От Чобиток Василий Ответить на сообщение
К М.Свирин Ответить по почте
Дата 15.09.2005 13:26:12 Найти в дереве
Рубрики Современность; Танки; Версия для печати

Re: [2М.Свирин] Не

Привет!

>>>>Блин, Миша, 172 начали делать, когда 342 уже несколько лет в серии был!
>>>
>>>Так и я тебе о чем? Вспомни, чего ждали и что получили? Или ты ставишь знак равенства между 432 и Т-64?
>>
>>Я не понял, ты что не знаешь, что 432 и есть Т-64?????
>
>Прости, конечно, я имел в виду Т-64А

Хорошо, что это меняет? Как вооруженцы сделали соответствующую пушку, ее сразу поставили на Т-64А с минимальными доработками - машина была принципиально готова к этому. Или ты хочешь, чтобы от Морозова ждали еще и пушку к танку?

>>>А почему тогда забываешь эпизод с 430-м? Сколько в него бабок вбухали и что?
>>
>>А что? Вполне себе полноценный прототип из которого родился 432-й.
>
>Ну дак ты его берешь в рассмотрение или нет?

В рассмотрение чего? Конечно беру. Бабки вбухали не зря, благодаря ему были съэкономлены огромные средства на разработке башен, корпусов и компоновке Т-72 и Т-80, которые создавались методом врезки по месту на имеющийся Т-64.

Что интересно, 430-й в себестоимости Т-64 учитываем, а в Т-72 и Т-80 - нет. Более того, гоним на Харьков за "дорогие игрушки".

>>Давай ;-) $144677 против $230880. Разница в 1.6 раза, и что?
>
>А то, что во сколько раз дороже танковый полк стал? А в эксплуатации? А в обучении личного состава? Это оправдано при тех ТТХ, что показал 32-й?

А 34-й? Миша, на момент появления 432 не было нужной пушки, НЕ БЫЛО. Появилась, поставили, сразу, на серийную машину.

И чем, кроме пушки, тебе не нравится его ТТХ? Скачек в защите и подвижности был КАЧЕСТВЕННЫМ.

>А может таки выгоднее был Т-62 со 125-мм пушкой?

Ты не в теме абсолютно. Когда создавался Т-64, Т-62 не существовало, были танки со 100-мм пушками. Более того, не существовало еще 125-мм пушки.

О формулировке в то время "выгоднее Т-62 со 125-мм пушкой" в принципе не могло быть и разговора.

Меня вообще удивляет, что подобные заявления может делать Миша Свирин, т.к. он был противником точно таких же современных заявлений относительно довоенных лет.

>>>Хотелось бы цифирей, ибо по стоимости катков баланс далеко не в пользу Т-64.
>>
>>Уморил. Давай еще отдельно стоимость болтов сравнивать.
>
>Давай. Я хочу всего лишь сопоставить их стоимость, так как дедушка Зверев что-то жаловался на "чрезмерные затраты по "объекту 434".

Жаловался с цифрами или на уровне "одна бабка сказала"?

А я, как руководитель проекта, жаловался на чрезмерные потери на тестировщиков, которые стоят 200 баксов в месяц и ничего не могут. Мне нужны умеющие как минимум за 400 - будет реальная экономия средств.


> Хотелось бы понять, из чего они складывались.

А при сопоставлении удешевление разработки Т-72 заимствованием корпуса и башни Т-64 учитываем или нет?

>Поткин почему-то баланс стоимости шасси не в пользу Т-64 выстраивал.

А я и не говорю, что шасси Т-64 дешевле. Вопрос в том, какая разница, а она минимальна.

>>Матчасть не знаешь, откуда гонишь. На Т-72 те же самые ДВЕ ШЕСТЬДЕСЯТЧЕТВЕРОШНЫЕ БКП. Правда видимо с целью вредительства выполненные невзаимозаменяемыми с коробками Т-64.
>
>Дак не знаю. Но хочу тебя пиннуть в бок. Ты в отличие от указанный тобой авторов статьи

Не в отличие, а так же, как и они.

>назвал Тагильев вредителями. Причем сделал это в высшей степени некрасиво.

Миша, это реальное вредительство:
- выпустить конструктивно, габаритно и по весу ту же коробку и сделать ее неунифицированной;
- ту же самую пушку чуть-чуть переделать и сделать несовместимой.

Кто считал потери от путаницы в снабжении войск этим агрегатами???

>Прости, я жду от тебя доводов в защиту сказанного тобой. Жду, чтобы ты обосновал тяжкие обвинения, брошенные тобой в запале спора (ну не умеешь ты сдерживаться) в адрес Тагильцев.

По принципу "сам дурак" :) Если позволяется подобное в сторону Харькова, значит тормоза отпущены. А по БКП и пушкам таки было реальное вредительство, т.к. нет достаточных причин делать их неунифицированными.

>Для меня же ясно одно. Тогда все были честны, но я все еще нахожусь на позициях, что линия Т-55 - Т-72 была более привычна, логична, дешева и надежна, чем линия Т-64 - Т-80. И слышу в ответ, что тебе все это по барабану, что только ты Дартаньан, а все мы - дерьмо на палочке потому, что "не в теме".

Не "мы", а "ты". И "не в теме" не значит "дерьмо на палочке".

Ты в принципе по этому вопросу не должен "позиций" придерживаться, т.к. даже не в курсе, что у Т-72 было две таких же БКП, как и на Т-64, а о стоимости и надежности рассуждаешь.

