ВИФ2 NE

	От	Д2009
	К	Nicky
	Дата	19.05.2009 14:26:15
	Рубрики	WWII; Память;

Re: Как Мюнхен...

>и использовались ею весьма эффективно в своих интересах.
>моральная и прочая мотивация партнеров Германии по этим соглашениям различна и может быть обсуждаема до бесконечности.
>факт тот что все что выгодно Германии стало с 1.09.39 невыгодно Англии и Франции, а с 22.06.41 - СССР. имхо следует согласиться что Англия, Франция и СССР забили голы в свои ворота.

А почему вы считаете, что период с 01.09.1939 до 22.06.1941 - это гол, забитый Советским Союзом в свои ворота? - Выиграно почти два года на развитие экономики, повышение обороноспособности, укрепление армии, отдаление границ от Москвы, Киева и Ленинграда... В чем проигрыш-то?
А то, что пакт с Германией, - временное явление, знали все.

Потому что фашистская армия увеличилась в 3 раза за это время. - Александр Солдаткичев 19.05.2009 15:59:32 (433, 212 b)
- Немцы втянули под себя всю Европу не потому, что СССР ПМР подписал (+) - Манлихер 19.05.2009 16:27:46 (380, 736 b)
  - В том числе и потому, что обеспечили себе спокойный тыл на Востоке. - Александр Солдаткичев 19.05.2009 16:56:35 (294, 814 b)
    - Re: В том... - марат 19.05.2009 19:37:47 (164, 1115 b)
    - Повторюсь - а какие у СССР в начале или хотя бы середине мая 1940 года (+) - Манлихер 19.05.2009 17:06:20 (280, 893 b)
      - Так речь о возможностях или об основаниях? - Александр Солдаткичев 20.05.2009 15:27:12 (75, 238 b)
        
        Re: Так речь... - Лейтенант 20.05.2009 15:43:42 (71, 192 b)
      - Re: Повторюсь -... - Александр Солдаткичев 19.05.2009 17:31:12 (229, 1041 b)
        
        Re: Повторюсь -... - марат 19.05.2009 19:44:30 (151, 447 b)
        
        Чтобы помочь агрессору, планирующему разбомбить Баку? - Манлихер 19.05.2009 17:42:51 (217, 1106 b)
        
        планы бомбардировок - следствие ПМР и восприятия СССР как "невоющего союзника" - Nicky 20.05.2009 18:07:15 (74, 10 b)
        
        Я в курсе. Это ув.Александр предлагает за франков вписываться уже после ПМР (-) - Манлихер 20.05.2009 18:27:27 (46, 0 b)
        
        Так ведь и ПМР не обязательно подписывать. - Александр Солдаткичев 20.05.2009 18:34:56 (52, 148 b)
        
        Не подписывать тоже не обязательно, кстати. (-) - Манлихер 20.05.2009 18:48:49 (41, 0 b)
        
        Тока вот газетную риторику не надо сюда тянуть/// Все подписанты и ПМР и (+) - Манлихер 20.05.2009 18:45:42 (55, 489 b)
        
        Вы про то, что выиграно почти два года на развитие экономики? - Александр Солдаткичев 20.05.2009 19:01:17 (58, 311 b)
        
        Германия вполне могла напасть и весной 1940. С ПМР не напала. Это (1) - Манлихер 20.05.2009 20:28:13 (41, 1953 b)
        
        Re: Вы про... - Ustinoff 20.05.2009 20:08:52 (42, 441 b)
        
        Re: Вы про... - марат 20.05.2009 19:51:08 (46, 475 b)
        
        Re: Вы про... - Александр Солдаткичев 20.05.2009 19:54:51 (47, 256 b)
        
        Re: Вы про... - марат 20.05.2009 20:52:42 (40, 418 b)
        
        Re: Вы про... - Александр Солдаткичев 21.05.2009 10:11:03 (3, 366 b)
        
        А что было в СССР известно о планах разбомбить Баку? - Александр Солдаткичев 19.05.2009 19:30:42 (182, 839 b)
        
