От Вадим Рощин
К Михайлов А.
Дата 18.07.2006 18:02:42
Рубрики История & память; Культура & искусство; Душа & тело;

Re я собственно говоря почему спрашивал...

>>Но я то о другом. Почему вы (и не только вы) отказываете рабовладельцу в праве считаться свободным человеком?
>Потому как он не является таковым, а также как его раб подчиняется отчужденным общественным отношениям и не осознает этого.
>>Понимимате ли вы разницу между a) настоящей невсвободой (рабством),
>Это всё разные формы несвободы.

потому что прекрасно знаю, куда ветер дует.
сперва вы достаточно вольно объявляется несвободным рабовладельца на основании того, что он "раб" общественных отношений. То есть фактически стираете грань между настоящей и фигуральной несвободой.
А из этого напрашивается полезный для сталинистов практический вывод: любого человека можно посадить в ГУЛАГ и оправдаться тем, что ведь степень его несвободы от этого существенно не изменилась - он ведь и раньше был несвободным.
От Михайлов А.
К Вадим Рощин (18.07.2006 18:02:42)
Дата 18.07.2006 18:50:13

Проснулся.

>сперва вы достаточно вольно объявляется несвободным рабовладельца на основании того, что он "раб" общественных отношений. То есть фактически стираете грань между настоящей и фигуральной несвободой.

Ну и чего же в этой несвободе «фигурального»? ведь то что раб действительно раб общественными отношениями определяется. А то ведь останется один буржуазный тезис. что мол продукт, который поизводит рабдля своего хозяина – это предельная полезность палки, которым этого раба бьют, а к палке он испытывает такое же предпочтение как к миске с едой

>А из этого напрашивается полезный для сталинистов практический вывод: любого человека можно посадить в ГУЛАГ и оправдаться тем, что ведь степень его несвободы от этого существенно не изменилась - он ведь и раньше был несвободным.

Я смотрю у вас ветер дует исключительно в направлении ГУЛАГа. Этак зеков скора расплющит давлением. о вольняшки задохнуться.:)
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (18.07.2006 18:50:13)
Дата 18.07.2006 23:23:52

в чем же по вашему отличие рабовладельца и раба?

вашу логику можно и дальше продолжить. Если рабовладелец в рабовладельческом обществе не свободен, то чем он вообще отличается от раба? Раб - несвободен и рабовладелец несвободен. Оба достойны сочувствия и сострадания. Особенно рабовлдаделец. "Богатые тоже плачут". Вот такая вот диалектика-с.

Так в чем же по вашему отличие рабовладельца и раба? В количестве потребляемой ими хавки?
От Михайлов А.
К Вадим Рощин (18.07.2006 23:23:52)
Дата 18.07.2006 23:35:13

А в чем отличие капиталиста от рабочего?

>Так в чем же по вашему отличие рабовладельца и раба? В количестве потребляемой ими хавки?

В том и отличие, что рабовладелец ставит цели производства, а раб их исполняет, служит просто говорящим ордием, таким же продолжением рабовладельца как с кажем его рука. Однако рабовладелец в своих целях то же отнюдь не свободен, так же как капиталист, который интенсивно суетиться как тарик у Добрыни, а толку от этого суечения – всего то определение стоимости товара.
Кстати, элитарий тоже может мечтать о свободе, только если у пролетария идеология- марксизм, коммунизм, то у элитария –ницшеанство, нацизм (уже писал об этом здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1762.htm )
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (18.07.2006 23:35:13)
Дата 19.07.2006 10:35:10

Re: вы с начала хотя бы с рабовладельческим строем разберитесь

а уж потом можно за капитализм приниматься. Я уж не говорю о коммунизме. К коммунизму прикасаться с такими познаниями прямо противопоказано.

>В том и отличие, что рабовладелец ставит цели производства, а раб их исполняет, служит просто говорящим ордием, таким же продолжением рабовладельца как с кажем его рука. Однако рабовладелец в своих целях то же отнюдь не свободен,

то есть, по-вашему, тот кто "ставит цели кому-то" и заставляет его их выполнять также несвободен как и тот кто вынужден действовать только в рамках поставленных ему кем-то целей. Тюремщик в ГУЛАГЕ одинако несвободен с заключенным, потому оба вынуждены действовать в определенных рамках. Заключенный вынужден сидеть в зоне, а тюремщик вынужден его охранять. "Троцкисты" вынуждены были указывать на ошибки Сталина, а Сталин вынужден был их за это расстрелять.
Что же такое человеческая свобода, по-вашему?

>так же как капиталист, который интенсивно суетиться как тарик у Добрыни,

я ж говорил, что ваше мышление принципиально мало отличается от мышления Добрыни. Вы также своей логикой подводите к тому, чтобы капиталиста уравнять с рабочим. В данном случае по степени несвободы. Мол, он же "вынужден" суетиться. А есть ли вообще, в вашем понимании, у человека такие поступки, про которые нельзя будет сказать "он вынужден их совершать"?

От Михайлов А.
К Вадим Рощин (19.07.2006 10:35:10)
Дата 19.07.2006 12:56:32

Вы бы вначале свои познания продемонстрировали,

А то вы всё больше ГУЛАГом ругаетесь.

