ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2М.Свирин] Не

От	М.Свирин
К	Чобиток Василий
Дата	15.09.2005 16:54:19
Рубрики	Современность; Танки;

Re: [2М.Свирин] Не

Приветствие

>>Прости, конечно, я имел в виду Т-64А
>
>Хорошо, что это меняет? Как вооруженцы сделали соответствующую пушку, ее сразу поставили на Т-64А с минимальными доработками - машина была принципиально готова к этому. Или ты хочешь, чтобы от Морозова ждали еще и пушку к танку?

Да все меняет. Беда концепции СанСАНЫЧА была в том, что из своей установки "не свыше 36-т" он практически не имел резервов массы для усовершенствования конструкции и поэтому доводка каждой модификации в ряду 430-х выражалась в затягивание сроков. В этом ряду уральцы со своим 172-м показали себя большими молодцами. Пока 434-й доводился, на вооружение 172-й пошел.

>>Ну дак ты его берешь в рассмотрение или нет?
>
>В рассмотрение чего? Конечно беру. Бабки вбухали не зря, благодаря ему были съэкономлены огромные средства на разработке башен, корпусов и компоновке Т-72 и Т-80, которые создавались методом врезки по месту на имеющийся Т-64.

Я понял твой подход. Он базируется на мысли, что линия 430-х своевременна и правильна. Я к сожалению, все больше склоняюсь к негативной оценке оной линии. И поневоле соглашаюсь с Ю. Костенко, что на Т-64 "порядок в танковых войсках" не проявлялся. Ибо 430-й был оценен невысоко, тем не менее, открыли заказ на 432-й. ПОчему?

>Что интересно, 430-й в себестоимости Т-64 учитываем, а в Т-72 и Т-80 - нет. Более того, гоним на Харьков за "дорогие игрушки".

Я не собираюсь "гнать на Харьков", но факт, что завод им. Малышева в 1960-е пытался узурпировать танковую моду и финансирование себе пробивал магистральное, тогда как Карцев питался "объедками с барского стола" и при этом делал НАШИ ТАНКИ. Это факт. 430-й я учитываю в расходах, который вышибал завод Малышева, но он не входит в себестоимость Т-64. А если надо, чтобы вошел, покажи где их учитывать?

>>А то, что во сколько раз дороже танковый полк стал? А в эксплуатации? А в обучении личного состава? Это оправдано при тех ТТХ, что показал 32-й?
>
>А 34-й? Миша, на момент появления 432 не было нужной пушки, НЕ БЫЛО. Появилась, поставили, сразу, на серийную машину.

Да в том-то и дело, что не сразу и не на серийную машину. Переделки оной машины были посложнее, чем переход от Т-34 к Т-34-85. Не даром новый индекс танку присвоили. Но вот почему название Т-64 сохранили - наводит на нехорошие мысли...

>И чем, кроме пушки, тебе не нравится его ТТХ? Скачек в защите и подвижности был КАЧЕСТВЕННЫМ.

Скачок в подвижности - не панацея. Мне не нравится не ТТХ танка, а сам танк. Повторю. Горя он много принес. Пота и бабок народных зазря пожрал, а революции что-то не наблюдается. Возможно, случись война в 1960-е он продемонстрировал БЫ свои революционные ТТХ, но я уверен, что заканчивали бы мы войну все одно на Т-72, который будучи несколько хуже по подвижности (а кстати, Т-34 был сильно хуже по подвижности, чем А-32), но был сильно технологичнее.
УВЗ в технологичности в 1940-50-е преуспел (как впрочем и Омск, Ленинград, Свердловск, Сталинград, Подлипки), а вот Харьков, который ласково пестовали всем Союзом в 1945-1955, добился головной роли по подотрасли и увлекся "революциями" типа 2-местного танка в 1958-м и 3-местного в 1963-м.
Кстати, в Омске в 1980-е испытывался Т-55 с новым движком в 720 сил (возможно от Т-72, не знаю) и новой КПП. И скачок в подвижности тоже был дай боже. И что отсюда? Разве вопрос только в подвижности?

>>А может таки выгоднее был Т-62 со 125-мм пушкой?
>
>Ты не в теме абсолютно. Когда создавался Т-64, Т-62 не существовало, были танки со 100-мм пушками. Более того, не существовало еще 125-мм пушки.

Вася, я в теме, чтобы заявлять, что Т-64 создавался СЛИШКОМ ДОЛГО, СЛИШКОМ ДОРОГО и СЛИШКОМ СКАНДАЛЬНО. Именно поэтому при всех попытках полюбить его, у меня это никак не выходит. А вот проект модернизации Т-62 путем усиления его вооружения 125-мм пушкой таки был. Вот я и пытаюсь понять, а не лучше ли было перейти на Т-62 со 125-мм пушкой?

>О формулировке в то время "выгоднее Т-62 со 125-мм пушкой" в принципе не могло быть и разговора.

Могло. Правда, конечно, не в сложившихся тогда условиях. Вообще мне очень жаль, что в 1965-м у нас Главтанк принял решение о нецелесообразности модернизации танкового парка.

>Меня вообще удивляет, что подобные заявления может делать Миша Свирин, т.к. он был противником точно таких же современных заявлений относительно довоенных лет.

Вася, с историей довоенного танкостроения я более или менее разобрался. В ней есть закидоны, но в целом она логична. Приступил было к послевоенному и тут с ужасом обнаружил, что все делалось настолько нелогично, словно крыши у людей посносило.
Отчасти потому и не люблю я период, что после 1958-60 гг. последовал. И появись тут Саша Кощавцев, подтвердит, как в 1995-м я прогнозировал, что когда послевоенку откроят, начнутся массовые скандалы.
Они должны были быть, так как большинство решений принималось силовым методом.

>>Давай. Я хочу всего лишь сопоставить их стоимость, так как дедушка Зверев что-то жаловался на "чрезмерные затраты по "объекту 434".
>
>Жаловался с цифрами или на уровне "одна бабка сказала"?

А дедушка Зверев был в ранге замминистра и ему не пристало жаловаться на заседаниях Совмина с цифрами в руках. Он выводы делал по полученным докладам.

>А я, как руководитель проекта, жаловался на чрезмерные потери на тестировщиков, которые стоят 200 баксов в месяц и ничего не могут. Мне нужны умеющие как минимум за 400 - будет реальная экономия средств.

А как это относится к нашему разговору? Это известно. Но дедушка Зверев не говорил о "дорогих тестировщиках".

>> Хотелось бы понять, из чего они складывались.
>
>А при сопоставлении удешевление разработки Т-72 заимствованием корпуса и башни Т-64 учитываем или нет?

Разработки?
1. О разработке мы не говорим, хотя тебе, как конструктору, видимо известно, что стоимость разработки корпуса одна их самых низких в танке в целом. Мы говорим о затратах при освоении танка в серии.
2. Заимствовать корпус от Т-64 при разработке 172 было предписано свыше. Л.Карцев воспринял сие, как данность, хотя сам имел решения не намного хуже.

