|
|
От
|
Гегемон
|
|
|
К
|
Архив
|
|
|
Дата
|
19.12.2007 17:05:29
|
|
|
Рубрики
|
Танки; Армия; Политек;
|
|
Re: [2Dargot] [2Dargot] [2Гегемон]...
Скажу как гуманитарий
>>>>> Вообще-то, в танковой дивизии мотострелковые батальоны поддерживают танки, а не наоборот.
>>>>А что, танки способны самостоятельно решать какие-то задачи?
>>> Самостоятельно никто никаких задач решать не может. Даже пехота.
>>Мотострелковый батальон + танки задачи решает самостоятельно. А танковый батальон - нет.
> Танковый батальон + мотострелки тоже решает.
"Не совсем" (с)
Прелесть советской структуры в том, что в ней танковые батальоны не являются общевойсковыми единицами. В них нет пехоты, минометов, средств боевого обеспечения. Только танки и коротенький тыл. Если лепить из такого батальона полноценную общевойсковую единицу, "хвост" из людей и транспортных средств заметно вырастет. Гораздо проще рассматривать танки как удобную и полезную опцию к общевойсковым подразделениям
>>А нынешний БУСВ с танковых частей даже снимает часть общевойсковых задач. Например, в разведку танк больше не назначают
> Я не знаю, про совсем нынешний БУСВ, который 2 недели назад приняли, но БУСВ 2006 года тему танкового взвода в боевом разведывательном дозоре и дозорного танка раскрывает.
И отдельный танк назначается в разведку? Декларировали, что от этой практики откажутся
>>>>> Кошмар какой. С Вашими взглядами нас ждет судьба Франции в 1940-м...
>>>>>Танки были, есть и будут основной ударной силой войск, сочетающей в себе высокую подвижность, стойкость к огню ПТС противника и способность в короткое время поражать огнем прямой наводкой любые цели.
>>>>Не любые.
>>> Любые, имеющие вертикальную проекцию.
>>По пулемету будем из танкового орудия стрелять?
> Почему нет?
Потому что БК у танка не бесконечный, и есть более опасные цели - танк, СПТРК, БМП.
А также потому, что экипаж танка не может заниматься обнаружением укрытых пехотных целей - ему противостоят танки и БМП
>>По легкой бронетехнике
> Это еще почему? Снаряд автоматической пушки БМП делает во вражеской БМП дырку, причем с большой дистанции начинаются проблемы с пробитием. БПС танковой пушки пробивает БМП/БТР на любых дистанциях вплоть до нескольких километров, а КОС или ОФС с разносят их на куски.
А 3 снаряда делают 3 дырки. И внутри что-то ломают. Но на БК стреляющей БМП это катастрофическим образом не сказывается. А танк расходут малочисленные снаряды, надо увеличивать их подвоз, перегружать и т.д.
>>и окопанному вооружению пехоты целесообразнее стрелять из автоматических пушек БМП
> ...именно поэтому, наверное, на БМП-3 поставили 100-мм 2А70, от того что из 2А42 очередь всяко лучше. Только мужики того не знают, и на всех испытаниях и показах от способности 2А70 (заметим, уступающей танковой пушке) поражать пехоту, в том числе и укрытую, кипятком писают.
С одной стороны, для мотострелковых подразделений на плавающих БМП эта система в чем-то полезна, поскольку превращает каждую БМП в эрзац-танк.
С другой стороны, это чистое вредительство: увеличивается подвоз боеприпасов, преизрядно растут размеры БМП, и - обращаю внимание - снижаются противотанковые возможности. О стрельбе в лоб по атакующему танку можно забыть - не пробьет
>>>>>Они, естественно, нуждаются в поддержке других родов войск, но громят противника "в поле" танковые соединения.
>>>>Обращаю внимание: "в поле". В поле главную рлль играет авиация, а танкам останется только прехать и проутюжить уцелевшие очаги
>>> "Это все очень блаародно"(c), насчет главной роли авиации, но Вы что, собираетесь воевать только в условиях полного господства нашей авиации в воздухе?
