От Кирилл Шишкин
К All
Дата 18.02.2003 09:25:00
Рубрики WWII; 1941;

Ещё о "99-й" танковой

"Ведь был же назначен генерал Гетман командиром танковой дивизии, правда, не 112-й как писал Суворов, а 69-й. То есть в РККА планировалось сформировать еще сколько-то дивизий. Вопрос сколько?"

А правда ли что Гетман был назначен до войны? Я это прочитал у антисуворовцев в какой-то жаркой беседе.

"Представим, что принято решение о формировании в течении 1941 года в дополнение к имеющимся тридцати еще двадцати мехкорпусов. Для этого нам понадобятся: во-первых – командиры корпусов, дивизий, полков, то есть некоторое количество генералов, полковников и пр., которые в определенный момент вступят в должность, а пока командуют совершенно другими частями и соединениями, например в кавалерии, или где-нибудь в военных училищах и т.п., мало ли в РККА мест, где в мирное время «сидит» резерв командного состава. Или командуют теми же танковыми частями, но на более низких должностях (будущий комдив командует полком и т.д.). Во-вторых, нам будут необходима не одна тысяча лейтенантов, командовать взводами и ротами, причем если командиром танковой дивизии можно без большого ущерба назначить бывшего комдива кавалерийской или даже стрелковой дивизии, то лейтенантов необходимо готовить специально, так как никаких резервов нет, все исчерпали на формирование предыдущих корпусов. В третьих, необходимо иметь танки."

Дмитрию Козыреву к спору кадрах (вот почему речь идет именно о лейтенантах. Командиром танковой дивизий мог быть и кавалерист).

"Почему дивизиям (танковым) присваивались номера, начиная со 101-го, а не с 64-го. До этого в РККА присвоение номеров шло строго по порядку, практически без исключений (мне лично известно лишь одно исключение – это нумерация УРов, где порядковый номер зависел от округа, в котором УР располагался, все остальные пробелы в нумерации различных частей объясняются оргвопросами). Предлагаю три варианта ответа: первый – просто так, наиболее вероятный вариант, второй – напугать немцев количеством, вариация первого ответа, и третий – номера 64-100 уже где-то были использованы. Понимаю, что Суворов говорил примерно то же самое, но я на этом пункте как раз меньше всего настаиваю."

Ещё раз подчеркиваю - мое мнение "просто так"

"Очень хотелось бы знать какое количество генералов и полковников, потенциальных комдивов и комкоров, находилось в резерве и куда их планировалось использовать далее. Известно, что многие будущие известные военноначальники находились 22 июня «не у дел». Например, А.И.Еременко. Он, конечно, не собирался командовать корпусом, но очень интересно было бы знать, куда его планировали. Есть фигуры и помельче – А.А.Гречко (вряд ли он планировался командиром кавдивизии), Л.М.Доватор, генерал-полковник О.И.Городовиков (для тех, кто не помнит, с 22 июля командовал кав. группой на Западном фронте, до этого находился в резерве командующего фронтом). Если постараться, наверное можно отыскать не один десяток фамилий. Летом 41-го было принято решение о формировании кавдивизий. Этого точно не планировалось делать в июне. Сформировали 116 дивизий, да плюс еще 19 корпусов. Насколько мне известно, проблем с командными кадрами не было. Вопрос – почему? Понятно, что кавалерийских командиров у нас хватало. Но ведь после значительного сокращения кавалерии их должны были куда-то «пристроить». Их, как известно, большей частью направляли служить в танковые войска. Видимо, многие потом оттуда вернулись в кавалерию."

Куда планировали использовать резерв потенциальных комдивов. Кто-нибудь проверял, чем занимались кавалерийские командиры (будущие комдивы и комкоры) в июне 41-го?

"Но при расформировании мехкорпусов должны были остаться их «следы». Моторизованные дивизии переформировали в стрелковые и так как у них и до этого была единая нумерация, определить, планировались ли какие либо из сформированных после июня стрелковых дивизий моторизованными или мотострелковыми не представляется возможным... Кроме дивизий в состав корпуса входил мотоциклетный полк. Их в июне вроде как было тридцать, номера с 1-го по 32-й (с пропусками). Что с ними стало? Многие из тех, которые не были разгромлены в первых боях, прошли всю войну (например - 8-й, потом 3-й гвардейский), т. е. Их вроде бы не стали расформировывать сразу. Но после начала войны количество мотоциклетных полков увеличилось. 36-й, 38-й, 46-й – их формировали специально для чего-то, или они остались от … чего? Насколько мне известно, по предвоенным планам, мотоциклетный полк предназначался только для мехкорпуса, и лишь во второй половине войны их стали формировать для танковых армий, а в конце войны и для общевойсковых (последние с номерами, как правило, больше 50). Откуда столько полков с номерами от 30-ти до 50-ти."

Итак, полки формировали "по решению правительства". Хорошо.
Начиная с августа месяца появляются 34-й,36-й,37-й,38-й,46-й,14-й(этот номер пропущен в первой тридцатке). К этим номерам хочется добавить, что очень похоже, на то, что был ещё и 33-й, 41-й и 44-й (пока нет точных данных, они встречаются как мотострелковые, но структура - "мотоциклетная". Сведения, увы, из ненадежного источника). Чего это вдруг у нас все со сплошной нумерацией, а полки вдруг от балды. Если приглядеться то больше похоже, что номера с 1-го по 46-й были заняты, просто некоторых полков нет в списке. Между прочим, перед войной мотоциклетный полк очень критиковали, как не самую удачную "единицу". С чего вдруг решили их столько сформировать?

"В состав каждой бригады входит, кроме всего прочего, танковый полк из трех батальонов, в отличие от предвоенной организации бригады состоящий из батальонов. Это можно объяснить и тем, что полки все равно уже были, и их не было смысла расформировывать. В результате некоторое количество танковых дивизий плюс танковые полки некоторого количества моторизованных дивизий, превращаются в некоторое количество танковых бригад. В некоторых источниках фигурирует следующие цифры: сформировано 252 бригады, из 128 были впоследствии расформированы из-за нехватки матчасти. Насчет матчасти понятно, ее не хватило и на нерасформированные бригады, и их штат стали сокращать. Но вот, что интересно, более двухсот пятидесяти бригад сформировали, кадры для них были, и это в условиях, когда спешно формировали все что только можно чтобы сразу кинуть в бой. А двести пятьдесят бригад – это двести пятьдесят танковых полков. Давайте посчитаем, сколько нужно переформировать дивизий, чтобы получалась такая цифра. Или сколько до этого могло быть мехкорпусов, если в каждом пять танковых полков. Из чего эти бригады переформировывали?"

У кого-то есть сомнение в формировании 250 танковых полков.
К вопросу о кадрах. Двести пятьдесят бригад формируют. Откуда число? По количеству танков определили количество будущих бригад? 93 танка на 250 бригад = 23250 штучек. Какие версии по числу бригад?
Или иначе поставим вопрос: если бы вдруг "с неба" или из Америки свалилось 12000 танков, то эти 128 бригад все равно бы расформировали по причине нехватки кадров.

" Предвижу вопрос «ниже пояса» - если формировали столько дивизий, откуда для них взять танки? Конечно, было бы глупо сформировать дивизии и корпуса, и, кстати, армии (в феврале 41-го уже говорили об армиях), если для них все равно не будет танков. Но это не более глупо, чем сформировать двадцать мехкорпусов в мае, для которых тоже нет танков. Вопрос, почему не было танков это вопрос с большой буквы. Не вериться, что Генштаб стал бы формировать что-либо, для чего нет, и получается вроде бы, и не могло быть оружия. Дураков там, наверное, хватало, но не настолько же, чтобы иметь дефицит в шестнадцать тысяч танков при двадцати тысячах имеющихся.
Есть убедительные объяснения, зачем формировали дополнительно 20 мехкорпусов, если Жуков (после войны) утверждал, что для них не хватало танков, и это получается все понимали, но зачем-то продолжали формировать корпуса.
Наверное, мы уже никогда на сто процентов не узнаем, как все было на самом деле. Хочется лишь обратить внимание на два момента. Первый – потребность танков, почему-то исчисляется из штата корпуса 1031 танк. Откуда эта цифра? Это штат 1940 года, и тогда все проблем с танками не было."

Здесь справедливое было уточнение по поводу штата. Опирался на ненадежный источник.

"В формирующихся в 1941 году танковых дивизиях, не предусматривалось огнеметных танков, их вообще не выпускали и не планировали."

Про выпуск огнеметных танков в Ленинграде в 1941 г. я честно говоря ничего не знаю, но по имеющимся фото и кинохронике у меня сложилось впечатление, что это были обычные Т-26. Впрочем, если есть данные, что их переделали из огнеметных, тогда извините. Больше насколько я знаю, в 41-м огнеметных танков не делали.

"Не кажется странным. Формируется огромное количество авиационных соединений, и советская авиапромышленность выдает огромное количество продукции – производительность летом, до эвакуации соответствует почти сорока тысячам машин в год."

Эта цифра у кого-то вызывала сомнения? Или я ошибся?

"А танковая промышленность? Завод «Большевик» - несколько десятков танков Т-26 и все, танки Т-50 так и не производятся, Харьковский завод – чуть больше тысячи Т-34, а это самый мощный завод, Сталинградский завод, плановая производительность 10-12 000 танков Т-26 в год (правда неизвестно, при этой производительности собирались ли производить мирную продукцию – артиллерийские тягачи и т.п.) – вообще ничего, Кировский завод – кое-как начал производить КВ, но Челябинский так и не успел в первой половине года выпустить не одного КВ, и наконец завод ?37 в Москве никак не может наладить выпуск Т-40, выпускаются единицы. Вот так картинка. При годовой производительности не менее тридцати тысяч танков советская танковая промышленность… стоит, иначе не скажешь."
Если я правильно помню, это уже подтвердили без меня. За что, большое спасибо.
Для того, кто дико удивился цифре 30000 танков в год и пр..
Если Вы настолько не владеете темой, то в следующий раз сообщение надо делать не в стиле "А ты кто такой?", а "Извините пожалуйста, поскольку я не очень знаю..." и т.д.

"При этом для советской системы, особенно в 30-40-е годы не будет удивительным, что Генштаб зная, что промышленность может дать ему очень много танков, начинает формировать под эти танки новые дивизии, а промышленность и не думает эти танки производить. Подобные примеры в нашей истории не редки."

Мы же делали 107-мм пушки для танков, которые и не думали производить.

На самом деле из всего вышесказанного сделать какие-либо однозначные выводы невозможно, но если на поставленные вопросы удастся найти вполне достоверные ответы, может быть выводы и будут. Вот и окажется, что Суворов то был прав.
Насколько я понял, упоминание Суворова действует на некоторых людей как красная тряпка на быка. Могу посочувствовать.
Чтоб меня не подстрелили из-за угла, докладываю. Не критиковать его, не поддерживать не собираюсь.
Кроме того, повторюсь. Господа, в вышеприведенном тексте нет никаких утверждений. Там есть только вопросы, на которые я прошу ответить. Моя вина в том, что все-таки не смог понять, что вы господа увидите в этом некое покушение на что-то свое родное, чего на самом деле нет. Некоторые вопросы (по истечении времени) себя исчерпали. Некоторые остались.
Кроме попытки доказать (в большинстве случаев), что я дурак, в ваших высказываниях я не увидел попыток на них ответить. Не самая конструктивная позиция.

Статья, к сожалению старая, я про неё чуть не забыл, и под чем-то уже бы и не подписался. Поэтому если кто-то готов к конструктивному разговору я бы еще раз сформулировал вопросы:

1 Куда планировали комдивов из резерва (особенно кавалеристов) и были ли в резерве генералы в больших количествах, м.б. я ошибаюсь.
2.Почему так сильно увеличили количество именно танковых училищ.
3.Зачем новые мотоциклетные полки и почему у них такая нумерация.
4.Почему формировали 250 танковых бригад, если с позиции сегодняшнего дня, для них катастрофически не хватало танков.
5.Почему формировали весной 41-го 20 дополнительных мехкорпусов, если для них, опять-таки с позиции сегодняшнего дня, не хватало танков.

Прошу это расценивать как вопросы к форуму, а не как развитие некой теории (и не читайте между строк, там только интерлиньяж.)

Кстати. Существует компьютерная модель. На ней с очень большой достоверностью можно моделировать всякие события войны. Результаты очень похожи на те, что были. Я на ней гонял много вариантов. Дело в том, что поскольку разрабатывался сценарий для игрушки, я должен был предусмотреть любые варианты развития войны, включая нападение СССР на Германию и многое другое. Подробностями грузить не буду, но...
Чтобы получать достоверную картину, приходиться для РККА предусматривать в исходных данных возможность формирования до 12.41 - 02.42 дополнительно не менее 35 танковых соединений примерно с дивизию размером. Тогда при нападении Германии на СССР можно получить картину на 100% соответствующую реалии, причем действительно половина танковых бригад приходиться переформировывать в какие-нибудь другие. А если СССР где-нибудь летом 1941-го нападает на Германию, то к февралю 42-го, будет около сотни соединений похожих на танковую дивизию (примерно 250 танков) и полста мотострелковых или моторизованных дивизий (чуть менне 100 танков). Наличие танков на это время ~ 25000-28000, (в дивизиях ведущих бои получается постоянный некомплект, примерно соответствующий реальному состоянию в ВОВ. Предполагается, что танковые заводы через три месяца после начала войны выйдут на максимальный уровень своей мощности.)
Я понимаю, что компьютерной моделью убедить кого-то невозможно да я и не пытаюсь это сделать. Я действительно хочу получить ответы на заданные ответы с вполне корыстной целью - мне надо модель делать.

С уважением
Кирилл Шишкин





От Евгений Дриг
К Кирилл Шишкин (18.02.2003 09:25:00)
Дата 19.02.2003 12:36:34

Ещё о "99-й"...

> "Ведь был же назначен генерал Гетман командиром танковой дивизии, правда, не 112-й как писал Суворов, а 69-й. То есть в РККА планировалось сформировать еще сколько-то дивизий. Вопрос сколько?"

Гетман был назначен командиром танковой дивизии только в сентябре 1941 г. (официально 9.09.41 г.)и номер этой дивизии 112-й. До середины июля 1941 г. он был начальником штаба 30-го механизированного корпуса. 69-й танковой дивизии никогда не существовало, была 69-я моторизованная дивизия и ею командовал полковник П.Н.Домрачев.

>А правда ли что Гетман был назначен до войны? Я это прочитал у антисуворовцев в какой-то жаркой беседе.

Нет не правда, тогда такой дивизии не существовало, а существовал 122-й танковый полк, из которого собственно и сформирована была 112-я ТД.

>"Представим, что принято решение о формировании в течении 1941 года в дополнение к имеющимся тридцати еще двадцати мехкорпусов.
Для этого нам понадобятся: во-первых – командиры корпусов, дивизий, полков, то есть некоторое количество генералов, полковников и пр., которые в определенный момент вступят в должность, а пока командуют совершенно другими частями и соединениями, например в кавалерии, или где-нибудь в военных училищах и т.п., мало ли в РККА мест, где в мирное время «сидит» резерв командного состава. Или командуют теми же танковыми частями, но на более низких должностях (будущий комдив командует полком и т.д.). Во-вторых, нам будут необходима не одна тысяча лейтенантов, командовать взводами и ротами, причем если командиром танковой дивизии можно без большого ущерба назначить бывшего комдива кавалерийской или даже стрелковой дивизии, то лейтенантов необходимо готовить специально, так как никаких резервов нет, все исчерпали на формирование предыдущих корпусов. В третьих, необходимо иметь танки."

>"Почему дивизиям (танковым) присваивались номера, начиная со 101-го, а не с 64-го. До этого в РККА присвоение номеров шло строго по порядку, практически без исключений (мне лично известно лишь одно исключение – это нумерация УРов, где порядковый номер зависел от округа, в котором УР располагался, все остальные пробелы в нумерации различных частей объясняются оргвопросами). Предлагаю три варианта ответа: первый – просто так, наиболее вероятный вариант, второй – напугать немцев количеством, вариация первого ответа, и третий – номера 64-100 уже где-то были использованы. Понимаю, что Суворов говорил примерно то же самое, но я на этом пункте как раз меньше всего настаиваю."