>>Поткин почему-то баланс стоимости шасси не в пользу Т-64 выстраивал.
>
>А я и не говорю, что шасси Т-64 дешевле. Вопрос в том, какая разница, а она минимальна.

Минимальна все же на сколько? Рубль, сто, тысяча?

>Не в отличие, а так же, как и они.

Прости, не знал, но зачем в таком случае вообще обращать на них внимание? Может, лучше написать как БЫЛО на самом ДЕЛЕ?

>>назвал Тагильев вредителями. Причем сделал это в высшей степени некрасиво.
>
>Миша, это реальное вредительство:
>- выпустить конструктивно, габаритно и по весу ту же коробку и сделать ее неунифицированной;
>- ту же самую пушку чуть-чуть переделать и сделать несовместимой.

Так любая палка о двух яй.., простите концах... А может, напротив, уральцы все технологически упростили, а головной завод отказался вносить изменения по своей "ослиной упрямости"? Чем решение Харькова лучше и чем решение УВЗ оправдывалось? Почему такое прошло? Где были контролирующие органы?
И вообще прости, но таким же термином (вредительство) можно назвать и изготовление танка, который непригоден для серийного произодства на большинстве танковых заводов, если изменения тагильцев оправданы.

>Кто считал потери от путаницы в снабжении войск этим агрегатами???

Вот и это тоже, прости, заставляет усиленно не любить Т-64.

>>Прости, я жду от тебя доводов в защиту сказанного тобой. Жду, чтобы ты обосновал тяжкие обвинения, брошенные тобой в запале спора (ну не умеешь ты сдерживаться) в адрес Тагильцев.
>
>По принципу "сам дурак" :) Если позволяется подобное в сторону Харькова, значит тормоза отпущены. А по БКП и пушкам таки было реальное вредительство, т.к. нет достаточных причин делать их неунифицированными.

Вась, да нельзя оперировать такими терминами, если ты уважаешь себя.

>>Для меня же ясно одно. Тогда все были честны, но я все еще нахожусь на позициях, что линия Т-55 - Т-72 была более привычна, логична, дешева и надежна, чем линия Т-64 - Т-80. И слышу в ответ, что тебе все это по барабану, что только ты Дартаньан, а все мы - дерьмо на палочке потому, что "не в теме".
>
>Не "мы", а "ты". И "не в теме" не значит "дерьмо на палочке".

Да не только я, но и все те, кто "не в теме". Ладно, мы не дерьмо, но нам не стоит "петюкать", а на вопросы "почему" слышать ответ "читайте в журнале через полгода"?

>Ты в принципе по этому вопросу не должен "позиций" придерживаться, т.к. даже не в курсе, что у Т-72 было две таких же БКП, как и на Т-64, а о стоимости и надежности рассуждаешь.

Дак я и придерживаюсь СВОИХ позиций, а они (повторю) далево не пользу фантазий СанСаныча, который ажно с 1941-го все считал, что стране нужен только "тяжелый средний" массой 35-36 т. Но если в 1941-м это было в чем-то оправдано, то в 1960-м этого уже было, очевидно, мало. Больше 10 лет потратил СанСаныч на Т-64 и что?

>>Какую? Поподробнее, пожалуйста! Только желательно при этом озвучить также положение с 5ТД.
>
>Наладить выпуск Т-64 с V-образным двигателем. Выделенные на это бабки потрачены на переделку Т-64 в Т-72.

Так с госкомиссия с тобой не согласна. Согласно их решения УВЗ выполнил задание полностью. Тем более, что Т-64 с дизеьным У-образным двигателем был разработан уже после выпуска Т-72 и оказался таки хуже.

>>>Это высказывание к сути вопроса отношения не имеет.
>>
>>Ну почему? Ты сказал, что авторы врут, так как никакого приоритета у УВЗ по ЭМУ быть не может.
>
>Ни авторы, ни я о приоритете не говорили.

Ты говорил так: "Например, из какого пальца авторы высосали, что достижением Урала есть приоритет в изначальной установке электромашинного привода башни на Т-72, чем он удачно отличался от Т-64?"

>>Ну дак, может они не врут?
>
>Не врут что? Они не говорят о приоритетах, они не говорят про опытные машыны. Они говорят про "ЭМУ на Т-72 и гидравлику на Т-64". Конкретно по этому вопросу они врут и пофиг чей приоритет.

Хотелось бы почитать.

>А приоритет принадлежит ни Харькову и ни Уралу, а разработчикам стабилизатора. А новый стабилизатор всегда разрабатывался под Т-64, а под Т-72 адаптировался. Так исторически сложилось. Это даже из конструкции самого стабилатора следует.

Вообще-то Каждан (ЦНИИАГ) уверял, что стабилизатор для Т-64 и Т-72 разный был. Они даже тему новую открывали. Он не прав?

>>Обожди, а дядьки точно такое гонят?
>
>Точно.

Хорошо.

>>Хотелось бы убедиться в оном.
>
>Читай статью, Серега Зыков ее в сканированном виде выкладывал, части 1-2, а я - третью.

Хорошо, я одну какую-то часть читал ужаса никакого не заметил.

>>А за это Харьков назван вредителем?
>
>В статье? Не за это. За Т-64 вообще.

Ну дак ты пытаешься сделать то же самое.

>>Да я давно прошу у всех обсуждаемую статью, а ее все нет и нет.
>
>Читай форум, все желающие ее уже получили ;)

Да я так и понял.

>>И это очень жаль, так как в тебе говорит обида
>
>Обиды во мне нет. Я не имею отношения к Харькову, я не торчу от Т-64, мне больше нравится ездить на Т-72 (но я не хотел бы из него стрелять).

А из пушки Т-90 хотел бы стрелять?

>Я просто не люблю вранье, не люблю, когда оно возводится в абсолют.

В таком случае тебе не надо горячится и кричать эфимерно, что Т-64 круче вареных яиц, а Т-72 украден по всем пунктам и сделан вредителями. А подобно Леше Исаеву пройтись по пунктам, изложенным в статье, и аргументовано опровергнуть их

>Я достаточно давно и глубоко в этой теме, чтобы любое мое суждение было не с плеча.

Да что-то в этих дискуссиях этого не чувствуется.

>>ДАК ПОЧЕМУ ОН 40 т. УПОРНО НЕ ХОТЕЛ ДЕЛАТЬ, а все впихивался в "НЕ БОЛЕЕ 36"?
>
>Сведений, что он упорно впихивался в 36 не имею.

Значит, в этом вопросе, я немного больше "в теме".

>>Тем, что не позволяет, скажем, надежно забронировать ОБТ,
>
>При этом на тот момент Т-64 был самым защищенным средним танком в лобовой проекции, а его бортовую броню сейчас не имеет ни один из современных 65-тонных западных танков.

Опять же по сравнению с кем? С Т-55? А насчет бортовой брони сегодня ты точно не ошибаешься?

>Так какие там яйца какому танцору мешают?

А это ты к чему?

>>не позволяет оснастить его более мощным вооружением...
>
>На тот, изначально 36-тонный, танк поставили мощную 125-мм пушку. И за 36 т никто при ее установке не хватался.

