От И. Кошкин
К Alexus
Дата 21.07.2008 12:32:08
Рубрики 11-19 век;

А я вот с тобой во многом согласен. Попробую изложить свое мнение

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Приветствую!
>
>>Петр не начал реформы, он их довел до конца. В отличие от батюшки, который действовал по принципу шаг вперед - шаг назад.
>
>я не сторонник использования эмоциональных красок для обрисовывания своей т.з. "Шаг вперед - шаг назад", к примеру, можно применить, при желании, и к Петру. Задор при выполнении какого-либо прожекта, моментальное охладевание к нему - был свойственно Петру Алексеевичу.
>АМ, ПМСМ, отличался как раз спокойными уравновешенными, последовательными действиями.

Э-э-э, ты можешь привести пример последовательных уравновешенных действий, которые последовательно и уравновешенно что-то преобразовали при АМ? Может быть, он последовательно и уравновешенно присоединил ВСЮ Украину? Или последовательно и уравновешенно отвоевал Прибалтику?

>>При АМ приращение территории - левобережная Украина, при том, что там, в общем, воспользовались ситуацией (да и то государь в это дело лезть не хотел, Собор настоял), да Сибирь-Дальний Восток, где наши конкистадоры либо гоняли местных на пинках, либо втягивались в длительное, на десятки лет толковище, которое продолжалось и при Петре.
>
>>При этом при Тишайшем на полном серьезе после Конотопа ждали хана на Москву, государь выходил в печальном платье к народу. При Петре такого уже не было, Петр получил по зубам, перенеся войну на территорию противника.
>

>Иван, это передерг. "ждали хана на Москву" - это слухи, ходившие по Москве после первых известий о больших потерях "московских чинов". Мало ли какие слухи ходили тогда? А то,что "выходил в печальном платье к народу". - так это нормальная скорбь по убиенным воинам (очень верующим был). Первое серьезное поражение. При АМ война не шла на территории России - и победы, и поражения были на территории противника.

Просто при АМ наши противники находились в определенном раздрае. А вот после его смерти были чигиринские походы. Кстати, а разве Конотоп - это не территория России? Пусть и мятежная.

>А вот при Петре как раз было - по Украине (тогда уже России) шастал Карл, да и после Нарвы 1700 какая паника была в Москве - тут Петр не то что в смиренном платье - он в панике был, отсюда указы "рубить засеки", укреплять Новгород и проч. Как видишь, в царствование любого царя можно найти"все что угодно" :))

Разумеется. Но ветреный и увлекающийся Петр дожал Швецию, а последовательный и хладнокровный Тишайший не довел до конца ни войну с польшей, ни войну со Швецией.

>>Первый корабль, да. Не имеющий аналогов. В типично русской манере сколотили вундервафель из струганых, досок (лесопилки у нас появляются при Петре), и после не знали, что с ним делать - так и сгнил, в принципе никакой роли не сыграв - что он был, что не было его.
>
>Это да.

>>Солдатские полки, да. Сборное быдло, презираемое своими командирами, разбегающееся при первой возможности, быдло, которое надо УГОВАРИВАТЬ идти на вылазку, показывая: пацаны, я пойду впереди вас, не ссыте.
>
>Передерг. Нормальные солдаты, не лучше - не хуже, чем у других. Случаи, когда полковник пинками и палками гнал своих солдат, стоял под пулями и кричал: "не ссыте" - были ВЕЗДЕ, Такие примеры (а этот , кстати, относится к 1677 - после смерти АМ :) ) можно найти в армии любого государства. Так же как и контрпримеры, например:
>"не думаю, чтобы когда-либо войска показали столько образцов доблести, как поляки в этот день в их способах аттаки и московиты в своей прекрасной обороне. (...)Король вторично собрал свой совет для того, чтобы выяснить, считают ли возможным аттаковать Ромодановского в его окопах. Этого мнения держались многие. Но г. Чарнецкий решительно восстал против него, и его мнению последовали. Он приводил как основание, что было бы неразумно для армии короля, с малочисленною пехотой, притом сильно пострадавшей в двух последних приступах, идти в аттаку на неприятельскую армию, главная сила которой состоит в прекрасной и превосходно окопавшейся инфантерии; это был бы верный способ быть разбитыми, ибо мы потеряли бы единственное преимущество, которое имеем перед московитами и которое состоит в превосходстве нашей кавалерии над их"

То, что окопавшиеся русские до определенного момента дерутся очень хорошо, отмечено поляками еще в Смуту и ранее. Но брать крепости и бить врага в поле, не за окопом, до Петра не умели. От татар или казаков отстреляться могли, от поляков и шведов - нет. Ну и потом, вспомни то грандиозное поражение и капитуляцию русского корпуса, свидетелем которому был юный Гордон. При Петре мне вспоминается только одно подобное поражение, и там отряд был значительно меньше.