>>А наступать по открытому месту без господства в воздухе - бессмысленное самоубийство.
> Это еще почему? Авиация активно займется друг другом и будет с бОльшим или меньшим успехом взаимно гвоздить по наземным войскам. Рассчитывать на то, что мы сразу захватим господство в воздухе безрассудно.
Оно конечно так. Только вылезать на открытое место без хотя бы паритета в воздухе нельзя. Завалят бомбовыми кассетами, а потом нанесут контрудар
>>>>>Решительными, самостоятельными действий танковых частей и соединений, создаются благоприятные условия для действий пехоты, обороняющей или захватывающей позиции. В частности, штурмовать занятые противником города - а на действия в урбанизированных районах Вы, почему-то, налегаете особо - значительно удобнее после того, как таковые были окружены.
>>>>Урбанизированные зоны сейчас заметно больше, чем 60 лет назад.
>>> Ну и? Неурбанизированных тоже хватает.
>>И открытых участков хватает. Но соваться на них на Т-55 и грузовиках - обрекать личный состав на скорую и бессмысленную гибель.
> На такие участки не надо соваться на Т-55.
А куда соваться с этими дивизиями? Иметь такие подразделения на уровне выше батальона смысла не имеет: дивизия перекрывает слишком большую территорию, там всегда найдется открытое место. Вот по нему оппонент и проедет, как Вы красочнго описали ниже
>>>>Оборону в любом случае будут строить по закрытым участкам местности, а на открытых - поражать двигающегося противника.
>>> Вы путаете оперативный и тактический уровень.
>>Отнюдь. Если противник занял рощу с овражками, его нужно оттуда выбить. А рыть линию окопов поперек чистого поля дураков нет.
> Прекрасно. Рощу обстрелять артиллерией, прикрыться дымами, обойти по ровному, и вперед - артиллерию на гусеницы наматывать.
С дивизией на Т-55 и грузовиках именно так и будет - она неспособна к контрудару, только умирать на позициях.
Если же мы имеем смешанное соединение, то мобилизационную пехоту с ПТРК и танками побатальонно сажаем в оборону по закрытым участкам, а тяжелые полки используем как резерв для контрудара. А из рощи будем стрелять и наводить артиллерию.
>>>>Одинаковая у них скорострельность, SM-4 дает 3-4 залпа в минуту.
>>> 12-16 выстрелов в минуту. Как ОДИН 2С12, пока ствол не нагреется.
>>Да. И первым залпом он дает 4 мины, а не 1. Ради такого эффекта увеличивают количество стволов и придумывают технологию псевдозалпа.
> Вот только рассчитывать на накрытие первым залпом, если огнем управляют резервисты - утопия. Вы уж определитесь. Кадрового офицера лучше сажать в "Вену" или AMOS, а Вы пиарите SM-4 как мобилизационное оружие.
Если SM-4 сводить в дивизион, то грамотного офицера управления огнем найти можно. Он всего-то один требуется, а остальные на подхвате
>>>>И какую же долю в стоимости системы занимает труба?
>>> Не знаю. Полагаю, что немалую. В миномете кроме трубы почти ничего нет:).
>>Плита, прицел, тренога, тележка. Стреляющий механизм и предохранитель относим к трубе
> Вот это и значит, что почти ничего нет:).
Что дешевле - гладкая труба или прицел?
>>> Вах-вах-вах! То есть, Вы собираетесь жестко рубиться, скажем, с американцами, но без особых потерь для нас? А как? И для них, наверное, тоже, да?
>>Вах-вах-вах. Это были войны армий стран третьего мира с неграмотными солдатами против вполне современной, но мобилизационной армии
> Вы не ответили на мой вопрос. Вы собираетесь воевать с американцами, не неся при этом значительных потерь в технике?
Я собираюсь иметь силы мирного времени, которые не сгорят в первом столкновении
>>>>То есть своих средств у него нет - "Подносы" и 2С12 в окопе
>>> Своих нет. Будут приданы. Это не баг, это фича.
