От И. Кошкин Ответить на сообщение
К Alexus Ответить по почте
Дата 21.07.2008 14:33:42 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: А я...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>На самом деле это нам кажется с высоты полета на хаотичные метания царя. Но с герменевтической т.з. все логично и последовательно.

А тебе не кажется, что точно так же можно сказать и про Петра "все логично и последовательно"? Ну и, откровенно говоря, попытка сесть на польский престол (видимо, предполагалось потом закрестить Польшу в православие) в моих глазах кроет по авантюризму и неумению соразмерять желаемое с возможным и флот, и табакокурение и прочие прутские походы.

>>Просто при АМ наши противники находились в определенном раздрае. А вот после его смерти были чигиринские походы. Кстати, а разве Конотоп - это не территория России? Пусть и мятежная.
>

>Не всегда.(с) Под Чудновом, например, была литовско-польско-татарско-казацкая армия.

Я к тому, что война, вроде бы, шла уже на своей территории, пусть и свежеприсоединенной.

>>Разумеется. Но ветреный и увлекающийся Петр дожал Швецию, а последовательный и хладнокровный Тишайший не довел до конца ни войну с польшей, ни войну со Швецией.
>


>>То, что окопавшиеся русские до определенного момента дерутся очень хорошо, отмечено поляками еще в Смуту и ранее.
>
>У хранцуза Грамона вообще неплохие отзывы о русской пехоте в целом.

У шотландца Гордона отзывы о русской пехоте в целом плохие. Причем хуже они становятся, когда он познакомился с русской армией изнутри, в описании катастрофы под Чудновым он описывает русскую пехоту благожелательнее, ИМХО, по сравнению с Чигириным. Хотя, возможно, там действовали накопившиеся усталость и раздражение от тесного общения с нашей великой Родиной во всем ее многообразии.

>>Но брать крепости и бить врага в поле, не за окопом, до Петра не умели. От татар или казаков отстреляться могли, от поляков и шведов - нет.
>
>Хм, Дерпт, она из мощных крепостей, в 1656 взята Трубецким с минимальными потерями 70 убитых и 273 раненых.

Там была именно крепость по современному образцу, бастионного типа, или все-таки стены-башни? И у противника был полноценный гарнизон, снабженный всем необходимым? Потому что в этом случае такое взятие - чудо, достойное занесения в анналы мировой военной истории.

>И в поле били, классический пример - Гдов, рейтарские шквадроны и шв.пехоту побили так,что Магнус лишился за это поражение своего поста.

Тут не в курсе.

>>Ну и потом, вспомни то грандиозное поражение и капитуляцию русского корпуса, свидетелем которому был юный Гордон. При Петре мне вспоминается только одно подобное поражение, и там отряд был значительно меньше.
>
>Чуднов 1660. 15000 Шереметева. А там еще стечение остоятельств было не в нашу пользу - саботаж Ю.Хмельницкого, татары за поляков...
>Ты уверен, что при Петре "отряд был значительно меньше"

В общем, да. Пять или шесть тысяч, кажется

>>Просто Петр возвел это в систему. А насчет иноземцев - ты, как раз, льешь воду на мою мельницу.
>
>Нехай крутится, мне не жалко. :))


>>А ты можешь ДО ПЕТРА привести пример на Руси, когда женщина становилась царицей, не регентшей при законном малолетнем царевиче, пусть и с фаворитами, а вот так сама взяла да и села на престол? Мне такие примеры неизвестны - никто не стал бы терпеть Софью. Страну ждала бы нормальная смута, благо народишку народилось, события послегодуновского кошщмара уже подзабылись - отчего бы не побузить.
>
>Елена Глинская - чем не пример??? При малолетнем государе твердой рукой....

Э-э-э, ты невнимательно прочитал. Я написал: "не регентшей при законном малолетнем царевиче". При Софе не будет никакого малолетнего государя - только вы...ки. А законный брак с Голицыным ей заключить не дадут, не потерпит аристократия такого мезальянса.

>>А я, как раз, и призываю рассматривать обе стороны вопроса. Бедному Петру Алексеичу очень не везет в последнее время, поскольку он хоть и верил в Бога, и церкви строил (в том числе и в Москве), и Александра Ярославича прославлял, но был при этом не умильный, а у нас в церкви все-таки принято умиляться. Плюс тоталитарный, стрельцам головы рубил, Петербург на костях (хотя ты первый сказал, что это - сказка), флот - бесполезная игрушка, в общем, поломал наш посконный и домотканный уклад, заставил табак курить, адская сатана. Понятно, что маятник качнулся от безудержного прославления 18-20 вв, но надо стараться сохранять объективность.
>
>Во-во, сложно сохранять обективность при господстве положительных взглядов на все "деяния мудрого преобразователя" и совершенного игнорирования всего того, что было создано до него.

Вообще говоря, сейчас наблюдается обратная картина, в том числе и на этом форуме. На волне преобразований Петру приписали жирный минус - и дело с концом.

>>Что же касается реформ АМ, то, к сожалению, они шли слишком постепенно, а мир прогрессировал со страшной силой. Надо было догонять.
>
>А такое ли катастрофичное было отставание?

Да. Причем не только в военном деле - тут бы еще полбеды, но в медицине, точных науках, естествознании, юриспруденции. При том, что в области госуправления, согласен, серьезного остатвания, наверное, не было. В общем, приходит на ум Китай времен боксерского восстания: и армия, вроде бы, есть, и винтовки капсюльные казнозарядные, и форты, и броненосцы, но... Ту литл ту лэйт.

>>Петр попытался догнать и, в общем, наломал немало дров, что обусловилось и особенностями его характера, и травмами детстства (к юному АМ не вламывалась пьяная буйная толпа, на его глазах не убивали тех, к кому он привык). Мне, в общем, демократизм, работоспособность и самоотверженность Петра нравится больше, чем тихая богобоязненность Алексея.
>
>>Ему на смену пришел Алексей, который начал строить, реформировать, но, к сожалению, подпал под влияние Никона, и его богобоязненность приобрела сперва некоторый надрывный характер. Когда же гордеца Никона отправили, куда следует, процесс реформирования пошел неспешно своим чередом. Метания были и у него, в том числе и в военной сфере: то закупим шпаги, а потом ещесвоих наделаем, то отправим их на складыи вернемся к привычнмм шаблюкам, потому что хоть широкая короткая шпага в качестве оружия солдата предпочтительнее сабли, сабля привычнее и ею владеть проще.
>
>Здесь можно спорить до бесконечности, но каждое введение (шпаг, плупик, замена на бердыши, сабли )и т.д. я могу объяснить. Это не метания, это приспособления к новым веяним воинсской науки.

Кстати, было бы интересно. Потому что замену шпаг на сабли я не могуобъяснить иначе, чем: немогли научить применять эти иголки.

>Возможно, проживи АМ дольше, так, чтобы Петр вступал на престол послеотца уже в нормальном возрасте, его страсть к реформам, к новизне, уравновесилась бы влиянием отца. Может быть при этом он наломал бы меньше дров. Может быть при этом он опоздал бы с реформами. Получилось так, как получилось. К сожалению, как и Тишайший, Великий не успел подготовить наследника, а вся система Российской Империи все-таки во многом держалась на человеке, который крикнул солдатам: "Сражаетесь не за Петра, но за царство, Петру врученное"


>Ну, этого мы не знаем. Получилось - как получилось... и повторюсь (не для тебя) крайности "петр - йо, АМ - фррр" - от лукавого.

Сейчас вектор уже совсем другой: изнасиловання трубкой Петра свтая-русь, см. роман Девятного "Брусничный спас"

И. Кошкин