От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	All
Дата	10.04.2003 11:05:49
Рубрики	Прочее;

ВЕСТИ - ветка ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ (18) (-)

---

---

От	Рустем
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	10.05.2003 17:08:54

И с этим поколением теперь пытаться воссоздать солидарную жизнь?...

---

Мы аполитичны, так как знаем цену лозунгам партии. Мы ненавидим свою страну и плачем от ностальгии в Париже. Мы еще успели прочитать Бунина. Мы не знаем слов "политкоректность" и "терпимость", потому как мы ненавидим пидаров и негров. Мы выросли с особой системой ценностей и координат. Не стали патриотами, но и не стали космополитами. Мы возненавидели СОВОК. Только почему то на Новый Год поем "СОЮЗ НЕРУШИМЫЙ".
Источник:Амиго: Поколению 1970-1976 годов рождения…
http://udaff.com/astory/13318.html

---

От	Георгий
К	Рустем (10.05.2003 17:08:54)
Дата	10.05.2003 22:57:36

Я тоже принадлежу к этому поколению (род. в 1975). Но...

---

> Мы аполитичны, так как знаем цену лозунгам партии. Мы ненавидим свою
страну и плачем от ностальгии в Париже. Мы еще успели прочитать Бунина. Мы
не знаем слов "политкоректность" и "терпимость", потому как мы ненавидим
пидаров и негров. Мы выросли с особой системой ценностей и координат. Не
стали патриотами, но и не стали космополитами. Мы возненавидели СОВОК.
Только почему то на Новый Год поем "СОЮЗ НЕРУШИМЫЙ".
> Источник:Амиго: Поколению 1970-1976 годов рождения"
> http://udaff.com/astory/13318.html

Я тоже принадлежу к этому поколению (род. в 1975). Но...

- не ненавижу свою страну (целиком);
- не плакал от ностальгии в Париже (как-то не до того было). И даже в
Торонто не плакал, хотя времени было значительно больше;
- не читал Бунина (и многих других "запрещенных" либо "частично запрещенных"
авторов), потому что услышал о нем раньше, чем мог прочитать, а потом уже не
захотелось (к "Песне о Гайавате" это не относится, хоть это и перевод);
- "пидаров" не люблю (тех, которые требуют, чтобы их "за это любили", -
Чайковский в число таких, конечно же, не входит);
- к неграм отношусь вполне нейтрально (пока). А вот когда город в этом
отношении будет похож на Амстердам или Париж... в общем, посмотрим %-))));
- не ненавижу "СОВОК";
- НЕ ПОЮ на Новый Год "Союз нерушимый". %-))))))) Предпочитаю - и всегда
предпочитал - другие песни.

Во, блин, как....

---

От	Рустем
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	10.05.2003 17:08:03

И с этим поколением теперь пытаться воссоздать солидарную жизнь?...

---

Цитата- информация к размышлению:
"Мы аполитичны, так как знаем цену лозунгам партии. Мы ненавидим свою страну и плачем от ностальгии в Париже. Мы еще успели прочитать Бунина. Мы не знаем слов "политкоректность" и "терпимость", потому как мы ненавидим пидаров и негров. Мы выросли с особой системой ценностей и координат. Не стали патриотами, но и не стали космополитами. Мы возненавидели СОВОК. Только почему то на Новый Год поем "СОЮЗ НЕРУШИМЫЙ".

---

От	Pessimist~zavtra
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	08.05.2003 08:11:11

Re: ВЕСТИ -...

---

простой русский националист:

http://66.84.27.122/forum/read.php?f=1&i=5904&t=5873


Я в совке не плевался, а ходил по улицам и желал, чтобы сюда прилетели «термоядерные бомбы» и, пусть забрав заодно и мою жизнь (фигня!), наконец, уничтожили бы эту «раковую опухоль на теле человечества» (именно так и формулировал в те годы), – «юношеский максимализм», вне всякого сомнения. При этом вовсе не «ориентировался на Запад». Вообще не имел никакого представления о «Западе» и каких-либо «чуждых антисоветских идеалах». Совок был экстремально антиномичен не «Западу», а лично мне, обычному русскому вьюношу, «начитавшемуся книг» и имевшему «несчастье» почувствовать себя «личностью», просто «человеком».

Когда Мы в августе 91-го стояли у Белого Дома и ждали неизбежного по всем понятиям штурма, моё «вооружение» составляли противогаз, арматурина и булыжник кило на пять, а идея была: «умру тут, но остановлю хоть одного спецназовца». Мы были готовы заплатить за избавление от совка своими жизнями (абсолютно серьёзно), но это совсем, совсем не потребовалось, и всё «совершилось» как-то уж слишком легко. Вскоре выяснилось, что ничего вообще не «совершилось», а совок просто аккуратно «сменил шкуру», «пролинял».

Поэтому Мы «заберём в Новую Россию» только тех, кто «органически», «зоологически», «экзистенциально» ненавидит совок во всех его мельчайших проявлениях. Вот Наша «психология».

Ну и всё остальное надо выводить вот из этой психологии, потому что всё всегда выводится только из психологии и ни из чего другого.


Так-то. Это и есть они

---

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	06.05.2003 22:35:02

Александр Тарасов. "Доктор Смерть" дает показания (*+)

---

http://www.africana.ru/konkurs/raboti/Tarasov/Doctor.htm

Александр Тарасов. "Доктор Смерть" дает показания

В ЮАР создавали пилюли, превращавшие белого человека в чернокожего

Александр Тарасов, ведущий эксперт Центра новой социологии и изучения
практической политики <Феникс>. "Век", ? 13, 31-06 апреля 2000 года

В ЮАР идет суд над Вутером Буссоном - кардиохирургом из военного госпиталя в
Претории. Он обвиняется в убийстве (в ряде случаев - зверском) по меньшей
мере 16 человек, отравлении еще 200 человек за пределами страны, в создании
и использовании химического и биологического оружия, торговле наркотиками, а
также в присвоении путем мошенничества более чем 25 млн. долларов
государственных средств. Всё это происходило во времена апартеида.
Сейчас Вутеру Буссону 50 лет. Он окончил медицинскую академию в
Йоханнесбурге и стал военным врачом, дослужился до бригадного генерала, в
80-х годах командовал специальным медицинским полком в армии расистской ЮАР.
Тогда же возглавил суперсекретный проект <Берег> - операцию по разработке и
использованию против противников режима апартеида химического и
биологического оружия. При этом, как сообщают, у него репутация блестящего
кардиохирурга.
Процесс будет длиться года полтора, подсудимому предъявлено 67 пунктов
обвинения!
Впервые о проекте <Берег> заговорили в апреле 1986 г., когда тяжелобольной
сержант спецназа ЮАР Виктор де Фонсека проговорился в бреду о тайных
операциях своего подразделения. За свою невольную неосторожность де Фонсека
жестоко поплатился: он был отравлен. Как утверждает следствие, яд ему в чай
подлили по указанию Буссона.
Проект <Берег> до сих пор, по сути, засекречен. Даже судебные заседания по
этому делу будут проходить в звуконепроницаемой камере и в отсутствие
журналистов.
Тем не менее многое уже известно. Проект действовал с 1982 г. и был свернут,
видимо, в 1992 г. В его рамках были тайно произведены тонны наркотиков и
психоделиков (в частности, <экстази>), миорелаксантов (средств, вызывающих
расслабление мышц, - идеальное орудие убийства, замаскированного под
<внезапную остановку сердца> или <паралич легких>), возбудителей холеры,
чумы, сибирской язвы и сальмонеллеза. Развернутая в рамках проекта
химическая и биологическая война велась не только на территории ЮАР и
Намибии, но и в соседних Мозамбике, Свазиленде и Анголе. Некоторые
противники апартеида были умерщвлены в рамках проекта <Берег> в Западной
Европе и США.
Проект прикрывала армия ЮАР и спецслужбы, его обслуживало несколько
секретных военных исследовательских центров. Как показал на суде доктор
Йохан Кёкемоэр, возглавлявший исследовательский отдел <Дельта-Джи
Сайнтифик>, в состав фабрики входило пять лабораторий, оборудованных по
последнему слову техники. Официально <Дельта-Джи> производила слезоточивый
газ, все остальные работы шли под грифом <сверхсекретно>.
Глава тайной лаборатории Дан Гоосен в своих показаниях Комиссии по
восстановлению справедливости и примирению (КВСП) сообщил, что в рамках
проекта <Берег> проводились эксперименты по созданию вируса, смертельного
для чернокожих, но безопасного для белых. Однако ученым <Берега> так и не
удалось создать такой вирус. Д. Гоосен сообщил также, что сотрудники
<Берега> вступали в контакт с неким западноевропейским ученым (видимо, из
ФРГ), который сообщил им, что разработал штаммы вирусов, смертельно опасных
для негров, мулатов, евреев и арабов, но безопасных для белых европейцев, в
частности, германцев, голландцев и англосаксов. Этот ученый предлагал
<объединить усилия> и приглашал к себе южноафриканских коллег. Однако
тогдашнее правительство ЮАР не выпустило своих ученых в Европу, опасаясь,
что это ловушка.
В лабораториях Роодеплат и <Дельта-Джи> были разработаны и опробованы на
военнопленных - намибийских партизанах - сигареты с препаратами, вызывающими
удушье, отравленные шоколад и спиртное. Были созданы шприцы для впрыскивания
ядов в запечатанные пластиковые бутылки и жестяные банки, а также особые
зонты и отвертки, в наконечники которых также были вмонтированы незаметные
шприцы для впрыскивания яда.
В Роодеплате разрабатывалась даже специальная пилюля, способная превращать
белого человека в чернокожего - чтобы дать возможность правительственным
агентам проникнуть в ряды противников апартеида. <Убийца ?1> Юджин де Кох,
организатор массовых убийств в ЮАР во времена апартеида, осужденный на 262
года заключения, заявил на суде, что когда ему стало известно об этой
работе, он предложил сделать наоборот: создать пилюлю, превращающую негра в
белого, - и покончить таким образом с расовой проблемой.
В лаборатории Роодеплат придумали также специальные отравленные майки - в
основном для активистов студенческого движения 80-х гг. Яд с волокон ткани
такой майки проникал через кожу в кровь и вызывал тромбоз. Было невозможно
отличить подобную смерть от естественной. Помимо маек существовали и
отравленные рубашки. Такая рубашка была подарена видному деятелю
Африканского национального конгресса (АНК) - ведущей антирасистской
организации ЮАР. Ничего не подозревая, тот отдал ее другу, который и умер.
Cекретные разработки использовались и против самих разработчиков: те ученые,
кто выражал сомнение в необходимости ведущихся в Роодеплате экспериментов,
умирали от <инфаркта> или <внезапного приступа удушья>.
Помимо убийства Виктора де Фонсеки, Вутер Буссон обвиняется также в пытках и
в убийстве, например, пяти человек, использовавшихся в качестве подопытных
кроликов. Их привязали к деревьям и покрыли желеобразной мазью, которая, по
расчетам Буссона, должна была привести к смерти. Однако подопытные не
умерли. Тогда Буссон испытал на них миорелаксант. На этот раз эксперимент
удался - все пятеро умерли от паралича легких. Тела жертв, как обычно
делалось в подобных случаях, были сброшены с самолета в море далеко от
берега.
Буссон также предоставил препараты для эксперимента, произведенного в
Намибии. Там на 200 пленных намибийских партизанах были опробованы разные
способы отравления, имитирующего естественную смерть. В число потенциальных
жертв Буссона должен был войти и Нельсон Мандела - после того как его
освободили из тюрьмы в 1990 г. после 27-летнего заключения.
В рамках проекта <Берег> тайные лаборатории ЮАР производили в огромных
количествах наркотики. Общий объем произведенных наркотиков был достаточен
для насыщения всего наркорынка Европы.
В единственном интервью, которое Вутер Буссон дал корреспонденту Би-би-си,
<доктор Смерть> заявил, что власти США, Великобритании и ряда других стран
знали о химическом и биологическом оружии ЮАР и даже помогали расистам в
создании такого оружия. В 1981 г. В. Буссон тайно встречался в Техасе с
военными учеными из США, Канады, Великобритании, Японии и Тайваня, которые
передали ему, как он выразился, <невероятный объем информации> по разработке
химического и биологического оружия. Сама встреча была организована
спецслужбами США и Великобритании.
Буссон рассказал, что побывал также в Британии и ФРГ, где тоже <перенимал
опыт> организации производства химического и биологического оружия у местных
военных ученых. Американская система создания химического оружия показалась
ему наиболее совершенной, и потому, как он заявил, в ЮАР он строил работу
<по американскому образцу>.
Вутер Буссон сообщил также корреспонденту Би-би-си, что неизвестные,
представившиеся как <правительственные агенты США>, уже грозили ему смертью
в случае, если он разгласит информацию об участии США в разработке в ЮАР
химического оружия или информацию о самой химической программе Пентагона.
В мае 1999 г. йоханнесбургские газеты <Мейл энд гардиан> и <Санди трибюн>, а
также газета <Кейптаун индепендент> опубликовали документы, из которых
следовало, что упомянутое выше затопление в море 20 контейнеров с
наркотиками было проведено властями ЮАР по прямому требованию спецслужб США
и Великобритании. Тогда же, по сообщениям швейцарских и южноафриканских
газет, по требованию тех же спецслужб в ЮАР были уничтожены тысячи
документов, относящихся к проекту <Берег>.
Похоже, и нынешнее правительство ЮАР испытывает сильнейшее давление со
стороны США и Великобритании в связи с проектом <Берег>. Только этим и можно
объяснить тот факт, что правительство черного большинства, возглавляемое
ветеранами борьбы с апартеидом, так и не рискнуло рассекретить подробности
химической и биологической войны, которая велась именно против борцов с
апартеидом.

---

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	06.05.2003 22:34:57

А. Тарасов. Фашизмов много (*+)

---

http://www.kprf.ru/articles/11138.shtml

Фашизмов много

----------------------------------------------------------------------------
----

05.05.2003
Зав. отделом ювенологии Центра новой социологии и изучения практической
политики "Феникс" А. ТАРАСОВ, КПРФ.Ру

И чем дальше, тем они все менее отличимы от "обычного капитализма".

Вопреки тому, что нам постоянно внушают, ПРОСТО ФАШИЗМА, "фашизма вообще",
не существует - как не существует и "тоталитаризма вообще" (еще в 60-е гг.
западные авторы доказали, что "концепция тоталитаризма" Арендт - Фридриха -
Бжезинского носит не научный, а пропагандистский характер и фактами не
подтверждается). Всегда существовал (и сегодня существует) большой набор
РАЗНЫХ фашизмов, зачастую конкурентных друг другу - и даже враждебных,
причем ВРАЖДЕБНЫХ до такой степени, что сторонники одного фашизма норовят
полностью истребить сторонников другого.
Так повелось еще с 30-х гг. XX в., когда казалось, что есть всего 3 варианта
фашизма: нацизм, итальянский фашизм и франкизм. Эти три фашизма часто
именуют "классическими", а все остальные считаются "неклассическими".
"Классические" фашизмы имеют некоторые общие черты: все они - ДВИЖЕНИЯ
"СРЕДНЕГО КЛАССА", предъявляющего претензии на ПОЛИТИЧЕСКУЮ ВЛАСТЬ - в ущерб
традиционным элитам и в противодействие "социальным низам" (рабочим,
крестьянам), - причем движения МАССОВЫЕ, создавшие собственную, отличную от
традиционного консерватизма, идеологию и использующие РЕВОЛЮЦИОННЫЕ методы
борьбы против левого революционного лагеря. Но дальше начинаются резкие
различия даже между "классическими" фашизмами. Нацизм опирался на ГОРОДСКОЙ
"средний класс"; строил иерархическое технократическое военное
индустриальное государство (в идеале - гигантский ВОЕННЫЙ ЗАВОД);
поддерживался (и приводился к власти) ПРОМЫШЛЕННЫМ КАПИТАЛОМ; был
ориентирован на языческую мистику и расовую чистоту; рассматривал свою
"революцию" как эксперимент по ускоренной модернизации; ставил государство в
подчинение партии. Итальянский фашизм опирался на СЕЛЬСКИЙ "средний класс";
строил патерналистское "корпоративное государство"; поддерживался (и
приводился к власти) преимущественно сельскохозяйственным крупным капиталом;
был ориентирован на католицизм и внешний национализм (средиземноморский
империализм); рассматривал свою "революцию" как НАЦИОНАЛЬНО-ПРЕВЕНТИВНУЮ - с
целью недопущения "большевизации" Италии; ставил партию в подчинение
государству. Франкизм еще более откровенно опирался на сельский "средний
класс", чем итальянский фашизм, но также и на КОЛОНИАЛЬНЫЕ КРУГИ и ВОЕНЩИНУ;
поддерживался (и приводился к власти) феодальной элитой; строил
патриархально-монархическое государство; был ориентирован на воинствующий
(антимасонский) католицизм; рассматривал свою "революцию" как радикальный
способ вернуть Испанию к временам средневековой мировой империи.
Сторонники разных фашизмов истребляли друг друга. В Австрии в феврале 1934
г. сначала к власти пришли сторонники итальянского фашизма - австрофашисты
(хеймверовцы), но уже в июле нацисты организовали путч и убили канцлера Э.
Дольфуса, а кончилась борьба разгромом австрофашизма и аншлюсом. В Венгрии
сторонники итальянского фашизма - хунгаристы во главе с адмиралом Хорти -
были в 1944 г. свергнуты венгерскими нацистами - нилашистами во главе с
Салаши. В Румынии противоборство между сторонниками итальянского фашизма и
нацизма - "зеленорубашечниками", "железногвардейцами", Антонеску и Хорией
Симой - вылилось во взаимный массовый террор и форменную гражданскую войну.
После II Мировой войны правящие элиты уже не разу не повторили своей
довоенной ошибки - не сделали ставку в борьбе с социальной революцией на
движения "классического" фашизма: оказалось, что эти экстремистские движения
"среднего класса", придя к власти, легко выходят из-под контроля. Поэтому
все послевоенные фашистские режимы (исключая франкистский, который,
бюрократизировавшись, быстро утратил всякую связь с массовым движением) уже
были "НЕКЛАССИЧЕСКИМИ".
"Неклассические" фашизмы существовали еще до II Мировой войны. Скажем,
португальский салазаровский фашизм был первым примером впоследствии очень
распространенного ВОЕННОГО ФАШИЗМА, когда традиционные консервативные элиты
руками армии устанавливают фашистскую власть, а затем уже сам режим начинает
фашизацию общества, создавая "под себя" фашистские партии и движения.
Искусственное происхождение такого фашизма определяет, как правило, его
клерикальный, патриархальный, традиционный (а не революционный, как у
нацистов) характер. Во второй половине XX в. такие режимы десятками
возникали в странах "третьего мира".
Другими вариантами еще довоенного "неклассического" фашизма были
МОНАРХО-ФАШИЗМ и КРЕСТЬЯНСКИЙ (БАУЭРОВСКИЙ, КУЛАЦКИЙ) ФАШИЗМ,
распространившиеся в странах Восточной Европы (в том числе и в лимитрофах).
Это также были фашистские движения (а затем и режимы) с очень ограниченной
социальной базой, не сумевшие мобилизовать массы, а пришедшие к власти с
помощью традиционных элит (хотя иногда и в результате государственных
переворотов), испуганных "красной опасностью". Быстрое включение этих партий
и режимов в орбиту итальянского и германского влияния замаскировало их
своеобразие, с одной стороны, и не дало им развиться в самостоятельное
явление - с другой.
Во Франции до войны между собой конкурировало несколько разных фашизмов:
французский вариант итальянского ("франсизм" и др.), французский вариант
нацизма (Французская народная партия и др.), французский вариант франкизма
("кагуляры") и, наконец, оригинальный аристократически-элитарный фашизм
"Аксьон франсэз", близкий к монархо-фашизму.
После II Мировой войны "неклассический" фашизм был представлен в основном
режимами "ЗАВИСИМОГО" ФАШИЗМА, или, по другой терминологии - "НАВЕДЕННОГО"
ФАШИЗМА (имеется в виду - наведенного извне, из-за границы). Как правило,
это были ультраправые режимы в странах "третьего мира", установленные путем
военных переворотов (военный фашизм) по указанию и на деньги стран "первого
мира", западных демократий (чаще всего - Вашингтона). Непосредственной
причиной создания таких режимов служила либо необходимость свергнуть
какое-то уже существующее левое (или просто антиамериканское) правительство
(в Бразилии, Гватемале, Чили и т.п.) либо не допустить прихода левых к
власти.
Поскольку "зависимый" фашизм ЗАВИСЕЛ от "демократической метрополии", то
часто при фашистских режимах соблюдался в той или иной степени
"демократический декорум": существовали парламент, многопартийная система,
проводились "выборы". Разумеется, это была в большей или меньшей степени
бутафория (в Парагвае при Стресснере вопрос "сожительства" фашизма с
демократией решался просто и изящно: в стране ВСЕГДА действовало военное
положение, за исключением ОДНОГО дня - дня выборов).
Специально для облегчения создания режимов "зависимого" фашизма в силовых
структурах стран "третьего мира" активно насаждалась фашистская идеология.
Армия, полиция и спецслужбы превращались в некое подобие фашистских партий
без самих партий. Задним числом, уже после военного переворота, выяснилось,
что убежденных фашистов в чилийской армии было гораздо больше, чем во всех
"гражданских" фашистских организациях в Чили. То же самое выяснилось задним
числом в отношении бразильской полиции и военной контрразведки.
"Зависимый" фашизм перебрасывал мостик к праволиберальным режимам, движениям
и доктринам, "размывая" понятие фашизма и делая его "более приемлемым" для
либералов. Так, режим Сомосы, насажденный в Никарагуа североамериканцами,
идеологически ориентировался на европейский фашизм и даже помогал
уругвайским фашистам готовить переворот - и в то же время выступал в
качестве стратегического союзника США в регионе и формально находился в
состоянии войны с "державами Оси".
В Европе первым режимом "зависимого" фашизма был послевоенный пробританский
режим в Греции, где после освобождения страны от немецких войск началась
гражданская война. Британские лейбористы клеймили Черчилля за поддержку в
Греции "монархо-фашистов" и "нацистских коллаборационистов", но, придя в
1945 г. к власти, сами поддержали тех же "монархо-фашистов" и "нацистских
коллаборационистов".
Еще одним вариантом "неклассического" фашизма являются "НОВЫЕ ПРАВЫЕ",
возникшие в конце 60-х гг. (первоначально во Франции в виде группы "ГРЕСЕ").
"Новые правые" использовали опыт так называемого ДВУБОРТНОГО ФАШИЗМА -
европейского респектабельного парламентского фашизма, соединявшего
фашистскую идеологию с правоконсервативной практикой в условиях
парламентской демократии. "Новые правые" решили обновить фашистскую теорию
за счет отказа от примитивного расизма, примитивного универсализма и
социальной демагогии. Они заменили представление о расовом превосходстве
представлением о НЕСОВМЕСТИМОСТИ разных рас, признали ценность меньшинств
(национальных и сексуальных) и вопросов экологии, сформулировали по сути
постмодернистскую точку зрения на историю и цивилизацию и сделали фашистскую
доктрину фактически неотличимой от доктрины неолиберализма в духе Хайека и
Мизеса. Политически взгляды "новых правых" совпали со взглядами практиков
неолиберализма эпохи рейганомики и тэтчеризма. Не случайно режим Пиночета
(режим "зависимого фашизма") характеризуется также как режим "военного
тэтчеризма". Даже основополагающие взгляды, публично высказывавшиеся Тэтчер
и Пиночетом, часто оказывались идентичными (например, и тот, и другая
отказывались признавать существование общества - что являлось, на самом
деле, всего лишь повторением доктрины итальянского фашизма). Именно партии и
движения, соединявшие идеи "новых правых" с неолиберализмом, добивались в
последнее время больших успехов на выборах в Западной Европе: Национальный
фронт Ж.-М. Ле Пена во Франции, партия П. Фортейна в Нидерландах, Партия
свободы Й. Хайдера в Австрии и т.д. (показательно, кстати, что Партия
свободы входит в Либеральный Интернационал!).
Фашизмы как набор близкородственных общественных феноменов прекрасно
уживаются с любым цветом кожи и любой религией. Лидеры НСДАП были
германскими язычниками, но официальная программа партии ("25 пунктов")
выступала за "позитивное" (то есть не разделенное на церкви, экуменическое)
христианство, а большинство членов НСДАП было протестантами и католиками;
итальянские, испанские, латиноамериканские фашизмы носили подчеркнуто
католический характер; греческий и румынские фашизмы были воинствующе
православными; гаитянский фашизм Дювалье были вудуистским; японские фашисты,
как правило, синтоисты; существуют мусульманские, индуистские
(вишнуистские), иудаистские, буддистские (на Шри-Ланке) фашистские
организации. Правда, пока еще не было атеистических фашистских движений.
Фашизм не идентичен белому расизму, как видно из опыта Гаити, режима Мобуту
в Заире и совершенно фашистской по идеологии ФНЛА Холдена Роберто в Анголе.
Тем более необязательным является антисемитизм (фашистские режимы в
Центральной Америке были произраильскими, не говоря уже о собственно
еврейских фашистских организациях, таких как движение "Ках" или "Кахане
хай"). Но любому фашизму обязательно присущи установки на воинствующий
АНТИКОММУНИЗМ; МИЛИТАРИЗМ (в узком смысле, то есть на восхваление армии и
армейских порядков и перенесение их в гражданскую жизнь); ВОИНСТВУЮЩИЕ
КСЕНОФОБИЯ, РАСИЗМ, НАЦИОНАЛИЗМ (то есть такие, которые активно направлены
против кого-то: иммигрантов в современной Европе, чернокожих в США или ЮАР,
индейцев в Гватемале и Чили, тамилов на Шри-Ланке и т.п.); теоретический
ЭЛИТАРИЗМ (то есть отрицание принципа всеобщего равенства); обывательский
КУЛЬТУРНЫЙ ПРИМИТИВИЗМ (то есть неприятие культуры во всей ее сложности и
полноте - и особенно НАИБОЛЕЕ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНО СЛОЖНЫХ ее проявлений).

---

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	06.05.2003 22:34:51

Альфред Кох - новый кашевар правых (*+)

---

http://politics.pravda.ru/politics/2003/1/5/315/10204_Koh.html

Альфред Кох - новый кашевар правых
05.05.2003 14:05

<Отцы приватизации> взяли СПС под полный контроль

Предвыборный марафон в самом разгаре: партии проходного списка, назовем их
так, оставили позади этап партстроительства и занялись поиском своего лица.
Проще говоря, ищутся до боли знакомые каждому россиянину фейсы, которые
помогут электорату правильно проголосовать. Старые лица, как и старые носки,
поднадоели уже. Но, в отличие от носков, сменить которые проще простого,
подобрать new первую тройку-пятерку партийного списка весьма непросто. Пиар
за госсчет г-на Грызлова (поездка главы МВД на Дальний Восток) ничего кроме
улыбки у народа не вызвал. А ведь за спиной "едроссов" стоит серый кардинал
российский политики Владислав Сурков. В прошлом году Сурков, если мне память
не изменяет, предпринял попытку описать принципы строительства новой
государственности через призму "Единой России".

Кремль, по словам Суркова, считает относительно устоявшейся политическую
систему из трех партийных флангов, где "ярко выражен правый либеральный
фланг", "ярко выражен левый фланг, с уклоном в социальный популизм" и
появился "центр, отвечающий за стабильность в стране". Вывод Суркова:
"Единая Россия" в ближайшем будущем должна оторваться от Кремля и бороться
за власть (Кремль) наравне с другими партиями как активная политическая
сила. Задача, проще говоря, в том, чтобы успешно провести партию Путина
через не-путинскую кампанию.

Сурков видит "Единую Россию" как партию "средней скорости", тормозящую
либеральные идеи правого фланга до приемлемого для народа темпа. Хорошо
различимое раздражение, с которым Сурков упоминал правых, с одной стороны,
конъюнктурно (такая у него работа), с другой - только подчеркивает
неоспариваемый факт их институциональной основательности. Кремль в любом
случае намерен выводить свою партию на первое место на выборах 2003 года,
Сурков твердо это дал понять: "Мы будем рассматривать партию как прицепной
вагон, а кочегарить будем сами", если не займется факел партийного сознания.

Факел, конечно, занялся, но горит уж больно тускло, того и гляди погаснет. В
общем, надо начинать кочегарить, а то отпустили "едроссов" в свободное
плаванье, а они:

Некоторые поползновения в этом направлении Кремль делает: не столь давно,
<ПРАВДА.Ру> об этом писала, <едроссам> на помощь пришел г-н Янбухтин. У него
особая репутация, известная в партийных кругах. Так, до прихода в "ЕР"
(сейчас он является заместителем секретаря исполкома "Единой России") и еще
ранее - в СПС (в октябре 2001г.), Янбухтин работал в избирательном штабе
ОВР, <готовя> партию к парламентским выборам 99-го, а еще раньше на
противоположном политическом фланге - в КПРФ:

Руководители СПС уход Янбухтина к "едроссам", в целом, восприняли
философски. Значит, так надо. В преддверии очередных выборов нужно
выработать правильные стратегию и программу - это главное. А деньги,
<профессиональный пиар>, менеджмент - это сопутствующие моменты.

Как бы не так, зачем кривите душой, господа партийцы. Партийные программы,
по большому счету, в России никто не читает. Проверено. Остается PR, деньги
и профессиональный менеджмент. Поисками последних трех составляющих большой
политики и занимались все это время умные головы из СПС. И нашли:

Предвыборный штаб СПС возглавит Альфред Кох - в прошлом руководитель
Госкомимущества, гендиректор "Газпром-Медиа" и ведущий программы "Алчность".
Приход Коха, по мнению политологов, означает усиление контроля в СПС со
стороны его прародителя и сопредседателя Анатолия Чубайса. Партии придется
сильно потерять в имидже, чтобы навести порядок в деньгах и управлении.

Переговоры по кандидатуре Альфреда Коха велись "долго и тяжело". Собеседники
ГАЗЕТЫ в СПС сообщают, что Коха уламывали возглавить штаб примерно месяц.
Уламывали втроем: Анатолий Чубайс, Борис Немцов и Александр Казаков, бывший
глава Госкомимущества. Кох, как рассказывают, отвечал им примерно в таком
ключе: "На хрена мне нужен этот СПС! Что у меня, денег что ли нет?! Или мне
нужна публичная должность? Наелся я этого всего!"

Но отказать Чубайсу Кох не смог. Однако в качестве условия своей работы в
этой должности потребовал место в федеральном партийном списке СПС, "где-то
под номером с пятого по девятый", говорят источники ГАЗЕТЫ, - чтобы получить
думский мандат даже при минимально набранных партией 5%. Плюс полмиллиона
долларов зарплаты в год. Коху, который официально приступит к своим
обязанностям после майских праздников, придется работать в условиях
серьезного кризиса в партии.

Дмитрий Чиркин

---

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	06.05.2003 22:34:48

Ревекка Фрумкина. Экономить, тратить, жить? (*+)

---

http://nlo.magazine.ru/dog/gent/gent72.html

Ревекка Фрумкина

ЭКОНОМИТЬ, ТРАТИТЬ, ЖИТЬ?


Невозможно жить, не думая о деньгах. Тем более, что вы и я принадлежим к
первому поколению россиян, которые живут в обществе, покончившем с товарным
дефицитом.

Наконец деньги стали действительно деньгами.