>>>Ну вот опять! Вася! Тогда скажи, почему Т-64 не строили массовой серией? Тагильцы помешали?
>>
>>Они не помешали, они не выполнили поставленную им задачу.
>
>Какую? Поподробнее, пожалуйста! Только желательно при этом озвучить также положение с 5ТД.

Наладить выпуск Т-64 с V-образным двигателем. Выделенные на это бабки потрачены на переделку Т-64 в Т-72.

>>>Стоп! Ты почему-то опустил часть моего высказывания. А повторяю, что еще в начале 1950-х НИР по электромашинному приводу башни был на УВЗ еще в бытность там Морозова при исследовании систем стабилизации.
>>
>>Это высказывание к сути вопроса отношения не имеет.
>
>Ну почему? Ты сказал, что авторы врут, так как никакого приоритета у УВЗ по ЭМУ быть не может.

Ни авторы, ни я о приоритете не говорили.


>>>И что отсюда? А ты уверен, что на УВЗ не было НИР по ЭМУ на 172?
>>
>>Было, конечно.
>
>Ну дак, может они не врут?

Не врут что? Они не говорят о приоритетах, они не говорят про опытные машыны. Они говорят про "ЭМУ на Т-72 и гидравлику на Т-64". Конкретно по этому вопросу они врут и пофиг чей приоритет.

А приоритет принадлежит ни Харькову и ни Уралу, а разработчикам стабилизатора. А новый стабилизатор всегда разрабатывался под Т-64, а под Т-72 адаптировался. Так исторически сложилось. Это даже из конструкции самого стабилатора следует.


>>Ты тяжелый. Повторяю третий раз: дядьки гонят, что на Т-72 гидравлический привод не стоял, а на Т-64 остался гидравлический. Этим-то типа Т-72 лучше, а уральцы молодцы.
>
>Обожди, а дядьки точно такое гонят?

Точно.

>>Это и есть супервранье, т.к. на Т-72 он стоял, а заменен был не раньше, чем это было сделано на Т-64.
>
>Хотелось бы убедиться в оном.

Читай статью, Серега Зыков ее в сканированном виде выкладывал, части 1-2, а я - третью.

>>>А можно конкретно ткнуть это место в статье? Или на основании фразы Ю.Костенко, что незадолго до своей смерти А.А.Морозов сказал своему сыну, что перемудрил с ходовой, тоже делаем вывод, что он считал А.Морозова вредителем?
>>
>>Проблемы торсионов Т-64 решаемы элементарно незначительной доработкой. Если это не сделали, значит не считали нужным и проблема не столь велика, как принято ее раздувать с Урала.
>
>А за это Харьков назван вредителем?

В статье? Не за это. За Т-64 вообще.

>>Ты не читал статью. Там не фраза. Там абзацы. Сказано "вредители" и перечислены вредители пофамильно с указанием их вредительского вклада.
>
>Да я давно прошу у всех обсуждаемую статью, а ее все нет и нет.

Читай форум, все желающие ее уже получили ;)

>И это очень жаль, так как в тебе говорит обида

Обиды во мне нет. Я не имею отношения к Харькову, я не торчу от Т-64, мне больше нравится ездить на Т-72 (но я не хотел бы из него стрелять).

Я просто не люблю вранье, не люблю, когда оно возводится в абсолют.

>От того, что ты судишь сплеча, ты ближе к истине не становишься.

Я достаточно давно и глубоко в этой теме, чтобы любое мое суждение было не с плеча.

>>Потому что к тому времени тяжелые машины ушли далеко за 50 т., а средние были почти под 40.
>
>ДАК ПОЧЕМУ ОН 40 т. УПОРНО НЕ ХОТЕЛ ДЕЛАТЬ, а все впихивался в "НЕ БОЛЕЕ 36"?

Сведений, что он упорно впихивался в 36 не имею.

>>>А теперь скажи, чем это хорошо?
>>
>>Не знаю, а чем это плохо?
>
>Тем, что не позволяет, скажем, надежно забронировать ОБТ,

При этом на тот момент Т-64 был самым защищенным средним танком в лобовой проекции, а его бортовую броню сейчас не имеет ни один из современных 65-тонных западных танков.

Так какие там яйца какому танцору мешают?

>не позволяет оснастить его более мощным вооружением...

На тот, изначально 36-тонный, танк поставили мощную 125-мм пушку. И за 36 т никто при ее установке не хватался.

>>>Только уточни, какой из Т-64 имел указанную массу? 432, 434, а может, Т-64А или Т-64Б?
>>
>>Массу 36 т. имел "Т-64".
>
>То-есть самый ранний 432-й со 115-мм пушкой?

Нет "самых ранних 432-й со 115-мм пушкой", ВСЕ 432-е были со 115-мм пушкой.

И что? Надо было сделать 432-й со 115-мм пушкой массой в 60 т? Чем это было бы лучше?

>>Потом как нибудь. Она написана беспристрастно. После обсуждений тут переделаем - надо хорошенько нахамить и назвать реальных вредителей.
>
>В таком случае тебя назовут базарной бабой или кем-то вроде того. Тебе это надо?

А я буду не лаяться, как базарная баба, а обсирать. Обсирать красиво и с наслаждением.

Список подготовленных нами ошибок по Т-64 у Сереги Суворова видел? Вот примерно на таком уровне углубины знания предмета. И ничего личного, только факты и отточенные формулировки.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/