        В том-то и дело, что СССР мало что было известно. Но намерения Антанты (+) - Манлихер 19.05.2009 19:46:02 (185, 1463 b)
        
        Re: А что... - марат 19.05.2009 19:42:17 (165, 301 b)
    - Вы преувеличиваете значения клочка бумаги - Дмитрий Козырев 19.05.2009 17:03:07 (268, 271 b)
      - за "клочком бумаги" последовало охлаждение отношений между СССР и Западом - Nicky 20.05.2009 17:16:26 (69, 65 b)
      - Re: Вы преувеличиваете... - Александр Солдаткичев 20.05.2009 16:04:37 (81, 545 b)
        
        Re: Вы преувеличиваете... - Дмитрий Козырев 20.05.2009 16:20:11 (79, 961 b)
        
        Осталось сделать один шаг - Дмитрий Ховратович 20.05.2009 16:43:13 (70, 524 b)
        
        Re: Осталось сделать... - Дмитрий Козырев 20.05.2009 16:52:00 (75, 665 b)
        
        Re: Осталось сделать... - Дмитрий Ховратович 20.05.2009 19:31:33 (55, 880 b)
        
        Re: Осталось сделать... - марат 20.05.2009 19:49:57 (47, 400 b)
        
        Re: Осталось сделать... - Александр Антонов 20.05.2009 21:04:29 (38, 1769 b)
        
        Re: Осталось сделать... - марат 20.05.2009 21:38:14 (40, 1305 b)
        
        Re: Осталось сделать... - Александр Антонов 20.05.2009 23:16:06 (28, 3149 b)
  - От СССР зависели дипломатические шаги - Дмитрий Ховратович 19.05.2009 16:44:00 (308, 554 b)
    - Дипломатия СССР была проиграна по вине СССР? Вы полагаете, что у советско-(+) - Манлихер 19.05.2009 17:01:32 (290, 613 b)
      - Re: Дипломатия СССР... - Дмитрий Ховратович 19.05.2009 17:25:43 (241, 804 b)
        
        Называть Югославию союзником СССР слишком сильно. - Константин Федченко 19.05.2009 17:57:47 (206, 934 b)
        
        Возможного союзника (-) - Дмитрий Ховратович 19.05.2009 18:14:30 (100, 0 b)
        
        в какой ситуации вы себе это видите? и каким образом? (-) - Константин Федченко 19.05.2009 18:40:49 (114, 0 b)
        
        Сходу приходит такой вариант - Дмитрий Ховратович 19.05.2009 19:55:11 (154, 131 b)
        
        Re: Сходу приходит... - Ярослав 20.05.2009 15:25:44 (59, 1425 b)
        
        А почитать что-либо по теме? - damdor 20.05.2009 06:24:32 (102, 642 b)
        
        Я кагбэ в курсе (-) - Дмитрий Ховратович 20.05.2009 12:18:25 (34, 0 b)
        
        Предлагаете рисковать неготовой РККА в условиях, когда реальной помощи (+) - Манлихер 19.05.2009 20:10:11 (158, 586 b)
        
        Re: Предлагаете рисковать... - Дмитрий Ховратович 19.05.2009 23:05:57 (125, 779 b)
        
        Re: Предлагаете рисковать... - SpiritOfTheNight 20.05.2009 11:52:01 (75, 207 b)
        
        Re: Предлагаете рисковать... - Дмитрий Ховратович 20.05.2009 12:23:09 (64, 85 b)
        
        Re: Предлагаете рисковать... - марат 20.05.2009 09:51:55 (92, 865 b)
        
        Re: Предлагаете рисковать... - Дмитрий Ховратович 20.05.2009 12:22:42 (69, 480 b)
        
        Re: Предлагаете рисковать... - марат 20.05.2009 15:07:04 (57, 594 b)
        
        Re: Предлагаете рисковать... - Дмитрий Ховратович 20.05.2009 15:29:13 (53, 648 b)
        
        Re: Предлагаете рисковать... - марат 20.05.2009 18:52:34 (41, 865 b)
        
        Re: Сходу приходит... - марат 19.05.2009 20:06:51 (136, 316 b)
        