На ближайший понедельник может не быть билетов на удобный поезд в Питер. В
булочной за углом сегодня нет привычного для вас хлеба, а любимый сорт сыра
вдруг неприлично подорожал. Удовлетворяющую вас оправу для очков придется
поискать. Но становится трудно даже представить себе ситуацию, когда наличие
денег само по себе не означает, что у вас будет хлеб нужного сорта или
удобная оправа для очков. И лишь в воспоминаниях существуют времена, когда
весь хлеб делился только на черный и белый, покупка пристойной оправы для
очков была почти безнадежным делом, а о СОРТАХ сыра пришлось вообще забыть -
и тогда казалось, что навсегда.
Отныне большинство товаров есть в довольно-таки обширном ассортименте, хотя
нельзя сказать, что можно найти все, притом - и это особенно важно -
одновременно на любой ВКУС и любой КОШЕЛЕК.
Однако в основном дело все же за деньгами.
Впрочем, денег никогда не бывает ДОСТАТОЧНО.
Но даже вполне обеспеченные люди постоянно думают о том, как разумнее
распорядиться средствами. Так дело обстоит во всем мире. Почему? В
частности, потому, что есть пласты жизненной практики, которые открываются
по мере увеличения доходов, и тогда денег не хватает опять.
Пока вы были студенткой второго курса, вам не хватало на билеты в театр.
Теперь вы неплохо зарабатываете, работая верстальщицей на компьютере, и вам
не хватает денег на поездку на Кипр. Ваша ровесница зарабатывает столько же,
но у нее больна мама. В результате денег не хватает на оплату хорошего
врача, а о Кипре не приходится и мечтать. Сын моего однокашника занят только
что не круглосуточно, зато и платят ему соответственно. Машина его не
куплена в московском салоне, а поставлена фирмой по заказу. Дизайн,
исполненный в соответствии с пожеланиями заказчика, прежде показался бы мне
<голливудским> шиком: изнутри машина белая, в потолке - стеклянный люк.
Сегодня это вообще не представляется мне <шиком> - скорее, разумным
решением. Если человек вынужденно проводит в машине три-четыре часа в день,
то лучше делать это в <помещении> с белым потолком. К тому же, выгоднее
нанять водителя, а самому тем временем продолжать работать и в пути,
пользуясь сотовым телефоном и карманным компьютером. А вот на квартиру
деньги придется копить - и довольно долго.
В далекой Австралии у меня есть друг - молодой доцент университета. Ему не
хватает денег на вертолет. Вертолет был бы ему весьма кстати, поскольку отец
его владеет большой фермой и нуждается в помощи, но туда надо полдня
добираться - время же, как известно, тоже деньги.
Итак: если вы любите путешествия, хорошие книги, красивую посуду и старую
мебель, то едва ли у вас когда-либо хватит денег, чтобы любить все это
ОДНОВРЕМЕННО. Т.е. любить абстрактно - это на здоровье, но реально перед
вами всегда будет ВЫБОР.
Это надо понять и с этим надо примириться.
ПРИМИРИТЬСЯ - в данном случае значит перевести вопрос денег в практический
план. Не так это просто для человека русской культуры...
Что в нынешних условиях значит пословица <не в деньгах счастье>? Или другая,
сходная с ней по смыслу, - <с милым рай и в шалаше>? Как большинство
пословиц, они отражают лишь одну сторону той самой медали.
Разумеется, деньги как таковые не могут заменить ни родительскую ласку, ни
любовь, ни дружбу, ни радость общения. Пословица о <рае в шалаше>
подразумевает, что с любимым человеком и в бедности можно чувствовать себя
счастливым. Так ведь СЧАСТЛИВАЯ БЕДНОСТЬ - это состояние ДУШИ, и притом
сугубо временное.
Допустим, вы молоды, здоровы, полны сил, но у вас мало денег. При этом вы
все же сыты, и у вас есть крыша над головой. А если денег не мало, а их
просто нет, и вы начинаете по-настоящему голодать? <По-настоящему> - не
значит отказывать себе время от времени в горячем обеде, довольствуясь
стаканом молока и калачом, чтобы днем позже, получив деньги, пойти в кафе,
как это рассказано Ходасевичем в очерке <Муни> в <Некрополе>.
Голодать - это неделями не иметь во рту ничего, кроме ломтя хлеба и кипятка.
Состояние безнадежно голодного человека с клинической точностью описано в
романе Кнута Гамсуна <Голод>. Гамсун сейчас не слишком популярен, так что
некоторые детали будут уместны. Пафос романа, среди прочего, в том, что
герой голодает не на войне и не в тюрьме, а на воле и в мирное время, когда
кругом сытые и благополучные люди, а не такие же бедолаги. В полубреду его
преследуют галлюцинации, характерные для постоянно голодающего, но он еще и
бесконечно унижен своим изгойством - это и есть самое невыносимое.
Вроде бы ЭТО нам не грозит. Или?..
Банальные истины замечательны тем, что, будучи осознаны как банальные, они
еще и остаются истинами. Денег не должно быть меньше, чем это необходимо для
удовлетворения базовых физиологических и духовных потребностей. А вот
определение этой <базы> - предмет постоянных споров физиологов, социологов,
медиков и других специалистов.
Понятно, что <рай в шалаше> - не более, чем симпатичная метафора. Рассуждая
от противного, можно сказать, что с нелюбимым человеком и во дворце счастлив
не будешь. Но сколько счастливых пар погубила необходимость жить в <шалаше>,
в функции которого может выступать отличная квартира, которую, однако же,
приходится делить со старшим поколением, а то и с тяжело больными
родственниками, не говоря уже о более сложных ситуациях.
И все же: хотя деньги и вообще материальные блага как таковые не могут
сделать нас счастливыми, есть же люди, которые видят счастье именно в том,
чтобы <хорошо жить>, что по их понятиям значит хорошо одеваться, вкусно есть
и притом не надрываться. Счастливы ли они?
Если говорить о людях немолодых, уставших от жизненной борьбы и невзгод, то
в известной мере они и ЭТИМ счастливы. В ИЗВЕСТНОЙ МЕРЕ - потому, что при
более пристальном взгляде окажется, что даже немолодым и нездоровым людям
для СЧАСТЬЯ, помимо определенного достатка и ухоженности, в высшей степени
нужно чье-то тепло и внимание, а еще и уважение, а в особенности -
САМОУВАЖЕНИЕ. Поэтому, кстати сказать, долголетие и относительное здоровье в
старости - удел людей, по крайней мере, семейных, т.е. кому-то нужных,
кем-то любимых.
Увы, нужны и любимы не все - во всяком случае, эта любовь подчас существует,
так сказать, теоретически. Я не имею в виду абстрактные разговоры об
уважении к старикам, ветеранам и другим заслуженным людям. Как говорится, из
<спасибо> шубы не сошьешь. Но эту метафорическую <шубу> до поры можно было
сшить из обычной пенсии. Пенсии хватало на плохую еду, плохой телевизор,
примитивные лекарства и квартплату, поскольку все это дотировалось
государством. И даже пенсионер жил все-таки не в абсолютной, а в
относительной бедности.
И эта скудная жизнь была терпимой именно в силу отсутствия образцов для
сравнения. Потому что и продавец из мясного магазина, и госчиновник высокого
ранга, отоваривавшийся на улице Грановского, в равной мере скрывали свои
возможности - первый из страха, что рано или поздно его посадят, второй -
дабы внешне не отличаться от <народа>.
Я помню, как я со своей бывшей подругой по школе, встретившись случайно в
Ленинке, зашли по пути в обычный универмаг напротив (тогда он назывался
<Военторг>). Ей нужно было купить зимнее кашне для отца, который был, между
прочим, ЧЛЕНОМ ПОЛИТБЮРО. Т.е. одним из первых лиц в государстве. Я сказала:
<Купи шерстяное венгерское за шесть рублей, я купила такое папе и Юре
(мужу)>. <Да нет, - ответила она мне, - папа должен носить только
отечественное>.
Вообще же советские люди даже нажитое честным трудом добро стремились так
или иначе скрывать. Что уж говорить о богатстве... Если оно у кого и было.
Всем известно, что слом советской системы лишил людей сбережений и обесценил
их пенсии. Но не это и уж во всяком случае не преданность этой системе
привели к тому, что люди предпенсионного и пенсионного возраста В СВОЕЙ
МАССЕ оказались надломленными и морально, и материально. Они не просто стали
жить ХУЖЕ - они действительно обнищали. Не только деньги они потеряли, хотя
они потеряли и их тоже. Но в неменьшей мере именно эти люди потеряли не
только уважение, но - самоуважение. Ибо из бедных, но в общем
самостоятельных граждан превратились в персонажей <без лица>, полностью
психологически зависимых от изломов неизвестно чьей воли.
И это касается отнюдь не только тех, кто прежде был сравнительно обеспечен,
поскольку работал, например, в <оборонке>, или преподавал в вузе, или слыл
мастером на все руки. Нынче человек под шестьдесят, даже живущий в столице,
вообще имеет немного шансов найти работу, не говоря уже о работе по
специальности. Вне столицы эти шансы близки к нулю. Заметим, что в наших
условиях люди в этом возрасте, а в особенности - как раз мужчины, едва ли
способны к тяжелому неквалифицированному или малоквалифицированному труду,
на который все-таки есть спрос.
С точки зрения макроэкономики испарившиеся сбережения были <пустыми>
деньгами, поскольку реально на них мало что можно было купить. С точки
зрения отдельного человека эти деньги, наряду с регулярной пенсией,
символической квартплатой и бесплатной (кстати, не всегда убогой) медициной,
<деревянными> отнюдь не были. К тому же, у пожилых, но относительно здоровых
людей был важнейший безразмерный РЕСУРС - время. Именно за счет этого
ресурса пенсионеры <кормили> своих работающих детей и учащихся внуков, стоя
в очередях и путешествуя на электричках в столицу за колбасой.
Мы действительно были РАВНЫ В БЕДНОСТИ. Но что не менее важно - это
психологическая подлинность, несомненность ощущения воображаемого равенства.
Потому что разница между моей маленькой дачей щитовой постройки 1930-х годов
и двухэтажным бревенчатым домом директора большого московского завода была
пропорциональна разнице между <Запорожцем>, который мог позволить себе любой
квалифицированный рабочий, и <Жигулями>. Хотя приобретение последних
требовало <напрячься>, но все же не предполагало, что ради этой траты семья
будет годами сидеть на одних макаронах с постным маслом.
Обида, озлобленность и чувство моральной ущербности питаются представлением
о том, что раньше я жил КАК ВСЕ, а теперь - ХУЖЕ ВСЕХ. И не просто МНОГИХ -
это еще куда ни шло, а ВСЕХ, т.е. безусловного большинства. И никакие
<интеллигентские> доводы, что такова цена, которую мы заплатили за
революцию, и еще счастье, что мы заплатили нашими деньгами, а не нашей
КРОВЬЮ, не убеждают человека, который осознает себя беспомощным перед
жизнью.
Абсолютная бедность оказывается терпима, тогда как бедность ОТНОСИТЕЛЬНАЯ
морально убийственна.
Вот пожилой человек в поликлинике записывается на <льготное> протезирование
зубов с перспективой ждать не менее полугода, чтобы получить нечто предельно
убогое и неудобное. В соседнем окошке я за сходную услугу плачу
действительно большие деньги: я хочу получить принципиально иную по качеству
помощь и притом через две недели. Я знаю, что человек у соседнего окошка
меня заранее ненавидит. И ничто не сможет его убедить, что сама возможность
заработка в моем случае добыта всей жизнью.
А ведь когда он (или она) ходили на танцы, или беззаботно пили пиво, или
покупали дефицит по твердым ценам на своем же заводе, я недосыпала,
отказывалась от катка и кино, за недостатком времени (деньги-то как раз
были) донашивала мамины сапоги и с утра до вечера писала книги и статьи,
одолевала очередной иностранный язык, учила аспирантов и все время училась
сама.
И вот тут выясняется, что важнейшим жизненным ресурсом, сопоставимым с
деньгами и временем, являются не знания сами по себе и даже не практические
умения, а ВНУТРЕННЯЯ КУЛЬТУРА, позволяющая пользоваться своими знаниями и
умениями и самому продолжать меняться, чтобы быть адекватным меняющимся
реалиям жизни.
В русской языковой традиции о людях, чья внутренняя культура сильно
превосходила полученное ими формальное образование, еще недавно говорили
<ему/ей свойственна "ВНУТРЕННЯЯ ИНТЕЛЛИГЕНТНОСТЬ">. Это выражение позднее
породило много нелепых споров.
ВНУТРЕННЯЯ КУЛЬТУРА тоже далеко не лучшее обозначение феномена, который я
имею в виду. Может быть, оно все же наименее нагружено излишними в данном
контексте ассоциациями.
Человеку в возрасте за 60 редко присущ внешний динамизм - утомительно
ездить, тяжело рано вставать, трудно делать несколько дел сразу. Все это
легко в молодости. Внутренняя культура предполагает внутренний динамизм -
готовность начать делать то, чем ты не занимался прежде, возможность смены
<оптики> в оценках, способность понять, что новое поколение не просто
отличается от <нас>, но сформировано совершенно иными условиями жизни и
иными критериями успешности.
В частности, кардинально изменилось представление о необходимом
потребительском минимуме, потому что ВРЕМЯ стало рассматриваться как деньги
не немногими, а БОЛЬШИНСТВОМ успешной молодежи.
И то, что я не считаю для себя возможным заказывать еду по телефону, есть
всего лишь факт моей персональной биографии: это не ВООБЩЕ ДОРОГО - кстати,
показательно, что понятие <дорого> опустошилось, - это дорого ДЛЯ МЕНЯ. Зато
это недешевое удовольствие оказывается ЭКОНОМНЫМ для молодой матери с малыми
детьми и мужем, находящимся в разъездах, хотя семья эта не так уж и
благоденствует. Потому что содержать постоянную няню еще дороже, а чтобы без
машины приволочь домой тележку, набитую пакетами с молоком и соками, детским
питанием и баночками с йогуртами на несколько дней, нужны немалые силы: ведь
рядом будут плестись дети, у одного пуговица расстегнулась, у другого из
носу потекло...
Попробуйте после такого <похода> сесть за ответственную работу - даже если
это всего лишь важные переговоры по телефону...
Вполне актуальным для нас стало так раздражающее старшее поколение
<престижное потребление>. Этот феномен лишь отчасти сводим к расхожей
русской фразе <ВСЕ КАК У ЛЮДЕЙ>. Ведь при нынешней потребительской свободе
"У ЛЮДЕЙ" для одних может значить <как в фильме с Николь Кидман> или <как в
журнале <Мезонин>, для других - <не хуже, чем у соседа/коллеги по работе>,
для третьих - <как у бывшего одноклассника (ныне живущего в городе
Ганновере)>.
Кстати, обычно считается, что престижное потребление предполагает зрителя. И
тогда - зачем дорогой фарфор тому, кто не устраивает приемов? А затем, что
все детство он или она пили из щербатых кружек и ели на исцарапанных
тарелках. Теперь мы будем утром пить кофе из настоящей английской кружки, а
вечером заваривать чай в чайнике фирмы Розенталь.
Но ведь это славно - молодое поколение эстетизирует повседневный быт, а не
поселяется временами в витрине для гостей, дабы потом опять класть бутерброд
прямо на клеенку, минуя тарелку.
Молодое поколение экономит на одном, не мелочится в другом - и таким образом
ЖИВЕТ.
Оно вовсе не выбирает <Пепси>. Оно выбирает свободу. Свободу экономить или
тратить СВОИ деньги.
Так что вопрос, собственно, не в том, что выбирают они, - вопрос в том, что
у нас, у другого поколения, тоже есть ВЫБОР.
Пока мы живы, он всегда есть.

"Неприкосновенный запас" ? 6(20) 2001\2002

---

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	06.05.2003 22:34:41

А. Н. Яковлев - ум, честь и совесть нашей эпохи (*+)

---

http://www.inosmi.ru/abstract/180213.html

Выкопать мертвецов ("The New York Times", США)
Билл Келлер/Bill Keller, 05 мая 2003



Среди всех незавершенных дел в этой столице незавершенных дел, называемой
Ираком, отчет о трех десятилетиях ужасов, возможно, не самое срочное. Если
вы не один из тех иракцев, которые с болью в сердце бродят по опустевшим
недавно тюрьмам и камерам пыток в надежде найти следы пропавших детей, вы,
наверное, согласитесь, что вопрос <кто виноват?> может подождать, пока
восстановят электричество, обуздают преступность, заработают школы и
кто-нибудь начнет управлять страной.

Но расплата грядет, и то, как Ирак отнесется к своему недавнему прошлому, в
конце концов, повлияет даже на конфигурацию переходного правительства или на
дележ нефти.

Это кажется делом историков или, возможно, поэтов, но оказывается
неотъемлемой частью того, что называют в эти дни <возрождением нации>. Если
ты хоронишь свое прошлое, оно все равно постоянно оказывается на
поверхности, как какой-нибудь труп из романа Стивена Кинга, и разрушает твою
безмятежность. Так, в прошлом веке о своем прошлом свидетельствовали
Германия, Япония, Южная Африка, Камбоджа, Аргентина, Югославия и другие
страны; некоторые смогли изгнать своих дьяволов, некоторые - нет.

Моя личная точка отсчета, когда дело касается больших злодеяний, - это
Россия, и связь с Саддамом Хусейном тут непосредственная. Саддам, как вы
помните, был способным учеником Сталина (кто такие были, в конце концов,
члены партии Баас, как не большевики с арабским акцентом?)

На днях я пошел повидать Александра Яковлева, который провел последние
десять лет, раскапывая самые мрачные тайны в советских архивах. Среди многих
людей, которые роются сейчас на этом кладбище, Яковлев уникален тем, что
бОльшую часть своей жизни он был верным коммунистом, дослужился до поста
главного партийного идеолога и члена правящего Политбюро ЦК КПСС. Он был
сподвижником Михаила Горбачева в реформах, которые отключили коммунизм от
аппаратов поддержания жизни.

Но если Горбачев цеплялся за иллюзии, Яковлев стряхнул свои с поразительной
нелицеприятностью. На сегодняшний день его <раскопки> вылились в 33 тома
рассекреченных документов, обжигающие откровения переведенной недавно на
английский язык книги <Век насилия в Советской России> и яростную
убежденность в том, что весь советский строй был преступлением против
человечности.

Почти 80-летний Яковлев с лицом доброй лягушки стал чем-то вроде
новообретенного героя для западных консерваторов. Правые на Западе обожают
его за неопровержимые доказательства того, что все зверства Сталина - от
тюремного заточения детей до голодного мора крестьянства, от истребления
церковников до небывалого преступления в виде лагерей принудительного
труда - было инспирированы, если не изобретены Лениным. То есть
безнравственность не была отклонением от нормы: она была заложена, ею был
пропитан весь коммунистический проект в целом.

Со своей высоконравственной точкой зрения на международные дела и
приверженностью терминам добра и зла Яковлев идет в ногу скорее с
Вашингтоном президента Буша, чем с Кремлем Владимира Путина. (Президент
Путин недавно направил любезное послание Кремля в адрес конференции
наследников Компартии, которое Яковлев в беседе со мной сравнил с
<приветствием коменданту Освенцима>.)

Возможно, почитатели Яковлева из числа консерваторов должны устроить ему
аудиенцию в Белом доме, так как у него есть своевременный совет, а Буш очень
в таковом нуждается.

Яковлев верит, что преступников надо призывать к ответу, и понимает эту
обязанность более глубоко, чем просто наказание <плохих парней>. В случае с
Советским Союзом, утверждает он, нежелание анализировать историю со всеми ее
ужасами сделало страну калекой - люди до сих пор поражены липким страхом, а
система до сих пор если не репрессивная, то весьма <покровительственная>.

Яковлев видит наследие большевизма в каждом российском чиновнике, который до
сих пор действует так, будто он и есть закон, и в каждом гражданине, который
тушуется перед произволом властей. Славная история Советов - фальшивка,
делавшая героев из военных и разведчиков и помогавшая армии и спецслужбам
сохранять свое несоразмерное влияние. Россия до сих пор не слишком отошла от
мысли о том, что Сталин был злодеем-одиночкой; в опросах общественного
мнения он даже слегка превосходит по рейтингу народной симпатии
непопулярного Горбачева. Ленина же больше любят, чем винят в чем-нибудь.

Большинства российских политических преступников уже нет в живых, но для
Ирака с его еще свежими массовыми захоронениями, Яковлев <прописывает>
скрупулезный отчет: в двух частях. Сорок-пятьдесят ближайших сподручных
Саддама, говорит он, должны предстать перед международным (не американским)
трибуналом, чтобы снять пелену, висящую над народом Ирака.

Остальных - <маленьких> людей, которые охраняли тюрьмы, прикладывали к телам
электроды и зарывали убитых - должны судить сами иракцы, но только после
того, как они перестроят свою судебную систему. Эта перестройка и эти суды
должны быть поддержаны ООН. Внутренние суды станут для иракцев путем к
установлению власти закона, к обучению своих детей и, не в последнюю
очередь, к созданию прецедента для соседей по региону. И поскольку иракцы не
располагают достаточными силами, чтобы сбросить режим самостоятельно, суды
над виновными позволят им вернуть себе часть утраченного национального
достоинства.

Предложение Яковлева по Ираку имеет под собой и практическую, и моральную
логику. К сожалению, администрация Буша, похоже, выбрала другой подход,
который полностью исключает привлечение международных организаций к тому,
что больше напоминает правосудие победителей.

Члены администрации Буша рисуют в своем воображении юридическую процедуру,
слегка напоминающую события в Японии и Германии после Второй мировой войны.
На первом этапе обвиняемых в военных преступлениях против американцев будут
судить американцы. Таким образом, первые суды, которые увидит мир, будут
военные трибуналы над людьми, которые позволили плохо обращаться с нашими
военнопленными или устраивали атаки под белыми флагами.

Постепенно, по мере обретения политической базы, сами иракцы - во
<взаимодействии>, как выразился один из официальных представителей, с
американскими экспертами по праву - устроят суды над преступлениями режима
против иракцев.

К чести администрации США надо отметить, что она понимает значение
отправления иракцами их собственного правосудия. Общее правило состоит в
том, что странам, где некоторое время царил ад, лучше устроить собственное
покаяние. Доморощенная южноафриканская Комиссия правды и примирения (Truth
and Reconciliation Commission) не обеспечила ни идеальной правды, ни полного
примирения, но она взяла на себя бремя возмездия и предоставила
южноафриканцам важный опыт оценки собственных деяний. Как скоро ни на что не
годные иракские суды смогут взять на себя такую ответственность, и сможет ли
страна выстроить надежную систему правосудия под опекой ее оккупантов -
говорить пока рано. Но что может быть чудеснее, если жертвы террора ответят
ему не местью, а проявлением цивилизованности?

Что упускает, захлебываясь от самодовольства, наша администрация, - так это
важность обсуждения всего этого процесса в мировых юридических кругах, за
пределами нашей маленькой труппы покладистых союзников.

С тех пор, как администрации не удалось заручиться поддержкой ООН военных
действий в Ираке, кажется, что нетерпимость <ястребов> по отношению к
неповоротливой многосторонности была не только реабилитирована, но
наполнилась какой-то детской мстительностью. Мы не пустим инспекторов ООН по
вооружениям обратно в Ирак независимо от того, насколько полезно будет иметь
их там как непредвзятых свидетелей при обнаружении каких-нибудь отравляющих
веществ. Мы позволим ООН помогать оплачивать послевоенное восстановление, но
не дадим никаких рычагов влияния. И первые суды над военными преступниками в
этом веке пройдут без санкции на них ООН.

Представители администрации Буша могут сослаться на многочисленные
юридические прецеденты того подхода, который они избрали. Вопрос, однако, не
в том, законно ли то, что они предлагают, а правильно ли это для нас или для
Ирака.

В другом мире это могло бы стать делом для нового Международного уголовного
суда, но Соединенные Штаты не признают его полномочия. (Ирак тоже. В своем
пренебрежении международным правосудием Буш и Саддам Хусейн были полностью
едины.) Но это не единственный способ привлечь международную юрисдикцию к
попыткам страны разделаться со своим отвратительным прошлым. Специальные
трибуналы, созданные под эгидой ООН, судят сейчас монстров из Югославии и
Руанды, и американцы по праву гордятся участием в этих трибуналах. В таких
угнетенных странах, как Камбоджа, Сьерра-Леоне и Восточный Тимор местные
суды создаются с помощью международного сообщества при содействии ООН.

Яковлев указывает на то, что суды нужны не просто для осуждения злодеев или
насаждения демократии в Ираке. Как и в прошлом веке, нам противостоит здесь
ядовитая идеология с планетарными замашками - на этот раз не коммунизм, а
идеология, которая вскормлена обидами арабов и определенной версией ислама.
Чтобы сражаться с ней, нам потребуется собрать весь свой нравственный
авторитет, а не только власть силы. И почему учить нас этому пришлось
престарелому экс-коммунисту?


Перевод: Литвин Ирина, ИноСМИ.Ru
Опубликовано на сайте inosmi.ru: 05 мая 2003, 20:17
Оригинал публикации: Digging Up the Dead

---

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	06.05.2003 22:34:35

С. Г. Кара-Мурза. Хаос, некроз и пища радикализма (*+)

---

http://www.contr-tv.ru/article/manipul/2003-05-06/radical

Хаос, некроз и пища радикализма



Читайте также:
О последствиях построения постиндустриализма в одной отдельно взятой стране
или заметки о грядущей Мировой революции.


Всякая цивилизация в своей истории прошла разрывы непрерывности -
радикальные революции. Нередко они оказываются единственным способом выжить,
ответить на исторический вызов. В таких случаях краткий период разрушения
сменяется упорным строительством. Другие радикальные революции регрессивны,
они подрезают корень цивилизации и отвергаются народом. Радикалом (<первым
большевиком>) был Петр Великий. Регрессивной радикальной революцией,
рассыпавшей Россию и взрастившей Гражданскую войну, был Февраль 1917 г.
Радикальными же реставраторами России стали большевики. Они осуществили
небывалую по напряженности модернизацию. Регрессивную радикальную революцию
мы переживаем с конца 80-х годов. Ее олицетворяют Ельцин и продолжающие его
проект нынешние <реформаторы>. В тени незаслуженно оказался Горбачев, но мы
не о личностях.

Разрушительную доктрину этой революции ложно назвали <либерализмом>. Можно
было бы и не вникать в суть, но ложное имя - это как хорошие документы у
диверсанта. Конечно, главное - разобраться в том, что нас ждет впереди. Но
это легче сделать, если сначала поймем, что же мы имели вчера. Ответим на
вопросы: Можно ли считать либеральным то политическое течение, которое стало
у власти после 1990 г. - т.н. <демократы>? Стали в результате их политики
хозяйство и общество России либеральными - хотя бы в основных чертах?

Пройдем по главным точкам. Вот вопрос: <Что есть человек?>. Для либерализма
человек - свободный атом, индивид с неотчуждаемыми правами. С другими людьми
он входит в отношения эквивалентного обмена. Государство, как <ночной
сторож>, смотрит лишь за тем, чтобы не было воровства при этом обмене.
Поскольку <атом> мал, в своих соударениях на жизненном рынке он не может
прозреть истину. Отсюда - развитая Поппером мысль, что общественные
изменения могут делаться только малыми шагами, методом проб и ошибок.

По своей философии ельцинизм принципиально и радикально противостоит
либерализму. Не только практика, но даже и риторика ельцинистов показывает,
что самого понятия <права личности> для них не существует. Незаметно, но
прочно в обиход вошел термин - <правовой беспредел>. Именно то, что он
прижился незаметно, говорит о его соответствии реальности. Никогда еще
простой человек не был так радикально лишен его естественных и социальных
прав и не был так беззащитен против произвола самых разных <сильных>.

За отрицанием прав личности стоит радикализм сплоченного меньшинства,
совершающего чудовищные по своей жестокости и преступные по своей
безответственности разрушения в государстве, экономике, обществе, культуре.
Усиливается изъятие ресурсов, уже включая минимально необходимые, у
большинства населения меньшинством, которое опирается на политическую власть
и криминальную силу. Псевдо-государство открыто отказалось быть <ночным
сторожем>, оно стало сообщником и защитником грабителей (у нас сегодня речь
даже не идет об эксплуатации, об изъятии прибавочной стоимости, налицо
именно угнетение).

Либерализм означал расцвет гуманизма, веру в свободу и прогресс. Все это
вытекало из идеалов Просвещения. Философская база ельцинизма несовместима с
духом Просвещения, она ему органично враждебна. Этот режим принципиально
антиинтеллектуален. Он уничтожил русскую науку без всякой политической или
экономической необходимости, со злорадством и даже сладострастием. Он
воплощает воинствующую тупость и обскурантизм. Режим Ельцина - уникальное
явление в истории культуры, он оказался совершенно бесплодным в духовной
сфере. Целое десятилетие <революции новых русских> не дало буквально ни
одной песни, ни одного стихотворения. Только всплеск эстетики безобразного.

Есть ли сходство с либерализмом в сфере политики? Ни в коей мере. Либерализм
исходит из идеи равновесия. Уподобление жизни общества свободному рынку есть
изощренный продукт культуры. Из него выросли представления о гражданском
обществе, разделении властей и правовом государстве. Здесь немыслимо такое
преобладание власти президента, к которому с самого начала стремились наши
<демократы>. В либерализме оппозиция должна быть почти столь же сильной, как
власть, она по закону имеет на телевидении в своем полном распоряжении долю
экранного времени, пропорциональную числу мест в парламенте.

Видим ли мы что-нибудь подобное в России? Нет, совсем наоборот. Здесь
построена неустойчивая, крайне неравновесная политическая система по типу
режимов Мобуту и Батисты, ее весьма условно можно назвать даже президентской
республикой. То, что эта система не принимает зверских форм, определяется не
ее конструкцией, а исключительно культурой населения. Идея равновесия,
положенная в основу либерализма, предполагает обратимость процессов - здесь
не допускаются фатальные решения, сломы. Напротив, политическое мышление
наших радикалов катастрофично. Они не раз прямо заявляли, что их миссия -
создание необратимостей. С либерализмом это просто несовместимо.

И мышление, и практика наших реформаторов предельно тоталитарны.
Прославление Пиночета и крики <Даешь стадион!> - не экстравагантные выходки
юмориста Иванова и придурковатого Нуйкина. Это - общая установка
реформаторов, их философия. Вот откровение министpа Ясина: <Я, оставаясь
пpеданным стоpонником либеpальной демокpатии, тем не менее убежден, что этап
тpудных болезненных pефоpм Россия пpи либеpальной демокpатии не пpойдет. В
России не пpивыкли к послушанию. Поэтому давайте смотpеть на вещи pеально.
Между pефоpмами и демокpатией есть опpеделенные пpотивоpечия. И мы должны
пpедпочесть pефоpмы: Если будет создан автоpитаpный pежим, то у нас есть еще
шанс осуществить pефоpмы>. Люди с таким мышлением в принципе не могут быть
либералами ни в какой сфере.

Может быть, они следовали философии хозяйства, свойственной либерализму?
Нет, они и здесь противоречили главным ее принципам. Главная категория
либерализма - собственность. Как же отнеслись к ней? С нигилизмом,
характерным только для уголовного мира. Неважно, что вся их рать от Селюнина
до Яковлева изрыгала заклинания о священном праве собственности. Это -
маска. Еще М. Е. Салтыков-Щедрин сказал: <Горе - думается мне - тому граду,
в котором и улица, и кабаки безнужно скулят о том, что собственность
священна! наверное, в граде сем имеет произойти неслыханнейшее воровство!>.
Так оно и получилось. То изъятие личных сбережений целого народа, которое
демократы предприняли в 1992 г., не имеет прецедента. Внимательный анализ
той акции снимает сам вопрос о либерализме. А ведь была целая серия подобных
акций.

Беда в том, что по самой своей структуре и внутренней динамике регрессивный
радикализм наших <реформаторов> таков, что он отторгает или уничтожает
всякие зародыши конструктивных, восстановительных проектов. Он питается лишь
омертвленными тканями страны.


С. Г. Кара-Мурза

---

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	06.05.2003 22:34:31

Проф. армия. Анти-Крупнов (*+)

---

http://www.spbvedomosti.ru/2003/05/06/222.shtml


Два мифа о военной реформе





Конец марта. Американцы идут на Багдад. В России по телевидению показывают
марширующих иракских солдат и пляшущих с автоматами Калашникова <мирных>
жителей. С экранов телевизоров российские генералы рассуждают, что в
современной войне все решают не новые технологии, а патриотически
настроенный солдат. А так как бойцов с автоматами у Ирака много, то легкой
войны у американцев не получится. Пусть сколько угодно говорят о своей
профессиональной армии, но когда дойдут до Багдада, тогда и начнется...
Эксперты повторяли это так часто, что иногда им действительно хотелось
верить. Однако американские войска дошли до Багдада, но ничего не
<началось>...

Это стало очередным поводом задуматься о российской армии. Словосочетание
<военная реформа> приобрело в России устойчивый сезонный характер. Наиболее
часто его можно услышать весной и осенью, в период призывной кампании. Летом
и зимой о реформе вспоминают редко. Обычно это случается только после
сообщения об очередном массовом дезертирстве. Или если обезумевший от
унижений <дедов> солдат расстреливает сослуживцев. Тут уж никуда не деться -
сразу начинается дискуссия.

Набор аргументов противников военной реформы невелик. Собственно говоря,
аргументов этих всего два. Первый: <Профессиональная армия - это слишком
дорого>. Второй: <Отказ от призыва развалит Вооруженные силы>.

Попробуем все-таки оспорить аргументы противников военной реформы, опираясь
на вариант, разработанный экспертами <Союза правых сил>.

Начнем с того, что эти два утверждения в чем-то противоречат друг другу.
Если профессиональная армия - это действительно дорого, то это лишь
подтверждает ее полезность. Все-таки дешево стоят только некачественные
вещи. Непрофессионализм обходится нам значительно дороже. Взять хотя бы
потери от поломанной во время обучения техники. Да и насколько натасканный
за полгода <механик-водитель танка> может считаться обученным? Может,
наверное, если не сравнивать его с профессионалом, пять лет подряд
практикующимся в управлении танком.

Мировой опыт показывает, что профессионалы обходятся государству дешевле,
поскольку поставленные перед ними боевые задачи выполняются гораздо
эффективнее. Помимо мирового опыта у нас есть свой, чеченский, который тоже
говорит в пользу <контрактников>. <Контрабасы>, как там их прозвали, и
потерь меньше несут, и воюют лучше. А раз лучше, значит и экономичнее для
государства. Меньше денег и крови на одного убитого бандита.

За хорошее и качественное надо платить. Старый автомат Калашникова стоит
несравнимо меньше, чем крылатая ракета. Но все-таки воевать дешевле дорогими
крылатыми ракетами. Ирак это доказал.

Аргумент второй - <отсутствие призыва развалит армию>. По замыслу
сторонников призыва, слово <развалит> должно ассоциироваться у граждан с
разрушающимися казармами, ржавеющими танками, плохо одетыми и голодными
солдатами. Однако все это реальность сегодняшней российской армии. О каком
же развале идет речь?

Перевод армии на профессиональные рельсы подразумевает, что в Вооруженные
силы придут люди, уже имеющие жизненный опыт и сделавшие свой выбор
осознанно. Для них не стоит задача прожить два года в соответствии с
установкой <солдат спит, служба идет>. Контрактнику важно служить как можно
лучше, ведь от этого зависит его зарплата, благосостояние его семьи. Что же
плохого в том, что в армию придут серьезные люди, у которых будет стимул
служить долго и как можно лучше? Разве это развал?

Что плохого в том, что в армию придут люди с чувством собственного
достоинства? Ведь тогда не будет <дедовщины>, разъедающей нашу армию
изнутри. Нельзя будет воровать из солдатского котла. Офицеры не смогут
целыми батальонами использовать солдат на <левых> хозяйственных работах,
поскольку это противоречит заключенному контракту. Если развал в этом, то мы
должны всей душой к нему стремиться.

Впрочем, в соответствии с реформой Вооруженных сил, предложенной <Союзом
правых сил>, защита Родины не будет привилегией только профессионалов. Если
этот проект примут, то все российские мужчины призывного возраста получат
необходимые воинские специальности в течение шести месяцев в учебных центрах
для резервистов.

Вообще дискуссия на тему: <Нужна ли России профессиональная армия>, абсурдна
сама по себе. Почему-то никто не спорит на тему: <Нужна ли России
профессиональная милиция, профессиональное здравоохранение или
профессиональные операторы атомных электрических станций>. Не спорит, потому
что ответ ясен: профессиональные - нужны, непрофессиональные - нет. Так
почему российская армия должна быть исключением?

Михаил Бородин

---

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	06.05.2003 22:34:28

Связистам снится повременка (*+)

---

http://www.spbvedomosti.ru/2003/05/06/skazzz.shtml


СТАРАЯ, СТАРАЯ СКАЗКА

Связисты вновь грозят <повременкой>

<Санкт-Петербургские ведомости> не раз, в том числе в выступлениях авторов
статьи, обращались к чрезвычайно острой теме повременной оплаты телефонных
разговоров. Известно, что перспектива введения <повременки> вызывает
отрицательную реакцию практически у всех владельцев телефонов, не являющихся
руководителями или акционерами телефонных компаний. Однако связисты с
упорством, достойным лучшего применения, добиваются постановки нас всех <на
счетчик>. Игнорируя при этом, как выясняется, не только мнение граждан, но и
официальную позицию главы государства...

Принудиловка вместо выбора

Недавно руководство <Петербургской телефонной сети> радостно сообщило, что
направило в Министерство по антимонопольной политике документы на
утверждение повременных тарифов и рассчитывает, что еще до конца года
<повременка> в нашем городе будет введена.
Начальные аппетиты связистов таковы: 15 копеек за минуту разговора, или 9
рублей в час. Если же говорить о пользователях Интернета, то они должны
будут платить дважды: во-первых, за пользование телефонной линией во время
соединения, во-вторых - за пользование Интернетом своему провайдеру. Таким
образом, о дешевом Интернете (например, для студентов и школьников, которые
часто используют бесплатный <ночной> режим доступа в Сеть) можно будет
забыть, да и стоимость обычного почасового доступа возрастет в полтора-два
раза. После чего говорить о нормальном развитии образования в нашей стране
(что уже почти невозможно без пользования <всемирной паутиной>) будет
трудно.
Убеждать связистов отказаться от их фискальных планов бесполезно - практика
показывает это со всей очевидностью. Когда речь идет о сверхприбылях,
аргументы <против> заведомо не срабатывают. Единственный способ умерить
аппетиты монополиста - закон. И вскоре такой закон должен появиться: на май
запланировано второе чтение новой редакции федерального закона <О связи>,
который был принят в первом чтении в конце ноября.
Ключевой вопрос второго чтения проекта - тот, который мы не раз
анализировали на страницах <СПб ведомостей>. Будет ли предусмотрено в этом
законе право гражданина самому выбирать, как платить за телефон (по
абонентской или повременной системе), или всем нам в принудительном порядке
навяжут <повременку>?
Известно, что Министерство связи настаивает на том, чтобы форму оплаты
устанавливали телефонные компании. Граждан же <телефонное министерство>
этого права хочет лишить. Заметим: при пользовании услугами общественного
транспорта <право на выбор> является традиционным: мы можем оплачивать
каждую поездку, а можем, если считаем, что нам это выгоднее, приобрести
единый проездной билет. Почему же при пользовании телефоном должно быть
иначе? Исключительно потому, что, как не раз заявлял министр связи Леонид
Рейман, <предоставление возможности выбора системы оплаты услуг местной
телефонной связи приведет к снижению доходов операторов связи>? Но эти
доходы и так немалы и растут куда быстрее доходов граждан...