>>В том и отличие, что рабовладелец ставит цели производства, а раб их исполняет, служит просто говорящим ордием, таким же продолжением рабовладельца как с кажем его рука. Однако рабовладелец в своих целях то же отнюдь не свободен,
>
>то есть, по-вашему, тот кто "ставит цели кому-то" и заставляет его их выполнять также несвободен как и тот кто вынужден действовать только в рамках поставленных ему кем-то целей. Тюремщик в ГУЛАГЕ одинако несвободен с заключенным, потому оба вынуждены действовать в определенных рамках. Заключенный вынужден сидеть в зоне, а тюремщик вынужден его охранять. "Троцкисты" вынуждены были указывать на ошибки Сталина, а Сталин вынужден был их за это расстрелять.

У Вас что свобода или есть или нет – только два значения принимает? Меры свободы быть не может?

>Что же такое человеческая свобода, по-вашему?

Ну это уже обсуждалось в весьма длинной дискуссии (которую Вы высоко оценили кстати - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/157/157130.htm ) – «свобода в моем понимании ( и можно показать, на базе ЭФР44 прежде всего, что с пониманием Маркса мое понимание совпадает - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/134/134569.htm ) это инфернальность (мере нереализованной субъектности, подробнее https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/113/113901.htm ) взятая с обратным знаком таким образом убывание инферно означает рост реализованной субъектности, более того инферно видимо не просто упадет до нуля но и станет сингулярным ( In → -∞) т.е. человек овладеет не только своей субъектностью, но субъектностью всех членов общества (т.е. преодоление личной собственности означает, что все будет личной собственностью каждого) именно благодаря тому, что овладел общественными отношениями и таким образом вещью он являться никак не будет, т.к. вещь – это объект не могущий быть субъектом, т.е. с нулевой субъектностью.» ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/155/155374.htm ) это первое рассуждение о свободе и в дальнейшем оно было раскрыто более полно (продолжения здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/157/157126.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160058.htm )

Пояснения ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/157/157127.htm ):
«>//Напомню, что свобода в моем понимании ( и можно показать, на базе ЭФР44 прежде всего, что с пониманием Маркса мое понимание совпадает - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/134/134569.htm ) это инфернальность (мере нереализованной субъектности, подробнее https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/113/113901.htm ) взятая с обратным знаком таким образом убывание инферно означает рост реализованной субъектности, более того инферно видимо не просто упадет до нуля но и станет сингулярным ( In → -∞) т.е. человек овладеет не только своей субъектностью, но субъектностью всех членов общества (т.е. преодоление личной собственности означает, что все будет личной собственностью каждого) именно благодаря тому, что овладел общественными отношениями и таким образом вещью он являться никак не будет, т.к. вещь – это объект не могущий быть субъектом, т.е. с нулевой субъектностью//

>Опять загадочные и туманные слова. Что такое субъектность и как отделить ее от самого субъекта?

Субъектность – способность быть субъектом, т.е. способность целенаправленно преобразовывать объекты, ставить задачи объективному миру, способность к творчеству, которое мы можем измерить по числу новых задач которые субъект может поставить.

>Сказать «обобществленная субъектность» например то же, что и сказать «белая чернота» или «сладкая горечь».

Это так только для недиалектического мышления, ведь субъектность воспроизводится социально.

>Можно говорить о соборности, то есть о такой совокупности субъектов, которые объединены в коллективе равных, соединенных общим мировоззрением, культурой или верой, но она там «субъектность» не обобществлена, а просто гармонирует с целим (холизм).

А Вы думаете что «сборность» и «гармония» менее туманны чем «белая чернота» со «сладкой горечью»? А мне кажется нет.

>Можно говорить о коллективе равных, которые едины идеологически и в которых субъекты подавлены общей идеологией и не свободны лично в мировоззрении (подчиняются общим нормам и стандартам) – это коллективизм.

А чем это отличается от вышеупомянутого коллектива равных, соединенных в гармонии святой верой (и святой инквизицией)?

>Можно говорить просто о совокупности индивидом, спаянных едиными интересами. Но то, что описываете вы очень интересно и теоретически возможно, но практически не представимо.
«Практически не представимо» – это не представимо буржуазным рассудком? Ну да, то ли дело «совокупность индивидов, спаянных едиными интересами» - это буржуазный рассудок себе легко представляет, т.к. сталкивается с этим на практике.

>Итак свобода – это почему-то «нереализованная субъектность инферно»? То есть свобода для вас – это мера хаоса по Ефремову? А реализованная свобода – это осознанная необходимость растворить свою субъектность в других людях, обобществить ее, стать «родовым существом» по Марксу и вернуться в лоно природы?
Право это какой-то бред – Вы все в кучу смешали. Инферно- нереализованная субъектность. Свобода – инферно, взятое с обратным знаком, т.е. инферно – это мера отсутствия свободы, чем больше инферно, тем меньше свободы. Современное нам общество инфернально – оно использует только ничтожную часть человеческой субъектности, в ходе коммунизма доля реализуемой субъектности постоянно увеличивается инферно уменьшается, когда оно становится нулевым это означает что субъектность каждого реализуется полностью, общество становится как бы когерентным исчезает стохастическая «толкотня» субъектов (из этой аналог инферно называют социальной энтропией), но на этом процесс не заканчивается – инферно падает ниже нуля – общество становится усилителем субъектности, совокупная субъектность общества превышает сумму субъектностей личностей (сейчас наоборот – совокупная субъектность общества меньше суммы субъектностей его членов – она равна сумме субъектностей элиты) и предел этого процесса сингулярность.»

