От М.Свирин Ответить на сообщение
К Чобиток Василий
Дата 15.09.2005 16:54:19 Найти в дереве
Рубрики Современность; Танки; Версия для печати

Re: [2М.Свирин] Не

Приветствие

>>Прости, конечно, я имел в виду Т-64А
>
>Хорошо, что это меняет? Как вооруженцы сделали соответствующую пушку, ее сразу поставили на Т-64А с минимальными доработками - машина была принципиально готова к этому. Или ты хочешь, чтобы от Морозова ждали еще и пушку к танку?

Да все меняет. Беда концепции СанСАНЫЧА была в том, что из своей установки "не свыше 36-т" он практически не имел резервов массы для усовершенствования конструкции и поэтому доводка каждой модификации в ряду 430-х выражалась в затягивание сроков. В этом ряду уральцы со своим 172-м показали себя большими молодцами. Пока 434-й доводился, на вооружение 172-й пошел.

>>Ну дак ты его берешь в рассмотрение или нет?
>
>В рассмотрение чего? Конечно беру. Бабки вбухали не зря, благодаря ему были съэкономлены огромные средства на разработке башен, корпусов и компоновке Т-72 и Т-80, которые создавались методом врезки по месту на имеющийся Т-64.

Я понял твой подход. Он базируется на мысли, что линия 430-х своевременна и правильна. Я к сожалению, все больше склоняюсь к негативной оценке оной линии. И поневоле соглашаюсь с Ю. Костенко, что на Т-64 "порядок в танковых войсках" не проявлялся. Ибо 430-й был оценен невысоко, тем не менее, открыли заказ на 432-й. ПОчему?

>Что интересно, 430-й в себестоимости Т-64 учитываем, а в Т-72 и Т-80 - нет. Более того, гоним на Харьков за "дорогие игрушки".

Я не собираюсь "гнать на Харьков", но факт, что завод им. Малышева в 1960-е пытался узурпировать танковую моду и финансирование себе пробивал магистральное, тогда как Карцев питался "объедками с барского стола" и при этом делал НАШИ ТАНКИ. Это факт. 430-й я учитываю в расходах, который вышибал завод Малышева, но он не входит в себестоимость Т-64. А если надо, чтобы вошел, покажи где их учитывать?

>>А то, что во сколько раз дороже танковый полк стал? А в эксплуатации? А в обучении личного состава? Это оправдано при тех ТТХ, что показал 32-й?
>
>А 34-й? Миша, на момент появления 432 не было нужной пушки, НЕ БЫЛО. Появилась, поставили, сразу, на серийную машину.

Да в том-то и дело, что не сразу и не на серийную машину. Переделки оной машины были посложнее, чем переход от Т-34 к Т-34-85. Не даром новый индекс танку присвоили. Но вот почему название Т-64 сохранили - наводит на нехорошие мысли...

>И чем, кроме пушки, тебе не нравится его ТТХ? Скачек в защите и подвижности был КАЧЕСТВЕННЫМ.

Скачок в подвижности - не панацея. Мне не нравится не ТТХ танка, а сам танк. Повторю. Горя он много принес. Пота и бабок народных зазря пожрал, а революции что-то не наблюдается. Возможно, случись война в 1960-е он продемонстрировал БЫ свои революционные ТТХ, но я уверен, что заканчивали бы мы войну все одно на Т-72, который будучи несколько хуже по подвижности (а кстати, Т-34 был сильно хуже по подвижности, чем А-32), но был сильно технологичнее.
УВЗ в технологичности в 1940-50-е преуспел (как впрочем и Омск, Ленинград, Свердловск, Сталинград, Подлипки), а вот Харьков, который ласково пестовали всем Союзом в 1945-1955, добился головной роли по подотрасли и увлекся "революциями" типа 2-местного танка в 1958-м и 3-местного в 1963-м.
Кстати, в Омске в 1980-е испытывался Т-55 с новым движком в 720 сил (возможно от Т-72, не знаю) и новой КПП. И скачок в подвижности тоже был дай боже. И что отсюда? Разве вопрос только в подвижности?