>Таких примеров я могу накидать воз и маленькую тележку (также как позорных случаев бегства и проч.)

>>И нормальная РЕГУЛЯРНАЯ армия, которая видит своего царя, дерущегося в первых рядах, чего не было уже почти триста лет, вытаскивающего пушки из грязи, обожающая своего царя, верящая, что умом, храбростью и боевым мастерством можно вылезти в вельможи. Не случайно именно Петр, а не АМ стал героем огромного числа песен, сказок, былин, причем, как правило, в положительной роли.
>
>Не показатель, так же как с Иваном Грозным.А "умом, храбростью и боевым мастерством" в знатные вельможи вылазили и при АМ, яром противнике местничесиве. Например Венедикт Змеев. Можно подкинуть ряд иноземцев - от подполов до полных генералов доходили, с которыми считали за честь посоветоваться и родовитые московиты.

Просто Петр возвел это в систему. А насчет иноземцев - ты, как раз, льешь воду на мою мельницу.

>>Что же касается того, что де Петр заложил основы превосходства иностранцев - это как раз ужасающая фигня, свидетельствующая о плохом знании материала. Петр показал: ребята, это не колдовство, МЫ САМИ ТАК МОЖЕМ!!! Мы можем пилить доски, а не строгать их из плах, мы можем строить крепости, плавать по морям, освоить горное дело и т. д. и т. п. Только учитесь, у тех самых иноземцев, нет ничего в геометрии сатанинского, учитесь, ребята.
>

>>Фаворит отсосал бы головы рубить, потому что масса князей Рюриковичей захотела бы пересмотреть вопрос престолонаследия - кто она такая, эта сучка из сучьих романовых, которые у нас псарями были.
>
>Этого никто не знает, что было бы. То что Глицына были мосчные проекты реформ - однозачано. Де ла Невилль о этом писал. Ну а уж как с оппонентами расправлялись, даже родовитыми....

А ты можешь ДО ПЕТРА привести пример на Руси, когда женщина становилась царицей, не регентшей при законном малолетнем царевиче, пусть и с фаворитами, а вот так сама взяла да и села на престол? Мне такие примеры неизвестны - никто не стал бы терпеть Софью. Страну ждала бы нормальная смута, благо народишку народилось, события послегодуновского кошщмара уже подзабылись - отчего бы не побузить.

>В общем, я не сторонник крайностей Петр - это йо! АМ - это фрррррррр." Мое мнение такого: без реформ АМ не было б петровских, без Петра Россия развивалась в своем русле, конечно без скачков,но с последовательными реформами по актуальным направлениям

А я, как раз, и призываю рассматривать обе стороны вопроса. Бедному Петру Алексеичу очень не везет в последнее время, поскольку он хоть и верил в Бога, и церкви строил (в том числе и в Москве), и Александра Ярославича прославлял, но был при этом не умильный, а у нас в церкви все-таки принято умиляться. Плюс тоталитарный, стрельцам головы рубил, Петербург на костях (хотя ты первый сказал, что это - сказка), флот - бесполезная игрушка, в общем, поломал наш посконный и домотканный уклад, заставил табак курить, адская сатана. Понятно, что маятник качнулся от безудержного прославления 18-20 вв, но надо стараться сохранять объективность.

Что же касается реформ АМ, то, к сожалению, они шли слишком постепенно, а мир прогрессировал со страшной силой. Надо было догонять. Петр попытался догнать и, в общем, наломал немало дров, что обусловилось и особенностями его характера, и травмами детстства (к юному АМ не вламывалась пьяная буйная толпа, на его глазах не убивали тех, к кому он привык). Мне, в общем, демократизм, работоспособность и самоотверженность Петра нравится больше, чем тихая богобоязненность Алексея.