>>так же как капиталист, который интенсивно суетиться как тарик у Добрыни,
>
>я ж говорил, что ваше мышление принципиально мало отличается от мышления Добрыни. Вы также своей логикой подводите к тому, чтобы капиталиста уравнять с рабочим.

А при коммунизме рабочий с капиталистом уравниваются, потому как классы уничтожаются – нет ни капиталистов ни пролетариев. А для Добрыни это страшный кошмар – как же это, производство без хозяина останется.

>В данном случае по степени несвободы. Мол, он же "вынужден" суетиться.

А почему Вы решили, что степень несвободы одинаковая? ничего подобного – капиталист может реализовывать свою человеческую сущность – изобретать что-нибудь, только от этого толку немного – всего лишь измерение стоимости, а рабочий и этого не может, он просто должен стоять у станка и повторять одни те же действия.

>А есть ли вообще, в вашем понимании, у человека такие поступки, про которые нельзя будет сказать "он вынужден их совершать"?

Как известно – свобода – осознанная необходимость…
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (19.07.2006 12:56:32)
Дата 19.07.2006 15:11:41

Re: слушайте, вы серьезно собираетесь вот с ЭТИМ "идти к народу"

>>Что же такое человеческая свобода, по-вашему?
>
>Ну это уже обсуждалось в весьма длинной дискуссии (которую Вы высоко оценили кстати - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/157/157130.htm ) – «свобода в моем понимании ( и можно показать, на базе ЭФР44 прежде всего, что с пониманием Маркса мое понимание совпадает - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/134/134569.htm ) это инфернальность (мере нереализованной субъектности, подробнее https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/113/113901.htm ) взятая с обратным знаком таким образом убывание инферно означает рост реализованной субъектности, более того инферно видимо не просто упадет до нуля но и станет сингулярным ( In → -∞) т.е. человек овладеет не только своей субъектностью, но субъектностью всех членов общества (т.е. преодоление личной собственности означает, что все будет личной собственностью каждого) именно благодаря тому, что овладел общественными отношениями и таким образом вещью он являться никак не будет, т.к. вещь – это объект не могущий быть субъектом, т.е. с нулевой субъектностью.» ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/155/155374.htm ) это первое рассуждение о свободе и в дальнейшем оно было раскрыто более полно (продолжения здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/157/157126.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160058.htm )

да вас же в лучшемм случае на смех поднимут, а в худшем - очки разобьют.
Я высоко оценил эту дискуссию просто потому, что люблю наблюдать за дискуссиями вообще, и в той дискусси оппонет был такого же пошиба как и вы. Он вас своей демагогией заморочить пытался, а вы ему своей удачно ответили. Это и правильно - с врагами надо говорить на их же вражеском языке.

>>я ж говорил, что ваше мышление принципиально мало отличается от мышления Добрыни. Вы также своей логикой подводите к тому, чтобы капиталиста уравнять с рабочим.
>А при коммунизме рабочий с капиталистом уравниваются, потому как классы уничтожаются – нет ни капиталистов ни пролетариев. А для Добрыни это страшный кошмар – как же это, производство без хозяина останется.

так то при коммунизме, а мы про что толковали?

>>В данном случае по степени несвободы. Мол, он же "вынужден" суетиться.
>А почему Вы решили, что степень несвободы одинаковая? ничего подобного – капиталист может реализовывать свою человеческую сущность – изобретать что-нибудь, только от этого толку немного – всего лишь измерение стоимости, а рабочий и этого не может, он просто должен стоять у станка и повторять одни те же действия.

ну хорошо, так вы признаете, что рабовладелец более свободен чем, раб? А значит, если фильм строится на фоне быта рабовладельцев, то раб, который смотрит такой фильм, может по нему учиться свободным отношениям и вообще прочувствовать вкус свободы?
От Михайлов А.
К Вадим Рощин (19.07.2006 15:11:41)
Дата 19.07.2006 17:47:49

Интересно, а когда Вы нам расскажите что такое свобода?

>так то при коммунизме, а мы про что толковали?

По что Вы толковали – это науке не известно – Вы защищаемые положения не озвучили.

>>>В данном случае по степени несвободы. Мол, он же "вынужден" суетиться.
>>А почему Вы решили, что степень несвободы одинаковая? ничего подобного – капиталист может реализовывать свою человеческую сущность – изобретать что-нибудь, только от этого толку немного – всего лишь измерение стоимости, а рабочий и этого не может, он просто должен стоять у станка и повторять одни те же действия.
>
>ну хорошо, так вы признаете, что рабовладелец более свободен чем, раб? А значит, если фильм строится на фоне быта рабовладельцев, то раб, который смотрит такой фильм, может по нему учиться свободным отношениям и вообще прочувствовать вкус свободы?