>>А может таки выгоднее был Т-62 со 125-мм пушкой?
>
>Ты не в теме абсолютно. Когда создавался Т-64, Т-62 не существовало, были танки со 100-мм пушками. Более того, не существовало еще 125-мм пушки.

Вася, я в теме, чтобы заявлять, что Т-64 создавался СЛИШКОМ ДОЛГО, СЛИШКОМ ДОРОГО и СЛИШКОМ СКАНДАЛЬНО. Именно поэтому при всех попытках полюбить его, у меня это никак не выходит. А вот проект модернизации Т-62 путем усиления его вооружения 125-мм пушкой таки был. Вот я и пытаюсь понять, а не лучше ли было перейти на Т-62 со 125-мм пушкой?

>О формулировке в то время "выгоднее Т-62 со 125-мм пушкой" в принципе не могло быть и разговора.

Могло. Правда, конечно, не в сложившихся тогда условиях. Вообще мне очень жаль, что в 1965-м у нас Главтанк принял решение о нецелесообразности модернизации танкового парка.

>Меня вообще удивляет, что подобные заявления может делать Миша Свирин, т.к. он был противником точно таких же современных заявлений относительно довоенных лет.

Вася, с историей довоенного танкостроения я более или менее разобрался. В ней есть закидоны, но в целом она логична. Приступил было к послевоенному и тут с ужасом обнаружил, что все делалось настолько нелогично, словно крыши у людей посносило.
Отчасти потому и не люблю я период, что после 1958-60 гг. последовал. И появись тут Саша Кощавцев, подтвердит, как в 1995-м я прогнозировал, что когда послевоенку откроят, начнутся массовые скандалы.
Они должны были быть, так как большинство решений принималось силовым методом.

>>Давай. Я хочу всего лишь сопоставить их стоимость, так как дедушка Зверев что-то жаловался на "чрезмерные затраты по "объекту 434".
>
>Жаловался с цифрами или на уровне "одна бабка сказала"?

А дедушка Зверев был в ранге замминистра и ему не пристало жаловаться на заседаниях Совмина с цифрами в руках. Он выводы делал по полученным докладам.

>А я, как руководитель проекта, жаловался на чрезмерные потери на тестировщиков, которые стоят 200 баксов в месяц и ничего не могут. Мне нужны умеющие как минимум за 400 - будет реальная экономия средств.

А как это относится к нашему разговору? Это известно. Но дедушка Зверев не говорил о "дорогих тестировщиках".

>> Хотелось бы понять, из чего они складывались.
>
>А при сопоставлении удешевление разработки Т-72 заимствованием корпуса и башни Т-64 учитываем или нет?

Разработки?
1. О разработке мы не говорим, хотя тебе, как конструктору, видимо известно, что стоимость разработки корпуса одна их самых низких в танке в целом. Мы говорим о затратах при освоении танка в серии.
2. Заимствовать корпус от Т-64 при разработке 172 было предписано свыше. Л.Карцев воспринял сие, как данность, хотя сам имел решения не намного хуже.

>>Поткин почему-то баланс стоимости шасси не в пользу Т-64 выстраивал.
>
>А я и не говорю, что шасси Т-64 дешевле. Вопрос в том, какая разница, а она минимальна.

Минимальна все же на сколько? Рубль, сто, тысяча?

>Не в отличие, а так же, как и они.

Прости, не знал, но зачем в таком случае вообще обращать на них внимание? Может, лучше написать как БЫЛО на самом ДЕЛЕ?

>>назвал Тагильев вредителями. Причем сделал это в высшей степени некрасиво.
>
>Миша, это реальное вредительство:
>- выпустить конструктивно, габаритно и по весу ту же коробку и сделать ее неунифицированной;
>- ту же самую пушку чуть-чуть переделать и сделать несовместимой.