        Гарантии выдать м.б. и 7. Проблема в другом - как реально помочь? (-) - Манлихер 19.05.2009 20:11:33 (97, 0 b)
        
        Правильно делал, что боялся - готовы-то мы к войне не были (+) - Манлихер 19.05.2009 17:32:39 (222, 967 b)
        
        В 1941 тоже не были - Дмитрий Ховратович 19.05.2009 17:47:54 (195, 567 b)
        
        Нет, не было. Немцы бы их положили - как Югославию - Манлихер 19.05.2009 17:54:28 (194, 587 b)
проигрыш в немецком выигрыше. - Nicky 19.05.2009 15:38:07 (506, 232 b)
- Кто-то мог предположить что Германия дёрнет Францию за месяц? (-) - mes 19.05.2009 16:46:18 (249, 0 b)
  - месяц это экстрим конечно. но немцы были уверены что разобьют союзников - Nicky 20.05.2009 17:56:41 (82, 101 b)
    - Re: месяц это... - Ustinoff 20.05.2009 19:57:05 (57, 254 b)
  - А это вообще-то подмена тезиса :-) - Kimsky 19.05.2009 16:53:55 (266, 396 b)
    - Ну, тогда давайте финишной чертой считать не 41-й а 45-й :))) - mes 19.05.2009 17:22:47 (209, 57 b)
      - Заплаченная СССР цена от этого меньше не становится. - Kimsky 19.05.2009 23:07:15 (152, 92 b)
  - Почему нет? Никто не знал про опыт 1914 года? (-) - Александр Солдаткичев 19.05.2009 16:47:47 (176, 0 b)
    - А что было в 1914 году? Неужели сдали Париж? (-) - Дмитрий Козырев 19.05.2009 16:48:56 (160, 0 b)
      - Практически - только русские и спасли. И при этом у немцев не было 10.000 танков (-) - Александр Солдаткичев 19.05.2009 17:07:17 (221, 0 b)
        
        это не так - Chestnut 19.05.2009 17:24:44 (241, 146 b)
        
        У французов их тоже не было. А еще у немцев был Рейхсхеер, которого у них не (+) - Манлихер 19.05.2009 17:13:01 (248, 89 b)
        
        Это заблуждение :) - Дмитрий Козырев 19.05.2009 17:11:24 (329, 249 b)
        
        По моему, это очень распространённое среди русских заблуждений? - Александр Солдаткичев 19.05.2009 17:23:06 (304, 567 b)
        
        Это именно заблуждение. - Kimsky 21.05.2009 00:30:57 (30, 470 b)
        
        Re: По моему,... - марат 19.05.2009 19:28:58 (237, 863 b)
        
        Re: По моему,... - Iva 21.05.2009 09:21:59 (12, 1601 b)
        
        пгостите, не соблаговолите ли пояснить (поправляю пенснэ) - Константин Федченко 20.05.2009 15:34:32 (94, 533 b)
        
        Re: пгостите, не... - марат 20.05.2009 18:44:12 (60, 652 b)
        
        Re: пгостите, не... - Iva 21.05.2009 09:13:12 (15, 674 b)
        
        Это мнение распространённое и неправильное (-) - Chestnut 19.05.2009 19:31:58 (138, 0 b)
        
        Re: А какое не распространенное, но правильное? (В плане общего развития) (-) - марат 19.05.2009 20:08:50 (140, 0 b)
        
        Это в качественных книжках по сабжу. Ищите и обрящете (-) - Chestnut 20.05.2009 13:22:20 (65, 0 b)
        
        Re: Типа в каких? Хоть пару названий (-) - марат 20.05.2009 15:04:32 (57, 0 b)
        
        "Первая мировая война", "Первая мировая война" и "Первая мировая война" например (-) - Chestnut 20.05.2009 15:30:04 (62, 0 b)
        
        Re: автор о у них есть? И разные или один? (-) - марат 20.05.2009 18:43:02 (34, 0 b)
        
        Нууу, хотя бы Джон Кинан, Хью Стракан, Норман Стоун. И ещё много (-) - Chestnut 20.05.2009 20:12:22 (33, 0 b)
        