И, если честно, мне кажется, что Петр в той или иной форме был неизбежен. Первый Романов был робким, тихим царем, который дал народу после десятков лет бешеного зверства и чудовищного кровопролития некоторую стабильность, "тишину", спокойствие. В самом деле, толстый царь-садовник после Смуты - это то, что было нужно нашей стране, его любили именно за эту тишину.

Ему на смену пришел Алексей, который начал строить, реформировать, но, к сожалению, подпал под влияние Никона, и его богобоязненность приобрела сперва некоторый надрывный характер. Когда же гордеца Никона отправили, куда следует, процесс реформирования пошел неспешно своим чередом. Метания были и у него, в том числе и в военной сфере: то закупим шпаги, а потом ещесвоих наделаем, то отправим их на складыи вернемся к привычнмм шаблюкам, потому что хоть широкая короткая шпага в качестве оружия солдата предпочтительнее сабли, сабля привычнее и ею владеть проще. Возможно, проживи АМ дольше, так, чтобы Петр вступал на престол послеотца уже в нормальном возрасте, его страсть к реформам, к новизне, уравновесилась бы влиянием отца. Может быть при этом он наломал бы меньше дров. Может быть при этом он опоздал бы с реформами. Получилось так, как получилось. К сожалению, как и Тишайший, Великий не успел подготовить наследника, а вся система Российской Империи все-таки во многом держалась на человеке, который крикнул солдатам: "Сражаетесь не за Петра, но за царство, Петру врученное"

И. Кошкин
От Пехота
К И. Кошкин (21.07.2008 12:32:08)
Дата 21.07.2008 13:59:21

Скажите, пожалуйста, Иван...

Салам алейкум, аксакалы!

В чем по-Вашему наибольшая заслуга Петра перед Россией? Что он сделал такого, что не могли, или не смогли сделать другие? Чем его правление принципиально, качественно отличалось от предшественников?

Спрашиваю без всякого скрытого подтекста. Мне действительно интересно. Потому как со школьной скамьи в моих глазах Петр I был просто царем. Довольно успешным, как сейчас принято говорить, но одним из многих. И я, в свое время удивился, узнав что он носил прозвище (титул?) Великий. Что же ТАК выделило Петра? Мне известно, что о Петре в превосходных тонах говорит небезысвестный С. Переслегин. Хотя из его текстов не совсем понрятно почему именно. Переслегина здесь не любят, но я вижу, что в этом вопросе Вы разделяете его точку зрения.
Еще хотелось бы спросить вот о чем. Многие местные мэтры придерживаются материалистической точки зрения на роль личности в истории и, полагаю, на этом основании неприязненно относятся к альтернативным версиям истории. Дескать, не было бы данного исторического персонажа, так его место занял бы другой и все пошло бы тем же путем. Как я понял, Вы тоже придерживаетесь такой точки зрения. Однако, чуть выше Вы высказали мнение, что без Петра история России была бы совсем другой (я понял Вас именно так). Почему? Вы не считаете, что сам ход исторического процесса подготовил Россию к приходу такоко реформатора, каким был Петр? Или же считаете его настолько уникальной личностью?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Kalash
К Пехота (21.07.2008 13:59:21)
Дата 21.07.2008 17:55:16

Re: Скажите, пожалуйста,

> Мне действительно интересно. Потому как со школьной скамьи в моих глазах Петр I был просто царем. Довольно успешным, как сейчас принято говорить, но одним из многих. И я, в свое время удивился, узнав что он носил прозвище (титул?) Великий.

Офигеть... В какой школе вы учились, Я учился в советских школах и в них жепреподавал историю, и всегда отношение к Петру было , что в школах, что вообще в обществекак к выдающемуся, передовому царю, может, единственному из Романовых, который выделяется как достойный лидер... Кроме школьшых уроков были ещё и фильмы, например "Пётр 1" по Толстому или "Россия молодая", или повести Алексеева для детей, одна из которых, кажется "Рассказы о Петре и его времени(или что то в этом роде), которые рисовали образ Петра. как безусловно положительный...
От объект 925
К Пехота (21.07.2008 13:59:21)
Дата 21.07.2008 14:47:54

Ре: Скажите, пожалуйста,

> Мне действительно интересно. Потому как со школьной скамьи в моих глазах Петр И был просто царем.
++++
Хе-хе.
В 4-м классе когда "Истоии Родины" (или "Родная история"?) после "накачки" я пришел домой и спросил родителей "Почему царь ето плохо, а Петр 1-й тоже царь, но он хороший". Т.е. в 70-е в 4-м классе вполне определенную картинку Петра преподовали. А учебники утверждались Академией Наук.
Алеxей
От И. Кошкин
К Пехота (21.07.2008 13:59:21)
Дата 21.07.2008 14:39:27

Re: Скажите, пожалуйста,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Салам алейкум, аксакалы!

