От Alex~1
К All
Дата 08.04.2012 23:17:35
Рубрики Наука & природа; Душа & тело;

Мировоззрение, проекты, религия и наука.

Ниже приведены высказывания (из двух различных постов) участника форума Кургиняна, профессионального физика, как я понимаю. Тема обсуждения была не физика и не наука, а Православие. Я считаю, затронуты очень важные вопросы (мы их пробовали обсуждать, но IMHO имеет смысл вернуться к ним опять). Я создам несколько отдельных подветок, может, что-то получится интересное и прождуктивное.
На форуме Кургиняна атмосфера немсколько более бурная, чем нужна для попытки разобраться в чем-то - юноши бледные с разными взорами, модераторы на стреме, в обшем, все, как полагается. :)

Итак, цитаты:
1. Закон сохранения энергии именно что доказывается (выводится) из того факта, что время является однородным. А это уже постулат. Как принцип эквивалентности, например.

Вопросы, ответы на которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть в науке называются некорректно поставленными вопросами. Как правило они требуют уточнения. Например, нельзя доказать или опровергнуть в рамках Стандартной Модели, что число поколений равно 3. Но можно доказать, что число поколений безмассовых нейтрино равно трем.

Вопрос про существование Бога как раз именно из этой категории. Наука не доказала, что Бога нет. И скорее всего никогда не докажет. Ибо всегда можно сказать, что вся эта наша наука с ее струнами и большими взрывами -- это придумано и запущено Богом.

Другое дело, что принцип отсутствие Бога -- это наиболее продуктивное мировоззрение для ученого, работающего в фундаментальной области. И наиболее удобное для остальных. И вообще, много в нем хороших черт.

А теорема Геделя о неполноте сформулирована вообще для формальной арифметики. Философы ее используют неправильно.

оффтоп: Теория струн существует сейчас именно как голые построения. Единственное сравнение с практикой, какое там может быть, это требование перехода в Стандартную Модель при низких энергиях. Но этот переход еще никем не проделан. И практически полностью прогресс в теории струн происходит на основе интуитивного ощущения красоты и правильности теории. Ну например, последняя революция была связана с объединением всех разных теорий струн в одну М-теорию. И это абсолютно без никакого эксперимента. Чисто умозаключения.

2. Физика устроена не совсем так, как вы говорите.

Очень многие вещи там действительно доказываются и выводы их железобетонны. Структура математических теорем: аксиома -> доказательство. Структура физических теорем: постулат -> доказательство.

Например, из принципа эквивалентности следует теория относительности с такой неизбежностью, что она была принята еще ДО того, как были получены какие-то доказательства экспериментальные. Все современные фундаментальные теории в физике выводятся из некоторого набора постулатов (сейчас это принципы симметрии). И в значительной мере они похожи на эти самые абстрактные математические модели.

Я согласен с вами, что отсутствие Бога прекрасно укладывается в современную научную парадигму. Вместе с тем, в нее ровно так же прекрасно укладывается концепция Бога-инженера. Который придумал некие объективные для нас законы и запустил Вселенную. Можно эти законы открывать, постигая замысел Божий.

Мне сейчас тяжело представить, но может быть будет такая теория, в которой все вообще следует из нее самой. И она таким образом покажет отсутствие Бога. Однако, согласно вашим же собственным словам о теореме Геделя, в каждой теории есть некое недоказуемое утверждение. Я считаю, что это именно утверждение о существовании Бога.

Согласно той же теореме (точнее следствиям из нее), мы должны дополнить систему постулатов этим утверждением. Например, что Бога нет. На данный момент, постулат о том, что Бога нет и о том, что есть Бог-инженер ничего нового не дают. Поэтому ученые и придерживаются разных точек зрения на религию: атеизм, агностицизм, деизм.
От Alex~1
К Alex~1 (08.04.2012 23:17:35)
Дата 20.04.2012 06:31:31

Re: Мировоззрение, проекты,...

В принципе, меня в данной теме интересует больше всего некоторая формализация, что ли, что же такое "красный проект" в современном понимании.
Ответ на этот вопрос включает в себя позицию касательно религии, социально-общественных законов, движущих сил истории, методов и критериев познания, места и роли этических норм, и пр., пр., пр.

Проблема в том, что я совершенно не уверен, что можно прийти в этом смысле к какому-то общему и осмысленному ответу на вопрос, что же это такое - "красный проект". Кургинян, например, понимает под этим проект сохранения и развития русской цивилизации, отсюда такая громаднач роль местной специфики. Про Зюганова даже говорить не хочу.
Слишком много разных позиций. Кроме того, естественные науки, которые всегда (в новейшее время, т.е. с Нидерландской революции) были опорой развития и прогресса, так сказать, вне узкого чисто специального знания, впали в ересь. :) Физика так точно впала. :)

Может, ответ на этот вопрос и не нужен вообще. :)
От Михайлов А.
К Alex~1 (20.04.2012 06:31:31)
Дата 20.04.2012 22:40:54

Проект или онтология?

Отчего «красный» и почему именно «проект». И какое всё это имеет отношение к «русской цивилизации» . Она вообще существует то? Вот русская культура, например, это часть новоевропейскокой культуры (а, вот скажем, не китайской), а что такое «русская цивилизация»? Надо ли её понимать в контексте шпенглеровского противопоставления цивилизации и культуры?Впрочем, скорее всего за этими словами вовсе ничего не стоит (у кургиняна так точно) — полторста лет назад классики изъяснялись точнее и понятнее, потому как они не были бородатыми политехнологами, выдумывающими «проекты»:-)
Если попробовать говорить по существу о пересмотре оснований (причем всего — деятельности, познания и пр), то в такой всеобъемлющей постановке это очень долгий разговор. В 60-е 70-е советская философия попыталась создать подобную систему, которая в дальнейшем была небезуспешно пересмотрена (отрефлексирована) в своих методологических (Щедровицкий) и социологических (Шушарин) основаниях.
Можно ли сжать эти многотомные компендиумы до нескольких слов? Можно, в том смысле, что методология может быть свернута в некоторую онтологию. Так вот, мы работам в процессуально-оргдеятельностной отнологии. Во-первых, всегда мы имеем дело с процессами разного масштаба и сложности - от простого механического движения, до исторического развития. Во-вторых, объективно существующие процессы даны нам через деятельность по их воспроизводству. В-третьих субъект деятельности всегда (буквально по онтлогии) социален - является «конкретной совокупностью общественных отношений», которые и воспроизводят данную форму деятельности — деятельность социально (реляционно) детерминирована. Вот, пожалуй всё ключевые эмпирические обобщения, в которых «зашифрована» вся дальнейшая методология, если попытаться выразить их в двух словах.
Ответ на более частный вопрос — отношение к религии, звучит примерно так - религия это закономерный этап развития общественного самосознания исторически исчерпавший себя к данному моменту. В отличии от оргдеятельностной онтологии материализма, религия - это этическая онтология — на протяжении двух тысячелетий (не только на Западе, но и на Востоке), предшествовавших Новому времени из бытия выводили этику, а не методологию (познания и организации деятельности).

P.S. Не стоит так уже жестко увязывать успехи математической физике в области построения теории квантовой динамики протяженных объектов с онтологией — между философским учени6емм о бытии и специальной теоретической наукой есть несколько промежуточных «этажей». И уж тем более не стоит отталкивать потенциальных соратников из-за тривиального коммуникативного конфликта ( «в огороде бузина, а Киеве дядька» - такова его народная формула).:-)
От Пуденко Сергей
К Михайлов А. (20.04.2012 22:40:54)
Дата 21.04.2012 13:06:22

Re: Проект или...

термин "онтология" стал активно расширятся в посл.время всвязи с ИТ-ишными "проектами", особенно веб 2.0 и т.д., мда
он имеет долгую извилистую историю
http://ru.wikiversity.org/wiki/%D0%9E%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F

> Если попробовать говорить по существу о пересмотре оснований (причем всего — деятельности, познания и пр), то в такой всеобъемлющей постановке это очень долгий разговор. В 60-е 70-е советская философия попыталась создать подобную систему, которая в дальнейшем была небезуспешно пересмотрена (отрефлексирована) в своих методологических (Щедровицкий) и социологических (Шушарин) основаниях.
> Можно ли сжать эти многотомные компендиумы до нескольких слов? Можно, в том смысле, что методология может быть свернута в некоторую онтологию. Так вот, мы работам в процессуально-оргдеятельностной отнологии.


чрезвычайно сильное утверждение.

Во всех мне известных (уже философских) построениях (не берусь упоминать) онтология "занимает место" и по-разному соотносится с чем-то еще. "Нужно различить". И от этого прочее по нисходящей линии ого-го как зависит
1
Щедровитяне ВСЕ работают в его построении двух ортогоналей (эта схема кладется в основу методологии(Методология с бол буквы - -мажорирующая философию теория ГПШ), хотя возникла у ГП не сразу (точно известно когда и почему) и ПМСМ является ключевой метафорой пространственного типа)
http://lib.rus.ec/b/340308/read
Пример с ходу тут

Марача
http://www.fondgp.ru/projects/conference/notes/8
Пространство методологического мышления и типы схем, которые в нем возможны. Функциональная типология методологических схем [3]
http://www.fondgp.ru/projects/conference/notes/8/Maracha.gif


В основу «схемы схем» положена двухплоскостная организация пространства методологического мышления. Формальные возможности связывания двух плоскостей пространства методологического мышления существенно расширяются за счет того, что «появляется характерная для методологического мышления возможность двойной работы со схемами – объектно-онтологической и оргдеятельной» [14, с. 139]. Такое двойное употребление одной и той же схемы иногда называют «рефлексивным оборачиванием», что задает одну из важных форм или «фигур» методологической рефлексии и дает основания для построения функциональной типологии методологических схем.

> Во-первых, всегда мы имеем дело с процессами разного масштаба и сложности - от простого механического движения, до исторического развития. Во-вторых, объективно существующие процессы даны нам через деятельность по их воспроизводству. В-третьих субъект деятельности всегда (буквально по онтлогии) социален - является «конкретной совокупностью общественных отношений», которые и воспроизводят данную форму деятельности — деятельность социально (реляционно) детерминирована. Вот, пожалуй всё ключевые эмпирические обобщения, в которых «зашифрована» вся дальнейшая методология, если попытаться выразить их в двух словах.
2
Процессный подход у СПН другой, чем у методологов ГПЩ. Капустян его излагает САМ, достраивая СПН-овский подход
3

ПМСМ у линии позитивизма нечто изомформфное "двуплоскостной схеме" методологов имеется
https://vif2ne.org:2020/vstrecha/forum/arhprint/13318
самоцитата (мое употребление термина)
В обществе в последние годы получили широкий резонанс те знаниевые и «деонтологические»(моральные) войны, которые происходят вокруг образования , преподавания, пропагандирования новейшей истории страны, прежде всего – периода Великой отечественной войны и так называемого «сталинского» периода истории.

Слово «деонтологический» пришло из греческого и означает, как должно поступать . В английском языке прилагательное «deontic» означает «связанный с дол­гом», "нормативный".

линия утилитаризма -позитивизма в социологии и праве Бентам -> Конт
- версус линии Спинозы и Ко

http://dmpb.ru/798-mak-kim-d-vestminsterskiy-slovar-teologicheskih-terminov.html
оч.популярный,но трети терминов нет в русских словниках - Мак-Ким, Дональд К. Вестминстерский словарь теологических терминов

Деонтология
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E5%EE%ED%F2%EE%EB%EE%E3%E8%FF
Деонтология (от греч. δέον — должное) — учение о проблемах морали и нравственности, раздел этики. Термин введен Бентамом для обозначения теории нравственности как науки о морали[
Впоследствии наука сузилась до характеристики проблем человеческого долга, рассматривая долг как внутреннее переживание принуждения, задающегося этическими ценностями

http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C/%D0%94%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F/
Деонтология (от греч. deontos — должное и …логия) — раздел этики, рассматривающий проблемы долга и должного. Термин был введен английским философом И. Бентамом (1748—1832) для обозначения теории нравственности в целом. Деонтология раскрывает механизм взаимодействия моральных ценностей, нравственного долга и представлений о смысле жизни, тех принципов и норм, которые определяют поведение человека как гражданина и специалиста-профессионала. Существуют медицинская деонтология (см.), юридическая деонтология и др.

http://traditio-ru.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F


4
Еще один заход на "распараллеливание"
Разделение на онтологию и парно-дополнительную к ней эпистемологию ввел совсем исторически недавно какой-то француз,но теперь это мода
http://www.slovarus.ru/?di=70076
х-ки такой пары
"Эпистемологию разделяет с онтологией — дисциплиной, занимающейся установлением видов существующих вещей, — претензия быть основным принципом всей философской мысли и познания".
"эпистемологию интересуют не все познавательные проблемы; в отличие от гносеологии, нацеленной на изучение познавательного процесса в целом, эпистемология устремлена к выявлению оснований знаний о реальности и условий истинности . Можно сказать, что она есть строгая гносеология, препарирующая познавательный процесс с точки зрения получения реального истинного знания. На эпистемологию возлагаются обязанности открывать с помощью логического анализа фундаментальные принципы научного познания."

это тоже свой ("не наш" точно) заход. В МЛ-зме онтология парна гносеологии, и скорее "первее", это совсем другой коленкор.
5
И наконец спинозизм(ы)

"Политика Спинозы - это и есть его онтология" (Негри). Нет дополнительной деятельностной "ортогональной" (что это?)"плоскости", нет вообще распараллеливания. Действую - следовательно, существую (ТМЭФП 1973), как-то так. "История не имеет "собственного смысла" помимо и безотносительно человека, его познания, мировоззрения, воли . Но и сам человек не волен по своему произволу, капризу придавать ей любой смысл или лишать его вообще. Люди сами творят cобственную историю - в том числе и осмысляя ее, чтобы действовать"
http://www.situation.ru/app/j_art_191.htm
То же у спинозистов с теорией познания


вывод
так что не надо смешивать как бы весь огромный спектр в одну единственную синкретическую кучку

> Ответ на более частный вопрос — отношение к религии, звучит примерно так - религия это закономерный этап развития общественного самосознания исторически исчерпавший себя к данному моменту. В отличии от оргдеятельностной онтологии материализма, религия - это этическая онтология — на протяжении двух тысячелетий (не только на Западе, но и на Востоке), предшествовавших Новому времени из бытия выводили этику, а не методологию (познания и организации деятельности).


чрезвычайно сильное утверждение. Религия - это теизм ?тогда так

Посмотрите "Танах", к примеру. Эти ребята (не будем называть имен) замесили праксис своего "(бого)избранного" народа (не самый первый и не самый убедительный -были и получше), точней, ранней государственности своего племени израэль , НО как провиденциальный и гегемониальный для всех прочих. И ИЗ НЕЕ (талмудизированной практики первых веков до н.э.) протаскивается теперешними их политтехнологами чаплиными в наши бедные мозги теперь ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ. Включая мораль, воспитание,образование, ну там дальше уже всякое по мелочи вроде познания и разумения

"Развитие архаического сознания обусловила трактовку сверхъестественной сферы как пантеона и выделению из пантеонов одного Б. как покровителя этнической группы"

главное у них израэль в отличие от ебиптян, китайцев,индусов ,греков или шумер (поэтому все христосики и имамчики его и заглотили) никакого,повторяю сто раз, никакого отношения к нравственности, не говоря к знанию, пониманию, истории, естеству как таковому не имеет. Это все сколки назидательной Священной Истории талмулистов теистов

Современные теисты и теологи иудохристианского замеса и пр. выстроили абсолютно свой, параллельный (не ортогональный, а используя их собственную любимую усоску -СВЕРХ естественный, ТРАНСцендентный) заход и мир, которого без различения с нормальным человеческим (тм) не стОит с ходу даже касаться. Во избежание. Надо различить

Эти ребята еще покажут всем циклопических размеров кузькину маму

приложэниэ (берегите слабо тренированный мозг)
Клайв Льюис:
«Наука предоставляет нам лишь ноты, само же стихотворение, положенное на музыку, написано христианством»
1
http://malov.ucoz.com/publ/3-1-0-58
«Бог дает нам истину в виде отдельных нитей, нам же надлежит соткать из них целое полотно» (Ориген)
История – богословская лаборатория, в которой можно проверять принимаемые или рассматриваемые теории. Люди нежелающие учиться на ошибках прошлого, неизбежно повторяют их

2
http://www.ehbmurom.ru/assets/files/1.doc
"Непогрешимость и безошибочность Писания - корона, которую нельзя снимать".
Непогрешимость, как ее понимать.
Когда мы говорим о непогрешимости Священного Писания, необходимо подчеркнуть, что речь идет о том, что оригинальные тексты обладают во всей полноте качеством, за­ключающимся в полной надежности, неспособность заблуждаться или не достигать задуманной цели.
Безошибочность, как ее понимать.
Когда мы говорим о безошибочности Священного Писания, необходимо подчеркнуть, что речь идет о том, что оригинальные тексты обладают во всей полноте истиной во всех своих утверждениях, касаются ли они доктрины и нравственности, или же социальных, научных или биологических фактов.
источнег - мощный
Файберг П.Д. Библия, ее непогрешимость и безошибочность // Теологический энциклопеди­ческий словарь / Пер. с англ.; Под ред. Уолтера Элвелла. М, Духовное возрождение, 2003.

3
http://elib.org.ua/philosophy/ua_show_archives.php?subaction=showfull&id=1108501574&archive=0211&start_from=&ucat=1&
..
Существование религиозного философствования наряду с секулярным – это давнишний факт. Правда, этот факт представителями указанных типов мировоззрения отнюдь не всегда воспринимался как мирное сосуществование. Скажем, в Древней Индии, славившейся своим плюрализмом мнений и высокой культурой философских дискуссий, главным предметом споров обычно становились те или иные положения чарваки-локаяты – единственного учения светского типа. В итоге, как известно, эта доктрина «ушла» из культуры Индии. Можно даже сказать, что она вообще «ушла», поскольку от нее не сохранилось никаких письменных текстов и позднейшим исследователям пришлось реконструировать содержание чарваки главным образом по буддийским источникам, представляющим собой изложение полемики с ее сторонниками. В Китае, правда, какого-то противостояния религиозного и светского типов духовности не отмечено, но его, надо признать, и не могло быть – в силу характерного для китайской культуры отсутствия их четкой дифференциации, как, впрочем, и вообще отсутствия там определяемых рационалистическим подходом жестких градаций[1]. Не случилось там, соответственно, ни философии в собственном смысле, ни науки, ни религии, ни теологии[2], а потому не возникло причин говорить о какой-то их зависимости друг от друга.

А вот на Ближнем Востоке взаимоотношения религиозного (политеистического дохристианского, христианского, иудаистского, исламского) и светского философствования были сложными всегда. Такими же они представали и в Европе, что совсем не удивительно

...
4
кстати, просто один из тысяч терминов их новояза и их знания.
Попробуйте перевести на русский или человеческий. Не используя "их" терминов
http://hebrew-studies.narod.ru/Studia/Glossa/Glossa02.htm#_ftnref9
глоссолалия - это сверхъестественная способность говорить на языке, неизвестном самому говорящему.
От Михайлов А.
К Пуденко Сергей (21.04.2012 13:06:22)
Дата 22.04.2012 18:00:41

Второе «сильное утверждение».

Вопрос в том, что собственно считать религией? Если подходить феноменологически и рассматривать историческую форму общественного самосознания, господствующую с -4 по 16 век, то её основной характеристикой будет именно этическая онтология, причем в эту категорию попадут вполне атеистический буддизм и конфуцианство. Вызванные к жизни распадом традиционно0-родовых норм морального регулирпования, универсальные этические учения столь же отличны от онтологий нового времени, как и от предшествовавших им (учениям) способов профессионально-именного кодирования (политеистические религии ранних городских цивилизаций). В отличии от теизма, как идеологии «небесного» оправдания деспотической монархии, религиозные формы самосознания выступают закономерным, хотя и примитивным этапом социальной эволюции.
От Пуденко Сергей
К Михайлов А. (22.04.2012 18:00:41)
Дата 23.04.2012 15:11:54

Re: Второе «сильное...

> Вопрос в том, что собственно считать религией? Если подходить феноменологически и рассматривать историческую форму общественного самосознания, господствующую с -4 по 16 век, то её основной характеристикой будет именно этическая онтология, причем в эту категорию попадут вполне атеистический буддизм и конфуцианство. Вызванные к жизни распадом традиционно0-родовых норм морального регулирпования, универсальные этические учения столь же отличны от онтологий нового времени, как и от предшествовавших им (учениям) способов профессионально-именного кодирования (политеистические религии ранних городских цивилизаций). В отличии от теизма, как идеологии «небесного» оправдания деспотической монархии, религиозные формы самосознания выступают закономерным, хотя и примитивным этапом социальной эволюции.

"российское религиоведение оказывается подобно миражу, с приближением к которому обнаруживается, что образ чего-то целостного рассеивается и быстро исчезает, распадаясь на фрагменты в виде разделов (или направлений), именуемых «история религий», «философия религии», «психология религии», «социология религии», «феноменология религии», «антропология религии» — ряд не исчерпан. Понятие «религиоведение» предстает, как сказано по другому поводу, «именем вещи, но не самой вещью». В таком случае оно выступает не более как общее обозначение целой совокупности конкретных направлений"

м.смирнов


тем более картина зыбка с ее (квази)предметом, с собственно религией
так что каждый волен в такой мутной ситуации выбирать свой заход

Я уже давно выбрал через Мартина Нильсона и "народную религию", как направление захода. Теитские построения и самосознание меня интересуют постольку поскольку, научный атеизм рассыпался (из-за предмета в т.ч.), а свободные как душе угодно и моде меня тоже не колышат. Еть зацпека - и хорошо

С онтологией мой заход тоже давно определился, и пять различных (чтобы к ним "отнестись", а не пронумеровать) с акцентом на пятую - это мой выбор, рабочий и помогающий. У другого (Капустяна мне близкого) он совсем другой
Онтология могущества снимает главную засаду этих требующих "дополнителных плоскостей". По Cпинозе, potentia essentia est/ бобик эссенциализм сдох

PROPOSITIO XXXIV: Dei potentia est ipsa ipsius essentia.

DEMONSTRATIO: Ex sola enim necessitate Dei essentiæ sequitur Deum esse causam sui (per propositionem 11) et (per propositionem 16 ejusque corollarium) omnium rerum. Ergo potentia Dei qua ipse et omnia sunt et agunt, est ipsa ipsius essentia.
Q.E.D.

Структурацию наметил сам Нильсон. она не общепринята.
Привлекает главное - внимание к т.н."суеверию", акцент на именно народность(а не на официоз,государственность или частность), членение
на легализм в т.ч., динамичность и историчност
, гигантский опят спецпредметной работы
Античные формы надо брать именно греческие,они имеют хот какой-то огромный свод(кто их собирал, суеверия и заговоры-то, в 5 в до н.э),
накогец,это НАШЕ . европецское, родное. Читаешь как сегодняшние новости из урюпинской глубинки

но что-то все же проскакивает



http://www.blackwellreference.com/public/tocnode?id=g9780631181392_chunk_g978063118139217_ss1-56

A New Dictionary of Religions
http://archive.org/details/newdictionaryofr00hinn
Edited by: JOHN R. HINNELLS
eISBN: 9780631181392
Print publication date: 1995
[ xxxiv ] There is no single definition of what constitutes ‘Popular Religion’. Some scholars have defined it as rural in contrast to urban forms of religion, the religion of the peasant in contrast to that of the ruling classes; or, in a variation of this definition, the religion of the masses as contrasted with that of the intellectual or sophisticated classes. If, however, popular religion is seen in contrast to ‘official’ religion, the latter defined as religion founded on authoritative documents and propagated and maintained by religious specialists, priests or hierarchy, then the term ‘popular’ can apply to any layperson, whether peasant or ruling-class, who adopts beliefs and practices which may be at odds with the religious specialist's views. The term has been extended in some contexts to describe ‘civil religion’, by which is meant the general religious and cultural ethos generated by the elites or governing classes whereby loyalty to the state (and, conversely, disloyalty) is defined by certain moral and attitudinal norms. Popular religion can also mean the religion of ethnic or minority groups located in a context of a major and dominant religion. The term can also be applied to esoteric beliefs and practices, some of which may be only marginally identified as religious, for instance the practice of and belief in A strology or other such pseudo-scientific practices. ...


файл с конспектом кладу в копилку,но это рабочие отрывки и ссылки на любителя
все доступно в сети

Штаерман, лучший поздне оветский автор, две работы 1980х

Доддс 1950 как сильный собеседник-соперник" моего" Нильсона, такой же матерый античник. Но типа фрейдист он. "Греки и иррациональное".
и прочее по мелочам

Или вы думаете при копании в религии избежать темы иррационального и т.п. всякой мистики? это невозможно
Наука о мнимостях,это сильное предприятие


http://annals.xlegio.ru/greece/nilsson/index.htm

Мартин Нильссон
Греческая народная религия

Главная его работа большая
http://bookfi.org/g/Martin%20P.%20Nilsson


повтор
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/19/19008
Понадобится качественный исторический анализ происхождения и
развития _простонародной_ религии. Если Вы думаете, что таких много(а
казалось бы- интерес к "этой сфере"небывалый) , то это жестокая ошибка.
Есть всего ОДНА фундаментальная работа, слава богу, богу слава - по
близкородственной нам _греческой_народной религии, сельской, а
затем(полис) - городской. Мартин Нильсен, "Греческая народная
релиния"(1952), недавно наконец-то эта популярная брошюра Нильсена -
пока единственная его работа - появилась по-русски в изд-ве Алетейя. В
греческой деревне - совсем не тот торжественный олимпийский пантеон,
который мы все помним по творениям высокой культуры и образцам"самой
знаменитой мифологии", а куда более простенькие культы(имена те
же,Зевсы-Персефоны, _культы и обряды_ - нет, это скорей наши братья
хрестьяне). В городе - для повседневных нужд народа -
предсказатели,целительницы-экстрасенсы,"бабушки Дарьи",
астрологи...