Никто не собирался формировать дополнительно танковые дивизии.
Единстенное Ваше доказательство - номера 101-112. Но все(!) эти дивизии не сформированы на пустом месте, они есть переформированные по штатам июля 1941 г. существующие танковые и моторизованные дивизии. Так 101-я это 52-я ТД, 102-я - 56-я, 103-я ТД это 103-я МД и так далее до 111-й и 112-й ТД, которые сформированы на базе танковых полков 82-й и 239-й моторизованных дивизий.
По сути произошло просто переименование соединений, которым для отличия присвоили номера, начиная со 101-го.
А примеры зависимости нумерации от нахождения могу привести и еще. Так в 1939-40 гг. отдельные танковые батальоны нумеровались именно по этому принципу. Первые три сотни - батальоны танковых бригад, причем в промежутке 190-227 находились все огнеметные батальоны, а начиная с 301-го и по 500-й танковые батальоны стрелковых дивизий.

>Ещё раз подчеркиваю - мое мнение "просто так"

> "Очень хотелось бы знать какое количество генералов и полковников, потенциальных комдивов и комкоров, находилось в резерве и куда их планировалось использовать далее. Известно, что многие будущие известные военноначальники находились 22 июня «не у дел». Например, А.И.Еременко. Он, конечно, не собирался командовать корпусом, но очень интересно было бы знать, куда его планировали. Есть фигуры и помельче – А.А.Гречко (вряд ли он планировался командиром кавдивизии),
Л.М.Доватор, генерал-полковник

Доватор был начальником штаба 36-й кавалерийской дивизии, а в Москве находился на лечении в госпитале. С началом войны не смог попасть в свою дивизию, которую разгромили в первые же дни. Так же не смог попасть на новое место назначение вернувшийся из отпуска полковник Лизюков, будущий герой Соловьевой переправы.
Гречко только после академии Генерального штаба.

О.И.Городовиков (для тех, кто не помнит, с 22 июля командовал кав. группой на Западном фронте, до этого находился в резерве командующего фронтом).

Да тех, кто не знает. Городовиков был генерал-инспектором кавалерии в управлении боевой подготовки РККА.

>Если постараться, наверное можно отыскать не один десяток фамилий. Летом 41-го было принято решение о формировании кавдивизий. Этого точно не планировалось делать в июне. Сформировали 116 дивизий, да плюс еще 19 корпусов. Насколько мне известно, проблем с командными кадрами не было. Вопрос – почему? Понятно, что кавалерийских командиров у нас хватало. Но ведь после значительного сокращения кавалерии их должны были куда-то «пристроить». Их, как известно, большей частью направляли служить в танковые войска. Видимо, многие потом оттуда вернулись в кавалерию."

А многих отправили дрова пилить и золото мыть как будущих командиров 208-й и 210-й моторизованных дивизий полковника Ничипоровича и комбрига Пархоменко.
А еще многих отправили в запас.
Основное сокращение кавалерии произошло как раз в 1940-41 гг., когда расформированные кавалерийские дивизии (4,7,10,11,12,15,16,19,22,25,31,34) пошли на формирование мехкорпусов.

>Куда планировали использовать резерв потенциальных комдивов. Кто-нибудь проверял, чем занимались кавалерийские командиры (будущие комдивы и комкоры) в июне 41-го?

Будушщий командир 113-й кавалерийкой дивизии командовал моторизованным полком 29-й моторизованной дивизии.
Будущий командир 8-го кавалерийского корпуса был заместителем командира 219-й моторизованной дивизии.
Будущий командир 37-й кавалерийской дивизии командовал 221-й моторизованной дивизией.
Будущий командир 4-го запасного кавалерийского полка командовал 185-й моторизованной дивизией.
Будущий командир 32-й кавалерийской дивизии командовал моторизованным полком той же 29-й моторизованной дивизии.
Будущий командир 67-й кавалерийской дивизи командовал 669-м моторизованным полком.
...
Продолжить? :)

> "В состав каждой бригады входит, кроме всего прочего, танковый полк из трех батальонов, в отличие от предвоенной организации бригады состоящий из батальонов. Это можно объяснить и тем, что полки все равно уже были, и их не было смысла расформировывать. В результате некоторое количество танковых дивизий плюс танковые полки некоторого количества моторизованных дивизий, превращаются в некоторое количество танковых бригад. В некоторых источниках фигурирует следующие цифры: сформировано 252 бригады, из 128 были впоследствии расформированы из-за нехватки матчасти. Насчет матчасти понятно, ее не хватило и на нерасформированные бригады, и их штат стали сокращать. Но вот, что интересно, более двухсот пятидесяти бригад сформировали, кадры для них были, и это в условиях, когда спешно формировали все что только можно чтобы сразу кинуть в бой. А двести пятьдесят бригад – это двести пятьдесят танковых полков.

С танковыми полками формировались только бригады августа-ноября 1941г. Их было всего 63. И подавляющее большинство из них было сформировано на базе существующих танковых дивизий.
А 252 бригады было сформировано в ходе войны, причем основная масса в середине 1942 г.

>Давайте посчитаем, сколько нужно переформировать дивизий, чтобы получалась такая цифра. Или сколько до этого могло быть мехкорпусов, если в каждом пять танковых полков. Из чего эти бригады переформировывали?"

См. выше.


>"В формирующихся в 1941 году танковых дивизиях, не предусматривалось огнеметных танков, их вообще не выпускали и не планировали."

Уж и не знаю откуда у Вас подобная информация. В штатах танковой дивизии предусматривался в каждом танковом полку 4-й огнеметный танковый батальон. На их формирование в 1941 г. обращены отдельные танко-огнеметные батальоны и химические роты танковых бригад.

>Статья, к сожалению старая, я про неё чуть не забыл, и под чем-то уже бы и не подписался. Поэтому если кто-то готов к конструктивному разговору я бы еще раз сформулировал вопросы:

>1 Куда планировали комдивов из резерва (особенно кавалеристов) и были ли в резерве генералы в больших количествах, м.б. я ошибаюсь.

В резерве генералов практически не было. То что Вы считаете резервом, могло быть отпуском, учебой в академии и подобным.
Существовала острая нехватка высших командых кадров особеннов автобронетанковых войсках. Многие генеральские должности (командир дивизии, начальник штаба и заместитель командира корпуса, начальник автобронетанкового управления округа) замещались полковниками.

>2.Почему так сильно увеличили количество именно танковых училищ.

Потому что танковые училища выпускают лейтенантов - командиров танковых взводов и им равных (техников ГСМ и прочих). А командиров танковых взводов катастрофически не хватало.
При несущественном увеличении танков к 1941г по сравнению например с 1939 количество танковых взводов увеличилось в свзяи с изменениями в организационной структуре АБТВ.
Посмотрите в документы ГАБТУ, сплошной плачь, взводами командуют сержанты!
Между прочим с началом войны формируются новые танковые, автомобильные училища. Видимо, мало перед войной их сформировали :)

>4.Почему формировали 250 танковых бригад, если с позиции сегодняшнего дня, для них катастрофически не хватало танков.

250 танковых бригад никогда одновременно не существовали. Формировались одни, к этому времени уже давно разбиты и расформированы другие.

>5.Почему формировали весной 41-го 20 дополнительных мехкорпусов, если для них, опять-таки с позиции сегодняшнего дня, не хватало танков.

Для подготовки кадров с наполнением техникой в 1942 г.
Для приведения АБТВ к единой структуре вместо существовавших параллельно механизированных корпусов, моторизованных и танковых дивизий, танковых, мотоброневых, моторизованных бригад, отдельных танковых полков, батальнов, рот, механизированных отрядов и прочего.


С уважением, Евгений Дриг.
От Константин Федченко
К Кирилл Шишкин (18.02.2003 09:25:00)
Дата 18.02.2003 11:16:40

Re: Ещё о...

>Итак, полки формировали "по решению правительства". Хорошо.
>Начиная с августа месяца появляются 34-й,36-й,37-й,38-й,46-й,14-й(этот номер пропущен в первой тридцатке). К этим номерам хочется добавить, что очень похоже, на то, что был ещё и 33-й, 41-й и 44-й (пока нет точных данных, они встречаются как мотострелковые, но структура - "мотоциклетная". Сведения, увы, из ненадежного источника).

Что означает "мотоциклетная структура"? Какова она именно? И каким транспортом реально оснащались эти полки?
Наконец, каков именно Ваш источник?

>Между прочим, перед войной мотоциклетный полк очень критиковали, как не самую удачную "единицу".

Не могли бы Вы напомнить, кто, где и когда критиковал мотоциклетный полк? Если Вы имеете в виду обсуждение доклада Павлова на декабрьском 1940-го года совещании высшего комсостава, и только его - то кивните, пожалуйста. И тогда я Вам отвечу, в чем именно Ваша ошибка. Если же есть еще свидетельства - приведите их, пожалуйста - будет очень интересно их разобрать совместно.

>У кого-то есть сомнение в формировании 250 танковых полков.

У меня - есть. Потому что я не слышал ничего об их формировании и о наличии документов, подтверждающих таковое.

>Не вериться, что Генштаб стал бы формировать что-либо, для чего нет, и получается вроде бы, и не могло быть оружия.

Тем не менее при формировании весной 41 года двадцати мехкорпусов уже было четко известно, что к концу 1941 года не получится их полностью укомплектовать боевыми машинами (даже нештатными) и транспортом см. записку Василевского).

> Наверное, мы уже никогда на сто процентов не узнаем, как все было на самом деле. Хочется лишь обратить внимание на два момента. Первый – потребность танков, почему-то исчисляется из штата корпуса 1031 танк. Откуда эта цифра? Это штат 1940 года, и тогда все проблем с танками не было."

>Здесь справедливое было уточнение по поводу штата. Опирался на ненадежный источник.

Было еще одно уточнение - что проблемы с танками все же были. Вы хотите его прокомментировать?
Хотя бы - сопоставить штатное количество танков во всех девяти (на конец 40 года) мехкорпусах, в отдельных танковых бригадах, полках, батальонах стрелковых дивизий, запасных танковых полках - сопоставить его с фактической численностью. И тогда станет ясно - были проблемы или нет.

>"В формирующихся в 1941 году танковых дивизиях, не предусматривалось огнеметных танков, их вообще не выпускали и не планировали."

>Про выпуск огнеметных танков в Ленинграде в 1941 г. я честно говоря ничего не знаю, но по имеющимся фото и кинохронике

... военного времени? таки да, с началом войны линейные Т-26 в Ленинграде выпускали.

>у меня сложилось впечатление, что это были обычные Т-26. Впрочем, если есть данные, что их переделали из огнеметных, тогда извините. Больше насколько я знаю, в 41-м огнеметных танков не делали.

До войны делали.
Про танковые дивизии, формировавшиеся весной 41-го, и имеющие огнеметные танки, что-нибудь скажете?

>"А танковая промышленность? Завод «Большевик» - несколько десятков танков Т-26 и все, танки Т-50 так и не производятся, Харьковский завод – чуть больше тысячи Т-34, а это самый мощный завод, Сталинградский завод, плановая производительность 10-12 000 танков Т-26 в год (правда неизвестно, при этой производительности собирались ли производить мирную продукцию – артиллерийские тягачи и т.п.) – вообще ничего, Кировский завод – кое-как начал производить КВ, но Челябинский так и не успел в первой половине года выпустить не одного КВ, и наконец завод ?37 в Москве никак не может наладить выпуск Т-40, выпускаются единицы. Вот так картинка. При годовой производительности не менее тридцати тысяч танков советская танковая промышленность… стоит, иначе не скажешь."

То есть Вы продолжаете настаивать на этом тезисе? Повторю - советская танковая промышленность к началу войны по динамике выпуска опережала 40 год, несмотря на почти полное обновление списка выпускаемой техники, при этом выпуск, например, КВ, в несколько раз превысил выпуск более простого и легкого Т-28 в предыдущие годы. "Стоит, иначе не скажешь?"

>Если я правильно помню, это уже подтвердили без меня. За что, большое спасибо.

Кто это подтвердил? Вы ошибаетесь.

>Для того, кто дико удивился цифре 30000 танков в год и пр..

А нельзя намекнуть, откуда Вы взяли это число?
В мирное довоенное время советская промышленность никогда не перешагивала даже рубеж 5000 танков в год.

>Мы же делали 107-мм пушки для танков, которые и не думали производить.

Вы не видели документов, подписанных Сталиным, с распоряжением производить танки КВ со 107-мм пушкой?

>2.Почему так сильно увеличили количество именно танковых училищ.

Я Вам отвечал - в связи с потребностью покрытия потерь. Приводил цифры. Вы проигнорировали их или даже не читали?

>5.Почему формировали весной 41-го 20 дополнительных мехкорпусов, если для них, опять-таки с позиции сегодняшнего дня, не хватало танков.

И на это я Вам отвечал - существовала записка Василевского - план по укомплектованию этих корпусов. Не хватало - для второочередных корпусов и корпусов для внутренних округов. А для чего они создавались?...
Ну, Вы же не удивляетесь существованию армии резерва в вермахте? существованию 201 и 202 танковых полков, которые оснащались трофеями и использовались исключительно как учебная база для подготовки кадров и слаживания соединений?

С уважением
От Коля-Анархия
К Константин Федченко (18.02.2003 11:16:40)
Дата 18.02.2003 11:56:54

Вопрос.

Приветствую.


>...И тогда я Вам отвечу, в чем именно Ваша ошибка.

А в чем? Какие есть источники с обсуждениями мцп?

>
>...КВ, в несколько раз превысил выпуск более простого и легкого Т-28 в предыдущие годы.

А точно, что Т-28 более простой чем КВ? Каков источник?

>>Для того, кто дико удивился цифре 30000 танков в год и пр..
>
>А нельзя намекнуть, откуда Вы взяли это число?

КАК? ТЫ НЕ ЗНАЕШЬ? Из Тухачевского к-но... :о)))

>В мирное довоенное время советская промышленность никогда не перешагивала даже рубеж 5000 танков в год.

Но ведь пыталась. И планировала.

>>2.Почему так сильно увеличили количество именно танковых училищ.
>
>Я Вам отвечал - в связи с потребностью покрытия потерь. Приводил цифры. Вы проигнорировали их или даже не читали?

Это да... Как помню закладывались какието совсем убойные проценты потерь за первый год войны...

С уважением, Коля-Анархия.
От Константин Федченко
К Коля-Анархия (18.02.2003 11:56:54)
Дата 18.02.2003 13:28:41

Re: Вопрос.

>Приветствую.


>>...И тогда я Вам отвечу, в чем именно Ваша ошибка.
>
>А в чем? Какие есть источники с обсуждениями мцп?

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/481139.htm

>>...КВ, в несколько раз превысил выпуск более простого и легкого Т-28 в предыдущие годы.
>
>А точно, что Т-28 более простой чем КВ? Каков источник?

хорошо, я неточно выразился - КВ в массовой серии может быть и проще в производстве. Однако на 40-41 год КВ только осваивался, и был дороже, тяжелее (как в производстве, так и по классификации), чем Т-28.

>>>Для того, кто дико удивился цифре 30000 танков в год и пр..
>>
>>А нельзя намекнуть, откуда Вы взяли это число?
>
>КАК? ТЫ НЕ ЗНАЕШЬ? Из Тухачевского к-но... :о)))

на 41 год...

>>>2.Почему так сильно увеличили количество именно танковых училищ.
>>
>>Я Вам отвечал - в связи с потребностью покрытия потерь. Приводил цифры. Вы проигнорировали их или даже не читали?
>
>Это да... Как помню закладывались какието совсем убойные проценты потерь за первый год войны...