Нет, потому раб посмотревший такой фильм будет тем самым рабом «у которого слюнки текут, когда он самодовольно описывает прелести рабской жизни и восторгается добрым и хорошим господином». Да и вообще, откуда в СССР рабы?
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (19.07.2006 17:47:49)
Дата 19.07.2006 18:50:34

что такое свобода - я уже показал вам на примере: раба и рабовладельца

>>так то при коммунизме, а мы про что толковали?
>По что Вы толковали – это науке не известно – Вы защищаемые положения не озвучили.

про рабовладельческий строй и капитализм мы толковали

>>ну хорошо, так вы признаете, что рабовладелец более свободен чем, раб? А значит, если фильм строится на фоне быта рабовладельцев, то раб, который смотрит такой фильм, может по нему учиться свободным отношениям и вообще прочувствовать вкус свободы?
>Нет, потому раб посмотревший такой фильм будет тем самым рабом «у которого слюнки текут, когда он самодовольно описывает прелести рабской жизни и восторгается добрым и хорошим господином».

что ж делать в таком случае бедным аффторам, откуда им черпать сюжеты? На каком фоне разворачивать события своих романов, чтобы не дай бог какой-нибудь Михайлов не заподозрил их в том, что они пропагандируют "добрых и хороших" хозяев?
Вариантов то немного:
- первобытнообщинный - старовато как то.
- коммунистический - они его и не знали еще.
- рабовладельческий, феодальный, капиталистический строй. Везде есть господа и рабы. Чьи же взаимоотношения взять для фона: рабов или господ. Вы считаете, что лучше было бы взять рабов?

>Да и вообще, откуда в СССР рабы?

"оттуда", из ГУЛАГА сталинского.
От Михайлов А.
К Вадим Рощин (19.07.2006 18:50:34)
Дата 19.07.2006 21:05:41

Ну и где ваше определение свободы?

>>>так то при коммунизме, а мы про что толковали?
>>По что Вы толковали – это науке не известно – Вы защищаемые положения не озвучили.
>
>про рабовладельческий строй и капитализм мы толковали

Ну и где защищаемый тезис?

>>>ну хорошо, так вы признаете, что рабовладелец более свободен чем, раб? А значит, если фильм строится на фоне быта рабовладельцев, то раб, который смотрит такой фильм, может по нему учиться свободным отношениям и вообще прочувствовать вкус свободы?
>>Нет, потому раб посмотревший такой фильм будет тем самым рабом «у которого слюнки текут, когда он самодовольно описывает прелести рабской жизни и восторгается добрым и хорошим господином».
>
>что ж делать в таком случае бедным аффторам, откуда им черпать сюжеты? На каком фоне разворачивать события своих романов, чтобы не дай бог какой-нибудь Михайлов не заподозрил их в том, что они пропагандируют "добрых и хороших" хозяев?
>Вариантов то немного:
>- первобытнообщинный - старовато как то.
>- коммунистический - они его и не знали еще.
>- рабовладельческий, феодальный, капиталистический строй. Везде есть господа и рабы. Чьи же взаимоотношения взять для фона: рабов или господ. Вы считаете, что лучше было бы взять рабов?

Аффтарам лучше убить себя ледорубом :))), а настоящие писатели могут и про коммунизм написать, как Ефремов про первобытнообщинный строй, а если роман реалистический, про общество из рабов и господ, то напишут про рабов, но «рабов сознающий свое рабское положение и борющийся против него». Так что лучше бы вместо буржуазно-пошлой«Эммануэль» почитайте «Нетерпение» Ю.Трифонова (читать - http://narovol.narod.ru/art/lit/trifonov1.htm ) - роман о народовольцах.

>>Да и вообще, откуда в СССР рабы?
>
>"оттуда", из ГУЛАГА сталинского.

Вы это определитесь как-нибудь – какой там в СССР был строй –рабовладельческий или политаристский.
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (19.07.2006 21:05:41)
Дата 19.07.2006 23:14:31

