От ZaReznik Ответить на сообщение
К realswat Ответить по почте
Дата 15.01.2016 11:07:06 Найти в дереве
Рубрики WWII; Флот; Версия для печати

Re: А давайте...

>>Т.е. самолеты линкоры не обошли? О_о
>Нет, не обошли.
ОК. Фиксируем разногласие.

>>Жаль, никто не делал выборки, сколько ж самолетов за весь период ВМВ было сбито непосредственно самими линкорами.
>
>Не уверен, что никто. Только в этой выборке - как минимум в данном контексте - смысла не больше, чем в выборке о числе потопленных линкорами подводных лодок в ПМВ.
>Или, например, в выборке по потопленным на европейском ТВД линкорам и авианосцам. Особенно "на ходу в море". Вот уж у тех, кто любит считать фраги и горой за самолёты, может подгореть)) Почему, ну почему Вы упорно игнорируете эту выборку?

Там базовая авиация тоже играла, а вы, как мне кажется, всё пытаетесь её за скобки вывести. Отдельно палубная авиация, отдельно береговая, отдельно capital ships.
ПМСМ, палубную и береговую надо учитывать вместе.

Авианосцы и сколько фрагов набили их истребители - это отдельная группа.
А интересует сколько авиа-фрагов набили именно линкоры. Заявлять, что такой крутой, потому что линкор, это мало. Это надо подтверждать и доказывать во всём.

>>Что поделать, в небе еще ни один самолет не оставался.
>Да, и в этом - проблема самолёта.
Наши недостатки - есть прямое продолжение наших достоинств.


>>Угу. Отбились от ЛК лёгкими крейсерами и эсминцами, да так испугались ЛК что в следующий раз послали свой ... линкор-обманку для самолетов. Вай баюс-баюс!
>>А то что intense air attacks that sank all four merchant ships and one of the escorting destroyers in the following days - это для вас ваще нисчиталово.
>Почему Вы решили, что нисчиталово?

Так показалось.
Потому что вы, в поисках самого главного и самого решающего, пытаетесь всё сводить исключительно к одним линкорам.


>>>>Потом что там был выбор между "бомбами-торпедами" и "бомбами-торпедами и линкором". Логично, что из двух зол британцы стремились выбрать меньшее.
>>>В точку!
>>Но это никак не отменяет того, что основные потери они как несли, так и продолжали нести от авиации. Есть тот линкор или нету его.
>Не отменяет. Только в войне на море потери, "фраги", далеко не так важны, как кажется.
Нужны ж какие-то количественные критерии.
Что вы предлагаете?
Как насчет км.кв?

> И как казалось советским теоретикам, который любили вычислять проценты потопленных. Для того, чтобы понять, чего стоят эти проценты - можно хотя бы обратить внимание на тот факт, что если у кого-то нет какого-то вида вооружений, то процент фрагов этого вида будет нулевым, хоть тресни (например, нулевым был процент фрагов немецкой и итальянской палубной авиации).

Поэтому я не устаю повторять, что нельзя смотреть на одни только авианосцы и забывать про "сухопутную" авиацию.
Линкоры с пьедестала подвинули не авианосцы сами по себе, а авиация.
Опять же не одни лишь самолеты сами по себе, а в комплекте с авиационным вооружением и бортовым радио-электронным оборудованием. Как комплекс, как система - авиационная система против линкорной системы.

>>Линкор еще мог быть последней соломинкой, ломающей хребет верблюду.
>>Но уж перестал быть дубиной, которая могла бы перебить этот хребет с одного удара
>Поэзия - это хорошо. Но не всегда уместно.
Ваши критерии?

>>>Почему ж я игнорирую-то? Ничего не игнорирую.
>>Ну и как дела обстояли с авиацией на Мальте? По сравнению с?
>
>Хотел было написать, как... но потом меня осенило. Это ж типа риторический вопрос, да?) И Вы как бы знаете, как обстояли дела?

ПМСМ, флотофилы не очень любят журналы авиационные. ;))
Была работа, ЕМНИП в харьковском журнале "АвиО", и там общий вывод был такой, что успехи и наоборот неуспехи британцев коррелировали с состоянием их авиагруппы на Мальте. Поищу.