Да что ты? Вообще-то прорабатывалась ее установка на Т-55.

>>>Массу 36 т. имел "Т-64".
>>
>>То-есть самый ранний 432-й со 115-мм пушкой?
>
>Нет "самых ранних 432-й со 115-мм пушкой", ВСЕ 432-е были со 115-мм пушкой.

Я имею в виду "самый ранний Т-64"

>И что? Надо было сделать 432-й со 115-мм пушкой массой в 60 т? Чем это было бы лучше?

Зачем такая крайность? Можно было, например, и 40 тоннами обойтись. Да и вообще мое ИМХО в том, что спорно было решение о принятии на вооружение 432-го ДО ЕГО ГОСНИКА. Ибо Т-62 начат разработкой позже, в войска пошел раньше и не шибо хуже был, чем Т-64(432).
Ты вообще-то книжки Ю.Костенко читал? У него есть много к чему придраться, но оценки Т-64 он дает весьма невысокие и довольно грамотные. При этом всегда считал А.Морозова гением.

>>В таком случае тебя назовут базарной бабой или кем-то вроде того. Тебе это надо?
>
>А я буду не лаяться, как базарная баба, а обсирать. Обсирать красиво и с наслаждением.

Прости, но я не знал, что ты из разряда проктологов-любителей переходишь проктолога-профессионала. Больно видеть, как наша сфера медленно, но верно заболевает "желтухой".

>Список подготовленных нами ошибок по Т-64 у Сереги Суворова видел? Вот примерно на таком уровне углубины знания предмета. И ничего личного, только факты и отточенные формулировки.

Нет не видел. Я самого Серегу несколько лет не видел.

Подпись

От	Чобиток Василий
К	М.Свирин (15.09.2005 16:54:19)
Дата	15.09.2005 20:20:04

Re: [2М.Свирин] Не

Привет!

>Да в том-то и дело, что не сразу и не на серийную машину. Переделки оной машины были посложнее, чем переход от Т-34 к Т-34-85. Не даром новый индекс танку присвоили. Но вот почему название Т-64 сохранили - наводит на нехорошие мысли...

Потому что честные люди были - сделали новую модификацию и новым танком обзывать не стали, как это было, например, с Т-54, легкую модернизацию которого по странному стечению обстоятельств назвали Т-55.

>>Кто считал потери от путаницы в снабжении войск этим агрегатами???
>
>Вот и это тоже, прости, заставляет усиленно не любить Т-64.

Понятно. Проворовалось окружение Ющенко, а в отставку - правительство ;-))

Разносортицу вносит Урал, а поэтому не любим Т-64... Какой же бред!

>>>Ну почему? Ты сказал, что авторы врут, так как никакого приоритета у УВЗ по ЭМУ быть не может.
>>
>>Ни авторы, ни я о приоритете не говорили.
>
>Ты говорил так: "Например, из какого пальца авторы высосали, что достижением Урала есть приоритет в изначальной установке электромашинного привода башни на Т-72, чем он удачно отличался от Т-64?"

Здесь читай буквально приоритет в установке на Т-72 в отличие от Т-64.

Я не говорю о приоритете идеи. Разговор про реальные серийные машины.

>>А приоритет принадлежит ни Харькову и ни Уралу, а разработчикам стабилизатора. А новый стабилизатор всегда разрабатывался под Т-64, а под Т-72 адаптировался. Так исторически сложилось. Это даже из конструкции самого стабилатора следует.
>
>Вообще-то Каждан (ЦНИИАГ) уверял, что стабилизатор для Т-64 и Т-72 разный был. Они даже тему новую открывали. Он не прав?

Прав. Стабилизатор делался под Т-64, потом этот стабилизатор адаптировался под Т-72. Отсюда они разные. Но из конструкции стабилизатора Т-72 видно, что он изначально делался не для этой машины, а именно адаптирован.

>>Сведений, что он упорно впихивался в 36 не имею.
>
>Значит, в этом вопросе, я немного больше "в теме".

Если ты здесь в теме, какие документы, имеющиеся у тебя, подтверждают этот тезис?

>>При этом на тот момент Т-64 был самым защищенным средним танком в лобовой проекции, а его бортовую броню сейчас не имеет ни один из современных 65-тонных западных танков.
>
>Опять же по сравнению с кем? С Т-55?

Я говорю по-русски. "Самым" - по сравнению со всеми средними в мире.

>А насчет бортовой брони сегодня ты точно не ошибаешься?

Какой западный ОБТ имеет бортовую броню не считая экран больше 80 мм?

>>Так какие там яйца какому танцору мешают?
>
>А это ты к чему?

К тому, что типа невозможно сделать высокозащищенный танк в такой весовой категории.

Так кто, массой от 60 до 100 т имеет сейчас борт больше 80 мм?

>Зачем такая крайность? Можно было, например, и 40 тоннами обойтись.

Дались тебе эти 4 т. Поставили 125 мм, получили 39 т. Сейчас вообще 45. Что тебе еще надо?

>>Список подготовленных нами ошибок по Т-64 у Сереги Суворова видел? Вот примерно на таком уровне углубины знания предмета. И ничего личного, только факты и отточенные формулировки.
>
>Нет не видел. Я самого Серегу несколько лет не видел.

Тогда читай, в архивах все есть:

https://vif2ne.org/nvk/forum/14/archive/133/133732.htm

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Василий Фофанов
К	Чобиток Василий (15.09.2005 20:20:04)
Дата	16.09.2005 12:45:03

Re: [2М.Свирин] Не

>Какой западный ОБТ имеет бортовую броню не считая экран больше 80 мм?

Это еще что за критерий такой интересно знать? Почему это надо "не считать экран" когда он является интегральной частью конструкции бронирования, и на ряде современных танков в частности толще чем борт и имеет комбинированное бронирование? Давай тогда будем лобовую броню считать "не считая ДЗ", а можно еще и "не считая спецбронирования".

Вот у Морозова экранов бортовых нету - вот ты их ему и "не считай". А остальным будь добр посчитать.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Чобиток Василий
К	Василий Фофанов (16.09.2005 12:45:03)
Дата	16.09.2005 14:43:52

Re: [2М.Свирин] Не

Привет!
>>Какой западный ОБТ имеет бортовую броню не считая экран больше 80 мм?
>
>Это еще что за критерий такой интересно знать? Почему это надо "не считать экран"

Потому что я сравниваю борт раннего Т-64 без экрана с современными танками, которые имеют экран.

Хочешь корректностей, доложи, у какого западного танка борт имеет более толстый (давай про толщину, т.к. мы же говорим про массу, а "лучше защищен" - субъективно) борт вместе с экраном по сравнению с Т-64БМ "Булат".

>Вот у Морозова экранов бортовых нету - вот ты их ему и "не считай". А остальным будь добр посчитать.

Хочешь равных условий? Давай так, или сравниваешь 432 с его же современниками по выпуску или сравниваешь действительно в РАВНЫХ условиях.

Если говорить о равных условиях, то у Морозова экраны есть. Самые что ни на есть современные. Его машина позволила эти экраны поставить.