>В чем по-Вашему наибольшая заслуга Петра перед Россией?

Это тема большой статьи. У меня нет ни знаний, ни времени, ни желания ее писать.

>Что он сделал такого, что не могли, или не смогли сделать другие?

Доски-геометрия-окно-в-Европу.

>Чем его правление принципиально, качественно отличалось от предшественников?

бороды резал, табак курил, стрельцов, опять же...

>Спрашиваю без всякого скрытого подтекста. Мне действительно интересно. Потому как со школьной скамьи в моих глазах Петр I был просто царем. Довольно успешным, как сейчас принято говорить, но одним из многих. И я, в свое время удивился, узнав что он носил прозвище (титул?) Великий. Что же ТАК выделило Петра? Мне известно, что о Петре в превосходных тонах говорит небезысвестный С. Переслегин. Хотя из его текстов не совсем понрятно почему именно. Переслегина здесь не любят, но я вижу, что в этом вопросе Вы разделяете его точку зрения.

О Петре в превосходных тонах говорили многие другие люди, отмеченные великими заслугами перед россией.

>Еще хотелось бы спросить вот о чем. Многие местные мэтры придерживаются материалистической точки зрения на роль личности в истории и, полагаю, на этом основании неприязненно относятся к альтернативным версиям истории. Дескать, не было бы данного исторического персонажа, так его место занял бы другой и все пошло бы тем же путем. Как я понял, Вы тоже придерживаетесь такой точки зрения.

Нет. Я как раз отстаиваю ту точку зрения, что личность на исторический процесс очень даже влияет. Попади Джэбе на ладонь выше... Но я не мэтр - мне можно.

>Однако, чуть выше Вы высказали мнение, что без Петра история России была бы совсем другой (я понял Вас именно так). Почему? Вы не считаете, что сам ход исторического процесса подготовил Россию к приходу такоко реформатора, каким был Петр? Или же считаете его настолько уникальной личностью?

Для того, чтобы проводить реформы Петра, плохими или хорошими они были, нужно было быть Петром - со всеми его тараканами и царями в голове.

И. Кошкин
От Пехота
К И. Кошкин (21.07.2008 14:39:27)
Дата 21.07.2008 16:27:48

Пара уточнений

Салам алейкум, аксакалы!
>Это тема большой статьи. У меня нет ни знаний, ни времени, ни желания ее писать.

Меня интересовало толоько Ваше мнение, которое Вы как раз изложили. Спасибо.

>>Чем его правление принципиально, качественно отличалось от предшественников?
>
>бороды резал, табак курил, стрельцов, опять же...

Правильно ли я понимаю эту фразу, что основной заслугой Петра Вы считаете увод России с "уникального", "исконно-посконно-суконного" исторического пути развития?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Alexus
К И. Кошкин (21.07.2008 12:32:08)
Дата 21.07.2008 13:54:34

Re: А я...


>Э-э-э, ты можешь привести пример последовательных уравновешенных действий, которые последовательно и уравновешенно что-то преобразовали при АМ? Может быть, он последовательно и уравновешенно присоединил ВСЮ Украину? Или последовательно и уравновешенно отвоевал Прибалтику?

с момента восшетвия на престол велась подготовка к реваншу за Смоленск. Атут подвернулся повод и Украну взять. К 1654 г. было развернуто до 27 солдатских и драгунских полков. несколько полков гусар и рейтар, затем война 1654, взятие Смоленска и др. городов, затем в период безкоролевья попытка законно стать польским королем - для этого надо было к 1656 г. прекратить боевые действия и начать войну со Швецией, главным посягателем и на польские земли. Под Ригой - неудача, но шведам тоже бока помяли, взяли ряд непоследних крепостей. Тут - опа, провал кандидатуры, измена части Украины, объединение польско-литовских сил после Потопа. Мир со Швецией (признание титула Всея Великия и Малыя и Белыя России) -и продолжение борьбы за Украину. И тут почти ж..па - крымчаки, поляки, литовцы, козаки - и пошли поражения Конотоп, Полонка, Чуднов (!), Бася (хотя назвать поражением сложно), Кушликовы горы. Но из этой форсмажорной ж..пы находится выход "на смену перемолотым дивизиям приходят новые" наборы солдат, походы на Литовские города, и, наконец мир 1667 - до лучших времен. А дальше - дипломатия. На самом деле это нам кажется с высоты полета на хаотичные метания царя. Но с герменевтической т.з. все логично и последовательно.

