От ZaReznik Ответить на сообщение
К realswat Ответить по почте
Дата 13.01.2016 23:57:54 Найти в дереве
Рубрики WWII; Флот; Версия для печати

Re: А давайте...

>>Ну дык японцы как раз гонку вооружений и проиграли.
>
>Японцы, немцы и итальянцы проиграли гонку морских вооружений американцам и британцам. А некоторые почему-то на этом основании считают, что линкор проиграл гонку самолёту, подводной лодке, торпедоносцу и "Толстяку" с "Малышом".

Но как раз гонка линкора и самолета - это и была составляющая гонки вооружений, победителем в которой стали американцы с англичанами.
А послевоенный status downgrade линкоров при одновременном форсированном развитии авиации тому очень наглядное подтверждение.

Можно конечно напирать, что мол противников серьезных у них на море больше не было, вот линкоры и стали не нужны. Но ведь оказавшийся в противниках Советский Союз даже при Сталине (говорят ИВС был очень и очень неравнодушен к документальной хронике по Ютланду) не стал форсировать свою программу по строительству пачки противоавианосных линкоров. Замерло их развитие.
А вот авиация советская совсем наоборот - после войны развивалась очень стремительно

>>>Ключевые вопросы - другие. Есть вопрос о том, что в Париже называют staying power, что есть у корабля и чего нет у самолёта.
>>Это флаг подержать.
>
>Это не "флаг подержать". Это "самолёты прилетают и улетают, корабль остаётся". Важно как с точки зрения оборонительных функций (боевой корабль рядом с транспортом), так и с точки зрения функций наступательных (корабль добивает повреждённого врага, а самолёты улетели).

Да просто на корабле удобнее жить и службу нести, чем в тесной кабине самолета :)))

>>Вы сейчас о мальтийском ME-11?
>
>О нём.

>>И наоборот, от авиации противника англичане натерпелись по полной (и не только от авиации, но опять-таки почему? а потому что своего "зонтика" не было)
>
>Ну жа. Июнь 1942 г. - позади уже и Таранто, и Матапан, и Пёрл-Харбор, и Куантан, и Коралловое море, и второй бой в заливе Сирт - а британский конвой предпочитает ходить вперёд-назад по бомбовой аллее, а не лезть под огонь орудий итальянских линкоров.

А причем здесь Тихий океан? На Средиземке свои расклады были.
Да и тезис у вас странный: выбор между "нет линкора [противника]" и "есть линкор". Откуда вы это взяли? Это подлог. :))
Потом что там был выбор между "бомбами-торпедами" и "бомбами-торпедами и линкором". Логично, что из двух зол британцы стремились выбрать меньшее.

Плюс там еще и подлодки с торпедными катерами бегали.
Как раз multi-treat environment.
Весь фокус в том, что у англичан по сути не было маршрута, где бы их не бомбили немцы и/или итальянцы.

>После того, как итальянцы - наконец-то! - добавили в мальтийское уравнение крупные надводные корабли - конвои с востока (где у англичан линкоры как раз были вычеркнуты) - в конце концов кончились. Конвоям с запада - сильно поплохело.

Вы очень тщательно отслеживаете линкоры, но почему напрочь игнорируете оценку авиационных группировок противоборствующих сторон.
Это подгонка под заранее выбранный ответ с игнорированием "неудобных" фактов, которые не укладываются в вашу теорию.

Свои бомбы получили:
- крейсер Birmingham
- эсминцы Airedale и Nestor
- транспорты City of Calcutta, Aagtekirk, Bhutan
- танкер Potaro

В свою очередь свою торпеду получил крейсер Trento, да потом еще и Littorio слегка коцнули, уже возле самой базы

Да еще и подлодки с торпедными катерами скальпов наснимали да фрагов набили.

А вы говорите всё прапала патамушо британский как-бы линкор испугался итальянского линкора!
Только вот не совсем понятно какого ж линкора испугался в свою очередь линкор итальянский? Непонятно ровно до тех пор, пока продолжать игнорировать мальтийские самолеты-торпедоносцы.

ЕМНИП, у англичан на тот момент на Мальте был просто пиковый дефицит авиационого топлива - они не могли ни встречный "зонтик" организовать, ни массированные налеты по итальянскому флоту, только одиночки, но и этого хватило! (плюс подлодка добрала подранка)

>Ровно то же самое было за полярным кругом:

>Here, the big picture is a portrait of success: 93 per cent of the 3 964 000 tons dispatched from Iceland and Britain to the USSR arrived safely. Only 20 000 tons were lost after December 1942. This, however, misses the details. From ‘Dervish’ to PQ 6, the convoys suffered no loss. But when the Germans chose to employ (at least theoretically) an integrated air-surface-submarine strategy to interdict the convoys, losses mounted dramatically. From PQ 13 to PQ 18, 52 of 161 ships – 32 per cent – were lost to enemy action (see Table 6 in Chapter 7). Tonnage losses were in proportion. It took the introduction of escort carriers and standing anti-submarine groups, combined with the withdrawal of Luftwaffe assets to the Mediterranean and the demoralization and confusion in the German surface fleet after its disastrous defeat in the Barents Sea, to reverse the losses of 1942. Tirpitz remained a threat, but damage inflicted on her by the X-craft attack and Operation ‘Tungsten’ reduced her to a floating battery. It was Fraser’s victory over the Scharnhorst that put the nail in the Kriegsmarine’s coffin. Without a credible air or surface threat, the concentration on the decimation of Doenitz’s U-boat forces Andrew Lambert has documented could proceed apace.

Ровно тоже самое "что"?
Немецкий линкор боялся потому что там где-то линкор английский, а линкор английский боялся потому там где-то линкор немецкий? И поэтому оба линкора чуть выйдя в море и завидя вражескую авиацию, сразу возвращались по домам? :)))))))))

Сдаётся мне, что в реале расклады на Северах были несколько иными.
Но от рассмотрения авиационной составляющей вы ведь упорно уклоняетесь :))))

Как мне помнится, немецкая авиагруппировка на Северах в 1943 сильно сдулась. В то время как союзники, наоборот, своё авиацинное присутствие только наращивали.
Ну а "Тирпиц" так и продолжал работать пугалом и не более.
Пока его в итоге бомбардировщики и не уделали насовсем.


>Есть красивый буржуйский термин multi-treat environment, есть наш "действия разнородных сил флота" - и всё одно многие до сих пор считают, что был некий "главный фактор". То ли авианосец-капитал-шип, то ли самолёт.

А вы перечитайте еще раз внимательно, как британцы дают ход всех событий по Vigorous. Без игнора действий авиации :)))

>>Они на каком-то моменте очень хорошо друг друга дополняли.
>Они друг друга дополняли до того самого момента, когда шла борьба за господство на море.

Пока авиация не перетащила одеяло на себя ;))

Ну нельзя ж игнорировать то что и качественное, и количественное развитие линкоров в какой-то момент совсем замерло, а потом вообще стремительно покатилось под откос.