Итак, чей борт имеет лучшую защиту по сравнению с "Булатом"?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Василий Фофанов
К	Чобиток Василий (16.09.2005 14:43:52)
Дата	16.09.2005 17:00:30

Re: [2М.Свирин] Не

>Хочешь корректностей, доложи, у какого западного танка борт имеет более толстый (давай про толщину, т.к. мы же говорим про массу, а "лучше защищен" - субъективно) борт вместе с экраном по сравнению с Т-64БМ "Булат".

Вась, да у всех, вобщем. У Челленджера Мк2, Ариете С1, Леопарда 2А5, Меркавы, Абрамса в варианте TUSK...

>Хочешь равных условий? Давай так, или сравниваешь 432 с его же современниками по выпуску или сравниваешь действительно в РАВНЫХ условиях.

Кто спорит, танк о.432 несомненно является наиболее защищенным танком массой 36 тонн, и одним из самых высокозащищенных танков своего времени любой массы. Проблема только в том, чего это стоило, чем поступились, и было ли оно за такую цену нужно.

>Если говорить о равных условиях, то у Морозова экраны есть. Самые что ни на есть современные. Его машина позволила эти экраны поставить.

Это ты про жабры что ли? :)))) Ей Богу, в этих жабрах Т-64 весь как в зеркале - концепт-кар.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Чобиток Василий
К	Василий Фофанов (16.09.2005 17:00:30)
Дата	16.09.2005 17:41:20

Re: [2М.Свирин] Не

Привет!
>>Хочешь корректностей, доложи, у какого западного танка борт имеет более толстый (давай про толщину, т.к. мы же говорим про массу, а "лучше защищен" - субъективно) борт вместе с экраном по сравнению с Т-64БМ "Булат".
>
>Вась, да у всех, вобщем. У Челленджера Мк2, Ариете С1, Леопарда 2А5, Меркавы, Абрамса в варианте TUSK...

И насколько толще?

>>Если говорить о равных условиях, то у Морозова экраны есть. Самые что ни на есть современные. Его машина позволила эти экраны поставить.
>
>Это ты про жабры что ли? :)))) Ей Богу, в этих жабрах Т-64 весь как в зеркале - концепт-кар.

Это я про Т-64Б, Т-64БМ - машина Морозова позволила поставить на нее современные экраны.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	М.Свирин
К	Чобиток Василий (15.09.2005 20:20:04)
Дата	15.09.2005 21:33:58

Re: [2М.Свирин] Не

Приветствие
>Привет!

>>Да в том-то и дело, что не сразу и не на серийную машину. Переделки оной машины были посложнее, чем переход от Т-34 к Т-34-85. Не даром новый индекс танку присвоили. Но вот почему название Т-64 сохранили - наводит на нехорошие мысли...
>
>Потому что честные люди были - сделали новую модификацию и новым танком обзывать не стали, как это было, например, с Т-54, легкую модернизацию которого по странному стечению обстоятельств назвали Т-55.

А может потому, что индекс Т-64 зарезервирован был под ОБТ в течение 10 лет?

>>Вот и это тоже, прости, заставляет усиленно не любить Т-64.
>
>Понятно. Проворовалось окружение Ющенко, а в отставку - правительство ;-))

Да мне фиолетово, кто проворовался. Я просто вижу, что Т-64 создавался в стерильных условиях и несмотря на это на него убили больше 10 лет и просто громадные средства. Аналогичных прецедентов наша история не знала. Или это хорошо?

>Разносортицу вносит Урал, а поэтому не любим Т-64... Какой же бред!

Какую разносортицу? Ты о чем? О Т-64?

>Здесь читай буквально приоритет в установке на Т-72 в отличие от Т-64.

Ты уж прости, но я многие твои пассажи не сразу понимаю.

>Я не говорю о приоритете идеи. Разговор про реальные серийные машины.

Так о чем спич-то? О том, кто у кого списывал? Таки я не вижу оного.

>>Вообще-то Каждан (ЦНИИАГ) уверял, что стабилизатор для Т-64 и Т-72 разный был. Они даже тему новую открывали. Он не прав?
>
>Прав. Стабилизатор делался под Т-64, потом этот стабилизатор адаптировался под Т-72. Отсюда они разные. Но из конструкции стабилизатора Т-72 видно, что он изначально делался не для этой машины, а именно адаптирован.

При таком подходе можно говорить, что стабилизатор для Т-55 адаптировался на Т-64? Что дизель В-2 адаптировался на ПТ-76? Что комплекс управления оружием на СУ-33 адаптировался с СУ-27? Знаешь, меня учили, что если изделие создавалось по НОВЫМ ТТТ - это НОВОЕ ИЗДЕЛИЕ. А то, что в новом изделии испольщзованы узлы со старого - это ни о чем не говорит.

>Если ты здесь в теме, какие документы, имеющиеся у тебя, подтверждают этот тезис?

Документов тут я пока не имею, как не имеет их из истории создания Т-64 пока никто, но имею много свидетельств об этом РАЗНЫХ людей. В том числе уже опубликованных.

>>Опять же по сравнению с кем? С Т-55?
>
>Я говорю по-русски. "Самым" - по сравнению со всеми средними в мире.

Попридирасничаю. На какой момент?

>>А насчет бортовой брони сегодня ты точно не ошибаешься?
>
>Какой западный ОБТ имеет бортовую броню не считая экран больше 80 мм?

Я этого не знаю. Но почему именно больше 80? 80-мм борт имел еще "Тигр". Но разве только толщиной бортового листа определяется защищенность борта танка?

>>А это ты к чему?
>
>К тому, что типа невозможно сделать высокозащищенный танк в такой весовой категории.

ВОТ! Ты сам сказал это! Так почему бы чуть-чуть категорию не поменять? Почему в 1940-41 Морозов не побоялся выйти на Малышева со словами, что "для улучшения защищенности танка от среднекалиберной ПТА надо увеличить его вес до 32-36 т", а тут не стал? Ведь ТТТ для своего танка "Объект 430" он выдвигал сам! И на это уже документ есть.

>Так кто, массой от 60 до 100 т имеет сейчас борт больше 80 мм?

Пиписькометрия в действии? Я понятия не имею. Повторю 80-мм борт "Тигр" имел. А у него вес был 56-59 т. А кто из танков вес в 100 т. СЕЙЧАС имеет?

>>Зачем такая крайность? Можно было, например, и 40 тоннами обойтись.
>
>Дались тебе эти 4 т. Поставили 125 мм, получили 39 т. Сейчас вообще 45. Что тебе еще надо?

А мне надо, чтобы вес танка обоснован был. Хочется понять, почему Морозов на 36 т. зациклился.