Re: наше - в словаре

вот определение из словаря. Оно, правда, еще длинее чем ваше, но меня в нем вполне устроит первый абзац.
=============================================
СВОБОДА - универсалия культуры субъектного ряда, фиксирующая возможность деятельности и поведения в условиях отсутствия внешнего целеполагания.
В античной культуре деятельность раба по реализации привнесенных извне целей мыслится как исполнение программы и обозначается как "noietis", деятельность же свободного, т.е. реализующего свои цели, мыслится как творчество и обозначается как "chretis" или "praxis". Именно в этом отношении в античной Греции статус престижных форм деятельности занимали духовные: философия и свободное искусство как воплощающее личный замысел творчества - в отличие от физической деятельности ("презренный труд", "удел раба" у Аристотеля) как типового тиражирования предметов, потребляемых другими. Раб есть "говорящее орудие" в том смысле, что он способен, с одной стороны, разуметь приказание (духовный аспект "говорящего") и выполнить его в ходе предметной деятельности (физический аспект "орудия"): "если бы каждый инструмент мог выполнять свойственную ему работу сам, по данному ему приказанию.., то господам не нужны были бы рабы" (Аристотель). Именно в этой двойственности статуса, задающего как отсутствие возможности имманентного целеполагания, так и способность осознать его, и коренится механизм несвободы. Указанная особенность древнегреческой культуры, детерминированная личным характером античного рабства, обусловливает то обстоятельство, что в историческом контексте европейской культуры доминирующим оказывается именно указанный аспект С, артикулируемой в классической философской традиции как С. воли. Когерентным процессом по отношению к историко-философской развертке проблематики С. воли является развитие понятия С. в контексте философии власти, определяющей последнюю именно как возможность внешнего целеполагания деятельности другого субъекта: "возможность проводить внутри данных общественных отношений свою собственную волю, даже вопреки сопротивлению" (М. Вебер), "способность или потенциальная возможность людей принимать решения, оказывающие влияние на действия других людей" (Парсонс) и т.п. Вместе с тем, в историко-философской традиции задается и более широкое понимание С, интерпретируемой не только применительно к целеполаганию (субъектной составляющей деятельности), но и к возможности реализации этого целеполагания (объективно-предметная составляющая деятельности). Отсутствие внешнего целеполагания еще не есть гарант подлинной С, ибо не снимает связанности деятельности условиями ее протекания. Понимание последних в качестве объективных задает традицию усеченного понимания С: от фатализма в его как иррацио-налистских (типа астрологии), так и рационалистской (Локк, Спиноза, Лаплас) трактовках - и до марксистского определения С. как "познанной необходимости" и концепции "иронии истории" Р. Нибура (см. Ирония истории), фактически сводящих С. к несвободе от "необходимости". Становление парадигмы, преодолевающей фатализм в контексте более широкой интерпретации С, берет свое начало от средневековой схоластики и связано с именем такого мыслителя, как Иоанн Дунс Скот. Оно оформляется в процессе дискуссии об основном принципе Божественного миротворения: творится мир "по разуму" или "по воле" Божьей. В духе характерной для схоластики дихотомии артикулированных позиций большинство авторов высказывалось в пользу презумпции творения Богом мира в соответствии с Божественным разумом. Данная позиция при кажущейся ортодоксальности оказывалась уязвимой в теологической системе отсчета в вопросе о возможности постижения акта креации: поскольку креаци-онный процесс был осуществлен "по разуму", поскольку он может быть исчерпывающе постигнут человеком, исходя из универсальных начал разумной рациональности. В этой связи оформляется альтернативная точка зрения на творение мира как осуществленное не "по разуму", а "по С. воли Божьей". Формально соглашаясь с этим направлением, Иоанн Дунс Скот приходит к тезису о С. креации, исходя из совершенно иных предпосылок: Бог как исчерпывающая полнота совершенств принципиально не может быть ограничен в своих проявлениях никакой внешней детерминантой. По формулировке Иоанна Дунса Скота, если С. воли ограничена хотя бы одним требованием разумности или необходимости следовать в своих действиях логике объекта, то она вообще не может называться С, а потому творение мира Богом "по Божественному разуму" означало бы несвободу Божью. - Бог творит мир в акте абсолютной С. воли, и мир как продукт этого остро свободного волеизъявления не есть плод раздумий или результат выбора, но воплощение абсолютно инде-терминированного внутреннего побуждения как нерефлексивного импульса. Такая постановка вопроса делает наличное бытие не абсолютным и не единственно возможным в своей фундаментальности наиболее соответствующих требованиям разумности оснований, - но лишь одним из возможных, что знаменует собою постановку в историко-философской традиции проблемы возможных миров. Применительно к проблеме человека обрисованная позиция воплощается в концепцию автономии человеческой воли, свободной в абсолютном смысле этого слова, ибо, по мысли Иоанна Дунса Скота, С. составляет глубинную внутреннюю сущность воли. Это приводит к оформлению в контексте средневековой схоластики остро индивидуалистической концепции личности, согласно которой С. человека может быть реализована лишь вне следования разумным основаниям и, соответственно, артикулируемым теологией целям земного существования. - Концепция Иоанна Дунса Скота задает в традиции мощный импульс разворачивания проблематики волюнтаризма. В неклассической философии проблема С. выходит за пределы психологизма и гносеологизма С. воли и артикулируется параллельно в имманентно-экзистенциальной (обреченность человека на С. у Сартра, философия С. как возможности бунта у Камю, С. как надвитальный феномен в философии Шелера, С. как преодоление отчуждения в контексте отношения "Я - Ты" у Бубера, "теология освобождения" в протестантском модернизме) и социокультурной ("Диалектика просвещения" Хоркхаймера и Адорно, выход человека за пределы своей "одномерности" у Маркузе, концепция "негативного гуманизма" А. Глюксмана, идеи "нерепрессивной" культуры и техники у Т. фон-Роззака, С. как "перехват истории" в революционном творчестве у Аренд и др.) своих версиях. В рамках экзистенциальной трактовки С. последняя связывается с индивидуальным бытием личности, центрируя на себя субъективную систему ценностей. Что же касается социокультурной трактовки С, то в ее рамках феномен С, напротив, соотнесен сугубо с социальной сферой и мыслится в качестве достигаемого, - в отличие от феномена воли, соотносимого с индивидуальной сферой и мыслимого в качестве имманентного ей. В содержании понятия "С." имплицитно заложен вектор альтернативности как сознательного противостояния социальному давлению: С. конституируется именно в социальном контексте ("демократические С", "правовая С." и т.п.) как результат преодоления несвободы. По формулировке Аренд, если в рамках сферы приватности возможна "сво-бодность" как имманентное состояние личности, то С. реализует себя только в сфере публичности, а именно - в рамках политики, в контексте политического противостояния, разрешающегося в революции как "прорыве в С". В современной философии постмодерна проблема С. артикулируется как в социальном приложении (концепция "либерального ирониз-ма" Рорти), так и в качественно новой своей постановке - как С. Текста (см. Ризома) и С. его интерпретации (см. Нар-ратив). См. также: Воля, Свобода воли, Волюнтаризм.
М.А. Можейко
Новейший философский словарь
Минск – 1999 г.
Научное издание