Минсвязи против президента

Выступая при первом чтении законопроекта на заседании Госдумы, г-н Рейман
заявил, что в тексте документа вообще <отсутствуют статьи о форме оплаты
услуг местной телефонной связи>. По словам министра, эта форма должна быть
установлена договором <в соответствии с Гражданским кодексом>. Депутаты в
уклончивые формулировки не поверили. Алексей Пономарев и Виктор Коломейцев
(КПРФ) спросили в лоб: будет ли предусмотрено право граждан на выбор формы
оплаты телефонных разговоров? Министр ответил, что <между первым и вторым
чтениями мы найдем формулировку, которая всех удовлетворит>.
Но тут же Сергей Митрохин (<Яблоко>) заметил, что в 51-й статье закона
записано: <Основанием проведения расчетов за услуги связи являются показания
оборудования учета объемов оказанных услуг>. <Это и есть однозначный выбор
оператора в пользу повременной оплаты>, - заявил Митрохин и потребовал дать
гарантии того, что ко второму чтению право на выбор будет прописано.
Последовала новая ссылка на договор. В ответ Владимир Буткеев (<Регионы
России>) заметил: <Мы знаем, как заключаются эти договоры: рассылаются по
почте, хочешь - подписывай, не хочешь - не подписывай. Не подпишешь -
отключат телефон>.
Между тем, как сообщил Александр Белоусов (<Народный депутат>), в результате
опроса, проведенного им в Самаре (с участием 24 тысяч человек), 86%
высказались за право на выбор и лишь 5% - за <повременку>. Более чем
выразительно...
В течение минувших пяти месяцев между Госдумой и правительством шли
непростые переговоры по <повременному> вопросу. При этом нельзя не отметить,
что закрепления права на выбор системы оплаты официально потребовал Владимир
Путин! В своем заключении, направленном в Государственную Думу, президент
настаивает на включении в законопроект положений, предусматривающих <право
выбора граждан между фиксированной и повременной системой оплаты услуг
телефонной связи>.
Но даже точка зрения главы государства не сразу заставила Минсвязи изменить
позицию. Выступая в феврале в Петербурге на открытии X международной
выставки систем связи и телекоммуникаций <НОРВЕКОМ-2003>, первый заместитель
министра связи и информатизации Борис Антонюк заявил, что министерство
считает возможность выбора абонентом системы оплаты услуг связи...
<антирыночным механизмом> (!).
При этом высокопоставленный чиновник <телефонного> ведомства посетовал, что
у министерства давно уже имеется <техническая возможность выставления
счетов, предусматривающих повременную форму оплаты услуг связи, на всей
территории России>, но вопрос этот, к сожалению, <является политическим>. И
потому, мол, неизвестно, как он решится при втором чтении закона <О связи>,
хотя, по мнению г-на Антонюка, <с точки зрения экономики, введение
<повременки> - правильно>...
Все сказанное было бы смешно, если бы не было грустно. Представитель
государственного органа, чья задача - обеспечивать гражданам надежную связь,
открыто заявляет о том, что мнение граждан, не желающих принудительного
введения <повременки>, ему глубоко безразлично. Да еще и объявляет право
граждан выбирать, как платить, <антирыночным>.
Видимо, по мнению первого заместителя министра, <рыночным> является
исключительно навязывание <повременки> гражданам. В таком случае завтра
транспортники объявят <антирыночным механизмом> продажу гражданам единых
проездных билетов. Покупайте, граждане, разовые билеты на каждую поездку, и
только. И никаких вам карточек. Странное у Минсвязи понимание принципов
рыночной экономики...
Тем не менее сегодня можно с большой вероятностью говорить о том, что в
окончательной редакции закона <О связи> поправка, внесенная А. Шишловым и П.
Шелищем и гарантирующая гражданам <право на выбор>, будет принята.
Сегодня это вынуждено признать и Минсвязи: даже Леонид Рейман теперь
говорит, что <право на выбор> должно быть закреплено в законе. Если этот
закон вступит в силу - значит борьба, которую авторы статьи на протяжении
пяти лет вели против <повременной принудиловки> закончилась победой. Никто
более не сможет навязать нам <повременку>: будут обеспечены права пожилых
людей, для которых введение <повременки> означает выбор между разорением и
отказом от общения, не будут <отключены> от Интернета школьники, студенты и
научные сотрудники, не могущие похвастать высокими доходами...
Что касается действий руководства ПТС, то они представляются очевидной
попыткой <обойти> закон, который обязательно появится в самом скором времени
и который надежно защитит права граждан от посягательств монополистов.

Борис ВИШНЕВСКИЙ (политолог, эксперт Госдумы;
Александр ШИШЛОВ, депутат Госдумы (<Яблоко>), председатель Комитета по
образованию и науке

---

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	06.05.2003 22:34:24

Новые подробности крестьянских бунтов на Волге в 1920 году (*+)

---

http://society.pravda.ru/society/2003/8/82/337/10215_bunt.html


Восстание "Черного орла"
06.05.2003 07:36

Новые подробности крестьянских бунтов на Волге в 1920 году

<Всем вооружиться как и чем можно: вилами, топорами, кольями. Когда против
нас пошлют с фронта полки - идти навстречу всей волостью без оружия. Идти
дружно и кричать: <Братья, товарищи, здесь ваши отцы и братья - не
стреляйте! Идите с нами!> Наша сила не в оружии, а в сплоченности. Все как
один пойдем. Лучше умереть сразу, чем дохнуть от голода и болезней>.


Это строки из инструкции по организации боевых сил <Черного орла>. Она
написана в феврале 1920 года, в самом начале восстания <вилочников>, которое
также известно как мятеж эсеровской организации <Черного орла и
Земледельца>.

В феврале-марте далекого двадцатого года прошлого века восстанием был
охвачен не только район, где сейчас расположены Челны, но и весь восток
нынешнего Татарстана, а также часть Башкортостана. До последнего времени об
этом восстании мало что было известно. В прошлом номере <Вечерка> писала о
презентации книги Рустэма Гайнетдинова <В ногу со временем, с историей
региона>, которая рассказывает о деятельности чекистов Закамья с 1917 по
2000 год. В этой книге восстанию <вилочников> посвящено 29 страниц.

Напомним, что это были времена продразверстки. Поводом для восстания
послужили действия уполномоченного упродкома с характерной фамилией Пудов в
селе Новая Елань (ныне Заинский район). Прибыв 4 февраля 1920 года для
заготовки хлеба, он собрал жителей деревни и поставил ультиматум: сдать
государству 5535 пудов зерна (это примерно 10 грузовиков <КамАЗ>). Крестьяне
согласились выполнить продразверстку, но в меньшем объеме, так как не в
силах были выполнить план, названный Пудовым.

Взбешенный уполномоченный объявил, что деревня находится в осадном
положении, арестовал 20 жителей, в том числе и двух женщин, и запер их в
холодном амбаре на ночь в тридцатиградусный мороз, потребовав
100-процентного выполнения прод-разверстки. Утром 7 февраля крестьяне
потребовали освобождения арестованных. Услышав отказ и не выдержав
издевательств Пудова (он, например, отбираемый у крестьян разнородный хлеб:
рожь, овес, ячмень ссыпал на улице прямо на снег в одно место), взялись за
вилы и топоры. Четверо продотрядников были убиты, а самому Пудову удалось
бежать в Чистополь. Впоследствии он был осужден ревтрибуналом к 10 годам
лишения свободы.

Известия о событиях в Новой Елани мгновенно разлетелись по округе. Волнения
начались в соседних деревнях Кузайкино и Бута, где вооруженные вилами и
кольями повстанцы убили еще несколько продотрядников. 9 февраля в Новой
Елани были убиты прибывшие для установления порядка председатель
Мензелинской уездной ЧК Михаил Головин и начальник Заинской милиции
Корнилов.

Организованный характер восстание приняло 10 февраля, когда бывший
фельдфебель Алексей Милованов взялся руководить тремя тысячами мужиков,
собравшихся в деревне Коржачки Заинской волости, и повел их на Заинск,
который тогда был крупным административным и торговым центром. В Заинске
было арестовано 69 человек - коммунисты, комсомольцы и прод-армейцы.
Патронов на них не тратили - убивали вилами и топорами. А патроны, пусть и в
малом количестве, к тому времени у восставших уже были.

Дело в том, что организованность стихийному крестьянскому бунту придала
эсеровская организация <Черного орла и Земледельца>. В Мензелинском уезде в
качестве инспектора школ Наркомпроса работал офицер-эсеровец
Ильин-Шаховский, в лесах Багряжского лесничества (Заинский район)
обосновались бывшие колчаковские офицеры А. Милованов и М. Никонов, в
карьерах медных рудников скрывался юнкер К. Крапивин и многие другие. Все
они только ждали удобного момента для начала выступления.

11 февраля они и создали в Заинске центральный штаб восстания. А к 14
февраля восставших насчитывалось около 40 тысяч человек. Волнениями были
охвачены в Бугульминском уезде 22 волости, Чистопольском - 12,
Мензелинском - 25. Отряды <вилочников> шли на Чистополь, Билярск,
Белебеевский, Уфимский и Бирский уезды. Между отрядами была налажена
телеграфная и конная связь. По пути пополнялись новыми повстанцами. Была
поставлена на хорошем уровне и идеологическая работа.

Например, в листовке, обращенной к бойцам Красной Армии, писалось: <Как
коса, скашивают вас неприятельские пули. Эти пули предназначены коммунистам,
а вы вместо них подставляете свои груди. Коммунисты уверяют вас, что делают
все для рабочих и крестьян, но это неправда. Здесь, в тылу, они обирают до
нитки ваших родителей, отбирают до зернышка весь хлеб, складывают его в
складах, где он сгорает, гниет, а рабочие, крестьяне и красноармейцы
голодают>.

На подавление восстания в Чистополь был отправлен командир 1-го стрелкового
батальона губЧК Кротовский. Прибывшие части Запасной армии и Туркменфронта
насчитывали 6372 штыка, 816 сабель, 79 пулеметов, 2 бомбомета и 6 орудий.
Воевать крестьяне не умели и при первых стычках с регулярной армией
разбегались по деревням. Отсутствие военных успехов и кулацкий террор
сделали свое дело. Беднота отказывалась идти на фронт на стороне <Черного
орла>. Кулаки создали карательные отряды, но и они не помогли. Общий фронт
лопнул в начале марта, а к концу месяца восстание было полностью подавлено.

3 февраля 1921 года Чистопольский ревтрибунал рассмотрел дело по обвинению
граждан деревни Новая Елань в восстании и убийстве чекиста М. Головина. Из
36 жителей к расстрелу было приговорено 8 человек (четверо - заочно). 4
человека оправдали, 14 тут же амнистировали. Вообще, как пишет Р.
Гайнетдинов, участвовавшие в восстании крестьяне получили крайне малые сроки
лишения свободы, большинство было амнистировано. А бежавших руководителей
восстания вылавливали по стране еще по 1929 год.

Равиль САБИРОВ, "Вечерние Челны"

---

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	06.05.2003 22:34:20

Война в Ираке основана на лжи ("Berliner Zeitung", Германия) (*+)

---

http://www.inosmi.ru/abstract/180243.html

Скотт Риттер: Война в Ираке основана на лжи ("Berliner Zeitung", Германия)
Бывший инспектор Риттер подвергает нападкам администрацию США


Керстин Крупп (Kerstin Krupp), 06 мая 2003

[отослать ссылку] [версия для печати]



Бывший инспектор ООН по вооружениям Скотт Риттер (Scott Ritter) сравнил
войну США в Ираке с действиями Адольфа Гитлера (Adolf Hitler). <Я не вижу
различий между вторжением в Ирак и вторжением в Польшу Гитлера в 1939
году>, - сказал Риттер корреспонденту газеты "Berliner Zeitung". Гитлер, по
его словам, вторгся в соседнюю страну под предлогом самообороны, Джордж Буш
(George Bush) поступил в 2003 году точно так же. Буш воспользовался
террористическими актами, совершенными в США 11-го сентября 2001 года таким
же образом в своих целях, как и, в свое время, Гитлер - пожаром в рейхстаге.
В течение нескольких лет Риттер обращает на себя внимание исключительно
жесткой критикой политики США.

По мнению Риттера, Ирак не обладает оружием массового уничтожения. Таким
образом, необоснованной является причина войны: <В этой войне из-за лжи
погибли 130 американцев>. Риттер, будучи военнослужащим военно-морских сил
США, воевал во время первой войны в Персидском заливе. Затем до 1998 года он
руководил в Ираке группой инспекторов ООН. Потом он отказался от этой
должности, поскольку ООН, по его оценке, слишком уж шла на поводу у режима
Саддама Хусейна (Saddam Hussein). Тем не менее, говорит он сегодня, работа
была непростой, но, в конечном, счете, успешной. <В Ираке больше нет оружия
массового уничтожения>, - заявляет Риттер.

41-летний американец считает все же необходимым вернуть в Ирак инспекторов
ООН. <Инспекторы должны закончить свою работу>, - требует Риттер. Только
после того, как независимая сторона официально установит, что Ирак выполнил
резолюцию ООН по разоружению, лишь тогда могут быть отменены и наложенные в
1998 году санкции. <На этот раз инспекторы все же должны иметь мужество и
честно сказать, что США говорили неправду>, - требует Риттер.

До той поры, пока на Соединенные Штаты не будет совершено нападение,
продолжение войны против стран так называемой оси зла эксперт по вооружениям
считает невозможным, <по меньшей мере, ее не будет до очередных выборов в
ноябре 2004 года>. Между тем война в Ираке, по его словам, не прибавила миру
безопасности, вопреки заявлениям президента Буша. <Ведь последняя война
показала странам, таким, как Сирия, Иран и Северная Корея, что от нападения
защищен только тот, кто обладает своим оружием массового уничтожения, -
говорит бывший инспектор. Одновременно страну ослабили санкции. В конечном
итоге, США напали на почти беззащитную страну, и международное сообщество
безучастно смотрело на это. <Тем самым, США лишь ускорили процесс
распространения оружия массового уничтожения, вместо того, чтобы затормозить
этот процесс>, - выносит приговор Риттер.

США, по мнению историка, положили начало эре, когда организация Объединенных
наций потеряет всякое значение. <Это очень опасная ситуация, - говорит
Риттер. ООН должна привлечь президента Буша, которого он характеризует как
<крайне правого христианского фундаменталиста>, к ответственности за
нарушение международного права. - В ином случае ООН не более, чем просто
бесполезный институт>.


Перевод: Синица Владимир, ИноСМИ.Ru
Опубликовано на сайте inosmi.ru: 06 мая 2003, 12:25
Оригинал публикации: "Krieg basiert auf Luegen"

---

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	06.05.2003 22:34:18

Вымирает хуторская Латвия, но бредет в Европу (*+)

---

http://www.sovross.ru/2003/048/048_3_1.htm

"СОВЕТСКАЯ РОССИЯ" N 48 (12391), вторник, 6 мая 2003 г.


Могила без имени


Вымирает хуторская Латвия, но бредет в Европу
Уважаемая редакция,
уважаемый товарищ Чикин!

Я понимаю, что Россия вам ближе и горе ее больнее. Но мы, брошенные при
развале страны и задавленные, тоже хотим, чтобы нас услышали. Все, что здесь
написано, увидено мною с натуры, и цифры проверены и точны.

Мало кто знает, как мы тут живем. Никому и дела нет до нас. Если в
городах народ еще может поплакаться в жилетку правозащиты, в деревне такой
возможности нет. Здесь о каждом можно написать роман <Унесенные к черту>! И
все-таки мы, русские, советские, мы не сдадимся. Я верю, что все еще только
начинается.

Остаюсь с уважением

Ольга ИВАНОВА.

Латыши на земле селятся хуторами: дома отстоят друг от друга на
расстоянии не менее полукилометра. Невмешательство в чужие дела плавно
переходит в равнодушие. Поэтому, когда сорокалетняя Люба К. покончила с
собой, труп ее на обледенелой веревке провисел в сарае неделю и был
обнаружен случайно: бывший муж зашел <стрельнуть> на выпивку. Пятерых своих
детей мать перед самой смертью пристроила в интернаты, а сама мыкалась по
чужим домам, прислуживая богатым хозяевам, пока не получила травму
позвоночника, надорвавшись на погрузке картофеля. Хозяин выгнал без
какой-либо компенсации за потерянное здоровье. На поденную работу больную
женщину не брали, а другого способа заработать на жизнь в сельской Латвии,
где вся земля в частной собственности, нет. Когда дома кончились продукты,
бывшая знатная доярка, получавшая в колхозе триста полновесных рублей, пошла
в сарай и повесилась. Хоронили ее за казенный счет, в спешке, и на могильном
холме так и не появилась табличка с именем.

Как ни трагична эта незаметная судьба, исключением она не является.
Крестьяне Латвии живут в унизительной нищете, стремительно вымирая. В самой
бедной части страны, сельской Латгалии, смертность в шесть раз превышает
рождаемость. За десять лет независимости крохотная балтийская республика
потеряла пятую часть своих крестьян. Тщательно декорируемая статистика все
же признала тот факт, что в Латвии самая высокая детская смертность в
Европе. Латвия держит европейский рекорд по количеству смертей от инфаркта и
инсульта, а большая часть погибших - мужчины до пятидесяти лет.

Особняком в мрачном ряду смертей стоят суициды - число их вгоняет в
трепет лощеных экспертов Евросоюза. Показатели для республики с населением с
некрупный европейский город столь плачевны, что пронимают даже местных
вождей-радикалов, двенадцатый год успешно разоряющих бывшую витрину
Советского Союза. Появившись на телеэкранах в новогоднюю ночь, новоизбранный
премьер Репше, неуверенно промямлив дежурные фразы, вдруг заголосил на всю
страну: <Мы вымираем - и это реальность...>

А как все начиналось... Весело, с наскока поделили колхозное имущество:
разогнали технику по домам, перерезали коров и телят, оделили каждого землей
(некоторые получили аж по сотне гектаров). Сразу же бывшие колхозники с
головой окунулись в бизнес: кто сеял, кто лес рубил, кто птицу разводил,
некоторые даже страусов. Однако сладкая жизнь не задалась с самого начала.
Сельский бизнес немыслим без государственной поддержки: каждый крестьянин
производит зерно, мясо, овощи, и каждому надо это продать.

Государство, однако, закупать не спешило, предпочитая дешевые и
нехлопотные поставки из-за рубежа: мясо - из Германии, овощи - из Польши,
молоко - из Литвы и так далее. Исключение составило только зерно. Его
закупали, но по такой цене, что крестьяне сеять перестали. Убыточные фермы
разорялись одна за другой. Правительство срезало субсидии селу с самого
начала. Цитирую тогдашнего его главу Шкеле: <Нам нужны только десять
процентов крестьян, только их мы будем поддерживать, чтобы обеспечить страну
продуктами. Остальные пусть выживают сами>.

Государственная <поддержка> странным образом сказалась на
благосостоянии села: осчастливленные <десять процентов>, заложив имущество в
банке, получали ссуду и выдавали на-гора тонны мяса и молока, которые никто
не хотел покупать. На внутреннем рынке из-за крайне низкой покупательной
способности горожан сбыта не было. За границу гнать - себе дороже.
Помыкавшись туда-сюда, отдавали за бесценок перекупщикам. А когда приходило
время платить людоедские проценты в банк, продавали последнее и переходили в
разряд босяков. Большинство ферм обанкротилось. Мясокомбинаты в городах
закрывались синхронно. В маленьком городишке Екабпилсе прихлопнули
единственный на всю Латгалию сахарный завод. Крестъян, заключивших договора
на поставку сахарной свеклы, не предупредили, и тонны свеклы сгнили на
полях, не найдя покупателей. И, конечно, никто никакой компенсации не
получил.

После десяти лет правления господ радикалов сельское хозяйство Латвии
напоминает барак на заброшенном прииске: пыль, паутина, забытый валенок в
углу. Две беды в латвийской деревне: безработица и алкоголизм. Какое-то
время зарабатывали на поставке древесины, но правительство, оглядевшись
вокруг и заметив, что леса уже вырублены на треть, ввело железные квоты, и
теперь на собственной делянке можно пилить только низкосортный осинник на
предмет зимнего обогрева. Техника, оставшаяся с советских времен, обветшала
и разваливается на глазах огорченных владельцев. Бывает, что хозяева,
объединившись, из двух тракторов делают один, и этот инвалидный гибрид пашет
и косит, пока не ломается особо дорогая деталь, на которую денег уже нет. С
грехом пополам поковыряв землю, не бросив в нее ни единой горсти удобрений,
хозяин сеет ячмень и сажает картошку в минимальных количествах, потребных
его личному хозяйству. Поэтому большинство земель пустует. Мои соседи из 25
га используют только пятую часть, да и ту под сенокосы. По всей волости
безотрадная картина: возле хутора делянка цветущей картошки, золотистый
клинышек хлебов, а проедешь его, с одной стороны дороги - угрюмый бурьян, с
другой - нахальный осот пылит созревшими головками. И так до самого
горизонта.

Из чего складывается бюджет крестьянской семьи? Старики имеют пенсии, а
молодые - возможность делать детей, на которых начисляют пособие в размере
стоимости трех килограммов дешевой колбасы. Причем чем старше ребенок, тем
меньше ему платят. Видно, наверху думают, что четырнадцатилетний подросток
способен прокормить себя сам. Пенсию же начисляют очень просто: по одному
лату за каждый проработанный год. На лат можно купить 3 буханки хлеба, или
полкило селедки, или пачку дешевого чая. В общем, что покушать, выбирает
каждый сам. Еще можно сдавать молоко. Закупочная стоимость одного литра - 2
коробки спичек. Сдал десять литров - обеспечил спичками семью на месяц
вперед. При таком раскладе даже обычный телефон становится роскошью, и его
владелец пользуется на селе уважением, как в советские времена хозяин
<Волги>. Газовые баллоны используются столь редко, что служба газовой
поставки упразднила свой пост. В целом по Латвии 60% хозяйств не имеет
канализации, 52% - телефона, 80% - водопровода, а 4% сидят впотьмах, без
электричества.

С таким багажом не в Европу шагать, а впору проситься на постой к
африканскому вождю.

И не так страшно отсутствие канализации, как отсутствие какой-либо
перспективы у сельской молодежи. Падение жизненного уровня погребло под
собой и без того невзрачные ростки общечеловеческих ценностей, заложенных
некогда советской культурой в слабые тевтонские души. Вопреки расхожей
легенде, латыши отнюдь не являются образцом европейского лоска. Могут не
мыться месяцами, и редко у кого в доме найдется больше десятка книг. Во
многих семьях принято стирать раз в месяц, и грязное белье валяется по углам
вперемешку с кастрюлями и старой обувью.

С исчезновением организованного досуга каждый теперь веселит себя сам.
Даже в русской деревне я не видела пьяных старух. Считается, что бутылка -
последняя возлюбленная старика. Но здесь, в латышской деревне, пьют все:
дети и взрослые, мужики и бабы, девушки и подростки. Традиционное пиво,
которое варят в каждой семье, дети употребляют еще в дошкольном возрасте.
Двенадцатилетний паренек уже имеет твердую привычку к алкоголю и дует пиво
наравне со взрослыми. На селе популярна <крутка> - технический спирт,
разбавленный водой. Вкус у этого пойла отвратительный, воздействие на
организм катастрофичное, зато дешевое и торгуют им круглосуточно.
Огнедышащие <точки>, где можно отовариться этой отравой, повсюду по всей
волости, и полиция закрывает на это глаза.

Повальная безработица породила на селе невиданное ранее ремесло
альфонса: все чаще молодые парни нанимаются в любовники к пожилым
пенсионеркам, имеющим фиксированное обеспечение. Разница в тридцать и более
лет никого не смущает. Единственное неудобство - старухи плохо переносят
побои. Женщин в деревне избивают часто, бьют привычно, без особой злобы, и
бабы не жалуются в полицию, а просто меняют сожителя - законные браки в
деревне редкость. Бывает, что в семье пять-шесть детей, и все от разных
отцов. Не считается позором рождение ребенка вне брака. Никого не удивляет,
что девочка, учась в школе, живет с каким-либо парнем, причем не просто
трахается под кустом, а имеет подобие семьи, рожает ребенка, а матери-то
только пятнадцать лет, и отец сидит за соседней партой. Всеядность в половом
вопросе поражает, но объясняется просто: в селе нет никакого шевеления
культурной жизни, а родители сами являют пример упрощенных отношений.

Трагическое положение сельской молодежи, безработной и безграмотной,
предусмотрено самой системой. Высшее образование в Латвии платное, и, стало
быть, у деревенских мальчишек нет никакой возможности получить хорошую
профессию и выбиться из нищеты и грязи. Молодежь, еще не утратившая всех
иллюзий, отвечает на это взрывом похоти и животной злобы. Но есть еще более
страшный выход: за прошедший год в нашей небольшой деревушке четверо парней
наложили на себя руки. Самому младшему было восемнадцать. Мать нашла его
утром в хлеву висящим возле дверей. Образ этого ребенка, не нашедшего места
в жизни, и вид пьяной старухи, раскинувшей тощие ноги на траве под хохот
проходящей толпы, - вот символы новой суверенной Латвии, страны, где
уничтожение своего народа стало государственной политикой. И что может
спасти этот народ и это государство?

Ольга ИВАНОВА.
Рига.

---

От	Добрыня
К	Георгий (06.05.2003 22:34:18)
Дата	07.05.2003 16:34:11

А вот их ещё разок мордой об стол

---

http://www.lenta.ru/economy/2003/02/06/ventspils/interview.htm

Хорошая риторика у этого вице-президента. Обнаглевшую борзоту только так и надо. А то как колбасу в одиночку жрать и в заграницу играть - так "убирайтесь, оккупанты", а как самим жить - так "дааааай".

---

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	06.05.2003 22:34:13

Ахматова. Защитникам Сталина (*+)

---

http://www.kostyor.ru/poetry/poem38.html#25


Защитникам Сталина

Это те, что кричали: "Варраву
Отпусти нам для праздника", те,
Что велели Сократу отраву
Пить в тюремной глухой тесноте.

Им бы этот же вылить напиток
В их невинно клевещущий рот,
Этим милым любителям пыток,
Знатокам в производстве сирот.

(Ахматова)

---

От	И.Пыхалов
К	Георгий (06.05.2003 22:34:13)
Дата	07.05.2003 07:22:19

Борис Ручьев об обитателях ГУЛАГа

---

«Полюс», глава из поэмы

Зона — это как загон овечий
для двуногой, злой, как волк, овцы.
Под штыками в зону каждый вечер
загоняют жителей бойцы.
За ограду жадным взором глядя,
получая хлеб за черный труд,
здесь — всея Руси великой — чада
самые бесстыжие живут:
воры всех мастей, сортов и наций,
у кого вся жизнь — тюремный срок,
мастера поганых махинаций,
коршунье со всех больших дорог;
шулеришки и антисемиты,
чьи мозги прожег заморский крап,
чьи тузы не в играх, в битвах биты,
зубы редки, руки — как у баб;
хищный сброд калек людеобразных,
вечно даром бравших хлеб и кров,
у которых даже рты, как язвы —
от поганых непотребных слов.
Все — кто волком рыскал по России,
сытой вошью ползал без забот ...
Словом — перечислить всех не в силе,
кто на этом острове живет.
Ни при чем здесь я, скажу по чести,
человек, душевный и простой,
но терплю, живу с волками вместе
крепко спутан волчьей клеветой ...
И тогда запомнил я навеки,
разглядев с годами, не спеша —
до чего ж гноится в человеке
ядовитой яростью душа.
И живет — в людском пристойном виде,
весь закоченелый, злой до слез,
всех живых боясь и ненавидя —
с голодухи озверелый пес ...
Черный труд свой не прокляв ни разу,
в жизни — никого не сбивший с ног,
горд я тем, что душу от заразы
для друзей и Родины сберег.
К ней в беде протягивая руки,
поминутно думая о ней,
с чистым сердцем я живу в разлуке
и дышу свободней и ровней.
И спокойно вижу взглядом острым,
как в краю снегов, со всех концов —
окольцован, будто в море остров —
страшный мир последних подлецов.

«Урал», №6, 1989 год.

Комментарий. Исследователь творчества Б.Ручьева Лидия Гальцева пишет о поэме «Полюс»: «Поэма датирована 1942–1945 годами, создает ее поэт на Колыме, не доверяя бумаге, держа в памяти, параллельно с другими поэмами — «Баня», «Северная сказка», «Орленок», «Юноша».

---

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	06.05.2003 22:34:12

Интересно, что из всего происходившего покажет Шустер? (*+)

---

http://www.sovross.ru/2003/048/048_3_4.htm

"СОВЕТСКАЯ РОССИЯ" N 48 (12391), вторник, 6 мая 2003 г.


Праздничный лапшевник


Интересно, что из всего происходившего в студии покажет Шустер?

В составе группы ветеранов Великой Отечественной войны, локальных войн
и военной службы в субботу 26 апреля с.г. побывал я в <гостях> у ведущего
телепрограмм НТВ политтехнолога Савелия Шустера (его почему-то называют
везде <Савик>) на записи телепередачи <Праздничный марафон>, которая должна
выйти в эфир, как нам сказали, в 16.00 часов 9 мая. И вот что хочу
рассказать об этом шустеровском <мероприятии>.

Наши ветераны долго сомневались, стоит ли идти на эту запись. Ведь этот
бывший сотрудник радио <Свобода>, ярый антисоветчик и известный
телемахинатор вырежет из записи передачи все, что не в его - антисоветском
духе, а то и <прилепит> выступающему то, что он и не говорил. Решили ради
праздника Победы все же пойти на запись, надеясь, что хоть какой-то
положительный результат от наших выступлений, как бы их Шустер ни <обрезал>,
и показа участников войны по телевидению все же будет, хотя бы для нашей
молодежи. Тем более нас предупредили, что на передаче будут кинорежиссеры,
кинооператоры, в том числе фронтовые, артисты, снимавшиеся в военных
фильмах, как старших поколений, так и молодая <киношная> поросль. Но все же
худшие наши предположения полностью подтвердились. Однако обо всем по
порядку.

Нас рассадили в студии на места для так называемых зрителей (массовки).
Все места на <трибунах> студии были заняты военными в парадной форме и
гражданскими участниками передачи, среди которых были женщины-фронтовики, а
также значительная часть курсантов военных училищ и гражданской молодежи.

Ждать начала записи, сидя в студии, пришлось более двух часов - а ведь
большинство из присутствующих, как вы, уважаемые читатели, понимаете, далеко
не в юном возрасте. При этом из студии никого не выпускали даже, как
говорится, <на перекур> - прямо как в милиции или в <камере> у следователя.
Такая безобразная и безответственная организация записи - по меньшей мере
неуважение к приглашенным.

Наконец стали появляться главные <герои> передачи. Тяжелой походкой,
опираясь на трость, проследовал к установленным в центре студии диванам
Сергей Михалков. Потом появилась известная актриса Клара Лучко. Вслед за
ней - фронтовые кинооператоры Филиппов и, кажется, Гозман (имен их я не
запомнил). Наконец появился последний <герой> передачи - Алексей Симонов
(сын писателя Константина Симонова), известный участник всяческих
демтусовок, член, если не ошибаюсь, общества-сборища <Мемориал> и ряда
прочих местечковых партиек, либерально-демократических общественных
организаций и сообществ. Зал вопросительно-возмущенно загудел: этого зачем,
мол, пригласили? Больше никто из <героев> передачи (VIP-персон) не пришел,
хотя на диванах для <героев> могли бы уместиться еще человек 12 - 15.
Видимо, другие приглашенные проигнорировали Шустера. Наверное, поэтому и
началась с таким опозданием запись передачи - лихорадочно искали главных
фигурантов.

Наконец, появился и сам Шустер, сияющий, как медный самовар. Раздаривая
всем присутствующим <лучезарные> улыбки, он объявил, что передача будет
проходить в виде и формате обсуждения-диалога с <героями>, сидящими на
диванах, и вами, участниками из массовки, мол, готовьтесь к выступлениям.
Одновременно будет производиться запись передачи. Мы попросили перевести в
группу <диванных> участников передачи генерал-лейтенанта Ивана Анашкина,
фронтовика, участника штурма Берлина, кавалера трех орденов Ленина, пяти
орденов Боевого Красного Знамени, закончившего войну командиром полка
гвардейских минометов (<катюш>), - ведь в той группе, кроме двух военных
кинооператоров в гражданской одежде, не было ни одного заслуженного в
военной форме фронтовика. И здесь Шустер дал первую слабину: его глазки
забегали, он забормотал что-то несусветное о невозможности <изменения
сценария передачи>, поскольку-де таковой утвержден, а он не может его
менять. В общем, начал вешать на <уши лапшу>, и нашего ветерана не впустил
на диваны в <сонм героев>.

Шустер начал передачу с предложения участникам из группы диванов
выступить с праздничными тостами, обращаясь как бы к телезрителям. Сергей
Михалков, Клара Лучко, оба кинооператора произнесли <тосты> примерно в одном
ключе: пора прекратить охаивать Великую Отечественную войну, нашу Армию,
военного человека, молодежь должна знать историю этой войны и страны по
нормальным учебникам (это сказала Клара Лучко, имея в виду, наверное,
прославившийся своей лживостью учебник некого Кредера). Заканчивались
<тосты> тоже примерно одинаково: за Победу, за наш народ, за тех, кто в море
и т.п.

Савелий Шустер заметно загрустил, но повеселел, когда свой <тост>
произнес А. Симонов. Он прочитал какое-то мне неизвестное стихотоворение
отца (хотя я поэзию Константина Симонова знаю вроде бы неплохо), причем
<питейного> содержания. А потом рассказал неуклюжую, со скабрезным
подтекстом байку (сам выдумал или, может, слыхал от приятелей), как некая
дивизия штурмом овладела городом Пропойском, но чтобы присвоить ей имя этого
города, его срочно переименовали в Славгород, и дивизия стала именоваться
Славгородской... Народ на трибунах возмущенно загудел. После этого Савелий
повернулся лицом к сидевшей за ним массовке и предложил с видом
барина-благодетеля выступить кому-нибудь из участников войны. Мы предложили
выступать генерал-лейтенанту Ивану Анашкину.

После его выступления Шустер вообще поник головой - не в <ту степь>, не
в <жилу> ожиданий Савелия выступал участник штурма Берлина. Отвернувшись,
разочарованный, от сидевших на трибунах участников передачи, Шустер, как
спасителю, предложил выступить по второму кругу Симонову. И не ошибся в
своих ожиданиях. Этот незадачливый отпрыск великого родителя начал пороть
какую-то несусветицу: мол, он помнит только День Победы 1945 года, хотя ему
и было всего шесть лет; потом никогда День Победы не праздновался, потому
что у нас не было <свободы>, и только в 1961 году после полета Гагарина
снова стали отмечать День Победы над Германией (?!). Эта симоновская чепуха
вызвала взрыв возмущения у присутствующих - в студии начался скандал.
Ветераны потребовали выгнать Симонова с передачи - мол, зачем нас пригласили
выслушивать такого... (далее следовали соответствующие крепкие фронтовые
<термины> и эпитеты). Прозвучали заявления прекратить передачу, требования
дать выступить ветеранам войны, в том числе женщинам. Скандал разрастался.

Перепуганный Шустер забегал по студии, уговаривая ветеранов
успокоиться, пообещал дать желающим выступить и снова предоставил слово
Симонову, видимо, чтобы тот оправдался. Тот, тоже побледневший, стал
лепетать, что его не так поняли, что он хороший. Больше он на записи
передачи рта не раскрывал. На требования участников выступить из <массовки>
Шустер снова рассыпался в обещаниях, сказав, что сначала выступят главные
<герои> передачи, а потом и другие участники.

