От И. Кошкин Ответить на сообщение
К Alexus Ответить по почте
Дата 21.07.2008 12:32:08 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

А я вот с тобой во многом согласен. Попробую изложить свое мнение

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Приветствую!
>
>>Петр не начал реформы, он их довел до конца. В отличие от батюшки, который действовал по принципу шаг вперед - шаг назад.
>
>я не сторонник использования эмоциональных красок для обрисовывания своей т.з. "Шаг вперед - шаг назад", к примеру, можно применить, при желании, и к Петру. Задор при выполнении какого-либо прожекта, моментальное охладевание к нему - был свойственно Петру Алексеевичу.
>АМ, ПМСМ, отличался как раз спокойными уравновешенными, последовательными действиями.

Э-э-э, ты можешь привести пример последовательных уравновешенных действий, которые последовательно и уравновешенно что-то преобразовали при АМ? Может быть, он последовательно и уравновешенно присоединил ВСЮ Украину? Или последовательно и уравновешенно отвоевал Прибалтику?

>>При АМ приращение территории - левобережная Украина, при том, что там, в общем, воспользовались ситуацией (да и то государь в это дело лезть не хотел, Собор настоял), да Сибирь-Дальний Восток, где наши конкистадоры либо гоняли местных на пинках, либо втягивались в длительное, на десятки лет толковище, которое продолжалось и при Петре.
>
>>При этом при Тишайшем на полном серьезе после Конотопа ждали хана на Москву, государь выходил в печальном платье к народу. При Петре такого уже не было, Петр получил по зубам, перенеся войну на территорию противника.
>

>Иван, это передерг. "ждали хана на Москву" - это слухи, ходившие по Москве после первых известий о больших потерях "московских чинов". Мало ли какие слухи ходили тогда? А то,что "выходил в печальном платье к народу". - так это нормальная скорбь по убиенным воинам (очень верующим был). Первое серьезное поражение. При АМ война не шла на территории России - и победы, и поражения были на территории противника.

Просто при АМ наши противники находились в определенном раздрае. А вот после его смерти были чигиринские походы. Кстати, а разве Конотоп - это не территория России? Пусть и мятежная.

>А вот при Петре как раз было - по Украине (тогда уже России) шастал Карл, да и после Нарвы 1700 какая паника была в Москве - тут Петр не то что в смиренном платье - он в панике был, отсюда указы "рубить засеки", укреплять Новгород и проч. Как видишь, в царствование любого царя можно найти"все что угодно" :))

Разумеется. Но ветреный и увлекающийся Петр дожал Швецию, а последовательный и хладнокровный Тишайший не довел до конца ни войну с польшей, ни войну со Швецией.

>>Первый корабль, да. Не имеющий аналогов. В типично русской манере сколотили вундервафель из струганых, досок (лесопилки у нас появляются при Петре), и после не знали, что с ним делать - так и сгнил, в принципе никакой роли не сыграв - что он был, что не было его.
>
>Это да.

>>Солдатские полки, да. Сборное быдло, презираемое своими командирами, разбегающееся при первой возможности, быдло, которое надо УГОВАРИВАТЬ идти на вылазку, показывая: пацаны, я пойду впереди вас, не ссыте.
>
>Передерг. Нормальные солдаты, не лучше - не хуже, чем у других. Случаи, когда полковник пинками и палками гнал своих солдат, стоял под пулями и кричал: "не ссыте" - были ВЕЗДЕ, Такие примеры (а этот , кстати, относится к 1677 - после смерти АМ :) ) можно найти в армии любого государства. Так же как и контрпримеры, например:
>"не думаю, чтобы когда-либо войска показали столько образцов доблести, как поляки в этот день в их способах аттаки и московиты в своей прекрасной обороне. (...)Король вторично собрал свой совет для того, чтобы выяснить, считают ли возможным аттаковать Ромодановского в его окопах. Этого мнения держались многие. Но г. Чарнецкий решительно восстал против него, и его мнению последовали. Он приводил как основание, что было бы неразумно для армии короля, с малочисленною пехотой, притом сильно пострадавшей в двух последних приступах, идти в аттаку на неприятельскую армию, главная сила которой состоит в прекрасной и превосходно окопавшейся инфантерии; это был бы верный способ быть разбитыми, ибо мы потеряли бы единственное преимущество, которое имеем перед московитами и которое состоит в превосходстве нашей кавалерии над их"

То, что окопавшиеся русские до определенного момента дерутся очень хорошо, отмечено поляками еще в Смуту и ранее. Но брать крепости и бить врага в поле, не за окопом, до Петра не умели. От татар или казаков отстреляться могли, от поляков и шведов - нет. Ну и потом, вспомни то грандиозное поражение и капитуляцию русского корпуса, свидетелем которому был юный Гордон. При Петре мне вспоминается только одно подобное поражение, и там отряд был значительно меньше.

>Таких примеров я могу накидать воз и маленькую тележку (также как позорных случаев бегства и проч.)