>>"Будут приданы" - это можно и про пулемет для взводного сказать
> Можно. Но зачем? Комбат имеет минимально необходимую ему артиллерию - минбатр, остальную он получает сообразно с задачей. в мсд, Слава Богу, мы не американцы, на 16 батальонов 11 дивизионов или 33 батареи, что означает, что мы получаем возможность усилить сабатр каждый батальон первого эшелона, а действующие на направлении сосредоточения основных усилий - даже садн. Причем остается и на полк, и на дивизию.
Что мы не американцы - как бы не повод для радости. Они обеспечивают артиллерию средствами целеуказания и производят кассетные боеприпасы, с которыми расход снарядов снижается. Мы этого сделать не можем - и потому спускаем артсистемы вниз по лесенке. Некоторые артиллерийские ученые уже и ротные гаубицы придумали.
Хотя мне тоже больше нравится, когда дивизия/корпус имеет свои средства, а полк/бригада - свои.
Сейчас есть 82-мм минометы, которые трудно использовать в качестве батальонных, но можно привинтить к МТЛБ и стрелять ими по целям в прямой видимости по решению ротного командира, не отвлекая батальонную батарею.
>>>>>>И как ему действовать на направлении удара противника? А на широкой полосе?
>>>>> Если он стоит на главном направлении, батальон точно так же получит средства усиления. Нет - ну что тут сделаешь...
>>>>Из полка? И с чем полк остается?
>>> С частью своего и с тем, что получил из дивизии. Например, вскрыв направление главного удара противника, можно передать батальону, оказавшемуся на его направлении противотанковую батарею, и поддержать его огнем бОльшей части полковой артиллерии.
>>Это латание тришкиного кафтана
>Вообще-то, это азы военного дела. Принцип неравномерного сосредоточения усилий.
А как быть собственными возможностями батальона? Он теряет оборонительные возможности и требует непременной поддержки средствами старшего начальника, ему приходится нарезать более узкую полосу и т.д.
На круг получается дороже
>>> Считаются-считаются. Их все равно чем-то гонять придется, особенно если на Кавказе полыхнет. Опять же, грузины-азербайджанцы могут, в случае конфликта с Турцией, вовсе не на нашей стороне оказаться. И у тех и у других, конечно, танки получше Т-34 есть, но мало, так что мы против них выделим немного современных танков, а остальное - Т-34-85 - так, только чтобы пехоту поддерживать.
>>Т-34-85 - это только против аула, пулеметы выковыривать. И 2С12 на открытую позицию, вести огонь по наблюдаемой цели.
> Ну да. Каждый Т-34-85 поддерживающий нашу пехоту, штурмующую непокорные аулы - это Т-72, освобожденный для противостояния более сильному противнику.
Т-34-85 сняты с вооружения. Т-55 остались
>>>> Против турецкой бригады на М60TTS - пойдет?
>>> Не, против них Т-62 применим. И Т-72 в качестве вундерваффе.
>>Вундерваффе не бывает. И на этот случай есть еще одно средство - роты TOW на М113
> Нет, право слово, очень интересно! Т-34-85 Вы намерены схлестывать с турецкими М-60 быр на быр сабля на саблю, а когда речь заходит о Т-72, сразу начинаете юлить и искать TOW по загашникам. Вы, случаем, не в увертках в этом разговоре тренируетесь?
Неа. Я призываю смотреть на ситуацию в комплексе. Сателлиты оппонента (ну не нравится мне слово "папуасы") имеют вооружение, которое вполне высоко котировалось в 1980-х гг. - колесные БТР, М113, СПТРК TOW, танки M60, самоходные гаубицы.
Им предполагается противостоять набором образца 1960-х гг.: танки Т-55 и Т-62, СПГ, мотострелки на грузовиках, Д-30. Кто кого будет связывать и лишать маневра? Тут одного патриотизма мало
>>> Не надо мне тут про иррациональные категории рассказывать. Офицер - это ВУС. Хороших офицеров на массовую армию не наберется.