150% комсостава боевых частей, 120% техсостава.
>С уважением, Коля-Анархия.
С уважением
От Коля-Анархия
К Константин Федченко (18.02.2003 13:28:41)
Дата 18.02.2003 13:43:23

а ты уверен?

Приветствую.

>>Это да... Как помню закладывались какието совсем убойные проценты потерь за первый год войны...
>
>150% комсостава боевых частей, 120% техсостава.

Точно? Мне казалось что для танкистов больше... Но я дома проверю.

>хорошо, я неточно выразился - КВ в массовой серии может быть и проще в производстве. Однако на 40-41 год КВ только осваивался, и был дороже, тяжелее (как в производстве, так и по классификации), чем Т-28.

В процесе освоения - согласен...

>>КАК? ТЫ НЕ ЗНАЕШЬ? Из Тухачевского к-но... :о)))
>
>на 41 год...

Дык небось кто-то из последователей так же как и он трактора в танки пересчитал...

С уважением, Коля-Анархия.
От Константин Федченко
К Коля-Анархия (18.02.2003 13:43:23)
Дата 19.02.2003 11:49:49

да

>>>Это да... Как помню закладывались какието совсем убойные проценты потерь за первый год войны...
>>
>>150% комсостава боевых частей, 120% техсостава.
>
>Точно? Мне казалось что для танкистов больше... Но я дома проверю.

абсолютно. я смотрю по электронной версии 1 тома.

С уважением
От Кирилл Шишкин
К Коля-Анархия (18.02.2003 11:56:54)
Дата 18.02.2003 12:07:20

Re: Вопрос.


>>>Для того, кто дико удивился цифре 30000 танков в год и пр..
>>
>>А нельзя намекнуть, откуда Вы взяли это число?
>
>КАК? ТЫ НЕ ЗНАЕШЬ? Из Тухачевского к-но... :о)))

просветите, не дайте умереть дурой. Причем здесь Тухачевский.
От Коля-Анархия
К Кирилл Шишкин (18.02.2003 12:07:20)
Дата 18.02.2003 12:09:53

Re: Вопрос.

Приветствую.

>просветите, не дайте умереть дурой. Причем здесь Тухачевский.

Вумная книжка про планирование в РККА. Там есть полное описалово всей ситуации. Название не помню, а она сейчас у Китайца или Кости Чиркина...

С уважением, Коля-Анархия.
От Кирилл Шишкин
К Константин Федченко (18.02.2003 11:16:40)
Дата 18.02.2003 11:49:46

Re: Ещё о...

>>Итак, полки формировали "по решению правительства". Хорошо.
>>Начиная с августа месяца появляются 34-й,36-й,37-й,38-й,46-й,14-й(этот номер пропущен в первой тридцатке). К этим номерам хочется добавить, что очень похоже, на то, что был ещё и 33-й, 41-й и 44-й (пока нет точных данных, они встречаются как мотострелковые, но структура - "мотоциклетная". Сведения, увы, из ненадежного источника).
>
>Что означает "мотоциклетная структура"?

деление на роты, а не на батальоны например.

Какова она именно? И каким транспортом реально оснащались эти полки?
>Наконец, каков именно Ваш источник?

Я сказал "очень" похоже. Пока дальше развивать не готов.

>>Между прочим, перед войной мотоциклетный полк очень критиковали, как не самую удачную "единицу".
>
>Не могли бы Вы напомнить, кто, где и когда критиковал мотоциклетный полк? Если Вы имеете в виду обсуждение доклада Павлова на декабрьском 1940-го года совещании высшего комсостава, и только его - то кивните, пожалуйста.

именно

И тогда я Вам отвечу, в чем именно Ваша ошибка. Если же есть еще свидетельства - приведите их, пожалуйста - будет очень интересно их разобрать совместно.

>>У кого-то есть сомнение в формировании 250 танковых полков.
>
>У меня - есть. Потому что я не слышал ничего об их формировании и о наличии документов, подтверждающих таковое.

По какому штату формировали 250 бригад?

>>Не вериться, что Генштаб стал бы формировать что-либо, для чего нет, и получается вроде бы, и не могло быть оружия.
>
>Тем не менее при формировании весной 41 года двадцати мехкорпусов уже было четко известно, что к концу 1941 года не получится их полностью укомплектовать боевыми машинами (даже нештатными) и транспортом см. записку Василевского).

Я именно это понять и не могу. Зачем делают штаты, по которым не сформировать?

>Было еще одно уточнение - что проблемы с танками все же были. Вы хотите его прокомментировать?
>Хотя бы - сопоставить штатное количество танков во всех девяти (на конец 40 года) мехкорпусах, в отдельных танковых бригадах, полках, батальонах стрелковых дивизий, запасных танковых полках - сопоставить его с фактической численностью. И тогда станет ясно - были проблемы или нет.

Были, но не такие как в 41-м.


>>у меня сложилось впечатление, что это были обычные Т-26. Впрочем, если есть данные, что их переделали из огнеметных, тогда извините. Больше насколько я знаю, в 41-м огнеметных танков не делали.
>
>До войны делали.
>Про танковые дивизии, формировавшиеся весной 41-го, и имеющие огнеметные танки, что-нибудь скажете?

Хорошо. Вопрос с огнеметными танками снят. Вынужден сослаться на дату выхода статьи. Я уже говорил, что сейчас подписался бы не под всем.

>>"А танковая промышленность? Завод «Большевик» - несколько десятков танков Т-26 и все, танки Т-50 так и не производятся, Харьковский завод – чуть больше тысячи Т-34, а это самый мощный завод, Сталинградский завод, плановая производительность 10-12 000 танков Т-26 в год (правда неизвестно, при этой производительности собирались ли производить мирную продукцию – артиллерийские тягачи и т.п.) – вообще ничего, Кировский завод – кое-как начал производить КВ, но Челябинский так и не успел в первой половине года выпустить не одного КВ, и наконец завод ?37 в Москве никак не может наладить выпуск Т-40, выпускаются единицы. Вот так картинка. При годовой производительности не менее тридцати тысяч танков советская танковая промышленность… стоит, иначе не скажешь."
>
>То есть Вы продолжаете настаивать на этом тезисе? Повторю - советская танковая промышленность к началу войны по динамике выпуска опережала 40 год, несмотря на почти полное обновление списка выпускаемой техники, при этом выпуск, например, КВ, в несколько раз превысил выпуск более простого и легкого Т-28 в предыдущие годы. "Стоит, иначе не скажешь?"

Продолжаю. Но Вы не туда бьете.
Я говорю о том, что возможности промышленности могли быть запланированы другими на 41-й год.
Если планировали выпускать те же БТ, а не мучаться с Т-34, и т.п., то не исключено, что могли планировать, с учетом реконструкции заводов, значительно больший выпуск танков и под эти танки формировали корпуса. Но как это часто было в нашей плановой экономике - не сошлось? Не очень сильная версия, но для версии сойдет.

>>Если я правильно помню, это уже подтвердили без меня. За что, большое спасибо.
>
>Кто это подтвердил? Вы ошибаетесь.

В предыдущей версии кто-то об этом сказал.


>>Для того, кто дико удивился цифре 30000 танков в год и пр..
>
>А нельзя намекнуть, откуда Вы взяли это число?
>В мирное довоенное время советская промышленность никогда не перешагивала даже рубеж 5000 танков в год.

10000-12000 (в Т-26) - это плановая производительность СТЗ (только не спрашивайте откуда, эта цифра уже звучала)

Харьковский з-д после реконструкции должен был быть самый мощный (об этом опять-таки говорили в прошлый раз).
Это дает хотя бы 20000 танков в год.
Остальные 10000 остальные заводы как-нибудь должны вытянуть. Конечно плюс-минус трамвайная остановка, но такновая промышленность явно готовилась не на 5000 и не на 10000. При потере Харьковского и Сталинградского заводов мы 24000 в год осиливали.
Повторяю речь не о том сколько конкретно смог выпустить каждый завод, а о тех цифрах которые могли планировать наверху.
Ведь собирались выпускать "Советские Союзы", хотя как говорят военно-морские спецы, этого не могло быть никогда.

>>Мы же делали 107-мм пушки для танков, которые и не думали производить.
>
>Вы не видели документов, подписанных Сталиным, с распоряжением производить танки КВ со 107-мм пушкой?

я вообще Сталина не видел.
И где те танки?

>>2.Почему так сильно увеличили количество именно танковых училищ.
>
>Я Вам отвечал - в связи с потребностью покрытия потерь. Приводил цифры. Вы проигнорировали их или даже не читали?

Я уже почти согласился. Я же не утверждаю, я спрашиваю. Ответили - спасибо, примем для размышления.

>>5.Почему формировали весной 41-го 20 дополнительных мехкорпусов, если для них, опять-таки с позиции сегодняшнего дня, не хватало танков.
>
>И на это я Вам отвечал - существовала записка Василевского - план по укомплектованию этих корпусов. Не хватало - для второочередных корпусов и корпусов для внутренних округов. А для чего они создавались?...
>Ну, Вы же не удивляетесь существованию армии резерва в вермахте? существованию 201 и 202 танковых полков, которые оснащались трофеями и использовались исключительно как учебная база для подготовки кадров и слаживания соединений?


М.б.

201-й, 202-й, 203-й и 204-й полки и другие (бригады и дивизии в т.ч.) создавались для того чтобы проехаться по вражьим землям, а не как учебные. (именно эти дивизии учитывались когда немцы после победы над СССР собирались оставить там некоторое количество моторизованных соединений "на всякий случай"). Просто в один прекрасный момент немцы поняли, что они на французских танках воевать не будут, вот они и...

С уважением
От Константин Федченко
К Кирилл Шишкин (18.02.2003 11:49:46)
Дата 19.02.2003 11:49:04

о танковой промышленности и мехкорпусах весны 41

>>>"А танковая промышленность? Завод «Большевик» - несколько десятков танков Т-26 и все, танки Т-50 так и не производятся, Харьковский завод – чуть больше тысячи Т-34, а это самый мощный завод, Сталинградский завод, плановая производительность 10-12 000 танков Т-26 в год (правда неизвестно, при этой производительности собирались ли производить мирную продукцию – артиллерийские тягачи и т.п.) – вообще ничего, Кировский завод – кое-как начал производить КВ, но Челябинский так и не успел в первой половине года выпустить не одного КВ, и наконец завод ?37 в Москве никак не может наладить выпуск Т-40, выпускаются единицы. Вот так картинка. При годовой производительности не менее тридцати тысяч танков советская танковая промышленность… стоит, иначе не скажешь."
>>
>>То есть Вы продолжаете настаивать на этом тезисе? Повторю - советская танковая промышленность к началу войны по динамике выпуска опережала 40 год, несмотря на почти полное обновление списка выпускаемой техники, при этом выпуск, например, КВ, в несколько раз превысил выпуск более простого и легкого Т-28 в предыдущие годы. "Стоит, иначе не скажешь?"
>
>Продолжаю. Но Вы не туда бьете.
>Я говорю о том, что возможности промышленности могли быть запланированы другими на 41-й год.

может быть - если БЫ приказали выпускать 30 000 танков в год, и для этого была БЫ проведена реконструкция всех танковых и автозаводов под выпуск танкеток типа Т-27 )))
Вы же читали приказы 40-41 года об увеличении выпуска Т-34 и КВ? Видно, как Сталин из месяца в месяц выжимал по каплям это увеличение.

>Если планировали выпускать те же БТ, а не мучаться с Т-34,

А это что за фантастика? Зачем выпускать БТ, если он признан не отвечающим современным требованиям к танку???

>и т.п., то не исключено, что могли планировать, с учетом реконструкции заводов, значительно больший выпуск танков и под эти танки формировали корпуса.

Так штаты корпусов создавались именно под Т-34 и КВ! Уже ПОСЛЕ того, как они были приняты на вооружение и ПОСЛЕ того, как было приказано их пустить в серию. (Хотя выпуск Т-34 в 40 году толком и не удалось раскачать)

>Но как это часто было в нашей плановой экономике - не сошлось? Не очень сильная версия, но для версии сойдет.

Да вообще бред, извините.

>>>Если я правильно помню, это уже подтвердили без меня. За что, большое спасибо.
>>
>>Кто это подтвердил? Вы ошибаетесь.
>
>В предыдущей версии кто-то об этом сказал.

Ну не имела советская промышленность такой мощности в довоенное время! У вас же есть динамика выпуска танков по годам?

>>>Для того, кто дико удивился цифре 30000 танков в год и пр..
>>
>>А нельзя намекнуть, откуда Вы взяли это число?
>>В мирное довоенное время советская промышленность никогда не перешагивала даже рубеж 5000 танков в год.
>
>10000-12000 (в Т-26) - это плановая производительность СТЗ (только не спрашивайте откуда, эта цифра уже звучала)

Извините, вынужден спросить - потому что звучала она именно в таком же виде из Ваших уст - и без указания Вашего источника.
Я могу ошибаться, но помнится мне, что количество 12000 танков Т-26 в год - это тот идеал, к которому было приказано стремиться советской танковой промышленности в 31 году. Замечу - не одному только СТЗ, а ВСЕЙ промышленности. И - заведомо недостижимый идеал. Степень достижимости планов, которые ставились в 1931 и в 1940 году - не стоит даже сравнивать, вы с этим согласны? Совершенно другая страна стала, другая промышленность, и другое планирование.

>Харьковский з-д после реконструкции должен был быть самый мощный (об этом опять-таки говорили в прошлый раз).

Допустим. Хотя опять таки вилами писано.

>Это дает хотя бы 20000 танков в год.

???? Это в Вас варгеймерство играет, извините за грубость. Делать такие оценки, да еще так серьезно... "Нельзя сравнивать квадратное с зеленым" (С) уже неизвестен.

>Остальные 10000 остальные заводы как-нибудь должны вытянуть.

C чего Вы взяли? У вас есть данные по их мощностям? Ну, хотя бы список заводов?
Зачем далеко ходить - посмотрите выпуск 40 года...

>Конечно плюс-минус трамвайная остановка, но такновая промышленность явно готовилась не на 5000 и не на 10000.

Вот именно - Ваша оценка выражается в абстрактных цифрах - 12000 (идеал в 1931 году) * 1,5 (коэффициент "Крутости" ХПЗ) + 10 000 (поскрести по сусекам) +- трамвайная остановка.
Только Вот чему равно это несуразное выражение?
Меня, как физика, учили, что нельзя складывать омы с килограммами, надеясь получить метры в секунду.
Тем более, если все компоненты выражения можно взять из давно известных источников...

>При потере Харьковского и Сталинградского заводов мы 24000 в год осиливали.

А при чем тут 42 год и далее? Программа мобилизации всех резеров военной промышленности, проведенная в эти годы, никаких аналогов с 40-первой половиной 41 года не имеет. И сделано это было очень дорогой ценой - большими усилиями.

Вы же знаете, что себестоимость Т-34 была снижена в три-четыре раза по сравнению с довоенной?
Если нет - вот ссылка http://weapon.df.ru/archive/stat/sebest.html

>Повторяю речь не о том сколько конкретно смог выпустить каждый завод, а о тех цифрах которые могли планировать наверху.

Еще раз - "цифры, которые планировали наверху" - известны, и опубликованы в "Малиновке". И я их Вам приводил.

>Ведь собирались выпускать "Советские Союзы", хотя как говорят военно-морские спецы, этого не могло быть никогда.

Давайте не будем аналоги из флота брать? Я понимаю - вы можете иметь энциклопедическую широту знаний - но я во флоте полный тупица.

>>>Мы же делали 107-мм пушки для танков, которые и не думали производить.

>>Вы не видели документов, подписанных Сталиным, с распоряжением производить танки КВ со 107-мм пушкой?

>я вообще Сталина не видел.

:-)) Но документы-то в "Малиновке" видели"?

>И где те танки?

Не выпустили - война началась. В том же документе ясно видно, на какой месяц планировалось начало выпуска КВ со 107-мм пушкой. И Ваше "И не думали производить" - безосновательно. Думали. И это подкреплено документами.