>>Нет не видел. Я самого Серегу несколько лет не видел.
>
>Тогда читай, в архивах все есть:

> https://vif2ne.org/nvk/forum/14/archive/133/133732.htm

Попробую

Подпись

От	Чобиток Василий
К	М.Свирин (15.09.2005 21:33:58)
Дата	15.09.2005 22:46:09

Re: [2М.Свирин] Не

От	М.Свирин
К	Чобиток Василий (15.09.2005 22:46:09)
Дата	16.09.2005 04:25:08

Re: [2М.Свирин] Не

Приветствие

>>А может потому, что индекс Т-64 зарезервирован был под ОБТ в течение 10 лет?
>
>Я не понял, почему пара Т-34 - Т-34-85 тебя устраивает, а Т-64 - Т-64А уже нет?

Да устраивает меня и пара Т-64 – Т-64А, только есть одно замечание. Из Т-34 сделали Т-34-85 за полгода, а из Т-64 Т-64А почти за три года, а с учетом серии - за пять лет! При этом совершенно проигнорировали конкурентов. Впочем их с 1951-го игнорировали постоянно

>>Да мне фиолетово, кто проворовался. Я просто вижу, что Т-64 создавался в стерильных условиях и несмотря на это на него убили больше 10 лет и просто громадные средства.
>
>Извиняюсь, про 10 лет, не мог бы ты указать года "с... по...", чтобі я понял суть претензий.

Изволь.

Давай только попробуем составить некую генеалогическую линию наших средних танков в 1950-1960-е. ОК?

Итак.
В 1951 г., А.А.Морозов переводится в Харьков и назначается Главным конструктором КБ-60М (замечу в скобках, что об «Объекте 140» речи еще не идет). Тогда же КБ-60М объявляется головным подразделением по разработке нового среднего танка. КБ УВЗ остается головным по Т-34 и Т-54.
Далее. В 1952 г. СанСаныч выходит с инициативой о разработке принципиально нового танка, обладающего значительными преимуществами по сравнению с Т-54. Финансирование открыто в октябре 1952 г. Для работы над новым танком в КБ-60М был создан отдел нового проектирования. Возглавил отдел вернувшийся к этому вре-мени из Нижнего Тагила по состоянию здоровья Я. И. Баран, одновре-менно ставший и зам. Главного конструктора.
Предэскизный проект танка, отличавшегося рядом новых технических ре-шений, был рассмотрен в высших инстанциях в 1953 г. и получил одобрение. Для организации работ по новому танку был выпущен директивный документ - ПСМ СССР от 2 апреля 1954 г. №598-265.
В ноябре 1953 г. КБ УВЗ (Л. Н. Карцев) получило черновые ТТТ на «Объект 430» и в начале 1954 г. добивается разрешения на участие в разработке эскизного проекта «за счет завода».
Танк "Объект 140" имел много новшеств. 100-мм пушка «Молот», аллюминиевые катки, цельнолитая башня с большим погоном, прибор ночного видения водителя и т.д. Но машина вышла нетехнологичной. Чтобы уложиться в заданный вес (36000 кг) предельно уменьшили высоту бортов, «положив» движок на бок. На госиспытания опытный образец не предъявлялся.
Эскизный проект нового харьковского танка (шифр «Объект-430»), был закончен к концу 1954 г. Основная особенность - попереч-ное расположение двухтактного турбо-поршневого двигателя 4ТПД с двумя плане-тарными бортовыми трансмиссиями, по обе стороны двигателя. Разработаны два танка средний массой 35-36 т., броней 120-мм и пушкой Д-10 – «430» и тяжелый массой 42-44 т. со 122-мм длинноствольной пушкой и броней 160 мм – «430У».
От «430У» СанСаныч отказался по причине, что «средний танк имеет много невскрытых резервов».
В 1955 г. СанСаныч предлагает эскизный проект улучшенного среднего танка массой 36 т с двигателем 5ТД и 100-мм пушкой с большей нач. скоростью. ПСМ СССР от 6 мая 1955 года №880-524 начаты работы по созданию танка взамен Т-54 со сроком исполнения в 1956 г. В 1956 г. с учетом замечаний по эскиз-ным проектам и в соответствии с уточненными ТТТ, выдан-ными НТК ГБТУ КБ выпол-ило техпроект среднего танка «Объект 430».
3 образца «430» изготовлены з-дом имени В.А.Малышева в 1957 г. и с октября 1957 г и весь 1958 г. – их госиспытания. Госиспытания завершены успешно и показали хорошие качества танка, осо-бенно по ходовой части.
Но в том же 1957-м прошел госиспытания танк «Объект 155», разработаный в КБ завода N 183 (УВЗ г.Нижний Тагил) под руководством Л. Н. Карцева в 1955-57 гг., как модернизация Т-54.
Сопоставление «155» и «430» показало, что по ходовым качествам «430» имеет преимущества, но по цене и освоенности «155» имеет значительные преимущества.
Поэтому ЦК КПСС и СМ СССР N493-230 от 8 мая 1958 г. на вооружение принят « 155» под индексом Т-55. Производство развернуто на трех заводах. Первоначально на заводе №183 (Нижний Тагил), где танк производился в с июля 1958 по июль 1962 г., с 1959 г. задействованы заводы № 174 (Омск) где Т-55 выпускался до 1962 г. и № 75 (Харьков) до 1964 г.
Далее КБ-60М начало инициативную рабо-ту по резкому увеличению ТТХ среднего танка. Интересно, что уже в июле 1958 г. было получено финансирование работ. Объясняется это, видимо, следующим.
Еще в 1955-56 гг. А Морозов вел два НИР по созданию танка с малым экипажем. Были выполнены эскизные проекты 2-х и 3-х местного танков. Видимо именно они и были тем рычагом, которым продавливался новый заказ в 1959 г.
В указанное время, а точнее – в 1957 г. в УВЗ идет разработка 3-х танков. «Объект 165» – танк с мощным вооружением в виде 100-мм пушки У-8ТС (Д-54Т), «Объект 166» – ходовая Т-55 с башней «Объект 140» и 115-мм гладкой пушкой и сделан заказ на разработку дизеля в 700 сил для «Объекта 167».
В КБ же харьковского завода был открыт заказ на средний танк, имеющий резкое увеличе-нные маневренные качества, благодаря установке в танк форсированного двигателя 5ТДФ мощностью 700 л.с. (вместо 580 л.с. на «430») и значительным снижением веса танка до 30,5 т (вместо 36т на «430»).
Новый танк должен был иметь соосные торсионы, гусеницу с РМШ, уменьшенный на 76 мм корпус и башню на 20 мм. Эскизный проект этого танка «Объект 432» завер-шен в 1960 г. В результате рассмотрения и одобрения эскизного проекта «Объект-432» было издано Постановление ЦК КПСС и СМ СССР №141-58 от 17 февраля 1961 г. о создании на заводе им. В.А.Ма-лышева нового среднего танка Т-64.
Но в 1961 г. танк готов не был, так как с изготовлением задержались, поскольку уточнили ТТТ, по которым танк должен был получить усиленную многослойную защиту, что привело к росту массы до 36-36,5 т.
В то же время постановлением ЦК КПСС и СМ СССР N729-305 от 12 августа 1961 г. года резко принимается на вооружение давно завершивший испытания «Объект 166», причем с обязательным условием изготовить в текущем году не менее 20 танков.
УВЗ к тому времени уже заканчивает работы над «Объектом 167» – комбинация корпусов «155» и «140» и башни от «140» со 115-мм пушкой У5ТС «молот», дизелем в 700 сил массой 36600 кг и готов в следующем году предъявить его к испытаниям. Но ГБТУ настаивает именно на «166» как можно скорее. Крупносерийный выпуск развернулся со второго полугодия 1962 года. Серийное производство продолжалось до 1974 г.
В 1961-62 гг. проект «432» был доработан и принят на вооружение, как Т-64. Серийное производство начато в 1963 г. в Харькове. Но опять же радикальных преимуществ над «166» и особенно «167» он не имел. Поэтому еще в 1961 г. начаты доработки танка «432» за счет увтановки 125-мм пушки Д-81 с механизмом заряжания, а также:
1. Установлен более точный оптический
дальномер;
2. усилена броневая защита носового узла;
3. усилена защита в районе люка механика-
водителя;
4. усилена защита бортов от кумулятивных
снарядов за счет установки экранов;
5. улучшена посадка командира и наводчика
за счет увеличения объемов их рабочих мест;
6. обеспечена химическая и радиационная
защита экипажа за счет установки аппарату-
ры ПХРБ ло уровня Т-55А.
Танку с вышеприведенными изменениями был присвоен шифр - «Объект-434». Техпроект танка закончен в 1964 г., и КБ приступило к выпу-ску рабочей докумен-тации. Опытные образцы были изготовлены в 1966-1967 г., и после широких всесто-ронних испытаний в мае 1968 г. танк принят на вооружение СА, как Т-64А. Первый серийный образец выпущен в 1969.
К сожалению, мог что-то упустить. Жду дополнений и изменений. Также подсчет годов создания.