С. Михалков, К. Лучко, кинооператор Филиппов, как все мы поняли, тоже
были возмущены болтовней Симонова и с большим напором и горячностью говорили
в своих выступлениях о значении Победы в Великой Отечественной войне для
всего человечества, потребовали прекратить оскорбления Вооруженных сил и
издевательства над военными в СМИ, всерьез уделить внимание патриотическому
воспитанию молодежи. Шустер совсем загрустил и начал демонстративно тянуть
время передачи, перемежая эти выступления своими бессодержательными
комментариями. В своем последнем комментарии он ни к селу ни к городу вдруг
<выбросил>: у всех своя правда о войне - был фронт, но была и гражданская
война, например, в Литве, помните фильм <Никто не хотел умирать>, - мол, и
такая правда имеет место. Уж не <лесных ли братьев> хотел Шустер вспомнить и
<восславить>, но, видимо, не решился - сам он, если не ошибаюсь, из Литвы
побежал за границу и далее на радио <Свобода>. На этом Савелий передачу
прекратил, сказав, что <Марафон> продолжится, но без нас. Однако выступить
так никому из ветеранов не дал, несмотря на обещания.

И здесь начался второй скандал, уже за кадром. Возмущенные участники
окружили Шустера. Со всех сторон посыпались на него упреки и обвинения:
зачем нас сюда привели, почему не дали выступить в честь Дня Победы, как не
стыдно издеваться и над нами, и над памятью о Победе, и т. п. Один пожилой
полковник со множеством орденов и раненой ногой чуть было не отлупил Савелия
тростью, на которую опирался. Кто-то предложил <набить морду> Шустеру, но до
этого не дошло - к чести ветеранов они решили не марать руки. Вновь
перепуганный Шустер вырвался из окружения и <шустро> бежал (<быстрее лани,
быстрей, чем заяц от орла>).

Интересно, что из всего происходившего в студии покажет Шустер?
Конечно, все скандалы он вырежет. Сделает <обрезания>, наверное, и
выступлениям Михалкова и Лучко. А вот чушь и бред Симонова, повторяю,
незадачливого отпрыска великого родителя, наверное, включит в передачу.
Впрочем, посмотрите сами, уважаемые читатели, и сможете сделать вывод, как
вас дурят и зомбируют подобные <доблестные> телемахинаторы типа Савелия
Шустера и что себой представляют их <патриотические> телепередачи.

Что делать с такими телеобманщиками? К сожалению, мы не имеем
возможности выгнать его с телевидения, как выгнали его хозяева с радио
<Свобода>. Нужно просто игнорировать приглашения на записи его телепередач.
А в тех передачах, которые идут в прямом эфире, участвовать нужно: как бы он
ни препятствовал, но в них можно все же что-то высказать телезрителям в
нашей трактовке рассматриваемых проблем. Или просто сорвать передачу, если
Шустером будет осуществляться наглый зажим его <свободы слова>.

Разгневанным и разгоряченным, обманутым Шустером участникам передачи в
вестибюле телецентра повстречался еще один телемахинатор - Познер. Раздались
возмущенные возгласы: еще тележулик, такой же... (далее
непечатно-фронтовое), почем телеопиум для народа - и другие нелестные
выкрики в адрес этого полуэмигранта, <человека мира>, рекламщика
американского образа жизни, всяческих демократий и <свобод>. Познер поспешно
ретировался от греха подальше, вскочил в свой лимузин и дал газу (деру).

И пошли ветераны по домам, спрятав под куртки и старенькие на многих
пальто и плащи свои кровью <оплаченные> ордена и медали.

Владимир ВАСИЛЬЕВ,
ветеран военной службы,
участник боевых действий.

---

От	Галина
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	03.05.2003 11:32:26

Re: Лейбористы и американские лётчики - из новостей

---

1.На муниципальных выборах в Великобритании правящая партия Тони Блэра потеряла около 500 мест. Ирак, образование и здравоохранение - эти проблемы дали о себе знать. Выиграли на этом консерваторы и дем-либералы.
2. ТВ: По ходу расследования инцидентов так называемого "дружественного огня" (friendly fire) в Ираке, приведших к гибели британских военнослужащих, выясняется, что некоторые американские лётчики считают (?) что принятые амфетамины (декседрин) могли повлиять на их способность ориентироваться, принимать правильные решения. Мнение в верхах на этот счёт разное. Один каж. генерал (ам)сказал следующее: ...я против. Существует этика воина. Пусть мой враг глотает норкотики.

---

От	Galina
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	02.05.2003 11:02:03

Парадигма конца

---

Александр Дугин
отрывок из книги "РУССКАЯ ВЕЩЬ"

Парадигма конца

http://www.vif2.ru/users/ryadovoy/geopolitika/paradigma%20kontsa%20(Dugin).htm

Последняя степень обобщения

Анализ цивилизаций, их соотношения, их противостояния, развития, их взаимосвязей — настолько сложная проблема, что в зависимости от методики, от уровня исследования результаты могут получиться не просто различными, но прямо противоположными. Поэтому даже для получения самых приближенных выводов необходимо применять редукцию, сводить множество критериев к одной упрощенной модели. Марксизм однозначно предпочитает экономический подход, который становится субститутом и общим знаменателем для всех остальных дисциплин. Так же, в сущности, хотя и менее эксплицитно, поступает либерализм.

Качественно иной метод редукции предлагает геополитика, менее известная и менее популярная, нежели разновидности экономического анализа, но не менее эффективная и наглядная в объяснении истории цивилизаций.

Еще одной версией редукционизма являются разнообразные формы этнического подхода, включая как свой экстремум «расовые теории».

Наконец, свою редукционистскую модель истории цивилизаций предлагают религии.

Эти четыре модели представляются наиболее популярны ми путями обобщений, и хотя существует множество иных методик, вряд ли они смогут сравниться с ними по степени наглядности и простоты.

Так как понятие «цивилизации» является чрезвычайно масштабным,— быть может, самым масштабным из тех, что способно выработать историческое сознание человечества, — то и методы редукции должны быть крайне приблизительны ми, оставляющими в стороне нюансы, детали, подробности, факторы средней или малой значимости. Цивилизации — такие человеческие конгломераты, которые имеют обширные пространственные, временные и культурные границы. Цивилизации, по определению, должны иметь значительный объем—они должны длиться долго, контролировать значительные географические регионы, вырабатывать особенный выразительный культурный и религиозный (иногда идеологический) стиль.

В начале третьего тысячелетия от Р.Х. само собой напрашивается подведение некоторых итогов в истории цивилизаций, так как круглая дата наводит на мысль о достижении некоего порога, черты. И следовательно, возникает желание свести разные направления цивилизационного анализа к единой, универсальной парадигме. Конечно, степень упрощения, огрубления и редукции будет здесь еще большей, нежели в четырех названных редукционистских моделях, но едва ли это следует считать непреодолимым препятствием. Любое обобщение (удачное или нет, оправданное или не очень) всегда с необходимостью наталкивается на бурную критику, которая может исходить как со стороны «узких специалистов», давно забывших об изначальных принципах в водовороте деталей, так и со стороны сознательных (или бессознательных) сторонников иного обобщения, чисто прагматически использующих противоречия в мелочах для дискредитации целого.

Как бы то ни было темы «конца истории» (Фрэнсис Фукуяма), «столкновения цивилизаций» (Самуил Хантингтон), «нового мирового порядка» (Джордж Буш), «новой парадигмы» (Нью Эйдж), «мессианских времен», «конца утопии», «искусственного рая», «апокалиптической культуры» (Адам Парфри) становятся все более популярными по мере приближения к границе века — границе миллениума. А все эти темы в той или иной степени оперируют как раз со сложными редукционистскими моделями, являющимися плодом сведения воедино более ограниченных методологий — в первую очередь, 4-х перечисленных.

Реальный марксизм

Учение Маркса было столь популярно в ХХ веке, что говорить о нем сложно, особенно в России, где марксизм в течение долгих десятилетий провозглашался официальной идеологией. Столь же болезненным и перенасыщенным аллюзиями и коннотациями этот вопрос представляется и для западных интеллектуалов, для которых полемика и дискуссии относительно Маркса были центральной темой философских и культурологических дискурсов. Маркс как никто иной повлиял на современную историю — трудно назвать имя мыслителя, сравнимого с ним по известности, популярности, тиражам книг. Но...

Продолжение на сайте:

http://www.vif2.ru/users/ryadovoy/geopolitika/paradigma%20kontsa%20(Dugin).htm

---

От	Рустем
К	Galina (02.05.2003 11:02:03)
Дата	06.05.2003 11:13:06

Утрата универсализма и выработка новой русской идентичности по Гройсу

---

Источник:
http://magazines.russ.ru/km/2003/1/grois.html
По-моему, довольно любопытно.( Рустем)

В ОЖИДАНИИ РУССКОЙ КУЛЬТУРНОЙ
ИДЕНТИЧНОСТИ

Борис Гройс / Вена—Карлсруэ


Будучи русским, на Западе снова и снова сталкиваешься с вопросом о русской национальной идентичности и каждый раз, пытаясь ответить на этот вопрос, чувствуешь неловкость и беспомощность. Причина этой неловкости легко объяснима. Вопрос о культурной идентичности, в сегодняшнем понимании этого слова, является вопросом о прошлом, о до-современной культурной традиции, которую тащит на себе ее носитель, находясь на пути в современность. При этом ожидается, что свойства этой традиции зависят прежде всего от этнического, вернее, национального происхождения ее носителя. Однако в прошлом у сегодняшнего, постсоветского русского — вовсе не таким образом понятая национальная культурная традиция, а коммунизм, марксизм-ленинизм и пролетарский интернационализм. Прошлое сегодняшнего, постсоветского русского антинационально. Его культурная идентичность — неидентичность. Или, если угодно, она является наследием универсалистской мечты — мечты взорвать все частные идентичности, трансцендировать их и даже уничтожить.

Как известно, советская власть окончательно установилась после долгой и жестокой Гражданской войны, войны красного “Интернационала” против белой “России”, в которой “Интернационал”, как мы знаем, победил. В советское время все национально-русское или переиначивалось в русле официальной идеологии до полной неузнаваемости, или просто запрещалось. Русская философия, русская историография, значительная часть национальной литературы, русская религиозная традиция и даже элементарные знания традиционного русского быта были практически недоступны для народа. Оставшееся доступным выглядело уже не русским, а именно советским. При этом русские в качестве русских в Советском Союзе не пользовались никакими привилегиями — в отличие, например, от англичан в Английской империи или французов — во Французской. Уровень жизни русского населения в Советском Союзе был особенно низким. Вопрос о привилегиях в коммунистической империи решался в соответствии со статусом конкретного человека в коммунистической иерархии, национальное же происхождение при этом играло лишь второстепенную роль. В этой системе для партийного функционера было даже очень выгодным быть представителем небольшой нерусской народности.

Мечта советской власти когда-нибудь объединить весь мир под своей эгидой заставила ее организовать Советский Союз в качестве своего рода международного сообщества. У каждого советского гражданина в паспорте указывалась “национальность”, то есть его принадлежность к тому или иному народу. И несколько народов внутри Советского Союза имели свое собственное государство: у грузин была Грузинская Советская Социалистическая Республика, у украинцев — Украинская и так далее. А если человек оказывался французом или перуанцем? Нет проблем — ему надо было всего лишь немного подождать создания Французской или, соответственно, Перуанской Советской Социалистической Республики. И в известном смысле все эти республики изначально существовали: в лице соответствующих коммунистических партий, которые в Советском Союзе признавались единственными законными представителями их народов.

Такое внутреннее устройство Советского Союза в виде коммунистического ООН было спроектировано с целью создать институциональную структуру, которую можно было бы расширить и универсализовать без особого труда. Коммунисты надеялись на то, что распространение социалистических идей приведет к присоединению все новых государств к Советскому Союзу, посему оставили внутреннее устройство Союза максимально открытым и неопределенным. Кстати, именно это отсутствие единой и конституционно гарантированной государственной структуры после конца коммунизма привело к моментальному самороспуску Советского Союза, который без связывающей его идеологии оказался непрочным союзом государств.

А это означает, что сегодняшний русский приходит в настоящее время не из прошлого определенной национально-культурной традиции, а из будущего радикального универсалистского проекта. Отсюда вытекает его неловкость, проявляющаяся, когда его спрашивают о его культурной идентичности, — ведь ее у него нет. Он стыдится этого факта, поскольку нынче не принято не иметь культурной идентичности. Мы сегодня живем в мире, в котором число культурных идентичностей растет взрывоподобным образом, и каждая отдельная из этих идентичностей становится все оригинальнее, все глубже укорененной в истории, все богаче и значительнее. Невольно вспоминаешь Средние века в Европе, когда каждый князек мог возводить свою генеалогию до Цезаря и дальше до самого Адама. Таким образом, сегодняшний русский под давлением этого вечного западного вопроса о русской идентичности чувствует себя обязанным придумать таковую или хотя бы смастерить ее из имеющегося исторического материала.

Итак, сегодняшний русский национализм, проявляющийся особенно в последнее время, является импортированной с Запада утопией — утопией русской культурной идентичности, сменившей старую универсалистскую и также импортированную с Запада утопию коммунизма. Эта новая утопия также не проста для реализации, так как закат коммунизма для русских ни в коей мере не означал возможности вернуться к своим старым дореволюционным национальным традициям. Старые русские имперские традиции всегда были традициями борьбы против русского национализма за универсальную мировую миссию. Уже официальная идеология старой русской империи в принципе была антинациональной: любая форма русского национализма подозревалась в том, что она подвергает опасности имперский, то есть наднациональный, характер власти в многонациональном государстве Россия. Посему славянофилов царское правительство преследовало не меньше, чем западников. Кроме того, тема нации справедливо связывалась с темой демократии: эти два понятия в самом деле порождены духом Французской революции, которая со времен войны с Наполеоном в официальной России считалась олицетворением зла. Лишь на закате империи два последних русских царя пытались мобилизовать национализм в своих целях. Вековая история империализма, однако, оказалась сильнее современных националистических идей, импортированных позднее с Запада: в России победил коммунизм, который другими средствами продолжал антинациональную, универсалистскую идеологию старой имперской России.

Таким образом, сегодняшний русский национализм с самого начала был цитатой, симулякром современного западного национализма. Он хочет перенять западную политическую идеологию национального государства, чтобы приблизиться к Западу, чтобы быть “нормально национальным”, как все остальные. Сегодняшний русский национализм — это путь к вестернизации России; однако вестернизация эта совершается, следует отметить, лишь относительно либеральным образом. В успешном вступлении на этот путь русификации и “национализации” постсоветского общества и в ходе движения по нему западный взгляд на Россию, впрочем, играет решающую роль.

Распад Советского Союза с западной точки зрения чаще всего рассматривается не как результат демократического движения внутри самой России, а как последствие поражения России в холодной войне, а также успешной борьбы порабощенных восточноевропейских народов за свое национальное освобождение. Этот взгляд, правда, полностью игнорирует факт, очевидный всем, кто знал внутренние условия России того времени: Советский Союз потерпел поражение в первую очередь из-за внутреннего противоречия между идеологически манифестированным универсалистским проектом и фактической изоляцией страны — из-за невозможности проекта “построения социализма в одной отдельно взятой стране”. Универсалистская претензия взорвала страну изнутри. Снаружи же этот взрыв рассматривался как коллапс страны — а это именно тот западный взгляд, который сегодня перенимает и пропагандирует коммунистически-националистическая оппозиция в России. Ведь этот взгляд игнорирует универсалистское измерение русского демократического движения восьмидесятых—девяностых годов. “Крушение” страны приписывается исключительно “антирусским” внешним силам.

Это полное совпадение доминирующего западного и национал-коммунистического толкования распада СССР как поражения России в холодной войне приводит к тому, что сейчас русская национальная идентичность строится очень активно и с разных сторон. Это происходит прежде всего путем национализации, или, вернее, этнизации, задним числом имперского и коммунистического прошлого. Существенный вклад нерусских в историю Русского государства теоретиками нового русского национализма забывается и вытесняется. Русская история проходит этническую чистку. И работает это очень хорошо, поскольку у соседей России такая этническая чистка русской истории вызывает не сожаление, но лишь радость. Ведь и эти соседи “на пути в Европу” в большинстве своем мечтают только о том, чтобы забыть и вытеснить свое участие в русской имперской и советской истории. Таким образом, этнические русские остаются одни со своим коммунистическим прошлым, и эта универсалистская коммунистическая мечта превращается во вполне оригинальную историческую традицию, которая вполне годится, чтобы сделать из нее интересную культурную идентичность. Этот процесс этнизации воспоминаний о царистской России и о советском коммунизме в данный момент идет полным ходом, но еще не полностью завершен. Есть, однако, основания надеяться на то, что не позднее чем через десять-пятнадцать лет ни один русский уже не будет чувствовать неловкости, когда его на Западе будут спрашивать о его культурной идентичности.


Авторизованный перевод с немецкого
Катарины Венцль

---

От	Тарас Бульба
К	Рустем (06.05.2003 11:13:06)
Дата	07.05.2003 13:57:42

и кто озабочен русской идентичностью? - некий Борис Гройс! Не смешно ли? (-)

---

---

От	Рустем
К	Тарас Бульба (07.05.2003 13:57:42)
Дата	08.05.2003 09:30:28

Чуть со стороны иногда, знаете ли виднее.

---

Кстати, евреи были не только "дрожжами Европы". Если бы не еврейские правозащитники, американское правителство никогда бы не извинилось перед япоцами своими за депортацию времён войны: сама идея исков и технология борьбюы была подсказана японским лагерникам левыми евреями. А роль еврейских левых в США в деле борьбы за гражданские права? Марши на ЮГ, погибшие от рук расиистов правозащитники в Миссисипи?
Так почему в интернациональной по духу науке социологии высказваться о русском национальном характере не может немец, грек и даже (!) , еврей?

---

От	Тарас Бульба
К	Рустем (08.05.2003 09:30:28)
Дата	08.05.2003 11:59:40

вот именно, - иногда.....

---

буду с вами откровенен, сейчас меня мало интересует еврейский вопрос, а также успехи и неудачи евреев на правозащитном поприще, тем более за пределами России. Не потому, что я глух и нем к судьбам других народов в принципе, а потому что мой, русский народ,сегодня переживает острейший кризис, если не сказать больше, - катастрофу, поэтому я нацелен на решение наших внутренних проблем, проблем организации и самоорганизации русских как нации, для адекватного ответа внутренним и внешним угрозам. И просто глупо намекать на фашизм тех, кто сам находится на грани вымирания...

Если вы внимательно прочитали мой ответ, на ваше личное послание, то я дал достаточно четкий ответ, я не против того, чтобы о русском национальном характере высказывался "немец, грек и даже (!) и даже, еврей"? Но от первого лица, о любых проблемах русских, включая вопрос идентичности, по всем моральным канонам позволено говорить только русским, иначе вполне резонно возникает мысль о провокационности подаваемого материала...и как вы заметили некий Гройс начинает свою статью так: "Будучи русским, на Западе снова и снова сталкиваешься с вопросом о русской национальной идентичности и....."

бувайте

Тарас


>Кстати, евреи были не только "дрожжами Европы". Если бы не еврейские правозащитники, американское правителство никогда бы не извинилось перед япоцами своими за депортацию времён войны: сама идея исков и технология борьбюы была подсказана японским лагерникам левыми евреями. А роль еврейских левых в США в деле борьбы за гражданские права? Марши на ЮГ, погибшие от рук расиистов правозащитники в Миссисипи?
>Так почему в интернациональной по духу науке социологии высказваться о русском национальном характере не может немец, грек и даже (!) , еврей?

---

От	Рустем
К	Тарас Бульба (08.05.2003 11:59:40)
Дата	08.05.2003 13:26:31

Нацинальная идетификация определяется самощущением человека...

---

как он сам себя позиционирует и считает. А не его кровью. Все остальное- расисткий бред. Даль - русский, а не датчанин . Пастренак поэт - русско-советский, а не еврейский, оспаривать это будет нелепостью. Я , невзирая на четверть татарской и другую четверть цыганской крови- русский. По культуре, духу, воспитанию.

---

От	Тарас Бульба
К	Рустем (08.05.2003 13:26:31)
Дата	10.05.2003 14:27:05

"по делам вашим судимы будете......" (Библия)

---

Согласен с тем, нацинальная идетификация в значительной степени определяется самощущением человека, но в еще большей степени определяется деяниями его...если, например, Борис Немцов постоянно твердит на ТВ "мы русские...", но от его любви к "своему народу" русские вымирают по миллиону в год, то не невольно начинаешь сомневаться в его "русскости", а когда узнаешь, что на самом-то деле он еврей,как и подавляющее большинство в руководстве СПС, тогда все становится на свои места...с другой же стороны глупо отрицать роль татар, датчан, немцев в истории России, но из этого можно сделать такой вывод: не русский по крови, но по духу, должен делами своими великими и честной службой России доказать свою принадлежность к русскому этносу, как это сделали Пушкин, Даль или целый ряд великих полководцев русско-татарского происхождения...

Тарас

>как он сам себя позиционирует и считает. А не его кровью. Все остальное- расисткий бред. Даль - русский, а не датчанин . Пастренак поэт - русско-советский, а не еврейский, оспаривать это будет нелепостью. Я , невзирая на четверть татарской и другую четверть цыганской крови- русский. По культуре, духу, воспитанию.

---

От	Рустем
К	Тарас Бульба (10.05.2003 14:27:05)
Дата	10.05.2003 16:48:37

Что значит - он еврей? Субботу блюдет что ли? Гиюр прошёл?

---

Что значит; узанаёшь, что он еврей? По крови? И сколько надо иметь крови еврейской, чтобы тебя в евреи определили? Ленин -еврей?
Немцов, как я понимаю, ощущает себя русским либералом, а вовсе не евреем. Субботу не блюдёт, хочет жить в России, всегда подчеркивал это, не у власти и с Ельциным и Путиным себя разделяет, находясь в "конструктивной оппозиции". На "Волге" долго ездил , принципиально, пока не развалилась , тогда уж "Ауди" взял. Это всё не значит, что он прав или я с ним согласен, но не вижу не только логики , но следования фактуре в Ваших рассуждениях. На счёт Немцова- за фактуру ручаюсь , ибо как-то года три назад провел с ним 2 часа в Бостоне, беседуя обо всём.

---

От	Георгий
К	Рустем (10.05.2003 16:48:37)
Дата	10.05.2003 22:57:35

Видите ли, Рустем, дело не в том, что "еврей" - ...

---

> Немцов, как я понимаю, ощущает себя русским либералом, а вовсе не евреем.
Субботу не блюдёт, хочет жить в России, всегда подчеркивал это, не у власти
и с Ельциным и Путиным себя разделяет, находясь в "конструктивной
оппозиции". На "Волге" долго ездил , принципиально, пока не развалилась ,
тогда уж "Ауди" взял. Это всё не значит, что он прав или я с ним согласен,
но не вижу не только логики , но следования фактуре в Ваших рассуждениях. На
счёт Немцова- за фактуру ручаюсь , ибо как-то года три назад провел с ним 2
часа в Бостоне, беседуя обо всём.

... - мол, "традиции", "субботу" соблюдает и пр.
А дело в том, что есть, скажем так, в России люди с убеждениями, не очень-то
мне приятными, а бывает, что и "совсем не". Ну некоиплиментарными, что ли...
И почему-то когда я вижу человека с характерным ФИО или внешностью, или же
слышу о таком (или же "вполне себе русского", но про него говорят - причем с
гордостью, - что...), то я думаю - "ага, скорее всего мировоззрение у него
такое-то и такое-то". И почему-то редко ошибаюсь.
В общем, если это писатель, то к ряду проблем у него отношение скорее всего
такое-то, если это журналист или комментатор, то он "о войне", "об СССР"
скажет то-то и то-то, если это артист, певец и пр., то от него скорее можно
услышать определенные вещи, от которых "руки тянутся" не "к перу", как у
Пушкина, а ищут то, что (если верить слухам) искал Геббельс при слове
"культура" %-))) и т. д.

Особенно если он обращается не "к публике", а "к СВОИМ" - потому-то все же
отличается тон здешних СМИ от тона русскоязычных СМИ хотя бы в той же Канаде
(читал, приходилось. Тем более - моя канадская родственница.).

Т. е. меня абсолютно в данном случае не интересуют "национальные традиции"
или "суббота". Это для меня именно что ИНДИКАТОР, т. е., грубо говоря, "к
такому человеку надо присматриваться внимательнее". (Так же, как от русских
на Западе тоже ведь "ждут" определенного рода поведения.)

Хочу оговориться - и среди людей других национальностей, в т. ч. русских,
таких немало. Более того, ежели "свой брат" решит вести себя так же, он
"оригинал" переплюнет - это и Куняев отмечал, говоря о В. Астафьеве.
Просто "другие", как правило менее активны - среди них меньше "интелов" и
"постоянно мелькающих".
Я опять хотел поставить вопрос - не потому ли, что среди евреев (особенно
живущих в больших городах) так много "интеллигенции", их национальное
сознание превращается в "кастово-групповое"? Или есть другая причина?

***

А на практике - если речь идет о конкретных людях, а не об абстракциях и о
"далеких персонах" - русские ненавидят друг друга больше, чем евреев
(особенно после массовой эмиграции, когда евреев "внизу" осталось мало).
Вот взять хотя бы наш Форум.
Бульба меня за русского с трудом считает (я-то его считаю, но мне от этого
не легче %-))) - см. приведенную мной стенограмму заседания разбора
Твардовского, там, где о Бунине упоминают...) Вот он тоже говорит, как и
Немцов - "хочу жить в России". Верю - и тому, и другому. А сам думаю:
радоваться или "съеживаться"?
Ну, будет жить, будет ему дана полная свобода действий - а мне-то (и таким,
как я) будет лучше? А может, хуже? (Может, кому-то приятнее иметь именно
"родного" упыря - по мне, один черт.)

Это еще раз показывает, что дело не в "национальных особенностях", а в
убеждениях (и соответствующем им поведении).

Кто-то в Израиле, кажется, говорил, что арабы там играют стабилизирующую
роль - иначе евреи бы стали бить друг друга.
России "наличие евреев" в этом смысле не поможет %-)))))))) :
1) довольно массовая русофобия, как справедливо отметил Шафаревич, появилась
на Руси среди образованных и не даже очень кругов задолго до того, как евреи
стали играть сколько-нибудь значительную роль в русском обществе;
2) не будет евреев совсем ("это", как говаривал тов. Сухов, "вряд ли"
%-))) ) - будем лаять друг на друга не менее яростно %-| .

---

От	Георгий
К	Рустем (06.05.2003 11:13:06)
Дата	06.05.2003 21:30:01

Странная статья... %-))) (-)

---

---

От	Сергей Д.
К	Георгий (06.05.2003 21:30:01)
Дата	07.05.2003 10:35:34

Re: Странная статья..

---

Так за что деньги платят то и пишут....

---

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	01.05.2003 23:13:02

Тьерри Мейссан. 11.09.2001. Чудовищная махинация.

---

Тьерри Мейсан. 11 сентября 2001 года - чудовищная махинация. - М.-Франция,
Карно, 2002.

НИКАКОЙ САМОЛЕТ НЕ РУХНУЛ НА ПЕНТАГОН!

Вступление

Часть 1. Кровавая инсценировка.
Самолет-призрак над Пентагоном.
Сообщники на земле.
"Кроты" в Белом доме.
ФБР грозит пальцем.
Часть 2. Смерть демократии в Америке.
Ответный удар или удобный предлог?
От надгробного слова к священной войне.
Неограниченные полномочия.
Часть 3. Империя атакует.
Это все Бен Ладен виноват!
Дела идут.
Секретные операции.
Заговор.

Эпилог.
Приложения и документы, в т. ч.Фотоснимки. (с. 200 -277 (!).)

---

От	Galina
К	Георгий (01.05.2003 23:13:02)
Дата	11.05.2003 22:53:19

Хорошие фото для иллюстрации.

---

Хорошие фото для иллюстрации.
http://www.asile.org/citoyens/numero13/pentagone/erreurs_en.htm

---

От	Fox
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	29.04.2003 20:07:43

Режиму Владимира Путина приходит конец

---

http://www.apn.ru/lenta/2003/4/25/33399 Режиму Владимира Путина приходит конец
Михаил Ходорковский купил пост премьера за $2.5 млрд. А президент России рискует остаться в полной изоляции, считает генеральный директор Совета по национальной стратегии Станислав Белковский
25 апреля 2003 21:01




Фактическое поглощение «Сибнефти» ЮКОСом знаменует начало конца Российской Федерации, созданной на руинах СССР Борисом Ельциным и унаследованной Владимиром Путиным. В начале 2003 года олигархи послали urbi et orbi внятный сигнал: они намерены изменить государственное устройство России и лично взять власть, избавившись от ненужного посредника в лице всенародно избираемого президента страны.

Предполагаемый круг участников проекта создания нового государства на территории сегодняшней России не слишком широк: Роман Абрамович, Олег Дерипаска, Михаил Фридман, Михаил Ходорковский. Эти люди ныне контролируют около 40% российской экономики. С помощью Владимира Путина они в 2000 - первой половине 2003 гг., в основном, завершили первичную приватизацию и выстроили «вертикаль власти», лишившую влияния на основные политико-экономические процессы в стране губернаторов, региональные элиты в целом. Сейчас перед сверкающей и грохочущей олигархической квадригой стоят три приоритетные задачи:

обеспечить финальную монополизацию экономики, в результате которой под контролем 4 физических лиц окажется уже не 40, а 65-70% индустриального потенциала страны; жертвами финальной монополизации, скорее всего, окажутся такие фигуры, как Анатолий Чубайс (РАО «ЕЭС России»), Вагит Алекперов («ЛУКойл»), Владимир Богданов («Сургутнефтегаз»), Владимир Каданников («АвтоВАЗ») – им придется лишиться самостоятельной политической роли и / или статуса сверхкрупных собственников; продолжится атака и на региональных лидеров – недобитых и не до конца сломленных феодалов: Юрия Лужкова, Минтимера Шаймиева, Константина Титова, Дмитрия Аяцкова и т.п.

полностью легализовать собственность и капиталы, в том числе вывезенные за пределы России;

ликвидировать единственный политический институт, который хотя бы теоретически, в настоящем или в будущем в состоянии помешать осуществлению сценария финальной монополизации и поставить под вопрос безраздельное олигархическое влияние; этот институт – президентская власть
Представители «квадриги» практически уже не скрывают, что намерены добиться существенного ограничения полномочий главы государства. Президент, согласно олигархическому замыслу, призван сосредоточиться исключительно на необязательных международных делах и представительских функциях. Вся же полнота экономической власти и, что немаловажно, управление спецслужбами должны перейти к кабинету министров (правительству), формируемому парламентом. Для реализации такого сценария Государственная Дума, которая будет сформирована по итогам выборов 2003 года, должна быть полностью подконтрольна «квадриге». Это, впрочем, несложно: все основные политические игроки – от КПРФ до СПС – сегодня прочно сидят на олигархической финансовой игле, а участия качественно новых сил в ближайших выборах правящий слой постарается не допустить. Соответственно, будущий парламент и утрамбованные «вертикалью власти» региональные законодатели уже в 2004 году с восторгом примут поправки к Конституции, трансформирующие государственный строй.

Институт президента, в понимании олигархов, себя исчерпал. Оно и понятно: в 1991 – 2002 годах избранный непосредственно большинством народа и наделенный широкими полномочиями глава государства был нужен как гарант закрытой приватизации, как фигура и сила, способная взять на себя всю полноту политико-социальной ответственности за процесс и результаты беспрецедентного перераспределения богатств рухнувшего СССР. Ельцин и впоследствии Путин призваны были «прикрыть» бесплатную раздачу собственности группе «уполномоченных» людей и упредить социальный взрыв посредством создания системы обманок и симулякров. Сегодня, на пороге финальной монополизации, эта миссия полностью выполнена, и президентская власть с ее огромными формальными полномочиями становится источником смутной угрозы для олигархического мира. А вдруг следующий хозяин Кремля захочет подвергнуть ревизии раздел страны? А вдруг он аккумулирует огромную скрытую энергию национального и социального протеста? А вдруг, не ровен час, взбрыкнет нынешний президент, пока что столь милый и никчемный?

Как ни забавно, мозговым центром ограничения президентской власти выступает … администрация президента РФ. Именно близкие к ней аналитики вкупе с отдельными нетипичными журналистами кремлевского пула наводнили в последнее время СМИ рассуждениями о благотворности перехода к парламентской форме правления. Фактически, Кремль по поручению «квадриги» вынес вотум недоверия своему легитимному хозяину, который в минувшие годы, хотя и твердо стоял на страже интересов правящего слоя, все же позволял себе известные кадровые вольности. В частности, так и не приструнил чекистское крыло собственного окружения, которое сумело занять серьезные позиции в некоторых отраслях экономики, например, в ВПК и экспорте вооружений.

Внимание, вопрос: чем чревата для России начала XXI века парламентская республика? Бесспорно, тотальным олигархическим всевластием. Реальные партии в нашей стране практически отсутствуют. Околополитические структуры, именующие себя партиями и даже зарегистрированные в добродетельном Минюсте, фактически являются лоббистскими клубами, обслуживающими конкретные интересы крупного бизнеса. Как только исчезают интересы, псевдопартии сдуваются, как продырявленные воздушные шары. Где ныне «Выбор России»? Где ПРЕС? Где НДР? Куда подевался былой блеск победительной ЛДПР? За последние 10 лет олигархи и обслуживающая их политико-административная настройка сделали все возможное, чтобы подорвать доверие к словам «идеология», «философия», «убеждения», «взгляды». На подобной базе партию сегодня уже не создашь, ибо постельцинские элиты в нее не поверят. Единственно существенным в олигархической системе ценностей является лишь так называемый прагматизм, то есть, в переводе с русского олигархического на Великий, Могучий, Правдивый и Свободный (ВМПС), просто махровый цинизм. Поэтому и «партии» дня сегодняшнего – не более чем структурные подразделения большой Корпорации Олигархического Прагматизма (КОП). Единственное робкое исключение – КПРФ, у которой есть и идеологическая основа, и реальное электоральное ядро, и потенциал, связанный с органичным ростом протестных настроений в истерзанной вроде-как-либеральными реформами стране. Но Компартии мешают ее традиционные лидеры, которые давно вписались в ельцино-путинскую псевдоэлиту, в построенную олигархами ценностную систему. Страшный сон официальных топ-коммунистов – власть, которая падает к ним в руки подобно перезревшему плоду. Они не хотят победы, ибо смертельно боятся ответственности за почти безнадежную, в их понимании, страну. Подобный подход исключает не только электоральный успех, но и вообще самоидентификацию КПРФ как автономной в долгосрочной перспективе политической силы. Альянс со спонсорами в лице двух из четырех субъектов «квадриги» подчеркивает, что главная оппозиционная партия со всем присущей ей демонстративной наивностью, граничащей с профессиональным мазохизмом, понесла свои конечности в примитивный капкан, поставленный олигархами.