>>>2.Почему так сильно увеличили количество именно танковых училищ.
>>
>>Я Вам отвечал - в связи с потребностью покрытия потерь. Приводил цифры. Вы проигнорировали их или даже не читали?
>
>Я уже почти согласился. Я же не утверждаю, я спрашиваю. Ответили - спасибо, примем для размышления.

"Почти" подразумевает, что где-то есть неясности или вопросы. Так задавайте - обсудим.

>>>5.Почему формировали весной 41-го 20 дополнительных мехкорпусов, если для них, опять-таки с позиции сегодняшнего дня, не хватало танков.

>>И на это я Вам отвечал - существовала записка Василевского - план по укомплектованию этих корпусов. Не хватало - для второочередных корпусов и корпусов для внутренних округов. А для чего они создавались?...
>>Ну, Вы же не удивляетесь существованию армии резерва в вермахте? существованию 201 и 202 танковых полков, которые оснащались трофеями и использовались исключительно как учебная база для подготовки кадров и слаживания соединений?
>

>М.б.

>201-й, 202-й, 203-й и 204-й полки и другие (бригады и дивизии в т.ч.) создавались для того чтобы проехаться по вражьим землям, а не как учебные. (именно эти дивизии учитывались когда немцы после победы над СССР собирались оставить там некоторое количество моторизованных соединений "на всякий случай").

А откуда Вы это взяли? Что,есть список? Ни в Мюллере, ни в Гальдере я такого не припомню - а других источников просто не представляю. Поделитесь.

>Просто в один прекрасный момент немцы поняли, что они на французских танках воевать не будут, вот они и...

Странное высказывание )) Ведь они и не собирались на них воевать,суда по Вашим словам - а "проехаться по вражьим землям на всякий случай" - т.е. как оккупационные войска? А если собирались воевать - то почему не создали 5-ю танковую группу для Барбароссы?
Кстати, они таки воевали )) 211 танковый батальон в Финляндии, а потом и 7 тд СС "Принц Ойген" - на Балканах имели именно французские танки.

Да, отвлеклись немного - так как все-таки в армией резерва?
Да, я понимаю, вы можете сказать - в РККА были запасные танковые полки. Вот и увеличили бы лучше их число? На это я вам со всей уверенностью пожму плечами )))
Более того - предложение ввести в танковые дивизии учебные полки было отклонено.
Ну не знаю я - в чем тут дело, очевидно, решение сформировать дополнительно 20 мехкорпусов было еще и политическим шагом. Вот только почему-то если это была деза, то немцы ее не поймали - немецкие разведданные к началу войны оперируют куда меньшим числом корпусов, будучи уверены в том, что у нас еще полно танковых бригад.

Но в любом случае - если бы решили создать сверх формирующихся 30 мехкорпусов еще 20 - это было уже совершенно нереально в плане комплектования и бессмысленно как для подготовки кадров и сколачивания, так и для политического давления на кого бы то ни было.

С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (19.02.2003 11:49:04)
Дата 19.02.2003 12:09:02

план выпуска на 41 год

>>Я говорю о том, что возможности промышленности могли быть запланированы другими на 41-й год.
>
>может быть - если БЫ приказали выпускать 30 000 танков в год, и для этого была БЫ проведена реконструкция всех танковых и автозаводов под выпуск танкеток типа Т-27 )))
>Вы же читали приказы 40-41 года об увеличении выпуска Т-34 и КВ? Видно, как Сталин из месяца в месяц выжимал по каплям это увеличение.

В общем - вот один из документов на эту тему. Дает представление о мощностях заводов.
https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Fedtchenko/plan_1941.doc

С уважением
От Константин Федченко
К Кирилл Шишкин (18.02.2003 11:49:46)
Дата 19.02.2003 11:08:26

о структуре мцп

>>Что означает "мотоциклетная структура"?
>
>деление на роты, а не на батальоны например.

А откуда у Вас такие данные? Я лично видел такой вариант только на сайте Мехкорпуса в нарисованной от руки схеме. При всем уважении к автору сайта Е.Дригу большее доверие у меня вызывает следующий документ:

из "Проекта перечней изменений подразделений связи штатов мотомеханизированных частей КА"
РГВА, ф.7, оп. 15, д. 142, лл.225-239:

"Штат № 010/23 отдельный мотоциклетный полк мехкорпуса

мотоциклетный батальон
а) отделение радиосвязи
включить:
радиотелеграфист старший 4 МК-1 44
мотоциклист 4 Р-С 40
радиостанция РБ 4
мотоцикл с коляской 4
итого 8"

подпись - Начальник управления связи КА генерал-майор Гапич, 25.11.40

Итак, на 25 ноября 40 года мотоциклетный полк мехкорпуса состоял именно из батальонов.
Я не исключаю, что при изменении штата, которое я упомянул в https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/481139.htm , мог измениться и структурный принцип - но пока никаких сведений об этом не имею.

> Какова она именно? И каким транспортом реально оснащались эти полки?
>>Наконец, каков именно Ваш источник?
>
>Я сказал "очень" похоже. Пока дальше развивать не готов.

Мне эта тема весьма интересна - поэтому, зная, что у Вас может быть малоизвестный источник, прошу по возможности это выяснить.


С уважением
От Кирилл Шишкин
К Константин Федченко (19.02.2003 11:08:26)
Дата 19.02.2003 12:00:24

Re: о структуре...

>>>Что означает "мотоциклетная структура"?
>>
>>деление на роты, а не на батальоны например.
>
>А откуда у Вас такие данные? Я лично видел такой вариант только на сайте

Я других не нашел.

Мехкорпуса в нарисованной от руки схеме. При всем уважении к автору сайта Е.Дригу большее доверие у меня вызывает следующий документ:

>из "Проекта перечней изменений подразделений связи штатов мотомеханизированных частей КА"
>РГВА, ф.7, оп. 15, д. 142, лл.225-239:

>"Штат № 010/23 отдельный мотоциклетный полк мехкорпуса

>мотоциклетный батальон
>а) отделение радиосвязи
>включить:
>радиотелеграфист старший 4 МК-1 44
>мотоциклист 4 Р-С 40
>радиостанция РБ 4
>мотоцикл с коляской 4
>итого 8"

А дальше там не было?

>подпись - Начальник управления связи КА генерал-майор Гапич, 25.11.40

>Итак, на 25 ноября 40 года мотоциклетный полк мехкорпуса состоял именно из батальонов.
>Я не исключаю, что при изменении штата, которое я упомянул в https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/481139.htm , мог измениться и структурный принцип - но пока никаких сведений об этом не имею.

>> Какова она именно? И каким транспортом реально оснащались эти полки?
>>>Наконец, каков именно Ваш источник?
>>
>>Я сказал "очень" похоже. Пока дальше развивать не готов.
>
>Мне эта тема весьма интересна - поэтому, зная, что у Вас может быть малоизвестный источник, прошу по возможности это выяснить.

Мне самому это очень интересно, так как (я уже обращался с вопросом к Вам персонально) структура моточиклетных частей и соединений у меня самое слабое место. Информации - крохи.
Что касается источников, то уже писал. Для данного форума - очень ненадежные.
Я это выкопал в мемуарах, причем даже не вспомню в каких. Просто мемуары обычно просматривал в библиотеке и с максимально возможной скоростью, и чаще даже не делал выписок по некоторым вещам. Чаще всего ситуация такая: упоминался мотострелковый полк (вроде отдельный, но тоже не всегда понятно) и судя по тому что написано батальонов в них не было, а только роты + имелись БА.
Ситуация если память не изменяет, встречалась под Ростовым и под Москвой.
Все нехватает времени засесть за эту тему плотно, потому что видимо (судя по наличию информации) поиски предстоят очень сложные.
К сожалению это всё.
По 46-му мцп: судя по описанию его действий (есть книжка), там было 4 роты + бронерота, противотанковой батареи вроде не было.

С уважением
От Константин Федченко
К Кирилл Шишкин (19.02.2003 12:00:24)
Дата 19.02.2003 12:04:27

Re: о структуре...

>А дальше там не было?

про мцп - ни слова.

С уважением
От Евгений Дриг
К Константин Федченко (19.02.2003 11:08:26)
Дата 19.02.2003 11:18:13

Ты и прав, и нет

>>>Что означает "мотоциклетная структура"?
>>
>>деление на роты, а не на батальоны например.
>
>А откуда у Вас такие данные? Я лично видел такой вариант только на сайте Мехкорпуса в нарисованной от руки схеме. При всем уважении к автору сайта Е.Дригу большее доверие у меня вызывает следующий документ:

>из "Проекта перечней изменений подразделений связи штатов мотомеханизированных частей КА"
>РГВА, ф.7, оп. 15, д. 142, лл.225-239:

>"Штат № 010/23 отдельный мотоциклетный полк мехкорпуса

>мотоциклетный батальон
>а) отделение радиосвязи
>включить:
>радиотелеграфист старший 4 МК-1 44
>мотоциклист 4 Р-С 40
>радиостанция РБ 4
>мотоцикл с коляской 4
>итого 8"

>подпись - Начальник управления связи КА генерал-майор Гапич, 25.11.40

>Итак, на 25 ноября 40 года мотоциклетный полк мехкорпуса состоял именно из батальонов.
>Я не исключаю, что при изменении штата, которое я упомянул в https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/481139.htm , мог измениться и структурный принцип - но пока никаких сведений об этом не имею.

Весной 1941 г. при формировании третьей волны мехкорпусов организация мотоциклетного полка изменилась. Управления батальонов в нем были расформированы, остались только мотоциклетные роты. Переформированы по новым штатам и мотоциклетные полки, уже существовавшие.


>С уважением
С уважением, Евгений Дриг.
От Константин Федченко
К Евгений Дриг (19.02.2003 11:18:13)
Дата 19.02.2003 12:03:22

а можно поподробнее?

>>А откуда у Вас такие данные? Я лично видел такой вариант только на сайте Мехкорпуса в нарисованной от руки схеме. При всем уважении к автору сайта Е.Дригу большее доверие у меня вызывает

Женя, извини, пожалуйста ))) Но ведь я кроме твоей схемы (которую ты потом снял) и не видел ничего.

С уважением
От Евгений Дриг
К Константин Федченко (19.02.2003 12:03:22)
Дата 19.02.2003 12:59:29

Можно :)

>>>А откуда у Вас такие данные? Я лично видел такой вариант только на сайте Мехкорпуса в нарисованной от руки схеме. При всем уважении к автору сайта Е.Дригу большее доверие у меня вызывает
>
>Женя, извини, пожалуйста ))) Но ведь я кроме твоей схемы (которую ты потом снял) и не видел ничего.

Схему я снял, потому как переделываю этот раздел по штатам и оргструктуре.
Теперь, что касается твоего вопроса.
Руководящих документов с изменениями штатов мотоциклетных полков я не видел. Зато это четко прослеживается в документах самих полков. 1.04.40 г. был приказ командира 9-го МЦП полковника Труфанова о переходе на новые штаты. Батальоны расформировывались, оставались 4 мотороты, бронерота, парковая рота по той схеме, о которой ты писал.
Та же история и по документам 1-го МЦП 3-го МК майора Кулешова. До апреля 1941 г. существовали три мотоциклетных батальона, затем отдельные роты.

Изменения произошли видимо в марте 1941 г. в связи с невозможностью укомплектования 20 новых МЦП мотоциклами. Их и так в РККА было крайне мало, так еще всякие "шутники" из ОМУ ГШ придавали их кому ни попадя, вплоть до лыжных батальонов.


С уважением, Евгений Дриг.
От Константин Федченко
К Кирилл Шишкин (18.02.2003 11:49:46)
Дата 18.02.2003 13:13:44

ответ пока про мцп

>>Между прочим, перед войной мотоциклетный полк очень критиковали, как не самую удачную "единицу".

>>Не могли бы Вы напомнить, кто, где и когда критиковал мотоциклетный полк? Если Вы имеете в виду обсуждение доклада Павлова на декабрьском 1940-го года совещании высшего комсостава, и только его - то кивните, пожалуйста.

>именно

Тогда смотрите:
август 40 года, из документов мобуправления ГШ РККА:
мотоциклетный полк, штат № 10/23, численность личного состава - 1685 человек, мотоциклов - 731, в том числе с пулеметом - 649, бронеавтомобилей - 0, танков - 0, орудий - 0.

декабрь 1940 года, из обсуждения доклада Павлова:
(первое из высказываний я, увы, в электронном виде у себя не нашел, но смысл его - мцп называется "личной гвардией командира корпуса", непригодной для применения без танков и БА, предлагается заменить его единицей, состочщей из батальона танков и батальона БА).
Второе высказывание (Б.Г.ВЕРШИНИН, генерал-майор танковых войск, генерал-инспектор АБТВ КА):

"Следующий вопрос, который я хотел поднять - это в отношении мотоциклетного полка. Тут товарищи командиры предлагали заменить мотоциклетный полк батальоном броневиков и батальоном танков. Я считаю так же, как генерал-полковник т. Павлов, что нам рано говорить об изменении этой организации, пока мы не попробовали ее как следует на учениях. Считаю, что на Западе мотоциклетный полк показал себя хорошо. Мотоциклы - это самый подвижной род транспорта, самый проходимый. Следовательно, когда может появиться необходимость выбросить часть людей с хорошей огневой мощью, который имеет мотоциклетный полк, вперед, для захвата соответствующего рубежа, он может эту задачу выполнить. Бронемашины и танки не сумеют в такой короткий срок подойти на намеченный для захвата рубеж, следовательно, если говорить об изменении, то можно только в направлении добавления в мотоциклетный полк батальона броневиков и хотя бы несколько орудий ПТО. Соответственно увеличить количество мотоциклов. Вот моя точка зрения о мотоциклетном полку. "

Идем далее.
1 половина 41 года (точную дату установить не могу) :
штат мотоциклетного полка (мцп 5 и 7 мк воевали именно по этому штату):
численность личного состава - 1417 человек, мотоциклов - 434, бронеавтомобилей - 17 (рота), танков - 0, орудий - 6 (45-мм ПТО), тягачей "Комсомолец" - 6.

Итак, очевидно, что:
1) критика представляла собой только часть спектра обсуждений,
2) обсуждался именно штат, существовавший в 40 году
3) по результатам обсуждения в штат были внесены изменения, естественно - не радикальные, но достаточно ощутимые
4) структура мотоциклетного полка образца первой половины 41 года уже не может быть подвержена такой же критике (так как в его состав введены бронемашины и ПТ орудия) - тем не менее он остался высокоподвижной частью для действий на хороших дорогах.


С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (18.02.2003 13:13:44)
Дата 19.02.2003 14:48:10

кстати, почему-то все забывают (+)

что мцп были не основным армейским "потребителем" мотоциклов.

По штатам 40 года, в МК должно было быть 1913 мотоциклов! Из них в мцп - только 731 (38%). Остальное - в основном в дивизионных разведбатах (28%), танковых (15%) и мотострелковых полках (12%).
Да и вообще, если посмотреть мобплан - мотоциклетные полки - ровно треть потребности в мотоциклах. Хотя их на 1 января 41 года (11451) хватало только на половину мотоциклетных полков.
При плане выпуска на весь год 24000 мотоциклов (дикое количество, не правда ли?) к концу года удалось бы полностью оснастить мотоциклами боевые мотомехсоединения первой очереди - 19 мехкорпусов , 1 тд и 1 мд (в терминологии записки Василевского).
(Это если считать, что в 13,17,18,19,20,21,23,24,25,26,27 МК, а также стрелковых и других соединениях
не остается ни одного мотоцикла).
В стрелковых и второочередных соединениях мотоциклы легко заменяются конными и автомобильными посыльными, так что вопрос в основном упирается в то, насколько было реально произвести за год эти 24 тысячи мотоциклов.

