|
|
От
|
B~M
|
|
|
К
|
Prepod
|
|
|
Дата
|
23.01.2019 22:09:52
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; 11-19 век;
|
|
Re: Латынь -...
>>Латынь в ранеем средневековье была вполне живым языком, иначе откуда бы взялись современные романские языки?
>>Поздняя латынь - это 3-6 века. Язык(и) каролингской эпохи примерно равно отстоят как от латыни Вульгаты Иеронима, так и от старораннцузского и т.п., как они фиксируются в 11 веке. См., например, глоссы Рейхенау, 8 век, Пикардия: https://en.wikipedia.org/wiki/Reichenau_Glosses
>Ну то есть латынь претерпевала изменения и развивалась (упрощалась грамматика, менялась лексика). Как письменный язык, так и разговорный. Так и есть.
Нет, не было никакой "разговорной латыни". Был письменный язык, на котором, при большом желании, можно было разговаривать. Причину для такого желания я вижу только одну: "хочут свою образованность показать и специально говорят непонятное". Ясно, что благородному сословию такой способ выпендриваться был ни к чему, да и специально учить латынь желающих там было немного. Поэтому норманны не стали балакать с англосаксонской знатью на общей латыни, а тупо пользовались родным старофранцузским (11 век), а кто его не знал - тот лох. Монахи учили для работы, а священниками и переписчиками из них были относительно немногие, поэтому монастыри основывались по языковому родству селящихся там монахов, например, ирландские и шотландские монастыри в Германии - поговорить монахам хотелось отнюдь не на латыни. Рыцарские ордена, о ужас, тоже почему-то не сливались в латиноязычном единстве, хотя, в отличие от монастырей, туда не брали всякую чёрную кость, но всё равно делились по "языкам", например, иоанниты (госпитальеры) - на 8 языков, и латынь среди них не значилась. Вот только в университеты латынь хорошо зашла, именно потому, что там-то желание выделиться и отделить себя в отдельную корпорацию удачно совпало с возможностью сделать это на своём корпоративном языке. Но в эпоху университетов вся романская Европа давно уже говорила на "старых" версиях современных языков, книжную латынь приходилось учить (ну как нам - польский). Собственно, уже в 9 веке записывавший Страсбургские клятвы прекрасно понимал, что то, что он записывает - не на латыни (которую он знал), а на другом языке, на котором бароны говорят. И именно этим языком писал, по его правилам, не пытаясь заменить их правилами латыни (несмотря на их схожесть).
>>>Монахи, да и все образованные образованные люди, новую лексику нанизывали на традиционную латинскую грамматику, ну или пытались это делать, и общались по латыни на любые темы, нет никакой проблемы, и язык развивался.
Латынь, конечно, менялась со временем, но, будучи письменным языком, по другим правилам и с другой (меньшей) скоростью, чем живые языки, даже имеющие письменность (тем более в средневековье, т.е. в отсутствие "органов языкового контроля" для таких языков).
>>Не было бы проблем - не было бы романских языков. Система глагольных времён от латинской грамматики осталась, а что, собственно ещё? Средний род? Падежи? Порядок слов? Отсутствие артиклей? Всё это похерилось вслед за произношением.
>Это разные вещи. Романские языки формировались из разговорной речи, из местных вульгарисов - локальных вариантов народной латыни. Это есть генезис романских языков.
>Образованные люди общались между собой устно и письменно на латыни, в которую вплетали новую лексику. Что породило "средневековую латынь", а затем "научную", как вариант - "медицинскую" латынь. Это есть развитие латнского языка, который оставлся вполне живым разговорным.
Нет, латынь не "оставалась" живым разговорным языком. Почему - я описал выше. Даже иезуитские танцы с бубнами на волне контрреформации оказались безуспешны в придании латыни статуса разговорного языка.
>То, чо Вы перечислили не мешает взаимному пониманию вообще. Да, падежи исчезли раньше всего. В болгарском падежей нет, что не мешает взаимному пониманию. Артикли по факту тоже пониманю не мешают. В румынском он экзотический поспозитивный, но для носителя современного итальянского речь понятна. В польском отличный от русского порядок слов, разве именно это мешает пониманию?
Конечно, мешает. Странно было бы думать иначе?
>>>Когда сформировались отдельные романские языки, сильно далекие от латыни, даже упрощенной ("средневековой"), то и монахи вслед за высшими сословиями мало-помалу перешли на них в повседневной речи
>>К 11 веку.
>Если верить Данте, к 13-началу 14-го (De vulgari eloquentia).
Данте - это уже вершина развития одного из основных современных языков. Чтобы этой вершины достичь, века нужны.