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/23/23303
церковную историю религии считаю
такой же идеологизированной историей прошлого, как и
большинство направлений историографии. Так везде у всех и всюду.
"История есть политика, опрокинутая в прошлое"
Тем не менее вызод из такого заколодованног идеологизированного круга
есть. В значительной мере он связан с восстановлением истории народа и
его веры в максимально приближенном к реальности виде. Верхам это опять
же редко когда было надо. Тем не менее, есть зорошие, уважаемые
историки-классики и традиционалисты, которые занимались той же народной
религией. первым назову Мартина Нильсона. Его на русском издали только в
"Алетейе" в 1997"Греческая народная религия"
(кстати, близкая к нашей по духу и в 19веке почти неотоличимая от*
народного русского православия).
Многие книги по античным верованиям начинаются с реверансов в адрес
этого уважаемого автора.
Он традиционалист и аккуратист, но на дух не переносит модных веяний
20века. Исконная народная религия в его концепции -
глубокая крестьянская вера, на основе которой вырастает и
расцветает мифология, религия и затем городская
пседорелигия типа той, что буйно расцвела в эллинистический период.
Теперь ан масс имхо та же картина. В современном городской
цивилизации место настоящей народной религии
занимает скопище или там микс культов, у которых от прежней
веры остались только этикетки. Духовная ситуация
эпохи хуже, чем раньше, чем при Сталине. И на возрождение истинной
религиозной веры (Credence Clearwater revival :-) )рассчитывать не
приходится. Ее время прошло вместе с уходом патриархального
крестьянства.

https://vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/81695
массовидными мифами как народной идеологией, в отличие от умиленных
криков о великой олимпийской мифологии, мало кто занимался. Интеллигенты
всегда были ослеплены блеском одимпийской мифологии и не снисходили до
молекулярных механизмов формирований народных настоящих вер и суеверий.
Закономерности эти на материале самой массовидной греческой мифологии
установили Яков Голосовкер( "Логика мифа") и Мартин Нильсон (" Греческая
народная религия " - крестьянский народный тип мифа, родственный русскому
народному) . Греки-горожане были большие любители сказок-мифов и у
них ( в городах) даже "гносеология была эстетикой". То есть мир
воспринимался, обговаривался и теоретизировался по законам эстетики.
Лепота штоб была и штоб образно-эмоционально все доходило до
подсознания. Вот с этим материалом и работают"Лосевы". выдавая его за
единственную настоящую греческую религию.
А народная религия была иной,не пышной, не олимпийской, а приземленной.
Боги главные там были неанропоморфные вроде Гестии - олицетворении
домашнего очага. (Кстати, тоже было и с римской народной религией - там
были вовсе не одни Юпитеры и Юноны, а такие же скромные крестьянские
боги, лары).

При том, что именно греческие (но вовсе не из "велкиих
демократических Афин") ученые начали рационально по-европейски
осмысливать происходящее и прошлое, в том числе и свои предания,
параллельно в том же процессе в городах произошло вырождение подлинной
народной религии . В мистику- астрологию , гадания-прорицания,
секты-культы . "Ничего хорошего" короче не произошло для "обыденного
сознания" горожан с распадом старых добрых ритуалов . В отличие от
"науки"-рацио,где началось поступательное движение.

От Михайлов А.
К Пуденко Сергей (21.04.2012 13:06:22)
Дата 22.04.2012 17:19:49

Для чего нужна онтология?

При сжатии качество изображения ухудшается, так что спасибо за развертывание в спектр. ;) Попробуем вначале разобраться с первым «сильным утверждением», касающемся ответа на вопрос в заголовке. У Громыко вводиться понятие предельной онтологии, в качестве каковой предлагается онтология, исходящая из категории деятельности, полагающая деятельность единственной реальностью — оргдеятельностная онтология. Щедровицкий даже делал несколько провокативные заявления в том духе, что мы живем в целиком искусственном мире, раз ничего кроме деятельности не существует. А Ильенков стоял на прямо противоположных позициях рассматривая деятельность как субстанцию. Это заставляет вспомнить старый спор о том, чем должна заниматься философией — теорией бытия ( онтологическая позиция -официальный М-Л сталинского набора), теорией познания (гносеологическая позиция — Ильенков) или методологией мышления и деятельности (методологическая позиция — Щедровицкий)? В тотально искусственном мире ничем кроме организации деятельности заниматься в общем то и смысла не имеет, а в мире деятельности-субстанции нужно не организовывать деятельность, а познавать объективные законы её развития. Могут эти эти позиции быть согласованы, причем не синкретически, а диалектически? Думаю что могут — по крайней мере методология Щедровицкого уж точно может схематизировать любую из 5 представленных Вами позиций. Дело в том что организация деятельности с любым предметом требует знания имманентных законов движения этого предмета — а это и есть кодирование метода в онтологии.. В качестве примера рассмотрим обыкновенную механическую причинность. С одной стороны, это интеллектуальная конструкция, выраженная в дифференциальных уравнениях — объемлющая онтология задающая объекты, операции над ними и т. д. С другой стороны, в первой половине 20-го века выяснилось, что конструкций причинности может быть много, и физическим процессам разного масштаба соответствую различные причинности. Причинность оказалась не просто категорией «упорядочивающей ощущения», а объективной реальностью, пересаженной в человеческую голову. В этом смысле замещение реальных операцией деятельности мыследеятельностью, как ключевое понятие гноселогической проблематики у Щедровицкого, оказывается также отражением в смысле Ленина и Ильенкова. И наоборот, гносеологию можно рассматривать как методологию познавательной деятельности. Таким образом онтологическая проблематика предстает в новом свете - исследование наиболее общих законов бытия и мышления оказывается возможным только в форме единства гносеологии и методологии.
От Пуденко Сергей
К Михайлов А. (22.04.2012 17:19:49)
Дата 27.04.2012 23:00:52

Re: Для чего...

> Попробуем вначале разобраться с первым «сильным утверждением», касающемся ответа на вопрос в заголовке. У Громыко вводиться понятие предельной онтологии, в качестве каковой предлагается онтология, исходящая из категории деятельности, полагающая деятельность единственной реальностью — оргдеятельностная онтология. Щедровицкий даже делал несколько провокативные заявления в том духе, что мы живем в целиком искусственном мире, раз ничего кроме деятельности не существует. А Ильенков стоял на прямо противоположных позициях рассматривая деятельность как субстанцию.


у меня овершенно другой заход, чем Вы упорно применяете
можно сколько угодно перетасовыать,перенумеровывать и указывать щедровитянам и каждому прочему чего он хотел и чего в какую клеточку можно пометить для полного блезира. Мне кажется, некоторые предпочитают такие игры, исполать им, мне они без разницы
Мне нужны мыслительные средства,логические , схематичекие, категориальные, даже аффективные, чтобы раюотать с моим окружающим праксисом в зоне ближайшего развития,потому что космические проблемы задолбаешься даже переномеровывать, а время у людей не для этого созлано. Нафиг мне озабачиваться, как и кто их будет употреюлять. Мне надо жить и раотать

Онтология - это " унтер-бау" всей твойе конструкции, термин Маркса, переведенный как базис, а юбер-бау сделали надстройкой, хотя термины почти симметричны. Вот и озаботься ею, если не хочешь чтобы неявно заглатывать чужую, хоть семеновскую( с этой долбаной социалной мкатерией, почему-то из которой "сделаны" даже боги и религия).
Разбирайтесь сами в своих то ли концептах, то ли оксюморнах и чужих тоже, я не очень понимаю, что такое деятельность как субстанция, социальная материя и не собираюсь об этом горевать и не собраюсь их инкорпорировать к себе. Мне пох давно гипостазированный Человек или Деятельсноть, как актор или криейтор всего. Я не разделяю пафоса "классификаторов", стремящихся непременно навестить лейбл на каждого и потом их перетасовывать. Я беру то, что МНЕ требуется, чтобы РАБОТАТЬ, и РАБОТАЮ с этим, выношу на люди,получаю отношения, использую в "над-строенных" на ней своих разработках, в практике. Свою позицию по онтолгии могущества я на спаренном семинаре лет 5 назад дважды отстоял под мощным дружеским напором десятка матерых мыследеятельнистников. Составьте свою выносите у бугровцам своим или кому, отстаивайте, а комбинации в виде произвольной лепки оставьте коллекционерам марок и прочим любителям кросовродов


Ссылка тут была
Это хорошая годная вводная в трехтомный 10летний семинарский курс Громыко, там все семинары обучающие и состояли из "пикировки" лектора и контингента,получавшего учебные задачи по ходу

Нечто подобное у нас было не в 1998, а в 1978, на семинаре ЭВИ, и тоже по сути ОНТОЛОГИИ НОВОГО ВРЕМЕНИ были поначалу,только у нас несколько иной набор, с Декартом тоже полгода возились. У нас был не Лейбниц и Фихте, как у ЮГ, а Спиноза, Шеллинг И Гегель.
Спинозовской альтернативы в поле зрения ЮГ не было вплоть до моего вкатывания. "Спиноза в этом христианском ряду лишний"

Значит, так и надо было учиться, учиться вырабатывать свое УНТЕР_БАУ, раз оба курса шли почти одинаково по фигурам

Онтология слишком ответственная вещь, чтобы вилять языком
Соц материя так соц материя, пользуйтсеь,а я предпочитаю потенцию -дюнамис

повтор
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/17/17739.htm

я вовсе не вписываюсь в именно такую схему "онтологий Нового времени" и ее базовых идеализаций (физических), как она там написана. как раз в свете происходящей аналогичной по калибру НВ революции
Из книги Громыко Ю.В. Мыследеятельность: курс лекций. - в 3-х кн.: Кн. 3 Онтологии нового времени: Пособие для учителей. - М.: Пушкинский институт, 2005. - 320 с., ил. (с. 7-23)

ttp://obraz.mmk-mission.ru/20060221-gr3.html
Третья книга «Онтологии Нового времени» представляет собой методологическое исследование зарождения и развития научного мировоззрения на примерах деятельности мыслителей Нового времени – Николая Кузанского, Галилео Галилея, Рене Декарта, Готфрида Лейбница, Иммануила Канта и Иоганна Готлиба Фихте. Характеристика взглядов этих философов проходит как бы сквозь призму четырех плоскостей мыследеятельностного подхода, что соответствует метапредметам «Знание», «Знак», «Проблема» и «Задача».

Книга состоит из трех частей: 1. «Особенности онтологического мышления. Понятие методологической культуры», 2. «Методология формирования онтологий на примере схем и моделей различных научных дисциплин» и 3. «Мыследеятельность как объективная реальность. Бесконечность научного познания мира».

В первой части дается представление об онтологии как системе мышления и познания действительности; рассматривается роль личности и самосознания ученого-исследователя в процессе познания. Показано влияние религиозных форм сознания на формирование научных взглядов (Н.Кузанский).

Во второй части развернуты представления о принципиальных схемах и моделях мышления, стоящих за различными научными дисциплинами (физика, математика, атомистика, астрономия и др.), на примерах взглядов Галилея.

В третьей части показаны структура и развертывание представления о понятии и иерархии понятий у таких философов, как Декарт, Лейбниц, Кант и Фихте. Раскрыта сущность учения Декарта о методе и деятельности в процессе мышления; показаны два основных типа мышления – дискурсивная дедукция и интуиция, его понятие интеллекта. Развернуты взгляды Лейбница на мироздание, показана его вера в бесконечность познания мира и научного поиска истины.
http://icqmega.ru/7._%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B0/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8B_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%B9/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8B_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BB%D1%8F_%22%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B8_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F%22/%D0%9E%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8_%D0%9B%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%AE.%D0%92.%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D0%BA%D0%BE




ЧТО ТАКОЕ ОНТОЛОГИЯ?

ПОЧЕМУ ОНА ТАК ВАЖНА В ПРОЦЕССАХ

МЫШЛЕНИЯ И ПОЗНАНИЯ МИРА

которое называется предельной онтологией. Это та предельная картина мира, на которую ориентировано человечество и которой придается статус наибольшей реальности. Здесь уместно отметить такой интересный факт, на который указывал Л.П. Карсавин. В Средние века в религиозных университетах иногда возникала жесткая дискуссия относительно того, что является предельной онтологией. Две группы монахов вели бесконечный спор, который не прерывался ни днём, ни ночью, ни на сон, ни на еду. Группа, проигравшая этот спор, должна была быть уничтожена, ее сжигали на костре. Почему? Потому что вопрос о предельной онтологии — это фактически вопрос об основном направлении и регулятиве общественного движения — то, что как бы «запределивает» наши частные формы познания и действия, все попытки какого-то объединения частных представлений и моделей. То есть всё, чему придается статус всеобщей реальности и что определяет основной регулятив нашего действия.


в отличие от объекта, который выступает просто определенным типом репрезентирующей, предъявляемой мыслительной картинки, онтология структурирует реальность, в результате чего просто отменить данное представление тем или другим образом невозможно.

Я думаю, что лет так через 200 при описании научного познания в отдельных областях будут говорить, что данное сообщество людей полагало реально существующим то-то и то-то и строило соответствующие технологии и формы познания. Считаю важным ещё раз подчеркнуть, что сломать онтологию, сменить ее путём введения просто другой картинки или мыслительного представления невозможно. Чтобы существующая онтология была отменена, должно произойти преобразование самой практической формы деятельности.

Хвесюк Настя: Поскольку предельная онтология — это практически мировоззрение, будете ли вы затрагивать вопрос о роли личности в этом?

Громыко Ю.В.: Этот очень важный момент выделяют все исследователи.

>Это заставляет вспомнить старый спор о том, чем должна заниматься философией — теорией бытия ( онтологическая позиция -официальный М-Л сталинского набора), теорией познания (гносеологическая позиция — Ильенков) или методологией мышления и деятельности (методологическая позиция — Щедровицкий)? В тотально искусственном мире ничем кроме организации деятельности заниматься в общем то и смысла не имеет, а в мире деятельности-субстанции нужно не организовывать деятельность, а познавать объективные законы её развития.


ну что вы за них беспокоитеь, как им жить в мире, тотально он или не тотально искуственен. КАКАЯ ВАМ РАЗНИЦА-то, если решаете свои проблемы. А они - свои. Они прекрасно 60 лет живут ,но совсем не так лапидарно тасуя колоду из пяти карт и не схмематизирую других(оно им нафиг не надоя. Там прорва всего была, прорва специфических проблем, часть -решили они, и лезть со своим суконным в их калашный, НИЧЕГО не ведая что за проекты там были и какие проблемы решили, я не советую. Ни вам, ни им это ничего не добавит

>Могут эти эти позиции быть согласованы, причем не синкретически, а диалектически? Думаю что могут — по крайней мере методология Щедровицкого уж точно может схематизировать любую из 5 представленных Вами позиций. Дело в том что организация деятельности с любым предметом требует знания имманентных законов движения этого предмета — а это и есть кодирование метода в онтологии.. В качестве примера рассмотрим обыкновенную механическую причинность. С одной стороны, это интеллектуальная конструкция, выраженная в дифференциальных уравнениях — объемлющая онтология задающая объекты, операции над ними и т. д. С другой стороны, в первой половине 20-го века выяснилось, что конструкций причинности может быть много, и физическим процессам разного масштаба соответствую различные причинности. Причинность оказалась не просто категорией «упорядочивающей ощущения», а объективной реальностью, пересаженной в человеческую голову. В этом смысле замещение реальных операцией деятельности мыследеятельностью, как ключевое понятие гноселогической проблематики у Щедровицкого, оказывается также отражением в смысле Ленина и Ильенкова. И наоборот, гносеологию можно рассматривать как методологию познавательной деятельности. Таким образом онтологическая проблематика предстает в новом свете - исследование наиболее общих законов бытия и мышления оказывается возможным только в форме единства гносеологии и методологии.
От Alex~1
К Михайлов А. (20.04.2012 22:40:54)
Дата 21.04.2012 05:51:15

Re: Проект или...

>Отчего «красный» и почему именно «проект».

Потому, что онтология в философском смысле на практике имеет форму практической сознательной деятельности в чьих-то интересах. Это, конечно, не проект в узко-инженерном смысле. Но это не хаос и не броуновское движение, а деятельность с поставленными целями, с подавлением противодействия, с использованием оговоренных методов, с использованием определенных критериев оценки достижения результатов, в рамках вполне конкретных морально-этическихз норм. А часто принимает даже форму настоящего проекта.

>И какое всё это имеет отношение к «русской цивилизации» .

Потому что возможен Проект, целью, смыслом и оправданием которого являются национально-политические интересы в рамках понятий, выраборанных национальной культурой. В простешем варианте - сохранение территории, традиционных ценностей, включая правила отношения с соседями, религии.

>Она вообще существует то? Вот русская культура, например, это часть новоевропейскокой культуры (а, вот скажем, не китайской), а что такое «русская цивилизация»?

Новоевропейская культура - это, конечно, хорошо. Но вот язык, который не новоевропейский, а русский, сказки там, архитектура, отношение к власти, к законам, религия, отношение с природой - все это в России имееи свои отчетливые особенности. Не свобтмые к общему подмножеству "новоевропейская культура".
Кроме того, существует несколько субкультур. В том числе образованные по классовому признаку. И эту русские субкультуры ненавидят блуг друга до невозможности. Сто лет, а то и больше, идет гражданскач война (с перерывами) в разной форме.
"Русская цивилизация" - понятие с вполне отчетливым содержанием.

>Надо ли её понимать в контексте шпенглеровского противопоставления цивилизации и культуры?

Я Шпенглера в данном случае (и в других тоже) не привлекаю. :)

>Впрочем, скорее всего за этими словами вовсе ничего не стоит (у кургиняна так точно) — полторста лет назад классики изъяснялись точнее и понятнее, потому как они не были бородатыми политехнологами, выдумывающими «проекты»:-)

Проекты в узко-технологическом смысле - нет. Проекты в социально-общественном - еще как придумывали. Неважно, что на основе постижения движения социальной материи, а не от бплды, на ровном месте и из пальца.

>Если попробовать говорить по существу о пересмотре оснований (причем всего — деятельности, познания и пр), то в такой всеобъемлющей постановке это очень долгий разговор. В 60-е 70-е советская философия попыталась создать подобную систему, которая в дальнейшем была небезуспешно пересмотрена (отрефлексирована) в своих методологических (Щедровицкий) и социологических (Шушарин) основаниях.
> Можно ли сжать эти многотомные компендиумы до нескольких слов? Можно, в том смысле, что методология может быть свернута в некоторую онтологию. Так вот, мы работам в процессуально-оргдеятельностной отнологии. Во-первых, всегда мы имеем дело с процессами разного масштаба и сложности - от простого механического движения, до исторического развития. Во-вторых, объективно существующие процессы даны нам через деятельность по их воспроизводству. В-третьих субъект деятельности всегда (буквально по онтлогии) социален - является «конкретной совокупностью общественных отношений», которые и воспроизводят данную форму деятельности — деятельность социально (реляционно) детерминирована. Вот, пожалуй всё ключевые эмпирические обобщения, в которых «зашифрована» вся дальнейшая методология, если попытаться выразить их в двух словах.

Это все хорошо. Но прроблемв не в этом. А в том, что все это великолепие в смысле практической деятельности масс сводится к набору более или менее осознаваемых конкурирующих Проектов (если есть желание, можно использовать другой термин). Или Метапроектов. И успех или неуспех кажлого из них носит вероятностный характер. И эта вероятность зависить не только от бытия, которое, конечно, сознание в конечном счете определяет, но и от сознательной дечятельности в рамках разрешенных бытием альтернатив. и не-поддержка одного Проекта приводит не к тому, что Проектов нет, а к тому, что повышается вероятность успеха других Проектов.


> Ответ на более частный вопрос — отношение к религии, звучит примерно так - религия это закономерный этап развития общественного самосознания исторически исчерпавший себя к данному моменту. В отличии от оргдеятельностной онтологии материализма, религия - это этическая онтология — на протяжении двух тысячелетий (не только на Западе, но и на Востоке), предшествовавших Новому времени из бытия выводили этику, а не методологию (познания и организации деятельности).

Проблема в том, что это ответ на вопрос, который многихз не интересует. А интересует их то, как современная трактовка религии способствует достижению тех или иных целей. Да и рановато говорить, что религия себч настолько исчерпала, что неспособна влиять на саму постановку целей.


>P.S. Не стоит так уже жестко увязывать успехи математической физике в области построения теории квантовой динамики протяженных объектов с онтологией — между философским учени6емм о бытии и специальной теоретической наукой есть несколько промежуточных «этажей». И уж тем более не стоит отталкивать потенциальных соратников из-за тривиального коммуникативного конфликта ( «в огороде бузина, а Киеве дядька» - такова его народная формула).:-)

Я не думаю, что твердое убеждение в том, что закон сохранение энергии - это то, что математически выводится из некоторого постулата, а не то, что подтверждается все время и непрерывно общественно практикой - совместимо с самыми разоичными моровоззреничми и проектами. Боле того, я просто уверен, что это не так.
От Михайлов А.
К Alex~1 (21.04.2012 05:51:15)
Дата 21.04.2012 15:52:53

Re: Проект или...Программа.

>>Отчего «красный» и почему именно «проект».
>
>Потому, что онтология в философском смысле на практике имеет форму практической сознательной деятельности в чьих-то интересах. Это, конечно, не проект в узко-инженерном смысле. Но это не хаос и не броуновское движение, а деятельность с поставленными целями, с подавлением противодействия, с использованием оговоренных методов, с использованием определенных критериев оценки достижения результатов, в рамках вполне конкретных морально-этическихз норм. А часто принимает даже форму настоящего проекта.

У Щедровицкого было различение между проектированием и программированием деятельности. Проектирование деятельности осуществляется под конкретную задачу, с определенной функцией — в этом смысле проект это минимальная единица. Отличие от инженерно-технического проекта лишь в том, что проектируется не машина, а мегамашина. Программа же наоборот подходит к системе деятельностей как к естественно развивающемуся процессу, направляемому (потому как наличествует свободное целеполагание отдельных субъектов процесса), а не управляемому. Программа это общая оргдеятельностная рамка для многих проектов. Поэтому, если и вырабатывать, то не «красный проект» (словечко то с двойным дном — все эти политолухи пытаются представить коммунизм некоторой разновидность масонства), а новую редакцию программы коммунистической партии (а не тот лубок который вышел у Зю).

>>И какое всё это имеет отношение к «русской цивилизации» .
>
>Потому что возможен Проект, целью, смыслом и оправданием которого являются национально-политические интересы в рамках понятий, выраборанных национальной культурой. В простешем варианте - сохранение территории, традиционных ценностей, включая правила отношения с соседями, религии.

А зачем нам такой проект? Сохранение территории это не проект, а необходимое условие геополитической субъектности, без которого никакие масштабные проекты не будут возможны. Кстати, в традиционном понимании соседи Рф это еще не собранные после очередной смуты и усобицы осколки Земли Русской. Земля (в смысле планета:)) она то по национальности русская (только не знает об этом) — как, хорош лозунг для имперских национал-реваншистов?:-)))

>>Она вообще существует то? Вот русская культура, например, это часть новоевропейскокой культуры (а, вот скажем, не китайской), а что такое «русская цивилизация»?
>
>Новоевропейская культура - это, конечно, хорошо. Но вот язык, который не новоевропейский, а русский, сказки там, архитектура, отношение к власти, к законам, религия, отношение с природой - все это в России имееи свои отчетливые особенности. Не свобтмые к общему подмножеству "новоевропейская культура".

А почему собственно не сводимые? Нет таких элементов или структур, которые были бы исключительно русскими и не имели бы аналогов где-нибудь еще, просто не получивших должного развития в силу местной специфики. Национальное не есть субстанция.Мы уже начинали этот разговор, хотя он каждый раз не получал продолжнения - культура, как и механизмы её развития универсальна, хотя последние еще и стадиальны. В этом смысле новоевропейская культура — это общечеловеческая культура, соответствующая капиталистической стадии развития. Просто диффузионный процесс был долгое время локализован на европейском субконтиненте. Всё то новое что было придумано в Европе за последние 500 было придумано под капитализм или с целью его преодоления. Очень многие институты индустриального общества были позаимствованы нами из Германии, а потом, будучи преработанными в ходе социалистического эксперимента, реэкспортированы как на Восток, так и на Запад. Можно сказать, что русская культура, это новоевропейская культура выраженная русским языком. Кстати язык то у нас таки к индоевропейской семье относиться :) (а новость тут в том, что как и западные германские и романские языки он приблизительно в то же время стал языком литературным) Это к вопросу у сказках и прочем фольклоре — на индоевропейском субстрате взращены не только новоеропейская, но и персидская и индийская культуры — в этом смысле они и образуют глобальный западный культурный ареал, противопоставленный дальневосточному, который очень долгое время шел своим путем, хотя диффузные связи прослеживаются с довольно давних времен. Кстати, архитектура пример очень показательный — разве наша архитектура не европейская, или, в более ранний период, византийская? При этом русские ветви всех заимствованных стилей породили совершенно замечательные оригинальные достижения. А чисто русским может быть признано разве что деревянное зодчество, но что же нам теперь в теремах жить?

>Кроме того, существует несколько субкультур. В том числе образованные по классовому признаку. И эту русские субкультуры ненавидят блуг друга до невозможности. Сто лет, а то и больше, идет гражданскач война (с перерывами) в разной форме.

Субкультура понимается обычно не контексте классовой борьбы, котрая есть культурный конфликт лишь во вторую очередь.

>"Русская цивилизация" - понятие с вполне отчетливым содержанием.


Но если в него внимательно вглядываться, то оно начинает расплываться. Нет, без конкретного предъявления общими фразами не обойтись.

>>Надо ли её понимать в контексте шпенглеровского противопоставления цивилизации и культуры?
>
>Я Шпенглера в данном случае (и в других тоже) не привлекаю. :)

А Кургинян бы привлек с легкостью — он вообще что угодно бы привлек. Вот только результат бы его смутил — понимая цивилизацию как смерть культуры, «русской цивилизацией» может оказаться закосневшее в бюрократизме Едро.

>>Впрочем, скорее всего за этими словами вовсе ничего не стоит (у кургиняна так точно) — полторста лет назад классики изъяснялись точнее и понятнее, потому как они не были бородатыми политехнологами, выдумывающими «проекты»:-)
>
>Проекты в узко-технологическом смысле - нет. Проекты в социально-общественном - еще как придумывали. Неважно, что на основе постижения движения социальной материи, а не от бплды, на ровном месте и из пальца.


Конечно — например Интернационал — проект вполне успешный.

>>Если попробовать говорить по существу о пересмотре оснований (причем всего — деятельности, познания и пр), то в такой всеобъемлющей постановке это очень долгий разговор. В 60-е 70-е советская философия попыталась создать подобную систему, которая в дальнейшем была небезуспешно пересмотрена (отрефлексирована) в своих методологических (Щедровицкий) и социологических (Шушарин) основаниях.
>> Можно ли сжать эти многотомные компендиумы до нескольких слов? Можно, в том смысле, что методология может быть свернута в некоторую онтологию. Так вот, мы работам в процессуально-оргдеятельностной отнологии. Во-первых, всегда мы имеем дело с процессами разного масштаба и сложности - от простого механического движения, до исторического развития. Во-вторых, объективно существующие процессы даны нам через деятельность по их воспроизводству. В-третьих субъект деятельности всегда (буквально по онтологии) социален - является «конкретной совокупностью общественных отношений», которые и воспроизводят данную форму деятельности — деятельность социально (реляционно) детерминирована. Вот, пожалуй всё ключевые эмпирические обобщения, в которых «зашифрована» вся дальнейшая методология, если попытаться выразить их в двух словах.
>
>Это все хорошо. Но прроблемв не в этом. А в том, что все это великолепие в смысле практической деятельности масс сводится к набору более или менее осознаваемых конкурирующих Проектов (если есть желание, можно использовать другой термин). Или Метапроектов. И успех или неуспех кажлого из них носит вероятностный характер. И эта вероятность зависить не только от бытия, которое, конечно, сознание в конечном счете определяет, но и от сознательной дечятельности в рамках разрешенных бытием альтернатив. и не-поддержка одного Проекта приводит не к тому, что Проектов нет, а к тому, что повышается вероятность успеха других Проектов.