>Просто при АМ наши противники находились в определенном раздрае. А вот после его смерти были чигиринские походы. Кстати, а разве Конотоп - это не территория России? Пусть и мятежная.


Не всегда.(с) Под Чудновом, например, была литовско-польско-татарско-казацкая армия.


>Разумеется. Но ветреный и увлекающийся Петр дожал Швецию, а последовательный и хладнокровный Тишайший не довел до конца ни войну с польшей, ни войну со Швецией.



>То, что окопавшиеся русские до определенного момента дерутся очень хорошо, отмечено поляками еще в Смуту и ранее.

У хранцуза Грамона вообще неплохие отзывы о русской пехоте в целом.

>Но брать крепости и бить врага в поле, не за окопом, до Петра не умели. От татар или казаков отстреляться могли, от поляков и шведов - нет.

Хм, Дерпт, она из мощных крепостей, в 1656 взята Трубецким с минимальными потерями 70 убитых и 273 раненых. И в поле били, классический пример - Гдов, рейтарские шквадроны и шв.пехоту побили так,что Магнус лишился за это поражение своего поста.

>Ну и потом, вспомни то грандиозное поражение и капитуляцию русского корпуса, свидетелем которому был юный Гордон. При Петре мне вспоминается только одно подобное поражение, и там отряд был значительно меньше.

Чуднов 1660. 15000 Шереметева. А там еще стечение остоятельств было не в нашу пользу - саботаж Ю.Хмельницкого, татары за поляков...
Ты уверен, что при Петре "отряд был значительно меньше"


>Просто Петр возвел это в систему. А насчет иноземцев - ты, как раз, льешь воду на мою мельницу.

Нехай крутится, мне не жалко. :))


>А ты можешь ДО ПЕТРА привести пример на Руси, когда женщина становилась царицей, не регентшей при законном малолетнем царевиче, пусть и с фаворитами, а вот так сама взяла да и села на престол? Мне такие примеры неизвестны - никто не стал бы терпеть Софью. Страну ждала бы нормальная смута, благо народишку народилось, события послегодуновского кошщмара уже подзабылись - отчего бы не побузить.

Елена Глинская - чем не пример??? При малолетнем государе твердой рукой....


>А я, как раз, и призываю рассматривать обе стороны вопроса. Бедному Петру Алексеичу очень не везет в последнее время, поскольку он хоть и верил в Бога, и церкви строил (в том числе и в Москве), и Александра Ярославича прославлял, но был при этом не умильный, а у нас в церкви все-таки принято умиляться. Плюс тоталитарный, стрельцам головы рубил, Петербург на костях (хотя ты первый сказал, что это - сказка), флот - бесполезная игрушка, в общем, поломал наш посконный и домотканный уклад, заставил табак курить, адская сатана. Понятно, что маятник качнулся от безудержного прославления 18-20 вв, но надо стараться сохранять объективность.

Во-во, сложно сохранять обективность при господстве положительных взглядов на все "деяния мудрого преобразователя" и совершенного игнорирования всего того, что было создано до него.

>Что же касается реформ АМ, то, к сожалению, они шли слишком постепенно, а мир прогрессировал со страшной силой. Надо было догонять.

А такое ли катастрофичное было отставание?

>Петр попытался догнать и, в общем, наломал немало дров, что обусловилось и особенностями его характера, и травмами детстства (к юному АМ не вламывалась пьяная буйная толпа, на его глазах не убивали тех, к кому он привык). Мне, в общем, демократизм, работоспособность и самоотверженность Петра нравится больше, чем тихая богобоязненность Алексея.

>Ему на смену пришел Алексей, который начал строить, реформировать, но, к сожалению, подпал под влияние Никона, и его богобоязненность приобрела сперва некоторый надрывный характер. Когда же гордеца Никона отправили, куда следует, процесс реформирования пошел неспешно своим чередом. Метания были и у него, в том числе и в военной сфере: то закупим шпаги, а потом ещесвоих наделаем, то отправим их на складыи вернемся к привычнмм шаблюкам, потому что хоть широкая короткая шпага в качестве оружия солдата предпочтительнее сабли, сабля привычнее и ею владеть проще.