        Re Нда, иноземцев не читал. спасибо. поищу. (-) - марат 20.05.2009 20:50:32 (25, 0 b)
        
        Возможно Вы правы, но сути это не меняет - Дмитрий Козырев 19.05.2009 17:30:53 (284, 1264 b)
        
        Re: Возможно Вы... - Александр Солдаткичев 20.05.2009 15:37:48 (86, 1220 b)
        
        Re: Возможно Вы... - Дмитрий Козырев 20.05.2009 16:28:31 (68, 2350 b)
        
        Re: Возможно Вы... - Лейтенант 20.05.2009 15:54:42 (83, 980 b)
        
        Re: Возможно Вы... - Александр Солдаткичев 20.05.2009 16:06:52 (70, 242 b)
        
        Re: Возможно Вы... - Лейтенант 20.05.2009 16:14:40 (71, 285 b)
        
        Re: Возможно Вы... - Александр Солдаткичев 20.05.2009 18:49:29 (52, 622 b)
        
        Re: Возможно Вы... - Лейтенант 20.05.2009 19:31:11 (50, 607 b)
- Исходные позиции были уж очень разные. И возможности - Манлихер 19.05.2009 15:49:12 (418, 469 b)
  - Короче говоря - Дмитрий Ховратович 20.05.2009 00:46:09 (158, 457 b)
    - Ошибаетесь. Насчет первого тезиса. Он, безусловно, есть и я его заметил, (+) - Манлихер 20.05.2009 02:17:38 (134, 1394 b)
    - Re: Короче говоря ... скорее из послезнания ... - Pav.Riga 20.05.2009 01:37:19 (136, 882 b)
  - если бы от СССР ничего не зависело Германия не стремилась бы к пакту (-) - Nicky 19.05.2009 18:13:36 (148, 0 b)
    - Если бы от СССР что-то зависело, к соглашению с СССР стремились бы (+) - Манлихер 19.05.2009 18:25:25 (190, 92 b)
      - французы в общем стремились хотя невнятно и нерешительно - Nicky 20.05.2009 17:44:10 (73, 744 b)
        
        Спасибо, Вы очень четко указали стоящие перед Германией перед ударом по (+) - Манлихер 20.05.2009 18:43:14 (60, 2144 b)
  - Не дать немцам всеми силами ударить по Франции СССР мог. (-) - Александр Солдаткичев 19.05.2009 15:54:47 (250, 0 b)
    - Для этого не хватало одной мелочи - согласия французов - Манлихер 19.05.2009 15:59:26 (354, 228 b)
      - А зачем для этого их согласие? - Александр Солдаткичев 19.05.2009 16:06:43 (355, 213 b)
        
        СССР не мог предполагать столь скорого падения Франции (+) - Дмитрий Козырев 19.05.2009 16:27:53 (262, 244 b)
        
        Почему не мог? Разгром Польши СССР наблюдал. - Александр Солдаткичев 19.05.2009 16:46:03 (228, 188 b)
        
        Потому что Франция - не Польша - Дмитрий Козырев 19.05.2009 16:51:28 (240, 428 b)
        
        Причем СССР - обоснованнее. (-) - Белаш 19.05.2009 16:39:18 (115, 0 b)
        
        Французы считали СССР союзником Германии несколько по иным поводам (+) - Манлихер 19.05.2009 16:19:47 (362, 712 b)
        
        Затем, чтобы самому не огрести в последующем - Дмитрий Ховратович 19.05.2009 16:39:24 (309, 183 b)
        
        А что, в середине мая 1940 года у руководства СССР были достаточные (+) - Манлихер 19.05.2009 16:54:26 (192, 826 b)
        
        Альтруизм в международной политике очень редкое явление - Дмитрий Козырев 19.05.2009 16:48:05 (313, 386 b)
        
        Re: Альтруизм в... - Дмитрий Ховратович 19.05.2009 17:19:09 (276, 631 b)
        
        Re: Альтруизм в... - Дмитрий Козырев 19.05.2009 17:21:29 (270, 761 b)
        