Что такое проект я в общих чертах понимаю, а вот что есть Проект и тем более Метапроект — даже не догадываюсь:) Если вопрос был о наиболее общих основаниях, я свою т.з. Высказал. Если вопрос был в чем то другом , то следует его уточнить. Так, конечно, всегда существует относительно небольшое число конкурирующих программ развития, и они здесь уже обсуждались — при желании к этой теме можно вернуться.

>> Ответ на более частный вопрос — отношение к религии, звучит примерно так - религия это закономерный этап развития общественного самосознания исторически исчерпавший себя к данному моменту. В отличии от оргдеятельностной онтологии материализма, религия - это этическая онтология — на протяжении двух тысячелетий (не только на Западе, но и на Востоке), предшествовавших Новому времени из бытия выводили этику, а не методологию (познания и организации деятельности).
>
>Проблема в том, что это ответ на вопрос, который многихз не интересует. А интересует их то, как современная трактовка религии способствует достижению тех или иных целей. Да и рановато говорить, что религия себч настолько исчерпала, что неспособна влиять на саму постановку целей.

Какое нам дело до религиозного самосознания? Оно нам 500 лет не нужно. Ни один основополагающий вопрос мы в этих терминах не мыслим. Даже современная религиозная апологетика, пытаясь подпереть религию наукой, лишь констатирует смерть Бога.


>>P.S. Не стоит так уже жестко увязывать успехи математической физике в области построения теории квантовой динамики протяженных объектов с онтологией — между философским учени6емм о бытии и специальной теоретической наукой есть несколько промежуточных «этажей». И уж тем более не стоит отталкивать потенциальных соратников из-за тривиального коммуникативного конфликта ( «в огороде бузина, а Киеве дядька» - такова его народная формула).:-)
>
>Я не думаю, что твердое убеждение в том, что закон сохранение энергии - это то, что математически выводится из некоторого постулата, а не то, что подтверждается все время и непрерывно общественно практикой - совместимо с самыми разоичными моровоззреничми и проектами. Боле того, я просто уверен, что это не так.

В принципе, всё что надо я сказал в соседней подветке.) Конечно же в теоретической физике наличие группы симметрий более фундаментальный постулат, чем следующее из него существование инвариантов движения. А вот то что эти инварианты действительно существуют и всё здание теоретической физики стоит не на песке — подтверждается практикой. В этом смысле и законы сохранения, и второе начало термодинамики истинны, а не являются чьей то досужей выдумкой «способом упорядочения ощущений» и тому подобными идеалистическими миражами.
От Alex~1
К Михайлов А. (21.04.2012 15:52:53)
Дата 21.04.2012 19:20:21

Re: Проект или...Программа.

>У Щедровицкого было различение между проектированием и программированием деятельности. Проектирование деятельности осуществляется под конкретную задачу, с определенной функцией — в этом смысле проект это минимальная единица. Отличие от инженерно-технического проекта лишь в том, что проектируется не машина, а мегамашина. Программа же наоборот подходит к системе деятельностей как к естественно развивающемуся процессу, направляемому (потому как наличествует свободное целеполагание отдельных субъектов процесса), а не управляемому. Программа это общая оргдеятельностная рамка для многих проектов. Поэтому, если и вырабатывать, то не «красный проект» (словечко то с двойным дном — все эти политолухи пытаются представить коммунизм некоторой разновидность масонства), а новую редакцию программы коммунистической партии (а не тот лубок который вышел у Зю).

Хорошо, пусть будет программа. :) Я человек покладистый, к словам цепляться не собираюсь, если смысл и так ясен.
Замените Проект на Программу (или программу) в моем постинге.

>А зачем нам такой проект? Сохранение территории это не проект, а необходимое условие геополитической субъектности, без которого никакие масштабные проекты не будут возможны. Кстати, в традиционном понимании соседи Рф это еще не собранные после очередной смуты и усобицы осколки Земли Русской. Земля (в смысле планета:)) она то по национальности русская (только не знает об этом) — как, хорош лозунг для имперских национал-реваншистов?:-)))

Нам не нужен (не нужна - программа ведь :)). А некоторым нужна. И некоторые из этих некоторых прекрасно понимают, что действия и поведение в рамках программы требует следования определенным принципам, а также воспитания (на перспективу) определенного мировоззрения. Это процесс определячемый, но не детерминированный, общественным бытием, нужны мощные социальные технологии, программы и проекты, большие и целенаправленные усилия. Причем для того, чтобы эти усилия дали результат, нужна некоторая "критическая масса".

> Но если в него внимательно вглядываться, то оно начинает расплываться. Нет, без конкретного предъявления общими фразами не обойтись.

Все начинает расплываться, если в него внимательно вглядываться. А насчет предъявления... Предъявление всегда есть. И то, что кто-то на это не обращает внимания, или не считает интересным, или еще что-то, не имеет особого значения.

>А Кургинян бы привлек с легкостью — он вообще что угодно бы привлек. Вот только результат бы его смутил — понимая цивилизацию как смерть культуры, «русской цивилизацией» может оказаться закосневшее в бюрократизме Едро.

Ну нет, так нет. Забыли про Кургиняна, бог с ним, я никак здесь не собираюсь заниматься рекламой проектов Кургиняна. Я сам не сторонник его идей и целей. Забыли.

> Что такое проект я в общих чертах понимаю, а вот что есть Проект и тем более Метапроект — даже не догадываюсь:) Если вопрос был о наиболее общих основаниях, я свою т.з. Высказал. Если вопрос был в чем то другом , то следует его уточнить. Так, конечно, всегда существует относительно небольшое число конкурирующих программ развития, и они здесь уже обсуждались — при желании к этой теме можно вернуться.

Да не в обсуждении дело. Обсуждение - это один из этапов, не более того.
Впрочем, то, что соответствует сейчас "требованиям социальной материи", развивается вполне успешно. Вне зависимости от того, как это называть. Ладно, буду лицезреть проявление общественных законов, пробивающих себе путь через всякие случайности и классификации. :)

>Какое нам дело до религиозного самосознания? Оно нам 500 лет не нужно. Ни один основополагающий вопрос мы в этих терминах не мыслим. Даже современная религиозная апологетика, пытаясь подпереть религию наукой, лишь констатирует смерть Бога.

Нам не нужно. А некоторым нужно. У них есть инструмент воздействия, а у нас - нет. Вот так и проявляет себя социальная материя.
А когда мы говорим о создании своего инструмента, олпирающуегося, в том числе, на науку, физики нам говорят о том, что закон сохранения энергии - это математически доказуемый формализм, а Вселенная возникла из принципиально неописываемой сингулярности (контстацтя сингулярности - это не ее описание в научном смысле). Чудненько.
Ленин был умный человек, он понимал в начале XX в., что такое инструменты для соцутальных прогроамм и проектов.

>В принципе, всё что надо я сказал в соседней подветке.) Конечно же в теоретической физике наличие группы симметрий более фундаментальный постулат, чем следующее из него существование инвариантов движения. А вот то что эти инварианты действительно существуют и всё здание теоретической физики стоит не на песке — подтверждается практикой. В этом смысле и законы сохранения, и второе начало термодинамики истинны, а не являются чьей то досужей выдумкой «способом упорядочения ощущений» и тому подобными идеалистическими миражами.

Я не говорю и не думаю, что здание теоретической физики стоит на песке. Я вижу проблемы, как мой взгляд сделать понятным кому-то, кроме меня. Я говорю одно - собеседники понимают другое. По разным причинам, и это даже в случае, когда нет ценностного конфликта. Когда он есть - любые разговоры становятся совершенно безнадежными.

Ладно, фиг с ним, в конце концов. Процессы идут, как должны идти. Моим взглядам и ценностям места в нынешнем мире практически нет. Ничего страшного, это масса народу могла сказть в свое время и может сказать сейчас. Буду философски лицезреть очень быстро надвигающуюся катастрофу - все равно предотвратить ее я не вижу никакой возможности. Попробую извлечь удовольствие из отстраненного созерцания, в свободной от работы и домашних дел время. Если получится, конечно. :)

Развитие действительно повторяется. Ефремов был умный человек, а я всегда был излишне оптимистичен. :)

Наверное, лейцствительно было бы лучше, если бы в Едьцепутии к власти пришли каспаровы с прохоровыми и карагановыми. Меньше было бы досужих разговоров.
От Михайлов А.
К Alex~1 (21.04.2012 19:20:21)
Дата 22.04.2012 19:08:43

Re: Проект или...Программа.

>>У Щедровицкого было различение между проектированием и программированием деятельности. Проектирование деятельности осуществляется под конкретную задачу, с определенной функцией — в этом смысле проект это минимальная единица. Отличие от инженерно-технического проекта лишь в том, что проектируется не машина, а мегамашина. Программа же наоборот подходит к системе деятельностей как к естественно развивающемуся процессу, направляемому (потому как наличествует свободное целеполагание отдельных субъектов процесса), а не управляемому. Программа это общая оргдеятельностная рамка для многих проектов. Поэтому, если и вырабатывать, то не «красный проект» (словечко то с двойным дном — все эти политолухи пытаются представить коммунизм некоторой разновидность масонства), а новую редакцию программы коммунистической партии (а не тот лубок который вышел у Зю).
>
>Хорошо, пусть будет программа. :) Я человек покладистый, к словам цепляться не собираюсь, если смысл и так ясен.
>Замените Проект на Программу (или программу) в моем постинге.

Зайду с другого конца. Когда о мировоззрении говорят в контексте «проекта», сразу возникает картинка — у нас есть проект, давайте как под него мировоззрение слепим, причем не важно из чего — хоть из «светлого православия», хоть из темной энергии. Это очень похоже на Кургиняна, хотя это тот самый «постмодернизм» в его изображении, который он так любит ругать. В действительности же цепочка должна быть такая: проблематизация — мировоззрение (онтология, гносеология, методология и аксиология) — программе (содержащая многие конкретные проекты ) - ( новая проблематизация когда программа выполнена или зашла в тупик).

>>А зачем нам такой проект? Сохранение территории это не проект, а необходимое условие геополитической субъектности, без которого никакие масштабные проекты не будут возможны. Кстати, в традиционном понимании соседи Рф это еще не собранные после очередной смуты и усобицы осколки Земли Русской. Земля (в смысле планета:)) она то по национальности русская (только не знает об этом) — как, хорош лозунг для имперских национал-реваншистов?:-)))
>
>Нам не нужен (не нужна - программа ведь :)). А некоторым нужна. И некоторые из этих некоторых прекрасно понимают, что действия и поведение в рамках программы требует следования определенным принципам, а также воспитания (на перспективу) определенного мировоззрения. Это процесс определячемый, но не детерминированный, общественным бытием, нужны мощные социальные технологии, программы и проекты, большие и целенаправленные усилия. Причем для того, чтобы эти усилия дали результат, нужна некоторая "критическая масса".


Воспитывать мировоззрение для обеспечения территориальной целостности — это в ЕдРо. - они уже провели соответствующую образовательную инициативу с курсами ОПК и «Россия в мире». Для укрепления территориальной целостности нужно не морочить детям головы, а осуществлять вполне конкретные проекты — инфраструктурные и внешнеполитические.

>> Но если в него внимательно вглядываться, то оно начинает расплываться. Нет, без конкретного предъявления общими фразами не обойтись.
>
>Все начинает расплываться, если в него внимательно вглядываться. А насчет предъявления... Предъявление всегда есть. И то, что кто-то на это не обращает внимания, или не считает интересным, или еще что-то, не имеет особого значения.

Давайте не будем изъясняться четверть-намеками. СГ в СЦ предъявил, пусть и с серьезными теоретическими изъянами сущность, которую можно считать советской цивилизацией Ошибочно полагая СССР «крестьянской цивилизацией» (тоже термин с сомнительным статусом) СГ описал особую форму индустриализма, национальную по исполнению, но интернациональную по сути (потому СЦ и обнаруживалась неожиданно то на Кубе, то в ГДР). А вот что такое «русская цивилизация»? Противопоставлено ли в ней русское советскому, а цивилизация культуре?



>> Что такое проект я в общих чертах понимаю, а вот что есть Проект и тем более Метапроект — даже не догадываюсь:) Если вопрос был о наиболее общих основаниях, я свою т.з. Высказал. Если вопрос был в чем то другом , то следует его уточнить. Так, конечно, всегда существует относительно небольшое число конкурирующих программ развития, и они здесь уже обсуждались — при желании к этой теме можно вернуться.
>
>Да не в обсуждении дело. Обсуждение - это один из этапов, не более того.

Так мы и этот этап никак не пройдем:(

>Впрочем, то, что соответствует сейчас "требованиям социальной материи", развивается вполне успешно. Вне зависимости от того, как это называть. Ладно, буду лицезреть проявление общественных законов, пробивающих себе путь через всякие случайности и классификации. :)

Ой, только не надо приписывать (или становиться на неё) ту т.з. в которой социальная материя развивается вне деятельности.


>>Какое нам дело до религиозного самосознания? Оно нам 500 лет не нужно. Ни один основополагающий вопрос мы в этих терминах не мыслим. Даже современная религиозная апологетика, пытаясь подпереть религию наукой, лишь констатирует смерть Бога.
>
>Нам не нужно. А некоторым нужно. У них есть инструмент воздействия, а у нас - нет. Вот так и проявляет себя социальная материя.

Да, правящим классам всегда выгодно держать народ в невежестве, но народу то нужна правда.

>А когда мы говорим о создании своего инструмента, олпирающуегося, в том числе, на науку, физики нам говорят о том, что закон сохранения энергии - это математически доказуемый формализм, а Вселенная возникла из принципиально неописываемой сингулярности (контстацтя сингулярности - это не ее описание в научном смысле). Чудненько.
>Ленин был умный человек, он понимал в начале XX в., что такое инструменты для соцутальных прогроамм и проектов.

Ну вот, теперь томиком «Материализма и эмпириокритицизма» будут побивкать не только теорию струн, но и вполне классическую ОТО.6( Хотя как раз ОТО то и показала что пространство-время являются не просто категорией сознания, а формой движущейся материи.


>>В принципе, всё что надо я сказал в соседней подветке.) Конечно же в теоретической физике наличие группы симметрий более фундаментальный постулат, чем следующее из него существование инвариантов движения. А вот то что эти инварианты действительно существуют и всё здание теоретической физики стоит не на песке — подтверждается практикой. В этом смысле и законы сохранения, и второе начало термодинамики истинны, а не являются чьей то досужей выдумкой «способом упорядочения ощущений» и тому подобными идеалистическими миражами.
>
>Я не говорю и не думаю, что здание теоретической физики стоит на песке. Я вижу проблемы, как мой взгляд сделать понятным кому-то, кроме меня. Я говорю одно - собеседники понимают другое. По разным причинам, и это даже в случае, когда нет ценностного конфликта. Когда он есть - любые разговоры становятся совершенно безнадежными.

Да, речь была именно о том, чтобы указать те практические основания, на котрых стоит теоретическая физика. Почему этого не было понято, я конечно могу предположить., но озвучивать свои предположения не буду, дабы не провоцировать еще один коммунальный конфликт.:)

>Ладно, фиг с ним, в конце концов. Процессы идут, как должны идти. Моим взглядам и ценностям места в нынешнем мире практически нет. Ничего страшного, это масса народу могла сказть в свое время и может сказать сейчас. Буду философски лицезреть очень быстро надвигающуюся катастрофу - все равно предотвратить ее я не вижу никакой возможности. Попробую извлечь удовольствие из отстраненного созерцания, в свободной от работы и домашних дел время. Если получится, конечно. :)
>Развитие действительно повторяется. Ефремов был умный человек, а я всегда был излишне оптимистичен. :)

Если это оптимизм, о пессимист должен держать усебя в голве целый зоопарк белых и пушистых зверков, один другого толще. Нет, давайте останемся реалистами:)

>Наверное, лейцствительно было бы лучше, если бы в Едьцепутии к власти пришли каспаровы с прохоровыми и карагановыми. Меньше было бы досужих разговоров.


Так ведь была уже такая ситуация, если не продолжается до сих пор.
От Alex~1
К Михайлов А. (22.04.2012 19:08:43)
Дата 23.04.2012 04:04:08

Re: Проект или...Программа.

>Зайду с другого конца. Когда о мировоззрении говорят в контексте «проекта», сразу возникает картинка — у нас есть проект, давайте как под него мировоззрение слепим, причем не важно из чего — хоть из «светлого православия», хоть из темной энергии. Это очень похоже на Кургиняна, хотя это тот самый «постмодернизм» в его изображении, который он так любит ругать. В действительности же цепочка должна быть такая: проблематизация — мировоззрение (онтология, гносеология, методология и аксиология) — программе (содержащая многие конкретные проекты ) - ( новая проблематизация когда программа выполнена или зашла в тупик).

Конечно. Андрей, ну сколько можно мне объяснять вещи, которые мы сто раз обсуждали и по поводу которых у нас полное согласие.
Не собираюсь ч строить мировоззрение на основе Проекта. Я собираюсь понять, есть ли возмодность поучаствовать в Проекте на основе нашего мировоозрения, идеологии и системы ценностей. А продвижение и воспитание мировоззрение - это не основа, а деятельность по воспроизведению и поддержки основы. Не первый этап, а третий. Мировоззрение - программа - выполнение и закрепление программы.


> Воспитывать мировоззрение для обеспечения территориальной целостности — это в ЕдРо. - они уже провели соответствующую образовательную инициативу с курсами ОПК и «Россия в мире». Для укрепления территориальной целостности нужно не морочить детям головы, а осуществлять вполне конкретные проекты — инфраструктурные и внешнеполитические.

Я просто привел пример. Территориальная целостность - это уже в прошлом, что об этом говорить. Я же не националист с уклоном в модернизированное народничество, как Кургинян. Кстати, от него все больше воняет карамурзовым душком (уже появилось в "угоду марксистским соплям" :)). Следовало ожидать.

>А вот что такое «русская цивилизация»? Противопоставлено ли в ней русское советскому, а цивилизация культуре?

Русская цивилизация - это теория, практика, этические и нравственные нормы и пр., пр, пр. в том же духе, которые сложились исторически где-то века с XIV-XV, т.е. разрыва Руси с Ордой и образованием самостоятельного, так сказать, "славяно-центричного" социального организма.
Русская цивилизация имеет отчетливые черты, В СОВОКУПНОСТИ отличающие ее от соседей на западе, юге и востоке.
Во-первых, это некая гипертрофия государства, организующего властного начала.
Во-вторых, это мобилизационно-военная трактовка построения экономики, и вообще системы управления и подчинения. Как следствие, быстрое впадение власти в маразм при отсутствии реальных напрягов.
В-третьих, неуважение к закону. Правильная власть в Русской Цивилизации стоит не на законе, а на Авторитете.
В-четвертых, характерное для мобилизационныхз структур кастовость и спцифика отношщений между высшими и низшими.
В-пятых, слияние государства с государственной религией (годится не всякая, нужно жуткое угребище, вроде православия).
В-шестых, апелляция "народа" не к иерархии и своему непосредственному начальству, а к Атаману черзе голову этго самого начальства.
В-седьмых, протест против Иерархии, выражаемый в виде бандитской вольницы в стиле пугачевщины.
И т.д., и т.п.

>Так мы и этот этап никак не пройдем:(

Да нет же, затык в действиях, в работающем результате процесса осмысления.

>Ой, только не надо приписывать (или становиться на неё) ту т.з. в которой социальная материя развивается вне деятельности.

Я никому такую глупую точку зрения не приписываю, и сам на нее не становлюсь. Я имел в виду то, что у тех, кто соответсвует законам социальной материи, действия получаются, а у тех, кто не в струе - все какие-то причины мешают. :)

>Да, правящим классам всегда выгодно держать народ в невежестве, но народу то нужна правда.

Не нужна народу никакая правда. Ему нужно повышение своего материального и социального статуса. Любой ценой. Ради этого он пойдет на любую ложь, причем совершенно сознательно. Как пошли и продолжают на нее идти истинно русские. А к правде (и даже к Правде) народ ничинает вопяить тогда, когда в результате своей хищной тупости оказывается в ж... . Вот тут-то и начинаются поиски Правды - до следующей возможности продаться за похлебку.
По крайне мере, это спрпаведливо для всех традиционных крестяно-барско-бандитских народов.

>Ну вот, теперь томиком «Материализма и эмпириокритицизма» будут побивкать не только теорию струн, но и вполне классическую ОТО.6( Хотя как раз ОТО то и показала что пространство-время являются не просто категорией сознания, а формой движущейся материи.

Поэтому сыслители типа Эйнштейна и не принимали кавнтовую механику. Как не приняли бы и теорию струн.

А томик - это же не научная и не философская работа, а инструмент идеологической и политической борьбы, правда, весьма специфический, с опорой не на фикции сознания, а на реальную науку.

>Да, речь была именно о том, чтобы указать те практические основания, на котрых стоит теоретическая физика. Почему этого не было понято, я конечно могу предположить., но озвучивать свои предположения не буду, дабы не провоцировать еще один коммунальный конфликт.:)

Ну нет, так нет. :)

> Если это оптимизм, о пессимист должен держать усебя в голве целый зоопарк белых и пушистых зверков, один другого толще. Нет, давайте останемся реалистами:)

Конечно, оптимист. Я очент даже считаю, что коммунизм и фашизм - равновероятные и возможные в смысле реализации альтернативы, точнее, этапы развития на месте умирающего либерализма, т.е. классического капитализма Маркса. Хотя есть оченть веские основания считать, что это не так, Маркс ошибся, и закономерной стадией яаляется именно фашизм, т.е. корпоративно-олигархический сверх-капитализм.

>>Наверное, лейцствительно было бы лучше, если бы в Едьцепутии к власти пришли каспаровы с прохоровыми и карагановыми. Меньше было бы досужих разговоров.
>

>Так ведь была уже такая ситуация, если не продолжается до сих пор.

Да нет, ситуация немного иная. И даже не немного. Мир во времена Первого Пришествия либералов увзвлся вполне благополучным, кроме того, русские были уверены, что Запад всегда их поддержит против коммунизма (или "коммунизма"). Да и каспарыши нуждались в государстве, как карательном органе против недобитых коммунистов и буйной черни. Сейчас ситуация другая.
До русских долбодятлов дошло, что они - пропитание (частью) и смазка для штыка (бОльшей частью), поэтому они вопят о "пиндосах", которых раньше целовали в ж...у и громко орали "пахнет, как роза" - прямо по заветам Л. Джонсона. :). А каспарыши больше не нуждаются ни в каком государстве, тем более таком, которое их отодвинуло от кормушки, и обжирается у нее вполне независимо от оных каспарышей. Им нужно вести самостоятельную игру - на практике - оказаться хоть чем-то нужным Западу, причем в условиях полной неопределенности.
Конфликт между традиционными русскими недобитками и теми русскими, которые имеют (как им кажется) шанс влиться в западную систему разделения труда (в любом качестве и вне зависимости от существования или гибели русского государства) осознан обеими сторонами как неразрешимый, в смысле - разрешаемый только [гражданской] войной.

Этого не было ни двадцать, ни даже десять леть назад - выбор между "путиными" и "прохоровыми" был выбором тактических схем в рамках крайнего антикоммунизма русских и их полного согласия следовать в фарватере Запада (как себя ведут всякие папуасы, включая князей и шейхов, в своих капищах и гаремах, Запад никогда не интересовался).
От Михайлов А.
К Alex~1 (23.04.2012 04:04:08)
Дата 24.04.2012 16:54:30

Re: Проект или...Программа.

>>Зайду с другого конца. Когда о мировоззрении говорят в контексте «проекта», сразу возникает картинка — у нас есть проект, давайте как под него мировоззрение слепим, причем не важно из чего — хоть из «светлого православия», хоть из темной энергии. Это очень похоже на Кургиняна, хотя это тот самый «постмодернизм» в его изображении, который он так любит ругать. В действительности же цепочка должна быть такая: проблематизация — мировоззрение (онтология, гносеология, методология и аксиология) — программе (содержащая многие конкретные проекты ) - ( новая проблематизация когда программа выполнена или зашла в тупик).
>
>Конечно. Андрей, ну сколько можно мне объяснять вещи, которые мы сто раз обсуждали и по поводу которых у нас полное согласие.

Хорошо. Во-первых, зафиксируем эту схему — она отнюдь не самоочевидна. Во-вторых, будем разбирать элементы этой схемы по частям — вначале мировоззренческие вопросы, а потому уже программные.

>Не собираюсь ч строить мировоззрение на основе Проекта. Я собираюсь понять, есть ли возмодность поучаствовать в Проекте на основе нашего мировоозрения, идеологии и системы ценностей. А продвижение и воспитание мировоззрение - это не основа, а деятельность по воспроизведению и поддержки основы. Не первый этап, а третий. Мировоззрение - программа - выполнение и закрепление программы.

В каком Проекте? Вот, например, есть вполне конкретный проект ШГК — воспроизводство наиболее продвинутых форм мыследеятельности. Кстати это направление одно из наиболее важных если в 80-х методологизация КПСС не состоялось, то пусть хотя бы состоится методологизация левого движения.


>> Воспитывать мировоззрение для обеспечения территориальной целостности — это в ЕдРо. - они уже провели соответствующую образовательную инициативу с курсами ОПК и «Россия в мире». Для укрепления территориальной целостности нужно не морочить детям головы, а осуществлять вполне конкретные проекты — инфраструктурные и внешнеполитические.
>
>Я просто привел пример. Территориальная целостность - это уже в прошлом, что об этом говорить. Я же не националист с уклоном в модернизированное народничество, как Кургинян. Кстати, от него все больше воняет карамурзовым душком (уже появилось в "угоду марксистским соплям" :)). Следовало ожидать.

Не понял. Как в прошлом? Что федерацию уже распустили? Всё таки отказ от территориальной целостности и федерального устройства не в интересах левых сил.

>>А вот что такое «русская цивилизация»? Противопоставлено ли в ней русское советскому, а цивилизация культуре?
>
>Русская цивилизация - это теория, практика, этические и нравственные нормы и пр., пр, пр. в том же духе, которые сложились исторически где-то века с XIV-XV, т.е. разрыва Руси с Ордой и образованием самостоятельного, так сказать, "славяно-центричного" социального организма.

Хорошо, но эта «русская цивилизация» переосновывалась минимум три раза — Иваном III, Петром I и Александром II и это не считая всяких смут и реформ и оставляя за скобками основание «советской цивилизации» в 1917 году.

>Русская цивилизация имеет отчетливые черты, В СОВОКУПНОСТИ отличающие ее от соседей на западе, юге и востоке.

Тут сразу возникает множество вопросов. Во-первых, почему эта совокупность определяет именно цивилизацию? Вообще каков критерий цивилизации? Можно ли привести примеры других цивилизаций с а аналогичной структурой совокупности черт?Во-вторых, почему эта совокупность определяет сущностные черты? Отдельные пункты совокупность явно не равнозначны — после второго они вообще сомнительны (не в смысле наличия, а в смысле статуса). Наконц, в-третьих, а почему вся эта совокупность определяет именно русскую цивилизацию. Если от какого-нибудь из этих пунктов избавиться, то Россия перестает быть Россией. Они что прошиты в грамматике русского языка?