>Аффтарам лучше убить себя ледорубом :))), а настоящие писатели могут и про коммунизм написать, как Ефремов про первобытнообщинный строй, а если роман реалистический, про общество из рабов и господ, то напишут про рабов,

и много ли и только ли про рабов писали Толстой, Пушкин, Тургенев и т.п.? Или мы их тоже вслед за "Эммануэлью" сбросим с парохода современности?
От Михайлов А.
К Вадим Рощин (19.07.2006 23:14:31)
Дата 20.07.2006 02:08:41

Ну и чего спорили?

>вот определение из словаря. Оно, правда, еще длинее чем ваше, но меня в нем вполне устроит первый абзац.
>=============================================
>СВОБОДА - универсалия культуры субъектного ряда, фиксирующая возможность деятельности и поведения в условиях отсутствия внешнего целеполагания.

О свободе целеполагания без внешнего принуждение говорилось еще какое сообщение назад? Да и то что ниже я в общих чертах воспроизвел (с поправкой на то, что я не справочник). определение из энциклопедии тоже на лозунги не растащишь.

>>Аффтарам лучше убить себя ледорубом :))), а настоящие писатели могут и про коммунизм написать, как Ефремов про первобытнообщинный строй, а если роман реалистический, про общество из рабов и господ, то напишут про рабов,
>
>и много ли и только ли про рабов писали Толстой, Пушкин, Тургенев и т.п.? Или мы их тоже вслед за "Эммануэлью" сбросим с парохода современности?

Как вы однако ловко обрезал фразу. Кстати, классики русской литературы смакованием жизни господ не увлекались.
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (20.07.2006 02:08:41)
Дата 20.07.2006 10:33:46

вы не понимаете сути термина "внешнее принуждение" и "внешнее целеполагание"

>О свободе целеполагания без внешнего принуждение говорилось еще какое сообщение назад?

проблема в том, что вы не понимаете сути термина "внешнее принуждение" и "внешнее целеполагание".
Когда речь идет о свободе в социальном смысле, то подразумевается , что принуждать человека может только другой человек. "Внешнее" - это значит исходящее от другого человека.
Естествено, что при таком подходе видно, что в отличие от раба, рабовладельца никто не принуждает. Конечно, рабовладелец ограничен рамками закона (котороый он сам коллективно и устанавливает), но это совсем другое дело и к сути спора не отностится.

Поэтому то для вас и стало откровением, что в следующем абзаце определения "свободы" приводится история этого понятия, связанная именно с взаимоотношением рабов и рабовладельцев.
"Раб есть "говорящее орудие" в том смысле, что он способен, с одной стороны, разуметь приказание (духовный аспект "говорящего") и выполнить его в ходе предметной деятельности (физический аспект "орудия"): "если бы каждый инструмент мог выполнять свойственную ему работу сам, по данному ему приказанию.., то господам не нужны были бы рабы" (Аристотель). Именно в этой двойственности статуса, задающего как отсутствие возможности имманентного целеполагания, так и способность осознать его, и коренится механизм несвободы"

>классики русской литературы смакованием жизни господ не увлекались.

это смелое литературоведческое открытие оставим на вашей совести

От Михайлов А.
К Вадим Рощин (20.07.2006 10:33:46)
Дата 20.07.2006 13:23:41

Фантазии.

Фантазии это всё - и про непонимание и про откровение. Об отчуждении целеполагания от раба к рабовладельцу от рабочего к капиталисту уже говорилось. Однако в приведенной Вами статье говорилось –« Вместе с тем, в историко-философской традиции задается и более широкое понимание С, интерпретируемой не только применительно к целеполаганию (субъектной составляющей деятельности), но и к возможности реализации этого целеполагания (объективно-предметная составляющая деятельности). Отсутствие внешнего целеполагания еще не есть гарант подлинной С, ибо не снимает связанности деятельности условиями ее протекания.» - а чтобы остаться в рамках материализма не скатиться в волюнтаризм и было предложено определение свободы, как инферно с обратным знаком, т.е. свободы как меры полноты реализации человеком его человеческих качеств. А в рамках такого «абсолютного» определения свободы рабовладелец отнюдь не свободен и Эммануэль никак не может служить примером для советских людей.