>>Ну, для расстрела аулов из 2С12 методом "пятая мина по центру" такие офицеры сгодятся. А если есть противодействие - будет очень нехорошо
> Да нормально получится. Кадровые офицеры что у них что у нас сгорят, дальше резервисты пойдут.
Их резервисты имеют приличную служебную практику
>>>>Ну так есть уже бригады. А батальоны эти - не более, чем добавка пехоты к ним
>>> Вы мне сначала плотности всего посчитайте и полосы своих полков-бригад нарежьте, тогда и поговорим.
>>Сначала расскажите, как мотострелковые полки в пешем порядке будут атаковать противника при поддержке Т-55 и Д-30.
> Какого противника? Турок можно и атаковать. Американцев не стоит, но обороняться на неглавных участках фронта вполне смогут.
Атаковать как? Десантом на броне? Или в пеших порядках?
>>Или обороняться на самостоятельном участке
> Творчески применяясь к местности, концентрируя ПТС на танкоопасных направлениях, эшелонируя их в глубину, придавая большое внимание инженерному оборудованию позиций, их маскировке и созданию ложных позиций.
> ПТС: 6 "Фаготов" и 12 СПГ-9 в батальоне, 9 "Конкурсов" и 6 МТ-12 в полку, 18 "Конкурсов" в дивизии. Артиллерия: 8 ПМ-38 в батальоне, 18 Д-30 в полку, 54 Д-30 в дивизии. Танки: 1 тп (3 тб по 31 Т-55, 1 мсб на БТР-60),
>по 1 батальону (31 Т-55) в каждом мсб
Видимо, в мсп?
> Обороняемся на фронте порядка 20км. В первом эшелоне дивизии 3 мсп, каждый строит оборону в 2 эшелона - 2 мсб в первом эшелоне, 1 во втором, тб распилен для поддержки мсб первого эшелона по 1 роте, 1 танковая рота в резерве полка.
> На батальон первого эшелона приходится около 3 км фронта, учитывая дальность стрельбы "Фагота", БРО простреливаются огнем ПТРК соседних батальонов практически на всю ширину.
Для прострела на всю глубину требуется открытая ровная местность. Воюем где-то на Харьковщине? Мне это на руку
> Батарея СПТРК составляет противотанковый резерв полка, батарея МТ-12 готовит основные и запасные позиции в районе мсб вторых эшелонов полков для их поддержки в выгодных условиях, дивизион СПТРК - противотанковый резерв командира дивизии.
> Остальные вопросы пока, за недостатком места, не освещаю.
И этого вполне себе весьма
> Прошу Вас, можете попытаться определить наряд сил армии США для прорыва такой обороны и время, за которое она это сделает. Только, для чистоты эксперимента исключите, пожалуйста, их господство в воздухе и эскадрильи штурмовиков - с воздуха Т-72 от Т-55 мало отличаются.
Господство в воздухе исключить? Хмм. Я готов отказаться от штурмовиков, но никак не от вертолетов
Прорывать оборону и уничтожать обороняющихся будем силами тяжелой дивизии.
Итак:
1. Цель первого этапа операции - разгромить, скажем, левый фланг мотострелковой дивизии. Начинаем с наружного мотострелкового батальона.
2. Сковывающая группа - тяжелая бригада, развернутая перед фронтом дивизии. Разведэскадрон и артиллерийские наблюдатели ведут разведку по фронту, выскрывая цели. Ударная группа - 3 тяжелые бригады.
3. Первый удар артиллерии - по флангам наружного батальона левофлангового полка, основной акцент - на смежных флангах батальонов 1-го эшелона. Удар будем наносить ночью, пользуясь полным превосходством в ПНВ.