С уважением
От Исаев Алексей
К Константин Федченко (18.02.2003 13:13:44)
Дата 18.02.2003 16:03:03

МЦП это обезьянничанье чистой воды

Доброе время суток

Мотоциклетный полк был чистой воды калькой с организационной структуры танковых соединений Европы. В Европе в 20-е годы мотоцикл был тем же, чем стал в послевоенное время и в наши дни автомобиль, транспортным средством, доступным широкому кругу рабочих и клерков среднего звена. Достаточно сказать, что в Германии в 1940 году было 1 миллион 860 тысяч мотоциклов, а всего в европейских странах 2,8 млн. «железных коней». Естественно эта традиция перекочевала в армию, где мобилизованные горожане садились за руль привычного транспортного средства. Немецкие мотоциклисты на БМВ и Цюндапах стали одним из символов «Блицкрига». В небогатой России-СССР пик популярности мотоциклов пришелся на 50-60 годы, а в 1930-х и 40-х это была экзотика, доступная далеко не всем. В 1940 году в СССР было всего несколько десятков тысяч мотоциклов. Отечественный мотоцикл М-72 (лицензионная копия немецкого мотоцикла БМВ) стоил в 1941 г. почти столько же, сколько 3-тонный грузовик ЗИС-5, свыше 10 тысяч рублей. Ну на хрена нам это добро?

С уважением, Алексей Исаев
От Константин Федченко
К Исаев Алексей (18.02.2003 16:03:03)
Дата 19.02.2003 14:25:06

цена

>Отечественный мотоцикл М-72 (лицензионная копия немецкого мотоцикла БМВ) стоил в 1941 г. почти столько же, сколько 3-тонный грузовик ЗИС-5, свыше 10 тысяч рублей. Ну на хрена нам это добро?

Ну, так его уже после начала войны и начали выпускать - поэтому (и по причине лицензионности) цена меня не удивляет.
А вот сколько стоили массовые "лошадки", которыми и оснащались довоенные мотоциклетные подразделения? (ПМЗ-А-750, ТИЗ-АМ-600)? Мне не попадалось.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (18.02.2003 13:13:44)
Дата 18.02.2003 15:07:01

Re: ответ пока...

>Итак, очевидно, что:
>1) критика представляла собой только часть спектра обсуждений,

Собственно лейтмотив осбуждений - еще не очень ясно зачем такое нужно.

>2) обсуждался именно штат, существовавший в 40 году
>3) по результатам обсуждения в штат были внесены изменения, естественно - не радикальные, но достаточно ощутимые

Несколько поспешно заявлять, что именно по результатам обсуждений. Заметим, что мотоциклетные полки и батальоны в ходе войны эволюционировали в том же направлении - по линии усиления огневой мощи и "бронезащиты", превращаяьс по сути в легко-мотострелковую часть. Добавляется батарея 76-мм орудий, рота БТР, саперная рота, броневики заменяют танками (Т-70, затем Т-34).

>4) структура мотоциклетного полка образца первой половины 41 года уже не может быть подвержена такой же критике (так как в его состав введены бронемашины и ПТ орудия) - тем не менее он остался высокоподвижной частью для действий на хороших дорогах.

Похоже штат корпуса одобрялся высочайше, поэтому совсем убирать мотоциклистов все одно бы не решились.
От Кирилл Шишкин
К Константин Федченко (18.02.2003 13:13:44)
Дата 18.02.2003 14:03:08

Re: ответ пока...

>>>Между прочим, перед войной мотоциклетный полк очень критиковали, как не самую удачную "единицу".
>
>>>Не могли бы Вы напомнить, кто, где и когда критиковал мотоциклетный полк? Если Вы имеете в виду обсуждение доклада Павлова на декабрьском 1940-го года совещании высшего комсостава, и только его - то кивните, пожалуйста.
>
>>именно
>
>Тогда смотрите:
>август 40 года, из документов мобуправления ГШ РККА:
>мотоциклетный полк, штат № 10/23, численность личного состава - 1685 человек, мотоциклов - 731, в том числе с пулеметом - 649, бронеавтомобилей - 0, танков - 0, орудий - 0.

>декабрь 1940 года, из обсуждения доклада Павлова:
>(первое из высказываний я, увы, в электронном виде у себя не нашел, но смысл его - мцп называется "личной гвардией командира корпуса", непригодной для применения без танков и БА, предлагается заменить его единицей, состочщей из батальона танков и батальона БА).
>Второе высказывание (Б.Г.ВЕРШИНИН, генерал-майор танковых войск, генерал-инспектор АБТВ КА):

>"Следующий вопрос, который я хотел поднять - это в отношении мотоциклетного полка. Тут товарищи командиры предлагали заменить мотоциклетный полк батальоном броневиков и батальоном танков. Я считаю так же, как генерал-полковник т. Павлов, что нам рано говорить об изменении этой организации, пока мы не попробовали ее как следует на учениях. Считаю, что на Западе мотоциклетный полк показал себя хорошо. Мотоциклы - это самый подвижной род транспорта, самый проходимый. Следовательно, когда может появиться необходимость выбросить часть людей с хорошей огневой мощью, который имеет мотоциклетный полк, вперед, для захвата соответствующего рубежа, он может эту задачу выполнить. Бронемашины и танки не сумеют в такой короткий срок подойти на намеченный для захвата рубеж, следовательно, если говорить об изменении, то можно только в направлении добавления в мотоциклетный полк батальона броневиков и хотя бы несколько орудий ПТО. Соответственно увеличить количество мотоциклов. Вот моя точка зрения о мотоциклетном полку. "

>Идем далее.
>1 половина 41 года (точную дату установить не могу) :
>штат мотоциклетного полка (мцп 5 и 7 мк воевали именно по этому штату):
>численность личного состава - 1417 человек, мотоциклов - 434, бронеавтомобилей - 17 (рота), танков - 0, орудий - 6 (45-мм ПТО), тягачей "Комсомолец" - 6.

>Итак, очевидно, что:
>1) критика представляла собой только часть спектра обсуждений,
>2) обсуждался именно штат, существовавший в 40 году
>3) по результатам обсуждения в штат были внесены изменения, естественно - не радикальные, но достаточно ощутимые
>4) структура мотоциклетного полка образца первой половины 41 года уже не может быть подвержена такой же критике (так как в его состав введены бронемашины и ПТ орудия) - тем не менее он остался высокоподвижной частью для действий на хороших дорогах.


Я это читал, извините что пришлось заставить вас лишний раз выложить.
Я не настаиваю на том, что мцп был котегорически не на что не годен. Для разведки видимо очень подходил.
Но так ли они (мцп) были нужны летом 41-го, чтоб о них вспомнили и начали формировать.

С уважением
От Alexej
К Константин Федченко (18.02.2003 13:13:44)
Дата 18.02.2003 13:20:51

Re: ответ пока...


>декабрь 1940 года, из обсуждения доклада Павлова:
>(первое из высказываний я, увы, в электронном виде у себя не нашел, но смысл его - мцп называется "личной гвардией командира корпуса", непригодной для применения без танков и БА, предлагается заменить его единицей, состочщей из батальона танков и батальона БА).
++++
http://www.yandex.ru/yandvft10?q=-1171763712&d=1713970
http://www.yandex.ru/yandvft15?q=-1171763712&d=1919300
http://weapon.df.ru/archive/leto41/stat40-1.html
http://weapon.df.ru/archive/statistics.html
Alexej
От Константин Федченко
К Alexej (18.02.2003 13:20:51)
Дата 18.02.2003 13:26:03

а это к чему, простите?


>>декабрь 1940 года, из обсуждения доклада Павлова:
>>(первое из высказываний я, увы, в электронном виде у себя не нашел, но смысл его - мцп называется "личной гвардией командира корпуса", непригодной для применения без танков и БА, предлагается заменить его единицей, состочщей из батальона танков и батальона БА).
>++++
> http://www.yandex.ru/yandvft10?q=-1171763712&d=1713970
это процитированный мной Б.Г.Вершинин
> http://www.yandex.ru/yandvft15?q=-1171763712&d=1919300
это вообще постановление о формировании
http://weapon.df.ru/archive/leto41/stat40-1.html
это штат мехкорпуса, из которого приведенные мной данные следуют, но без прямой очевидности - т.е. информации не добавлено http://weapon.df.ru/archive/statistics.html
то же самое.
Но все равно спасибо за труд ))
>Alexej
С уважением
От Alexej
К Константин Федченко (18.02.2003 13:26:03)
Дата 18.02.2003 13:28:31

Ре: а это к чему, простите? К вам:) Приложение.:) (-)
От tevolga
К Кирилл Шишкин (18.02.2003 09:25:00)
Дата 18.02.2003 10:39:12

Re: Ещё о...

> "Ведь был же назначен генерал Гетман командиром танковой дивизии, правда, не 112-й как писал Суворов, а 69-й. То есть в РККА планировалось сформировать еще сколько-то дивизий. Вопрос сколько?"

>А правда ли что Гетман был назначен до войны? Я это прочитал у антисуворовцев в какой-то жаркой беседе.

"Начало Великой Отечественной войны застало танкистов 122 танкового полка на Дальнем Востоке. Я тогда был начальником штаба 30 механизированного корпуса"

Это цитата из воспоминаний самого Гетмана.

С уважением к сообществу.
От Кирилл Шишкин
К tevolga (18.02.2003 10:39:12)
Дата 18.02.2003 10:45:11

Re: Ещё о...

>> "Ведь был же назначен генерал Гетман командиром танковой дивизии, правда, не 112-й как писал Суворов, а 69-й. То есть в РККА планировалось сформировать еще сколько-то дивизий. Вопрос сколько?"
>
>>А правда ли что Гетман был назначен до войны? Я это прочитал у антисуворовцев в какой-то жаркой беседе.
>
>"Начало Великой Отечественной войны застало танкистов 122 танкового полка на Дальнем Востоке. Я тогда был начальником штаба 30 механизированного корпуса"

>Это цитата из воспоминаний самого Гетмана.

А откуда растут ноги про назначение Гетмана. Резун он конечно..., но не похоже, что он из пальца высосал. Мог как всегда исказить фразу, но какую...
То что Гетман был начальником штаба, не исключает того, что у него могло быть назначение на другую должность на какое-нибудь "десятое" число.

С уважением к сообществу.
От tevolga
К Кирилл Шишкин (18.02.2003 10:45:11)
Дата 18.02.2003 11:06:58

Re: Ещё о...

>
>А откуда растут ноги про назначение Гетмана. Резун он конечно..., но не похоже, что он из пальца высосал.

Похоже!!!:-)) Вы на его руки посмотрите - все пальцы пососаны и пообкусаны:-)

>Мог как всегда исказить фразу, но какую...
>То что Гетман был начальником штаба, не исключает того, что у него могло быть назначение на другую должность на какое-нибудь "десятое" число.

И у Неупоминаемего есть доступ к этим ИМХО весьма закрытым документам о назначениях?:-)) Он ведь сам пишет что использует только открытые источники...

Читайте проект Гераськина кислотношелочной баланс нормализуется:-))

С уважением к сообществу.
От Кирилл Шишкин
К tevolga (18.02.2003 11:06:58)
Дата 18.02.2003 11:15:47

Re: Ещё о...

>>
>>А откуда растут ноги про назначение Гетмана. Резун он конечно..., но не похоже, что он из пальца высосал.
>
>Похоже!!!:-)) Вы на его руки посмотрите - все пальцы пососаны и пообкусаны:-)

>>Мог как всегда исказить фразу, но какую...

Он что-то пишет про энциклопедию. Я там этого не нашел, но возможно другое издание.
Проверяли?
От Игорь Куртуков
К Кирилл Шишкин (18.02.2003 11:15:47)
Дата 18.02.2003 15:08:35

Re: Ещё о...

>Он что-то пишет про энциклопедию. Я там этого не нашел, но возможно другое издание.

В энциклопедии действительно есть ошибка. Там указано, что гетман назначен командиром 112-й тд в марте 1941.
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (18.02.2003 09:25:00)
Дата 18.02.2003 09:47:54

Re: Ещё о...

>Дмитрию Козыреву к спору кадрах (вот почему речь идет именно о лейтенантах. Командиром танковой дивизий мог быть и кавалерист).

Не совсем понял Вашу логику. и Комкором мог (Рябышев) и комдивом и комполка.

Равно как и лейтенант не обязательно должен быть выпускником танкового учмлища - а как например мой военрук А. М. Морозов, закончивший в июне 1941 г училище связи и получивший назначение на должность командира танкового взвода в 24-й тд.


>Летом 41-го было принято решение о формировании кавдивизий. Этого точно не планировалось делать в июне. Сформировали 116 дивизий, да плюс еще 19 корпусов. Насколько мне известно, проблем с командными кадрами не было. Вопрос – почему? Понятно, что кавалерийских командиров у нас хватало. Но ведь после значительного сокращения кавалерии их должны были куда-то «пристроить».

Например Осликовский "пристроился" каскадером на Одесскую киностудию.

>Их, как известно, большей частью направляли служить в танковые войска.

Страна теряла хороших кавалеристов и получала плохих танкистов (просто личное мнение).

>Видимо, многие потом оттуда вернулись в кавалерию."

Вряд ли существовали директивы о сохранении кадров танковых частей, хотя бы и потерявших матчасть.

>Куда планировали использовать резерв потенциальных комдивов. Кто-нибудь проверял, чем занимались кавалерийские командиры (будущие комдивы и комкоры) в июне 41-го?

Опять же на примере Осликовского - был заместителем комдива.

> На самом деле из всего вышесказанного сделать какие-либо однозначные выводы невозможно, но если на поставленные вопросы удастся найти вполне достоверные ответы, может быть выводы и будут. Вот и окажется, что Суворов то был прав.

Резун (ака "в. суворов") не может "быть прав" - потому что пойман на лжи :)

>Насколько я понял, упоминание Суворова действует на некоторых людей как красная тряпка на быка.

Нет, Александра Васильевича мы уважаем.


>Чтоб меня не подстрелили из-за угла, докладываю. Не критиковать его, не поддерживать не собираюсь.

Самое главное чтобы Вы не копировали его методику - поиск фактов под заранее сделаные выводы.

>1 Куда планировали комдивов из резерва (особенно кавалеристов)

Резерв может быть востребован в двух случаях: восполнение текущих потерь, формирование новых соединений.
Почему Вы решили что каждый должен был иметь предписание?

>2.Почему так сильно увеличили количество именно танковых училищ.

Потому что не хватало кадов для новых формирований.

>4.Почему формировали 250 танковых бригад, если с позиции сегодняшнего дня, для них катастрофически не хватало танков.

Выскажу версию.
Любое соединение (даже и без материальной части) - может заниматься боевой учебой, сколачиванием подразделений. По получению матчасти - может быть отправлено на фронт. Практика РККА предусматривала ведение соединением боевых действий до исчерпания боеспособности - а потом изъятие его с фронта и направление в тыл на переукомплектование. Вместо него на фронт выдвигалось новое соединение. Таким образом не все из 250 бригад должны были получить матчасть и отбыть на фронт. Данное количество призвано было обеспечить их "ротацию".

>5.Почему формировали весной 41-го 20 дополнительных мехкорпусов, если для них, опять-таки с позиции сегодняшнего дня, не хватало танков.

С той же целью - чтобы начать боевую учебу и сколачивание подразделений.

>Кстати. Существует компьютерная модель. На ней с очень большой достоверностью можно моделировать всякие события войны.
>Чтобы получать достоверную картину, приходиться для РККА предусматривать в исходных данных возможность формирования до 12.41 - 02.42 дополнительно не менее 35 танковых соединений примерно с дивизию размером А если СССР где-нибудь летом 1941-го нападает на Германию, то к февралю 42-го, будет около сотни соединений похожих на танковую дивизию (примерно 250 танков) и полста мотострелковых или моторизованных дивизий (чуть менне 100 танков). Наличие танков на это время ~ 25000-28000, (в дивизиях ведущих бои получается постоянный некомплект, примерно соответствующий реальному состоянию в ВОВ. Предполагается, что танковые заводы через три месяца после начала войны выйдут на максимальный уровень своей мощности.)

Как насчет других типов матчасти? Арт тягачей, автомашин?