P.S. А Вы что считаете, что классики русской литературы смаковали господскую жизнь? Вот уж поистине смелое литературоведческое открытие!
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (20.07.2006 13:23:41)
Дата 20.07.2006 15:23:30

Это в средней школе изучают

>Фантазии это всё - и про непонимание и про откровение. Об отчуждении целеполагания от раба к рабовладельцу от рабочего к капиталисту уже говорилось. Однако в приведенной Вами статье говорилось –« Вместе с тем, в историко-философской традиции задается и более широкое понимание С, интерпретируемой не только применительно к целеполаганию (субъектной составляющей деятельности), но и к возможности реализации этого целеполагания (объективно-предметная составляющая деятельности). Отсутствие внешнего целеполагания еще не есть гарант подлинной С, ибо не снимает связанности деятельности условиями ее протекания.» - а чтобы остаться в рамках материализма не скатиться в волюнтаризм и было предложено определение свободы, как инферно с обратным знаком, т.е. свободы как меры полноты реализации человеком его человеческих качеств.

да вы можете предложить какое-угодно определение. Я уже говорил, что проблема может возникнуть тогда, когда вы это определение попытаетесь вынести на суд людям. Вы же даже и сами не можете с помощью своего мудреного определение сделать адекватные выводы. В этом то как раз и есть отличие вашего мудреного определения от такого же мудреного из словаря. Мораль проста: если мудрствование не по зубам - лучше не мудрить без надобности. Ребята из словаря свои силы правильно расчитали, и не смотря на мудреность их определения, по их все одно выходит: рабовладелец существенно более свободен чем раб.
А вот у вас с вашим определением (будь оно хоть сто раз верное) вышло все шиворот на выворот. Но зато получилось очень выгодно для рабовладельцев.

>А в рамках такого «абсолютного» определения свободы рабовладелец отнюдь не свободен и Эммануэль никак не может служить примером для советских людей.

кто же может служить для них примером: проститутка Таис Афинская, или пламенный сталинский нарком тов. Ежов?

>P.S. А Вы что считаете, что классики русской литературы смаковали господскую жизнь? Вот уж поистине смелое литературоведческое открытие!

ничего смелого. Это в средней школе изучают: первый бал Наташи Ростовой и т.п.
От Михайлов А.
К Вадим Рощин (20.07.2006 15:23:30)
Дата 20.07.2006 16:18:23

Поэтому вы кое-что уже забыли?

>>Фантазии это всё - и про непонимание и про откровение. Об отчуждении целеполагания от раба к рабовладельцу от рабочего к капиталисту уже говорилось. Однако в приведенной Вами статье говорилось –« Вместе с тем, в историко-философской традиции задается и более широкое понимание С, интерпретируемой не только применительно к целеполаганию (субъектной составляющей деятельности), но и к возможности реализации этого целеполагания (объективно-предметная составляющая деятельности). Отсутствие внешнего целеполагания еще не есть гарант подлинной С, ибо не снимает связанности деятельности условиями ее протекания.» - а чтобы остаться в рамках материализма не скатиться в волюнтаризм и было предложено определение свободы, как инферно с обратным знаком, т.е. свободы как меры полноты реализации человеком его человеческих качеств.
>
>да вы можете предложить какое-угодно определение. Я уже говорил, что проблема может возникнуть тогда, когда вы это определение попытаетесь вынести на суд людям. Вы же даже и сами не можете с помощью своего мудреного определение сделать адекватные выводы. В этом то как раз и есть отличие вашего мудреного определения от такого же мудреного из словаря. Мораль проста: если мудрствование не по зубам - лучше не мудрить без надобности. Ребята из словаря свои силы правильно расчитали, и не смотря на мудреность их определения, по их все одно выходит: рабовладелец существенно более свободен чем раб.

А вот этого не надо, как только речь зашла о мере свободы Вам тут же было сказано что рабовладелец более свободен чем раб это было объяснено в то же духе. как это зложено в статье.

>А вот у вас с вашим определением (будь оно хоть сто раз верное) вышло все шиворот на выворот. Но зато получилось очень выгодно для рабовладельцев.

Шиворот на выворот – это Ваше восприятие, заточенное под поиск оправдания ГУЛАГа

>>А в рамках такого «абсолютного» определения свободы рабовладелец отнюдь не свободен и Эммануэль никак не может служить примером для советских людей.
>
>кто же может служить для них примером: проститутка Таис Афинская, или пламенный сталинский нарком тов. Ежов?

Всё, больше примеров для подражания нет? А как же Павка Корчагин или «делайте жизнь с товарища Джержинского»? Или первый – совок, а второй – палач ( и тога Ленина, вслед за Сталиным – с корабля истории?)? Кстати, Таис афинская не банальная проститука, а гетера, а по Ефремову это разные вещи (ну Ефремов конечно греческую реальность приукрасил, мягко говоря) – проститутка продает свое тело, гетера – общение. И то заметим, что Таис с проституцией постепенно завязывает и в итоге отправляется троить город будущего – Уранию, а по-вашему она должна была в этой Урании бордель открыть ( была бы это тогда не Урания, а Одесса).