Здесь можно спорить до бесконечности, но каждое введение (шпаг, плупик, замена на бердыши, сабли )и т.д. я могу объяснить. Это не метания, это приспособления к новым веяним воинсской науки.

Возможно, проживи АМ дольше, так, чтобы Петр вступал на престол послеотца уже в нормальном возрасте, его страсть к реформам, к новизне, уравновесилась бы влиянием отца. Может быть при этом он наломал бы меньше дров. Может быть при этом он опоздал бы с реформами. Получилось так, как получилось. К сожалению, как и Тишайший, Великий не успел подготовить наследника, а вся система Российской Империи все-таки во многом держалась на человеке, который крикнул солдатам: "Сражаетесь не за Петра, но за царство, Петру врученное"


Ну, этого мы не знаем. Получилось - как получилось... и повторюсь (не для тебя) крайности "петр - йо, АМ - фррр" - от лукавого.


>И. Кошкин

Алексус
От И. Кошкин
К Alexus (21.07.2008 13:54:34)
Дата 21.07.2008 14:33:42

Re: А я...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>На самом деле это нам кажется с высоты полета на хаотичные метания царя. Но с герменевтической т.з. все логично и последовательно.

А тебе не кажется, что точно так же можно сказать и про Петра "все логично и последовательно"? Ну и, откровенно говоря, попытка сесть на польский престол (видимо, предполагалось потом закрестить Польшу в православие) в моих глазах кроет по авантюризму и неумению соразмерять желаемое с возможным и флот, и табакокурение и прочие прутские походы.

>>Просто при АМ наши противники находились в определенном раздрае. А вот после его смерти были чигиринские походы. Кстати, а разве Конотоп - это не территория России? Пусть и мятежная.
>

>Не всегда.(с) Под Чудновом, например, была литовско-польско-татарско-казацкая армия.

Я к тому, что война, вроде бы, шла уже на своей территории, пусть и свежеприсоединенной.

>>Разумеется. Но ветреный и увлекающийся Петр дожал Швецию, а последовательный и хладнокровный Тишайший не довел до конца ни войну с польшей, ни войну со Швецией.
>


>>То, что окопавшиеся русские до определенного момента дерутся очень хорошо, отмечено поляками еще в Смуту и ранее.
>
>У хранцуза Грамона вообще неплохие отзывы о русской пехоте в целом.

У шотландца Гордона отзывы о русской пехоте в целом плохие. Причем хуже они становятся, когда он познакомился с русской армией изнутри, в описании катастрофы под Чудновым он описывает русскую пехоту благожелательнее, ИМХО, по сравнению с Чигириным. Хотя, возможно, там действовали накопившиеся усталость и раздражение от тесного общения с нашей великой Родиной во всем ее многообразии.

>>Но брать крепости и бить врага в поле, не за окопом, до Петра не умели. От татар или казаков отстреляться могли, от поляков и шведов - нет.
>
>Хм, Дерпт, она из мощных крепостей, в 1656 взята Трубецким с минимальными потерями 70 убитых и 273 раненых.

Там была именно крепость по современному образцу, бастионного типа, или все-таки стены-башни? И у противника был полноценный гарнизон, снабженный всем необходимым? Потому что в этом случае такое взятие - чудо, достойное занесения в анналы мировой военной истории.

>И в поле били, классический пример - Гдов, рейтарские шквадроны и шв.пехоту побили так,что Магнус лишился за это поражение своего поста.

Тут не в курсе.

>>Ну и потом, вспомни то грандиозное поражение и капитуляцию русского корпуса, свидетелем которому был юный Гордон. При Петре мне вспоминается только одно подобное поражение, и там отряд был значительно меньше.
>
>Чуднов 1660. 15000 Шереметева. А там еще стечение остоятельств было не в нашу пользу - саботаж Ю.Хмельницкого, татары за поляков...
>Ты уверен, что при Петре "отряд был значительно меньше"

В общем, да. Пять или шесть тысяч, кажется

>>Просто Петр возвел это в систему. А насчет иноземцев - ты, как раз, льешь воду на мою мельницу.
>
>Нехай крутится, мне не жалко. :))


>>А ты можешь ДО ПЕТРА привести пример на Руси, когда женщина становилась царицей, не регентшей при законном малолетнем царевиче, пусть и с фаворитами, а вот так сама взяла да и села на престол? Мне такие примеры неизвестны - никто не стал бы терпеть Софью. Страну ждала бы нормальная смута, благо народишку народилось, события послегодуновского кошщмара уже подзабылись - отчего бы не побузить.
>
>Елена Глинская - чем не пример??? При малолетнем государе твердой рукой....