Так любая палка о двух яй.., простите концах... А может, напротив, уральцы все технологически упростили, а головной завод отказался вносить изменения по своей "ослиной упрямости"? Чем решение Харькова лучше и чем решение УВЗ оправдывалось? Почему такое прошло? Где были контролирующие органы?
И вообще прости, но таким же термином (вредительство) можно назвать и изготовление танка, который непригоден для серийного произодства на большинстве танковых заводов, если изменения тагильцев оправданы.

>Кто считал потери от путаницы в снабжении войск этим агрегатами???

Вот и это тоже, прости, заставляет усиленно не любить Т-64.

>>Прости, я жду от тебя доводов в защиту сказанного тобой. Жду, чтобы ты обосновал тяжкие обвинения, брошенные тобой в запале спора (ну не умеешь ты сдерживаться) в адрес Тагильцев.
>
>По принципу "сам дурак" :) Если позволяется подобное в сторону Харькова, значит тормоза отпущены. А по БКП и пушкам таки было реальное вредительство, т.к. нет достаточных причин делать их неунифицированными.

Вась, да нельзя оперировать такими терминами, если ты уважаешь себя.

>>Для меня же ясно одно. Тогда все были честны, но я все еще нахожусь на позициях, что линия Т-55 - Т-72 была более привычна, логична, дешева и надежна, чем линия Т-64 - Т-80. И слышу в ответ, что тебе все это по барабану, что только ты Дартаньан, а все мы - дерьмо на палочке потому, что "не в теме".
>
>Не "мы", а "ты". И "не в теме" не значит "дерьмо на палочке".

Да не только я, но и все те, кто "не в теме". Ладно, мы не дерьмо, но нам не стоит "петюкать", а на вопросы "почему" слышать ответ "читайте в журнале через полгода"?

>Ты в принципе по этому вопросу не должен "позиций" придерживаться, т.к. даже не в курсе, что у Т-72 было две таких же БКП, как и на Т-64, а о стоимости и надежности рассуждаешь.

Дак я и придерживаюсь СВОИХ позиций, а они (повторю) далево не пользу фантазий СанСаныча, который ажно с 1941-го все считал, что стране нужен только "тяжелый средний" массой 35-36 т. Но если в 1941-м это было в чем-то оправдано, то в 1960-м этого уже было, очевидно, мало. Больше 10 лет потратил СанСаныч на Т-64 и что?

>>Какую? Поподробнее, пожалуйста! Только желательно при этом озвучить также положение с 5ТД.
>
>Наладить выпуск Т-64 с V-образным двигателем. Выделенные на это бабки потрачены на переделку Т-64 в Т-72.

Так с госкомиссия с тобой не согласна. Согласно их решения УВЗ выполнил задание полностью. Тем более, что Т-64 с дизеьным У-образным двигателем был разработан уже после выпуска Т-72 и оказался таки хуже.

>>>Это высказывание к сути вопроса отношения не имеет.
>>
>>Ну почему? Ты сказал, что авторы врут, так как никакого приоритета у УВЗ по ЭМУ быть не может.
>
>Ни авторы, ни я о приоритете не говорили.

Ты говорил так: "Например, из какого пальца авторы высосали, что достижением Урала есть приоритет в изначальной установке электромашинного привода башни на Т-72, чем он удачно отличался от Т-64?"

>>Ну дак, может они не врут?
>
>Не врут что? Они не говорят о приоритетах, они не говорят про опытные машыны. Они говорят про "ЭМУ на Т-72 и гидравлику на Т-64". Конкретно по этому вопросу они врут и пофиг чей приоритет.

Хотелось бы почитать.

>А приоритет принадлежит ни Харькову и ни Уралу, а разработчикам стабилизатора. А новый стабилизатор всегда разрабатывался под Т-64, а под Т-72 адаптировался. Так исторически сложилось. Это даже из конструкции самого стабилатора следует.

Вообще-то Каждан (ЦНИИАГ) уверял, что стабилизатор для Т-64 и Т-72 разный был. Они даже тему новую открывали. Он не прав?

>>Обожди, а дядьки точно такое гонят?
>
>Точно.