С уважением
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (18.02.2003 09:47:54)
Дата 18.02.2003 10:28:55

Re: Ещё о...

С добрым утром.

>Дмитрию Козыреву к спору кадрах (вот почему речь идет именно о лейтенантах. Командиром танковой дивизий мог быть и кавалерист).
>
>Не совсем понял Вашу логику. и Комкором мог (Рябышев) и комдивом и комполка.

Я имел ввиду, что для формирования новых соединений лейтенантов надо было готовить, а генералов/полковников/майоров брали "откуда-то" - например из кавалерии.

>>Их, как известно, большей частью направляли служить в танковые войска.
>
>Страна теряла хороших кавалеристов и получала плохих танкистов (просто личное мнение).

>>Видимо, многие потом оттуда вернулись в кавалерию."
>
>Вряд ли существовали директивы о сохранении кадров танковых частей, хотя бы и потерявших матчасть.

про дерективы не слышал, но в мемуарах встречается (кажеться у Баграмяна):
боялись что танкистов будут использовать как пехоту и растеряют кадры (это не цитата, но что-то такое говориться)

>> На самом деле из всего вышесказанного сделать какие-либо однозначные выводы невозможно, но если на поставленные вопросы удастся найти вполне достоверные ответы, может быть выводы и будут. Вот и окажется, что Суворов то был прав.
>
>Резун (ака "в. суворов") не может "быть прав" - потому что пойман на лжи :)

Не пытаюсь оправдать Резуна. Но многие на его глупостях пытаются доказать, что СССР вообще не собирался нападать на Германию. А я бы так категорически не заявлял.

>>Насколько я понял, упоминание Суворова действует на некоторых людей как красная тряпка на быка.
>
>Нет, Александра Васильевича мы уважаем.

Будем звать его Резуном (не Александра Васильевича).
Извините я не испытываю лютой ненависти к Резуну. Если б мог, просто не обращал внимания.

>>Чтоб меня не подстрелили из-за угла, докладываю. Не критиковать его, не поддерживать не собираюсь.
>
>Самое главное чтобы Вы не копировали его методику - поиск фактов под заранее сделаные выводы.

Не путайте Бебеля с Гегелем.
Можно подгонять факты под версию, а можно строить предположение и искать подтверждающие или опровергающие факты.
Первое сами знаете как называется, а второе - научный подход (извините за высокий стиль)

>>1 Куда планировали комдивов из резерва (особенно кавалеристов)
>
>Резерв может быть востребован в двух случаях: восполнение текущих потерь, формирование новых соединений.
>Почему Вы решили что каждый должен был иметь предписание?

Сколько себя помню, я точно знал куды бежать если завтра война. Чем генералы хуже.

>>2.Почему так сильно увеличили количество именно танковых училищ.
>
>Потому что не хватало кадов для новых формирований.

Это к вопросу, а на кой тогда формирования.(их ведь уже почти сформировали). Или так: зачем столько лейтенантов если для них нет танков.

>>4.Почему формировали 250 танковых бригад, если с позиции сегодняшнего дня, для них катастрофически не хватало танков.
>
>Выскажу версию.
>Любое соединение (даже и без материальной части) - может заниматься боевой учебой, сколачиванием подразделений. По получению матчасти - может быть отправлено на фронт. Практика РККА предусматривала ведение соединением боевых действий до исчерпания боеспособности - а потом изъятие его с фронта и направление в тыл на переукомплектование. Вместо него на фронт выдвигалось новое соединение. Таким образом не все из 250 бригад должны были получить матчасть и отбыть на фронт. Данное количество призвано было обеспечить их "ротацию".

М.б. Но у нас не делали стрелковых дивизий без пулеметов, пушек и пр.
А дивизии и бригады делали. И опять-таки, а почему ж расформировали. Почему не "сколачивали"

>>5.Почему формировали весной 41-го 20 дополнительных мехкорпусов, если для них, опять-таки с позиции сегодняшнего дня, не хватало танков.
>
>С той же целью - чтобы начать боевую учебу и сколачивание подразделений.

То же что и выше.

>>Кстати. Существует компьютерная модель. На ней с очень большой достоверностью можно моделировать всякие события войны.
>>Чтобы получать достоверную картину, приходиться для РККА предусматривать в исходных данных возможность формирования до 12.41 - 02.42 дополнительно не менее 35 танковых соединений примерно с дивизию размером А если СССР где-нибудь летом 1941-го нападает на Германию, то к февралю 42-го, будет около сотни соединений похожих на танковую дивизию (примерно 250 танков) и полста мотострелковых или моторизованных дивизий (чуть менне 100 танков). Наличие танков на это время ~ 25000-28000, (в дивизиях ведущих бои получается постоянный некомплект, примерно соответствующий реальному состоянию в ВОВ. Предполагается, что танковые заводы через три месяца после начала войны выйдут на максимальный уровень своей мощности.)
>
>Как насчет других типов матчасти? Арт тягачей, автомашин?

Все нормально с тягачами.

С уважением

P.S. А мотоциклетные полки вы игнорируете.
Суворов бы, простите Резун, из этого раздул бы целую теорию. И я бы не знал, что ему ответить.




От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (18.02.2003 10:28:55)
Дата 18.02.2003 11:31:31

Re: Ещё о...

>Я имел ввиду, что для формирования новых соединений лейтенантов надо было готовить, а генералов/полковников/майоров брали "откуда-то" - например из кавалерии.

В принципе вообще можно было из любого рода войск брать.
Поэтому следует говорить не о кадрах танкистов а о кадрах комсостава.

>боялись что танкистов будут использовать как пехоту и растеряют кадры (это не цитата, но что-то такое говориться)

правильно.

>>Резун (ака "в. суворов") не может "быть прав" - потому что пойман на лжи :)
>
>Не пытаюсь оправдать Резуна. Но многие на его глупостях пытаются доказать, что СССР вообще не собирался нападать на Германию. А я бы так категорически не заявлял.

Просто предлагается рассматривать вопросы советского предвоенного планирования - вне его творчества. (Более того, не рассматривать данного автора как историки - а лишь как пропагандиста, а его работы как исследовательские - а лишь как историческое фэнтези).


>Извините я не испытываю лютой ненависти к Резуну. Если б мог, просто не обращал внимания.

С удовольствем бы к Вам присодинился :) Если бы нас поддержали книгоиздатели, журналисты, несознательные преподаватели и т.п.
Продвижение точки зрения данногоатора в связи с его именем и использованием его [ложной] аргументации - вредно для морального здоровья общества.

>>Самое главное чтобы Вы не копировали его методику - поиск фактов под заранее сделаные выводы.
>
>Не путайте Бебеля с Гегелем.
>Можно подгонять факты под версию, а можно строить предположение и искать подтверждающие или опровергающие факты.
>Первое сами знаете как называется, а второе - научный подход (извините за высокий стиль)

Правильно, ключевые слова "искать опровергающие" :)

>>Почему Вы решили что каждый должен был иметь предписание?
>
>Сколько себя помню, я точно знал куды бежать если завтра война.

Именно потому что Вы являетесь резервом рядового или младшего комсостава - такими как Вы пополняются существующие соединения при мобилизационнном развертывании.

>Чем генералы хуже.

Для генералов - иначе. У них иная востребованость.

>>Потому что не хватало кадов для новых формирований.
>
>Это к вопросу, а на кой тогда формирования.(их ведь уже почти сформировали). Или так: зачем столько лейтенантов если для них нет танков.

уже объяснил ниже.


>>Выскажу версию.
>>Любое соединение (даже и без материальной части) - может заниматься боевой учебой, сколачиванием подразделений. По получению матчасти - может быть отправлено на фронт. Практика РККА предусматривала ведение соединением боевых действий до исчерпания боеспособности - а потом изъятие его с фронта и направление в тыл на переукомплектование. Вместо него на фронт выдвигалось новое соединение. Таким образом не все из 250 бригад должны были получить матчасть и отбыть на фронт. Данное количество призвано было обеспечить их "ротацию".
>
>М.б. Но у нас не делали стрелковых дивизий без пулеметов, пушек и пр.

Во-первых пулеметы и пушки имелись в достаточном количестве. Во-вторых когда их не стало хватать - таки появились и такие стрелковые дивизии. В-третьих подготовка пехотинца проще чем подготовка прочихх родов войск.


>А дивизии и бригады делали. И опять-таки, а почему ж расформировали. Почему не "сколачивали"

Видимо первая цифра исходила из переоценной мощности выпуска техники (даже и при описанной ротации). Но это все - голое имхо.

>>С той же целью - чтобы начать боевую учебу и сколачивание подразделений.
>
>То же что и выше.

то же что и выше :)

>>Как насчет других типов матчасти? Арт тягачей, автомашин?
>
>Все нормально с тягачами.

Вы ошибаетесь - но об этом уже диспутируете с Федченко, не стану вмешиваться.


>P.S. А мотоциклетные полки вы игнорируете.

У меня нет по ним информации.
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (18.02.2003 11:31:31)
Дата 18.02.2003 12:02:58

Re: Ещё о...

>>Я имел ввиду, что для формирования новых соединений лейтенантов надо было готовить, а генералов/полковников/майоров брали "откуда-то" - например из кавалерии.
>
>В принципе вообще можно было из любого рода войск брать.
>Поэтому следует говорить не о кадрах танкистов а о кадрах комсостава.

Я это и имел ввиду. Просто невостребованных кавалерийстов на тот момент было (или должно было быть) много.



>>>Резун (ака "в. суворов") не может "быть прав" - потому что пойман на лжи :)
>>
>>Не пытаюсь оправдать Резуна. Но многие на его глупостях пытаются доказать, что СССР вообще не собирался нападать на Германию. А я бы так категорически не заявлял.
>
>Просто предлагается рассматривать вопросы советского предвоенного планирования - вне его творчества. (Более того, не рассматривать данного автора как историки - а лишь как пропагандиста, а его работы как исследовательские - а лишь как историческое фэнтези).

Я лично отношу творчество Р. к художественной литературе и всё.
А художка не наш жанр. Извините за сравнение, но по "Войне и миру" никто историю 1812 года не изучает.
А игнорировать трудно ещё и потому, что он много о чем наговорил, и как только затронешь ту же тему, да ещё с той же позиции, как на тебя накидываются и обвиняют в нежной любви к ...


>>>Самое главное чтобы Вы не копировали его методику - поиск фактов под заранее сделаные выводы.
>>
>>Не путайте Бебеля с Гегелем.
>>Можно подгонять факты под версию, а можно строить предположение и искать подтверждающие или опровергающие факты.
>>Первое сами знаете как называется, а второе - научный подход (извините за высокий стиль)
>
>Правильно, ключевые слова "искать опровергающие :)

А это без разницы какие, главное искать.
В данном случае иногда имеет место противоположная крайность.
Выдвигаются доводы только в защиту (что не страшно), при категорической отвергаемости возможности предполагаемого.


>>Чем генералы хуже.
>
>Для генералов - иначе. У них иная востребованость.

Вы хотите сказать, что генералы не знают своего высокого предназначения?

>Во-первых пулеметы и пушки имелись в достаточном количестве. Во-вторых когда их не стало хватать - таки появились и такие стрелковые дивизии. В-третьих подготовка пехотинца проще чем подготовка прочихх родов войск.

Насчет "появились". Не появились, а изменились штаты.
Если помните мы о версии, что если чего-то не хватает, и не будет хватать, то например меняют штаты.

>>А дивизии и бригады делали. И опять-таки, а почему ж расформировали. Почему не "сколачивали"
>
>Видимо первая цифра исходила из переоценной мощности выпуска техники (даже и при описанной ротации). Но это все - голое имхо.

...???

>Вы ошибаетесь - но об этом уже диспутируете с Федченко, не стану вмешиваться.


>>P.S. А мотоциклетные полки вы игнорируете.
>
>У меня нет по ним информации.

Жаль.

С глубоким уважением
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (18.02.2003 12:02:58)
Дата 18.02.2003 12:20:07

Re: Ещё о...

>>Поэтому следует говорить не о кадрах танкистов а о кадрах комсостава.
>
>Я это и имел ввиду. Просто невостребованных кавалерийстов на тот момент было (или должно было быть) много.

Но ведь кавдивизии обращались на формирование соединений из 29 мк. И кадр этот был востребован.


>Я лично отношу творчество Р. к художественной литературе и всё.

именно.

>А художка не наш жанр. Извините за сравнение, но по "Войне и миру" никто историю 1812 года не изучает.

правильно.

>А игнорировать трудно ещё и потому, что он много о чем наговорил, и как только затронешь ту же тему, да ещё с той же позиции, как на тебя накидываются и обвиняют в нежной любви к ...

Заметьте - даже в своей статье (см. заголовок) - Вы не избежали упоминания этого автора :)
Вспомните что я написал выше.


>>>>Самое главное чтобы Вы не копировали его >>Правильно, ключевые слова "искать опровергающие :)
>
>А это без разницы какие, главное искать.

Но когда пишется исследование - не стоит опускать те факты, которые найдены, но противоречат выводам - согласны?

>В данном случае иногда имеет место противоположная крайность.

В "данном" - это в каком?

>Выдвигаются доводы только в защиту (что не страшно), при категорической отвергаемости возможности предполагаемого.

кем?


>>Для генералов - иначе. У них иная востребованость.
>
>Вы хотите сказать, что генералы не знают своего высокого предназначения?

Ну между нами говоря - я хоть и не генерал но тоже его не знаю, кроме того что знаю свой ВУС и имею мобпредписание.
Далее "куда определят" - то же и с генералами - Вы несогласны?

>Насчет "появились". Не появились, а изменились штаты.
>Если помните мы о версии, что если чего-то не хватает, и не будет хватать, то например меняют штаты.

Я Вам готов привести массу документов, когда соединения направлялись массово на фронт не будучи ни укомплектованы не оснащены по "штату". "Штат" - это "недостижимый идеал" - и связан он в первую очередь не с возможностью комплектования матчастью - а с боевыми возможностями соединения в основных видах боя, в соответствии с действующими тактическими воззрениями.

>>Видимо первая цифра исходила из переоценной мощности выпуска техники (даже и при описанной ротации). Но это все - голое имхо.
>
>...???

Что непонятно?

С уважением
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (18.02.2003 12:20:07)
Дата 18.02.2003 15:19:47

Re: Ещё о...

>>>Поэтому следует говорить не о кадрах танкистов а о кадрах комсостава.
>>
>>Я это и имел ввиду. Просто невостребованных кавалерийстов на тот момент было (или должно было быть) много.
>
>Но ведь кавдивизии обращались на формирование соединений из 29 мк. И кадр этот был востребован.

Кавалеристов пихали в 1941 повсюду. Например, переучивали в летчики и воздушный десант. Некоторые в 1941 попали обратно в кавалерию (см. Стученко А.Т. "Завидная наша судьба")
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (18.02.2003 15:19:47)
Дата 19.02.2003 14:59:21

хе

>Кавалеристов пихали в 1941 повсюду. Например, переучивали в летчики и воздушный десант. Некоторые в 1941 попали обратно в кавалерию

(см. Стученко А.Т. "Завидная наша судьба")

;-)

Сабж
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (18.02.2003 12:20:07)
Дата 18.02.2003 12:35:32

Re: Ещё о...

>>>Поэтому следует говорить не о кадрах танкистов а о кадрах комсостава.
>>
>>Я это и имел ввиду. Просто невостребованных кавалерийстов на тот момент было (или должно было быть) много.
>
>Но ведь кавдивизии обращались на формирование соединений из 29 мк. И кадр этот был востребован.

Куда-то нас унесло.
Я про это и говорю. Из кавалерии формировали мехчасти. Можно рассматривать как тенденцию, пусть и с натяжкой. Поэтому можно предположить что имеющихся в резерве кав. генералов могли рпедназначать для будующих танковых соединений? Чем плоха версия?