>Во-первых, это некая гипертрофия государства, организующего властного начала.

Хорошо, мы это уже обсуждали - ключевая роль государства свойственна не только России. Более того, экзогенный фактор социальной эволюции - конкуренция мобилизационных возможностей военно-государственных машин не менее важен, чем эндогенный — классовая борьба. Собственно успешность конкуренции с другими государствами и показывает насколько классовая борьба была эффективна.
Видимо отказываться от определяющей роли государства (или его прекращенных форм на ветви осознанной необходимости) пока не следует - «государственнические» решения всё же предпочтительнее корпоративных- но сильное государство должно быть сбалансировано другими общественными институтами.

>Во-вторых, это мобилизационно-военная трактовка построения экономики, и вообще системы управления и подчинения. Как следствие, быстрое впадение власти в маразм при отсутствии реальных напрягов.

Это следствие не очевидно, его необходимо доказать, а потом придумать механизм блокирующий связку мобилизационного потенциала и неэффективности управления.

>В-третьих, неуважение к закону. Правильная власть в Русской Цивилизации стоит не на законе, а на Авторитете.
>В-четвертых, характерное для мобилизационныхз структур кастовость и спцифика отношщений между высшими и низшими.
>В-пятых, слияние государства с государственной религией (годится не всякая, нужно жуткое угребище, вроде православия).
>В-шестых, апелляция "народа" не к иерархии и своему непосредственному начальству, а к Атаману черзе голову этго самого начальства.
>В-седьмых, протест против Иерархии, выражаемый в виде бандитской вольницы в стиле пугачевщины.
>И т.д., и т.п.

А вот эти заявления по сути находятся на до-теоретическом уровне — с ними невозможно работать — картина в основном эмоциональная и далеко не полная.

>>Так мы и этот этап никак не пройдем:(
>
>Да нет же, затык в действиях, в работающем результате процесса осмысления.


Прежде чем действовать, неплохо было инвентаризировать наличные ресурсы. А это группа квалифицированных людей, работающих в разных организациях, общественно-политический интернет-портал с обширной базой знаний и выходы на коллективы методологов, занятых в образовательной сфере. Теперь надо подумать как и для чего эти ресурсы могли бы быть задействованы наилучшим образом.

>>Ой, только не надо приписывать (или становиться на неё) ту т.з. в которой социальная материя развивается вне деятельности.
>
>Я никому такую глупую точку зрения не приписываю, и сам на нее не становлюсь. Я имел в виду то, что у тех, кто соответсвует законам социальной материи, действия получаются, а у тех, кто не в струе - все какие-то причины мешают. :)

>>Да, правящим классам всегда выгодно держать народ в невежестве, но народу то нужна правда.
>
>Не нужна народу никакая правда. Ему нужно повышение своего материального и социального статуса. Любой ценой. Ради этого он пойдет на любую ложь, причем совершенно сознательно. Как пошли и продолжают на нее идти истинно русские. А к правде (и даже к Правде) народ ничинает вопяить тогда, когда в результате своей хищной тупости оказывается в ж... . Вот тут-то и начинаются поиски Правды - до следующей возможности продаться за похлебку.


Строй, способный в долгосрочной перспективе обеспечить всем неуклонный рост материального благосостояния и социального статуса был бы не так уж плох.:-) Вот только капитализм таким строем в принципе быть не может — такова горькая (для иснно русских :-))) правда. Истинные знания о мире нужны для того чтобы его изменять, а идеологические заклинания в этом не помогут.

>По крайне мере, это спрпаведливо для всех традиционных крестяно-барско-бандитских народов.

>>Ну вот, теперь томиком «Материализма и эмпириокритицизма» будут побивать не только теорию струн, но и вполне классическую ОТО.6( Хотя как раз ОТО то и показала что пространство-время являются не просто категорией сознания, а формой движущейся материи.
>
>Поэтому сыслители типа Эйнштейна и не принимали кавнтовую механику. Как не приняли бы и теорию струн.


Так, оказывается дело не в ОТО, а в квантовой механике, хотя после фейнмановской формулировки она стала совершенно понятной - частица движется не по одной траектории, а сразу по всем, но с разной амплитудой вероятности — такова уж объективная квантовомеханическая причинность. Пускаться в досужие домыслы о том, принял бы Эйнштейн , остаток жизни посвятивший поиску единой теории поля, теорию суперструн, я не буду, тем более что мы не знаем имеет ли она отношение реальности, (хотя иметь несомненно может) или работают какие-либо другие идеи (тоже кстати основанные на квантовании протяженных объектов)

>А томик - это же не научная и не философская работа, а инструмент идеологической и политической борьбы, правда, весьма специфический, с опорой не на фикции сознания, а на реальную науку.

Вернее сказать это и то и другое — одна страница из «Материализма и эмприокритицизма» стоит целого тома какого-нибудь Бердяева, а с сочинениями Розанова или Шестова можно разве что в сортир сходить.

>>Да, речь была именно о том, чтобы указать те практические основания, на котрых стоит теоретическая физика. Почему этого не было понято, я конечно могу предположить., но озвучивать свои предположения не буду, дабы не провоцировать еще один коммунальный конфликт.:)
>
>Ну нет, так нет. :)

За примером далеко ходить не надо — усмотреть у Монко вождистские амбиции, это конечно способствует конструктивному диалогу:(

>> Если это оптимизм, о пессимист должен держать у себя в голове целый зоопарк белых и пушистых зверков, один другого толще. Нет, давайте останемся реалистами:)
>
>Конечно, оптимист. Я очент даже считаю, что коммунизм и фашизм - равновероятные и возможные в смысле реализации альтернативы, точнее, этапы развития на месте умирающего либерализма, т.е. классического капитализма Маркса. Хотя есть оченть веские основания считать, что это не так, Маркс ошибся, и закономерной стадией яаляется именно фашизм, т.е. корпоративно-олигархический сверх-капитализм.


Фашизм этот терминальная стадия капитализма — в пределе капиталистического накопления общество либо переходит на новую ветвь развития, либо социальная материя коллапсирует.

>>>Наверное, лейцствительно было бы лучше, если бы в Едьцепутии к власти пришли каспаровы с прохоровыми и карагановыми. Меньше было бы досужих разговоров.
>>
>
>>Так ведь была уже такая ситуация, если не продолжается до сих пор.
>
>Да нет, ситуация немного иная. И даже не немного. Мир во времена Первого Пришествия либералов увзвлся вполне благополучным, кроме того, русские были уверены, что Запад всегда их поддержит против коммунизма (или "коммунизма"). Да и каспарыши нуждались в государстве, как карательном органе против недобитых коммунистов и буйной черни. Сейчас ситуация другая.

Итак, фиксируем изменение — мировой кризис. Правда непонятно почему он усилил либералов, если это кризис неолиберализма, и почему оные вдруг резко перестали нуждаться в государстве.

>До русских долбодятлов дошло, что они - пропитание (частью) и смазка для штыка (бОльшей частью), поэтому они вопят о "пиндосах", которых раньше целовали в ж...у и громко орали "пахнет, как роза" - прямо по заветам Л. Джонсона. :). А каспарыши больше не нуждаются ни в каком государстве, тем более таком, которое их отодвинуло от кормушки, и обжирается у нее вполне независимо от оных каспарышей. Им нужно вести самостоятельную игру - на практике - оказаться хоть чем-то нужным Западу, причем в условиях полной неопределенности.

Хорошо, реалии девяностых несколько проветрили мозги от низкопоклонства. Теперь другой вопрос. А собственно кто такие «каспарыши»? И почему они не нуждаются ни в каком (как насчет американского?) государстве(они что хиппи-анархисты?)? Далеко ли их отодвинули от кормушки (Что Прохорову уже не хватает на Куршавель?) И зачем он вообще нужны Западу, да еще и в условии полной неопределенности?

>Конфликт между традиционными русскими недобитками и теми русскими, которые имеют (как им кажется) шанс влиться в западную систему разделения труда (в любом качестве и вне зависимости от существования или гибели русского государства) осознан обеими сторонами как неразрешимый, в смысле - разрешаемый только [гражданской] войной.

Кто должен вливаться то?Россия в целом свою нишу (сырьевую ) вроде бы нашла. Отдельные индивиды вполне могут вливаться и так — это вообще скорее проблема не России, а миграционного законодательства ЕС и США. Почему для решения это проблемы этого надо устраивать гражданскую войну внутри России?

>Этого не было ни двадцать, ни даже десять леть назад - выбор между "путиными" и "прохоровыми" был выбором тактических схем в рамках крайнего антикоммунизма русских и их полного согласия следовать в фарватере Запада (как себя ведут всякие папуасы, включая князей и шейхов, в своих капищах и гаремах, Запад никогда не интересовался).

А в чем сейчас заключается стратегический выбор? Не являются ли крайние «либералы» просто управляемой из кремля идеологической марионеткой?
От Alex~1
К Михайлов А. (24.04.2012 16:54:30)
Дата 27.04.2012 07:25:52

Re: Проект или...Программа.

>В каком Проекте? Вот, например, есть вполне конкретный проект ШГК — воспроизводство наиболее продвинутых форм мыследеятельности. Кстати это направление одно из наиболее важных если в 80-х методологизация КПСС не состоялось, то пусть хотя бы состоится методологизация левого движения.

Чудесно. Можем сотрудничать/помочь/поучаствовать?

>Не понял. Как в прошлом? Что федерацию уже распустили? Всё таки отказ от территориальной целостности и федерального устройства не в интересах левых сил.

Для Кургяниновской постановки вопроса в прошлом.
Насчет левых сил и их интересов - трудно сказать. Ленин же как-то сказал, что для того, чтобы объединиться, иногда нужно сначала разъединиться. :)
Если серьезно, не все так однозначно. Как правило - да, объединения в пользу левых. Но нет правил без исключений.

>Хорошо, но эта «русская цивилизация» переосновывалась минимум три раза — Иваном III, Петром I и Александром II и это не считая всяких смут и реформ и оставляя за скобками основание «советской цивилизации» в 1917 году.

И что? Давай я опять приведу надоевшую аналогию с человеком. Есть человек. Один, личность, персона. Он проходит стадлии взросления/изменения. Но это один и тот же человек. Почему-то. :)

>Тут сразу возникает множество вопросов. Во-первых, почему эта совокупность определяет именно цивилизацию? Вообще каков критерий цивилизации?

Андрей, ну какой смысл цепляться к терминам тогда, когда это не имеет значения? Я сейчас говорю о "цивилизации" потому, что этот термин мы пришел в голову раньше, чем, например, какая-нибудь "особость" или "социально-исторический организм".

>Можно ли привести примеры других цивилизаций с а аналогичной структурой совокупности черт?

Вряд ли. Кстати, я перечислил далеко не все - например, пропущена веротерпимость и дпвольно большое равнодушие к нац. вопросу. Или доминирование "дружбы" над "семейными отношениями".
Мало есть стран с большой территорией, тьак сказать, с ощущением "пространства".
Я зарудняюсь назвать "двойника" России в смысле эжтого самого "социоорганизма".
Но это относится не только к России. Япония, например, совершенно особый организм.


>Во-вторых, почему эта совокупность определяет сущностные черты? Отдельные пункты совокупность явно не равнозначны — после второго они вообще сомнительны (не в смысле наличия, а в смысле статуса). Наконц, в-третьих, а почему вся эта совокупность определяет именно русскую цивилизацию. Если от какого-нибудь из этих пунктов избавиться, то Россия перестает быть Россией. Они что прошиты в грамматике русского языка?

Мы имеем дело со странной ситуацией - объект очевидно есть, а с классификацией у субъектов затруднения. :) У Гумилева было такое же затруднение с тем, как определить "этнос". Так он, в общем, ничего не придумал, кроме самоидентификации. Ясно же, что этносы есть. Ясно же, что есть этот самый "русский мир", или "цивилизация", или "социальный организм". О чем спорим? О терминах?

>Хорошо, мы это уже обсуждали - ключевая роль государства свойственна не только России. Более того, экзогенный фактор социальной эволюции - конкуренция мобилизационных возможностей военно-государственных машин не менее важен, чем эндогенный — классовая борьба. Собственно успешность конкуренции с другими государствами и показывает насколько классовая борьба была эффективна.

Все верно, согласен, чудно. Но это никак не относится к тому, что такая уникальная социальная общность, исторический субъект. Ну есть он, и он отличается от свои соседей, проичем сильно. Ну что я могу поделать? :) Никакие, даже самые правильные рассуждения, не изменят этого факта. :)

> Видимо отказываться от определяющей роли государства (или его прекращенных форм на ветви осознанной необходимости) пока не следует - «государственнические» решения всё же предпочтительнее корпоративных- но сильное государство должно быть сбалансировано другими общественными институтами.

Да. Но я отвечал на тфой вопрос, что я понимаю под "русской цивилизацией". Что более, а что менее предпочтительно - это просто другая тема.

>>Во-вторых, это мобилизационно-военная трактовка построения экономики, и вообще системы управления и подчинения. Как следствие, быстрое впадение власти в маразм при отсутствии реальных напрягов.
>
>Это следствие не очевидно, его необходимо доказать, а потом придумать механизм блокирующий связку мобилизационного потенциала и неэффективности управления.

Это следствие очевидно. Армия существует для ведения боевых действий по уничтожению врага. Крайняя степено восприятия "свой-чужой". Ответственность одна - жизнь.
В мирное время вся "методология" действия "армии" не работает, и работать не может. На поверхность выходить тупая и ненужная без войны жесткая иерархия, основанная просто на званиях, даже не обязательно на должностях.

>>В-третьих, неуважение к закону. Правильная власть в Русской Цивилизации стоит не на законе, а на Авторитете.
>>В-четвертых, характерное для мобилизационныхз структур кастовость и спцифика отношщений между высшими и низшими.
>>В-пятых, слияние государства с государственной религией (годится не всякая, нужно жуткое угребище, вроде православия).
>>В-шестых, апелляция "народа" не к иерархии и своему непосредственному начальству, а к Атаману черзе голову этго самого начальства.
>>В-седьмых, протест против Иерархии, выражаемый в виде бандитской вольницы в стиле пугачевщины.
>>И т.д., и т.п.
>
>А вот эти заявления по сути находятся на до-теоретическом уровне — с ними невозможно работать — картина в основном эмоциональная и далеко не полная.

Ну, не могу я на "теоретическом уровне" определить, что такое "русская цивилизация" (да и иная другая). И не только я. :) Многие пробовали - критиковать проще простого. Вывод? Что цивилизаций в том смысле, в котором говорил я, не существует? Просто потому, что нет теоретической бесспорной и совсем полной классификации?

> Прежде чем действовать, неплохо было инвентаризировать наличные ресурсы. А это группа квалифицированных людей, работающих в разных организациях, общественно-политический интернет-портал с обширной базой знаний и выходы на коллективы методологов, занятых в образовательной сфере. Теперь надо подумать как и для чего эти ресурсы могли бы быть задействованы наилучшим образом.

Иногда лучше задействовать ресурсы хоть каким-то образом, чем мало что делать, ожидая возможности задействовать их образом "наилучшим". Я не конкертно о нас, а "вообще".

>Строй, способный в долгосрочной перспективе обеспечить всем неуклонный рост материального благосостояния и социального статуса был бы не так уж плох.:-) Вот только капитализм таким строем в принципе быть не может — такова горькая (для иснно русских :-))) правда. Истинные знания о мире нужны для того чтобы его изменять, а идеологические заклинания в этом не помогут.

Да. Вывод из сказанного тобой?

>Так, оказывается дело не в ОТО, а в квантовой механике, хотя после фейнмановской формулировки она стала совершенно понятной - частица движется не по одной траектории, а сразу по всем, но с разной амплитудой вероятности — такова уж объективная квантовомеханическая причинность.

Кому понятно, а кому и нет. Фейнман, введя такую трактовку, честно предупредил слушателей, что не надо в этой модели искать физический смысл, потому что его нет. Маленький вопрос - эта самая "частица" существует или нет, и в каком виде? Одно время позитивисты уверенно говорили, что атомов не сушествует - это просто "совершенно понятная мождель", не более, глупо видеть в атомах сто-то реально существующее.
Как в этом сымсле дело обстоит с "частицей"?

>Пускаться в досужие домыслы о том, принял бы Эйнштейн , остаток жизни посвятивший поиску единой теории поля, теорию суперструн, я не буду, тем более что мы не знаем имеет ли она отношение реальности, (хотя иметь несомненно может) или работают какие-либо другие идеи (тоже кстати основанные на квантовании протяженных объектов)

Я не про отношение к реалтности - ясное дело, любая модель, хотя юы косвенно подтверждаемая экспериментом, имеет отношение к реальности. Мах тоже признавал, что модель атома имеет отношение к реальности. Просто он еще при этом считал (и сного раз говорил), что атомов не существует в реальносити, и что они - просто удобные фикции сознания.

>Вернее сказать это и то и другое — одна страница из «Материализма и эмприокритицизма» стоит целого тома какого-нибудь Бердяева, а с сочинениями Розанова или Шестова можно разве что в сортир сходить.

Розанов не виноват, что истинно-русские, дорвавшись до руля, поместили Розанова в раздел "Философия".

>За примером далеко ходить не надо — усмотреть у Монко вождистские амбиции, это конечно способствует конструктивному диалогу:(

Кто усмотрел у Монко вождистские амбиции?

> Фашизм этот терминальная стадия капитализма — в пределе капиталистического накопления общество либо переходит на новую ветвь развития, либо социальная материя коллапсирует.

Это опять схоластический спор о терминах. Суть не в терминах, а втом, является ли законом ращвития социальной материи возникновение, подъем, развитие и упадок корпоративного капитализма, когда субъектами истории являются не индивидуумы и не национальные государства, а корпоративные сверх-организмы, совокупности, в которых личность растворяется и не имеет никакой ценности вне иерархии.

>Итак, фиксируем изменение — мировой кризис. Правда непонятно почему он усилил либералов, если это кризис неолиберализма, и почему оные вдруг резко перестали нуждаться в государстве.

Я сказал, что "русские либералы" (а не любые) перестали нуждаться в "русском государстве" (а не любом). Это разные вещи.
Во-вторых, никакого усиления либерализма в мире нет. Его нет даже в России. Возроста не сила "либералов", а их активность.
В-третьих, если кто и набирает силу, так это либертарианцы, а не либералы. Это довольно разные вещи. Либертарианские взгляды - это очень архаичные взгляды, это ладе не консерватизм, это просто регресс.

>Хорошо, реалии девяностых несколько проветрили мозги от низкопоклонства.

Сомневаюсь. Произошел не отказ от идолопоклонства, а припадок поношения одних идолов с началом поиска новых.

>Теперь другой вопрос. А собственно кто такие «каспарыши»?

Это люди, которые считают себя вправе предлагать сломать и уничтожить социальные порядки просто потому, что они им не нравятся, не считаясь ни с какими жертвами со стороны тех, кого они собираются уничтожать, ради блага самих же уничтожаемых.

>И почему они не нуждаются ни в каком (как насчет американского?) государстве(они что хиппи-анархисты?)?

Я имел в виду (мне казалось, чсто это очевидно по контексу), что каспарыши перестали нуждаться в российском государстве как карательной системе против коммунистов.

>Далеко ли их отодвинули от кормушки (Что Прохорову уже не хватает на Куршавель?)

Отодвинули хорошо. А некоторые даже были рядом, да обломилось. Не в Прохорове дело - он лицо подставное.

>И зачем он вообще нужны Западу, да еще и в условии полной неопределенности?

Как верные собаки, повязанные по рукам и ногам, которых Запад держит на коротком поводке, и которым Запал может приказить делать все, что угодно.
Но Запад не уверен, что даже в таким рабах он с ейцчас нуждается в россии. Западники в России - это интеллигенты и ворье, т.е. гниль. Если Запад поссчитает, что русские нужны ему как пушечное мясо против Китая (оружие Запад предоставит сам), то ставка будет сделана не на собчачек с латыниными и минкиными, и не на япончиков всех видов, а на упрямых и безмозглых бритых накаченных националистов, вопящих "Слава России!". Вот Запад сейчас и думает, как поступить. :)

>Кто должен вливаться то?Россия в целом свою нишу (сырьевую ) вроде бы нашла.

Не факт. Сырбевики-нефтяники-газовщики являются собственниками только добытого сырья, но не месторождений и территорий. Этот вопрос надо разрешать. Я слышал мнение, что Ходоркрвский сел именно за то, что пробовал разрешить (не сам, конечно, по приказу) именно этот вопрос - вопрос перехода территорий от государства к частному владельцу.

>Отдельные индивиды вполне могут вливаться и так — это вообще скорее проблема не России, а миграционного законодательства ЕС и США. Почему для решения это проблемы этого надо устраивать гражданскую войну внутри России?

Потому, что есть масса народу, которая не вписывается в схему обслуживания трубы, и только. Неужели это непонятно?

>А в чем сейчас заключается стратегический выбор? Не являются ли крайние «либералы» просто управляемой из кремля идеологической марионеткой?

Я же написал. Для сырьевиков стратегия - стать признанныыми партнерами в условиях мировогоразделения труда без полногоконтроля со стороны государственной бюрократии России.
И крайние либералы IMHO никак из Кремля не управляются.
От Михайлов А.
К Alex~1 (27.04.2012 07:25:52)
Дата 27.04.2012 15:37:16

К проблеме исторической общности.

>>Хорошо, но эта «русская цивилизация» переосновывалась минимум три раза — Иваном III, Петром I и Александром II и это не считая всяких смут и реформ и оставляя за скобками основание «советской цивилизации» в 1917 году.
>
>И что? Давай я опять приведу надоевшую аналогию с человеком. Есть человек. Один, личность, персона. Он проходит стадлии взросления/изменения. Но это один и тот же человек. Почему-то. :)

Тут мы вступаем на очень зыбкую почву за которой скрывается бездна. Чем отдельные люди друг от друга отличаются, если « сущность человека ...есть совокупность общественных отношений»?Набром компетенций? А если речь идет о всесторонне развитой личности? Различия, пусть и интериоризированные лежат вовне — не набор компетенция, а история их обретения и особое позиционирование в едином культурном поле. Аналогично и этносами и нациями — это всё исторические общности.

>>Тут сразу возникает множество вопросов. Во-первых, почему эта совокупность определяет именно цивилизацию? Вообще каков критерий цивилизации?
>
>Андрей, ну какой смысл цепляться к терминам тогда, когда это не имеет значения? Я сейчас говорю о "цивилизации" потому, что этот термин мы пришел в голову раньше, чем, например, какая-нибудь "особость" или "социально-исторический организм".

Нет, дело не в том каким словом назвать, а как провести различение.

>>Можно ли привести примеры других цивилизаций с а аналогичной структурой совокупности черт?
>
>Вряд ли. Кстати, я перечислил далеко не все - например, пропущена веротерпимость и дпвольно большое равнодушие к нац. вопросу. Или доминирование "дружбы" над "семейными отношениями".
>Мало есть стран с большой территорией, тьак сказать, с ощущением "пространства".
>Я зарудняюсь назвать "двойника" России в смысле эжтого самого "социоорганизма".
>Но это относится не только к России. Япония, например, совершенно особый организм.

Нет, я другое имел в виду. Понятно что каждая страна или общность по совокупности черт уникальна, но только по совокупности - удельным весом государства Россия схожа с Германией, многонациональностью с Индией, просторами с США, вторичностью культуры с Японией и т.д.. Вопрос был в предъявлении «идеальных типов» цивилизаций как классификационной таблицы, чем занимаются многие «цивилизационщики» да и не только.

>>Во-вторых, почему эта совокупность определяет сущностные черты? Отдельные пункты совокупность явно не равнозначны — после второго они вообще сомнительны (не в смысле наличия, а в смысле статуса). Наконц, в-третьих, а почему вся эта совокупность определяет именно русскую цивилизацию. Если от какого-нибудь из этих пунктов избавиться, то Россия перестает быть Россией. Они что прошиты в грамматике русского языка?
>
>Мы имеем дело со странной ситуацией - объект очевидно есть, а с классификацией у субъектов затруднения. :) У Гумилева было такое же затруднение с тем, как определить "этнос". Так он, в общем, ничего не придумал, кроме самоидентификации. Ясно же, что этносы есть. Ясно же, что есть этот самый "русский мир", или "цивилизация", или "социальный организм". О чем спорим? О терминах?

Гумилев, показав что этнос это не культура и не язык, тем не менее это затруднение разрешил, предъявил свое определение этноса как исторической общности людей, объединенной общим стереотипом поведения. Это эссенциалистское определение можно переформулировать кратко- этнос есть историческая форма деятельности над вмещающим ландшафтом. Вообще разработка категориальной пары этнос-ландшафт является основным вкладом Л.Н.Гумилева в исторический материализм. Гумилев одним из первых ввел в социологию географическое измерение, в дополнение к хорошо разработанным экономическим и культурологическим аспектам. Если взглянуть на этногенез через оптику полилогии , то суперэтнос как наиболее крупная структурная единица мозаичной этносферы есть сугубо феодальный феномен, в то время как этнос — феномен родового общества. Гумилев то базировался на фактическом материале средневековой истории, и только к средневековью ареалы классовых обществ, постепенно поглощая родо-племенную периферию, образовали жесткую «кору» из «плит» - географических макрорегионов. Эта структура до сих пор во многом определяет международные отношения, хотя капитал как господствующее отношение в принципе универсален. Шушарин в противоположность эссенциалистским концепциям предложил реляционный подход к определению коллективных субъектов — единый эндогенный процесс исторического развития «калибруется» экзогенными отношениями, порождающими соответствующую субъектность.

>>Хорошо, мы это уже обсуждали - ключевая роль государства свойственна не только России. Более того, экзогенный фактор социальной эволюции - конкуренция мобилизационных возможностей военно-государственных машин не менее важен, чем эндогенный — классовая борьба. Собственно успешность конкуренции с другими государствами и показывает насколько классовая борьба была эффективна.
>
>Все верно, согласен, чудно. Но это никак не относится к тому, что такая уникальная социальная общность, исторический субъект. Ну есть он, и он отличается от свои соседей, проичем сильно. Ну что я могу поделать? :) Никакие, даже самые правильные рассуждения, не изменят этого факта. :)

Да русский народ существует как историческая общность и коллективный субъект ( каких кстати отношений?), но может быть для того, чтобы быть самим собой ему достаточно лишь русского языка как транслятора мировой культуры и государственного суверенитета над территорией северо-восточной Европы и Азии? А водка и кокошники для этого не нужны?

>> Видимо отказываться от определяющей роли государства (или его прекращенных форм на ветви осознанной необходимости) пока не следует - «государственнические» решения всё же предпочтительнее корпоративных- но сильное государство должно быть сбалансировано другими общественными институтами.
>
>Да. Но я отвечал на тфой вопрос, что я понимаю под "русской цивилизацией". Что более, а что менее предпочтительно - это просто другая тема.

Хорошо, есть набор особенностей, что дальше с ними делать? Надо ли их сохранять или от чего то можно отказаться?