«Квадрига» выдвинула и своего публичного лидера. Это 40-летний Михаил Ходорковский, президент гигантской «ЮКОССибнефти». За минувшие полгода этот крупный нефтяник превратился из бесплотного магната-невидимки в открытого политика, коего можно почти ежедневно увидеть и ощутить на экране общенационального ТВ. Правда, как был молодой олигарх коммуникативно недостаточен, так и остался: понять, что он говорит и особенно что имеет в виду, иногда бывает для простого недорогого россиянина затруднительно. Но уровень претензий Ходорковского заявлен недвусмысленно. По некоторым данным, именно аналитические подразделения ЮКОСа в 2001-2002 гг. разработали доктрину перехода к парламентской республике с премьер-министром Михаилом Ходорковским. С партнерами по «квадриге» крупнейший сырьевик страны уже договорился; порукой тому – создание «ЮКОССибнефти», на первый взгляд более выгодное Роману Абрамовичу, чем его контрагенту. Достаточно сказать, что только за 20% акций «Сибнефти» акционеры ЮКОСа переплатили, по оценкам ряда аналитиков, без малого $1 млрд. – этот пакет был куплен за $3 млрд. при рыночной цене несколько менее $2 млрд. Совокупный же бонус Абрамовича при создании мегакомпании составил порядка $2.5 млрд. Взяткой назвать эту сумму язык не поворачивается; все-таки, никто из участников сделки века – не чиновник. Скорее, бонус можно считать подношением. Благодарностью за поддержку кандидатуры Ходорковского-премьера тремя другими членами «квадриги». Слегка зная ангельские нравы олигархической среды, можно предположить, что Абрамович и Ко сейчас потирают руки не только от перезаработанных миллиардов, но и по случаю очередного триумфа собственной непроходимой хитрости: Ходорковский в рискованной игре по переустройству России со всей очевидностью вызвал огонь на себя. Если застывший в Кремле Путин вдруг перейдет в контрнаступление и начнет искать виноватых, кандидат №1 на заклание сразу известен. Если же президент добровольно смирится с упразднением его республики, главу «ЮКОССибнефти» можно будет нейтрализовать каким-нибудь другим изощренным образом. Благо олигархический опыт в области нейтрализации условного противника велик и славен. Вспомним хотя бы «крестного отца Кремля» Бориса Березовского, для которого вчерашние ученики приготовили камеру с крысами и педерастами в фешенебельном самарском СИЗО.

Впрочем, логика становления и развития олигархического капитализма в России говорит о том, что на такое рискованное дело, как смена госустройства, «квадрига» не пойдет без серьезных внешних гарантий. Гарантом операции по обеспечению личной унии власти и крупных собственников в экс-империи может быть только единственная сверхдержава современного мира – США. Дивиденды Америки тоже вполне очевидны. Во-первых, «квадрига» гарантирует полное превращение России в сателлита Вашингтона – не случайно о вящей полезности парламентаризма в России и о жестокой ошибке Путина, сдуру выступившего вместе с Францией и Германией против войны в Ираке, сегодня говорит один и тот же круг независимых интеллектуалов. Во-вторых, уже в ближайшие годы крупнейшие сырьевые, а затем и инфраструктурные компании России станут собственностью корпораций англосаксонского мира. Сделка BP – ТНК была первой, за ней последует, очевидно, операция по продаже «ЮКОССибнефти». Причем известен уже и потенциальный покупатель – Halliburton, родная компания вице-президента США Ричарда Чейни, корпоративное воплощение шкурных интересов американской верхушки. Далее - уже и энергетика, и телекоммуникации, и, вероятно, ВПК. Святое дело холодной войны будет приведено к ясной логической развязке.

А что же Путин? Кремлевские источники утверждают, что сценарий смены власти в стране повергает президента в уныние, близкое к отчаянию. Он то и дело покрывается потом, невесело поругивая злокозненного Ходорковского. Но может ли всесильный глава государства хоть что-нибудь сделать в этой ситуации? Путину практически не кого опереться. Верные спецслужбы уже разочаровались в идее повышения собственной роли и вполне готовы пойти на компромисс с источниками больших денег. Заметные в недавнем прошлом бизнес-фигуры за пределами «квадриги» либо продали свои активы олигархам первого эшелона, либо просто поджали хвосты в ожидании неизбежной финальной монополизации. Даже левопатриотическая оппозиция, в 1999-2000 годах наслаждавшаяся Путиным как полной противоположностью «антинародному» Ельцину, поняла, что имеет дело лишь с лицемернно-бессильным проводником олигархической квазимодернизации, адептом пустоты. Медиа-сообщество удручено «прагматизмом» непосредственных хозяев и, в массе своей, плевать хотело на всё, кроме гонораров. Русскую интеллигенцию олигархи упразднили как явление, интеллектуальной элите объяснил ее никчемность сам президент. Владимир Путин остался в полном одиночестве, дорогу к которому проложил сам. Он одинок, как вверенная президентскому попечению неприкаянная страна, брошенная Историей на выжженном пространстве Империи. Как весь народ этой пустой огромной страны.

Станислав Белковский,

генеральный директор
Совета по национальной стратегии

---

От	Роман Ш.
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	28.04.2003 17:57:25

Россиянам скоро негде будет жить? (*)

---

http://www.rbcdaily.ru/cgi-bin/oranews/get_news.cgi?tmpl=print_version&news_id=40746

Россиянам скоро негде будет жить?

Специалисты утверждают, что, если к 2005–2006 году не увеличить объем вводимого в эксплуатацию жилья в 2 раза, Россия столкнется с жесточайшим жилищно-коммунальным кризисом

В пятницу на заседании Государственного комитета РФ по строительству и жилищно-коммунальному комплексу заместитель председателя Госстроя РФ Анатолий Петраков заявил, что уже к 2010 году объем вводимого в эксплуатацию жилья возрастет, возможно, в 3 раза, то есть до 100 млн кв. м в год. К 2005 г. Госстрой РФ планирует увеличить объем вводимого жилья, как коммерческого, так и муниципального, до 60 млн кв. метров в год, что уже в 2 раза больше, чем в 2002 году. Однако для реализации столь масштабных планов придется активизировать частного инвестора. Правда, для этого, по мнению специалистов, нужно изменить законодательство, в том числе и налоговое. А правительство, скорее всего, в ближайшие годы не пойдет на введение новых льгот (помимо предусмотренных налоговой реформой). Однако если не активизировать строительную отрасль, то уже через полтора-два года количество жилья, предназначенного для сноса, превысит объемы вновь вводимого в эксплуатацию.

До 1956 г. в России ежегодно вводилось не менее 28,5 млн кв. м жилья, притом без строгих ограничений по срокам службы зданий. Начиная с 1956 г. объемы строительства жилья увеличились более чем в два раза, до 59-65 млн кв. метров. Почти весь прирост был достигнут за счет введения в эксплуатацию панельного жилья. Срок их службы ограничивался 50 годами. Однако, как сказал RBC daily президент Российского союза предприятий малого строительного бизнеса Виктор Машинский, поскольку места соединения панелей содержали элементы, подверженные атмосферной коррозии, а качество железобетонных конструкций оставляло желать лучшего, многие дома задолго до расчетного срока стали буквально рассыпаться. За последнее время количество ветхого и аварийного жилья, подлежащего сносу, ежегодно увеличивается на 2,5-3 млн кв. метров и в 2002 году составило около 30 млн кв. метров, столько же было введено в эксплуатацию нового жилья. «Начиная с 2006 г., зная чудовищное состояние этого жилья, ни один чиновник Госстроя России не подпишется под документом о продлении срока службы таких домов, – сказал RBC daily представитель Союза строителей. – Однако сегодня в стране строится только порядка 30 млн метров (33,8 млн – RBC daily). – И только для того, чтобы компенсировать «метры на снос» и обеспечить возросшие потребности в жилой площади, необходимо довести объемы строительства как минимум до 70-75 млн кв. метров в год».

Специалисты Госстроя согласны с этими оценками и полагают, что объем жилищного строительства уже к 2008 году нужно увеличить до 70-80 млн кв. метров. Статс-секретарь, заместитель председателя Госстроя России Владимир Пономарев считает, что впервые за последние годы количество очередников на получение новых квартир начало расти. «Если строительство будет продолжаться такими же темпами, нам не миновать кризиса», – считает он. По оценкам экспертов, для увеличения объема строительства хотя бы в два раза придется привлечь как минимум 12 млрд долларов. «Только на строительство нового жилья взамен сносимого дополнительно придется изыскать 12-15 млрд долларов в год, – говорит представитель Союза строителей. – Однако на 2002 г. из федерального бюджета на эти цели было запланировано выделить только 65 млрд рублей, то есть около 2 млрд долларов». По предварительной информации, полученной RBC daily от специалиста Госстроя, в ближайшие годы ожидается увеличение бюджетного финансирования только по нескольким госпрограммам. «Будет увеличено финансирование программы переселения из ветхого и аварийного жилья, больше будет тратиться государственных средств на обеспечение жильем вынужденных переселенцев и переселенцев с северных территорий, военнослужащих», – сказал RBC daily начальник объединенной дирекции по реализации федеральных инвестиционных программ Госстроя России Анатолий Мешанов.

Все остальные программы, в том числе и предоставления жилья очередникам, должны осуществляться за счет привлечения внебюджетных источников. Для реализации этой цели Госстрой разрабатывает стратегию строительной политики РФ на перспективу до 2010 года, которая должна быть представлена правительству уже в августе текущего года. Госстрой предлагает ударить по проблеме сразу с нескольких направлений, чтобы активизировать частного инвестора, а с ним и застройщиков. «Необходимо скорректировать налоговое законодательство (уменьшить или ликвидировать НДС – RBC daily), предоставить льготы лизинговым компаниям, предоставляющим оборудование для строительства, нормативно устранить порочную практику, когда у застройщика местные власти отбирают в зачет налоговых платежей 30, а иногда и 50% возводимого жилья», – сказал RBC daily помощник заместителя председателя Госстроя Юрий Филипенко. Однако, по мнению экспертов, большинство этих мер претворить в жизнь в требуемые 1-2 года без ущерба для федерального и региональных бюджетов невозможно, и правительство, скорее всего, не откликнется на предложения Госстроя. Поэтому пополнение «строительных» инвестиционных ресурсов, по мнению как строительных компаний, так и представителей Госстроя, в основном должно пойти за счет ипотечного кредитования. «Привлечь в отрасль значительные инвестиции можно в основном только через ипотечное кредитование», – считает Владимир Пономарев.

Но и этот последний инвестиционный источник может оказаться гораздо беднее ожидаемого. Государство и на ипотечном рынке желает сохранить монополию, которая не позволит заметно активизировать рынок ипотеки. «Все понимают, что в этой сфере должны будут крутиться очень большие деньги, – говорит депутат Госдумы Иван Грачев. – Поэтому сегодня правительство старается закрепить в новом законе об ипотечных эмиссионных ценных бумагах поправку, которая сместит с этого рынка банки. В результате получится, что на рынке фактически останется лишь один специализированный эмитент (Ассоциация ипотечного жилищного кредитования – АИЖК), который весь рынок попытается подмять под себя». Сужение круга участников ипотечного рынка существенно затормозит его развитие, считают представители Российской ассоциации банков, поскольку лишь высокая конкуренция позволит удлинить сроки предоставляемых ипотечных кредитов и снизить их стоимость.

Правда, по мнению строителей, несмотря на все трудности, спрос на рынке так велик, что большинство строительных компаний, если государство так и останется пассивным, будут искать свои выходы из ситуации. «Если в ближайшее время государство не активизирует, в частности, ипотечный процесс, строительные компании начнут более активно укрупняться, образовывая холдинги, – сказал RBC daily генеральный директор питерской строительной компании «КЛАБ» Владимир Мишин. – Это позволит снизить издержки и увеличить объемы строительства. Хотя, естественно, этот процесс пошел бы гораздо быстрее при заинтересованности государства». А так получится, что многие россияне решат свои жилищные проблемы позже, заплатив за квартиры дороже, чем можно было бы ожидать, согласись правительство с предложениями Госстроя (налоговые льготы) и Госдумы (допустить банки к эмиссии ипотечных бумаг). «Главное, чтобы к тому времени большая часть жилищного фонда не развалилась, и люди, неспособные заплатить за квартиру, сразу не оказались бы на улице», – говорят строители.

---

От	SanSoft
К	Роман Ш. (28.04.2003 17:57:25)
Дата	05.05.2003 15:26:31

где жить место будет, вопрос в каком месте

---

Кажется в конце зимы прозвучала цифра - 27.000 рублей, вот кокой должна быть зарплата для участия в ипотечном кредитовании. При том что средняя зарплата 3.500!!! Я думаю эти две цифры ставят крест на любой массовой программе кредитования жилья. Ипотека только для избранных. Но есть другой источник дешёвого муниципального жилья. 6 месяцев без квартплаты и тебя выселяют в жильё по нормам общежития - 6 кв. метров на человека. Процесс этого переселения надо тоько запустить - выделить первый дом под общежитие. А дальше пойдёт лавиной, ну только ещё квартплату сделать адекватной данной задаче. Вот когда процесс переселения в общежития пойдёт, тогда и образуются лишние квартиры по вполне доступным ценам - 3 комнаты за 70.000 рублей. Так как никто (массово) не собирается покупать квартиры, то взять деньги можно только квартплатой. Мне так и видится ситуация когда дешевле купить квартиру, чем платить квартплату...

---

От	Георгий
К	Роман Ш. (28.04.2003 17:57:25)
Дата	28.04.2003 22:13:51

Важно!!! (-)

---

---

От	Pout
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	28.04.2003 09:49:39

Письма с рынка. <Мои руки и ноги обычно теплые>.

---

Письма молодых с "этих фирм" о"рсском стиле менеджмента" .
(с)"ЭКО"

что НАДО отвечать на вопрос о наследстве в сто тысяч баксов? <Купил бы
недвижимость, положил деньги в банк, потом снова продал, купил еще и т.
д.>

--------------------------------------

Об этой переписке мы узнали от Егора и решили опубликовать (разумеется,
с согласия участников) некоторые отрывки из писем. Нам показался
интересным <свежий взгляд> недавних выпускников матфака Н-ского
университета на особенности национального менеджмента.

Сева - Егору

Привет, старик!

Ты спрашиваешь, зачем я отправился в столицу. Покорить ее, конечно
(шутка!). Но пока что менты регулярно штрафуют меня на 200 р., хотя у
меня документы при себе и регистрация имеется. Как здесь говорят, <берут
на пиво>. Выяснилось, что курточка, которой я так гордился, - это
униформа торговцев с рынка...

Ну что ж, приехал в Орду - плати дань. Заработаю, куплю себе, как папа
Карло, тысячу новых курток.

Но хорошего места пока не нашел. Предлагали работу в одной фирме типа
<Купи-продай>, но парни знакомые отсоветовали. Говорят, такие фирмы -
капканы для лохов. Туда принимают, месяца два, а то и три держат на
минимальной оплате, а потом говорят: <Ты не справляешься>. И нанимают
новенького. К тому же начальники <пальцы гнут>. Им заменить черный
ноутбук на зеленый, в тон <мерсу>, денег не жалко, а нормальные условия
для работы - извините...

Лена - Егору

Привет, Гарик! Ты не забыл еще мой светлый образ? Говорят, хорошие
девочки попадают в рай, а плохие - куда угодно. Я вроде хорошая -
поехала за мужем, как декабристка. И попала в такое место... Нет, в
смысле природы-погоды тут рай. Но при этом полное отсутствие всякого
присутствия науки, культуры и искусства. Одна торговля, каковую я и
обслуживаю в меру своих компьютерных способностей.

Зато приобрела мудрость не по годам и терпение мула. Научилась улыбаться
прямо-таки по-матерински, когда мой шеф вопит и топает ножкой (а
начальники у нас в массе хорошими манерами не испорчены, под теплым
солнцем растут буйно, как чертополохи).

Сколько я этих контор сменила! И везде одно и то же.

Не так давно покинула строительную фирму, и не по своей воле. Местный
<авторитет> захотел, чтобы мы ему построили особняк трехэтажный. Наш
директор и предложил участок на берегу реки, так расписал его, мол,
красиво и защищено водой с двух сторон, как средневековый замок. Муха не
пролетит!

А проектировщица за голову схватилась: почва на том участке зыбкая, не
выдержит! Она знающая тетка, работала в оборонке. Так что у нее на
прочности пунктик, за это шеф ее и держит в черном теле. Она даже хотела
заказчику раскрыть глаза, но шеф пригрозил: <Убью!>.

Построили, пришла весна, и домик подмыло. Директор в бегах. Говорят, его
<заказали>.

Поведала как-то об этой истории в гостях для смеха. Почему-то никто не
смеялся, а хозяин сказал: <Да вас всю фирму могли <заказать>. Такие
<бабки> уплыли!>

Ну ничего, взяли меня в филиал крупной центральной фирмы, торгуем
бумагой и всякими причиндалами для типографий. Бизнес культурный,
директриса приятная, сотрудники нормальные...

Сева - Егору

Привет, старик! Пока весь в поисках. Ходил на собеседование в одну
солидную контору. И что меня удивило - крупная фирма, много филиалов, а
программное обеспечение и база данных - как при царе Горохе. Поэтому
неразбериха в учете полная. Наверное, как начинали когда-то бизнес
вдвоем и тюки с товаром на себе возили, так все и осталось с тех времен.

С обстановкой пыль в глаза пускают, а когда я предложил купить
нормальную программу и все это хозяйство наладить, хозяин мне сказал: <Я
лучше двух девочек посажу и они мне за 100 баксов пусть считают и
записывают в тетрадочку>. Представляю, что у них в филиалах творится при
таком учете...

Был в одной компьютерной фирме, совместное предприятие. Сначала
проэкзаменовали специалисты, потом пришла менеджер по кадрам и начала
всякие вопросы странные задавать. Например: <Ушли бы вы из нашей фирмы,
если бы вам предложили больше денег?> <Если бы вы узнали о деятельности
нашей фирмы что-нибудь компрометирующее, обратились ли к
общественности?> И <Что бы вы сделали, если бы получили в наследство сто
тысяч долларов>?

Что им надо от бедного программёра, не пойму. На что намекают? Да еще
дурацкие задачки дают, якобы <на сообразительность>... А по-моему,
больше смахивает на анекдоты, типа: <Что общего между Винни Пухом и
Александром Македонским?>

Лена - Егору

Егорушка, это опять я, и опять хочу поплакаться в жилетку.

Не везет крупно. Не прошло и двух месяцев, как директрису сняли. Хотя у
нас показатели из всех филиалов лучшие. Новый директор с ходу нам
объявил, что будем продавать рулонную бумагу для типографий методом...
сетевого маркетинга. И неудивительно: раньше он был торговым агентом,
продавал стиральные порошки.

На возражения, что все порядочные конторы вывесили объявления: <Вход
собакам и торговым агентам воспрещен>, он ответил: <Прикажу ..но есть,
будете есть и нахваливать>.

Наши менеджеры по продажам обстановку оценили быстро и в основном
уволились.

Продажи за месяц упали в десять раз! Поверить невозможно! А центральный
офис - никакой реакции.

По-моему, это - начало конца.

Взяли директора по кадрам (а у нас народу-то - меньше 20 человек!).
Выпускница ин-яза местного университета, но слово <менеджмент>
произносит без <д>, и, как мы выяснили по первой ее докладной записке
начальству, пишет так же. Впрочем, говорят, в местный универ без взятки
даже в вестибюль не пускают...

Сева - Егору

Привет, старик!

Собеседования замучили. Со специалистами в разговоре - полное
взаимопонимание. Потом, если фирма нормальная, тебе говорят, подходишь
ты или нет. А если фирма <крутая>, то приходит девочка-припевочка,
менеджер по персоналу, и проводит так называемое комплексное
тестирование. Вот от этих-то тестов чувствую, что скоро состарюсь.

Оцени юмор лично: <Мои руки и ноги обычно теплые>. Дальше - больше. <Раз
в месяц или чаще у меня бывает понос>. <У меня бывают приступы тошноты и
рвоты>. Да, бывает, отвечаю, но только если на вокзале съем пирожок,
именуемый в народе <тошнотиком>. Она мне: <Отвечать можно только "да"
или "нет">...

Лена - Егору

Это письмо, Гарик, пишу с отчаянья. В фирме дела идут - хуже некуда.
Кадровица ходит гоголем и все наши прегрешения записывает в тетрадочку.
Потом вычитают из зарплаты, и не объясняют, за что. Говорят, так за
границей принято. Но помнится мне, именно из-за штрафов началось
восстание, кажется, на ленских приисках (правда, скажу честно, все эти
восстания и <болотные копейки> давно из головы вылетели, в нашей-то
буче...).

Я должна следить, чтобы никто на работе не играл в компьютерные игры.
Иначе вычтут из зарплаты (моей, а не тех, кто играет). По-моему, надо
просто загружать людей работой, чтобы они знали, чем им заниматься. А то
все ходят, бумажки носят, имитируют бурную деятельность, а на выхлопе -
ноль. И почему бы грузчикам, которым целый день делать нечего, а уходить
не разрешается, не поиграть? Все лучше, чем пиво пить. За это, кстати,
не штрафуют.

...Вечером, стирая игры из чужих компьютеров, обнаружила, что начальник
в рабочее время увлекается порно-сайтами...

Сева - Егору

Привет, старик!

Извини, кто о чем, а я - все о том же.

У тебя опыта побольше, ты до универа в фирмах покрутился. Может,
объяснишь мне все-таки, как реагировать на эти тесты? <Иногда я
чувствую, что умираю>. <Я бы мог работать лесником>. <Я бы мог работать
цветоводом>... (Дали бы тыщи полторы баксов, я бы им такие цветики
вырастил...)

<Кое-кто имеет что-то против меня>. Кто-то, что-то, где-то...

<В половой жизни буду придерживаться того, что принято и обычно>. Что
принято, где принято, у кого обычно?!!

<Я справляю большую нужду без больших затруднений>?!! Эти манагерши
смотрят на тебя, как на дебила. На вид они - такие отличницы-всезнайки,
как инкубаторские. И вопросы во всех фирмах задают одни и те же. Видно,
из одной книжки списали.

В одном месте спросил, что это за бред и откуда он взялся. Мне строго
ответили, что это всем известный американский тест, комплексный
многофакторный опросник имени кого-то (кого - забыл), он очень точный,
обмануть его невозможно, потому что в нем больше 500 вопросов, одни - <в
лоб>, другие - <по лбу>, и даже если ты хочешь что-нибудь скрыть, все
равно проколешься.

Вспомнил <Раковый корпус> Солженицына, как мерзкий кадровик до
самоубийства людей доводил своими анкетами. Неужели и на Западе такое
возможно?!!

Послушай, у тебя же есть знакомая, Нина, помнишь, она училась в Академии
госслужбы и теперь работает в какой-то фирме менеджером по персоналу.
Спроси у нее, как на эти вопросы отвечать и что они от меня хотят. А то
придется согласиться с утверждением того же теста: <Бывают ситуации,
когда легко потерять надежду на успех>.

Лена - Егору

Прошла зима, настало лето. Мерси директору за это!

Если бы наша фирма была в Японии, надо было бы на стене повесить такой
плакат!

Объемы продаж - на нуле. Кадровица объяснила это тем, что у нас нет
корпоративного духа и мы не умеем работать в команде. После работы
отрабатывали <межличностное взаимодействие>. Выглядело это так: на
складе два молоденьких-усатеньких менеджера по продажам крутили
скакалку, а толстенькие бухгалтерши предпенсионного возраста прыгали,
вздымая пыль и сбивая каблуки. Я отказалась, и, поскольку домой меня все
равно не отпустили, тихонько отошла в сторонку. И сделала открытие века.

Одна фирма, крупный наш клиент, заказала большую партию краски и сделала
предоплату, еще при старой директорше. Потом прислали письмо с
напоминанием: где краска? Наши ответили: ничего не знаем! Началась
тяжба, краску не нашли. В итоге они с нами порвали всякие деловые
отношения. И вот эту-то краску в дальнем уголке склада я и обнаружила.
Естественно, поезд ушел, клиента мы потеряли. В общем вспомнилось
утверждение из американского теста, которым меня терзали при приеме на
работу: <Бывают моменты, когда я что-нибудь делал, но не знал, что
именно делал>. Так вот это - о нас!

Поделилась своим открытием, и на меня тут же навесили ежемесячную сверку
отчетности и реального присутствия на складе. И вот тебе мой тест на
сообразительность.

Если шеф ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочет знать, что поступает на склад, то сделать
это - легко! И даже затрат не надо. А если хочет, чтобы было
<по-черному>, то зачем меня на это дело посадил? Хочет подставить? Очень
может быть. Он меня терпеть ненавидит.

А пока что и в учете, и на складе - полный бардак. Наша грозная
кадровица с ее штрафами и записями в книжечке умудрилась не заметить
ничего подозрительного и взять на склад жулика, у которого, как
оказалось, не было ни жилья, ни прописки. А ведь был нашему начальнику
звоночек от одного клиента: <Ваш кладовщик предлагает всем бумагу и
прочее от себя лично по дешевке. Это что означает?> Однако никто не
среагировал, а когда дело запахло керосином, кладовщик просто исчез.

Убытки - страшные. И кто будет за это отвечать? Уж не я!

И еще одно страшное открытие: наш шеф просто боится клиентов. К нему
приходят солидные люди, а он закрывается в кабинете и говорит всем:
<Меня нет!>.

Егор - Нине

Нинуля, целую в щечку!

Слушай, нужна твоя помощь. Тут недавно написал мне Сева, он, ты же
знаешь, специалист не хуже других, а устроиться в приличную контору не
может. Что-то у него с тестами не получается. Севка привел примеры, я
просто отпал. Вот, смотри сама...

Честно говоря, и я не представляю, как себя вести втакой ситуации. У нас
даже журнал <Домработница> ответы на тест дает с вариантами: <Скорее да,
чем нет>, <Скорее нет, чем да>...

Кстати, тут к нам в отпуск приезжали Алик с Женей, так я им для смеха
эти тесты и задачки <на сообразительность> подсунул. Они так и не сумели
ответить, ни тот ни другой. Ты же знаешь, Алик - самый главный
компьютерщик в огромном холдинге, они там миллиардами ворочают. А тут
выходит, его бы не взяли на 300 баксов в фирму, торгующую пылесосами!

Нина - Егору

Горыныч, напиши Севке, что все эти тесты - полный бред, особенно в наших
условиях (правда, признаюсь только тебе, что начальство я в свои
воззрения не посвящаю).

Вот, например, что НАДО отвечать на вопрос о наследстве в сто тысяч
баксов? <Купил бы недвижимость, положил деньги в банк, потом снова
продал, купил еще и т. д.> Для нашей жизни страшно актуально! Особенно
при нашей средней зарплате, когда люди в основном больше 100 баксов в
руках не держали.

В Америке, говорят коллеги, увлечение этими тестами давно прошло. Но что
поделаешь - задрав штаны, бежим за флагманами развитого мира. У всех
фирм есть свои службы персонала, делать им что-то надо.

Утешает только то, что мы тестируем, а нанимают совсем другие, и
по-моему, не очень-то на эти тесты смотрят...

Ну а касательно <деликатных> вопросов, то мы же туземцы! С тем, как у
НАС принято, никто не считается. У НИХ это принято - и ты изволь снять
штаны и все показать по полной программе.

Скоро ухожу в аспирантуру. Когда делаешь то, с чем несогласен, это
вредно влияет на здоровье.

Везде пишут, что зарубежный менеджмент, в отличие от нашего, нацелен на
результаты. Но в нашем исполнении берут из него одни внешние эффекты, и
это приносит только вред. Например, зачем у нас нужна конкуренция между
работниками? Чтобы друг у друга клиентов отбивать да доносить
начальству? Кстати, у них это считается делом чести, доблести и
геройства. А у нас за это бьют! И по-моему, правильно. 37-й год, слава
богу, прошел!

Ну вот, разрядилась, легче стало...

Лена - Егору

Все мрачней и ниже тучи...

Сегодня после работы кадровица учила нас корпоративной этике. Системный
администратор в это время у всех на глазах делал <левую работу>. Когда
мы спросили у кадровицы, согласуется ли с этикой то, что она
подслушивает наши телефонные разговоры, та взвизгнула, что мы не
понимаем суть цивилизованного бизнеса.

А наш директор заставил шофера в рабочее время перевезти свои шмотки из
другого города. Тот не смог отказаться, хотя сказал, что машина
неисправна. Она сломалась в чистом поле, и пока тот ходил за подмогой,
из машины что-то украли. Директор сначала потребовал с шофера 10 тысяч
баксов. Тот отказался, и что началось! Шеф угрожал поставить его <на
счетчик>, украсть сына, изнасиловать жену. О боже, и это в нормальной
фирме, которая работает почти что <по-белому>. А кто тогда в других
фирмах? Паханы?!!

Не знаю, чем бы все кончилось, но директора, говорят, снимают. Видно, я
накаркала.

Вот только одного не могу понять. Ведь все было ясно уже в первый месяц.
Зачем надо было тянуть целый год? Не могли же в центральном офисе ничего
не понимать - я сама каждый месяц отправляю отчеты такие, хоть плачь.

Выходит, что это специально сделано? Но зачем? Ведь это частная фирма.
Может, хотели наш филиал закрыть и какие-то свои дела на это списать? Не
понимаю, и, видимо, никогда не пойму. Помнишь Конферансье в
<Необыкновенном концерте> Образцова? <Я для вас не слишком
интеллигентен?> Боюсь, что это - как раз о твоей далекой однокашнице.

Пиши! Электронка у нас, спасибо мужу, есть дома. Не удивляйся - Сережа
тоже грозится тебе написать. Ты не представляешь, как мы оба озверели в
этих фирмах, где клиентам говорят: <Обождите в калидоре!>.

Я слышала, твоя Света забросила университетские премудрости и пошла в
бухгалтеры. Но у вас в фирмах, надеюсь, обстановка совсем другая...

Егор - Севе

Севка, не вешай нос, звучи гордо! На вопрос, что сделаешь, когда
получишь в наследство сто тысяч, отвечай: <Куплю вашу фирму с потрохами
и выгоню вас к такой-то маме. И всех ваших психологов с дурацкими
вопросами - туда же. И заработаю на этом миллион прибыли!>

Продолжение следует

---

От	Галина
К	Pout (28.04.2003 09:49:39)
Дата	30.04.2003 14:17:49

Re: Письма с рынка.

---

Это шедевр!
Большое спасибо Егору, Лене, Севе и Нине.
Я ещё только на 3-ей странице, но уже возникла масса ассоциаций, аналогичных примеров из жизни, причём заграничных.
Вот один - "Никто не засмеялся":
нач 90х. Очень изысканная межд. конференция в европ. университете (методика мышления), приём вечером в саду.
Ехидно улыбаясь некто рассказывает как один старший преподаватель или профессор получил от фирмы хор.оплачиваемый контракт на исследование на неск.лет, кот.заключалось в том, чтобы (физически!) стоять в супермакете и записывать статистику покупок (опр) товара отмечая вариант цвета упаковки. Другой участник пересказал историю другой группе, но ....никто не рассмеялся. После мини-паузы его спросили: А вы не боитесь?

Понимают ли выпускники и читатели, откуда взялся, например, дурацкий вопрос насчёт "обычно тёплых рук и ног"?

---

От	константин
К	Галина (30.04.2003 14:17:49)
Дата	02.05.2003 18:27:08

А у нас такой опрос был на НВП

---

Между прочим у нас такой опрос был в школе (1987 г) был на НВП (начальная военная подготовка). Вопросов было не сотни, а десятки, но про холод в руках что-то было.

---

От	Галина
К	константин (02.05.2003 18:27:08)
Дата	03.05.2003 20:33:00

Re: А у...

---

Очень интересно, что ещё в 87 году такие тесты проводились. Эта тема меня интересует очень давно. Довелось даже работать с английскими интеллектуалами, которые как применяли тесты в качестве диагностики, так и предлагали новые их варианты (в разработках новых образовательных программ). В данном случае чувствуется (на мой взгляд), что люди, применявшие эти тесты, плохо себе представляли, где, когда и почему эти тесты возникли, в чём их сила, а в чём недостатки. Перевод на русский язык кое-где тоже утрирует несуразность (понос по английски звучит более прилично :)
Насчёт холодных конечностей, что по-английски (иногда) - bad circulation, т.е. плохая циркуляция или кровообращение. В массовом (зап) сознании и у медиков это является симптомом нервозности, плохого здоровья, ненадёжности. Чисто медицинские вопросы имеют свой смысл и историю. Одной знакомой отказали в положенном по закону постоянном/долгосрочном контракте, играя на том, что ответы (коварное да/нет) предвзято использовались как свидетельство плохого здоровья (врач сам услужливо заполнял анкету). Кроме этого, медицинская страховка тут задействована сложным образом.
PS- Однажды мне пришлось целый день быть на тестировании (физически-умственное истязание :) - часов шесть или семь(с перерывом).

---

От	Рустем
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	27.04.2003 11:37:05

Сутдентки МГУ осваивают новое ремесло: соц. исследование.

---

Итоги работы американской исследовательности:
Многие студентки МГУ не гнушаются подрабатывать телом:
синдром "Красотки":
From: "Juliette M. Engel, M.D."
Subject: research paper on prostitution in Moscow State University
Date: Fri, 25 Apr 2003
Organization: MiraMed Institute

From: Shonda Werry, shondawerry@mail.com, MiraMed Institute, Moscow
Subject: THE PRETTY WOMAN SYNDROME: RUSSIA'S NEW GENERATION OF PROSTITUTES
Date: April 25, 2003
Shonda Werry
Research Intern, MiraMed Institute, Moscow
shondawerry@mail.com

“Why did you come to Russia to study abroad?” is a question I’m frequently
asked at Moscow State University. Girls in my dorm cannot believe that an
American would come to Russia. In fact, the first day I met my roommate,
she did not believe I was a real American. “No one would leave America to
come here,” she said in her introduction. Her desire to get out of Russia,
and her belief that life in foreign countries is better than life in Russia
are both common feelings that other girls in the dorm frequently express.

Although a university may seem like an unlikely place to meet prostitutes,
the unfortunate truth is that many students in Moscow have bought into the
idea that prostitution is their ticket to a better life. The girls in my
dorm who sell their bodies have all expressed a desire to get out of
Russia, to meet wealthy men, to get married, have children, and start
successful careers. From their perspective, prostitution is a harmless job
that provides money, as well as the opportunity to meet foreign men who
might help them leave Russia.

One of the first things to notice about these younger prostitutes is that
they rarely call themselves prostitutes. As one girl at Moscow State
University explained, “I’m not a prostitute, but if I meet a wealthy man at
a bar, and he wants to pay me for sex, I’ll do it.” In fact, most of the
students surveyed make a distinction between selling sex and prostitution.
When high school and college students in Moscow were asked if they knew any
prostitutes their age, most answered no, however, when asked if they knew
any young women who would have sex for money, most answered in the
affirmative. The distinction for them lies in the fact that a prostitute
has a pimp and her only job is selling sex. On the other hand, if a
student engages in sexual activities for money occasionally, she is not a
prostitute. Those sexual encounters are isolated events, and do not
constitute her entire identity.

Many college girls talk about prostitutes’ glamorous lifestyle, and they
are impressed with the benefits that come with this job. The girls in my
dorm told me that prostitutes are invited to the most elite clubs in
Moscow, and many girls envy the prostitutes who work for politicians and
get to ride in expensive cars. Another reason given for prostitution is
being able to afford nicer clothing and make-up. Prostitutes are
considered to be the most desirable girls, and teenage girls often aspire
to imitate the prostitutes’ fashion. Russian girls are familiar with the
film “Pretty Woman,” and many express hope that they will, like Julia
Roberts, find true love through prostitution.

Finding opportunities to sell sex is not difficult in Moscow, and girls
know they can meet men in most clubs and bars. Getting started in this
field is fairly easy, and the students in Moscow sometimes encourage one
another to “try it for a night.” One of the ways an interested girl can
“try it for a night” is by going to one of the private clubs in Moscow
where every girl who enters becomes a prostitute for the evening. The men
at the club sit in a designated room and watch the girls dance through a
one-way window. When a man sees a girl he would like to pay for sex, he
leaves the room and negotiates a price. Several students mentioned their
preference for this club because they could easily sell their bodies
without the interference of the police. Sadly, for many students in
Moscow, the decision to experiment with prostitution is a casual one.