Э-э-э, ты невнимательно прочитал. Я написал: "не регентшей при законном малолетнем царевиче". При Софе не будет никакого малолетнего государя - только вы...ки. А законный брак с Голицыным ей заключить не дадут, не потерпит аристократия такого мезальянса.

>>А я, как раз, и призываю рассматривать обе стороны вопроса. Бедному Петру Алексеичу очень не везет в последнее время, поскольку он хоть и верил в Бога, и церкви строил (в том числе и в Москве), и Александра Ярославича прославлял, но был при этом не умильный, а у нас в церкви все-таки принято умиляться. Плюс тоталитарный, стрельцам головы рубил, Петербург на костях (хотя ты первый сказал, что это - сказка), флот - бесполезная игрушка, в общем, поломал наш посконный и домотканный уклад, заставил табак курить, адская сатана. Понятно, что маятник качнулся от безудержного прославления 18-20 вв, но надо стараться сохранять объективность.
>
>Во-во, сложно сохранять обективность при господстве положительных взглядов на все "деяния мудрого преобразователя" и совершенного игнорирования всего того, что было создано до него.

Вообще говоря, сейчас наблюдается обратная картина, в том числе и на этом форуме. На волне преобразований Петру приписали жирный минус - и дело с концом.

>>Что же касается реформ АМ, то, к сожалению, они шли слишком постепенно, а мир прогрессировал со страшной силой. Надо было догонять.
>
>А такое ли катастрофичное было отставание?

Да. Причем не только в военном деле - тут бы еще полбеды, но в медицине, точных науках, естествознании, юриспруденции. При том, что в области госуправления, согласен, серьезного остатвания, наверное, не было. В общем, приходит на ум Китай времен боксерского восстания: и армия, вроде бы, есть, и винтовки капсюльные казнозарядные, и форты, и броненосцы, но... Ту литл ту лэйт.

>>Петр попытался догнать и, в общем, наломал немало дров, что обусловилось и особенностями его характера, и травмами детстства (к юному АМ не вламывалась пьяная буйная толпа, на его глазах не убивали тех, к кому он привык). Мне, в общем, демократизм, работоспособность и самоотверженность Петра нравится больше, чем тихая богобоязненность Алексея.
>
>>Ему на смену пришел Алексей, который начал строить, реформировать, но, к сожалению, подпал под влияние Никона, и его богобоязненность приобрела сперва некоторый надрывный характер. Когда же гордеца Никона отправили, куда следует, процесс реформирования пошел неспешно своим чередом. Метания были и у него, в том числе и в военной сфере: то закупим шпаги, а потом ещесвоих наделаем, то отправим их на складыи вернемся к привычнмм шаблюкам, потому что хоть широкая короткая шпага в качестве оружия солдата предпочтительнее сабли, сабля привычнее и ею владеть проще.
>
>Здесь можно спорить до бесконечности, но каждое введение (шпаг, плупик, замена на бердыши, сабли )и т.д. я могу объяснить. Это не метания, это приспособления к новым веяним воинсской науки.

Кстати, было бы интересно. Потому что замену шпаг на сабли я не могуобъяснить иначе, чем: немогли научить применять эти иголки.

>Возможно, проживи АМ дольше, так, чтобы Петр вступал на престол послеотца уже в нормальном возрасте, его страсть к реформам, к новизне, уравновесилась бы влиянием отца. Может быть при этом он наломал бы меньше дров. Может быть при этом он опоздал бы с реформами. Получилось так, как получилось. К сожалению, как и Тишайший, Великий не успел подготовить наследника, а вся система Российской Империи все-таки во многом держалась на человеке, который крикнул солдатам: "Сражаетесь не за Петра, но за царство, Петру врученное"


>Ну, этого мы не знаем. Получилось - как получилось... и повторюсь (не для тебя) крайности "петр - йо, АМ - фррр" - от лукавого.