>Ты уверен, что у тебя в голове возрастных изменений нет?

Уверен, что есть. В противном случае я бы болел кретинизмом.

>Повторяю третий раз, постарайся врубиться, прочти три раза: БКП и пушка Т-72 отстались те же, что на Т-64, но перестали быть унинифицированными с Т-64. Дошло? Имеем одинаковые агрегаты на разных машинах, но эти агрегаты невзаимозаменяемы.

Я тебе в третий раз отвечаю, ЭТО НЕ ДАЕТ ТЕБЕ ПРАВА НАЗЫВАТЬ ТАГИЛЬЦЕВ НИ КОЗЛАМИ НИ ВРЕДИТЕЛЯМИ, ибо указанные решения БЫЛИ ПРИНЯТЫ КОМИССИЕЙ ЗАКАЗЧИКА. О причинах же можно говорить только с разработчиками.

>Я бы понял, если бы БКП были разными конструктивно. Но они те же самые, а с Т-64 на Т-72 БКП не поставишь, и наоборот.

Ты вроде как работал конструктором, или я путаю?

>>Ты уж прости, но я многие твои пассажи не сразу понимаю.
>
>Читай буквально, не придумывай то, что я не говорил.

Да я буквально и не понимаю.

>Эээээээээээээээ...... Я говорил про списывание ЭМУ?

Снимается.

>>При таком подходе можно говорить, что стабилизатор для Т-55 адаптировался на Т-64?
>
>Нельзя. Стабилизатор Т-55 использовался за прототип, он был ДРУГОЙ.

Это радует.

>>Что дизель В-2 адаптировался на ПТ-76? Что комплекс управления оружием на СУ-33 адаптировался с СУ-27? Знаешь, меня учили, что если изделие создавалось по НОВЫМ ТТТ - это НОВОЕ ИЗДЕЛИЕ. А то, что в новом изделии испольщзованы узлы со старого - это ни о чем не говорит.
>
>Опять же, ты не в теме. Миша, разговор про ОДИН И ТОТ ЖЕ стабилизатор на двух разных машинах. Этот стабилизатор для этих машин имел даже один и тот же индекс с добавлением черточки и циферки 1 или 2 или без черточки с циферкой для разных машин.

Хорошо, я не знаю, насколько мы с тобой в теме, но дизель В-2/1 представлял из себя половинку от В-2 (отличие в названии - черточка и единичка :) и лишь потом превратился в В-3 – В-4 – В-6, каковой уже и попал на ПТ-76. Или я опять «не в теме»?

>Разница практически только в электромонтажном комплекте - кабельки с другими разъемами, а стабилизатор ТОТ ЖЕ САМЫЙ.

То есть ты постулируешь, что достаточно перепаять «разъемы и кабельки» и можно перекинуть некий чемодан из Т-72 в Т-64? Наводящий вопрос для тех, кто в теме. А стабилизатор только из электронных блоков состоит, или там еще что-то есть?

>>Документов тут я пока не имею, как не имеет их из истории создания Т-64 пока никто, но имею много свидетельств об этом РАЗНЫХ людей. В том числе уже опубликованных.
>
>Ты не знаешь как свидетельства разных людей появляются?

Знаю. Потому и отношусь к ним с осторожностью.

>Вот какой-то конь ляпнул, что монолитная башня Т-72 сделана так, потому что так круче, а многие ишаки повторять начали. И что? А причина банальна: упростили, потому что сразу не могли начать делать комбинированный лоб.

Это ко мне претензия? Если бы у меня спросили про башню, я бы ответил, что о башне для Т-62 описано у Ю.П.Костенко. Тут, я думаю, причины были те же самые. Но ЦЕЛЬНОЛИТАЯ башня более проста в производстве. Про комбинированную же броню башни танка я пока не в курсе.

>>Попридирасничаю. На какой момент?
>
>На момент появления.

Появления чего Т-64 (1963) или Т-64А (1969)

>>А мне надо, чтобы вес танка обоснован был. Хочется понять, почему Морозов на 36 т. зациклился.
>
>Т.е. и ты на этом зациклился? У каждого свои заморочки...

Да как же я могу пройти путем человека, если не понимаю цели его первого шага?

Всего доброго
Подпись

PS Тут есть ряд вопросов и замечаний твоим замечаниям по книжке С.Суворова:

>0 Первая же ошибка в названии на обложке: "Первенец танков второго поколения" - танк Т-62 в советском танкостроении всегда относился ко второму поколению, поэтому Т-64 первенцем считаться не может.

То-есть «430» ты не считаешь машиной 2-го поколения?

>2 Работы над объектом 140 начинал не Карцев, как указано у автора, а Морозов. Кроме того, автор говорит, что по инициативе Карцева из-за проблем в КБ от дальнейшей разработки отказались - из этого можно понять, что за этап проектирования работы не продвинулись. Однако, реальная машина в полусыром виде была предоставлена для сравнительных испытаний с об.430. Заканчивал об.140 Карцев (от Морозова остались БКП, компоновка корпуса и трансмиссии). На корпус была поставлена башня Т-54А.

И все же проверил, но над ТТТ на «Объект 140» стоит подпись Карцева.

>4 Указано, что об.430У разрабатывался как тяжелый танк, работы над которым прекратились с приходом Хрущева. На самом деле 430У разрабатывался с целью проверки возможности создания среднего танка с защитой и вооружением тяжелого.