>>Теория о по-прежнему доминирующей роли линкора.
>А где я говорил о по-прежнему доминирующей роли?
>>Мол один факт наличия линкора перевешивал все фактические потери от той же авиации.
>А где я об этом говорил?
Так показалось, читая ваши разборы ситуации с итальянскими ЛК и их влиянием на рубилова вокруг мальтийских конвоев.

>>Так какого ж линкора испугались итальянцы?
>Это вопрос с имплицитным ... ну, Вы поняли.
>Встречный вопрос - с чего Вы вообще взяли, что итальянцы испугались?
ОК, пусть будет не испугались.
Пусть будет приняли решение развернуться и идти домой.

>>>Для начала - факты были не совсем таковы.
>>С Мальты был обеспечен полноценный истребительный "зонтик"? О_о
>Для начала - до момента, когда надо было обеспечивать "зонтик" с Мальты, дело просто не дошло.
Увы, у "спитфайров" всегда с радиусом было неважно, чуть получше у "харрикейнов".
Но что насчет "боуфайтеров"? Отличный же истребитель дальнего действия. Торпедоносцы, пикировщики, разведчики может гонять.

>Вы с кем сейчас беседовать пытаетесь?
С вами.
Пытаюсь на практике проверить линкорную теорию.

>>>Ровно то: самые большие потери понёс конвой, против которого была отправлена самая сильная эскадра надводных кораблей. Хотя фрагов эта эскадра, как и в случае с "Вигорэс", не набила.
>>Это не отменяет действий авиации.
>Тонкое, верное наблюдение.
И, на мой скромный взгляд, действия авиации таки перевешивали.
Но у нас тут с вами, КМК, разногласие.
ОК, фиксируем.


>>>>А вы перечитайте еще раз внимательно, как британцы дают ход всех событий по Vigorous. Без игнора действий авиации :)))
>>>
>>>В свежих советских газетах действительно есть замечательная традиция - выдавать писанину какого-нибудь маргинального праворадикала за "американцы признали". Но мы-то все серьёзные люди, давайте уж конкретней: кто давал, когда давал, что давал, надолго ли сел ...
>>
>>Список британцев HMS, кто получил свою авиабомбу, был выше.
>>С ним что-то не так?
>Этот список не похож на перечень всех (даже всех) событий, связанных с операцией Vigorous. Вы ж мне с этим перечнем рекомендовали ознакомиться. Я вот и спросил - какой из конкретных перечней рекомендуете. Их, как ни странно, можно много найти.
Выборка кораблей потопленных и поврежденных авиацией противника.
КМК, действия ЛК её не перевешивают.
Причем это еще без учета того, что часть сил "минуснулась" на сопровождение поврежденных авиацией кораблей.

>>>А почему Вы решили, что я игнорирую?
>>Сложилось такое впечатление.
>>Ну не любите вы авианосцы с авиацией и всё тут :))
>Я их так не люблю, что аж писать про них начал недавно))
Писать про то что они низажгли.
А линкор так и остался непобежденным чемпионом мира по боксу по господству в море ;))


>>А то что ни одного линкора с ядерной силовой установкой не появилось, зато появились АПЛ, авианосцы и ракетные крейсера - так это ж, наверное, потому что линкоры уже всех победили в ходе завоевания господства на море.
>
>Верность этого высказывания близка к 100%. ))

ПМСМ - нет.
Из борцов за господство в море их тихонько отодвинули в сторону, да превратили в унылые корабли артиллерийской поддержки.
Не стало нужды ставить линкорам силовую установку, которая дает практически неограниченный запас хода, хотя раньше то линкоры брали самый-самый хайтек.
А вот авианосцам, подлодкам и ракетным крейсерам - такую силовую установку дали.
Вот они то и есть те корабли, которые как обеспечивают господство в море, так и могут попробовать посягнуть на него. При этом такая страна как СССР на борьбу за господство в море сильно затачивала еще и такой инструмент, как береговая авиация.