        Re: Альтруизм в... - Дмитрий Ховратович 19.05.2009 17:28:51 (243, 960 b)
        
        Re: Альтруизм в... - Дмитрий Козырев 19.05.2009 17:35:04 (233, 930 b)
        
        Re: Альтруизм в... - Дмитрий Ховратович 19.05.2009 17:45:49 (194, 1221 b)
        
        Re: Альтруизм в... - Дмитрий Козырев 19.05.2009 17:53:58 (179, 1714 b)
        
        Re: Альтруизм в... - Дмитрий Ховратович 19.05.2009 18:08:29 (152, 1678 b)
        
        Re: Альтруизм в... - Дмитрий Козырев 19.05.2009 18:20:07 (166, 2294 b)
        
        Re: Альтруизм в... - Дмитрий Ховратович 19.05.2009 23:02:54 (114, 1586 b)
        
        Re: Альтруизм в... - Дмитрий Козырев 20.05.2009 14:43:32 (79, 2331 b)
        
        Re: Альтруизм в... - Дмитрий Ховратович 20.05.2009 15:27:58 (68, 2424 b)
        
        Re: Альтруизм в... - Дмитрий Козырев 20.05.2009 16:32:26 (63, 1200 b)
        
        Re: Альтруизм в... - Дмитрий Ховратович 20.05.2009 16:40:06 (60, 1287 b)
        
        Re: Альтруизм в... - Дмитрий Козырев 20.05.2009 16:47:02 (59, 1767 b)
        
        Re: Альтруизм в... - Дмитрий Ховратович 20.05.2009 16:51:54 (54, 1687 b)
        
        Re: Альтруизм в... - Дмитрий Козырев 20.05.2009 16:59:47 (62, 2289 b)
        
        Re: Альтруизм в... - Дмитрий Ховратович 20.05.2009 21:23:53 (36, 2458 b)
        
        Re: Альтруизм в... - Ustinoff 20.05.2009 21:43:29 (31, 359 b)
        
        Сарказм - защита слабого ума (-) - Дмитрий Ховратович 20.05.2009 22:08:10 (18, 0 b)
        
        Re: Сарказм - защита слабого ума (-) - Ustinoff 20.05.2009 22:21:10 (24, 101 b)
        
        Как правило (-) - Дмитрий Ховратович 20.05.2009 22:28:17 (15, 0 b)
        
        ОК, какие были основания считать, что Франция будет разгромлена за 3 месяца, (+) - Манлихер 19.05.2009 17:51:38 (191, 791 b)
        
        Re: ОК, какие... - Дмитрий Ховратович 19.05.2009 17:57:09 (184, 849 b)
        
        В случае вписывания полная ж... была не менее вероятным вариантом - Манлихер 19.05.2009 18:03:43 (170, 1001 b)
        
        Re: В случае... - Дмитрий Ховратович 19.05.2009 22:55:01 (110, 1036 b)
        
        Маловероятнсть не де-факто, а исходя из доступных на тот момент оценок - Манлихер 20.05.2009 02:07:15 (105, 1461 b)
        
        Re: ОК, какие... - Дмитрий Козырев 19.05.2009 17:59:50 (171, 294 b)
        
        Re: ОК, какие... - Дмитрий Ховратович 19.05.2009 18:09:50 (157, 440 b)
        
        Re: ОК, какие... - Ustinoff 19.05.2009 22:53:07 (115, 527 b)
        
        По сути есть что сказать? (-) - Дмитрий Ховратович 19.05.2009 22:55:55 (58, 0 b)
        
        Re: ОК, какие... - Дмитрий Козырев 19.05.2009 18:15:03 (170, 665 b)
        
        Re: ОК, какие... - Дмитрий Ховратович 19.05.2009 22:52:22 (123, 1069 b)
        
        Re: ОК, какие... - марат 20.05.2009 09:43:53 (90, 1150 b)
        
        Re: ОК, какие... - Дмитрий Ховратович 20.05.2009 10:44:52 (87, 1182 b)
        
        Re: ОК, какие... - Лейтенант 20.05.2009 11:56:30 (81, 258 b)
        