И все же масса его составляла по заданию именно 42-44 т., что соответствовало тяжелым танкам в то время (граница 40 тн).

>14 Цитата: "Параллельно с созданием и доводкой танка Т-64 в 63-65 гг.". Во-первых, не танка Т-64, а об.432 (танк Т-64 принят на вооружение под этой маркой в декабре 1966 г.), во-вторых, в указанный срок об.432 не создавался, а выпускался серийно.

Вась, ты вроде недавно говорил, что «432» – это Т-64?

Еще раз всего доброго

От	Чобиток Василий
К	М.Свирин (16.09.2005 04:25:08)
Дата	16.09.2005 15:21:17

Re: [2М.Свирин] Не

Привет!

>>Извиняюсь, про 10 лет, не мог бы ты указать года "с... по...", чтобі я понял суть претензий.
>
>Изволь.

>Давай только попробуем составить некую генеалогическую линию наших средних танков в 1950-1960-е. ОК?

Она есть. Дальнейшее цитата или сам набивал? Ты не мог бы указывать источник(и)?

>Итак.
>В 1951 г., А.А.Морозов переводится...
>...
>К сожалению, мог что-то упустить. Жду дополнений и изменений. Также подсчет годов создания.

Много явных нестыковок по годам. С ходу не буду комментировать, т.к. надо сверяться.

Уже нашел бы правильную книжку, она есть, сам видел ;-))), и не парил себе мозги ;-)

>>Я бы понял, если бы БКП были разными конструктивно. Но они те же самые, а с Т-64 на Т-72 БКП не поставишь, и наоборот.
>
>Ты вроде как работал конструктором, или я путаю?

Почти.

>>>Что дизель В-2 адаптировался на ПТ-76? Что комплекс управления оружием на СУ-33 адаптировался с СУ-27? Знаешь, меня учили, что если изделие создавалось по НОВЫМ ТТТ - это НОВОЕ ИЗДЕЛИЕ. А то, что в новом изделии испольщзованы узлы со старого - это ни о чем не говорит.
>>
>>Опять же, ты не в теме. Миша, разговор про ОДИН И ТОТ ЖЕ стабилизатор на двух разных машинах. Этот стабилизатор для этих машин имел даже один и тот же индекс с добавлением черточки и циферки 1 или 2 или без черточки с циферкой для разных машин.
>
>Хорошо, я не знаю, насколько мы с тобой в теме, но дизель В-2/1 представлял из себя половинку от В-2 (отличие в названии - черточка и единичка :) и лишь потом превратился в В-3 – В-4 – В-6, каковой уже и попал на ПТ-76. Или я опять «не в теме»?

Как делали В-6 я знаю, ты "в теме", только он ту не при чем. Аналогия хромает. В-2 был взят за основу для получения в конце концов В-6, но они действительно разные двигатели.

>>Разница практически только в электромонтажном комплекте - кабельки с другими разъемами, а стабилизатор ТОТ ЖЕ САМЫЙ.
>
>То есть ты постулируешь, что достаточно перепаять «разъемы и кабельки» и можно перекинуть некий чемодан из Т-72 в Т-64? Наводящий вопрос для тех, кто в теме. А стабилизатор только из электронных блоков состоит, или там еще что-то есть?

Есть всякие электрические и электромашинные...

Тебя интересует точный список особенностей ОДНОГО И ТОГО ЖЕ стабизатора на танках Т-72 и Т-64? Так и скажи, будет тебе список особенностей.

>>>Попридирасничаю. На какой момент?
>>
>>На момент появления.
>
>Появления чего Т-64 (1963) или Т-64А (1969)

Появления Т-64 в принципе.

>PS Тут есть ряд вопросов и замечаний твоим замечаниям по книжке С.Суворова:

>>0 Первая же ошибка в названии на обложке: "Первенец танков второго поколения" - танк Т-62 в советском танкостроении всегда относился ко второму поколению, поэтому Т-64 первенцем считаться не может.
>
>То-есть «430» ты не считаешь машиной 2-го поколения?

Я не считаю 430 "танком", это опытный объект. Танк Т-62 появился раньше, чем танк Т-64.

>>2 Работы над объектом 140 начинал не Карцев, как указано у автора, а Морозов. Кроме того, автор говорит, что по инициативе Карцева из-за проблем в КБ от дальнейшей разработки отказались - из этого можно понять, что за этап проектирования работы не продвинулись. Однако, реальная машина в полусыром виде была предоставлена для сравнительных испытаний с об.430. Заканчивал об.140 Карцев (от Морозова остались БКП, компоновка корпуса и трансмиссии). На корпус была поставлена башня Т-54А.
>
>И все же проверил, но над ТТТ на «Объект 140» стоит подпись Карцева.

Когда ТТТ подписаны?
Когда работы над 140 начаты?

>>4 Указано, что об.430У разрабатывался как тяжелый танк, работы над которым прекратились с приходом Хрущева. На самом деле 430У разрабатывался с целью проверки возможности создания среднего танка с защитой и вооружением тяжелого.
>
>И все же масса его составляла по заданию именно 42-44 т., что соответствовало тяжелым танкам в то время (граница 40 тн).

Здесь больше вопрос формулировки. Он не разрабатывался как та машина, которая будет принята на вооружение, этот объект был испытательным стендом для некоторых концепций.

>>14 Цитата: "Параллельно с созданием и доводкой танка Т-64 в 63-65 гг.". Во-первых, не танка Т-64, а об.432 (танк Т-64 принят на вооружение под этой маркой в декабре 1966 г.), во-вторых, в указанный срок об.432 не создавался, а выпускался серийно.
>
>Вась, ты вроде недавно говорил, что «432» – это Т-64?

Точнее Т-64 это 432. Если мы говорим про Т-64 до 66-го года, то его следует именовать как об.432, т.к. он до 66-го не именовался "Т-64". Т.е. в 63-65 гг велась доводка не Т-64 (который таковым стал именоваться в 1966), а 432.

Фактических ошибок нет. Здесь вопрос корректности формулировки.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	s.berg
К	М.Свирин (16.09.2005 04:25:08)
Дата	16.09.2005 15:03:44

Re: [2М.Свирин] Не

>В 1961-62 гг. проект «432» был доработан и принят на вооружение, как Т-64. Серийное производство начато в 1963 г. в Харькове. Но опять же радикальных преимуществ над «166» и особенно «167» он не имел. Поэтому еще в 1961 г. начаты доработки танка «432» за счет увтановки 125-мм пушки Д-81 с механизмом заряжания, а также:

Неужели серийное производство Т-64 началось в 1963, я думал в 1966?

166 и 167 имели те же ходове свойства, что и Т-64? Как то не вертися.
Какова была их скорострельность?
Была ли на них установлено 125мм орудие. Какова была его скорострельность с этим орудием? Имелся ли запас габарита для установки комбинированного бронирования?

Сколько бы стоили работы по доработке этих объектов до необходимого уровня? Как долго это могло длится? Была ли гарантия успешного завершения работ в необходимый срок?