When I told some of the students on campus that I was doing research on
prostitution, they immediately asked if I wanted to become a prostitute.
They gave me names of places where I could make the most money, meet the
wealthiest men, and gave me advice on how to avoid the police. In fact,
some girls were surprised that I didn’t want to prostitute myself for an
evening because, as they explained, “It’s such an easy way to make quick
money.” Other girls asked if I would help organize a pro-prostitution
student group on campus to lobby for the legalization of prostitution.
Many girls believe that prostitution would be safer if it were legal, and
that they could make money without fearing the mafia or police.

These college-age prostitutes differ from the traditional prostitutes in
their selectivity. Because most do not have pimps and are not desperate
for money, they can afford to carefully select men. The girls know that
foreign men usually have more money than Russian men, and a common
requirement is that the man be a non-Russian. Some girls bluntly
advertise, “No Russian men, please.” American and foreign bars are a good
place to find wealthy foreigners, and students wanting to earn extra money
often go to these bars. A male American student described his experience
talking to a prostitute in an American bar, “She asked how much money I
make before she would even dance with me!” Other American men share
similar stories, providing examples of experiences when prostitutes
rejected them for such reasons as a lack of ambition, insufficient income,
and poor Russian language skills. Another American student explained that
a prostitute approached him, and to his surprise, asked how much he would
be willing to pay to marry her and take her to America. She then
interviewed him, asking questions about his future plans and career goals.
Unlike poorer prostitutes who need cash to survive, the young corps of
students who sell sex are more interested in long-term money arrangements,
Green Cards, and prestige.

Despite the cliche that girls who are driven to prostitution are only those
with limited options, many college students in Moscow believe prostitution
is a means to a better end. Students from a wide range of departments at
Moscow State University admit to prostituting themselves on occassion, and
a linguistics professor says she knows of students in her department from
well-off families who occassionally sell sex. The students’ willingness to
sell their bodies, and their strong desire to leave Russia is corroborated
by the information gathered from a telephone survey that Miramed Institute,
an anti-sex trafficking agency in Mocow, conducted. Based on their phone
calls, they learned that many trafficking victims and women who consider
going abroad for work are well-educated professionals. Of the 264 calls
from women, 78 already had jobs, and they identified themselves as
teachers, nurses, bookeepers, and lawyers. The high percentage of educated
women seeking to leave Russia is also reflected at the universities, where
the girls frequently discuss their dream of getting out of Russia.

While this phenomenon of students selling sex occurs far more frequently in
Russia than in America, it is not the average Russian girl’s experience.
However, among those girls who do not sell their bodies, there is talk of
this career as a back-up plan. As one student half-joked, “If I get tired
of my major in economics, I know I can make a lot more money as a hooker.”

At the same time that young girls are overwhelmed with positive images of
prostitution, they are exposed to very few disincentives to pursue this
career. The girls who enthusiastically elect prostitution do not consider
the possibility that they will be abused by pimps, exploited by the mafia,
or trafficked. Furthermore, many college women are incredibly naive about
the physical risks of prostitution. Inadequate sex education in Russia has
led to the popular beliefs that men cannot transmit AIDS to women, that
condoms can be reused, and that it is impossible to get an STD while on
birth control pills. When I asked a group of girls on campus about their
birth control methods, they answered that they are not concerned about AIDS
or STDS. One girl said, “AIDS isn’t as big of a problem for women in
Russia as it is for you in America. Russian men don’t usually transmit
AIDS.” All of the girls agreed that it is not socially acceptable to ask a
partner about his sexual history or if he has recently been tested for STDS.

Previously, anti-prostitution efforts have focused on offering women better
salaries, equality in the workfield, and more career options, but for these
girls in my dorm who didn’t choose prostitution out of desperation, another
approach is needed. Now the challenge for anti-sex trafficking and
anti-prostitutions organizations in Russia is to convince these young women
that in reality prostitutes’ stories do not end as happily as Julia
Roberts’ story in “Pretty Woman.”

-------
Juliette M. Engel, MD
Founding Director, MiraMed Institute, Moscow
(7) (095) 915-4374 office tel/fax
(7) (095) 730-0063 direct line
(7) (095) 730-0064 fax
(7) (095) 774-8323 cellphone
jengel@miramed.org
http://www.miramedinstitute.org

---

От	Рустем
К	Рустем (27.04.2003 11:37:05)
Дата	27.04.2003 11:39:06

Выкладываю в копилку исследование о путанах из МГУ (-)

---

---

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	26.04.2003 20:46:26

Зоолетие СПбурга %=)))) (*+)

---

---

От	Галина
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	26.04.2003 16:26:49

Не может быть! (?)....Вопрос всем.

---

По ссылке "Официальный Web-сервер Московского Патриархата" на Лента.Ру я попадаю на (отдел:) Религиозное Образование и Катехизация.
УРЛ: www.rel.org.ru.
Там очень чувствуется присутствие министерства Образования. Есть интересные вещи (я почитала кое-что на английской версии сайта). Но вот суть дела: я решила узнать, что же эта за организация - рел.орг .... и попала на частную страницу английского учёного Роберта Эдварда Лоу.
(Значит РЕЛ - не от религии а инициалы).
Путаница, совпадение?

---

От	VVV-Iva
К	Галина (26.04.2003 16:26:49)
Дата	26.04.2003 16:32:54

Re: Не может...

---

Привет

>(Значит РЕЛ - не от религии а инициалы).
>Путаница, совпадение?

Скорее всего, сознательная маскировка. Если бы rel.ru можно было бы предолагать совпадение, a rel.org.ru - это сознательная манипуляция.

Владимир

---

От	Галина
К	VVV-Iva (26.04.2003 16:32:54)
Дата	28.04.2003 15:48:43

Re: Не может...

---

А вот ещё мелочь такая:
На Яндекс.ру сделайте поиск: Московский Патриархат. У меня третья ссылка на отдел МП по взимод.с Вооруж. Силами и....(обрывается предл.)
Не главная стр. возникает (Ника-Победа-Армия), а сразу ... тюремная.
Армия-Зона (!). Обратная связь там кстати не работает.

---

От	Fox
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	25.04.2003 15:33:06

Спасти страну от <профессиональной армии> (прислано Ю. В. Крупновым)

---

http://www.pereplet.ru/krupnov/27.html#27

Спасти страну от <профессиональной армии>




Есть такая профессия - Родину защищать

Генерал Иван Варава в кинофильме <Офицеры>



Модное ныне выражение <профессиональная армия> появилось от неправильного перевода книжки, которую написал ни разу успешно не воевавший полковник армии, которая ни разу не победила ни одну войну с 1934-го года, с момента выхода книги.

Правильный перевод оригинального названия книги знаменитого теперь Шарля де Голля [i] должен был быть <К армии как серьёзному и ответственному делу> или <К кадровой армии>, поскольку во французском языке есть вполне употребляемое прилагательное <профессиональный> - professionnelle - и если бы де Голль хотел назвать свою книжку <К профессиональной армии>, то он бы так прямо, не стесняясь наших переводчиков, генералов, политиков и аналитиков, и написал: и . Однако выдающийся французский политик употребить понятие профессионального тут никак не мог, хотя бы потому, что, вводя такое словосочетание <профессиональная армия> (вместо <мастеровитая армия> или <армия по найму> или <кадровая армия> или <действенная армия>), он бы объявил свой логический дефолт - неуместно применять слово <профессиональный>, обозначающий сознательное, декларируемое и знающее участие в деле к любой системе практики, поскольку практика так и строится именно на профессионализме: что вы почувствуете, например, если я начну произносить: профессиональная медицина, профессиональный бизнес, профессиональная парикмахерская или профессиональный ресторан, профессиональная школа, наконец?..

По смыслу книги и французского названия, правильный перевод должен обозначать стремление к дельной, боеспособной, высококачественной или эффективной армии, которая должна соответствовать уровню реальных задач, которая должна быть непобедимой и побеждать. Поэтому в русском языке книгу следует называть так: <Кадровая армия>, <Строевая армия> или <Эффективная армия> или <Эффективная кадровая армия>.

Ошибку допустил семьдесят лет назад переводчик, подготовивший в 1935-м году первое издание этой книжки на русском языке для <Воениздата>.

Ошибку переводчика в наши дни превратили в убийственную для нашей защиты и безопасности страны доктрину.

Эта доктрина <перехода к профессиональной армии как решению всех проблем> должна быть немедленно отменена.

Прежде всего, потому, что она, даже не реализуясь, а, попросту присутствуя и <гуляя> в головах политиков и военных, окончательно добьёт и уничтожит армию и страну. Эта доктрина налагает на реформаторов не ответственность за военный результат, а, наоборот, смещает ответственность с обеспечения боевой мощи к правильной организации канцелярии в отделе кадров - т.е. расстреливать за провал с <профессиональной армией> в случае проигранной войны будет некого.

Обоснование необходимости перехода к <профессиональной армии> строятся через указания на чудовищную запущенность и деградацию оборонной системы страны.

Да, сегодня военные, причём, самые что ни на есть кадровые и <профессиональные>, нередко превращаются в угрозу для собственного населения. Да, общее количество официально военно-вооружённых людей в 12 (двенадцати!) военизированных ведомствах Российской Федерации превышает общее количество военных в США, а затраты на 1 военного в России в 45 раз меньше, чем затраты в США и в 3 раза меньше, чем в Турции[ii] и т.п. и т.д.

Но, во-первых, в этой оборонно-армейской разрухе, прежде всего, виноваты те же самые люди, что сегодня призывают к <профессиональной армии>. Именно они под другими лозунгами, но так же эффективно и целенаправленно разваливали армию в конце 80-х и в 90-е годы, именно они организовывали и идеологически обеспечивали убийственные для России <реформы> 90-х годов, когда деградация и африканизация общества и экономики не могла не вызвать деградацию и африканизацию армии.

И, во-вторых, ужасающее состояние армии связано, в первую очередь, с тем, что отсутствует ясное, проработанное и экспериментально проверенное, опробованное представление о новой армии и оборонной инфраструктуре страны - впрочем, как и отсутствует в головах высших чиновников Российской Федерации несумасшедшее и реалистичное представление о новой России[iii].

При этом, повторю, вся <доктрина> опирается на исходно ложную и лживую интерпретацию старой книжки де Голля, на дичайшее игнорирование того многократно опубликованного факта, что призывники составляют в нашей армии только треть от общего числа военных (т.е. две трети всех военных - кадровые[iv]), а также на указание в качестве образца на абсолютно нам неподходящие и неуместные зарубежные примеры. Поэтому эта лживая <доктрина> на деле является механизмом самоуничтожения армии и страны.

Излагаемые в книге де Голля проблемы и решения принципиально отличаются от тех, что имеет сегодня российская армия и страна в целом. А существо дело - как строить эффективную армию, способную побеждать - имеет очень косвенное отношение к вопросам комплектования вооружённых сил.

Во-первых, совершенно иной была ситуация, в которой де Голль писал свою книжку.

Так, в первой главе <Прикрытие>, разъясняя чрезвычайную уязвимость Франции с точки зрения её географического положения, он пишет: <Плохие условия начальной обороны страны влекут за собой таким образом совершенно определенные последствия. Наделенные конфигурацией местности, точно нарочно созданной для удобств вражеского нашествия, подверженные легкому захвату врасплох благодаря предрасположению нашего национального характера и свойствам наших соседей, мы, для отражения первых ударов, отнюдь не может положиться на поспешную оборону плохо спаянных формирований. Наступил момент, когда к массе наших резервов и новобранцев, - главному, но медленно собирающемуся и малоподвижному в смысле приведения в действие аппарату, гигантские усилия которого смогут оказаться на высоте лишь к моменту наивысшей опасности, - необходимо прибавить еще и другой маневроспособный аппарат, могущий действовать без малейшего промедления, т. е. неизменно постоянный в своей силе, спаянный и сроднившийся с оружием.

Прикрытия Франции без профессиональной армии быть не может >

Здорово?

Здорово!

Но при чём тут российская или советская армия? И особенно: при чём здесь болезненная болтовня о переходе от призыва к <профессиональной армии>?

У нас что - не было или нет такого <маневроспособного аппарата>? Если его и нет сегодня - то только по причине целенаправленного и систематического уничтожения армии высокопоставленными в российском государстве врагами России.

И главное - неужели не ясно из принципиальных для книги строк, что де Голль имеет в виду не замену одной армии на другую вообще, а необходимость к <главному (выделено мною - Ю.К.), но медленно собирающемуся и малоподвижному в смысле приведения в действие аппарату> <прибавить ещё и другой (выделено мною - Ю.К.) маневроспособный аппарат>, без добавления которого не может быть <Прикрытия Франции>? Неужели не ясно, что сам де Голль прекрасно различает отдельные самые передовые и эффективные части вооружённых сил страны и всю армию в целом, без которой никак не обойтись <к моменту наивысшей опасности>?!.

Не случайно, что иногда де Голль употреблял выражение <специализированная армия> - т.е. указывания на новые армии, армии специального нового назначения, армии спецназа.

Человек, участвовавший в Первой мировой войне, прекрасно понимал, что без армии, которая способна к позиционной и глубоко эшелонированной обороне, без разветвлённой армейской инфраструктуры, без этой массы армии никакие маневры отдельными элитными частями невозможны.

Да, де Голлю чрезвычайно важно было продвигать своё видение технологической основы успеха в новых грядущих войнах, поэтому он и обращал внимание именно на новые и малопонятные тогда вещи: <Итак, мировые тенденции, условия международной организации мира и, во всяком случае, собственные обязанности - помогать слабым и поддерживать государственный порядок - всё это толкает на создание профессиональных войск. При системе масс действительная военная мощь в значительно меньшей степени заключается в личном составе по штатам мирного времени, в запасах и калибре пулеметов и орудий и в числе считающихся военными самолетов, чем в числе бойцов, могущих быть призванными под ружье, в возможностях промышленности, в постоянной воздушной активности, в настроениях умов населения, т. е. в таких элементах, которые на практике ускользают от всякого обыкновенного измерения>.

Но разве можно в здравом уме делать вывод из этих строк, что он считал неважным <число бойцов, могущих быть призванными под ружье>?..

Шарль де Голль писал свою книжку с мыслью о том, что воевать надо быстро, молниеносно, сосредотачивая танково-авиационные соединения в мощные ударные группы. Не случайно, именно де Голля вместе с немцем Гудерианом считают автором идеи, изобретателем блицкрига. Поэтому этот выдающийся француз писал о необходимости принципиально новой армии для новой войны в то время.

Вот мысль, вот пример, который нашим политикам и генералам надо бы освоить и, ещё лучше, выучить наизусть. Так нет, вместо того, чтобы дело обсуждать, огромное количество неграмотных бездельников влечёт разглагольствовать о <профессиональной армии>

Далее, де Голль писал свою книжку в 1934 году, а в 1940-м состоялась так называемая <странная> война, закончившаяся молниеносным поражением Франции не по причине отсутствия профессиональных рядовых, а по причине того, что руководство Франции де Голля не послушалось - в отличие от Гитлера, который поддержал Гудериана и дал тому создать танковые ударные группы, а также потому, что в самый напряжённый момент военной кампании Германии против Франции генерал <Гудериан отказался подчиняться приказу.

Танковая колонна рванулась на запад; немецкие танки мчались по шоссейным дорогам в тылу союзников, почти не встречая сопротивления. Пройдя за 5 дней 350 километров, корпус Гудериана 20 мая вышел к Ла-Маншу. "15 часов, - записал в своем дневнике офицер английского генштаба. - Поступили сообщения, что германские танки вышли к Амьену. Похоже на нелепый кошмар. Британский экспедиционный корпус отрезан. Мы лишились коммуникаций... Немцы идут на любой риск, и все им сходит с рук... они делают все, что не сделали бы грамотные военные и все же добиваются своего. Французский генеральный штаб парализован этой необычной подвижной войной. Нынешние быстро изменяющиеся условия не предусмотрены в учебниках..." Французские и английские генералы не понимали, что произошло - ведь союзники имели больше танков, чем немцы, и французские танки были лучше немецких. Все объяснялось тем, что французские танки были распределены между пехотными дивизиями, а немецкие были собраны в один кулак - и тем, что оружие блицкрига - это были не просто танки.

После прорыва немцев к морю более миллиона французских, английских и бельгийских солдат были отрезаны от основных сил. Немецкие танковые корпуса продвигались вдоль побережья, почти без сопротивления занимая французские порты. Объятые паникой французы бросали оружие; английская экспедиционная армия отступала к Дюнкерку

25 июня Франция капитулировала. Французская армия потеряла 84 тысячи убитыми, полтора миллиона французских солдат сдалось в плен. Потери вермахта составили 27 тысяч убитыми. Победа была почти бескровной; немцы не бомбили французские города и заводы; все это стало добычей победителя. Правда, Англия не положила оружия - она была недоступна за своими проливами; танки не могли плавать по морю. Тем не менее, фантастическая победа Германии повергла в шок всю Европу - многим стало понятно, что в руках Гитлера находится новое оружие>[v].

И книгу свою тогда ещё не генерал, а полковник де Голль писал именно про это новое оружие - про танки!, а не в качестве шпаргалки по развалу армии и России для нашенских сидящих в госдуме и минобороны диверсантов - радетелей <за профессиональную армию>.

И смысл его книжки состоял в том, что для этой самой боевой и мощной части армии - а не для всей армии, не для всех вооружённых сил! - необходимы особые условия во всём и специальная выучка, кадровый состав и пр. Он имел в виду профессиональные войска <в тесном смысле> - т.е. авангардные части армии в целом: <Эта грозная механическая система огня, удара, скорости и маскировки потребует для приведения ее в действие 100 тыс. человек. Таковы же приблизительно силы профессиональных войск США и Англии в тесном смысле, не считая колоний и доминионов>.

То, что он хотел видеть в абсолютно новых тогда танковых войсках особый личный состав, объяснимо: <Бойцы должны быть, конечно, все молодые. Военное обучение, все более и более суровое и разнообразное, требует большой гибкости мускулов и ума. Если характер обязанности возлагаемых на профессиональную армию, требует от командования предусмотрительности и мудрости, то осуществление их предполагает у исполнителей наличие склонности к риску и легкой решимости. Над профессиональными частями не должно тяготеть ничего такого, от чего трудно было бы оторваться: привычек, семейных уз, различных интересов. С другой стороны, необходимо оставлять личный состав их на действительной службе достаточно долго, чтобы их военно-техническое обучение и моральное воспитание можно было считать законченным, но не дольше того срока, когда искусство переходи в рутину. Для прохождения всего цикла 20-летним добровольцам достаточно будет 6 лет, после чего еще в полном расцвете сил они составят активные кадры для обучения резервов и новобранцев>.

Я сам проходил срочную службу в части, где на две с половиной тысячи человек полторы тысячи составляли офицеры не ниже капитана, где каждый двадцать пятый был полковником. И не случайно, что эта часть входила в состав войск ОСНАЗа - ОСОБОГО назначения. Точно также обстоит и всегда обстояло дело в авангардных частях - будь то авианосец, подводная атомная лодка, космические войска и пр.

Поэтому главной задачей книги де Голля было показать необходимость целенаправленного создания войск и армий нового поколения, непривычных для массового восприятия, плохо понимаемых подавляющим большинством генералов и политиков. Де Голль фактически писал о необходимости создания специальной экспериментальной зоны или площадки, выражаясь современным языком, в армии, чтобы в итоге сделать национальную армию эффективной. В последние десятилетия создание таких специальных зон опережающих решений и разработок достаточно хорошо отработано и стали привычными их разнообразные в бизнесе, промышленности, военном деле названия: авангардные, пионерные, экспериментальных, пилотные и иные зоны и площадки.

И вот создание такого эффективного боевого авангардного войска, особого спецвойска, экспериментального, пионерного, пилотного войска - подлинного организатора победы, де Голль обсуждал в специфических условиях, когда набрать во Франции и 100 тысяч кадрового войска было огромной проблемой: <Есть, правда, люди, сомневающиеся в возможности найти в современной Франции такое большое количество профессионалов - в среднем, скажем, 15 тыс. в год. Нельзя не согласиться, что прошлое как будто оправдывает эти сомнения. Достаточно подумать о тех затруднениях, которые мы испытывали перед войной 1914 г. в деле комплектования частей профессионалами-унтер-офицерами. Это была эпоха легкой жизни, когда граждане только и думали, что о независимости, собственности и домашнем уюте, а принуждение, страдание и отрыв от привычных условий, навязываемые "несчастным солдатам", не давали покоя общественному мнению. В то время добровольное вступление в армию, маневрирование по собственной охоте на учебных полях, вместе с необходимостью заранее примириться с различными случайностями и разлукой с близкими, действительно представлялось каким-то бравированием>.

Т.е. его голова была занята не сокращениями численности личного состава, а его увеличением.

Таким образом, будущий заслуженно знаменитый президент Франции, тёзка Карла Великого Шарль де Голль в своей книге <Кадровая армия> ставил вопрос о принципиально новом оружии в грядущей войне и о необходимости создания вокруг этого оружия особых войсковых формирований с привлечением в них лучших профессионалов и с организацией долгой и сложной профессионализации.

Более того, стоит ещё раз прочитать цитируемые выше слова де Голля о том, чем определяется <действительная военная мощь>: <В возможностях промышленности, в постоянной воздушной активности, в настроениях умов населения, т. е. в таких элементах, которые на практике ускользают от всякого обыкновенного измерения>.

Удар по <умам населения> продолжает без каких-либо помех наноситься через идею <профессиональной армии> и массой других вредных популистских лозунгах. <Постоянная воздушная активность> - это уже выглядит просто горькой насмешкой над нашими лётчиками, которым не дают летать.

Но главное: военная мощь определяется возможностями промышленности.

Принцип боевой организация (<новое оружие>) и возможности промышленности - вот что такое армия.

И главным-то как раз никто не занимается. Не может или не хочет - неважно. Зато занимаются созданием <профессиональной армии>. Конечно, ломать - не делать, душа не болит. Да и ответственности никакой

Получается, что де Голль, патриот Франции, вёл речь о новом оружии, о новых войсках, о новой промышленности и о новых кадрах для этих новых войск и этого нового оружия. А наши доморощенные <сторонники де Голля>, должные отвечать за организацию обороны, военного дела и армейского строительства говорят преимущественно о порядке комплектования армии, которое для России всегда по факту являлось и является исключительно простым и одинаковым: совмещение кадрового состава, резерва (военнообязанные) и призывников, тех наиболее достойных в плане ума и здоровья молодых людей, которым страна считает возможным оказать честь пройти школу жизни.

Но самое удивительное состоит в том, что всё, о чём я написал, не только не является секретом или чьей-либо гостайной, но опубликовано в последние годы значительными тиражами и каждому доступно для непредвзятого рассмотрения.

Почему же никто из армейских чиновников или учёных не удосужился за эти годы сделать популярную брошюру, после чтения которой каждый житель России вынужден был бы просить заключения радетелей <профессиональной армии> (того же Б. Немцова, а также и высших руководителей государства, подписывающих <судьбоносные> бумаги <о переходе к профессиональной армии>) в Лефортово или в Кащенко? Почему сами руководители минобороны полностью сдались и приняли термин и разрушительный концепт <профессиональной армии>?

Этот факт, что армия не может защитить даже саму себя говорит о многом - значит, армии у нас на данный момент просто нет. Значит, под разговоры об армии <профессиональной> фактический профессионализм военных людей исчез, растворился.

И начинать нашу армию строить надо заново, с нуля.

Так же как с нуля надо строить небандитское государство.

Пример того, как сами люди в погонах - и хорошие, в общем-то, люди - наносят удары по своей армии, даёт нам деятельность Независимого военно-научного центра <ОТЕЧЕСТВО И ВОИН>, выпустившего в Военном университете и при поддержке Фонда Шарля де Голля том почти в 600 страниц под названием <За профессиональную армию>[vi].

Дело, конечно, хорошее: важно и нужно знать работы де Голля по созданию современной французской армии и намерения Франции по перестройке собственной армии в конце 20-го века.

Но это хорошее с лихвой перечёркивается неспособностью российских составителей сборника различить проблемы чужой французской армии 30-х годов и своей собственной российской армии начала 21 века

В <Предисловии> генерал-майор запаса Ю. Попов с придыханием пишет: <В конце XX века, когда в мире существуют уже десятки армий, комплектуемых на добровольной основе, пришла пора полной реализации основного долгосрочного замысла генерала де Голля. С 1996 года во Франции по инициативе Жака Ширака началась военная реформа, предусматривающая переход всех французских вооружённых сил к модели профессиональной армии>.

У внимательного человека уже здесь возникает масса вопросов.

Например, почему наши военно-учёные люди не удосужились поговорить с хотя бы переводчиками, не то что знатоками французского языка, почему они повторяют ошибку переводчика 1935 года, почему они не различают l'armee de métier и l'armee professionnelle, почему их уши не коробит неуместное применение слова <профессиональный> к системе практики, которая по своему понятию должна быть, прежде всего, действенной (иначе, какая же она такая непрофессиональная практика?) - т.е. для армии: непобедимой и одерживающей победы? Почему вся их <военная наука> ушла на замену неправильного названия 1935 года <Профессиональная армия> на столь же неправильное, но ещё более идеологическое название <За профессиональную армию>?..

Далее.

Почему они агитируют <отсталую> Россию <за профессиональную армию>, и забывают указать на ещё большую, вопиющую <отсталость> в вопросе комплектования армии Израиля и Германия - тех стран, которые вовсе не собираются заводить <профессиональные армии>?

И главное. Когда наши идеологи <профессиональной армии> ссылаются <на мир>, <на десятки армий> и на <военную реформу во Франции> - они понимают, что мы - другие, что мы - в принципиально иной ситуации?

Не будем брать США, которые, как это с очевидностью показала война против Ирака, могут сегодня при необходимости за месяц отмобилизовать полмира и всё равно опираются на изощрённейшую систему внутреннего полупризыва (<резервисты>). Можно ли, оставаясь в здравом уме, сравнивать с США (в которых армия не чисто <профессиональна>, а <полупрофессиональна>!) Россию?

Вот Франция.

В материалах Министерства обороны Франции, опубликованных самими же составителями, ясно говорится о том, что <многочисленная армия, которая может создаваться только (подчёркнуто мною - Ю.К.) по призывному принципу, больше не является необходимой> (с. 388).

Разве у нас в стране есть армия, которая сформирована <только по призывному принципу>? Разве у нас, ещё раз напомним, в российской армии призывники не составляют только треть от всей армии?

Далее. А в какой ситуации видит себя Франция, чтобы решать вопрос о преобразованиях в собственной армии?

<Впервые в своей истории Франция больше не видит непосредственной военной угрозы ни у своих сухопутных границ, ни в непосредственной близости от них. Риск всеобщей европейской войны, требующей участия многочисленных сил, исчез>.

Ну, что ж, пусть Франция сама за себя решает. Заметим только, что то, о чём тамошние реформаторы писали в 1996 году, сегодня, после Ирака, выглядит несколько несерьёзным. Тем более, что главным итогом войны в Ираке стало полное восстановление Германией своей субъектности, в частности, через ссору Шрёдера с Бушем. А где врагом Буш, там и снова боши (немцы) очень скоро начнут плотоядо посматривать на <лягушатников> (французов).

А Россия? Разве у нас нет военной угрозы? Разве мы можем себе - с НАТО на западных и южных границах[vii], с Китаем и Японией на Востоке, и с США с Востока и везде позволить, как Франция, не видеть <непосредственной военной угрозы>? Неужели Югославия с Ираком ничему нас так и не научили?

Более того, Франция, собираясь к <профессиональной армии>, уверена, что <вступление наших вооружённых сил в новую международную ситуацию предполагает наличие сил, готовых к немедленному действию и которые должны быть способны быстро интегрироваться в международную войсковую группировку>.

С Францией немного понятно - её вооружённым силам есть куда интегрироваться: в НАТО, в потихоньку создаваемые единые европейские вооружённые силы.

А куда наши-то <профессионалы> будут интегрироваться?

Впрочем, для интеграции, как это убедительно доказала Украина в ходе агрессии США в Ираке, вполне достаточно батальона химических войск

Неужели не ясно, что драться нам придётся одним и интегрироваться в случае войны нам придётся в самих себя?..

Неужели не ясно, что судьба у нас такая, что нам не удастся никогда и никуда вписаться или договориться? Что нам на роду написано воевать и воевать до конца - каждый раз до победы[viii]

Самое же важное, что все разговоры о <профессиональной армии> не имеют никакого отношения к эффективности армии, к её боеспособности.

Сначала нужно <нарисовать> новую армию, иметь полный проект новой армии, а потом уже, если останется время, спорить о принципах комплектования[ix]. Наши же повсюдные реформаторы подменяют этот коренной вопрос и задачу третьестепенными вопросами, зарабатывая на запуганных матерях политические дивиденды

По всей Москве сегодня <Союз правых сил> (СПС) вывесил рекламные панно <Армия должна быть профессиональной>. Встречая то и дело эту мерзкую рекламу, понимаешь: в ситуации, когда лётчики почти не летают, моряки почти не ходят в походы и т.п. и т.д., т.е. когда фактический профессионализм нашей армии близок к нулю, болтать о необходимости <профессиональной армии>, вести речь о ещё об отмене призыва - значит, действовать верно и эффективно.

С позиции антироссийских сил, с позиции врагов России.

Антироссийские действия СПС по окончательному уничтожению армии глубоко продуманы.

В декабре 2001 года А. Чубайс заявил на Съезде СПС буквально следующее: <Нас очень мало во внешнеполитической элите, нас практически нет в оборонной и в военной элите, нас вообще нет в разведывательном сообществе, нас вообще нет в тех сферах, которые являются базовыми для формирования будущей политики России в мире и определения ее места в мире. Я убежден в том, что это должно стать ключевым прорывом в деятельности <Союза правых сил> в ближайшие годы.

Повторяю еще раз: это не означает, что ничего не осталось делать в экономике, это не означает, что ничего не осталось делать в образовании

Может быть, сегодня это странно звучит. Но, поверьте, если мы действительно говорим о стратегии, то расширяться нужно принципиально в эту сферу. Расширяться, не отдавая ни одной пяди позиций, необратимо завоеванных нами в сфере экономики, в сфере бизнеса, в сфере промышленности, в сфере внутренней политики. Радикально продвигаться в оборону, в разведку, в военную сферу, во внешнеполитическую сферу - туда, где будет определяться лицо России в следующий пяти-семилетний период >[x].

Задачи поставлены, ряды построены.

Цели ясны и достойны.

24 декабря 2000 года президент России Владимир Путин заявил: <Армия должна быть профессиональной. Это значит, что мы должны отказаться от массового призыва на срочную военную службу. Я думаю, что нам вряд ли удастся решить этот вопрос быстро, но это достойная цель>[xi]. Приняты многочисленные документы, в которых обозначено направление - <профессиональная армия>. Разрушители армии и страны сумели перенести смысл дискуссий в область исключительно сроков перехода к этой <профессиональной армии>. Вот так.

А пока, как пишет германская газета: <Череда бесцеремонных действий Вашингтона по отношению к России не прекращается. Это и выход из Договора по ПРО, и экспансия НАТО в глубинные районы Прибалтики, и создание все новых военных баз в непосредственной близости от южных границ России, нагромождение дискриминационных торговых барьеров, бесстыдное разграбление фирмами США российского сектора высоких технологий, деградация России до положения простого поставщика сырьевых ресурсов

У военных и экономических элит голова идет кругом. Однако Владимира Путина это мало трогает: Россия и США, таково его убеждение, несут общую ответственность за судьбу человечества, что вынуждает их быть стратегическими партнерами>[xii].

Наша армия продолжает умирать. И виноваты в этом все: от президента Путина и министра Иванова до большинства генералов и политиков.

Нашу армию сегодня необходимо спасать в первую очередь от этих по разным причинам неадекватных непрофессионалов, любящих поговорить о <профессиональной армии>.

---

От	SanSoft
К	Fox (25.04.2003 15:33:06)
Дата	05.05.2003 15:52:16

Re: Спасти страну...

---

Практически всё правильно. Но есть одно ярко неудачное место

> неуместно применять слово <профессиональный>, обозначающий сознательное, декларируемое и знающее участие в деле к любой системе практики, поскольку практика так и строится именно на профессионализме: что вы почувствуете, например, если я начну произносить: профессиональная медицина, профессиональный бизнес, профессиональная парикмахерская или профессиональный ресторан, профессиональная школа, наконец?..

в том то и дело, что даже представить сложно медицину где все служат по призыву, так что это неудачное место.

Маленькое замечание для точности финала.

Если бы СПС имел целью построить благополучие страны, то их лозунги были бы из практической области экономики/политики. Например - "природная рента должна изыматься государством целиком с целью справедливого распределения между всем населением страны". Но СПС ничего не хочет менять, для них всё и так распрекрасно. У них цель получить голоса на выборах. Для этого надо найти "нейтральный" для страны лозунг (не решающий вопроса улучшения положения) но привлекательный для части населения и предложить его как свою рекламу. Вот в данном случае за СПС проголосуют молодёжь и их родители - какой идиот пожелает служить в нашей армии... А то как этот лозунг будет воплощён в жизнь, вообще другое дело - ведь сказано на плакате "профессиональная армия - сильная армия", а вовсе не "Немцов положит голову под танки если не сделает через полгода Российскую армию профессиональной".

---

От	Сергей Д.
К	SanSoft (05.05.2003 15:52:16)
Дата	07.05.2003 11:28:54

Re: Спасти страну...

---

И статья правильная, и про СПС всё правильно пишете. Но затронуло меня одно несто:
> Вот в данном случае за СПС проголосуют молодёжь и их родители - какой идиот пожелает служить в нашей армии...
В действительности многие (большинство) подспудно желают служить в армии. Это выражается например в том, что практически все пацаны в детстве увлечённо играют в войну. Затем каждый уважающий себя мужчина желает знать современное оружие и уметь им владеть. А государству просто необходим обученный в военном плане резерв. Т.е. учится воевать многие хотят, и практически все не против. Пугает призывников и их родителей бытовая обстановка в армии. Т.е. продолжение нашей жизни в извращённой форме. Вот это надо менять. По моему глубокому убеждению поправить дело может только введение в жизнь одного основопологающего принципа: Военный должен воевать, либо готовиться к войне (учиться этому). Ни у солдата ни у офицера не должна болеть голова о бытовых проблеммах. ВСЯ дедовщина основана на бытовухе, а питательная среда безделье (в военном плане). Если солдат с утра до ночи будет совершать маршброски, стрелять, рыть окопы, сидеть на занятиях, ухаживать за боевой техникой и т.д., не будет у него ни желания, ни сил, ни времени, ни надобности издеваться над сослуживцами. Сейчас же ситуация другая: прослужив 2 года молодой человек зачастую автомат видит один лиш раз - на присяге, а основное его оружие метла да тряпка, а занятие - бытовое обеспечение в\части.
Добиться этого можно разными путями. Можно создать регулярные части на основе контракта. Но от призыва не уйти. Обученный резерв в современных условиях просто необходим. Призывать можно на полгода-год, но не в регулярные части, а в учебные центры, где за это время давать призывникам навыки ведения современного общевойскового боя.