Сейчас вектор уже совсем другой: изнасиловання трубкой Петра свтая-русь, см. роман Девятного "Брусничный спас"

И. Кошкин
От Михаил
К И. Кошкин (21.07.2008 14:33:42)
Дата 22.07.2008 09:33:01

Re: А я...

>Вообще говоря, сейчас наблюдается обратная картина, в том числе и на этом форуме. На волне преобразований Петру приписали жирный минус - и
>>А такое ли катастрофичное было отставание?
>
>Да. Причем не только в военном деле - тут бы еще полбеды, но в медицине, точных науках, естествознании, юриспруденции. При том, что в области госуправления, согласен, серьезного остатвания, наверное, не было.


Иван! А ваша точка зрения на причины отставания? Культурная изоляция(для пуристов - неполная, конечно) от Европы, вызванная религиозными разногласиями? Попросту говоря, православием пришибло? Или изотерма не той системы? Или все вместе и еще многое другое?
От Bronevik
К Михаил (22.07.2008 09:33:01)
Дата 22.07.2008 15:58:06

Влияние Смуты с участием поляков (Владислав) и шведов. (-)
От Юрий А.
К И. Кошкин (21.07.2008 12:32:08)
Дата 21.07.2008 13:11:31

Re: А я...

> Бедному Петру Алексеичу очень не везет в последнее время, поскольку он хоть и верил в Бога, и церкви строил (в том числе и в Москве), и Александра Ярославича прославлял, но был при этом не умильный, а у нас в церкви все-таки принято умиляться. Плюс тоталитарный, стрельцам головы рубил, Петербург на костях (хотя ты первый сказал, что это - сказка), флот - бесполезная игрушка, в общем, поломал наш посконный и домотканный уклад, заставил табак курить, адская сатана. Понятно, что маятник качнулся от безудержного прославления 18-20 вв, но надо стараться сохранять объективность.

Да реформаторам всегда от потомков (которые потом знают, «как надо было») достается, за «неправильность» реформ. Причем наезды зачастую резко противоположны. Например, сейчас читаю книгу, где озвучено мнение, что мол де Петр загубил настоящее русское кораблестроение (поморские суда для плавания во льдах и азовские кочи), приказав строить суда с обводами по голландскому образцу.
От tramp
К Юрий А. (21.07.2008 13:11:31)
Дата 22.07.2008 01:57:01

Re: А я...

>Да реформаторам всегда от потомков (которые потом знают, «как надо было») достается, за «неправильность» реформ. Причем наезды зачастую резко противоположны. Например, сейчас читаю книгу, где озвучено мнение, что мол де Петр загубил настоящее русское кораблестроение (поморские суда для плавания во льдах и азовские кочи), приказав строить суда с обводами по голландскому образцу.
А что за книга?
Определенный резон в этом есть, типаж к району более соотвествует, смысл все ломать? При этом необходимость создания морских судов европейского типа также не отрицается.

с уважением
От Червяк
К И. Кошкин (21.07.2008 12:32:08)
Дата 21.07.2008 13:00:29

Re: А я...

Приветствую!
>Э-э-э, ты можешь привести пример последовательных уравновешенных действий, которые последовательно и уравновешенно что-то преобразовали при АМ? Может быть, он последовательно и уравновешенно присоединил ВСЮ Украину? Или последовательно и уравновешенно отвоевал Прибалтику?

ИМХО, неприсоединение всей Украины - очень умное решение дипломатов АМ. С точки зрения московского государства естественно. Слабовато было последнее чтобы безболезненно переварить кусок больший по населению, чем оно само, с отнюдь не тишайшим населением. А так Тишайший скушал треть, его внучки подзакусили, жена правнука проглотила еще треть. Следующую часть только Сталин сумел откусить. Причем все приемы пищи сопровождались изрядной отрыжкой, а иногда и рвотой. Я к тому что если бы съели все сразу, то исход мог быть и летальным.

С уважением
От Бирсерг
К Червяк (21.07.2008 13:00:29)
Дата 21.07.2008 13:10:32

Re: А я...


>ИМХО, неприсоединение всей Украины - очень умное решение дипломатов АМ.
>С уважением

Наоборот, то неприсоединение Украины аукается сейчас. А дальше будет только хуже. Славянского врага получим похлеще Польши :-(