4. 2 бригады наносят удар по наружному флангу левофлангового батальона. Здесь на фронте 1,5-2 км моим 58 М1А2 и более 100 "Брэдли" противостоят 6 ПТРК (предположим, уцелели и переброшены на УАЗах все) и 9 СПТРК, а также 5 окопанных танков.
Один дивизион "Паладинов" ведет контрбатарейный огонь кассетными снарядами, подавляя полковую артиллерию, 2-й по заявкам наблюдателей подавляет минометы и ПТРК.
5. 3-я бригада наносит удар в стык батальонов 1-го эшелона 2 группами, разворачивая фланги направо и налево. Ее дивизион и дивизион 4-й бригады ведут огонь на подавление правого батальона левофлангового полка. Затем огонь дивизиона 4-й бригады переносится на передвигающиеся резервы противника
Разведэскадрон используется как противотанковый резерв.
6. По артиллерийскому полку ведет огонь кассетными боеприпасами дивизион MLRS.
7. После разгрома левофлангового батальона по выявленным позициям 2-го эшелона полка также наносится удар MLRS, по выдвигающимся резервам наводится батальон "Апачей".
Это я еще очень осторожничаю. Маневр силами оставшихся 2 мотострелковых полков исключен - они привязаны к окопам, на грузовиках не уедут. Артиллерию их навести никто не может, так что пусть ждут своей очереди.
>>>>У нас структура экономики поменялась. И у оппонентов людей куда как больше
>>> Людей - больше, людей, согласных воевать - не обязательно.
>>На этот счет есть система воинского призыва. Американцы обычно воюют очень хорошо
> Только чтобы запустить эту систему и послать на войну простых американских парней нужны МНОГО более веские причины, чем для того, чтобы послать туда армию мирного времени. Если быть более точным, то со времен Вьетнама такого не практикуется.
Они успешно запускали эту систему в 1991 м 2002 гг., резервисты и нацгвардейцы поехали
>>> Современная армия всезнанием не обладает.
>>Она обладает средствами разведки. БЛА летают
> Разведка не дает всезнание. БЛА сбиваются. РЛС давятся. И те и другие обманываются маскировкой и ложными объектами. И те и другие имеют ограниченную численность и неспособны смотреть в каждую точку пространства в каждый момент времени.
Это амбивалентно. У кого-то средств больше, у кого-то - кот наплакал. У кого больше - видит относительно больше
>>Это означает, что для подавления обрануженной цели он должен запрашивать старшего начальника
> Нет. Зачем? Если роту поддерживает батарея, командир роты связан с командиром батареи напрямую и ставит ему задачи лично, просто, в случае необходимости, командир батальона сосредотачивает всей управление артиллерией в своих руках.
А если роту не поддерживает батарея, то он кусает локти
>>>>>>> А у них нет ПТРК на БМП. По моему, они от нас отстают. Хотя бы потому, что у нас ПТРК в батальоне банально больше, и они мощнее.
>>>>>>16 "Милан" + 27 "Эрикс" = 43 ПТРК на полк.
>>>>>1. "Милан" от "Конкурса" остает. "Эрикс" даже с "Метисом" не сравнится.
>>>>"Эриксы" есть. Они обеспечивают оборону пехоты по закрытым участкам местности.
>>> Ээээ... И что? Возражения к тезису о несравнимости "Эрикса" с "Конкурсом" будут?
>>Будут. сравнивать надо выполняемые задачи. "Эрикс" не предназначен для стрельбы вдаль, для этого есть "Милан" и "Хот"
> Отлично. "Эрикс" для стрельбы вдаль не предназначен, его мы не учитываем, это ситема совершенно другого класса. Остается 16 "Миланов/Хотов" против 35+ "Конкурсов". На бОльший фронт.
"Миланы" разные бывают. И тогда надо смело вычеркивать "Метисы"
>>И TOW?
> TOW, возможно, помощнее - прежде всего последние модификации, за счет новых боеголовок, да только его ПУ явный враг народа США проектировал. Сделать для ПТРК непереносимую ПУ - это явно вторение сумрачного американского гения.