---

От	Павел
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	25.04.2003 10:06:01

Панарин в "Завтра" - очень сильно (*)

---

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/03/492/41.html

---

От	Георгий
К	Павел (25.04.2003 10:06:01)
Дата	26.04.2003 11:49:31

текст Панарина (*+)

---

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/03/492/41.html

Александр Панарин
О ДЕРЖАВНИКЕ-ОТЦЕ И ЛИБЕРАЛЬНЫХ НОСИТЕЛЯХ "ЭДИПОВА КОМПЛЕКСА"
----------------------------------------------------------------------------
----




КТО МЕЧТАЛ О СМЕРТИ ОТЦА?

Парадокс нашей истории состоит в том, что самые тяжелые ее периоды
впоследствии, в исторической ретроспективе, воспринимаются ностальгически.
Который уже раз чаемое нами "светлое будущее" оказывается хуже прошлого! И
чем больше новый строй хулит прошлое, чтобы создать более выгодный фон для
собственных достижений, тем контрастнее выступают, сталкиваясь, две правды:
народная правда, изобличительная в отношении настоящего, и идеологическая
правда "министерства правды", неустанно изобличающего наше далекое и не
столь далекое прошлое. 50-летие со дня смерти И.В. Сталина - яркий повод для
нового столкновения этих "правд".
В господской, либеральной оптике, Сталин - азиатский деспот, душитель
свобод, имперский притеснитель национальных меньшинств, в оптике народного
восприятия - строитель великого государства, защитник национальных интересов
и державного порядка, победитель самых грозных врагов России и гарант ее
будущего. Однако создается впечатление, что в этом столкновении либеральных
и нелиберальных оценок нет настоящей аналитической глубины - мешают
поспешная идеологизация и клишированность. К счастью, наряду с языком и
идеологией, агрессивно колонизующей действительность, существует еще и
обыденный язык - прибежище немудреных и невымученных жизненных смыслов,
пробивающийся, как трава сквозь асфальт. Как обозначается "феномен Сталина"
на этом обыденном народном языке? Всем известно, что в этой связи
упоминается имя Отца.
В арсенале современной европейской философии есть теория, специально
занимающаяся феноменом Отца - это фрейдизм и неофрейдизм. В фрейдистской
антропологии земная человеческая драма описывается как драма природного
начала, плененного цивилизацией. Природное инстинктивное начало Ид (Оно)
говорит в нас капризным голосом дитяти, знающего одно только "хочу" и не
признающего никаких "нельзя" или "надо". Это - инстинктивный "принцип
удовольствия". Социализация ребенка - приспособление его к "принципу
реальности" - осуществляется посредством отцовского авторитета. Отец во
фрейдистской антропологии - олицетворение социальной дисциплины,
закладываемой институтом патриархальной семьи. Что касается матери, то она
выступает как тайная потатчица инфантильному началу - воплощение "щадящего
принципа" в воспитании. С точки зрения фрейдистского анализа весьма
многозначительными являются наивные вопросы малолетнего сына, обращенные к
матери: "А наш папа еще долго будет в командировке?", "А может ли он
заблудиться и не найти дорогу?", "А может он заболеть?". В этих вопросах -
тайная надежда на то, что инстанция, голосом которой заявляет о себе
непреклонная социальная норма, может ослабеть или вовсе испариться, что
позволит "принципу удовольствия" восторжествовать над "принципом
реальности".
Многозначительно смещение акцентов, происшедшее в эволюции психоанализа
в ходе перехода от фрейдизма к неофрейдизму. Сам Фрейд, предостерегая от
недооценки прав природно-подсознательного, сидящего в каждом из нас, все же
в конечном счете желал победы разума над инстинктом, цивилизации над
природой. Вся его методика ориентирована на мягкие (не разрушительные)
технологии, посредством которых может быть достигнут желаемый баланс
инстинктивного и социального, витальных импульсов и цивилизованной нормы,
прерогативы которой в общем не ставились им под сомнение. Что же касается
неофрейдизма, то он по-своему выразил тенденцию европейской эмансипации,
которая началась с призыва устранить искусственные преграды, мешающие личной
инициативе, а кончает потаканием невротической личности, вообще не способной
выносить бремя социального долга, дисциплины и авторитета. Оценивая эту
тенденцию "десоциализации" современной личности, склонной дезертировать из
общества со всеми его тяготами и обязанностями, нам важно не поддаться
иллюзии анонимности этого процесса. На самом деле это процесс классовый, и
здесь сочетание методологий Маркса и Фрейда способно резко повысить наши
аналитические возможности. Для марксизма базисом общества, предопределяющим
все его формы и логику, было промышленное предприятие. Отделив экономические
отношения на предприятии от организационно-технологических, Маркс выделяет
две его главные группы: собственников и наемных рабочих. Для фрейдизма
базисом общества является семья. Отделив поло-возрастные семейные роли от
бытовых, Фрейд выделяет два ее начала: то, что представляет собой
делегированную власть общества над человеческой инстинктивной природой и
олицетворяется требовательным Отцом, и то, что представляет собой давление
природного начала, олицетворяемого симбиозом женского и детского.
Ключевой вопрос в этой связи: как оценить эту отцовскую репрессию с
классовых позиций - в свете антагонистических отношений верхов и низов?
Современные неофрейдисты - а почти все они являются "левыми", хотя и в
специфическом смысле, дружно отвечают на этот вопрос так: буржуазное
общество является репрессивным, потому что в своей основе остается
патриархальным. Буржуазный истеблишмент - властная экономическая и
политическая элита - это "Отцы", навязывающие остальным конформистски
законопослушное поведение. Истинная революционная позиция в этой связи
высвечивается в контексте фрейдистски реинтерпретированного мифа об Эдипе.
Специфическая психоаналитическая "проницательность" здесь проявляется в
утверждении того, что Эдип убил своего отца вовсе не по неведению; он не
жертва трагического заблуждения, а бесстрашный революционер-тираноборец,
устранивший с дороги мрачно-архаическую фигуру, мешающую всем нам сполна, ни
на кого не оглядываясь, наслаждаться жизнью, отпустив на волю все наши
инстинкты. Таким образом, левый неофрейдизм интерпретирует главный для всего
европейского модерна вопрос об эмансипации личности в духе биологизма - как
право на инфантильность, упорно не желающую взрослеть и подчиняться
общественной норме.
Здесь-то и лежит настоящий камень преткновения: во-первых, кто же
больше, верхи или низы общества, склоняются к сбрасыванию бремени долга и
нормы, к торжеству "принципа удовольствия"; и, во-вторых, кому выгодна эта
подмена эмансипации личности эмансипацией инстинкта. Только правильно
ответив на этот вопрос, мы уясним истинную подоплеку нынешнего
либерально-эмансипаторского отношения к традиционной фигуре Отца и фигуре
Сталина как "Отца" в частности.
Первое ритуальное убийство Отца нашими властвующими "юношами Эдипами"
имело место в феврале 1956 г - времени хрущевского разоблачения "культа
личности". Мы все слишком долго заблуждались в отношении истинной подоплеки
этого разоблачения. Мы поверили в то, что присутствуем при благонамеренной
попытке исправления "деформаций социализма". Нам льстило приобщение к неким
тайнам власти, ранее тщательно скрываемым от непосвященных, - мы поверили в
то, что после известных "разоблачений" и сами в известной мере стали
"посвященными". Может быть, истинная наша трагедия состояла в том, что мы
незаметно для себя осваивались в роли юношей Эдипов, мечтающих сбросить
всегда слишком нелегкое в России государево служилое бремя и пошалить в
отсутствие Отца.
Амбивалентность нашей послесталинской истории совпадает с
амбивалентностью самого проекта модерна, сочетающего в себе рациональный
проект положительных свобод, потребных личности для общественного созидания,
и иррациональный проект отрицательной свободы - свободы эмигрировать из
общества со всеми его нормами и обязанностями во имя безгранично
гедонистического "принципа удовольствия", которому на деле больше подходит
название "принцип безответственности". Когда преемник И.В. Сталина Г.М.
Маленков в первые же недели самостоятельного правления снизил налоги на
крестьян в несколько раз, он тем самым осуществлял рациональный проект
положительной свободы, реально повышающий социальный статус крестьянина и
его возможности. Когда Н.С. Хрущев, отодвинувший Маленкова, разоблачал
"культ личности", делая народ участником ритуального убийства Отца, он
приобщал нас к иррациональному проекту "отрицательной свободы". Здесь именно
лежала та точка бифуркации, за которой расходились два пути: реформ по
китайскому, "денсяопиновскому" образцу - с сохранением авторитета
государства и реальным наращиванием социально-экономических возможностей
нации, и реформ по перестроечному, "горбачевскому" образцу, сочетающему
разрушительную "эдипову" критику государства и государтвенного служения с
полным отсутствием прогресса в области "положительной свободы" - реального
приращения социально-экономических прав и возможностей большинства.
История нового времени постоянно пытает человека: чего он в самом деле
хочет - расширения реальных прав, сочетающихся с возрастанием социальной
ответственности и соответствующего нравственно-волевого напряжения, или -
права на безответственное неучастие, на дезертирство от всех трудных
общественных обязанностей. Какой участи мы в глубине души больше хотим:
участи тех, чья ответственность расширяется, требуя полной отдачи сил, или
участи тех, чья "хата с краю", кто ничего не желает знать и ни за что не
отвечает? Когда Н.С. Хрущев, поверивший в решающие преимущества общественной
собственности на селе, отобрал у крестьян приусадебные участки вместе с
правом держать на них скотину, он еще раз оскорбил в крестьянине хозяина и
труженика, но, не отдавая себе в этом отчета, поощрил сидящего в нас "юношу
Эдипа", верного "принципу удовольствия". По воспоминаниям очевидцев, первая
реакция крестьянина на хрущевскую ликвидацию была досада, а порой и
отчаяние - отчаяние сидящего в нем труженика. Но прошло несколько лет, и
крестьянин сделал для себя эдипово открытие: как хорошо жить без
собственного подворья, не вставать спозаранку, не думать о кормах для своей
скотины. И когда опомнившаяся власть дала отбой и снова разрешила держать
скотину в личном пользовании, добрая половина крестьян предпочла этим не
воспользоваться: на селе родилось новое "поколение досуга", все больше
дистанцирующееся от прежнего "поколения труда". Этот новый тип
дифференциации сохраняет свое отношение к классовым различиям морали и
культуры: "поколение труда" в социальном и духовном смысле представляет
низовую культуру народа, живущего "принципом реальности", ибо тяготы
реальности ему не на кого переложить; "поколение досуга", напротив, тянется
к господской сибаритской культуре с ее "принципами удовольствия".
Кажется, мы до сих пор еще недостаточно прониклись мыслью о том, что
весь постмодернизм, философия "игрового" отношения к действительности есть
философия привилегированных - учение о том, в чем состоит истинная
привилегированность. Она состоит как раз в праве избранных на иронически
отстраненное отношение к окружающей действительности и к ролям, идущим от
"принципа реальности". Иными словами, откровение постмодерна состоит в том,
что реальность вовсе не всеобъемлюща, в ней имеются лазейки для особо
посвященных. Юридический и моральный закон, ответственность за содеянное,
непреложность нормы и безальтернативность обязательств, налагаемых
реальностью, - все это из универсального, касающегося всех,
постмодернистская философия привилегированных превращает в нечто, в принципе
"обходимое", подлежащее "деконструкции" со стороны тех, кто находится
наверху и кого меньше донимают тяготы реальности. Можно, пожалуй, уточнить
различия между теми, кто остался в плену "принципа реальности", и теми, кто
осваивает "принцип удовольствия" с помощью дополнительного признака,
указывающего на "черту оседлости". Юноша Эдип не связан чертой оседлости -
он выступает как вечный мигрант и дезертир, покидающий трудные пространства
и трудные роли. Его специфическая хронополитика состоит в том, что он
явочным порядком, не спрашивая общественного согласия, мигрирует из сферы
непреложных обязанностей (трудовых, бытовых, гражданских, политических) в
сферу игровой "факультативной" активности, в которой границы между
обязательным и необязательным размываются. Его специфическая геополитика
реализуется в его новой экстерриториальности - праве менять Отечество и
покидать трудное российское пространство ради более "удобных для жизни".
Кто же стоит на пути этих свободных миграций "юноши Эдипа" в
пространстве и во времени, кто по-прежнему воплощает запретительную
"отцовскую" инстанцию? Ответ на этот вопрос готов: это российская
государственность как таковая. В ней все постмодернисты, все несущие в себе
черты вольнолюбивого "юноши Эдипа", все "вольно играющие" угадывают
ненавистный традиционалистский образ - несущего репрессию Отца. Мы ничего не
поймем в установках и доминантах новой либеральной политики, во всех этих
лозунгах "минимального государства", умывающего руки, не вмешивающегося,
только разрешающего, но не запрещающего, если не уясним себе "эдипову"
ненависть к государственности со стороны сынков номенклатуры, сегодня
захвативших все общественные позиции и привыкших к вседозволенности. Они
никогда не позволят государству восстановиться во всей его мощи, потому что
твердо усвоили одну истину: крепкая государственность - это единственная в
России инстанция, способная призвать к ответу. Еще Хрущев, разоблачая "культ
личности", в сущности, занимался ничем иным, как утверждением гарантии
неприкосновенности для членов правящей номенклатуры. Неусыпная и неумолимая
государственность, основанная на принципе служилого консенсуса - когда все
слои общества исправно несут свою долю тягот - должна была быть заменена
избирательно щадящей, избирательно снисходительной государственностью:
по-старому требовательной к тем, кто внизу, по-новому "толерантной" и
потакающей для тех, кто наверху. Наши правящие реформаторы потому ведут свою
родословную от "хрущевской оттепели", что именно тогда была выдвинута
инициатива государственного "отцеубийства", позволившего привилегированным
"Эдипам" уходить от всякой национально-государственной ответственности.
Номенклатура всегда знала, что российское общество слишком неорганизованно и
беспомощно, чтобы с него реально спросить. Единственной инстанцией, кого
следовало опасаться, является государство, основанное на базе крепкого
"отцовского" авторитета и общеобязательной дисциплины.
Кто восстановил эту государственность, в свое время разрушенную
красными комиссарами - адептами мировой революции? Бесспорна здесь роль
Сталина. Сама его политическая биография - это процедура открытия российских
фактов, не укладывающихся в западную марксистскую схему. Большевики пришли к
власти под лозунгами "долой войну" и "грабь награбленное". Иными словами,
они уже тогда узрели присутствие в нашем народном сознании следы эдипового
комплекса, связанного с государственным дезертирством и побегом от
реальности. Эксплуатируя эдиповы комплексы тех элементов из народа, которые
оказались особо склонными к противогосударственному "баловству" и
"воровству", большевики до предела расшатали старую российскую
государственность и некоторое время оставались на распутье. С одной стороны,
в качестве "левых" западников они испытывали общую для всех западников
неприязнь к отечественной государственной традиции, как слишком явно носящей
авторитарные черты непререкаемой отцовской власти - дисциплинарно
взыскательной и придирчивой. С другой стороны, на передовом Западе, и в
особенности в Германии, на рубеже 20-30-х гг. стремительно перестраивающейся
с революционно-пролетарского на правонационалистический лад, у них не
оказалось надежных союзников и покровителей. Россия, словно "демократия по
Черчиллю", по всем признакам марксистской ортодоксии, казалась очень плохой
страной, но все другие оказались еще хуже. Поэтому партия, еще недавно
представленная внутренними и внешними "революционными эмигрантами",
отстраненно относящимися к этой отсталой, "непролетарской" стране, вынуждена
была заново натурализироваться в России. С этого времени ведет свое
исчисление начавшийся реванш "принципа реальности" над принципом
революционной мечты (пролетарского или люмпен-пролетарского "удовольствия").
Еще недавно пламенные революционеры критиковали семью - теперь надо было ее
восстанавливать. Отвергали патриотизм - теперь предстояло по-новому его
обосновать. Отвергали национальную историю - теперь предстояло ее
реабилитировать. Ясно, что главной мишенью восстанавливаемой
государственности стал "юноша Эдип", не признающий "принципа реальности" и
демонстрирующий склонность к доктринальному утопизму и реальному
дезертирству. Черты этого не признающего резонов юноши просматривались во
всех слоях дезориентированного радикальной революционной мечтой общества. Но
особого сгущения они достигали наверху, в номенклатурных группах.


НЕМАРКСИСТСКИЕ ОТКРЫТИЯ МАРКСИСТА СТАЛИНА

В наше время предельной идеологической замороченности самое трудное -
восстановить в правах здравый смысл и пробиться к реальности. Великие учения
настолько репрессировали здравый смысл, что для того чтобы стать на его
сторону в условиях перманентного идеологического давления, требуется
недюжинная воля.
До 30-х гг. Сталин занимался социалистическим строительством, опираясь
на авторитет марксистской теории. После ему предстояло заниматься
государственным строительством уже без опоры на нее и даже вопреки ее
указаниям. Отныне Сталину пришлось более или менее "нелегально" и интуитивно
привлекать старую русскую идею, поначалу начисто изгнанную со сцены. В свете
этой идеи многие факты выглядели совсем не так, как это освещало великое
учение. С точки зрения марксизма правящий класс оценивается в
целерациональном контексте экономического интереса: как группа, владеющая
средствами производства и осуществляющая свою гегемонию, опираясь на
соответствующий экономический базис. Но в свете старых русских интуиций
правящая (боярская) верхушка оценивается не только как группа, ищущая
материальных привилегий, но и как "субкультура", ускользающая от служилого
долга и его тягот. Носители русской идеи Фрейда не знали, как не читал его,
по всей видимости, и Сталин. Но узнаваемые черты "юноши Эдипа", норовящего
ускользнуть от государева "отцовского" авторитета и предаться
самопотакающему сибаритству, в правящем боярстве они высвечивали сразу и
безошибочно. Марксистская классика автоматически постулировала наличие
должной властной и собственническо-хозяйственной воли в правящем классе.
Российская интуиция оказалась проницательнее: она постигала и то, что
привилегированный статус включает "право" на изнеженное безволие, на игровое
существование, чурающееся всяких серьезных усилий. "Боярство" в контексте
этики служения выступало как эзотерическая субкультура, несущая такие тайны
привилегированного существования, о каких целерационально мыслящие, т. е.
движимые здоровым практическим интересом, люди могли даже не подозревать.
Игра в бесцельность, "в бисер", извращенные перевертывания знаков добра и
зла, общепринятого и "исключительного", заглядывание поверх принятых
барьеров, подмигивание темному и девиантному - вот фрейдистские тайны
господской культуры, которые от "отцовского" государева разума не были
укрыты. Быть господином - значит ускользнуть от цензуры "сверх-Я", не
подчиняться нормам общепринятой морали, иметь право лелеять и удовлетворять
запретные по обычным меркам инстинкты.
Словом, если измерять статус привилегированных по психоаналитическим
критериям, то окажется, что привилегия - это право на эдипову
инфантильность, на государственную "безотцовщину", на жизнь "без догмата".
Сталин это видел как никто ясно. Он понял, что борьба за крепкую российскую
государственность означает борьбу с правящим сибаритством и уклонительством,
с перманентным дезертирством привилегированных "юношей Эдипов",
выторговывающих себе право на неслужилое и неподотчетное существование. Вот
смысл сталинских репрессий 30-х гг.: это было средство восстановления
недостающего звена психоаналитической триады - "сверх-Я" как нормы,
принимаемой без рассуждений. Инфантильный дух, таким образом, был выбит из
номенклатуры; ей оставались, как это и всегда водилось на Руси, материальные
привилегии без привилегий "психоаналитических" (право на инфантильную
безответственность).
Второе из немарксистских открытий вождя касалось отношений между
государством и народом, с одной стороны, государством и правящим слоем - с
другой. В марксистской оптике государство выступает слишком
"экономикоцентричным" - как собственность правящего класса, в этом качестве
противостоящая народу. Как известно, русская идея раскрывает роль и сущность
государства совсем в ином ключе. Здесь главным оппонентом государства как
раз выступают "сильные", то и дело норовящие ускользнуть от государственного
контроля и навязать обществу двойные стандарты. Но государство не может
признавать двойные стандарты - это угрожало бы и единству страны, и
суверенитету власти. Вот почему самодержавные государи на Руси старались
опереться на низы общества, чтобы отбить сепаратистские и своевольнические
поползновения "сильных людей". Священный царь и святой народ - вот
сакральные полюса русской идеи, между которыми вклинивается сомнительный
третий, "боярский", элемент, своекорыстно работающий на их разделение. Этой
интуицией народности абсолютистского государства сполна проникся Сталин. Для
него государство стало не орудием правящего класса, посредством которого он
отстаивает свои привилегии и свою обособленность, а, напротив, орудием
нации, посредством которого она справляется со своеволием привилегированных
уклонистов. Для Сталина понятие "диктатуры пролетариата" высвечивало
древний, "восточный" смысл государства как инстанции, в первую очередь
держащей под прицелом сильных, всегда готовых обособиться от общества, а при
случае опереться и на внешние силы.
Третье "немарксистское" открытие Сталина касалось самой природы
прогресса и питающих его сил. Как известно, на марксистскую теорию сильно
повлияли работы Бахофена, касающиеся древнего материнского права. Старый миф
о "золотом веке" человечества, предшествовавшим грехопадению частной
собственности (первобытный коммунизм) нашел новое подтверждение в учении о
матриархате как состоянии, не знающем неравенства полов - первого из
проявлений социального неравенства. В лице теории Бахофена, сразу же
снискавшей огромную популярность на Западе, европейский модерн заполучает
аргументацию, впоследствии взятую на вооружение "новыми левыми" и носителями
"контркультуры".
Ранний модерн выстраивал свою идентичность посредством образа
Прометея - титана, похитившего божественный огонь для людей и тем самым
наделившего их титанической силой. В модерне, понимаемом на основе
прометеева образа, несомненно доминируют мужские,
завоевательно-покорительные черты. Речь идет о предельно мобилизованной
личности первопроходца, первооткрывателя, преобразователя, тираноборца. Но с
самого начала - уже в утопиях Ф. Рабле, просматривались и иные ипостаси
модерна, связанные с послабляющими импульсами, обращенными к спрятанному в
нас инфантильно-гедонистическому началу. "Мужская" ипостась модерна
выражается в идеологии накопления, что предполагает жертвенность,
мобилизованность, сплоченность, способность к стратегиям "отложенного
счастья". "Женская" ипостась модерна, до поры до времени спрятанная в тень,
означала, напротив, право на расслабленность, экономию усилий, социально
безответственную приватность, словом - идеологию потребления.
Сегодня мы ясно видим эту диалектику модерна и на себе ощущаем, к чему
она приводит. Как только в модерне начинают преобладать
женственно-инфантильные черты и прометеев проект преобразования мира
исподволь подменяется проектом Орфея - беззаботного певца, чурающегося
мобилизации, модерн превращается в постмодерн. Реальные преобразования
среды, реальная экономика, реальное строительство неизбежно предполагают
известный минимум общественной дисциплины, прилежания, ответственности, т.
е. аскетических черт. Парадокс модерна, таким образом, состоит в том, что в
социокультурном и психологическом отношениях он питается традиционностью,
требует определенного набора традиционных добродетелей. Целиком
"современные" люди, взыскующие легкости, расслабленности, никогда бы не
осуществили подвиг индустриализации, не выиграли войну, не создали
эффективные "полюсы роста" в не слишком богатой и развитой стране. Но и на
Западе, как об этом догадались наиболее проницательные из неоконсерваторов,
буржуазное общество реально обязано своими успехами арсеналу
дисциплинирующей добуржуазной культуры, олицетворяемому патриархальной
семьей, церковью и армией. "Юноша Эдип" - игрок и стилизатор, пуще всего
боящийся выступить в какой-либо ответственной роли, изначально не годился
для прометеева проекта модерна, завершившегося появлением организованных
крупных наций и развитых промышленных обществ.
Эти истины, спрятанные от европейского сознания и общественной науки до
самого последнего времени, для Сталина уже не были тайной. Он уже застал тот
бифуркационный момент в развитии прометеевой культуры, когда она готова была
к постмодернистским уклонениям, к реабилитации носителей эдипового
комплекса - дезертиров патриархальной семьи, армии и промышленности. Перед
лицом этого вызова Сталин сделал нетривиальный ход: он взял на вооружение
российскую патриархальную архаику, чтобы защитить модерн от посягательств со
стороны носителей постмодерна. Сталинский проект ускоренной модернизации,
индустриализации и урбанизации удался только потому, что в русском обществе,
в русском народе еще живы были традиции массовой жертвенности, этики
государева служения, соборного единства. Инородцы окраин, в том числе его
родного Кавказа, проживали в российском государстве, ставшем СССР, в
качестве "младших братьев" или "младших сыновей". Это сегодня
демократическая и националистическая пропаганда видит в соответствующих
понятиях оскорбительный намек на неравенство. На самом деле это чаще всего
означало совсем иное: быть младшим братом или сыном - значит пользоваться
известными привилегиями безответственности и избалованности. В российском
центре и налоги были выше, и приусадебные участки были меньше, и указы
строже, чем на национальных окраинах, которые "старший брат" обогревал и
защищал, понимая: на то он и старший. Оппонирующие российской
государственной идее "эдиповы комплексы" сильнее проявлялись на окраинах
"империи", и Сталин прекрасно это сознавал. Вот почему этот "инородец"
постоянно мерил свои действия стандартами русской культуры, апеллировал к
русскому народу, рассчитывая на жертвенность тех, кто прошел воспитание в
школе традиционной русской патриархальности и для которого "отцовские
порядки" были не внове. Сталинские насилия над крестьянством были не столько
"модернизацией", сколько "трансплантацией": он насильственно переносил
пласты самодостаточной общинной культуры из деревни в город, где она
становилась субстратом социалистической промышленности. Перенос происходил,
внутренняя аскетическая традиционность сохранялась.
Апофеозом государственнической мысли Сталина, реально ставящей его в
оппозицию ортодоксальному марксизму, является новое открытие роли и места
веры в государственном строительстве. Европейские вольнодумцы ставили вопрос
о науке и научной рациональности примерно так, как наши "чикагские мальчики"
вопрос о рынке. Если последние уверяли нас, что рынок появляется в тот самый
момент, когда уходит бюрократия, занимающаяся центральным планированием, то
первые убеждали общественное мнение в том, что научное мышление торжествует
в тот самый момент, когда уходит религия. На самом деле, как свидетельствует
трагический опыт XX в., именно великая религиозная традиция оберегала
массовое сознание от опаснейшего легковерия, от склонности пленяться самыми
примитивными мифами и суевериями. Религиозная аскетическая традиция -
важнейший союзник "принципа реальности", ибо учит о том, что рая на земле не
бывает, а вера в чудеса - не что иное как языческое богохульство. Именно
ослабление этой традиции позволило "юношам Эдипам" выглядеть убедительно,
когда они внушали нам (и самим себе) что нас ожидает изобилие без всяких
усилий, мир без войн, общество без насилия, или что у "России нет врагов", а
есть только доброжелательные стратегические партнеры. Традиционное
религиозное сознание отличалось значительно большей трезвостью взгляда на
земное человеческое бытие и границы возможного. У нас в России, где в силу
особого давления суровой природной и геополитической среды жизнь требует
трудных усилий и особой жертвенности, как нигде требуется подпитка сознания
верой. Без такой подпитки неизбежно наступает бунт инфантильных начал, не
выдерживающих слишком высоких требований общественного "сверх-Я".
Словом, Сталину-строителю новой советской империи пришлось заново
убедиться, что империя невозможна без церкви, а мировая империя - без
мировой церкви. Церковь дает империи не только высшее оправдание в лице
священного текста, но и расширяет ее кругозор своими возможностями в
качестве института великой мировой религии. Без мессианства нет настоящей
империи, а Россия - Сталин это знал - может существовать только в качестве
мировой империи. Не в силу особой геополитической алчности, а в силу законов
высококонкурентной среды в Евразии, где слабое государство в важнейшем
пространстве мирового хартленда никто терпеть не будет. В наши дни это
проявляется со всей откровенностью: "добровольно разоружившейся", ослабевшей
России ближние и дальние соседи не только не выражают причитающейся
благодарности, но прямо отказывают во всех, даже самоочевидных, правах.
Государство, находящееся в евразийском хартленде, в центре мира, должно
иметь в запасе особые, мироспасительные мессианские аргументы даже для
простого обоснования своего права на существование. Светское "минимальное
государство", демонстрирующее заурядный национальный эгоизм и
потребительско-прагматическую ограниченность, долго здесь продержаться не
сможет.
Этой интуицией мессианского и фундаменталистского знания, раскрывающего
роль империи как особой теократии, несущей свет миру, сполна обладал Сталин.
"Теократический уклон", о котором столько говорят адепты целиком светской,
беззаботной по части господствующих ценностей государственности, исторически
неизбежен для всякой империи, тем более для той, что скрепляет склонные
распадаться евроазиатские части мира. Для большой государственности
требуется мессианская жертвенность, являемая как изнутри, так и извне.
Изнутри - ибо тяготы служилой аскезы в России таковы, что никакое светское -
по определению скептическое и прагматическое - сознание их не выдержит и
"инфантильно" взбунтуется, защищая индивидуалистический "принцип
удовольствия". Извне - ибо для того, чтобы ближние и дальние соседи признали
крупную государственность со всеми ее геополитическими полномочиями,
требуется, чтобы эта государственность имела конкурентоспособную
мироустроительную идею, адресованную, в соответствии с традиционным духом
мировых религий, не только собственной стране, но и всей ойкумене.
Можно прямо сказать: у всего славянства, заметно уступающего в
численности и Китаю, и Индии, и мусульманскому миру, не было бы никаких
шансов занять доминирующие позиции в огромной Евразии, если бы Россия не
только не объединила его в дисциплинированную "блоковую систему", но и не
наделила мессианской, мироспасательной идеей, понятной на Западе и на
Востоке, на Севере и на Юге континента. И здесь опять-таки обнаруживается,
что мессианская идея является "отцовской" по характеру своей мотивации. Не
случайно весьма вольнолюбивые и самолюбивые, но лишенные мессианского
темперамента славянские этносы Восточной Европы в большинстве своем
оказались неприспособленными к самостоятельному государственному
строительству. Видно, особенности нашего геополитического ареала таковы, что
"юношам Эдипам", чурающимся настоящей "отцовской" дисциплины, построить
здесь прочную государственность вообще не дано. Храбрость, честолюбие,
самолюбие и прочие "рыцарские" качества вполне совместимы с эдиповым
комплексом, и они неплохо демонстрируются в политической истории западного и
южного славянства. Чего явно не хватало, так это прививаемой в "отцовской
школе" коллективистской дисциплины, законопослушной прилежности, великого
терпения и смиренного, жертвенного служения. Братья-славяне одновременно
тянутся к России, рассчитывая получить через нее недостающие политические
гарантии, и бунтуют против нее, ибо далекий сосед и даже прямой противник
для "юноши Эдипа" зачастую предпочтительнее кровного родственника, постоянно
взывающего к долгу и ответственности. Этим и объясняется парадокс,
прозорливо отмеченный и разгаданный Ф.М. Достоевским: "...По внутреннему
убеждению моему, самому полному и непреодолимому - не будет у России и
никогда еще не было таких ненавистников, завистников, клеветников и даже
явных врагов, как все эти славянские племена, чуть только их Россия
освободит, а Европа согласится признать их освобожденными!.. Начнут же они,
по освобождении, свою новую жизнь... именно с того, что выпросят себе у
Европы, у Англии и Германии, например, ручательство и покровительство их
свободе, и хоть в концерте европейских держав будет и Россия, но они именно
в защиту от России это и сделают" [1, 321, 322].
Это "эдипово" самолюбие малых народов И.В. Сталин хорошо знал, ясно
понимая, что на таком инфантильно-эгоистическом самолюбии крепкую
государственность не построишь. Вот почему он так прямо обращался именно к
русскому народу и его знаменитый тост на празднике победы в честь великого
русского народа - не праздничный комплимент, а итог выстраданного военного
опыта.
Сегодня вопрос о "русском традиционализме", о том, чего он стоит и куда
ведет, затрагивает не только исторические судьбы прочной государственности
как таковой, но и судьбы проекта модерна в истории, судьбы прогресса. Смогут
ли эстафету классического модерна принять "юноши Эдипы", начисто отвыкшие от
дисциплины и испытывающие отвращение к прилежанию и ответственности?
Конечно, если модерн реинтерпретировать в постмодернистском ключе, связав
его с игровым отношением к миру и мотивацией избегания усилий, тогда
инфантильно игривый и прихотливый "юноша Эдип" может претендовать на лавры
носителя и выразителя современности. Но если мы поймем, что все "игровые
субкультуры" и игровые практики в конечном счете являются паразитарными и
держатся до тех пор, пока еще существуют "крайние", согласные нести ношу
трудного земного бытия не играя, а всерьез, то тогда становится ясно, что
лишь культурные ареалы, сохранившие традиционную аскезу и пиетет, являются
последним прибежищем модерна в его неподдельной,
прометеево-преобразовательной и героической ипостаси. Если даже мы пойдем
дальше и вспомним об экологических "пределах роста" и экологической
ответственности человечества, то и здесь не остается сомнений в том, что
безответственно-гедонистический "юноша Эдип" вовсе не союзник экологизма и
не носитель альтернативы глобальному кризису. Словом, и героическое начало
модерна, и аскетический конец (самоограничение) его скорее требует
"отцовской" дисциплины, чем "эдипового" инфантильного своеволия.

---

От	IGA
К	Павел (25.04.2003 10:06:01)
Дата	25.04.2003 16:43:14

Панарин в "Завтра"

---

"Павел" wrote:

> http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/03/492/41.html

Действительно, критика и альтернатива "Эрос и цивилизация" Маркузе.

Хотя мысль Панарина о том, что "[российскую] государственность разрушили
красные комиссары ? адепты мировой революции" imho спорна и не
доказывается фактически. в статье.

Да и "носители постмодерна" в 30х годах - как-то это... того.

---

От	Pout
К	IGA (25.04.2003 16:43:14)
Дата	28.04.2003 09:48:45

Re: Панарин в...

---

IGA сообщил в новостях
следующее:92660@kmf...
> "Павел" wrote:
>
> > http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/03/492/41.html
>
> Действительно, критика и альтернатива "Эрос и цивилизация" Маркузе.
>
> Хотя мысль Панарина о том, что "[российскую] государственность
разрушили
> красные комиссары ? адепты мировой революции" imho спорна и не
> доказывается фактически. в статье.
>
> Да и "носители постмодерна" в 30х годах - как-то это... того.
>

имхо по моему скромному П-н - недалекий человек, бренчущий наборчиком
для душевно бедных

уже и фрейдизьм вроде на полном серьезе...абалдеть.
"Комплекс отца" - была такая отличная пародия (западная, кажется
итальянская)на лефт.ру, но с ходу не найти. Там идея , что все проблемы
у
насилуемых и эксплуатиремых бигбизнесом работяг - от комплекса вины , "
вытеснений" и прочей фрейдистской фигни. Лучше злая пародия, чем
бренчащий
бубнеж

---

От	Fox
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	25.04.2003 09:28:55

Интересный взгляд на природу демократов (прислано Ю. В. Крупновым)

---

http://www.pereplet.ru/text/lyubjin22apr03.htmlА.И. Любжин

Эпитафий

17 апреля у подъезда собственного дома был убит и 20 числа того же месяца похоронен на Ваганьковском кладбище независимый депутат Государственной Думы, один из организаторов “Выбора России”, один из отцов-основателей партии “Либеральная Россия” и проч. и проч. и проч. Сергей Юшенков.