>>>Во-вторых, это мобилизационно-военная трактовка построения экономики, и вообще системы управления и подчинения. Как следствие, быстрое впадение власти в маразм при отсутствии реальных напрягов.
>>
>>Это следствие не очевидно, его необходимо доказать, а потом придумать механизм блокирующий связку мобилизационного потенциала и неэффективности управления.
>
>Это следствие очевидно. Армия существует для ведения боевых действий по уничтожению врага. Крайняя степено восприятия "свой-чужой". Ответственность одна - жизнь.
>В мирное время вся "методология" действия "армии" не работает, и работать не может. На поверхность выходить тупая и ненужная без войны жесткая иерархия, основанная просто на званиях, даже не обязательно на должностях.

Связь иерархии и функциональности совершенно нетривиальна, ведь обычно иерархия целей подменяется иерархией людей и не только на войне. Война это лишь одна из функций, и не факт что сейчас именно иерархические структуры окажутся наиболее боеспособны. Государство это машина войны. Целью контроля над свободной мощностью является разрушение такого контроля со стороны противника. Это и есть эгокультурность как экзогенное отношение. Интернационализм это революция в экзогенных отношениях, уничтожающая эгокультурность.

>>>В-третьих, неуважение к закону. Правильная власть в Русской Цивилизации стоит не на законе, а на Авторитете.
>>>В-четвертых, характерное для мобилизационныхз структур кастовость и спцифика отношщений между высшими и низшими.
>>>В-пятых, слияние государства с государственной религией (годится не всякая, нужно жуткое угребище, вроде православия).
>>>В-шестых, апелляция "народа" не к иерархии и своему непосредственному начальству, а к Атаману черзе голову этго самого начальства.
>>>В-седьмых, протест против Иерархии, выражаемый в виде бандитской вольницы в стиле пугачевщины.
>>>И т.д., и т.п.
>>
>>А вот эти заявления по сути находятся на до-теоретическом уровне — с ними невозможно работать — картина в основном эмоциональная и далеко не полная.
>
>Ну, не могу я на "теоретическом уровне" определить, что такое "русская цивилизация" (да и иная другая). И не только я. :) Многие пробовали - критиковать проще простого. Вывод? Что цивилизаций в том смысле, в котором говорил я, не существует? Просто потому, что нет теоретической бесспорной и совсем полной классификации?

В том то дело, что «цивилизаций» в эссенциалистском смысле может и вовсе не существовать (или существует одна человеческая цивилизация), а существуют они только в реляционном смысле.
От Михайлов А.
К Alex~1 (27.04.2012 07:25:52)
Дата 27.04.2012 15:30:13

Re: Проект или...Программа.

>>В каком Проекте? Вот, например, есть вполне конкретный проект ШГК — воспроизводство наиболее продвинутых форм мыследеятельности. Кстати это направление одно из наиболее важных если в 80-х методологизация КПСС не состоялось, то пусть хотя бы состоится методологизация левого движения.
>
>Чудесно. Можем сотрудничать/помочь/поучаствовать?

Это к тов. Пуденко вопрос — он этим непосредственно занимается. А так конечно нужно участвовать по мере возможностей.


>>Не понял. Как в прошлом? Что федерацию уже распустили? Всё таки отказ от территориальной целостности и федерального устройства не в интересах левых сил.
>
>Для Кургяниновской постановки вопроса в прошлом.

В каком смысл? Типа с избранием ВВП Кургинян Россию уже спас, хавтит?

>Насчет левых сил и их интересов - трудно сказать. Ленин же как-то сказал, что для того, чтобы объединиться, иногда нужно сначала разъединиться. :)

Так Ленин про партстроительство говорил. Сейчас отдельные группы тоже должны чеко различать себя от других, но при этом уметь делать одно общее дело и сотрудничать по конкретным вопросам.

>Если серьезно, не все так однозначно. Как правило - да, объединения в пользу левых. Но нет правил без исключений.

Да, конечно, но пойти на сокращение территории можно только в крайнем случае (по сути проиграв войну) - итак трансконтинентальный статус на трех точках держится — досокращались уже с мягким подбрюшьем.

А вот с этого момента я прервусь и буду разбивать обсуждение на части.
От Alex~1
К Михайлов А. (27.04.2012 15:30:13)
Дата 28.04.2012 19:30:57

Re: Проект или...Программа.

> В каком смысл? Типа с избранием ВВП Кургинян Россию уже спас, хавтит?

Да нет, Кургинян, как русский националист, мыслит в терминах Российской империи/СССР.
От Monco
К Михайлов А. (24.04.2012 16:54:30)
Дата 24.04.2012 17:36:08

Правильные вопросы.

>>До русских долбодятлов дошло, что они - пропитание (частью) и смазка для штыка (бОльшей частью), поэтому они вопят о "пиндосах", которых раньше целовали в ж...у и громко орали "пахнет, как роза" - прямо по заветам Л. Джонсона. :). А каспарыши больше не нуждаются ни в каком государстве, тем более таком, которое их отодвинуло от кормушки, и обжирается у нее вполне независимо от оных каспарышей. Им нужно вести самостоятельную игру - на практике - оказаться хоть чем-то нужным Западу, причем в условиях полной неопределенности.
>
>Хорошо, реалии девяностых несколько проветрили мозги от низкопоклонства. Теперь другой вопрос. А собственно кто такие «каспарыши»? И почему они не нуждаются ни в каком (как насчет американского?) государстве(они что хиппи-анархисты?)? Далеко ли их отодвинули от кормушки (Что Прохорову уже не хватает на Куршавель?) И зачем он вообще нужны Западу, да еще и в условии полной неопределенности?

И вообще, хотелось бы видеть поменьше эмоциональных ярлыков ("каспарыши", "анчоусы"), побольше научных марксистских определений.
От Monco
К Alex~1 (20.04.2012 06:31:31)
Дата 20.04.2012 15:07:23

Нет никакого "Проекта". (-)
От Кактус
К Monco (20.04.2012 15:07:23)
Дата 21.04.2012 09:16:56

Re: Нет никакого...

«Проект» в данном случае – торговая марка под которой публике пытаются впарить «образ будующего». Есть «красные проекты» Зюганова, Хазина, Кара-Мурзы, Кургиняна и т.д. В практическом смысле это конечно не проекты т.е. не программы действий.
От Alex~1
К Кактус (21.04.2012 09:16:56)
Дата 21.04.2012 22:33:19

Re: Нет никакого...

>«Проект» в данном случае – торговая марка под которой публике пытаются впарить «образ будующего». Есть «красные проекты» Зюганова, Хазина, Кара-Мурзы, Кургиняна и т.д. В практическом смысле это конечно не проекты т.е. не программы действий.

Но это - даже и в случае Зюганова - все-таки некоторая концентрация социальнгых сил, причем публичная и достигающая многих ушей. Нравится, не нравится согласен, не согласен, на сколько процентов согдасен - это потом. Без этой начальной стадии не получится ничего. Вообще ничего. Потом у как соцальная материя, т.е. "равнодействующая" действий различныхз социальных групп в своих интересах - так, как они их понимают.

Вопрос первый к тебе - нужна программа (или там проект - у меня нет намтроения заниматься словесной эквилибристикой, смысл понятен)?

Если не нужна - ну, побеседовать на форуме приятно.

Если нужна, то вопрос второй: Допустимо ли присоединяться (не сливаться) к сущемтвующему "прапроекту", имея в виду превращение в проект? Различия в позициях будут в любом случае, из не будет только тогда, когда удается достичь публичного уровня самостоятельно.

Вопрос третий: может ли устойчивая программа быть эклектичной, некоторой мешаниной слабосвязанных или даже несовместимых частей, который в политической борьбе вытаскиваются на первый план в нужной момент в зависимости от тактических соображений?

Реализуемые программы/проекты есть вмегда. Если у нас (точнее, у людей со схожими ценностными установками) своего нет, это значит, что не реализуем свой шанс. А уж по какой причине - дело десятое. И все эти программы - результат компромисса. А у нас получается, что любой сумевший подняться до публичного уровня проект нас не устраивает в том смысле, что речь о сотрубничестве даже и не поднимается.
От Monco
К Alex~1 (21.04.2012 22:33:19)
Дата 23.04.2012 12:38:14

Re: Нет никакого...

>>«Проект» в данном случае – торговая марка под которой публике пытаются впарить «образ будующего». Есть «красные проекты» Зюганова, Хазина, Кара-Мурзы, Кургиняна и т.д. В практическом смысле это конечно не проекты т.е. не программы действий.
>
>Но это - даже и в случае Зюганова - все-таки некоторая концентрация социальнгых сил, причем публичная и достигающая многих ушей. Нравится, не нравится согласен, не согласен, на сколько процентов согдасен - это потом. Без этой начальной стадии не получится ничего. Вообще ничего. Потом у как соцальная материя, т.е. "равнодействующая" действий различныхз социальных групп в своих интересах - так, как они их понимают.

Что-то я не понимаю, как "равнодействующая" неких сил может претендовать на звание "проекта"? И о каком ещё проекте можно говорить по отношению к Зюганову? Он занимает свою экологическую нишу, которая сложилась в обществе очень давно в силу конкретных обстоятельств, питается там подножным кормом.

>Вопрос первый к тебе - нужна программа (или там проект - у меня нет намтроения заниматься словесной эквилибристикой, смысл понятен)?

Хоть вопрос и не ко мне, но хочу спросить, если нет желания заниматься словесной эквилибристикой, может просто не называть программу проектом? И о какой программе идёт речь? Партии нужна программа, но когда будет создаваться партия, тогда такой вопрос и встанет.
От Alex~1
К Monco (23.04.2012 12:38:14)
Дата 24.04.2012 08:34:41

Re: Нет никакого...

>>Но это - даже и в случае Зюганова - все-таки некоторая концентрация социальнгых сил, причем публичная и достигающая многих ушей. Нравится, не нравится согласен, не согласен, на сколько процентов согдасен - это потом. Без этой начальной стадии не получится ничего. Вообще ничего. Потом у как соцальная материя, т.е. "равнодействующая" действий различныхз социальных групп в своих интересах - так, как они их понимают.
>
>Что-то я не понимаю, как "равнодействующая" неких сил может претендовать на звание "проекта"?

Я стремительно теряю интерес к такого рода разговору. Либо имеет место катаст рофический уровенть взаимного непонимания, либо конфликт во взглядах заставлячет Вас трпить разговор в дурных придуманных деталях.
Когда я говорю о проекте, я говорю о проекте. Когда я говорю о социальной материи - я говорю о социальной материи.
Социальная материя - это равнодействующая действий значимыз социальных групп, из которых состоит общество и общества. Это понятно? Я имею в виду, что это не автоматически действующие законы, а законы, которые проявляют себя тогда, когда есть действия людей в своих интересах.
Люди, которые действуют в своих и нтересах, действуют сознательно, с поставленными целями, с оценкой степени достижения этих целей, с привлечением методов, ресурсов и пр.. Это я называю для краткости проектом. Я уже сказал, что готов использовать любое название, которое хочется кому-то использовать. Хоть проект, хоть программа, хоть заскок, хоть шлея под хвостом. Мне по фигу.
Этих проетов/программ/заскоков много. Не один, а много. так как много разных классовых и прочих интересов.
Чтьо тут осталось непонятным?

>И о каком ещё проекте можно говорить по отношению к Зюганову? Он занимает свою экологическую нишу, которая сложилась в обществе очень давно в силу конкретных обстоятельств, питается там подножным кормом.

Он занимает нишу только потому, что реализует свой проект. Доверенный ему его хозяевами. Под это дело он получает финансирование, в рамках этого проекта выполняет публичные действия, снимает одних и назначает других. КПРФ являлась одним из столпов Паханата, задачей которого было управлять остатками "красного протеса", нейтрализовывать его, выводить пар в свисток и дрейфовать в сторону имперского национащизма.

>Хоть вопрос и не ко мне, но хочу спросить, если нет желания заниматься словесной эквилибристикой, может просто не называть программу проектом? И о какой программе идёт речь? Партии нужна программа, но когда будет создаваться партия, тогда такой вопрос и встанет.

Не нужна никому сейчас никакая партия в традиционном смысле этого слова. Портии сейчас - это манок для убогих, спектакль для обывателя. Партии существуют только и исключительно ля того, чтобы обеспечить незыблимость и стабильность существующего порядка вещей путем полного контроля за "демократическими институтами" и "выборами".

Если Вам нравится партии - выбирайте любую или создавайте свою собственную. Гашек предложил название "партия умеренного прогресса в рамках законности", Стругацките - "За старую добрую Родину, против вредных влияний". Возьмите за образец или придумайте что-то свое. И сядьте за написание программы. :) Кто мешает-то, господи?

У Вас есть ход одна дельная мысль, которую можно рассматривать как элемент Программы будущей могучей партии? Я имею в виду такую, которую еще бы не включили в свои программы все остальные партии? Может, поделитесь здесь? Или Вас останавливает то, что здесь не Учредительный Съезд?
От Monco
К Alex~1 (24.04.2012 08:34:41)
Дата 25.04.2012 00:33:04

Re: Нет никакого...

>>>Но это - даже и в случае Зюганова - все-таки некоторая концентрация социальнгых сил, причем публичная и достигающая многих ушей. Нравится, не нравится согласен, не согласен, на сколько процентов согдасен - это потом. Без этой начальной стадии не получится ничего. Вообще ничего. Потом у как соцальная материя, т.е. "равнодействующая" действий различныхз социальных групп в своих интересах - так, как они их понимают.
>>
>>Что-то я не понимаю, как "равнодействующая" неких сил может претендовать на звание "проекта"?
>
>Я стремительно теряю интерес к такого рода разговору. Либо имеет место катаст рофический уровенть взаимного непонимания, либо конфликт во взглядах заставлячет Вас трпить разговор в дурных придуманных деталях.

Не надо всё время кивать на коммуникативный конфликт. Вот внизу ветка про Кургиняна подвисла в самых интересных местах тоже из-за коммуникативного конфликта? У меня с Вами конфликта нет, вот как наоборот, не знаю.

>Когда я говорю о проекте, я говорю о проекте. Когда я говорю о социальной материи - я говорю о социальной материи.
>Социальная материя - это равнодействующая действий значимыз социальных групп, из которых состоит общество и общества. Это понятно? Я имею в виду, что это не автоматически действующие законы, а законы, которые проявляют себя тогда, когда есть действия людей в своих интересах.

Итак, социальная материя проявляет себя в действиях людей по своим интересам. Я прочитал это так.

>Люди, которые действуют в своих и нтересах, действуют сознательно, с поставленными целями, с оценкой степени достижения этих целей, с привлечением методов, ресурсов и пр.. Это я называю для краткости проектом.

Люди, которые действуют в своих интересах сознательно, действуют в рамках проекта.

Но это же искусственное разделение! И там и там люди действуют в своих интересах, различаясь лишь уровнем сознательности. Член независимого рабочего профсоюза скорее всего более сознателен, чем повёрнутый на православии и антисемитизме член КПРФ, следует ли из этого, что и конкретный профсоюз - тоже Проект? Вы готовы назвать проектом всё, что хоть чуть-чуть поднимает свою голову выше общего потока и может разговаривать словами?

>Я уже сказал, что готов использовать любое название, которое хочется кому-то использовать. Хоть проект, хоть программа, хоть заскок, хоть шлея под хвостом. Мне по фигу.

Дайте определение :-)

>Этих проетов/программ/заскоков много. Не один, а много. так как много разных классовых и прочих интересов.
>Чтьо тут осталось непонятным?

Непонятно, какое Вам и мне дело до всех этих заскоков. Кургинян манифест написал, а Кара-Мурза ещё раньше подписался под программой какой-то партии. Оба документа конкурируют в глупости друг с другом. Такие вот классовые интересы схлёстываются, что появляется на поверхности разная мутная пена. Какое нам дело до этих программ? В корень смотреть надо, откуда эти программы и проекты выходят.

>>Хоть вопрос и не ко мне, но хочу спросить, если нет желания заниматься словесной эквилибристикой, может просто не называть программу проектом? И о какой программе идёт речь? Партии нужна программа, но когда будет создаваться партия, тогда такой вопрос и встанет.
>
>Не нужна никому сейчас никакая партия в традиционном смысле этого слова. Портии сейчас - это манок для убогих, спектакль для обывателя. Партии существуют только и исключительно ля того, чтобы обеспечить незыблимость и стабильность существующего порядка вещей путем полного контроля за "демократическими институтами" и "выборами".

>Если Вам нравится партии - выбирайте любую или создавайте свою собственную. Гашек предложил название "партия умеренного прогресса в рамках законности", Стругацките - "За старую добрую Родину, против вредных влияний". Возьмите за образец или придумайте что-то свое. И сядьте за написание программы. :) Кто мешает-то, господи?

>У Вас есть ход одна дельная мысль, которую можно рассматривать как элемент Программы будущей могучей партии? Я имею в виду такую, которую еще бы не включили в свои программы все остальные партии? Может, поделитесь здесь? Или Вас останавливает то, что здесь не Учредительный Съезд?

А теперь подумайте, есть ли смысл в том, что Вы написали? Хоть какой-нибудь? Ни в какую партию я никого не тяну, зуда по части написания программ не проявляю. Эту у Вас откуда то взялось жгучее желание примазаться к какому-нибудь "проекту", а я сижу себе на попе ровно.

А интеллигентские распотявкивания против партии вполне понятны. В партии ведь и высечь могут, за идеи, как Ленин какого-нибудь Богданова. Такого удара интеллигентское самолюбие вынести не может. Никакой альтернативы партии Вы всё равно предложить не в состоянии. А сжатым кулаком бить, всё-таки, сподручней, чем расслабленной пятерной. Враг попрежнему силён и сдаваться не собирается.
От Alex~1
К Monco (25.04.2012 00:33:04)
Дата 28.04.2012 20:34:36

Re: Нет никакого...

>Не надо всё время кивать на коммуникативный конфликт. Вот внизу ветка про Кургиняна подвисла в самых интересных местах тоже из-за коммуникативного конфликта? У меня с Вами конфликта нет, вот как наоборот, не знаю.

Я вообще человек не конфликтный, и сам их никогда не начинаю. Есди кто-то очень хочет начать - тогда конечно.
А в каких интересных местах в ветке про Кургиняна разговор завис? Дайте ссылку, если места интересные, продолжим.

>Итак, социальная материя проявляет себя в действиях людей по своим интересам. Я прочитал это так.

Точнее, не людей, а социальных групп.

>Люди, которые действуют в своих интересах сознательно, действуют в рамках проекта.

Как правило, да.

>Но это же искусственное разделение! И там и там люди действуют в своих интересах, различаясь лишь уровнем сознательности. Член независимого рабочего профсоюза скорее всего более сознателен, чем повёрнутый на православии и антисемитизме член КПРФ, следует ли из этого, что и конкретный профсоюз - тоже Проект? Вы готовы назвать проектом всё, что хоть чуть-чуть поднимает свою голову выше общего потока и может разговаривать словами?

Проект - это то, что имеет более или менее оформленную цель (не обязательно такую, что после ее достижения проект заканчивается), или последовательность целей. В проект всегда вовлечены ресурсы, пртичем не случано и хаотически, а вполне, так сказать, по плану. Проект всегда выполняется в интересах больших социальных групп. У проеекта есть методология, руководители, критерии оценки успеха.

>Непонятно, какое Вам и мне дело до всех этих заскоков. Кургинян манифест написал, а Кара-Мурза ещё раньше подписался под программой какой-то партии. Оба документа конкурируют в глупости друг с другом. Такие вот классовые интересы схлёстываются, что появляется на поверхности разная мутная пена. Какое нам дело до этих программ? В корень смотреть надо, откуда эти программы и проекты выходят.

Просто есть рассуждения и теория (вещь необходимая), а есть действо в реале. Теория как самоцель никому не нужна.

>Эту у Вас откуда то взялось жгучее желание примазаться к какому-нибудь "проекту", а я сижу себе на попе ровно.

Нет у меня жгучего желания примазаться к кому уголно. Есть понимание, что рассуждения сами по себе, без выхода на публичную практическу. деятельность, никлму не нужны.

>А интеллигентские распотявкивания против партии вполне понятны. В партии ведь и высечь могут, за идеи, как Ленин какого-нибудь Богданова.

Я согласен быть Богдановым при Ленине. :) Но партии во времена Ленина и Богданова были реальным политическим инструментом борьбы зв власть, на всех эжтапах этого захватывающего процесса. А сейчас - это картинка для убогих и лоханка с клеем, где вязнет все, что способно на активные радикальные действия. Времена сильно изменились.

>Такого удара интеллигентское самолюбие вынести не может. Никакой альтернативы партии Вы всё равно предложить не в состоянии.

Ерунда, эта альтернатива уже есть и работает - внепрапвтийные и относительно слабоформализованные динамические сети (не обязательно с выходом в Internet). 100 тыс. тиллинетов и прочих в Москве собрать и митинг провести, да не один - это очень большая организационная работа, и проводится она сейчас быстро и эффективно.
Альтернатив нет не потому, что нет механизма проявления альтернатив, в потому, что вся мощь сомудартсенных и корпоратитвных СМИ (а также школ, университетов и пр.) за последние лет пятьдесят были брощены на то, чтобы промывать мозги в том смысле, что альтернатив корпораттвногму каритализму в западном варианте просто быть не может, так все они уродливо-дефектно-дбильные по определению. Полвека во всем мире истребляется все, что может быть альтернативой - и идеологическими, и воспитательными, и жкономическими, и военными, и полицейскими средствами.
Я вообще боюсь, что этим альтернативам не дадут возникнуть вообще, если не случится катастрофы. Точнее, не если, а пока. Только тогда уцелевшие, может быть, задумаются, как они дошди до жизни такой. Да и то не факт.

>А сжатым кулаком бить, всё-таки, сподручней, чем расслабленной пятерной. Враг попрежнему силён и сдаваться не собирается.

Не понял, гдв Вы увидели сжатый кулак? Эюганова, например, вместо куоака размахивает кукишем - в направлении тех, кто с ним почему-то свзяывает какие-то странные надежды. Этим и ценен, этим и живет. :)
От Кактус
К Alex~1 (21.04.2012 22:33:19)
Дата 22.04.2012 22:44:33

Re: Нет никакого...

>Но это - даже и в случае Зюганова - все-таки некоторая концентрация социальнгых сил, причем публичная и достигающая многих ушей. Нравится, не нравится согласен, не согласен, на сколько процентов согдасен - это потом. Без этой начальной стадии не получится ничего. Вообще ничего. Потом у как соцальная материя, т.е. "равнодействующая" действий различныхз социальных групп в своих интересах - так, как они их понимают.

Цель «проектов» создать центры притяжения социальных сил, собрать эти силы и направить в безопасную сторону.

>Вопрос первый к тебе - нужна программа (или там проект - у меня нет намтроения заниматься словесной эквилибристикой, смысл понятен)?

Программа движения (пока говорить о партии ленинского типа рано) в форме проекта нужна. Должен кто-то собрать все что давно витает в воздухе и формализовать. Как бородачи в свое время материализовали призрак.

>Если не нужна - ну, побеседовать на форуме приятно.

>Если нужна, то вопрос второй: Допустимо ли присоединяться (не сливаться) к сущемтвующему "прапроекту", имея в виду превращение в проект? Различия в позициях будут в любом случае, из не будет только тогда, когда удается достичь публичного уровня самостоятельно.

Не только допустимо, но и нужно, если есть любая деятельность на общей идейной платформе.

>Вопрос третий: может ли устойчивая программа быть эклектичной, некоторой мешаниной слабосвязанных или даже несовместимых частей, который в политической борьбе вытаскиваются на первый план в нужной момент в зависимости от тактических соображений?

Хорошая программа отражает реальность, которая состоит из множества разрешаемых в деятельности противоречий. В разное время актуальны разные противоречия и аспекты деятельности.

>Реализуемые программы/проекты есть вмегда. Если у нас (точнее, у людей со схожими ценностными установками) своего нет, это значит, что не реализуем свой шанс. А уж по какой причине - дело десятое. И все эти программы - результат компромисса. А у нас получается, что любой сумевший подняться до публичного уровня проект нас не устраивает в том смысле, что речь о сотрубничестве даже и не поднимается.

Программы как проекта нет ни у кого, не только у нас. У нас нет потому что сложно. Манифест – не проект, это прожект, декларация о намерениях. Все левые программы которые я знаю дальше прожектов не пошли. Поэтому они все одинаковые. То что сейчас предлагается – не проекты, потому что не содержат ни одного элемента проекта кроме неясно изложенных принципов. Проект я понимаю как план построения нового общества. Но у меня даже в теоретической части, хотя бы в понятийном аппарате, с отцами-основателями публичных российских проектов общности нет. Не говоря уже о ценностях и основополагающих принципах. Поэтому использовать их проекты для пропаганды своих взглядов я буду, а вставать в ряды их сторонников желания большого нет. Нужен свой проект.
От Alex~1
К Monco (20.04.2012 15:07:23)
Дата 21.04.2012 04:40:28

Re: Нет никакого...

Это зависит от того, что понимать под Проектом в таком расширенном социально-общественном смысле.
Кроме того, я не понял, как понимать Вашу фразу. Нет Красного Проекта? Нет никакого Проекта? Проектов вообще не бывает?
От Monco
К Alex~1 (21.04.2012 04:40:28)
Дата 23.04.2012 12:17:08

Проектов вообще не бывает.

>Это зависит от того, что понимать под Проектом в таком расширенном социально-общественном смысле.
>Кроме того, я не понял, как понимать Вашу фразу. Нет Красного Проекта? Нет никакого Проекта? Проектов вообще не бывает?

Проект - это понятие из инженерии, состоятельных попыток применения этого понятия к рассмотрению общественно-социальных процессов я не встречал.

Проектировочная деятельность подразумевает, во-первых, некий чёткий план действий, во-вторых, и это самое главное, конкретную, чётко формализованную, цель. Вот высадка американцев на Луну - это проект.

В общественно-политической деятельности люди таких долгосрочных точных целей ставить не могут. Большевики ("красный проект") всегда знали, что социализм - это советская власть + электрофикация всей страны, но как именно будут выглядеть органы этой власти, как будет проходить индустриализация в октябре 17-го года они, конечно же, сказать не могли (у большевиков не было плана, так обычно говорят антисоветчики). "Белого проекта" тем более не существовало, в зависимости от раскладки классовых сил в случае поражения большевиков мы могли бы получить как парламентскую республику с широким присутствием меньшевистско-эсеровских элементов в коалиционном правительстве, так и диктатуру какого-нибудь православного дуче.

История человечества, как говорили классики, есть история борьбы классов. Люди борютяся за свои классовые интересы в той мере, в которой их осознают, набивают шишки, движутся вперёд проходя через никем не запланированные поражения, расширяют степень понимания движущих историю сил, меняют вектор движения в соответствии с этим вновь достигнутым уровнем понимания. Всё это мало похоже на проектировочную деятельность.