Да? А я вот видел фото, где их вполне себе таскают. Хотя здоровы
>>> Что мешает Вам укрыть БМП за строением, холмиком, рощицей?
>>Во-первых, необходимость изъять БМП из взвода и роты.
> Это бред.
То есть будем выводить БМП на фланг за кустик вместе с мотострелковым отделением?
>> Во-вторых, маски разные бывают. Куда-то БМП втащить можно, где-то проще пешком дойти
> Ну так у нас и тех и этих в количестве.
В количестве у нас СПГ
>>>>А СПГ придется бросить - тяжело с ним позицию менять
>>> Полегче, чем с 45-кой. Бросите - трибунал.
>>Тогда хана расчету. Они с этой дурой не убегут
> А ля гер ком а ля гер.
И много у нас таких противотанкистов наберется?
>>>>огнем артиллерии дивизии
>>>"Вот Вы уже и торгуетесь!"(с). Уже дивизия. У американцев "тяжелых" дивизий можно по пальцам пересчитать, если они одну из них снимут с главного направления и направят на второстепенное, выносить резервистов - это уже большая удача.
>>У американцев есть дивизии НГ.
>Да только пехотные в основном. Тяжелых бригад там кот наплакал.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Army_National_Guard#List_of_Units_Undergoing_Transformation
"Страйкеры" еще. И у них много М113, реанимируют
>>>>>>Чтобы заделать одним тупым количеством, время нужно. И позор, как с финнами
>>>>> Лучше быть опозоренными и с Карельским перешейком, чем гордыми, но без.
>>>>Помнится, мы его быстро тогда сдали обратно.
>>> Цыплят по осени считают.
>>Вот и была осень 1941
> Вы плохо владеете русским языком? Вам объяснить смысл этой поговорки? Он заключается в том, что итоги чего-либо следует подводить в конце этого чего-либо, а не в середине.
Я хорошо владею русским языком и знаю смысл поговорки. Должен однако отметить, что позор с финнами обернулся для нас падением престижа и войной против коалиции. в ходе которой мы не только сдали обратно перешеек, но и едва не потеряли вообще весь Северо-Запад. А японцы, например, сидели тихо, потому что у нас с ними была другая история отношений
>>>>А еще лучше - иметь первоклассные соединения и действовать быстро и решительно.
>>> ...быть богатым и здоровым. Наверное. Только не у всех получается.
>>Тогда надо умереть
> Умирайте. Вы же еще и невоеннообязанный, небось, с Вас в случае войны толку мало... Я предпочту сражаться тем, что есть.
Мне до невоеннообязанного еще 7 лет. А до тех пор - годен к нестроевой в военное время, призыв из запаса - и вперед
> При сегодняшних СМИ политически мобилизоваться можно против кого угодно. За последние 10 лет уж сколько примеров бвло, что "не дать повода" не получится, а Вы все в те же игры играете...
Если была буча и все уже решилось без нас - никто запоздало не полезет. Если процесс тянется - раскрутят общественное мнение
>>>>> От группы полков со слабой артподдержкой толк больший, чем от полного отсутствия любых полков - это Вам понятно?
>>>>А вот это не факт. От мощной подвижной бригады толку больше, чем от нескольких слабых полков со слабой артиллерией. Потому что такие бригады можно быстро перемещать и концентрировать
>>> И откуда Вы возьмете "мощную подвижную бригаду"(tm), если у Вас нет техники, а? Скажите мне на милость?
>>Производить и формировать.
> Не, ну клево! "Производить"! Скажите, а где я призывал не производить новую технику? Дивизии на старой технике дополняют то, что есть на новой. Сейчас у нас на новой технике вообще почти ничего нет, за ее отсутствием - предлагаете армию в составе 2-х дивизий содержать?
Подразделения со старым вооружением вполне могут решать частные задачи в рамках современных подвижных соединений. Но сводить их в дивизии - создавать контингенты пушечного мяса, которое сознает себя пушечным мясом
>С уважением, Dargot.
С уважением