>>P.S. А Вы что считаете, что классики русской литературы смаковали господскую жизнь? Вот уж поистине смелое литературоведческое открытие!
>
>ничего смелого. Это в средней школе изучают: первый бал Наташи Ростовой и т.п.

А дальше уже не помните? Ведь в конце романа Пьер Безухов становится членом тайного общества, т.е. будущим декабристом, а Наташа соответственно женой декабриста, а у по-вашему толстой должен был расписать как жирно и сладко холуйствовать при Николае палкине и « Война и мир» должна была превратиться в этакое «богатые тоже плачут» на крепостнический лад. Да и вообще, с такими рассуждениями получается, что главной героиней должна была бы быть не Наташа, а Элен.
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (20.07.2006 16:18:23)
Дата 20.07.2006 17:47:10

опять по десятом кругу

>А вот этого не надо, как только речь зашла о мере свободы Вам тут же было сказано что рабовладелец более свободен чем раб это было объяснено в то же духе. как это зложено в статье.

опять по десятом кругу. Ну если он все же более свободен, чем раб, то что плохого в том что автор выбирает в качестве фона для своего любовного (не политического) романа именно жизнь рабовладельцев, а не рабов. Какие к моей позиции то претензии?

>Шиворот на выворот – это Ваше восприятие, заточенное под поиск оправдания ГУЛАГа

так я вам сто раз уже прелагал. Ответьте на простой вопрос: оправдываете вы сталинских палачей ГУЛАГа, оболгавших и уничтоживших своих товарищей по партии, или нет? И я уже больше не буду искать у вас это оправдание косвенными методами.

>Всё, больше примеров для подражания нет? А как же Павка Корчагин или «делайте жизнь с товарища Джержинского»?

И как молодежи учиться любви и сексуальности по Павке Корчагину или Дзержинскому?

>И то заметим, что Таис с проституцией постепенно завязывает и в итоге отправляется троить город будущего – Уранию, а по-вашему она должна была в этой Урании бордель открыть ( была бы это тогда не Урания, а Одесса).

чем вам Одесса теперь не угодила? Вам тамошнии евреи не нравятся или юмористы?

От Михайлов А.
К Вадим Рощин (20.07.2006 17:47:10)
Дата 20.07.2006 19:29:55

Эстонские гонки?

>>А вот этого не надо, как только речь зашла о мере свободы Вам тут же было сказано что рабовладелец более свободен чем раб это было объяснено в то же духе. как это зложено в статье.
>
>опять по десятом кругу. Ну если он все же более свободен, чем раб, то что плохого в том что автор выбирает в качестве фона для своего любовного (не политического) романа именно жизнь рабовладельцев, а не рабов. Какие к моей позиции то претензии?


А нужны ли нам подобные романы – всякое чтиво для домохозяек и мыльные оперы?
Это ведь тоже продукт буржуазного отчуждения. Впрочем такого чтива и в СССР к сожалению более чем хватало – вон писатели-деревеншики стадами паслись – могли роман про любовь на фоне колхоза и трактора написать – уровень приблизительно тот же.

>>Шиворот на выворот – это Ваше восприятие, заточенное под поиск оправдания ГУЛАГа
>
>так я вам сто раз уже прелагал. Ответьте на простой вопрос: оправдываете вы сталинских палачей ГУЛАГа, оболгавших и уничтоживших своих товарищей по партии, или нет? И я уже больше не буду искать у вас это оправдание косвенными методами.

«А вы признайтесь, что завербованы уругвайской разведкой мы вас сразу отпустим. Признайтесь, вам же легче будет, о вы себя меня измучили» Нет, НКВДшные приемчики не пройдут.

>>Всё, больше примеров для подражания нет? А как же Павка Корчагин или «делайте жизнь с товарища Джержинского»?
>
>И как молодежи учиться любви и сексуальности по Павке Корчагину или Дзержинскому?

Ну в данный момент вы говорили не о любви. А проучебники любви тоже уже говорили – «Лезвие бритвы» и «Таис афинская» к примеру. Можно в дополнение к «Лезвию…» «трактат о возлежании» опубликовать (культурный памятник все таки.)

>>И то заметим, что Таис с проституцией постепенно завязывает и в итоге отправляется троить город будущего – Уранию, а по-вашему она должна была в этой Урании бордель открыть ( была бы это тогда не Урания, а Одесса).
>
>чем вам Одесса теперь не угодила? Вам тамошнии евреи не нравятся или юмористы?

Ну вот, чуть что так сразу евреи… Нет, мне не нравиться,что Вы хотите Таис афинскую превратить в мадам Тасю одесскую, содержательницу заведения с девочками.
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (20.07.2006 19:29:55)
Дата 20.07.2006 22:14:56

Re: ну слава богу, хоть НКВДшный произвол осудили (-)