Проектов нет, есть классовые интересы, рефлексирующие их теории и идеологии, выстраиваемая в связи с достигнутым уровнем понимания и осознания классовых интересов деятельность субъектов - текущая тактика и стратегия.
От Михайлов А.
К Monco (23.04.2012 12:17:08)
Дата 24.04.2012 23:07:17

Это тоже «сильное утверждение».

>Проект - это понятие из инженерии, состоятельных попыток применения этого понятия к рассмотрению общественно-социальных процессов я не встречал.

У Щедровицкого есть понятия проектной деятельности и проектирования деятельности. Можно проектировать не только инженерно-технические системы, но и деятельностные. Например ШГК это тоже проект. А вот общественное развитие можно только программировать (не в кибернетическом, а в оргдеятельностном смысле) — программа от проекта отличается свободной причинностью как со стороны непознанного, так и со стороны субъективной деятельности. Промежуточной категорией между проектированием и программированием является планирование, в том числе социально-экономическое.

> зависимости от раскладки классовых сил в случае поражения большевиков мы могли бы получить как парламентскую республику с широким присутствием меньшевистско-эсеровских элементов в коалиционном правительстве, так и диктатуру какого-нибудь православного дуче.

Это офф-топик, но в реалиях 1918 года учеридилка побивалась диктатурой и вопрос был лишь в том будет ли это диктатура пролетариата или военная диктатура какого-нибудьКорнилова или Колчака.
От Alex~1
К Monco (23.04.2012 12:17:08)
Дата 24.04.2012 09:06:11

Re: Проектов вообще...

>История человечества, как говорили классики, есть история борьбы классов. Люди борютяся за свои классовые интересы в той мере, в которой их осознают, набивают шишки, движутся вперёд проходя через никем не запланированные поражения, расширяют степень понимания движущих историю сил, меняют вектор движения в соответствии с этим вновь достигнутым уровнем понимания. Всё это мало похоже на проектировочную деятельность.

>Проектов нет, есть классовые интересы, рефлексирующие их теории и идеологии, выстраиваемая в связи с достигнутым уровнем понимания и осознания классовых интересов деятельность субъектов - текущая тактика и стратегия.

А чем проект отличается от теорий и идеологий (т.е. выражений интересов), на которых построена деятельносить субъектов, выраженная в текущей тактике и стратегии?

Да вот пример глобального проекта в самом совремпенном прнимании, 250-летней давности. Уже Ост-Индская компания действовала четко вполне в рамках проектной дейтельности в современном понимании этого слова. Я имею в виду социально-экономико-культурные цели.

А уж отказывать в социальном Проекте, так сказать, в принципе, Эхнатону, Ксерксу, Киру, Антиоху Епифану, Александжру Македонскому, Цезарю, Карлу Великому, Мухаммеду, Чингис-Хану, Изабелле, Лютеру, Кромвелю, Вашингтону, Наполеону, Питту, Бисмарку, Ленину, Гитлеру, Сталину, Черчиллю, Рузвельту, де Голлю, Аденауэру, Чан Кай-ши, Мао, Тэтчер, Рейгану (я не говорю, что это фигуры одного масштаба, и беру только "практиков") - это просто смешно. Хотя нет, не смешно.

Между прочим, большой проект - самого что ни на есть технического характера - всегда предполагает "набивание шишщек", "проходы через никем не запланированные поражения", "расширение понимания" и пр. в том же духе, в чем Вы почему-то усматриваете несовместимость с "проектом" в незамутненно-строгом понимании.
От Monco
К Alex~1 (24.04.2012 09:06:11)
Дата 25.04.2012 00:41:31

Re: Проектов вообще...

>>История человечества, как говорили классики, есть история борьбы классов. Люди борютяся за свои классовые интересы в той мере, в которой их осознают, набивают шишки, движутся вперёд проходя через никем не запланированные поражения, расширяют степень понимания движущих историю сил, меняют вектор движения в соответствии с этим вновь достигнутым уровнем понимания. Всё это мало похоже на проектировочную деятельность.
>
>>Проектов нет, есть классовые интересы, рефлексирующие их теории и идеологии, выстраиваемая в связи с достигнутым уровнем понимания и осознания классовых интересов деятельность субъектов - текущая тактика и стратегия.
>
>А чем проект отличается от теорий и идеологий (т.е. выражений интересов), на которых построена деятельносить субъектов, выраженная в текущей тактике и стратегии?

Тем, что проект заканчивается, и заканчивается чем-то вполне определённым, а теории, идеологии и построенная на них деятельность субъектов - нет. Теории и идеологии универсальны, а проект ограничен конкретной задачей.

>Да вот пример глобального проекта в самом совремпенном прнимании, 250-летней давности. Уже Ост-Индская компания действовала четко вполне в рамках проектной дейтельности в современном понимании этого слова. Я имею в виду социально-экономико-культурные цели.

И какая же конечная цель была у Ост-Индской компании?

>А уж отказывать в социальном Проекте, так сказать, в принципе, Эхнатону, Ксерксу, Киру, Антиоху Епифану, Александжру Македонскому, Цезарю, Карлу Великому, Мухаммеду, Чингис-Хану, Изабелле, Лютеру, Кромвелю, Вашингтону, Наполеону, Питту, Бисмарку, Ленину, Гитлеру, Сталину, Черчиллю, Рузвельту, де Голлю, Аденауэру, Чан Кай-ши, Мао, Тэтчер, Рейгану (я не говорю, что это фигуры одного масштаба, и беру только "практиков") - это просто смешно. Хотя нет, не смешно.

Отказываю. Чингис-хан, начиная свои походы, о тех землях, которые в конце концов будут завоёваны, просто ничего не знал. Для Гитлера, пожалуй, единственное исключение сделаю, вот у него слова не расходились с делом, ему самые свои бредовые идеи удалось реализовать сполна, но и закончилось это крахом.

>Между прочим, большой проект - самого что ни на есть технического характера - всегда предполагает "набивание шишщек", "проходы через никем не запланированные поражения", "расширение понимания" и пр. в том же духе, в чем Вы почему-то усматриваете несовместимость с "проектом" в незамутненно-строгом понимании.

Причинно-следственные связи в инженерной деятельности на порядок проще, поэтому попытки всё заранее просчитать и предвидеть имеют смысл, хотя рассчитать и предвидеть абсолютно всё, разумеется, никогда не получается. Применить такой подход в общественно-политической жизни не выйдет, составление меню для харчевен будущего может расцениваться лишь как досужее развлечение.

И, как я и сказал ранее, это не ключевое различие.
От Alex~1
К Monco (25.04.2012 00:41:31)
Дата 28.04.2012 19:39:07

Re: Проектов вообще...

>Тем, что проект заканчивается, и заканчивается чем-то вполне определённым, а теории, идеологии и построенная на них деятельность субъектов - нет. Теории и идеологии универсальны, а проект ограничен конкретной задачей.

Ерунда. Вот есть такой совершенно технический проект - Apache или там Eclipse/NetBeans. Какой конкретной задачей они ограничены и почему лет уже десять и поболее они не кончаются? И двже не собираются заканчиваться?

>И какая же конечная цель была у Ост-Индской компании?

Создание внегосударственной, вненациональной монополии со своим собственным управлением, законами, подчиненными терри тоориями и коммуникациями, со своей моралью и мировоззрением. Что-то вроже торгово-военного Ордена.

>Отказываю.

Сердилась баба на торг, а торг про то и не ведал. (C)
Не обижайтесь, я это не о Вас конкертно, просто уж очень к месту вспомнилось. :)

>Причинно-следственные связи в инженерной деятельности на порядок проще, поэтому попытки всё заранее просчитать и предвидеть имеют смысл, хотя рассчитать и предвидеть абсолютно всё, разумеется, никогда не получается.

Ознакомьтесь с историей техзнического проекта создания Cу-27. Так сказать, настоящего, первого, не развития этого семейства, которое длится (как проект), уже более 40 лет.

>Применить такой подход в общественно-политической жизни не выйдет, составление меню для харчевен будущего может расцениваться лишь как досужее развлечение.

Социальный проект - это не составление меню харчевен будущего.

>И, как я и сказал ранее, это не ключевое различие.

Тем более.
От Alex~1
К Alex~1 (08.04.2012 23:17:35)
Дата 11.04.2012 16:53:21

Re: Мировоззрение, проекты,...

Интересная дискуссия, поучительно. :)
Inflaton (если верить его профилю) и достоверности его предпочтений по постингам - профессиональный физик-теоретик 27 лет, ныне работающий в Лондоне, весьма патриотически настроенный чел если не с левыми взглядами, но, как минимум, не без симпатии к ним. Плюс явно человек, преданный науке - так, как он ее понимает. В общем, человек явно симпатичный. Почитайте по ссылке, есть над чем задуматься. :)

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=963&st=5760
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (11.04.2012 16:53:21)
Дата 24.04.2012 12:36:54

Некоторые физики не стесняются позитивизма

Вот vld с форума С.КАра-Мурзы, по его словам,
кандидат наук в области космофизики, работает в ФИАНе,
а также phD.
">То есть с обоими несогласны ( в споре Эйнштейн-Бор по основаниям КМ http://ufn.ru/ufn58/ufn58_12/Russian/r5812b.pdf - Д.К.)?

То есть окончательного мнения на этот счет у меня нет, более того я не уверен что постановка вопроса или-или вообще имеет смысл, поэтому я придерживаюсь в данном вопросе позитивизма, с точки зрения которого оба подхода достаточно хороши, коль скоро они дают удовлетворительное совпадение с экспериментом.

"
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/318234.htm
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (11.04.2012 16:53:21)
Дата 18.04.2012 10:41:50

Перечитал книгу Ли Смолина

http://flibusta.net/a/57984
Там тоже хватает странных вещей
"
В следующем году Хокинг нашел еще одну загадку, прятавшуюся в указанных результатах. Поскольку черная дыра имеет температуру, она будет излучать как горячее тело. Но излучение уносит энергию от черной дыры. После достаточного количества времени вся масса черной дыры перейдет в радиацию. Раз она теряет энергию, черная дыра становится легче. И вследствие только что обсужденного мной свойства, когда она теряет массу, она нагревается, так что излучает быстрее и быстрее. В конце этого процесса черная дыра уменьшится до планковской массы, и потребуется квантовая теория гравитации, чтобы предсказать окончательную судьбу черной дыры.

Но какова бы ни была ее окончательная судьба, возникает загадка относительно судьбы информации. В течение жизни черной дыры она втягивает гигантское количество вещества, переносящего гигантское количество внутренней информации. В конце же все, что останется, это много горячей радиации, – которая, будучи хаотичной, не переносит информации совсем, – и микроскопическая черная дыра. Информация просто исчезла?

Это проблема для квантовой гравитации, поскольку в квантовой механике имеется закон, который говорит, что информация никогда не может быть разрушена.
"
Конечно, можно списать на ошибки перевода,
но удивительно видеть уверенность физиков, что существует некая информация - сама по себе, без субъекта.

Тогда как даже температуры без субъекта не существует (невозможно предложить объективное определение меры хаотичности, любая оценка хаотичности, вернее, сравнение двух систем по уровню энтропии может быть только субъективной).

От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (18.04.2012 10:41:50)
Дата 20.04.2012 06:05:48

Re: Перечитал книгу...

>Там тоже хватает странных вещей

Да хватает, конечно, куда деваться, времена пошли тяжелые. :) Но интересного много, за что мы и ценим нашего Ли. :)
От Михайлов А.
К Alex~1 (11.04.2012 16:53:21)
Дата 12.04.2012 20:03:56

Re: Мировоззрение, проекты,...

>Интересная дискуссия, поучительно. :)
>Inflaton (если верить его профилю) и достоверности его предпочтений по постингам - профессиональный физик-теоретик 27 лет, ныне работающий в Лондоне, весьма патриотически настроенный чел если не с левыми взглядами, но, как минимум, не без симпатии к ним. Плюс явно человек, преданный науке - так, как он ее понимает. В общем, человек явно симпатичный. Почитайте по ссылке, есть над чем задуматься. :)

> http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=963&st=5760


Где читать то? Там 288 страничек из мелких реплик. Если судить по характеристике — вполне «наш человек» (разве что за исключением Лондона, но наука теперь интернациональна, да и, пожалуй, всегда была таковой, хотя бы по духу).С ним и была дискуссия? Тогда ничего удивительного — физик-теоретик так и должен отвечать. На самом деле расхождения не принципиальны, на для улучшения «оптики» их можно и нужно зафиксировать. Действительно, доказательные естественно научные знания являются эмпирическими обобщениями — они удовлетворяют более слабому требованию непротиворечия фактам, в отличии от математических доказательств, которые выводят следствия из посылок. При этом последние фактически связывают возможные эмпирические обобщения в систему, резко сокращая произвол в обощениях. Впрочем, можно отдельно поговорить и об огрдеятельностной роли системы, хотя об этом много писалось в свое время. Системность научного знания приводит к тому, что боженька в лучшем случае может рассчитывать только на роль гипотезы не вносяшей дополнительных следствий.:-), то бишь пусть и не противоречащей, но отсекаемой «бритвой Оккама».
От Alex~1
К Михайлов А. (12.04.2012 20:03:56)
Дата 13.04.2012 05:34:53

Re: Мировоззрение, проекты,...

>Где читать то? Там 288 страничек из мелких реплик.

Да нет, начните со страницы, на которую я дал ссылку. Там всего страницы три или четыре, а относящихся к делу сообщений - и того меньше.

>Если судить по характеристике — вполне «наш человек» (разве что за исключением Лондона, но наука теперь интернациональна, да и, пожалуй, всегда была таковой, хотя бы по духу).С ним и была дискуссия? Тогда ничего удивительного — физик-теоретик так и должен отвечать.

Почитайте внимательно. У него совершенно первобытное мышление. Только ранее это были шаманские заклинания, теперь - математические корректные, но абсолютно бессмыленные в смысле научной ценности выкладки, логическая непротиворечивость которых в рамках досаточно произвольного формализма - критерий истины. Некоторая математизированнная и офизиченная теология.

>На самом деле расхождения не принципиальны, на для улучшения «оптики» их можно и нужно зафиксировать.

Еще какие принципиальные. Человек считает, что закон сохранения энергии придуман людьми, и доказывается с помощью математических выкладок на основе весьма шатких постулатов. Он убежден, что реальность ведет себя в соответсвие с формулами, созданными математиками на планете Земля за последние 300 лет. :)

>Действительно, доказательные естественно научные знания являются эмпирическими обобщениями — они удовлетворяют более слабому требованию непротиворечия фактам, в отличии от математических доказательств, которые выводят следствия из посылок. При этом последние фактически связывают возможные эмпирические обобщения в систему, резко сокращая произвол в обощениях. Впрочем, можно отдельно поговорить и об огрдеятельностной роли системы, хотя об этом много писалось в свое время. Системность научного знания приводит к тому, что боженька в лучшем случае может рассчитывать только на роль гипотезы не вносяшей дополнительных следствий.:-), то бишь пусть и не противоречащей, но отсекаемой «бритвой Оккама».

Да не в Боге тут даже дело, господи. Позитивист Хокинг - безбожник. Я о другом.

О том, что это поколение - челу 27 лет - прошло обучение, которое возвратило их в докантовскую эпоху. "Физик" занимается магией, причем убежден в ее всесилии. И это человек, который, как, минимум, не противник "красного проекта".
От Михайлов А.
К Alex~1 (13.04.2012 05:34:53)
Дата 13.04.2012 13:30:42

Re: Мировоззрение, проекты,...

>>Где читать то? Там 288 страничек из мелких реплик.
>
>Да нет, начните со страницы, на которую я дал ссылку. Там всего страницы три или четыре, а относящихся к делу сообщений - и того меньше.

Прочитал. При взгляде со стороны кажется что между вами коммуникативные (если не коммунальный) конфликт — вы оба говорите совершенно правильные слова, но о разных вещах.

>>Если судить по характеристике — вполне «наш человек» (разве что за исключением Лондона, но наука теперь интернациональна, да и, пожалуй, всегда была таковой, хотя бы по духу).С ним и была дискуссия? Тогда ничего удивительного — физик-теоретик так и должен отвечать.
>
>Почитайте внимательно. У него совершенно первобытное мышление. Только ранее это были шаманские заклинания, теперь - математические корректные, но абсолютно бессмыленные в смысле научной ценности выкладки, логическая непротиворечивость которых в рамках досаточно произвольного формализма - критерий истины. Некоторая математизированнная и офизиченная теология.

Давайте не будем ругаться, а разберемся по существу на примере двух кейсов — струнной теории и ОТО. Единство теории это важное методологическое требование — объяснения ad hoc просто не считаются объяснениями. В позитивизме, кстати, считаются — собственно там других и нет — теоретическая физика, как форма познавательной деятельности, последовательным позитивизмом по сути запрещена. Так что единство теории это отнюдь не позитивистское требование, а глубоко диалектическое (единство теории обусловлено единством мира) и обосновываемое в рамках оргдеятельностной онтологии.
Струны долгое время были единственной общековариантной квантовой теорией, и именно поэтому многие были убеждены в её правильности. И все при этом понимали, что никаких экспериментальных подтверждений (и опровержений) пока нет, т. е. доказанной теория считаться не может. Другое дело, если теория струн окажется нефальсифицируемой, например если будет доказана теорема, что в качестве низкоэнергетического предела можно получить любую неперенормируемую теорию поля, а не только гравитацию (впрочем, кажется, такой теоремы нет, и вообще надо бы вначале научиться получать низкоэнергетический предел со свернутыми дополнительными измерениями), то и тогда она будет важным достижением математической физики. Это теории первого уровня должны как можно точнее предсказывать факты, а вот язык теории наоборот должен быть как можно более универсальным. Математическая физика конструирует именно язык, изучая все возможные мыслимые логические причинно-следственные взаимосвязи объектов физических теорий. В это смысле, математическая физика работает не только с феноменами сознания, а (теоретически) исследует реальность, поскольку мыслимость в конечном счете обусловлена воспроизводимость практикой. И конечно же математическая и теоретическая физика не самодостаточны — это голова, а экспериментальная физика — руки.
ОТО, в отличии от струн проверена экспериментально — поправками к орбитам, гравитационным линзированием, инфляционной космологией, и вращающимися черными дырами. При этом принцип общей ковариантности был важнейшим прорывом в области языка теоретической физике, замкнувшим классическую механическую картину мира.


>>На самом деле расхождения не принципиальны, на для улучшения «оптики» их можно и нужно зафиксировать.
>
>Еще какие принципиальные. Человек считает, что закон сохранения энергии придуман людьми, и доказывается с помощью математических выкладок на основе весьма шатких постулатов. Он убежден, что реальность ведет себя в соответсвие с формулами, созданными математиками на планете Земля за последние 300 лет. :)

Не стоит оглуплять позицию оппонента. То что реальность ведет себя в соответствии с формулами значит лишь то, что формулы соответствуют реальности, т. е. являются истиной (относительной) конечно же реальность вела себя точно также, до того как кто-нибудь эти формулы открыл. В теоретической физике, как математической дисциплине, законы сохранения (не все, кстати) это следствия симметрий, а вот экспериментальная проверка законов сохранения (и, независимо, их предпосылок) это важнейшее подтверждение правильности механической картины мира- того, что на фундаментальном уровне материальные объекты и описываются именно гамильтоновыми системами, а не диссипативными к примеру. При этом законы сохранения факт одновременно методологический и экспериментальный. Методологический — потому что «цель науки — поиск инвариантов»(Никаноров, ЕМНИП). Экспериментальный — потому что, возможны ситуации когда энергия не сохраняется — например для общего случая вселенной Фридмана, или при наличии дополнительных измерений В этих случаях обычная материя ( вещество и излучение, т. е. все поля, кроме гравитации, а не как категория философии) может терять энергию в первом случае взаимодействуя с гравитацией, а во втором на поперечные возбуждения. При этом в целом, так как система всё равно гамильтонова, энергия сохраняется — мы снова вернулись методологическому уровню.

>О том, что это поколение - челу 27 лет - прошло обучение, которое возвратило их в докантовскую эпоху. "Физик" занимается магией, причем убежден в ее всесилии. И это человек, который, как, минимум, не противник "красного проекта".

Не надо думать о людях плохо. Просто позитивизм и вульгарный материализм (наивный реализм) возникают как спонтанное (нерефлексивное) самосознание науки.
От Павел Чайлик
К Alex~1 (11.04.2012 16:53:21)
Дата 11.04.2012 23:50:25

Re: Мировоззрение, проекты,...

Помню как в 15 лет пришел на собеседование в лицей поступать - в физико-математический класс. Сначала меня физик Владимир Иванович (наш Константин уже с ним знаком :) "помучил", затем - учитель математики, Ольга Ивановна. Потом я шел обратно к физику с пометкой на листке бумаги - "мальчика можно брать".

:)))

А написала она это после того, как я с азартом в глазах взялся рисовать сечения нарисованных трехмерных фигур по трем точкам на их ребрах - для меня это было откровением (вечером дома начертил на листке пианино и давай его "рассекать"), следующим откровением через неделю стал Бэйсик.

Анекдот с Хабра:
А: Делфи - это как первый секс.
Б: Нет, Делфи я лучше помню.
От Михайлов А.
К Alex~1 (08.04.2012 23:17:35)
Дата 10.04.2012 14:56:06

Что такое Бог? (основной вопрос теологии:-))

Прежде чем утверждать что что-то есть или чего-то нет, неплохо было бы это что-то определить. Никакая конкретная эмпирическая наука (физика, биология, социология — последняя, правда, может изучать феномен религии и религиозного сознания), изучая объективные причинно-следственные взаимосвязи с боженькой дела не имеет — вопросы такого плана относятся к сфере метанауки (философии, научной методологии). Методологически отсылка к божьей воле эквивалентна отказу от познания — зачем задавать вопрос почему так, а не иначе, если такова воля Творца — в этом смысле религиозное мировоззрение контрпродуктивно, а атеистическое продуктивно. Поэтому наука не только не нуждается в гипотезе Бога, как некогда заметил Лаплас, но и всячески её избегает. В этом смысле наука (если угодно, самим фактом своего существования как целостной совокупности знаний и познавательной деятельности) доказала что Бога нет — трансцендентная причинность за пределами человеческой деятельности не наблюдается со сколь угодно высокой точностью. Это такое же эмпирическое обобщение как и законы сохранения — то, что энергия сохраняется люди выяснили до теоремы Нётер, показавшей математическую связь это го эмпирического факта с однородностью времени, которая может быть установлена независимо. Мир причинен, но не целесообразен — цели ставит человек. Можно подойти к вопросу несколько с иной стороны — существуют ли критерии различия между естественным и искусственным? Ведь искусственное использует естественную причинность. Казалось бы, можно объявить искусственным устойчивое воспроизводство событий или процессов нулевой меры, однако и термодинамически невероятные состояния также воспроизводят и живые системы. Ограничение искусственного как неспособного к самоорганизации явно искусственно :) - в концов концов, как предсказал Лем в «Сумме технологии», проектирование может быть автоэволюционным. Видимо сентенцией в духе Лема придется и ограничиться — только живые системы способны отличать живое от неживого, так и для верификации разума нужен другой разум. Если частная постановка вопроса (например поиск иных цивилизаций) требует конкретной разработки, то общая — может ли сама причинность в целом оказаться искусственной — сводима к тавтологии. Опять таки по Лему, можно представить «теологическую» (или «теогоническую») модель — виртуальную вселенную, способную к бесконечному (!) саморазвитию, по отношению к которой её создатели действительно бы были всемогущи. Однако осознание собственной виртуальности ни на йоту не изменило бы отношение к миру его разумных обитателей. По Ильенкову, смысл существования человечества состоит в том, чтобы слившись со всеми прочими формами мыслящей материи, заменить все естественные процессы во вселенной искусственными и тем самым воспроизвести условия её существования Таким образом внутреннее противоречие теургической онтологии оказывается тождеством реального и виртуального! Вообще религия это более этика чем онтология. Легко видеть что этическая проблематика модели Лема это отношение детей и родителей раздутая до космологических масштабов. Аналогично христология есть не более чем мистифицированная антропология (философское учение о человеке)- это показал еще Фейербах. Христианский тринитаризм выражает тождество бытия и мышления, всеобщего и единичного, культуры и личности. В этом смысле обратная мистификация материалистической антропологии решает известный догматический спор о филиокве решается в пользу католицизма, причем в усиленной формулировке «только от Сына» (кажется такой ереси еще не было?:) или была?) - никакое идеальное без посредства человеческой личности не существует. Схоластические доказательства бытия божия в действительности аргументировали существование причинности и познаваемость мира, но никак не искусственность причинности и познаваемости.
От Михайлов А.
К Михайлов А. (10.04.2012 14:56:06)
Дата 25.04.2012 23:59:10

Спиноза vs Иоанн Богослов.

Только что имел «душеспасительную» беседу с одним глубокоуважаемым , но воцерковленным (видимо под влиянием супруги) коллегой. На тему совместимости исторического материализма и христианства. Критерий принадлежности теории к историческому материализму состоит в двух принципах — социального детерминизма и историзма. Цель деятельности (смысл теории как рефлексивного инструмента) — преобразование социальной материи в соответствии с коммунистическими идеалом «овладения каждым индивидом всем богатством деятельностных способностей». Научно-теоретическая формулировка коммунистического идеала это историческая форма ответа на очень давний вопрос, красной нитью проходящий через всю историю цивилизации от распада родового общество до наших дней - «как человек может стать субъектом социального детерминизма?» Все великие этические учения прошлого пытались на него ответить, не обладая при этом должной разрешающей способностью понятийного аппарата. Христианство не исключения — оно не было бы нужно народным массам две тысячи лет назад, оставаясь только лишь мистической сектой.
Несколько тезисов:
1.«Бог очеловечился, чтобы человек обожился»(Григорий Богослов, ЕМНИП)
2.«Сила Бога есть его могущество» (Спиноза) — Бог тождественен своему могуществу, а не трансцендентен ему — вообще нет никакой трансцендентной причинности.
3.Категорическтий императив Конта полагающий моральным долгом каждго человека рассматривать всякого другого равным себе субъектом, и ценностью — цельтю а не средством.
Итого получаем коммунистический идеал по Ильенкову — неограниченное расширение совокупной мощи человечества (вплоть до воспроизводства рождения вселенной), и освоение каждым индивидос всего богатства деятельностных способностей как составляющих элементов этой мощи.

Антитезис: «Бог есть Любовь» ( 1-е послание Иоанна Богослова.)

При этом как выяснилось в понимании воцерковленного математика (кстати голосовавшего за КПРФ и вооще человека социалистических взглядов — так что Зю видимо не зря к поясу то прикладывался) душа, есть отличная от высших психических функций (это мы различили через кейс загорского эксперимента) способность к этой самой любви, опять таки мистически непознаваемой и несводимой к категорическому императиву интенции, воспроизводимой исключительно молитвенной практикой. Таким образом. с т.з. деятельностного подхода литургия , да и всякая другая мистическая практика, оказывается полностью изолированной и самозамкнутой деятельностью, взаимодействующей со всеми прочими лишь через затрату времени. На этом мы благополучно и договорились — если церковь не смешивается в преобразование социальной материи, то революция не вмешивается в литургию (следуя конфуцианскому принципу «тебе жалко этих свечей, а мне жалко этот ритуал»- цитирую по памяти) — в в конце концов у нас свобода совести, и каждый может тратить свое свободное время как ему совесть прикажет. В общем совместная научная деятельность оказалась как-то ценнее догматических различий. А вот некоторые со своими собратьями атеистами (и тоже почти коллегами) договориться не могут.:(-
От Кактус
К Михайлов А. (25.04.2012 23:59:10)
Дата 27.04.2012 10:45:06

Re: Спиноза vs...