Хорошо.

>>Хотелось бы убедиться в оном.
>
>Читай статью, Серега Зыков ее в сканированном виде выкладывал, части 1-2, а я - третью.

Хорошо, я одну какую-то часть читал ужаса никакого не заметил.

>>А за это Харьков назван вредителем?
>
>В статье? Не за это. За Т-64 вообще.

Ну дак ты пытаешься сделать то же самое.

>>Да я давно прошу у всех обсуждаемую статью, а ее все нет и нет.
>
>Читай форум, все желающие ее уже получили ;)

Да я так и понял.

>>И это очень жаль, так как в тебе говорит обида
>
>Обиды во мне нет. Я не имею отношения к Харькову, я не торчу от Т-64, мне больше нравится ездить на Т-72 (но я не хотел бы из него стрелять).

А из пушки Т-90 хотел бы стрелять?

>Я просто не люблю вранье, не люблю, когда оно возводится в абсолют.

В таком случае тебе не надо горячится и кричать эфимерно, что Т-64 круче вареных яиц, а Т-72 украден по всем пунктам и сделан вредителями. А подобно Леше Исаеву пройтись по пунктам, изложенным в статье, и аргументовано опровергнуть их

>Я достаточно давно и глубоко в этой теме, чтобы любое мое суждение было не с плеча.

Да что-то в этих дискуссиях этого не чувствуется.

>>ДАК ПОЧЕМУ ОН 40 т. УПОРНО НЕ ХОТЕЛ ДЕЛАТЬ, а все впихивался в "НЕ БОЛЕЕ 36"?
>
>Сведений, что он упорно впихивался в 36 не имею.

Значит, в этом вопросе, я немного больше "в теме".

>>Тем, что не позволяет, скажем, надежно забронировать ОБТ,
>
>При этом на тот момент Т-64 был самым защищенным средним танком в лобовой проекции, а его бортовую броню сейчас не имеет ни один из современных 65-тонных западных танков.

Опять же по сравнению с кем? С Т-55? А насчет бортовой брони сегодня ты точно не ошибаешься?

>Так какие там яйца какому танцору мешают?

А это ты к чему?

>>не позволяет оснастить его более мощным вооружением...
>
>На тот, изначально 36-тонный, танк поставили мощную 125-мм пушку. И за 36 т никто при ее установке не хватался.

Да что ты? Вообще-то прорабатывалась ее установка на Т-55.

>>>Массу 36 т. имел "Т-64".
>>
>>То-есть самый ранний 432-й со 115-мм пушкой?
>
>Нет "самых ранних 432-й со 115-мм пушкой", ВСЕ 432-е были со 115-мм пушкой.

Я имею в виду "самый ранний Т-64"

>И что? Надо было сделать 432-й со 115-мм пушкой массой в 60 т? Чем это было бы лучше?

Зачем такая крайность? Можно было, например, и 40 тоннами обойтись. Да и вообще мое ИМХО в том, что спорно было решение о принятии на вооружение 432-го ДО ЕГО ГОСНИКА. Ибо Т-62 начат разработкой позже, в войска пошел раньше и не шибо хуже был, чем Т-64(432).
Ты вообще-то книжки Ю.Костенко читал? У него есть много к чему придраться, но оценки Т-64 он дает весьма невысокие и довольно грамотные. При этом всегда считал А.Морозова гением.

>>В таком случае тебя назовут базарной бабой или кем-то вроде того. Тебе это надо?
>
>А я буду не лаяться, как базарная баба, а обсирать. Обсирать красиво и с наслаждением.

Прости, но я не знал, что ты из разряда проктологов-любителей переходишь проктолога-профессионала. Больно видеть, как наша сфера медленно, но верно заболевает "желтухой".

>Список подготовленных нами ошибок по Т-64 у Сереги Суворова видел? Вот примерно на таком уровне углубины знания предмета. И ничего личного, только факты и отточенные формулировки.

Нет не видел. Я самого Серегу несколько лет не видел.

Подпись