        При живой Франции и они бы были меньше нужны (-) - Дмитрий Ховратович 20.05.2009 12:19:43 (43, 0 b)
        
        Re: ОК, какие... - марат 20.05.2009 11:53:47 (81, 751 b)
        
        Re: ОК, какие... - Дмитрий Ховратович 20.05.2009 12:21:22 (74, 641 b)
        
        Да нет проблем.(+) - dap 20.05.2009 14:31:04 (75, 1011 b)
        
        Re: Да нет... - Дмитрий Ховратович 20.05.2009 15:25:07 (64, 1099 b)
        
        Re: Да нет... - dap 20.05.2009 17:20:25 (64, 971 b)
        
        Re: Да нет... - Дмитрий Ховратович 20.05.2009 19:34:19 (41, 697 b)
        
        Re: Да нет... - Лейтенант 20.05.2009 15:38:46 (63, 508 b)
        
        Возвращаемся к вопросу о перспективах (+) - Манлихер 19.05.2009 17:34:51 (224, 286 b)
        
        Re: Возвращаемся к... - Дмитрий Ховратович 19.05.2009 17:50:59 (215, 302 b)
        
        Дмитрий, ну это уже не смешно! Какие же это основания? (-) - Манлихер 19.05.2009 17:56:55 (135, 0 b)
        
        Ну уж какие есть - Дмитрий Ховратович 19.05.2009 17:58:56 (210, 116 b)
        
        Re: Ну уж... - Дмитрий Козырев 19.05.2009 18:10:54 (211, 194 b)
        
        Re: Ну уж... - марат 19.05.2009 19:13:50 (189, 318 b)
Про эффект в отношениях Германии с Японией еще надо сказать - Манлихер 19.05.2009 14:56:41 (348, 120 b)
Re: Как Мюнхен... - Дмитрий Козырев 19.05.2009 14:50:04 (451, 510 b)
- Re: Как Мюнхен... - Паршев 20.05.2009 10:27:59 (149, 312 b)
  - Re: Как Мюнхен... - Дмитрий Козырев 20.05.2009 12:18:12 (136, 301 b)
    - То есть видимо Вы хотели сказать - Паршев 20.05.2009 13:26:38 (121, 164 b)
      - Re: То есть... - истерик 20.05.2009 17:12:12 (91, 94 b)
        
        Re: То есть... - Дмитрий Козырев 20.05.2009 17:14:17 (91, 244 b)
    - А в начале 1940 не собирался в Норвегию... (-) - Белаш 20.05.2009 12:53:15 (64, 0 b)
      - А в начале 1941 - в Югославию. И что? - Дмитрий Козырев 20.05.2009 13:03:51 (112, 101 b)
- В сентябре не помышлял в т.ч. и потому что подписали Пакт - Манлихер 19.05.2009 14:52:52 (387, 466 b)
  - Чтобы о чем то помышлять в сентябре надо дначинать думать в марте, - Дмитрий Козырев 19.05.2009 14:59:09 (359, 208 b)
    - С этим я не спорю, я о другом - Манлихер 19.05.2009 15:09:24 (327, 796 b)
      - Re: С этим... - Дмитрий Козырев 19.05.2009 15:37:46 (298, 1091 b)
        
        СССР, конечно, не Югославия, но все же... (+) - Манлихер 19.05.2009 17:28:20 (256, 834 b)
        
        Именно что не Югославия. И все. - Дмитрий Козырев 20.05.2009 13:07:08 (104, 436 b)
Ну так и в Мюнхене Британия выиграла год на перевооружение... (-) - Chestnut 19.05.2009 14:46:23 (309, 0 b)
- С этим кто-то спорит? - Манлихер 19.05.2009 14:55:20 (419, 209 b)
  - Новая война казалась тогда немыслимой и ненужной - Chestnut 19.05.2009 15:02:51 (411, 340 b)
    - Ну так Мюнхенское соглашение не Британский генштаб разрабатывал и (+) - Манлихер 19.05.2009 15:12:43 (395, 640 b)
      - вот именно - Chestnut 19.05.2009 15:35:42 (357, 312 b)