От	М.Свирин
К	s.berg (16.09.2005 15:03:44)
Дата	16.09.2005 18:22:45

Re: [2М.Свирин] Не

Приветствие
>>В 1961-62 гг. проект «432» был доработан и принят на вооружение, как Т-64. Серийное производство начато в 1963 г. в Харькове. Но опять же радикальных преимуществ над «166» и особенно «167» он не имел. Поэтому еще в 1961 г. начаты доработки танка «432» за счет увтановки 125-мм пушки Д-81 с механизмом заряжания, а также:
>
>Неужели серийное производство Т-64 началось в 1963, я думал в 1966?

>166 и 167 имели те же ходове свойства, что и Т-64? Как то не вертися.

166 - это Т-62, который имел ХОДОВЫЕ свойства на уровне Т-55. А вот какие свойства мог иметь 167-й мы не узнаем, так как работы над ним были прекращены по приказу С.Махонина. Но еще раз повторю. При массе 36,65 т он развивал скорость 64 км/ч при двигателе в 700 сил. А дыигатель такой был только ОДИН и после его поломки средств на его ремонт выделено не было.

>Какова была их скорострельность?

Т-62 с "Желудем" имел такую же скорострельность, что и Т-64 с АЗ, даже чуть выше, но емкость его барабана была 22 выстрела против 28-ми на Т-64.

>Была ли на них установлено 125мм орудие. Какова была его скорострельность с этим орудием? Имелся ли запас габарита для установки комбинированного бронирования?

Нет, ибо повторяю, тему закрыл С.Махонин. Некоторые уверяют, что с подачи Кучеренко.

>Сколько бы стоили работы по доработке этих объектов до необходимого уровня? Как долго это могло длится? Была ли гарантия успешного завершения работ в необходимый срок?

Объект 166 разработан менее, чем за год в 1957-м. Не допускался до госиспытаний до 1959-го. В 1959-60 прошел испытания и с поломой рычага торсиона (если не путаю) был снят с испытаний, хоть было доказано, что поломка по вине некачественного изготовления. На завод не возвращался.
Востребован на вооружение даже без починки рычага в 1961 г.
Объект 167 - вопрос отдельный, но не думаю, что его доводили бы десятками лет. Тот же 172-й сделали быстро, хоть палки в колеса получали.

Подпись

От	Чобиток Василий
К	s.berg (16.09.2005 15:03:44)
Дата	16.09.2005 16:02:44

Re: [2М.Свирин] Не

Привет!

>Неужели серийное производство Т-64 началось в 1963, я думал в 1966?

Серийное производство об.432 началось в 1963, в 1966 он был принят на вооружение под маркой Т-64.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	s.berg
К	Чобиток Василий (16.09.2005 16:02:44)
Дата	16.09.2005 17:15:53

Re: [2М.Свирин] Не

>Серийное производство об.432 началось в 1963, в 1966 он был принят на вооружение под маркой Т-64.

(тихо офигев) И сколько их произвели до принятия на вооружение? И кто собственно осмелился до принятия на вооружения тратить деньги на производство? Разве только это опытная партия была.

От	Чобиток Василий
К	s.berg (16.09.2005 17:15:53)
Дата	16.09.2005 17:45:01

Re: [2М.Свирин] Не

Привет!
>>Серийное производство об.432 началось в 1963, в 1966 он был принят на вооружение под маркой Т-64.
>
>(тихо офигев) И сколько их произвели до принятия на вооружение?

Надо смотреть, не помню, но больше тысячи сделали.

>И кто собственно осмелился до принятия на вооружения тратить деньги на производство?

Ну, так надо же было провести всесторонные войсковые испытания и довести машину до требуемого уровня надежности.

>Разве только это опытная партия была.

Опытная, потом установочная, а потом и реальная серия пошли до принятия на вооружение.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	tarasv
К	s.berg (16.09.2005 17:15:53)
Дата	16.09.2005 17:19:00

Re: [2М.Свирин] Не

>(тихо офигев) И сколько их произвели до принятия на вооружение? И кто собственно осмелился до принятия на вооружения тратить деньги на производство? Разве только это опытная партия была.

Не знаю как танки, а найдти послевоенный самолет который был раньше принят на вооружение чем запущен в серию сложнее чем запущеный в серию до принятие на вооружение. А некоторые не приняли на вооружение и до списания хотя и выпускали сотенными сериями.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	М.Свирин
К	М.Свирин (16.09.2005 04:25:08)
Дата	16.09.2005 04:45:54

Кстати! Хочется попросить всех поучаствовать в генеалогии послевоенного танкостр (-)

От	Чобиток Василий
К	М.Свирин (16.09.2005 04:45:54)
Дата	16.09.2005 14:44:32

Зачем? Уже нарисована. (-)

От	М.Свирин
К	Чобиток Василий (16.09.2005 14:44:32)
Дата	16.09.2005 18:00:53

Где? (-)

От	М.Свирин
К	М.Свирин (15.09.2005 21:33:58)
Дата	15.09.2005 21:35:46

Сходу замечание. Объект 140 таки Карцев начинал. На ЭТОТ вопрос есть документ. (-)

От	Гегемон
К	М.Свирин (15.09.2005 16:54:19)
Дата	15.09.2005 18:29:10

Re: [2М.Свирин] Не

>А вот проект модернизации Т-62 путем усиления его вооружения 125-мм пушкой таки был. Вот я и пытаюсь понять, а не лучше ли было перейти на Т-62 со 125-мм пушкой?
У меня дилетантский вопрос: а он не потребовал бы замены моторно-трансмиссионной установки? Лет 15 назад знакоый рассказывал мне, как во 2-й пол. 1980-х служил в танковом полку на Т-62. Жаловался, что Т-55 уверенно шел по глубокому снегу, а Т-62 норовил сесть, и вообще в управлении хуже
А тут автомат/механизм заряжания, новая пушка, новая (?) башня

>Подпись
С уважением

От	Гегемон
К	М.Свирин (15.09.2005 16:54:19)
Дата	15.09.2005 18:22:22

Re: [2М.Свирин] Не

От	М.Свирин
К	Гегемон (15.09.2005 18:22:22)
Дата	15.09.2005 18:33:06

Re: [2М.Свирин] Не

Приветствие
>>А вот проект модернизации Т-62 путем усиления его вооружения 125-мм пушкой таки был. Вот я и пытаюсь понять, а не лучше ли было перейти на Т-62 со 125-мм пушкой?
>У меня дилетантский вопрос: а он не потребовал бы замены моторно-трансмиссионной установки? Лет 15 назад знакоый рассказывал мне, как во 2-й пол. 1980-х служил в танковом полку на Т-62. Жаловался, что Т-55 уверенно шел по глубокому снегу, а Т-62 норовил сесть, и вообще в управлении хуже

Мы этого не знаем, но планы модернизации Т-62 путем усиления вооружения рассматривались.

А вообще Омск планировал модернизировать Т-55М до установки дизеля мощностью 720 сил и новой КПП. Мабуть то же самое могло быть и с Т-62. Я не знаю этого

Подпись