Я себе это представляю иначе.

1) «Бог очеловечился, чтобы человек обожился».

Формула лукавая потому что христианство возвращает человеку не все отчужденное от него иудаизмом, а только часть – социальность. И навязывает собственный способ социализации.

2) «Бог есть любовь»

Религия – отчужденная и перенесенная в потусторонний мир родовая сущность человека. Христианство – цельное в смысле единства формы и содержания мировоззрение первобытного общества. В первобытном социально-экономическом укладе основное производство – демографическое (производство людей). Остальные производства подчинены ему. Способ производства людей – социализация, в процессе которой человек становится личностью (совокупностью общественных отношений). Поэтому в первобытном обществе за социализацией материального производства не видно.

Из диалектического единства производства и социальности, которое составляет родовую сущность человека, христианство естественно для себя (оно первобытное) видит только одну сторону – социальность. И отчуждает именно первобытный способ демографического производства – социализацию. Любовь как способ производства общественных отношений (социализация) наиболее эффективна, если рассматривать сферическую социализацию в вакууме. Отсюда абсурдная формула: «Бог есть любовь». Если нет производства («птицы небесные что не сеют и не пашут»), то оторванная от него социализация и должна представляться как любовь. Реальная же социализация в отрыве от производства не происходит (Маугли). Так же как невозможно производство без социализации.

Женщины особенно податливы на религиозные бредни не в силу природной доверчивости к попам, а потому что они – субъект демографического первобытного производства, которому в точности соответствует христианское мировоззрение. Как говорил типичный обитатель российских равнин Гришка Мелехов: «Баба не потому дура, что баба, а потому что дура.» :)

3) Категорический императив «…поступай только согласно такой максиме, руководствуясь которой ты в то же время можешь пожелать, чтобы она стала всеобщим законом» и одно из следствий «…поступай так, чтобы ты всегда относился к человечеству и в своем лице, и в лице всякого другого так же как к цели и никогда не относился бы к нему только как к средству» - всего лишь светская формула христианства.

Она опять возвращает нас к социальности. Кант останавливается в недоумении перед нравственным законом как инструментом социализации потому что не понимает – зачем? А затем что кушать хочется и оставаясь в стае, не создав общества, производить невозможно, а присваивать уже нечего. Выбор или сдохнуть или перестать быть животным.

4) «Сила Бога есть его могущество»

Спиноза в этом христианском ряду лишний потому что его онтология мощности (или это Палыч, они у меня перепутались) относится ко всей родовой сущности человека в ее единстве.

Если мы хотим построить общество которое наиболее полно воплощало бы родовую сущность человека, обе стороны – производящую и социальную, то нам вряд ли удастся мирно сосуществовать с людьми которые признают только одну часть этой сущности. И тем более с теми кто сделал заблуждение средством получения дохода. Одного верующего можно терпеть, особенно если это женщина. Когда они сбиваются в стаю и начинают навязывать свое мировоззрение окружающим – это уже церковь. С ней мира быть не может.
От Михайлов А.
К Кактус (27.04.2012 10:45:06)
Дата 27.04.2012 18:15:59

Re: Спиноза vs...


Начну с конца -с противопоставления производства и социализации, а точнее деятельности и отношений. Последнее есть сущностное движущее противоречие социальной материи. Именно поэтому, вообще говоря, оно не является антагонистическим, т. е. требующим устранения одной из сторон. Оно может принимать антагонистическую форму в классовом обществе. Так что я не стал бы ополчаться на людей, которые по каким-либо причинам видят только одну сторону социальной материи. Другое дело что христианская община как канал социализации подключена как ритуальной, а не целесообразной деятельности, но при жестком отделении церкви от государства (обобщенного государства как системы принудительной общеобязательной социализации- https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/17/17637.htm ) это не описано, если только священноначалие не решиться «вероломно перейти границу».
Следующий момент это различение этических учений Спинозы и Канта. Спиноза редуцировал этику к онтологии (христиане наоборот онтологию к этике), «марксизм как род спинозизма» осуществляет аналогичную редукцию, подразумевая под субстанцией социальную материю — исследуются объективные закономерности её самодвижения, выявляется восходящий (!) тренд и всё что ему соответствует объявляется моральным по определению. Кант же ничего не мог редуцировать поскольку «вещи в себе» непознаваемы и онтология лишена смысла. Тем не менее в рамках марксисткой процедуры найдется место и категорическому императиву как особого рода «граничному условию». Вопрос ведь в том какой тренд считать восходящим? Да можно рассмотреть всё возможные траектории социальной динамики, а потом взять границу области, которую они заполняют, но ведь и сама граница окажется очень сложным многомерным объектом, на котором можно задать дополнительные функционалы — критерии отбора - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/arhprint/17614 — одним из них и окажется категорический императив, как условие свободной и равной коммуникации Так что сбрасывать Канта с корабля истории мы тоже не будем. Кстати, христиане почему то не считают категорический императив светской версией своего учения, хотя по-моему «возлюбите ближнего как самого себя» это такое же «золотое правило этики», и всё же в их мнении есть резон — полагая Другого равноценным себе субъектом, не только к нему не «испытывать склонность», но и вообще никаких нежных чувств, включая пресловутую «любовь».
В понятийном аппарате полилогии демографическое производство это производство работников, обладающих определенными навыками, т. е. оно предполагает профессиональное разделение труда, соответствующее раннеклассовым обществам. Именно в таких обществах зародились учения «осевого времени» в т.ч. христианство. В родоплеменных обществах ничего похожего не было, но там и предмет производства совсем другой — род, люди вообще. Действительно, субъектом этого производства можно считать женщину (поскольку род был материнским), но в рабовладельческом обществе она была низведена до простого средства производства в буквальном смысле. Впрочем, вряд ли можно считать христианство античным феминизмом.
Что касается иудаизма, то что либо отчуждать он может разве что в теоретическом плане — отчуждение деятельности есть вполне объективное состояние.

От Пуденко Сергей
К Михайлов А. (27.04.2012 18:15:59)
Дата 30.05.2012 08:05:58

Re: Спиноза vs...

короткое замечание по ходу
"почему ЕЩЕ важно понять позицию Спинозы в концепции идей и мышления"
>
> Следующий момент это различение этических учений Спинозы и Канта. Спиноза редуцировал этику к онтологии (христиане наоборот онтологию к этике), «марксизм как род спинозизма» осуществляет аналогичную редукцию, подразумевая под субстанцией социальную материю — исследуются объективные закономерности её самодвижения, выявляется восходящий (!) тренд и всё что ему соответствует объявляется моральным по определению.

редуцировал и редукция - в данном контексте неточные слова


кстати вот какой существенный момент. Из серии "наука"

разбирался тут в который раз с тем, что такое рациональность и в чем отличие науки и магии в этом ключе

Так вот. Грицановская энциклопедия"Религия" (как и прочие) ссылаются всего на один авторитет - известнейшую статью по теме ведущего попперианца Агасси

С позиций критического рационализма А. критикует кумулятивистскую и конвенционалистскую концепции развития науки. Считает одним из признаков научности гипотетический характер знаний. В дополнение к демаркации между научным и ненаучным знанием вводит принцип демаркации между наукой и технологией, во взаимодействии которых усматривает источник их самостоятельного развития. У А. философия науки Поппера получает социологическое измерение. Он заостряет свое внимание на поведении ученых, декларируя автономию ученого относительно науки, требует учета филос. политических и экономических проблем, характерных для той общественной среды, в которую погружена наука. Если ученый занимается актуальными проблемами, то он не может отстать от развития науки, даже если придерживается консервативных взглядов. А. придает большое значение политической составляющей филос. деятельности. Он рассматривает критический рационализм как основу толерантности, демократического устройства общества и либеральных ценностей. Значительное место в работах А. отведено критике идейных противников попперовской теории «открытого общества».

http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D1%8F
МАГИЯ
...
В древности считалось, что в основе М. лежат сверхъестественные силы.
...
Со времен Агриппы возобладало представление о естественном характере М.

...
В статье, посвященной проблеме соотношения М. и рациональности (1973), известные философы второй половины 20 в. И. Ярви и Дж. Агасси писали: "Мы утверждаем, что магия является ложной научной теорией, не более и не менее. Это делает ее наукой. Поппер часто говорит, что мы можем быть уверены в эмпиричности и научности теории лишь после ее фальсификации. Но раз лучшая наука открыта, ложная наука может быть в лучшем случае относительно сильно рациональной. Превосходство очень сильно рациональной науки здесь и сказывается: при указанном понимании магии и науки мы предпочтем науку лишь потому, что она лучше проверяема, объясняет больше и более точно, и т. п.".
(И. Ярви и Дж. Агасси, Magic and rationality again // The British journal of sociology. 1973. Vol. 24. No. 2)


и вот еще что. Все это разбирательство с господствующим -даже в лучших совр.учебных пособиях! - попперианским пониманием рациоанльности с позиции спинозизма более чем актуально

вот почему-
"Modern advertising bears great resemblance to magic"
http://www.bu.edu/law/events/wipip/documents/MagicalThinking.pdf
MAGICAL THINKING IN TRADEMARK LAW
Katya Assaf
*Hebrew University of Jerusalem.

очень интересная обзорная статья со ссылками на совр психол.исследования рынка рекламы и т.п.

...
One of the explanations for this phenomenon is related to a debate
between Renй Descartes and Baruch Spinoza on the question of correlation between comprehension and belief. Descartes asserted that comprehension is independent of belief. When a person perceives a claim, she first comprehends it, and then decides whether to accept or reject it.41
Spinoza, on the other hand, argued that to understand an idea, a person must accept it, however briefly. She may reject the idea after having understood it, but she cannot avoid the initial acceptance, which is inherent in the process of comprehension.42
A large body of psychological research has found a clear empirical
support for the Spinozan, rather than the Cartesian view.43
While comprehending information, people involuntarily accept it.44
Studies have constantly revealed a "truthfulness bias"—the tendency to accept information as true when it is equally probable that it is false.45
Moreover, it was found that people often fail to reject or ignore assertions they have comprehended,
even when explicitly informed that these assertions are false. For example, while being asked to play the role of trial judges, test persons failed to ignore information about the defendant, which was known to be false.46

наш ответ

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/0/co/20598.htm
От Михайлов А.
К Михайлов А. (25.04.2012 23:59:10)
Дата 26.04.2012 17:15:21

Re:Опечатки...


>3.Категорическтий императив Конта полагающий моральным долгом каждго человека рассматривать всякого другого равным себе субъектом, и ценностью — цельтю а не средством.

Прошу прощения, речь идет конечно же о Канте — Огюст Конт никаких категорических императивов не сочинял. Этическая онтология кончилась на Спинозе как онтология, но как этика она закончилась именно на Канте. Фактически категорический императив это необходимо условие коммуникации — запрет на узурпацию коммуникации в стиле «я- начальник, ты — дурак» когда целью коммуникации оказывается десоциализация контрагента.
От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А. (25.04.2012 23:59:10)
Дата 26.04.2012 11:05:07

Re: Спиноза vs...

> Критерий принадлежности теории к историческому материализму состоит в двух принципах — социального детерминизма и историзма.
Это чьи мысли? Воцерковленного, что-ли? Довольно странный, если не сказать больше, критерий.

>Цель деятельности (смысл теории как рефлексивного инструмента) — преобразование социальной материи в соответствии с коммунистическими идеалом «овладения каждым индивидом всем богатством деятельностных способностей».
Чей деятельности это цель? Человечества?
По-моему, в деятельности человечества нет цели, как нет пока единого целого - человечества.
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (26.04.2012 11:05:07)
Дата 26.04.2012 17:03:19

Re: Спиноза vs...

>> Критерий принадлежности теории к историческому материализму состоит в двух принципах — социального детерминизма и историзма.
>Это чьи мысли? Воцерковленного, что-ли? Довольно странный, если не сказать больше, критерий.

Мои.:) Вы конечно сейчас схватитесь за Семенова ( в одной из его статей было порядка 5 критериев) и будете попрекать несоответствием догмам:-) - но по существу это эквивалентная пере формулировка. Постулируется существование социальной материи (системы деятельностей воспроизводимой отношениями между людьми), наделенной специфичным только для неё атрибутом историзма ( существование формаций — законы общественного развития сами развиваются). Это главное, а остальное это уже более тонкие различения. Ежели социологическая теория, пусть даже возникшая вне рамок марксистской традиции (а, например, в рамках дюркгеймианской — она распространена не менее широко) соответствует этим двум постулатам — перед нами материализм. Материализм в социологическом и антропологическом ( учение о человеке) контексте, а не в онтологическом (учение о бытии) и гносеологическом контексте — мы об истмате говорим, а а не о диамате, не о теории познания (хотя они конечно связаны). Дальше уже встает вопрос о методе и об эмпирическом соответствии теории действительности. Можно и даже нужно говорить о логике «Капитала» Маркса как о методе построения теории предъявляющей когнкретной развертывание деятельности человека с определенной формой предметности (
товаром) в систему детерминирующих эту деятельность отношений — но это уже сама теория, а не её постулаты.

>>Цель деятельности (смысл теории как рефлексивного инструмента) — преобразование социальной материи в соответствии с коммунистическими идеалом «овладения каждым индивидом всем богатством деятельностных способностей».
>Чей деятельности это цель? Человечества?
>По-моему, в деятельности человечества нет цели, как нет пока единого целого — человечества.

А вот это даже не мои мысли, а Ильенкова (см. «Маркс и западный мир»).Это формулировка коммунистического идеала, так что вопрос «чья деятельность?» предполагает ответ «коммунистов». Так то совершенно понятно, что у человечества никакого предзаданной цели нет (но есть объективные закономерности его развития) — оно само себе цели задает, и то не как единое целое, а как набор субъектов разного уровня, от личностей до классов.

В общем вывод таков- можно вешать на узел «конкретной совокупности общественных отношений» сколь угодно много ненаблюдаемых и не проявляющих себя на практике сущностей- толку от этого всё равно никакого, главное придерживаться научного метода при изучении практически воспроизводимой объективной реальности.
От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А. (26.04.2012 17:03:19)
Дата 27.04.2012 07:17:53

Re: Спиноза vs...

>>> Критерий принадлежности теории к историческому материализму состоит в двух принципах — социального детерминизма и историзма.
>>Это чьи мысли? Воцерковленного, что-ли? Довольно странный, если не сказать больше, критерий.
>
>Мои.:) Вы конечно сейчас схватитесь за Семенова ( в одной из его статей было порядка 5 критериев) и будете попрекать несоответствием догмам:-)
Так никто не мешает покритиковать эти догмы.

> - но по существу это эквивалентная пере формулировка. Постулируется существование социальной материи (системы деятельностей воспроизводимой отношениями между людьми),
Хм. в вашем критерии было про социологический детерминизм, как-то это слабо походит на существование социальной материи.

> наделенной специфичным только для неё атрибутом историзма ( существование формаций — законы общественного развития сами развиваются).
Почему это только для нее? Концепции развития вообще много чему уместны - например, эволюция биосферы.

>Это главное, а остальное это уже более тонкие различения. Ежели социологическая теория, пусть даже возникшая вне рамок марксистской традиции (а, например, в рамках дюркгеймианской — она распространена не менее широко) соответствует этим двум постулатам — перед нами материализм. Материализм в социологическом и антропологическом ( учение о человеке) контексте, а не в онтологическом (учение о бытии) и гносеологическом контексте — мы об истмате говорим, а а не о диамате, не о теории познания (хотя они конечно связаны). Дальше уже встает вопрос о методе и об эмпирическом
соответствии теории действительности.
Как вы знаете, Семенов против различения по-отдельности диамата и истмата.
Но диамат и так отличали от обычного материализма, додиалектического, по тому, что
"диалектический материализм, во-первых, в отличие от старого материализма не ограничивался материалистическим пониманием одной лишь природы, а распространил такого рода взгляд и на общество, а тем самым и на его историю, во-вторых, что в нем материализм был органически соединен с диалектикой. Все это можно было прочитать на первых страницах любого курса марксистской философии.
А далее курс подразделялся на две в значительной степени обособленные части, которые выступали либо как два раздела одного учебного пособия, либо как два разных учебных пособий. Первая часть носила название диалектического материализма, вторая - исторического материализма. В свою очередь первая часть чаще всего делился на два раздела, в одном из которых излагался материализм, а во втором - диалектика. И если взять первый раздел первой части курса марксистской философии, то в нем обычно излагались положения, которые мало чем отличались от тех, что можно было найти в работах немарксистских философов-материалистов. Пожалуй, единственное отличие можно было найти в том параграфе главы об истине, в котором шла речь об абсолютной и относительной истине. В результате все утверждения о коренном качественном отличии диалектического материализма от немарксистского материализма повисали в воздухе. Оставалось во многом неясным, что же именно нового внес диалектический материализм в решение основного вопроса философии, если не считать распространение материалистического его решения и на общество.

"
Ю.И. Семенов
Диалектический (прагмо-диалектический) материализм:
Его место в истории философской мысли и современное значение

>>Чей деятельности это цель? Человечества?
>>По-моему, в деятельности человечества нет цели, как нет пока единого целого — человечества.
>
>А вот это даже не мои мысли, а Ильенкова (см. «Маркс и западный мир»).Это формулировка коммунистического идеала, так что вопрос «чья деятельность?» предполагает ответ «коммунистов». Так то совершенно понятно, что у человечества никакого предзаданной цели нет (но есть объективные закономерности его развития) — оно само себе цели задает, и то не как единое целое, а как набор субъектов разного уровня, от личностей до классов.

> В общем вывод таков- можно вешать на узел «конкретной совокупности общественных отношений» сколь угодно много ненаблюдаемых и не проявляющих себя на практике сущностей- толку от этого всё равно никакого, главное придерживаться научного метода при изучении практически воспроизводимой объективной реальности.
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (27.04.2012 07:17:53)
Дата 27.04.2012 13:32:28

Re: Спиноза vs...

>> - но по существу это эквивалентная пере формулировка. Постулируется существование социальной материи (системы деятельностей воспроизводимой отношениями между людьми),
>Хм. в вашем критерии было про социологический детерминизм, как-то это слабо походит на существование социальной материи.

Как видим, в более развернутой формулировке это оказалось одним и тем же -
социальный детерминизм это детерминизщм_отношениями – в нем уже заложено противоречие деятельностного и реляционного представления социальной материи как основной источник её развития.

>> наделенной специфичным только для неё атрибутом историзма ( существование формаций — законы общественного развития сами развиваются).
>Почему это только для нее? Концепции развития вообще много чему уместны - например, эволюция биосферы.

Живая материя эволюционирует, но сами законы эволюции (наследственность, изменчивость отбор) остаются неизменным на всем времени жизни биосферы. Человеческому обществу присуща не просто эволюция, а история — законы исторического развития сами историчны.

>>Это главное, а остальное это уже более тонкие различения. Ежели социологическая теория, пусть даже возникшая вне рамок марксистской традиции (а, например, в рамках дюркгеймианской — она распространена не менее широко) соответствует этим двум постулатам — перед нами материализм. Материализм в социологическом и антропологическом ( учение о человеке) контексте, а не в онтологическом (учение о бытии) и гносеологическом контексте — мы об истмате говорим, а а не о диамате, не о теории познания (хотя они конечно связаны). Дальше уже встает вопрос о методе и об эмпирическом
>соответствии теории действительности.
>Как вы знаете, Семенов против различения по-отдельности диамата и истмата.

Именно так, поэтому я в скобках и написал о тесной связи. Связь эта такого рода — исторический и социальный детерминизм распространяются и на феномены общественного сознания, включая философские концепции — не только философия объясняет историю, но и история философию. Поэтому исторический и диалектический материализм есть различные (социологический и гносеологический соответственно) аспекты единой теории.
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (08.04.2012 23:17:35)
Дата 10.04.2012 11:39:32

Re: Мировоззрение, проекты,...


>Итак, цитаты:
>1. Закон сохранения энергии именно что доказывается (выводится) из того факта, что время является однородным. А это уже постулат. Как принцип эквивалентности, например.
До открытия способа вывода законов сохранения из принципов симметрии, законы сохранения были ничем иным как постулатами.
Сейчас постулатом объявлен принцип однородности времени.
Просто сдвинулись на один уровень дальше. Значит, однородность времени доказывается тысячей экспериментов и работающих следствий (закон сохранения энергии).
Но неправильно утверждать, что постулат ни на чем не основывается.
По сути, постулат - это то, что доказывается эмпирически, без привлечения мат.аппарата.

>Вопросы, ответы на которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть в науке называются некорректно поставленными вопросами.
Упускается из виду, что доказательство - всегда есть некая вероятность, пусть очень большая или малая.
Предположим, закон сохранения энергии выводится из принципа однородности времени. Но этот вывод - чисто математический, тогда как математическая модель по определению описывает реальность лишь приближенно.
>Вопрос про существование Бога как раз именно из этой категории. Наука не доказала, что Бога нет. И скорее всего никогда не докажет. Ибо всегда можно сказать, что вся эта наша наука с ее струнами и большими взрывами -- это придумано и запущено Богом.


>2. Физика устроена не совсем так, как вы говорите.

>Очень многие вещи там действительно доказываются и выводы их железобетонны. Структура математических теорем: аксиома -> доказательство. Структура физических теорем: постулат -> доказательство.
А что перед постулатом? Наблюдение за реальностью.
Далее принимается постулат - основа для математической модели, и уже на основе мат.модели строятся мат.выводы следствий - например, законов сохранения.
Но в чем причина того, что выводы, сделанные в мат.модели получают подтверждение в реальности?
Это - великая проблема причины эффективности мат.методов для изучения реальности.
Мнение В.Губина об источниках априорности математики
http://entropy.narod.ru/NL-2.HTM
"Таким образом, самым глубоким основанием для математики и логики являются принципы выработки ощущения с его установлением границ и причинной реакции на ощущение. "

>Например, из принципа эквивалентности следует теория относительности с такой неизбежностью, что она была принята еще ДО того, как были получены какие-то доказательства экспериментальные.

> Все современные фундаментальные теории в физике выводятся из некоторого набора постулатов (сейчас это принципы симметрии). И в значительной мере они похожи на эти самые абстрактные математические модели.

>Я согласен с вами, что отсутствие Бога прекрасно укладывается в современную научную парадигму. Вместе с тем, в нее ровно так же прекрасно укладывается концепция Бога-инженера. Который придумал некие объективные для нас законы и запустил Вселенную. Можно эти законы открывать, постигая замысел Божий.

Эта концепция отрезается бритвой Оккама.
Бритва Оккама - это еще один фундаментальный принцип науки, наряду с принципом вероятностного доказательства в науках о реальности (когда доказательство строится на основе постулатов, имеющих эмпирическое обоснование), и принципа согласованности всей научной картины мира (данные ни одной частной науки не должны противоречить другой частной науке).

>Мне сейчас тяжело представить, но может быть будет такая теория, в которой все вообще следует из нее самой. И она таким образом покажет отсутствие Бога.
Принцип Оккама в действии. Пусть будет такая теория - что мешает считать, что Бог все-таки есть, в стороне?
Никак не проявляется и не проявлялся.


В свете поднятых проблем интересно рассмотреть спор об основаниях квантовой механики (ЭПР-парадокс, неравенства Белла и их значение для вывода о существовании физической реальности и (не)полноте КМ.
Информация о проблеме
http://entropy.narod.ru/MLG-5.HTM

От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (10.04.2012 11:39:32)
Дата 10.04.2012 15:43:43

Эмпириокритицизм?

>Но в чем причина того, что выводы, сделанные в мат.модели получают подтверждение в реальности?
>Это - великая проблема причины эффективности мат.методов для изучения реальности.
>Мнение В.Губина об источниках априорности математики
> http://entropy.narod.ru/NL-2.HTM
>"Таким образом, самым глубоким основанием для математики и логики являются принципы выработки ощущения с его установлением границ и причинной реакции на ощущение. "

Очень похоже. А с учетом ссылок на Челпанова, в противопоставлении Пиаже, а значит и Выготскому и всей теории деятельности, скорее всего так и есть. Думаю всё объясняется несколько проще - «идеальное это материальное, пересаженное в человеческую голову» - математика это отвлеченные (сконструированные) физические закономерности, и именно поэтому математика хорошо объясняет физику, но гораздо хуже справляется биологией. Модели физхимии и матбиологии невозможно отличить друг от друга, хотя субстанции качественно различны. Видимо нужна другая математика, возможно на основе p-адического анализа. Аналогично в социологии и других областях При более внимательном рассмотрении вечные и неизменные математические законы становятся всё более и более историческими законами- это отметил еще Энгельс до научных революций 20-го века.
От Кактус
К Alex~1 (08.04.2012 23:17:35)
Дата 09.04.2012 15:50:57

Re: Мировоззрение, проекты,...

>Вопрос про существование Бога как раз именно из этой категории. Наука не доказала, что Бога нет. И скорее всего никогда не докажет. Ибо всегда можно сказать, что вся эта наша наука с ее струнами и большими взрывами -- это придумано и запущено Богом.

Как обычно на форумах вопрос точно не сформулирован, но обсуждение можно понять как попытку поставить проблему сосуществования науки и религии. Такое сосуществование невозможно. Бог – единственная сущность, что не нуждается в причине, что сама себе причина. Наука занимается исследованием законов природы, причинно-следственных связей. Бог как первопричина всего является главным предметом ее изучения. В попытках найти силу противостоящую энтропии (причину всего) были открыты закон всемирного тяготения, основополагающий для естественных наук, и закон концентрации капитала – для общественных. Но никакого бога найдено не было, хотя его усердно искали. Следовательно его и нет вовсе.

При этом можно признать правоту и другой точки зрения – наука специально опровержением религиозных виршей не занимается. Поиск первопричины мира не связан с желанием насолить попам или лично познакомиться с бородатым мужиком сидящим на облаке.
От Monco
К Alex~1 (08.04.2012 23:17:35)
Дата 09.04.2012 00:06:50

Re: Мировоззрение, проекты,...

>Вопрос про существование Бога как раз именно из этой категории. Наука не доказала, что Бога нет. И скорее всего никогда не докажет. Ибо всегда можно сказать, что вся эта наша наука с ее струнами и большими взрывами -- это придумано и запущено Богом.

Наука не занимается впросом доказывания или опровержения существования бога. Просто потому, что она занимается изучением явлений реального мира. То, чего нет, наука в принципе не исследует. Был бы бог, наука взялась бы исследовать и его. На эту тему у Стругацких есть замечательнейшая вещь - "За миллиард лет до конца света". Как мир возник, как развивался - вот те вопросы, которые наука может поставить. Возлагать на науку задачу поиска аргументов для богословов - это нелепица.