>>А игнорировать трудно ещё и потому, что он много о чем наговорил, и как только затронешь ту же тему, да ещё с той же позиции, как на тебя накидываются и обвиняют в нежной любви к ...
>
>Заметьте - даже в своей статье (см. заголовок) - Вы не избежали упоминания этого автора :)
>Вспомните что я написал выше.

Ну виноват, каюсь.
Просто было бы действительно весело, если бы это оказалось правдой.

>>>>>Самое главное чтобы Вы не копировали его >>Правильно, ключевые слова "искать опровергающие :)
>>
>>А это без разницы какие, главное искать.
>
>Но когда пишется исследование - не стоит опускать те факты, которые найдены, но противоречат выводам - согласны?

Я кстати не писал исследование.
Я задавал вопросы.

>>В данном случае иногда имеет место противоположная крайность.
>
>В "данном" - это в каком?

В смысле данного обсуждения

>>Выдвигаются доводы только в защиту (что не страшно), при категорической отвергаемости возможности предполагаемого.
>
>кем?

Может быть не прав, но сразу же показалось, что никто не допускает
такой возможности. То ли эту версию уже полностью рассмотрели, тогда разъясните дураку, то ли изначально не допускаете.
А чтобы что-то найти, для начала надо предположить невозможное.

>>>Для генералов - иначе. У них иная востребованость.
>>
>>Вы хотите сказать, что генералы не знают своего высокого предназначения?
>
>Ну между нами говоря - я хоть и не генерал но тоже его не знаю, кроме того что знаю свой ВУС и имею мобпредписание.
>Далее "куда определят" - то же и с генералами - Вы несогласны?

Кажется мы доказываем одно и то же.

>>Насчет "появились". Не появились, а изменились штаты.
>>Если помните мы о версии, что если чего-то не хватает, и не будет хватать, то например меняют штаты.
>
>Я Вам готов привести массу документов, когда соединения направлялись массово на фронт не будучи ни укомплектованы не оснащены по "штату". "Штат" - это "недостижимый идеал" - и связан он в первую очередь не с возможностью комплектования матчастью - а с боевыми возможностями соединения в основных видах боя, в соответствии с действующими тактическими воззрениями.

одно дело когда не хватает 1-й из 4-х потребных пушек, и некогда ждать - немцы прут, другое - когда в мирное время собираются формировать мехкорпуса для которых явно не хватит танков. Все таки проситься одно из двух: то ли промышленность категорически подвела, то ли решили штат уменьшить потом.
Когда не хватало минометов в сд, то их количество в штате уменьшили с учетом реалий, и т.п. понятно что и тогда дивизии не дотягивали до штатов, но одно дело не хватает 60-80%, а другое дело - 20%.

>>>Видимо первая цифра исходила из переоценной мощности выпуска техники (даже и при описанной ротации). Но это все - голое имхо.
>>
>>...???
>
>Что непонятно?

Это я плечами пожал. То есть принял к размышлению.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (18.02.2003 12:35:32)
Дата 18.02.2003 13:44:20

Re: Ещё о...

>Куда-то нас унесло.
>Я про это и говорю. Из кавалерии формировали мехчасти. Можно рассматривать как тенденцию, пусть и с натяжкой. Поэтому можно предположить что имеющихся в резерве кав. генералов могли рпедназначать для будующих танковых соединений? Чем плоха версия?

Версия ничем не плоха, просто возвращаясь к Вашей статье - Вы рассматривая недостаток матчасти, уверенно декларируете наличие кадров. Я ВАм собственно и заметил, что это не очевидный факт. Разумеется количество этих кадров отлично от нуля, но и не факт, что оно приближается к 100%


>>>В данном случае иногда имеет место противоположная крайность.
>>
>>В "данном" - это в каком?
>
>В смысле данного обсуждения

Это заложено в сущности обсуждения. Вы приводите одни доводы - Вам приводят контраргументы. Не следует обвинять оппонентов в однобокости.

>>>Выдвигаются доводы только в защиту (что не страшно), при категорической отвергаемости возможности предполагаемого.
>>
>>кем?
>
>Может быть не прав, но сразу же показалось, что никто не допускает
>такой возможности. То ли эту версию уже полностью рассмотрели, тогда разъясните дураку, то ли изначально не допускаете.

Всего лишь обсуждаем Вашу же статью, пытаемся ответить на поставленные вопросы или возразить по существу изложения.


>А чтобы что-то найти, для начала надо предположить невозможное.

Гм... (это не к Вам относиться) - но знаем мы одного кадра который рассуждает, что одним из способов сбора информации является написание вздорной чепухи, которую тут же кинуться "опровергать".
Повторяю - это не к Вам относиться.
Лучше все таки не делать невозможных предположений, а задаваться вопросовм - "а как можно было бы объяснить след. факт"


>Кажется мы доказываем одно и то же.

возможно.

>>Я Вам готов привести массу документов, когда соединения направлялись массово на фронт не будучи ни укомплектованы не оснащены по "штату". "Штат" - это "недостижимый идеал" - и связан он в первую очередь не с возможностью комплектования матчастью - а с боевыми возможностями соединения в основных видах боя, в соответствии с действующими тактическими воззрениями.
>
>одно дело когда не хватает 1-й из 4-х потребных пушек, и некогда ждать - немцы прут,

1-й из 4-х??? Вы оптимистичны. А как насчет "без полковой артиллерии", без зенитного дивизиона с одним дивизионом 76 мм пушек и 400 пулеметов на дивизию?


>другое - когда в мирное время собираются формировать мехкорпуса для которых явно не хватит танков.

Ну вот же Вы уперлись в эти танки. Формируются - боевые структуры. Танков не хватит "только" на шесть/восемь батальонов - но можно укомплектовать, сколотить, обучить прочие части - артиллерию, сапер, мотопехоту и научить танкистов вождению на учебно-боевом парке.

>Все таки проситься одно из двух: то ли промышленность категорически подвела, то ли решили штат уменьшить потом.

Штат, повторяю практически никогда не достижим. Однако соединения имеющие 75% от "штата" считаются вполне боеспособными и пригодными к действию.

С уважением
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (18.02.2003 13:44:20)
Дата 18.02.2003 14:19:54

Re: Ещё о...

>>Куда-то нас унесло.
>>Я про это и говорю. Из кавалерии формировали мехчасти. Можно рассматривать как тенденцию, пусть и с натяжкой. Поэтому можно предположить что имеющихся в резерве кав. генералов могли рпедназначать для будующих танковых соединений? Чем плоха версия?
>
>Версия ничем не плоха, просто возвращаясь к Вашей статье - Вы рассматривая недостаток матчасти, уверенно декларируете наличие кадров. Я ВАм собственно и заметил, что это не очевидный факт. Разумеется количество этих кадров отлично от нуля, но и не факт, что оно приближается к 100%

Я бы так сказал, что это не опровергает всего что я сказал. Наличее другого объяснения (по всем прочим пунктам) не отвергает предыдущее.


>>>>В данном случае иногда имеет место противоположная крайность.
>>>
>>>В "данном" - это в каком?
>>
>>В смысле данного обсуждения
>
>Это заложено в сущности обсуждения. Вы приводите одни доводы - Вам приводят контраргументы. Не следует обвинять оппонентов в однобокости.

Я не обвинял. Если кто не так понял, извините.

>>>>Выдвигаются доводы только в защиту (что не страшно), при категорической отвергаемости возможности предполагаемого.
>>>
>>>кем?
>>
>>Может быть не прав, но сразу же показалось, что никто не допускает
>>такой возможности. То ли эту версию уже полностью рассмотрели, тогда разъясните дураку, то ли изначально не допускаете.
>
>Всего лишь обсуждаем Вашу же статью, пытаемся ответить на поставленные вопросы или возразить по существу изложения.


>>А чтобы что-то найти, для начала надо предположить невозможное.
>
>Гм... (это не к Вам относиться) - но знаем мы одного кадра который рассуждает, что одним из способов сбора информации является написание вздорной чепухи, которую тут же кинуться "опровергать".
>Повторяю - это не к Вам относиться.
>Лучше все таки не делать невозможных предположений, а задаваться вопросовм - "а как можно было бы объяснить след. факт"

Поскольку уже более-менее прояснились позиции сторон по основным вопросам, я бы резюмировал так.
Категорических доказательств против, я бы не увидел. Чаще всего есть другие объяснения. Т.е. если кадры и были, то их могли готовить не для будущих дивизий, а например для пополнения старых. Но могли и для будущих...
То есть цитирую известный фильм (надеюсь не попросите указать точную ссылку):
"Одни верят, что бог есть. Другие - что бога нет. И то и другое недоказуемо".
Я в том смысле, что если бы с этой теорией выступил какой-нибудь... Кутузов (да простит меня Михаил Илларионович), то его разбить было бы труднее чем, сами знаете кого... Или я не прав?
Попробуйте поставить себя на место г. "Кутузова".
Кстати, у меня есть ещё ряд версий против, или если быть точнее, других объяснений по заданным вопросам, которые я по понятной причине не стал озвучивать и честно не очень хочу, потому как занят сейчас темой, ничего общего не имеющего ни с этим временем, и с этой страной (точнее её армией). Отчего может быть и не совсем грамотно "сражался".
Поэтому я бы понемногу прикрыл тему (тем более заметьте, не я её поднял, хотя конечно статья в интернете это не книга, можно было и снять).
У меня правда остался вопрос по комп. модели, о котором я писал. У меня там, при альтернативном варианте развития войны, 100 танковых дивизий. Но это вопрос отдельный и не совсем связанный как не странно с обсуждением данной темы.

С глубоким уважением
Кирилл Шишкин



От Максим Гераськин
К Кирилл Шишкин (18.02.2003 14:19:54)
Дата 19.02.2003 15:02:34

Re: Ещё о...

>Выдвигаются доводы только в защиту (что не страшно), при категорической отвергаемости возможности предполагаемого.

Сталин мог готовить нападение. А мог и не готовить.
Вы можете готовить покушение на Путина. А можете не готовить.

Об этом речь
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (18.02.2003 14:19:54)
Дата 18.02.2003 14:45:26

Re: Ещё о...

>Поскольку уже более-менее прояснились позиции сторон по основным вопросам, я бы резюмировал так.
>Категорических доказательств против, я бы не увидел. Чаще всего есть другие объяснения.

...которые зачастую более логичны (как говорит И. Куртуков, руководствуясь принципом "бритвы Оккама" :)

> Т.е. если кадры и были, то их могли готовить не для будущих дивизий, а например для пополнения старых. Но могли и для будущих...

Могли. Но формирование "будущих" дивизий _не снимает_ необходимости восполнения потерь в "нынешних".


>Я в том смысле, что если бы с этой теорией выступил какой-нибудь... Кутузов (да простит меня Михаил Илларионович), то его разбить было бы труднее чем, сами знаете кого...

Чем настоящего Кутузова? :) (каламбур)

>Или я не прав?

Правы в том, что очень сложно опровергнуть необоснованые (или слабо обоснованные) суждения. Можно лишь выдвинуть иное, равноценное обоснование (толкование известных фактов).

С уважением
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (18.02.2003 14:45:26)
Дата 18.02.2003 14:52:06

Уже не тот задор пошел...

>>Поскольку уже более-менее прояснились позиции сторон по основным вопросам, я бы резюмировал так.
>>Категорических доказательств против, я бы не увидел. Чаще всего есть другие объяснения.
>
>...которые зачастую более логичны (как говорит И. Куртуков, руководствуясь принципом "бритвы Оккама" :)

Ну наверное...Хотя многое что кажется логичным сегодня...

>> Т.е. если кадры и были, то их могли готовить не для будущих дивизий, а например для пополнения старых. Но могли и для будущих...
>
>Могли. Но формирование "будущих" дивизий _не снимает_ необходимости восполнения потерь в "нынешних".

Одно другое не исключает.



>>Я в том смысле, что если бы с этой теорией выступил какой-нибудь... Кутузов (да простит меня Михаил Илларионович), то его разбить было бы труднее чем, сами знаете кого...
>
>Чем настоящего Кутузова? :) (каламбур)
Даже чем Суворова, который как известно в отличие от М.И. был более удачлив.

>>Или я не прав?
>
>Правы в том, что очень сложно опровергнуть необоснованые (или слабо обоснованные) суждения. Можно лишь выдвинуть иное, равноценное обоснование (толкование известных фактов).

Но согласитесь, эти доводы про 100 дивизий (чтоб быть более точным 96) более чем у ... извините опять про него.

Дмитрий вы ещё что-нибудь в этой жизни делаете?
Как у вас хватает времени на форум?

С уважением
Кирилл Шишкин
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (18.02.2003 14:52:06)
Дата 18.02.2003 14:57:18

Re: Уже не

>Ну наверное...Хотя многое что кажется логичным сегодня...

продолжайте.

>>Могли. Но формирование "будущих" дивизий _не снимает_ необходимости восполнения потерь в "нынешних".
>
>Одно другое не исключает.

не исключает, но второе более важно.


>Но согласитесь, эти доводы про 100 дивизий (чтоб быть более точным 96) более чем у ... извините опять про него.

Не соглашусь.

>Дмитрий вы ещё что-нибудь в этой жизни делаете?

Постоянно :)

>Как у вас хватает времени на форум?

:))))))))))))))))))))))))

С уважением
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (18.02.2003 14:57:18)
Дата 18.02.2003 15:04:24

Re: Уже не

>>Ну наверное...Хотя многое что кажется логичным сегодня...
>
>продолжайте.

Может показаться логичным завтра.
Я помню как я пытался понять (давно это было), как же было можно сделать так, чтоб немцы нас в 41-м не победили (ну в смысле не дошли до Москвы и т.д.). И какие крамольные мысли в связи с этим появились, самому было страшно. (тогда фамилия Суворов воспринемалась исключетельно с 17-м веком)

>>>Могли. Но формирование "будущих" дивизий _не снимает_ необходимости восполнения потерь в "нынешних".
>>
>>Одно другое не исключает.
>
>не исключает, но второе более важно.


>>Но согласитесь, эти доводы про 100 дивизий (чтоб быть более точным 96) более чем у ... извините опять про него.
>
>Не соглашусь.

Я не в смысле что у меня лучше, я про то что у него хуже.

>>Дмитрий вы ещё что-нибудь в этой жизни делаете?
>
>Постоянно :)

>>Как у вас хватает времени на форум?
>
>:))))))))))))))))))))))))

Везет вам. Я если ещё денек-другой поживу в таком режиме - разорюсь.

С уважением
От Alexej
К Кирилл Шишкин (18.02.2003 12:02:58)
Дата 18.02.2003 12:14:20

Ре: Я наверно недопонял

>Насчет "появились". Не появились, а изменились штаты.
>Если помните мы о версии, что если чего-то не хватает, и не будет хватать, то например меняют штаты.
+++
Вы приводили пример "гренадирской" бригады. Вчера. Вооруженной только гранатами, т.к. оружия не было. И что ето был за штат? Номер?
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/security/replymsg/480565


Алеxей
От Кирилл Шишкин
К Alexej (18.02.2003 12:14:20)
Дата 18.02.2003 12:21:33

Ре: Я наверно...

>>Насчет "появились". Не появились, а изменились штаты.
>>Если помните мы о версии, что если чего-то не хватает, и не будет хватать, то например меняют штаты.
>+++
>Вы приводили пример "гренадирской" бригады. Вчера. Вооруженной только гранатами, т.к. оружия не было. И что ето был за штат? Номер?
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/security/replymsg/480565

Лучше прочитать у Мерецкова.
Там версия всего этого такая. Народу на бригаду набрали, а вооружить было нечем.
Только гранаты. Время было тяжелое и бригаду бросили в бой. Правда в таком качестве она, слава богу, не повоевала, потом и винтовки нашлись. Отсюда и название.
Есть ещё версия. Мерецков хотел иметь элитные соединения. И вроде даже предлагал это Сталину. Вроде как Сталину это очень не понравилось. Неточная цитата: "У нас уже есть гвардейские части, что это ярославец придумывает".
Тем не менее с таким названием бригада существовала довольно долго, хотя по штату была обычной стрелковой.