>>И нормальная РЕГУЛЯРНАЯ армия, которая видит своего царя, дерущегося в первых рядах, чего не было уже почти триста лет, вытаскивающего пушки из грязи, обожающая своего царя, верящая, что умом, храбростью и боевым мастерством можно вылезти в вельможи. Не случайно именно Петр, а не АМ стал героем огромного числа песен, сказок, былин, причем, как правило, в положительной роли.
>
>Не показатель, так же как с Иваном Грозным.А "умом, храбростью и боевым мастерством" в знатные вельможи вылазили и при АМ, яром противнике местничесиве. Например Венедикт Змеев. Можно подкинуть ряд иноземцев - от подполов до полных генералов доходили, с которыми считали за честь посоветоваться и родовитые московиты.

Просто Петр возвел это в систему. А насчет иноземцев - ты, как раз, льешь воду на мою мельницу.

>>Что же касается того, что де Петр заложил основы превосходства иностранцев - это как раз ужасающая фигня, свидетельствующая о плохом знании материала. Петр показал: ребята, это не колдовство, МЫ САМИ ТАК МОЖЕМ!!! Мы можем пилить доски, а не строгать их из плах, мы можем строить крепости, плавать по морям, освоить горное дело и т. д. и т. п. Только учитесь, у тех самых иноземцев, нет ничего в геометрии сатанинского, учитесь, ребята.
>

>>Фаворит отсосал бы головы рубить, потому что масса князей Рюриковичей захотела бы пересмотреть вопрос престолонаследия - кто она такая, эта сучка из сучьих романовых, которые у нас псарями были.
>
>Этого никто не знает, что было бы. То что Глицына были мосчные проекты реформ - однозачано. Де ла Невилль о этом писал. Ну а уж как с оппонентами расправлялись, даже родовитыми....

А ты можешь ДО ПЕТРА привести пример на Руси, когда женщина становилась царицей, не регентшей при законном малолетнем царевиче, пусть и с фаворитами, а вот так сама взяла да и села на престол? Мне такие примеры неизвестны - никто не стал бы терпеть Софью. Страну ждала бы нормальная смута, благо народишку народилось, события послегодуновского кошщмара уже подзабылись - отчего бы не побузить.

>В общем, я не сторонник крайностей Петр - это йо! АМ - это фрррррррр." Мое мнение такого: без реформ АМ не было б петровских, без Петра Россия развивалась в своем русле, конечно без скачков,но с последовательными реформами по актуальным направлениям

А я, как раз, и призываю рассматривать обе стороны вопроса. Бедному Петру Алексеичу очень не везет в последнее время, поскольку он хоть и верил в Бога, и церкви строил (в том числе и в Москве), и Александра Ярославича прославлял, но был при этом не умильный, а у нас в церкви все-таки принято умиляться. Плюс тоталитарный, стрельцам головы рубил, Петербург на костях (хотя ты первый сказал, что это - сказка), флот - бесполезная игрушка, в общем, поломал наш посконный и домотканный уклад, заставил табак курить, адская сатана. Понятно, что маятник качнулся от безудержного прославления 18-20 вв, но надо стараться сохранять объективность.

Что же касается реформ АМ, то, к сожалению, они шли слишком постепенно, а мир прогрессировал со страшной силой. Надо было догонять. Петр попытался догнать и, в общем, наломал немало дров, что обусловилось и особенностями его характера, и травмами детстства (к юному АМ не вламывалась пьяная буйная толпа, на его глазах не убивали тех, к кому он привык). Мне, в общем, демократизм, работоспособность и самоотверженность Петра нравится больше, чем тихая богобоязненность Алексея.

И, если честно, мне кажется, что Петр в той или иной форме был неизбежен. Первый Романов был робким, тихим царем, который дал народу после десятков лет бешеного зверства и чудовищного кровопролития некоторую стабильность, "тишину", спокойствие. В самом деле, толстый царь-садовник после Смуты - это то, что было нужно нашей стране, его любили именно за эту тишину.

Ему на смену пришел Алексей, который начал строить, реформировать, но, к сожалению, подпал под влияние Никона, и его богобоязненность приобрела сперва некоторый надрывный характер. Когда же гордеца Никона отправили, куда следует, процесс реформирования пошел неспешно своим чередом. Метания были и у него, в том числе и в военной сфере: то закупим шпаги, а потом ещесвоих наделаем, то отправим их на складыи вернемся к привычнмм шаблюкам, потому что хоть широкая короткая шпага в качестве оружия солдата предпочтительнее сабли, сабля привычнее и ею владеть проще. Возможно, проживи АМ дольше, так, чтобы Петр вступал на престол послеотца уже в нормальном возрасте, его страсть к реформам, к новизне, уравновесилась бы влиянием отца. Может быть при этом он наломал бы меньше дров. Может быть при этом он опоздал бы с реформами. Получилось так, как получилось. К сожалению, как и Тишайший, Великий не успел подготовить наследника, а вся система Российской Империи все-таки во многом держалась на человеке, который крикнул солдатам: "Сражаетесь не за Петра, но за царство, Петру врученное"

И. Кошкин