Хотя нет, есть одна наука, которая непосредственно богом занимается. Это исторический материализм, но сфера её исследования - идеальное - феномены общественного сознания.

>Другое дело, что принцип отсутствие Бога -- это наиболее продуктивное мировоззрение для ученого, работающего в фундаментальной области. И наиболее удобное для остальных. И вообще, много в нем хороших черт.

Истинно то, что сейчас удобно. Ужасная позиция. Коготок увяз - всей птичке пропасть.
От Дмитрий Кропотов
К Monco (09.04.2012 00:06:50)
Дата 10.04.2012 11:24:23

Наука занимается (может заниматься) исследованием любых вопросов

>>Вопрос про существование Бога как раз именно из этой категории. Наука не доказала, что Бога нет. И скорее всего никогда не докажет. Ибо всегда можно сказать, что вся эта наша наука с ее струнами и большими взрывами -- это придумано и запущено Богом.
>
В том числе существования/несуществования бога, морали, души и пр. и пр.
На основании того, что предметом исследования науки является материя и ее движение.
От Пуденко Сергей
К Дмитрий Кропотов (10.04.2012 11:24:23)
Дата 22.04.2012 12:16:56

Re: вообще-то вопрос типа "наука о мнимой реальности" оказывается интересным

>>>Вопрос про существование Бога как раз именно из этой категории. Наука не доказала, что Бога нет. И скорее всего никогда не докажет. Ибо всегда можно сказать, что вся эта наша наука с ее струнами и большими взрывами -- это придумано и запущено Богом.
>>
>В том числе существования/несуществования бога, морали, души и пр. и пр.
>На основании того, что предметом исследования науки является материя и ее движение.

ну не в такой сносящей постановке. Я тоже ходу отметился негативистской отмашкой. Надо передвинуть рамку,задать вопросы иначе

Возможна ли наука наука о мнимой реальности или о религии и ее предмете?
и если да, то как тогда определяется такой предмет


В современных исследованиях например географических представлений средних веков была и остается полем полемики и очень любопытных штудий тема "мнимой реальности" ср-век географических карт и соответствующих представлений. Причем про предыдущий и последующий период и в отношении других стран такой темы не возникает. Это следствие "раздавившего античность" христианского господства в Европе. Целая книга спецов не так давно вышла, а раньше, на излете 1980х, например была жесточайшая полемика на вынос- медиевисты вроде мэтра Арона Гуревича версус Райта,мэтра Амер географич.общсетва, основателя ведущей научной географич.школы Речь шла именно о постановке темы, а не о частностях.

Поскольку вопрос о существовании и природе "островов Блаженства" вроде Brazil,антиподов и монстров вроде песьеглавцев на mappa mundi 11-15веков более-менеее разрешился в пользу понимания и освоения via ratio ЧТО ТАМ ТАКОЕ БЫЛО (не все правда до конца) ,там ученые работают спокойно

лучшая книга про это дело -Чекин, фиг достанешь, 2000р. Тут его диссер
http://www.dissercat.com/content/obraz-severa-v-kartografii-evropeiskogo-srednevekovya-o-nachale-geograficheskogo-issledovani
2. СИМВОЛИЧЕСКАЯ КАРТОГРАФИЯ СРЕДНЕВЕКОВЬЯ И ГЕОГРАФИЧЕСКАЯ РЕАЛЬНОСТЬ
Помимо аллегорически-морализаторской функции как пособия при размышлении о величии Творца или о бренности человеческого мира, картография выполняла задачу дать материал для «буквального» понимания истории, т.е. показать арену действия исторических событий. Пространство средневековой карты - не синхронно, как пространство теперешних карт, в том числе и карт исторических, оно «всевременное». Нa средневековых картах соседствует изображение Адама в земном Раю и Страшного суда.
Большинство традиционных сведений на картах, относящихся к сфере деятельности человека (города, страны и народы) не отражают реальную ситуацию эпохи, однако являются в большей или меньшей степени верными для эпох предшествовавших. Нередко можно встретить сведения этого рода, не отвечающие даже в представлении картографа современной ему реальности. Пусть Фаросский маяк давно разрушен - все равно он будет отмечен на Эбсторфской карте. Пусть амазонки лишь когда-то в древности владели Фемискирскими полями - карта в списке сочинений Иеронима помещает их именно на Фемискирских полях. Ламберт Сент-Омерский нанес на свою карту рядом с Танаисом легенды «гунны» и «вандалы» - хотя позднеантичные авторитеты указывали, что эти народы оттуда ушли. Во всех перечисленных случаях главной причиной, побудившей оставить на карте традиционные и не отвечающие реальной ситуации сведения был именно «всевременной» характер средневекового описания Земли. Круг земной рассматривался как арена действия всемирной истории, «всемирная хроника» как бы проецировалась на картографическую плоскость

http://www.geog.ucsb.edu/img/news/2011/Psalter_World_Map,_c.1265.jpg


http://new.bestiary.us/files/images/psaltmap.jpg



а с религиоведением вот оказывается совсем не все так просто. Хотя ПМСМ это очень близкая задача. С Бразилом "по науке" и вопреки воплям гуревичей разобрались, и с этим делом надо

Однако, встали стеной охранители. Дело-то политическое, как и все связанное с религией теперь

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E5%EB%E8%E3%E8%EE%E2%E5%E4%E5%ED%E8%E5


Даже предмет плывет

http://krotov.info/libr_min/18_s/mi/rnov_m.htm
небесполезно задаться парой простых и вместе с тем озадачивающих вопросов: существовало ли то, что следует называть религиоведением, в истории отечественной науки, и является ли религиоведением то, что существует в нашей стране под этим названием ныне?

Религиоведение (даже если его можно так называть без кавычек) советского времени было, повторим, научно-атеистическим. А предмет «научного атеизма» — как помнят вышедшие из тех лет нынешние специалисты — объяснялся совсем не «по-религиоведчески»: формулировки периодически корректировались, но им никогда не была религия; предмет состоял из «двух аспектов» — опровержения религиозных представлений и утверждения научного понимания действительности.[5] (Только в самом конце 1980-х годов для новообразованной специальности под названием «теория и история религии, атеизма и свободомыслия» в описание предмета было включено понятие «сущность религии»).

в составе источниковой базы исследования определяющими обыкновенно были не тексты религии, а тексты о религии (установочные, нормативные, санкционированные).

Все это еще раз побуждает религиоведение к самоосмыслению, когда ключевым становится вопрос: для чего оно существует — перебирать фактуру религиозной жизни как занятные предметы, описывая и расставляя по полочкам (периодически извлекая, чтобы полюбоваться либо достичь какой-то коммерческой цели), или постоянно пытливо вторгаться мыслью в мир религии, чтобы через его постижение идти к познанию человека и общества? Пути самоосмысления у религиоведения разнообразны. Это и реконструкция своего статуса в истории науки, установление собственных истоков и вех развития. Это и определение своей предметной области, ее специфических черт и отличий. Это и выявление тех актуальных задач исследования, которые под силу именно религиоведению.


http://sno.2bb.ru/viewtopic.php?id=18
Первым надо полагать общий для всех религиоведов, отечественных и зарубежных, вопрос об установлении и понимании своей предметной области исследования


В социально-политическом контексте религиоведение становится если не «заложником», то явно зависимым от ситуации в так называемых «государственно-конфессиональных отношениях» (ГКО) в России. Положение религии в российском обществе побуждает исследователей не только к научным занятиям, но также и к выражению собственных гражданских позиций. Такое состояние имеет давнюю историю ― изучение вопросов религии в России никогда не было чисто академическим, оно всегда теснейшим образом сопрягалось с множеством коллизий в идеологической и социально-политической сферах жизни страны. Определяющее влияние этих сфер по-прежнему отражается как собственно на отношении к религии в российском обществе, так и на состоянии ее научного осмысления.

В нынешнее время на исследователей прямо или косвенно влияет развивающаяся практика «госзаказа» на религию ― поиска в т. н. «традиционных конфессиях» эффективной идеологии, обеспечивающей социальную стабильность и «духовную безопасность». Усиливается именно политическое значение религии как фактора укрепления государственности, что придает дополнительные возможности мирским властям, превращает религиозную сферу в место культивирования этатистских настроений. Тем самым собственно религиозное содержание религии (вероучительное, мистико-сотериологическое, ориентированное на трансцендентные сущности) становится менее востребованным. «Возврат к религии» в России носит преимущественно инструментальный характер ― как обретение действенного средства для упорядочивания дезорганизованного пространства российского общества и морали. Религиозные институты воспринимаются наподобие средств для эффективного решения задач государства и общества, не имеющих отношения к исповеданию религии. Одновременно отчетливо просматривается стремление православной церковности к лидирующему положению в обществе. В силу указанного «госзаказа» это стремление стимулируется поощрительным отношением светской власти, так или иначе выделяющей РПЦ–МП среди других религиозных объединений страны.
Тем не менее, юридическое и фактическое положение религии в России позволяет существовать религиозному плюрализму. Это обстоятельство является камнем преткновения для центростремительной тенденции взаимоотношений с государством религиозных организаций, принадлежащих к религиям, «поименно» отмеченным уважением в преамбуле Федерального закона «О свободе совести и о религиозных объединениях». Препятствовать росткам религиозного плюрализма ― значит противоречить демократическим принципам развития общества. Признать полную свободу религиозного выбора ― для идеологии и практики русского православия, как религиозной доминанты в России, это означало бы вступление в «рыночную стадию» существования, где из монополиста приходится превращаться в одного из участников конкуренции на «рынке духовных услуг». Очевидно, что такое состояние дискомфортно для православной церковности и ее представители все чаще вполне открыто настаивают на исключительности своей конфессии.

Религиоведам, особенно «на местах», в такой обстановке не всегда удается отстаивать демократическое понимание свободы совести. Наука, которая указывает на право исповедовать любые религии, не вписывается в нынешний «проект» ГКО. Теоретически, конечно, признаётся, что научное объяснение религиозных процессов имеет не только познавательное, но и практическое социальное значение, так как может стать препятствием на пути религиозного фанатизма и откровенного обскурантизма, способствует развитию толерантности. Однако мнение экспертов-религиоведов редко принимается в расчёт при обосновании государственных решений в области религиозной жизни общества. У госслужащих «по религиозной части» вошло в обыкновение ориентировать свою деятельность преимущественно на образцы, данные на самом верхнем уровне, гораздо менее щепетильно относясь к действующим в стране законоположениям (Себенцов. 2007). К тому же законодательные нормы не всегда четки и последовательны (можно сравнить, например, статьи 14, 28 и 29.2 Конституции Российской Федерации и статью 4 федерального закона № 125-ФЗ «О свободе совести и о религиозных объединениях» с текстом преамбулы к этому закону). По опыту преподавательской работы в высшей школе могу заметить, что ознакомление студенческой аудитории с содержанием названных статей, особенно с пунктом 4 статьи 4 ФЗ № 125, вызывает порой изумленную реакцию явным расхождением между тем, что «по закону» и тем, что «по жизни». Религиоведы, привлекаемые к экспертной и иной деятельности на общественно-государственном поприще, иногда достигают понимания в органах власти, но бывают случаи, когда кто-то из них вынужден идти или на конфликт или на уступки (по памятной строчке Е. Евтушенко: «он знал, что вертится Земля, но у него была семья...»).

Из этого следует скудная доля религиоведения. Рассказывать учащимся о религии, писать малотиражные книжки, да делиться меж собой на конференциях радостями и печалями ― основной повседневный удел субъектов современного российского религиоведения. Что же касается идеологии и практики ГКО, здесь нужны «серьёзные люди» (политики, иерархи, сектоведы...), а не учёные со своими неуместными вопросами. В то же время религиоведам оставлена относительная свобода в выборе направлений и тематики исследований («изучай, что хочешь/можешь, только не мешай»). Этот выбор зависит главным образом от их научных интересов, уровня квалификации, статусных возможностей.
От Monco
К Дмитрий Кропотов (10.04.2012 11:24:23)
Дата 10.04.2012 13:53:58

Как можно исследовать то, чего нет?

>>>Вопрос про существование Бога как раз именно из этой категории. Наука не доказала, что Бога нет. И скорее всего никогда не докажет. Ибо всегда можно сказать, что вся эта наша наука с ее струнами и большими взрывами -- это придумано и запущено Богом.
>>
>В том числе существования/несуществования бога, морали, души и пр. и пр.

Как в этот список попала мораль? Мораль существует, хоть и не в виде атомов.

>На основании того, что предметом исследования науки является материя и ее движение.

Бог какое к этому отношение имеет?
От Пуденко Сергей
К Monco (10.04.2012 13:53:58)
Дата 20.04.2012 14:34:21

Re: от онтологии зависит

>>>>Вопрос про существование Бога как раз именно из этой категории. Наука не доказала, что Бога нет. И скорее всего никогда не докажет. Ибо всегда можно сказать, что вся эта наша наука с ее струнами и большими взрывами -- это придумано и запущено Богом.
>>>
>>В том числе существования/несуществования бога, морали, души и пр. и пр.
>
>Как в этот список попала мораль? Мораль существует, хоть и не в виде атомов.

>>На основании того, что предметом исследования науки является материя и ее движение.
>
>Бог какое к этому отношение имеет?

от философии то есть
а не от "науки"

Бог по своему сколько-то ненулевому определению - сущность трансцендентная (за-пределенная) миру. Единственный выход сохранить ненулевого "бога" - провести РАЗЛИЧЕНИЕ(первую логическую операцию на входе), т.е. найти выход из логической петли или тупика. Это такая онтология, в которой "бог" миру полностью имманентен и полностью обнуляется ццарство трасцедентного (Спиноза). По-простому,это у Битлз. Они четко различили двадискурса - поп-теологиеческий и просто здравый

Небес нет, есть только небо

Ther`s no HEAVEN
Above us only SKY

Но такой Вeus sive Natura никому, ни религиозникам,ни а-религиозникам, теперь уже и даром не нужен. Религиозникам - ВСЕМ - даром не нужен сливающийся с Природой, не запределенный ей трасцендентный, не судяший и не личностный и личный бог. Потому что в теологии и религии как системе такой "бог" - это вырожденное понятие, "даром не нужное" самой системе и всем ею пользующимся . Ни им, ни еще кому-то.

А сами религиозники ставят вопрос со своей колокольни и там все четко расписано. Там сами различения исходные другие

Тут неплохо
http://slovari.yandex.ru/~книги/Религия/Бог/
http://slovari.yandex.ru/~книги/Религия/Теизм/
http://slovari.yandex.ru/~книги/Религия/Танах/

отличная сетевая Экцикпедия Религия - минская, от известной "энциколпедической" банды Грицанова и Ко(не теологов, а религиоведов,которых теологи и теисты ненавяидят похлеще язычников и атеистов)

Я ее целиком как книгу так и не нашел, брал массивом из сети

и дальше в ТУ степь -- толще тараканы
религиоведение
ТЕИЗМ (греч. "бог") — тип религиозного сознания, вероучение которого строится вокруг аксиологически предельной персонификации — Бога. К строго последовательному Т. могут быть отнесены такие вероучения, как христианство, иудаизм и ислам, генетически связанные между собой общим семантическим восхождением к библейскому канону: "живой Бог" Танаха, Ветхого и Нового Заветов и Корана — ср. с нетеистскими религиями, где Абсолют трактуется как абсолютная идея, мировая воля, безличный разумный порядок

теология

http://azbyka.ru/dictionary/18/transcentnost_boga-all.shtml
Трансцендентность Бога
Трансцендентность Бога (лат. transcendens - выходящий за пределы) — богословское понятие, отражающее запредельность Бога тварному миру, подчеркивающее Его существование по ту сторону созданного Им бытия и всех видов человеческого опыта, недоступность познанию.

Как Причина всего сущего, Бог запределен всему сущему, бесконечно возвышается над всем тварным бытием, есть Сущий над всем сущим. «Естество Божие, само по себе, по своей сущности, выше всякого постигающего мышления, — учит св. Григорий Нисский, — оно недоступно и неуловимо ни для каких рассудочных приемов мысли, и в людях не открыто еще никакой силы, способной постигнуть непостижимое».

Вместе с тем, согласно учению Церкви, трансцендентной является только Божественное естество (сущность), но не Божественные действия (энергии), в которых Бог становится имманентен тварному бытию. «Невидимый по естеству делается видимым в действиях», — отмечает св. Григорий Нисский.

Раскрывая Себя в Своих энергиях, Бог остается неприступным по существу. Таким образом, Бог выступает одновременно трансцендентным и имманентным творению. «Бог остается трансцендентным по своей природе в самой имманентности Своего проявления», — указывает православный богослов В. Н. Лосский.

От Дмитрий Кропотов
К Monco (10.04.2012 13:53:58)
Дата 10.04.2012 15:52:18

Re: Как можно...

>>>>Вопрос про существование Бога как раз именно из этой категории. Наука не доказала, что Бога нет. И скорее всего никогда не докажет. Ибо всегда можно сказать, что вся эта наша наука с ее струнами и большими взрывами -- это придумано и запущено Богом.
>>>
>>В том числе существования/несуществования бога, морали, души и пр. и пр.
>
>Как в этот список попала мораль? Мораль существует, хоть и не в виде атомов.
Хм, а разве нельзя исследовать идеальные(нематериальные) объекты? Т.е. существующие только в умах людей, но существующие объективно.
Мораль, хоть и не состоит из атомов, вполне может быть исследована научными методами.

>>На основании того, что предметом исследования науки является материя и ее движение.
>
>Бог какое к этому отношение имеет?
Как предмет исследования. Результатом научного исследования будет заключение относительно существования этого предмета.
От Пуденко Сергей
К Дмитрий Кропотов (10.04.2012 15:52:18)
Дата 20.04.2012 16:00:50

Re: Как можно...


>>Как в этот список попала мораль? Мораль существует, хоть и не в виде атомов.
>Хм, а разве нельзя исследовать идеальные(нематериальные) объекты? Т.е. существующие только в умах людей, но существующие объективно.
>Мораль, хоть и не состоит из атомов, вполне может быть исследована научными методами.

>>>На основании того, что предметом исследования науки является материя и ее движение.
>>
>>Бог какое к этому отношение имеет?
>Как предмет исследования. Результатом научного исследования будет заключение относительно существования этого предмета.


почитали б хоть каких-то , самых популярных и общедоступных, богословских писателей и публицистов, разумеется, умных и не местных. Вроде Клайва Льюиса(он еще самый известный детский христианский писатель,"Хроники Нарнии")

Вам полегчает, когда увидите, как этот самый толерантный и всеми признаваемый за образец христианского милосердия писатель вдруг с пеной у рта набрасывается на всех,кто не признает существования СВЕРХестественного.
Сверхестественный(трансцендентный) Бог и чудо - неотъемлимые, решающие атрибуты их (христиан) Картины Мира, а они СВЕРХестественны. Вам это слово что-то говорит?

Льюис с пеной у рта ("Чудо", лучшая его книга) доказыванет, что не призныющий чудес не может и не способен быть верующим(религиозником). Туда им и дорога

Книга в 90е тут у нас вброшена и всеми, в т.ч.православными(Л. англиканин-католического толка)считается образцом душеполезного чтения, и я с этим солидарен. На самом деле это свременный трактат против рационального и научного мышления как такового.

Правда одну главу трактата "Чудо" (где он коряво сносит рационализм под корень) ему пришлось выкинуть, совсем уж бешеную, его друзья-проф.теологи дезавуировали и он ее снял, куски только по-английски есть. Еще более душеполезное чтиво.
От Monco
К Дмитрий Кропотов (10.04.2012 15:52:18)
Дата 10.04.2012 19:33:43

Я ведь сразу написал...

>>>>>Вопрос про существование Бога как раз именно из этой категории. Наука не доказала, что Бога нет. И скорее всего никогда не докажет. Ибо всегда можно сказать, что вся эта наша наука с ее струнами и большими взрывами -- это придумано и запущено Богом.
>>>>
>>>В том числе существования/несуществования бога, морали, души и пр. и пр.
>>
>>Как в этот список попала мораль? Мораль существует, хоть и не в виде атомов.

>Хм, а разве нельзя исследовать идеальные(нематериальные) объекты? Т.е. существующие только в умах людей, но существующие объективно.
>Мораль, хоть и не состоит из атомов, вполне может быть исследована научными методами.

Вот то, что я написал:
Хотя нет, есть одна наука, которая непосредственно богом занимается. Это исторический материализм, но сфера её исследования - идеальное - феномены общественного сознания.

>>>На основании того, что предметом исследования науки является материя и ее движение.
>>
>>Бог какое к этому отношение имеет?
>Как предмет исследования. Результатом научного исследования будет заключение относительно существования этого предмета.

Предметом исследования могут являться представления человека о боге, откуда взялись, как развивались. Те самые "туманные испарения" в головах. Но это не предмет естественных наук.
От Alex~1
К Alex~1 (08.04.2012 23:17:35)
Дата 08.04.2012 23:36:22

Доп. информация

Да, для ясности - мои постинги, на которые, собсвтенно, и был ответ.

Школьное образование - по крайней мере, в СССР в мое время, в 60-ые-70-ые гг., приучило к широкому использованию понятия "доказательство" применительно к такой специфической сфере науки, как математика, включая логику. Специфика математики состоит в том, что она имеет дело - за редчайшим исключением - с идеальными конечными моделями в сознании. Нет, эти можели связаны с реальностью и отражают ее, но они очень абстрактны, "вырваны из контекста" и сделаны "вечными" - в рамках строжайшим образом оговоренных допущений.
Это приводит к тому, что в математике доказательство - если оно вообще есть - является бесспорным (для математиков) и справедливым раз и навсегда. Точнее, до тех пор, пока сомневающийся пользуется теми же операциями, правилами, допущениями и ограничениями.

Но естественные науки - ситуация принципиально другая. В принципе, здесь очень уместно упомянуть теорему Геделя о неполноте. Точнее, ее несколько вольную "философскую" интерпретацию. Математические модели - все - "конечны" и, следовательно, неполны. Другими словами, в науке, имеющей дело с природой (например), всегда будут утверждения, которые в рамках любой конечной формальной модели нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Кстати, из этого никак не следует ограниченность познания.
Поэтому под "доказательсвом" в естественных науках понимается не то, что в математике. Отсюда и споры о критерии истины, кстати.

В качестве иллюстрации возьмем закон сохранения энергии. Он доказывается (или, если хотите, "доказывается") не формально-логически, а на основе невообразимого числа достоверных экспериментов. На языке марксизма это называется "общественно-значимая практика как критерий истины". ВСЕ проводимые поныне практические действия самого разного уровня сложности и самого разного масштаба подтверждают этот закон. Если же, с другой стороны, эксперимент покажет его нарушение - то закон (на уровне его всеобщности) будет опровергнут. Но, оставаясь в рамках науки (это я уже к фразе Кургянина), нельзя утверждать или опровергать что-то, ссылаясь не на практику, а на голые рассуждения.
Наука никогда не прибегает к привлечению Бога для построения своих моделей, которые подтверждаются на практике. При этом наука не столкнулась с ситуацией, говорящей о принципиальной ограниченности познания.
Это означает, что наука ДОКАЗАЛА отсутствие Бога. Точно так же, как наука считает доказанным закон сохранения энергии.

Другое дело, человек, который не понимает, с чем и как работает наука, может считать, что это никакое не доказательство. Тут ничего поделать нельзя.

Если наука не доказала не-существование Бога, то она вообще ничего не доказала. Математически это действительно так. Можете придерживаться такой точки зрения, вольному воля. Только в этом случае не надо ссылаться на науку.

---------
.Хотя я вижу, что написал так, что неясно, что хотел сказать. Испрвляюясь.
Ясен пень, теорема Геделя, строго говоря, относится к арифметике, а не к науке вообщеи тем более не к философии. Я не имел в виду, что математик не сталкивается с этой проблемой, а естественник - сталкивается. Строго, формально говоря, совсем наоборот.
Я хотел сказать, что математик, в силу специфики объекта познания, МОЖЕТ остановиться на конечной модели, в которой существуют вечные и бксспорные - в рамках этой конечной и абстрактной модели - доказательства. И ему все будут аплодировать.
А "физик" выдавать такие "вечные и формально бесспорные" "доказательcтва" не может, потому что ему скажут: ты, сэр, не абстракциями занимаешься, а создаешь моедль реальности (я сейчас об одном из научных мировоззрения, позитивистов просьба пока отойтм в сторону ). И эта реальность для своего постижения требует все более и более сложных моделей. Поэтому математитк можно просто игнорировать "неполноту по Геделю" - от него не будет. Именно это и делает математические доказательства вечными и бесспорными. А "физик" эту "неполноту" (разумеется, уже не в строгом виде теоремы) игнорировать не может никак. Грубо говоря, физику, как только он начнет заикаться о бесспорныхз и вечных доказательсвах, немедленно укажут на неполноту его модели, причем не абстрактную, а связанную с экспериментом. К математиктческим доказательсввам модно относиться также - просто это выглядит глупо по причине разного предмета изучения.

Применительно к теме разговора: идет смешение математического понимания доказательства и естественно-научного понимания доказательства. Отсюда - для материалистического (оно же атеистического) понимания науки возникает утверждение, что "наука ничего не доказала". Вне материалистического мировоззрения - да, научные доказательства - никакие не доказательства вообще (в отличие от математических).
Что касается позитивизма (он же агностицизм) - то там вообще все просто. Позитивист вообще не задается и не имееь права задаваться вопросом, есть реальность или нет реальности, есть законы или нет законов (так сказать, "вообще"), есть Бог или нет Бога.

Для материалиста то, что никак и никоглда себя не проявляет, и даже не может проявлять себя в принципе, не существует вообще. Для агностика м ожет существовать все, что угодно - он из своей практики не делает никаких выводов, обобщающих эту практику. Для позитивиста наука - это просто набор моделей, порождения человеского ума. Позитивист - последовательный позитивист - просто отказывается говорить о чем-то, что выходит за рамки модели. Такова, например, квантовая механика. Фейнман, будучт позитивистом, мог соверщшенно спокойно написать: "не надо в квантовой механике искать физическую картину мира - ее там нет". (Цитирую по памяти). Кстати, в Сети есть в приемлимом руссаком переволе книга Ли Смолина и науке и ее проблемах. Почитайте, она того стоит.

Между прочим, отказ от рассмотрения проектов весчных двигателей - это отказ от позитивизма/агностицизма. Поскольку позитивист не имеет никаких оснований отвергать возможность такого проекта. Ну, не бвло раньше такого эксперимента - а теперь он есть. А раз он есть, сменим модели, долгл, что ли.

Поэтому "доказательство" - это не бесспорная, так сказать, абсолютная вещь, а весьма относительная.
Поэтому фраза "наука не доказала" чего-то там в рамках определенного мировоозрения (как религиозного, так и агностического) просто может быть переделана в слеюующую: он в ПРИНЦИПЕ и не может НИЧЕГО доказать, кроме каких-то вырванных с кровью из реальности (если таковая вообще есть) конечной и уродливой модели.
Не только существование/несущесмтвование Бога, а вообще НИЧЕГО.