А вас есть штату стрелковых бригад?
Очень мне они интересны.

С уважением
Кирилл Шишкин

От Alexej
К Кирилл Шишкин (18.02.2003 12:21:33)
Дата 18.02.2003 12:24:37

Ре: Я наверно...

>>>Насчет "появились". Не появились, а изменились штаты.
+++
Т.е. штаты менять не стали?

>А вас есть штату стрелковых бригад?
+++
Только то что в инете. В основном мотострелковые танковых корпусов.


Алеxей
От Кирилл Шишкин
К Alexej (18.02.2003 12:24:37)
Дата 18.02.2003 12:37:17

Ре: Я наверно...

>>>>Насчет "появились". Не появились, а изменились штаты.
>+++
>Т.е. штаты менять не стали?

Я уже потерял нить. О "появились".

>>А вас есть штату стрелковых бригад?
>+++
>Только то что в инете. В основном мотострелковые танковых корпусов.

Жаль

Кирилл
От Alexej
К Кирилл Шишкин (18.02.2003 12:37:17)
Дата 18.02.2003 12:53:19

Ре: Я наверно...

>>>>>Насчет "появились". Не появились, а изменились штаты.
>>+++
>>Т.е. штаты менять не стали?
>
>Я уже потерял нить. О "появились".
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
4.Почему формировали 250 танковых бригад, если с позиции сегодняшнего дня,
для них катастрофически не хватало танков.
+
Выскажу версию.
>>Любое соединение (даже и без материальной части) - может заниматься
боевой учебой, сколачиванием подразделений. По получению матчасти - может
быть отправлено на фронт. Практика РККА предусматривала ведение
соединением боевых действий до исчерпания боеспособности - а потом изъятие
его с фронта и направление в тыл на переукомплектование. Вместо него на фронт
выдвигалось новое соединение. Таким образом не все из 250 бригад должны
были получить матчасть и отбыть на фронт. Данное количество призвано было
обеспечить их "ротацию".
+
>М.б. Но у нас не делали стрелковых дивизий без пулеметов, пушек и пр.
+
>Во-первых пулеметы и пушки имелись в достаточном количестве. Во-вторых
когда их не стало хватать - таки появились и такие стрелковые дивизии. В-третьих
подготовка пехотинца проще чем подготовка прочихх родов войск.
+
Насчет "появились". Не появились, а изменились штаты.
Если помните мы о версии, что если чего-то не хватает, и не будет хватать, то
например меняют штаты.
Alexej
От Игорь Куртуков
К Alexej (18.02.2003 12:53:19)
Дата 18.02.2003 15:32:58

Ре: Я наверно...

>4.Почему формировали 250 танковых бригад, если с позиции сегодняшнего дня, для них катастрофически не хватало танков.

Примерно по тем же причинам, по которым перед самой войной формировали 30 мехкорпусов, для обеспечения которых катастрофически не хватало танков.
От Кирилл Шишкин
К Игорь Куртуков (18.02.2003 15:32:58)
Дата 19.02.2003 09:06:07

Ре: Я наверно...

>>4.Почему формировали 250 танковых бригад, если с позиции сегодняшнего дня, для них катастрофически не хватало танков.
>
>Примерно по тем же причинам, по которым перед самой войной формировали 30 мехкорпусов, для обеспечения которых катастрофически не хватало танков.

Это не ответ, так как тот же вопрос и по корпусам.
Кстати, мнение о том что бригады сформировали для боевой подготовки и ротации, то же не очень нравиться. Если их сформировали, зная что танков для них не будет, то почему их тогда расформировали из-за отсутствия для них танков.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Кирилл Шишкин (19.02.2003 09:06:07)
Дата 19.02.2003 15:15:35

Ре: Я наверно...

>>Примерно по тем же причинам, по которым перед самой войной формировали 30 мехкорпусов, для обеспечения которых катастрофически не хватало танков.
>
>Это не ответ, так как тот же вопрос и по корпусам.

Это показывает, что мы имеем дело с обычным для советского руководства той поры стилем планирования. Аналогичный случай имел место и после войны, когда было принято решение о формировании 100 авиационных дивизий реактивных бомбардировщиков (эти правда не сформировали).

>Кстати, мнение о том что бригады сформировали для боевой подготовки и ротации, то же не очень нравиться. Если их сформировали, зная что танков для них не будет, то почему их тогда расформировали из-за отсутствия для них танков.

Мне о расформировании ничего не известно. Расскажите? Какие, когда сколько расформирмировали?
От Кирилл Шишкин
К Alexej (18.02.2003 12:53:19)
Дата 18.02.2003 13:00:37

Ре: Я наверно...

>>>>>>Насчет "появились". Не появились, а изменились штаты.
>>>+++
>>>Т.е. штаты менять не стали?
>>
>>Я уже потерял нить. О "появились".
>+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>4.Почему формировали 250 танковых бригад, если с позиции сегодняшнего дня,
>для них катастрофически не хватало танков.
>+
>Выскажу версию.
>>>Любое соединение (даже и без материальной части) - может заниматься
>боевой учебой, сколачиванием подразделений. По получению матчасти - может
>быть отправлено на фронт. Практика РККА предусматривала ведение
>соединением боевых действий до исчерпания боеспособности - а потом изъятие
>его с фронта и направление в тыл на переукомплектование. Вместо него на фронт
>выдвигалось новое соединение. Таким образом не все из 250 бригад должны
>были получить матчасть и отбыть на фронт. Данное количество призвано было
>обеспечить их "ротацию".
>+
>>М.б. Но у нас не делали стрелковых дивизий без пулеметов, пушек и пр.
>+
>>Во-первых пулеметы и пушки имелись в достаточном количестве. Во-вторых
>когда их не стало хватать - таки появились и такие стрелковые дивизии. В-третьих
>подготовка пехотинца проще чем подготовка прочихх родов войск.
>+
>Насчет "появились". Не появились, а изменились штаты.
>Если помните мы о версии, что если чего-то не хватает, и не будет хватать, то
>например меняют штаты.

Кажется я уже про всё это говорил.
Добаблю лишь, что ротация в 100% это многовато.
И опять таки о кадрах для этих бригад.
Значит были.
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (18.02.2003 13:00:37)
Дата 18.02.2003 13:24:51

Ре: Я наверно...

>Добаблю лишь, что ротация в 100% это многовато.

Пример может и не слишком удачный, но в тему. Возьмите соедиения подводных лодок - одновременно на позиции/в походе находится не более 50 (а вообще едва не 30) процентов лодок от числа имеющихся в составе флота.
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (18.02.2003 13:24:51)
Дата 18.02.2003 14:00:06

Ре: Я наверно...

>>Добаблю лишь, что ротация в 100% это многовато.
>
>Пример может и не слишком удачный, но в тему. Возьмите соедиения подводных лодок - одновременно на позиции/в походе находится не более 50 (а вообще едва не 30) процентов лодок от числа имеющихся в составе флота.

Пожалуй не самый удачный. Мне больше нравится: в ДА - 31 тк и мк, в резерве 6-8 корпусов
От Константин Федченко
К Кирилл Шишкин (18.02.2003 10:28:55)
Дата 18.02.2003 10:53:28

что нормально с тягачами?

>>Как насчет других типов матчасти? Арт тягачей, автомашин?
>
>Все нормально с тягачами.

Что значит Ваше "нормально"? Их что, производилось достаточно для гипотетических новых формирований (еще двадцати мехкорпусов)? И Вы можете привести цифры?
по арттягачам, по спецмашинам (ремлетучки, цистерны, заправщики)?
Если можете - будьте так любезны.

С уважением
От Кирилл Шишкин
К Константин Федченко (18.02.2003 10:53:28)
Дата 18.02.2003 12:48:02

А у нас как было с тягачами?

А у нас как было с арттягачами на начало войны. С учетом потерянных на складах (если такое имело место).
Просто у меня цифры не выглядят катастрофическими.



С уважением
Кирилл Шишкин
От Константин Федченко
К Кирилл Шишкин (18.02.2003 12:48:02)
Дата 18.02.2003 13:32:29

см. МП-41 и статью Широкорада в Сержанте

>А у нас как было с арттягачами на начало войны. С учетом потерянных на складах (если такое имело место).
>Просто у меня цифры не выглядят катастрофическими.

не хватало тяжелых тягачей для эвакуации танков и скоростных - для артиллерии. общее количество выдерживалось близко к штату за счет тихоходных С-60, С-65 и СТЗ-3. Но среди них много (до 30-50%) требовали ремонта.
Это Вам и так известно?

>С уважением
>Кирилл Шишкин
С уважением
От Кирилл Шишкин
К Константин Федченко (18.02.2003 13:32:29)
Дата 18.02.2003 13:58:40

Re: см. МП-41...

>>А у нас как было с арттягачами на начало войны. С учетом потерянных на складах (если такое имело место).
>>Просто у меня цифры не выглядят катастрофическими.
>
>не хватало тяжелых тягачей для эвакуации танков и скоростных - для артиллерии. общее количество выдерживалось близко к штату за счет тихоходных С-60, С-65 и СТЗ-3. Но среди них много (до 30-50%) требовали ремонта.
>Это Вам и так известно?

Известно.Кроме ремонта. Эта цифра на все 100% или как с танками в старых советских книгах?
А цифры по возможной мобилизации из промышленности и т.п. есть?

С уважением
Кирилл Шишкин
От Константин Федченко
К Кирилл Шишкин (18.02.2003 13:58:40)
Дата 19.02.2003 12:00:11

Re: см. МП-41...

>>>А у нас как было с арттягачами на начало войны. С учетом потерянных на складах (если такое имело место).
>>>Просто у меня цифры не выглядят катастрофическими.
>>
>>не хватало тяжелых тягачей для эвакуации танков и скоростных - для артиллерии. общее количество выдерживалось близко к штату за счет тихоходных С-60, С-65 и СТЗ-3. Но среди них много (до 30-50%) требовали ремонта.
>>Это Вам и так известно?
>
>Известно.Кроме ремонта. Эта цифра на все 100% или как с танками в старых советских книгах?

Приведено число тракторов, требующих среднего и капитального ремонта. 30-50% - это по отдельным типам, а всего - 19%.
см. файл https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Fedtchenko/tr1941.xls

>А цифры по возможной мобилизации из промышленности и т.п. есть?

Да -в МП-41. У вас разве его нет?
"VIII. Лимиты поставки из народного хозяйства автомехтранспорта и конского состава (для отмобилизования Красной Армии)
При мобилизации Красной Армии разрешается поставить из народного хозяйства для частей 1-й очереди, вместе с гражданскими формированиями:
а) по автомехтранспорту
Автомобилей легковых – 27713
Автомобилей грузовых – 231838
Автомобилей специальных – 43919
Тракторов гусеничных – 45492
Прицепов – 40697
Мотоциклов – 30504
б) по КОНСКОМУ составу
Лошадей верховых – 107540
Лошадей артиллерийских – 137730
Лошадей обозных – 426500
Всего лошадей – 671770"

кстати - тут же и "потерянные" гаубичные полки нашлись:
"IV. Формирования первого года войны
Сверх указанного состава отмобилизованной Красной Армии, предусмотреть формирование первого года войны:
а) в течение первого полугодия войны:
Гаубичных артполков РГК (152 мм) – 6
Пушечных артполков РГК – 3
Увеличить госпитальную сеть на – 350000 коек.
б) в течение вторго полугодия войны:
Увеличить госпитальную сеть на – 400000 коек. "


>С уважением
>Кирилл Шишкин
С уважением
От Кирилл Шишкин
К Константин Федченко (19.02.2003 12:00:11)
Дата 19.02.2003 12:05:40

Re: см. МП-41...

>>А цифры по возможной мобилизации из промышленности и т.п. есть?
>
>Да -в МП-41. У вас разве его нет?
>"VIII. Лимиты поставки из народного хозяйства автомехтранспорта и конского состава (для отмобилизования Красной Армии)
>При мобилизации Красной Армии разрешается поставить из народного хозяйства для частей 1-й очереди, вместе с гражданскими формированиями:
>а) по автомехтранспорту
>Автомобилей легковых – 27713
>Автомобилей грузовых – 231838
>Автомобилей специальных – 43919
>Тракторов гусеничных – 45492
>Прицепов – 40697
>Мотоциклов – 30504
>б) по КОНСКОМУ составу
>Лошадей верховых – 107540
>Лошадей артиллерийских – 137730
>Лошадей обозных – 426500
>Всего лошадей – 671770"

Да, извините. Запутался. МП-41 единственная книга (1941 год.док.) лежит на столе.

>кстати - тут же и "потерянные" гаубичные полки нашлись:
>"IV. Формирования первого года войны
>Сверх указанного состава отмобилизованной Красной Армии, предусмотреть формирование первого года войны:
>а) в течение первого полугодия войны:
>Гаубичных артполков РГК (152 мм) – 6
>Пушечных артполков РГК – 3

А там было 10.
И про 203-мм не сказано.

С уважением
Кирилл Шишкин
От Игорь Куртуков
К Кирилл Шишкин (19.02.2003 12:05:40)
Дата 19.02.2003 15:18:04

Re: см. МП-41...

>А там было 10.

Там (в смысле у Сандалова) неясно идет ли речь об орудиях для полков развертываемых по мобилизации или об орудиях для новых формирований.
От Кирилл Шишкин
К Игорь Куртуков (19.02.2003 15:18:04)
Дата 19.02.2003 17:41:10

Re: см. МП-41...

>>А там было 10.
>
>Там (в смысле у Сандалова) неясно идет ли речь об орудиях для полков развертываемых по мобилизации или об орудиях для новых формирований.

Сандалов говорит о 480 орудиях для вновь формируемых полков РГК.
От Игорь Куртуков
К Кирилл Шишкин (19.02.2003 17:41:10)
Дата 19.02.2003 18:04:00

Ре: см. МП-41...

>Сандалов говорит о 480 орудиях для вновь формируемых полков РГК.

Я в курсе.
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (19.02.2003 12:05:40)
Дата 19.02.2003 15:01:20

Мне вот только непонятно - откуда уверенность

>А там было 10.
>И про 203-мм не сказано.

... что эти гаубичные полки и полки ОМ - не являются частями формируемыми В СООТВЕТСТВИИ с мобилизационным планом, а не ДОПОЛНИТЕЛЬНО к нему?
Я не издеваюсь - я серьезно.
От Константин Федченко
К Кирилл Шишкин (19.02.2003 12:05:40)
Дата 19.02.2003 14:49:42

Re: см. МП-41...

>А там было 10.
>И про 203-мм не сказано.

Значит, был какой-то уточняющий документ более поздний - как в случае с ВДК и ПТАБр.

>С уважением
>Кирилл Шишкин
С уважением
От Кирилл Шишкин
К Константин Федченко (19.02.2003 14:49:42)
Дата 19.02.2003 17:42:07

Re: см. МП-41...

>>А там было 10.
>>И про 203-мм не сказано.
>
>Значит, был какой-то уточняющий документ более поздний - как в случае с ВДК и ПТАБр.

Вот и про то же. Должен был быть документ, а его никто не видел

С уважением
Кирилл Шишкин
От Кирилл Шишкин
К Константин Федченко (18.02.2003 10:53:28)
Дата 18.02.2003 11:13:26

Re: что нормально...

>>>Как насчет других типов матчасти? Арт тягачей, автомашин?
>>
>>Все нормально с тягачами.
>
>Что значит Ваше "нормально"? Их что, производилось достаточно для гипотетических новых формирований (еще двадцати мехкорпусов)? И Вы можете привести цифры?
>по арттягачам, по спецмашинам (ремлетучки, цистерны, заправщики)?
>Если можете - будьте так любезны.

Я говорил о возможных вариантах развития, и только по компьютерной модели. Если мы закладываем число машин имеющихся и промышленность работает, то машин и тягачей должно хватить или не хватить в зависимости от вариантов развития. Конечно, такой разбивки по спецмашинам не делали, приходиться оперировать более общими цифрами.

С уважением