Пресса называет случившееся “трагедией”. Мы категорически не согласны с этим определением, поскольку трагедия — по Аристотелю и de facto — представляет собой нечто иное; погибающему герою, чтобы стать героем подлинно трагическим, необходимо обладать определенными качествами, а у зрителей само зрелище должно вызывать “страх и сострадание”, что приводит к “катарсису”. В данном случае, — думаю, не у меня одного — шевелится чувство иного порядка, некоторое злорадство даже, что ли, гениальную формулировку для которого Мольер нашел в драматическом произведении несколько иного жанра: “Ты сам этого хотел, Жорж Данден!”. Безусловно, если мы не сочувствуем Божьей твари, чья жизнь пресеклась от насильственного действия, не предусмотренного ни Божьими, ни человеческими законами, это вступает в прямое противоречие с евангельским требованием личного совершенства, и нам еще придется дать ответ за свою скудость в добре; но нам будет что сказать и в свое оправдание — невозможно найти нравственные силы на достойное сочувствие тысячам и десяткам тысяч наших сограждан, покинувших этот мир раньше срока — кто от пули, кто от голода, кто из-за отсутствия лекарств — из-за торжества в нашем Отечестве того политического строя, который насильственно и небезуспешно продвигал покойный; таким образом, никто не может снять с него долю ответственности (не самую большую среди наших современников, но и не настлько малую, чтобы ей можно было пренебречь) за все произошедшее и происходящее, в том числе и за собственную насильственную смерть. В очереди за нашим сочувствием покойный стоит в самом хвосте. Авторы и исполнители преступления (мы не претендуем на лавры Сивиллы Кумской, предполагая, что они останутся неизвестны широкой общественности) в данном случае глубоко неинтересны. Версии относительно заказчиков убийства — занятие досужее и праздное.

Есть, однако, еще одно обстоятельство, которое необходимо отметить в связи с событием, происшедшим на улице с роковым для покойного названием. Юшенков, по многочисленным свидетельствам, которым у нас нет оснований не доверять, был человеком лично честным. Честным демократом. По своим интеллектуальным задаткам он был политическим доктринером, то есть человеком, подходящим ко всем явлениям окружающей действительности с лекалом, скроенным по чертежам Прокруста. Честность была фактом (впрочем, вызывающим уважение) его личной биографии; доктринерство было тем, что определяет его заслуги/вину по отношению к “этой стране”.

Когда-то светлейший князь Меншиков, командующий Крымской армией, узнав, что где-то обнаружился честный интендант, просил прислать оного скорее в его распоряжение. Словосочетание “честный демократ” — такой же оксюморон, как “честный интендант” (и даже в еще большей степени). Единственный честный демократ остался в нашу эпоху невостребованным государственной службой. Нечестные доктринеры (имя им легион) востребованы массово; но, при всем очевидном нравственном регрессе сравнительно с николаевской эпохой, мы не думаем, что смысл существования этого единственного “оксюморона” заключался в том, чтобы светом своей личности облагородить доктринерские потемки государственного управления.

Его задача была в другом. Пока он был жив, он был тем исключением, которое подтверждает правило, гласящее о невозможности для политика российской авансцены совмещения в одном лице личной честности и демократических взглядов. Теперь исключений нет. Сказав “демократ”, говоришь и Б, и В, и далее, не рискуя ошибиться. В этом и заключается смысл выстрелов, прозвучавших в прошлый четверг на улице Свободы, — правило не может быть нарушено, и природа строго следит за исполнением своих законов.

---

От	Рустем
К	Fox (25.04.2003 09:28:55)
Дата	06.05.2003 11:19:45

Убивают буржуазников, но не коммунистов и социалистов....К чему бы это?

---

Дмократов всё-таки бьют и иногда за политику( чаще за корупцию, но есть всё же и политические мотивы). Любопытно, что никто из левых ни разу такой напасти неподвергся, невзирая на вопли о диктатуре,якобы "эскадронах смерти" и прочее. То ли это означает, что все-таки пока еще режим и правые держаться в рамках приличия, то ли то, что левые у нас бутафорские, встреннные в режим и ему неопасные. Такие разговры среди осведомленных людей давно идут о верхушке КПРФ, кстати. Правда ли это?

---

От	Рустем
К	Fox (25.04.2003 09:28:55)
Дата	06.05.2003 11:18:31

Убивают буржуазников, но не коммунистов и социалистов....К чему бы это?

---

Дмократов всё-таки бьют и иногда за политику( чаще за корупцию, но есть всё же и политические мотивы). Любопытно, что никто из левых ни разу такой напсти не подвергся, немстря на все жалобы о "диктатуре", якобы "эскадронах смерти" и прочее. То ли это означает, что все-таки пока еще режим и правые держаться в рамках приличия, то ли то, что левые у нас бутафорские, встреннные в режим и ему неопасные. Такие разговры среди осведомленных людей давно идут о верхушке КПРФ, кстати. Правда ли это?

---

От	Fox
К	Рустем (06.05.2003 11:18:31)
Дата	07.05.2003 17:46:06

Вы же сами отвечаете своим вопросом.

---

Уважаемый Рустем!

левые у нас бутафорские, встреннные в режим и ему неопасные. Такие разговры среди осведомленных людей давно идут о верхушке КПРФ, кстати. Правда ли это?

Ваш вопрос подразумевает ответ. Не стоит идентифицировать верхушку и рядовых членов партии коммунистов. Так же как не стоит смешивать верхушку РПЦ и собственно Православие.
Первая (как и в случае с КПРФ) заслуживает стенки.
Для того, что бы определить, что именно происходит, нужно - обладая чутьём и ощущениями наших противников - представить, что бы сам сделал на их месте для достижения оптимального положительного для себя результата. Тогда очень многое становится понятно.
С уважением.

---

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	24.04.2003 08:42:38

Немцов у воронежских студентов (*+)

---

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/03/491/32.html

О том, как Б.Немцов пытался "приручить" студентов и преподавателей
Воронежского государственного архитектурно-строительного университета
(ВГАСУ), рассказали сами студенты в письме в Госдуму своему депутату
Г.КОСТИНУ. В принципе, для миллионного города приезд чубайсовского
однопартийца - событие малозначимое, но авторов письма возмутило то, как
"грубо была искажена в СМИ информация о нем". А народ должен знать правду о
том, как всё происходило на самом деле, и как "любят" Бориса Ефимовича в
русском городе Воронеже. Разделяем стремление авторов письма донести правду
людям, и с этой целью воспроизводим их рассказ.
Всё началось с желания Бориса Ефимовича Немцова, друга Гайдара и
приемного сына Наины Иосифовны Ельциной, посетить "красный пояс". Движимый
жаждой преодоления пятипроцентного барьера на парламентских выборах и
завлечения в свой малонаселенный СПС юных душ, он решил напрямую пообщаться
с будущими строителями и их учителями. Ректор университета И.С.Суровцев
любезно предоставил такую возможность федеральному депутату, сняв
предварительно студентов с занятий, которые в основном и заполнили место
встречи - учебную аудиторию на 300 мест.
Как говорится в письме, действо обставлялось красиво и с размахом, в
духе типичных тусовок столичного бомонда. Аудитория была увешана символикой
СПС, у стола президиума красовалась корзина с цветами, налево и направо
раздавались яркие приглашения и книга Б.Немцова "Провинциал". В 12.00 вошел
сам герой дня в сопровождении ректора и начал выступление. Говорил долго и
много на все темы: о войне в Чечне, о реформе ЖКХ, клеймил чиновников,
правительство, профсоюзы. Конечно, призывал голосовать за СПС, рекламировал
"благие" намерения олигархов и своей партии, во всех бедах и
катастрофическом положении страны винил коммунистов и "батьку Лукашенко".
Однако "обличающая" сила немцовского спича оказала обратное желаемому
воздействие на аудиторию. Собравшиеся начали недовольно гудеть. Тогда Немцов
решил воспользоваться финансовым "козырем". Перекрывая гул, он громко
заявил: сегодня нескольким студентам будут вручены документы на получение
стипендий. В ответ зал отреагировал смехом. Посыпались реплики: "Обман!
Деньги вперед! Утром деньги - вечером стулья". Идея с подкупными стипендиями
зависла.
Немцов поспешил перейти к заготовленным ответам на якобы поступившие к
нему вопросы. Но здесь его быстро разоблачили: откуда, мол, эти вопросы
взялись, если ни один человек пока ни о чем его не спрашивал? Задуманный
сценарий встречи рушился, и в тот момент, когда Борис Ефимович пытался найти
выход из неприятного положения, к нему с вопросами, действительно,
интересовавшими аудиторию, обратился подполковник запаса, кандидат
технических наук доцент В.И.Рышков:
- Ответьте, Борис Ефимович, почему ваша фракция СПС пошла на грубое
нарушение статьи 135 главы 9 Конституции РФ и проголосовала за запрет
референдума по самым важным для народа реформам? Почему, когда президент
Белоруссии А.Г.Лукашенко не пустил вас с Хакамадой в Белоруссию, куда вы
везли деньги для свержения законно избранного президента, Россия тут же
руками "Газпрома" ограничила поставки газа в Белоруссию и фактически начала
экономическую блокаду братской республики? И просьба: передайте г-ну
Чубайсу, пусть прекратит энергетический терроризм.
Эти слова преподавателя вызвали одобрение и поддержку зала. В адрес
Немцова посыпались нелицеприятные реплики: "Бедоносцы", "Гайдар в одну ночь
ограбил страну", "Чубайс обманул ваучерами, распродал жулью нашу
собственность", "В тюрьме уже сидит часть вашего электората, там и
встречайтесь с вашими избирателями" и т.д. На помощь столичному гостю
поспешил ректор, запретив преподавателям выступать и задавать вопросы. Один
из них в знак протеста покинул аудиторию. Но и студенты не оправдали надежд
Б.Н. Их вопросы и комментарии оказались не менее острыми:
- Борис Ефимович, о вас и вашей партии я могу сказать словами
Ф.Э.Дзержинского: "То, что вы до сих пор не сидите в тюрьме, это не ваша
заслуга, а наша недоработка". А вопрос у меня такой: где нам, молодым,
работать после вуза?
- Где ваша партия берет такие огромные деньги на партийные дела и на
рекламу?
И на эти вопросы Немцов не смог ответить. Столичный провинциал явно
потерял самообладание, стал кричать про "идиотов", про презумпцию
невиновности, суды и т.п. А из зала сыпались возгласы: ложь! партия жулья!
Снова пришлось вмешаться ректору, чтобы прекратить вопросы к высокому
гостю. А Немцов хотел было перейти к торжественному вручению неких
документов кому-то из студентов якобы на стипендии. Но это уже было
совершенно никому не интересно. Студенты начали дружно покидать помещение.
"Чему вы их учите?"- раздраженно бросил Б.Н. ректору.

Но и этим дело не кончилось. Авторы письма обратились к депутату
Госдумы, избранному от Правобережного одномандатного избирательного округа
?77 Воронежской области, члену Агропромышленной депутатской группы Георгию
Васильевичу Костину, с просьбой передать Б.Е.Немцову, свои вопросы, на
которые они так и не получили ответов во время описанной выше встречи:
"В каких войсках служат дети членов СПС? Разве вы не понимаете, что при
предлагаемом вами шестимесячном сроке службы нас можно будет использовать
только как рабов на строительстве генеральских дач?"
"Вы, вводя платное образование, хотите проводить конкурсы не умов, а
кошельков?"
"Чем вы руководствуетесь, когда голосуете за бюджет, по которому
стипендий не хватает даже на проезд к вузу?"
"Зачем вы пытаетесь привлечь на свою сторону голодных студентов, не
стесняясь при этом отстаивать интересы олигархов, разграбивших страну? Вы
нас за дураков считаете?"
"Почему ваша партия выступает против союза России с Белоруссией?"
"Почему ваша партия не влилась в "Единую Россию", если, по словам
Чубайса, Путин реализует ваши идеи?"
Депутат вопросы передал. Но дождутся ли воронежцы от Немцова ответов на
свои вопросы? Вряд ли. Впрочем, как и Немцов - голосов избирателей в
"красном поясе".

Публикацию подготовила Лидия НОВИКОВА

---

От	Galina
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	23.04.2003 01:13:50

Цитата о парламентском режиме и СМИ. (+)

---

http://phobis.narod.ru/authors/hitler/mein1_10.html

Первопричина этой болезни заложена у нас в значительной мере в парламентском режиме — недаром этот режим является воплощением безответственности в ее чистом виде.

Возьму только несколько примеров из числа многих. Прессу принято называть, как известно, "великой державой". Особенно любят этот эпитет в журналистских кругах. И действительно, значение печати поистине огромно. Роль печати переоценить невозможно. Ведь именно на долю печати выпадает продолжение воспитания людей уже в зрелом возрасте.

Читателей нашей прессы в общем и целом можно подразделить на три группы:

во-первых, те, кто верит всему, что читает;
во-вторых, те, кто не верит ничему, что читает;
в-третьих, те люди с головами, которые умеют отнестись критически к прочитанному и делать соответственно этому свои выводы.

В цифровом отношении первая группа является самой большой. Она состоит из основной массы народа и поэтому представляет собою наиболее примитивную в идейном отношении часть нации.

Вторая группа читателей в цифровом отношении значительно меньше. В одной своей части она состоит из элементов, ранее принадлежавших к первой группе, затем в результате долгого опыта разочаровавшихся и бросившихся в обратную крайность: теперь они уже ничему не верят, пока это "только напечатано в газетах". Они ненавидят все газеты и либо не читают их вовсе, либо бесконечно возмущаются их содержанием, полагая, что все газеты состоят только из неправды и лжи. Иметь дело с этими людьми становится очень трудно, так как они настроены недоверчиво и тогда, когда дело идет о правде. Эти люди почти целиком потеряны для всякой положительной работы.

Третья группа в цифровом отношении самая небольшая. Она состоит из действительно духовно развитых личностей, которым и врожденные качества и воспитание облегчили возможность самостоятельного мышления.

Эти люди пытаются составить свое собственное мнение, все прочитанное они подвергают собственной проверке и лишь затем делают практические выводы. Такие люди прочитывают всякую газету критически. Тут автору статей иногда приходится нелегко. Господа журналисты относятся к таким читателям весьма прохладно. Для людей этой третьей группы уже не так опасно и вообще имеет не такое большое значение все то, что попадается в наших лживых газетах.

Этот круг читателей уже давно привык в каждом журналисте принципиально видеть человека ненадежного, который только в виде исключения иногда скажет правду. К сожалению однако, великое значение этих прекрасных людей не в их количестве, а тальков их интеллигентности. К несчастью, таких людей совсем мало и это очень плохо, в особенности в нашу эпоху, когда ум—ничто, а большинство—все. В наш век, когда избирательный бюллетень решает все, наибольшее значение получает именно первая, самая многочисленная группа читателей газет, т. е. группа совсем неискушенных людей, легко верящих всему.

«Моя борьба (Mein Kampf)»
Адольф Гитлер

---

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	22.04.2003 19:27:49

Кагарлицкий. КПРФ перед выбором (*+)

---

http://politics.pravda.ru/politics/2003/1/5/8/9911_.html

Записки постороннего: КПРФ перед выбором
21.04.2003 22:21

Россия – страна «левая». Так нам говорили публицисты, политики и философы. Социологические опросы, проводившиеся самыми разными службами, свидетельствовали, что «левые» ценности у нас разделяет минимум 60% населения (по некоторым данным – до 80%).
Увы, это плохо ложится на реальный политический пейзаж. Коммунистическая партия РФ, несмотря на все её успехи, не «выбирает» и половины левого электората. Изрядная часть населения не ходит на выборы, голосует против всех или отдает свои голоса более мелким партиям. Хуже того, примерно треть традиционных избирателей КПРФ как раз не придерживается левых взглядов!

Смена обстановки

В 1992-95, когда формировалась нынешняя партийно-политическая система, общество было в переходном состоянии. Социальное положение людей – неопределенно, интересы не вполне ясны им самим. В этом смысле все наши партии представляют собой слепок с реальности начала 1990-х. Та реальность ушла в прошлое, но отнюдь не порожденные ею политики и организации: цирк уехал, клоуны остались.
Коммунистический избиратель 1990-х годов был консервативен, малообразован и немолод. Партия получала преимущество в мелких городах, в деревне, в зонах затяжной экономической депрессии. Сторонник КПРФ больше напоминал как раз «правого» европейского избирателя. Не удивительно, что настроения подобного электората были удивительно похожи на взгляды правых националистов во Франции, Австрии или Норвегии (неприязнь к евреям и «черным», страх перед всем новым, «чужим»).
Компартия пыталась, как могла, удовлетворить этот спрос. Но главное, люди, отдававшие голоса коммунистам, нуждались в защите со стороны государства. КПРФ дать эту защиту в большинстве случаев не могла, но могла её хотя бы обещать, ссылаясь на опыт советского прошлого.
Между тем, на рубеже веков в стране произошли перемены. Новая система, так или иначе, стабилизировалась. Люди осознали своё место в ней, свои интересы. Граждане России стали преодолевать позднесоветскую наивность. И многие из тех, кто в 1990-е годы надеялись выиграть от перемен, обнаружили, что их положение в обществе сильно отличается от их ожиданий.
Рубежом стал дефолт 1998 года. Тогда удар пришелся по пресловутому «среднему классу», который потерял сбережения, озлобился и почувствовал, что система к нему несправедлива. С другой стороны, после девальвации рубля ожила отечественная промышленность. Ранее про рабочий класс можно было говорить лишь условно, как о миллионах людей, пытающихся выжить на фоне разваливающихся предприятий. Теперь многие заводы заработали, коллективы более или менее стабилизировались. Говорить о рабочем движении пока рано, но уверенности в себе у людей стало больше. И, наконец, пришло новое поколение, выросшее уже в постсоветской России. Оно не стремится в прошлое, но не имеет никаких иллюзий относительно нынешнего порядка.

«Медведь» на грядке «левых»

Тем временем на политическую сцену вышла «Единая Россия». Из всех наших партий она одна создана под требования нового времени и вполне им соответствует. Можно сколько угодно издеваться над бюрократическими манерами «медведей», старательно имитирующих «советский стиль». Но именно в этом их новизна и эффективность. С одной стороны – они апеллируют к советской ностальгии старшего поколения. Они привычны и понятны. А с другой – они обещают оставить всё как есть. Иными словами, они за капитализм. Причем именно за тот вариант капитализма, какой сложился в современной России.
Раньше у КПРФ была монополия на «советскую ностальгию». Теперь – нет. Избиратель КПРФ был консервативен. Но за 12 лет смысл «консерватизма» изменился. Люди, боящиеся перемен, стремятся уже не вернуться в Советский Союз, а просто благополучно дожить свои дни при теперешней системе, по возможности не замерзнув зимой, не утонув весной и не умирая от голода летом. Им нужна государственная помощь, которую КПРФ, не имея власти в большинстве регионов, предоставить не может. Напротив, «Единая Россия» готова помогать. Она не решит всех проблем, но вмешаться в отдельных случаях может вполне успешно. Московские интеллектуалы долго смеялись, когда «медведи» обещали контролировать выплату зарплаты и пенсий. А зря. Обычный прием «единороссов»: начальник приезжает в какой-то богом забытый городок, проводит совещание и на следующий день задолженность выплачивается.
Пропагандисты КПРФ повторяют, что их сила и популярность растет с каждой прорвавшейся трубой, с каждым замороженным домом. Увы, это не так. Если кто-то и способен построить стратегию на народных несчастьях, то только «Единороссы». Ибо в текущем режиме починкой труб и размораживанием котельных занимается не Зюганов, а Шойгу. Чем больше неприятностей в низах общества, тем более к месту оказываются «медведи». Они сами проводят жилищно-коммунальную реформу и сами собирают против неё подписи. Вспоминается Твардовский: «Это вроде как машина скорой помощи идет. Сама едет, сама давит, сама помощь подает».
Думаете, такая пропаганда не работает? Среди образованных людей в крупных городах – конечно нет. Но это же не на столичных интеллектуалов рассчитано!
Апрельское антивоенное шествие «Единой России» в Москве стало кульминацией борьбы «медведей» за «советское наследство». Мероприятие было от начала до конца выстроено по канонам официальных демонстраций времен Брежнева. Людей сняли с работы или с занятий, чтобы организованно попротестовать против американского империализма. Речи были выдержанны в той же казенно-бюрократической манере: «Я как женщина и мать…» - «Мы вместе с народом Ирака…» - «Всё прогрессивное человечество» и т.д. И опять московские интеллектуалы смеялись, объясняя, что настоящее антивоенное движение в Европе на всё это похоже как собака на варежку. Но задача-то состояла не в том, чтобы имитировать современные европейские протесты, а в том, чтобы восстановить советские методы «организации масс». На этот раз – для правой, консервативной партии. КПРФ долго жила на политическом наследстве КПСС. Теперь на это же наследство претендует «Единая Россия».
«Советское» никогда не было равнозначно «левому». Теперь два понятия окончательно разделяются. И в этом настоящая трагедия КПРФ. Не удивительно, что компартия начала терять свой традиционный электорат. Выборы 2001-2002 годов показали: её консервативный избиратель постепенно переходит к «партии власти». Что, в общем, нормально. Положение партии было бы совершенно трагичным, если бы неожиданно к ней не пришел совершенно новый избиратель. Во время выборов в Нижнем Новгороде, потом – в Иркутске, Красноярске мы увидели новый расклад. Деревня, мелкие города, малообразованные и пожилые люди всё более склонны голосовать за выдвиженцев Путина. Это их последняя надежда. Зато в крупных промышленных городах, университетских центрах, среди более молодых и стабильно оплачиваемых работников всё больше людей готовы отдать голос кандидатам оппозиции. Здесь, однако, надо сделать важную оговорку. Голосуют всё же не за коммунистов, а за конкретных кандидатов, часто даже не состоящих в партии. Результаты Сергея Глазьева в Красноярске – типичный тому пример. Без поддержки КПРФ он вряд ли добился бы успеха. Но было бы наивно записывать все голоса Глазьева в копилку компартии.
Насколько КПРФ вообще способна работать с этим новым, как там выражаются, «нетрадиционным» электоратом? Вообще-то рабочие, интеллигенция, жители крупных городов, демократическая часть среднего класса – как раз и есть самый традиционный электорат левых. Но беда КПРФ в том, что она за десять лет своей истории левой партией так и не стала. Сегодня её выживание зависит от того, сможет ли она ею стать. Не «обновленной» и «модернизированной», а хотя бы просто левой – в самом привычном, традиционном смысле.
Увы, это означает выбросить за борт изрядную (и самую любимую) часть идеологического багажа, накопленного за прошедшее десятилетие.
Придется защищать не «культурную самобытность», а права рабочих, не «имперские идеалы», а интересы национальных меньшинств (вот вам и гарантированные 20% электората). Придется говорить не о «державности» и «соборности», а о таких скучных вещах как прогрессивный подоходный налог, природная рента, реформа общественного сектора. Придется, наконец, рискуя поссориться с олигархами, выдвинуть на первый план вопрос о национализации «нефтянки» и энергетики (за что выступает подавляющее большинство россиян).
Анатолий Баранов как-то назвал КПРФ монополией по предоставлению оппозиционных услуг населению. Но времена меняются: потребители имеют право потребовать более качественных услуг!

Правый национализм

В общем, чтобы выжить КПРФ должна попытаться соответствовать своему названию и из державно-патриотической партии превратиться в организацию с социалистической идеологией (и, следовательно - интернационалистской). Нет иного выхода, кроме как вернуться в ряды международного левого движения. Однако сделать это будет непросто. Да и с западными левыми КПРФ откровенно разошлась. Она не участвовала в социальных форумах, не поддерживала антиглобалистские демонстрации, не вступала в дискуссии. И дело вовсе не в недостатке средств на международную работу, на что периодически ссылаются функционеры партии. Во-первых, деятели КПРФ с удовольствием ездят за рубеж, но только почему-то не на левые мероприятия. А во-вторых, партия может рассчитывать даже на международные средства, которые выделяются по линии европарламента и других организаций на поддержание международных контактов (западные левые имеют свою долю в этих фондах). Увы, не только западные активисты не особенно рвутся тратить эти деньги на функционеров КПРФ, но и россияне об этом почти никогда не просят. Функционерам партии просто нечего сказать на собраниях левых. В этой ситуации, похоже, «лучше жевать, чем говорить». О чем они будут беседовать с профсоюзными активистами и пацифистами во Флоренции? О былом величии империи или о засилье турок-месхетинцев в Краснодарском крае?
Принято говорить, что КПРФ несовместима с западными левыми уже потому, что национализм несовместим с левой идеологией. Это не вполне верно. В рамках международной левой мы находим целый ряд движений, которые могут быть характеризованы как лево-националистические. Таковы были, например, левые сионисты лет 30 назад – теперь их место заняли левые палестинцы (которые, кстати, свою идеологию в значительной мере скопировали именно с раннего, прогрессивного сионизма). Таковы, некоторые греческие организации. В конце концов, «культовые» мексиканские сапатисты постоянно говорят о патриотизме, национальном достоинстве и т.д.
Признаюсь откровенно, у меня левый национализм тоже вызывает немало вопросов. Но сейчас речь не о моих личных пристрастиях. Главная проблема КПРФ не в том, что она считает себя партией российских патриотов и даже националистов, а в том, что её национализм не левый, а правый.
Язык партийных лозунгов и речей говорит сам за себя. Патриотизм КПРФ не социальный, а державный. Не гражданский, а имперский. На первом плане не многонациональный российский народ, а понимаемый в сугубо этническом, даже племенном смысле – «русский человек». Наконец, левый национализм – всегда светский, антиклерикальный. В этом его суть: национальная общность понимается как демократическое объединение граждан, а не как узаконенная государством религиозная община, отторгающая «чужих». Напротив, КПРФ накрепко связала себя с православной церковью, отстаивая её интересы как свои собственные. История с преподаванием православной культуры в школе более чем показательна. В Европе и Латинской Америке именно прогрессивные националисты боролись против церковного влияния на образование. Религия – частное дело, которое должно быть выведено за рамки политики. Это азбука «гражданского национализма» во всем мире (от арабских стран до Скандинавии).
Об антисемитских мотивах в пропаганде КПРФ нет даже смысла распространяться – эта тема вовсю отработана либеральными масс-медиа. Причем показательно, что партия даже понимая, что несет от этого серьезный ущерб, всё равно не решилась отмежеваться от людей, выступавших с откровенно расистскими заявлениями. Их, конечно, покритиковали, но по-товарищески, сочувственно.
Самое забавное, что большая часть избирателей КПРФ отнюдь не заражена подобными предрассудками. И во всяком случае – самые «верные» избиратели партии, советские пенсионеры и ветераны отнюдь не являются по своей культуре ни антисемитами, ни православными. Они-то как раз воспитаны в духе интернационализма и атеизма. А советский патриотизм (с его «дружбой народов», «братской семьей» и т.д.) вовсе не предполагал ни восхищения перед Российской империей, ни ненависти к «черным», ни деления граждан на христиан и мусульман.
Беда в том, что «верный советский пенсионер», который голосует за КПРФ (и которого никакой «медведь» не соблазнит изменить партии) абсолютно аполитичен. Он ничего не знает о политике партии по большинству вопросов. Он не интересуется раскладами в Думе. Он не читает программных документов. Он даже не смотрит новости по телевизору. Он просто приходит раз в четыре года на избирательный участок и ищет в списке аббревиатуру «КПРФ».
Абсурд ситуации в том, что правые националисты, православные клерикалы и убежденные антисемиты отнюдь не составляют в России массового электората, за который имело бы смысл бороться даже по соображениям прагматическим. Православное население, которое действительно соблюдает обряды, составляет в России около 4% голосов и эти люди в массе своей за КПРФ всё равно не проголосуют. Точно так же убежденный антисемит и погромщик пойдет не в КПРФ, а к фашистам. Хуже того, взяв на вооружение патриотическую риторику, Путин и «медведи» имеют все основания привлечь на свою сторону националистов. Не любите чеченцев – так власть их «мочит». Не доверяете евреям – так Путин их из олигархической тусовки почти всех вычистил! Вам нравятся православные обряды – так наш президент с патриархом на дружеской ноге. И католиков притесняет. Короче, компартии здесь за властью не угнаться. Может, некоторые коммунистические функционеры, получив власть, показали бы себя в подобных делах даже покруче Путина с его «медведями». Но у них то власти нет!
Если, заигрывая с национал-клерикальной публикой, партия что-то и приобретает количественно, то теряет она многократно больше. Прежде всего, она делает невозможным не только членство в своих рядах, но даже элементарное сотрудничество подавляющего большинства людей, действительно являющихся левыми. Она лишает себя возможности привлечь молодые кадры, людей с марксистскими, коммунистическими, социалистическими и даже… лево-патриотическими взглядами! Иными словами, партия не только от западных левых отворачивается, но и от своих, отечественных. Такой вот патриотизм…
------------

---

От	Pout
К	Георгий (22.04.2003 19:27:49)
Дата	24.04.2003 11:45:47

Дугин и Ихлов про КПРФ

---

в пандан Кагарлицкому. Кагарлицкий повторяет это свое "ре-не-га-ты" уже
лет Н.

Дугие вот утверждает, что "идея" -его. Это он про всех так говорит,
Дугин. Про Подберезкина,про ЕДИОТа,все у него, у гуру,"облучились". Вот
и Зюганов, если поскрести - тоже.

Ихлов с лефт.ру, Дугин с сайта ОПОД Евразия

=======
Left.ru
________________________________________________________________________
__


Борис Ихлов

НЕУЖЕЛИ КПРФ ТАКАЯ ПЛОХАЯ?



Тарасов пишет о том, что в 40 регионах КПРФ является исполнителем воли
<директорского лобби>. Если б это было так, страна бы сделала шаг вперед
по направлению к преодолению разрухи. Это означало бы, что у компартии
существует собственная экономика, организованные в <лобби> директора.
Т.е. уже действующее государство в государстве, еще не существующем.
Потому что ни олигархам, ни средним предпринимателям государство пока не
нужно, буржуазия не объединена в класс, ей легче своровать - продать -
перевести деньги за рубеж. Это делается в одиночку, мелкой группой, но
не <по плану> целого класса.

В чем обвиняют КПРФ? 1) в <некоммунистичности>. Т.е. в лозунгах, которые
КПРФ украли у либералов 30-х годов: <социальное партнерство> между
буржуа и наемными работниками, <компетентность руководства> и пр. В
лозунге министра просвещения графа Уварова: <православие, самодержавие,
народность>. Ну, и что? Наоборот, КПРФ в этом плане ведет себя крайне
гибко, подбирая под себя всевозможные слои общества. Она не побрезговала
даже отобрать лозунги социального партнерства и компетентности у
отечественных социал-демократов, которые украли лозунг у либералов
первыми.

2) В нереволюционности. Но возникает вопрос: кто будет осуществлять
революцию? Забитые крестьяне? Подавленные страхом за завтрашний день
рабочие? Но дело в другом: нельзя осуществить революцию когда угодно, на
каком угодно уровне развития производства. В 1917 г. Ленин говорил о
социалистической революции в России лишь в виду возможной революции в
развитых странах. Через год он заявил, что <ни одному коммунисту не
придет в голову отождествлять существующие экономические отношения с
социалистическими>, что <госкапитализм для нас - шаг вперед>. Сегодня
промышленность России развалена, следовательно, нет революционного
рабочего класса. Отмена частной собственности может быть лишь тогда,
когда развитие промышленности будет тормозиться устаревшими
капиталистическими производственными отношениями. Для этого нужно хотя
бы развитие промышленности! Ведь то, что даже в развитых странах пока
еще далеко до социалистической революции, говорит о недостаточном уровне
развития! А именно: все требования забастовок касаются лишь зарплаты,
условий труда, но фактически не ставится вопрос о взятии власти, об
управлении производства рабочими и пр. Сами российские рабочие говорят,
что не хотели бы встать во главе производства, потому что это
ответственность.

Может быть, Ленин не писал книжку <Детская болезнь левизны в
коммунизме>? Или ультралевые собираются еще раз осуществить
<правительство, идущее навстречу пролетариату> вместо <правительства
пролетариата>, подчиненного рабочим, выполняющим грамотную волю рабочих,
правительства, где роль чиновников сведена к роли простых исполнителей
грамотных поручений рабочих (Ленин, <Пролетарская революция и ренегат
Каутский>)? Если КПРФ не призывает сегодня к революции или смене формы
собственности, это означает, что она на голову выше действительно
мелкобуржуазных, хотя и более связанных с рабочими РКРП, маоистов,
троцкистского <Милитант>, всевозможных комсомольцев и пр., которые
постоянно ставят действия партии (<компетентных>) прежде действий
рабочих, т.е. телегу впереди коня. В этом плане КПРФ отнюдь не
политический импотент!

3) КПРФ - парламентская партия? И что? Еще Маркс завещал учиться
использовать даже <парламентский хлев>:

4) Дело не провале КПРФ. Вряд ли кого-то интересует жизнь чьей-то
партийной конторы. Дело в слабости рабочего движения сегодня в России.
Если бы это движение существовало, оно бы воспользовалось в своих
интересах даже плохой КПРФ. Да и КПРФ не смогла бы провалиться, если бы
выражала волю слоя <красных> директоров. Более того, КПРФ поддерживают и
целые группы банкиров, предпринимателей. Несколько лет назад на Съезде
КПРФ они, покачивая двойными подбородками, чуть ли не из президиума
заявили: <нам нужна власть, неважно под какой вывеской.> После чего
численность московской и ленинградской ячеек КПРФ уменьшилась вдвое.
Нет, на 99% не поддерживают ни <красные> директора, ни <красные>
чиновники, ни <красные> предприниматели типа Семаго. По той причине, что
они не объединены в класс, единых интересов у них нет, у них есть только
собственные, единоличные интересы. Причем они НИЧЕМ не отличаются от
самых наикапиталистических интересов любого олигарха.

Можно, конечно же, обзывать КПРФ партией государственного патернализма.
Но почему не назвать ту систему, к которой призывает вернуться КПРФ?
Система называется <я начальник - ты дурак>. Последствия этой системы -
видим. Система эта не изменилась. Только начальников и дураков стало
намного больше. Просто <демократы> любят одних начальников, а
<коммунисты> - других: разница невелика. Никакого отношения система в
СССР к социализму, т.е. к власти рабочих, не имела.

Не тем плоха КПРФ, что неправильные слова говорит или пользуется
поддержкой Савв Морозовых, или состоит вовсе не из рядовых граждан, хотя
действительно, трудновато декларировать социальную справедливость с
трибуны и подавлять рабочее движение из кабинета гендиректора. Но тем по
только партийной практике плоха, что своей деятельностью (или ее
видимостью) подавляет самостоятельную, внепартийную активность низов.
Чем громче кричат Зюганов, Тюлькин, Анпилов, Жириновский, Немцов,
Чубайс, Хакамада и пр. в Москве, тем тише рабочие в провинции.

Да, КПРФ плоха! Это действительно по составу, программе и бесплодной
практике буржуазная партия. Ее можно поругать. Но вопрос в другом: что
рядовой работник собирается сделать сам, размышляя своей собственной
головой, а не головой какого-нибудь <компетентного> вождя. Иначе
действительно уж в который раз во время выборов какие-нибудь
<политтехнологи> <оседлают> население.
======
ОПОД <Евразия>
{[ОПОД <ЕВРАЗИЯ>. На главную страницу сайта]}

Евразийское Обозрение -6

Александр Дугин: КПРФ и евразийство

Колебания автора о целесообразности написания этой статьи

я долго колебался писать ли статью о КПРФ. Отношение к этой партии и ее
лидерам у меня очень сложное. Ёто не нечто безразличное и отстраненное -
ко многим идеям, политическим требованиям и историческим оценкам я
отношусь с глубокой симпатией, искренне разделяю их. С другой стороны, я
не могу отделаться от глубинного раздражения, которое внушают мне
лидеры, аппаратчики, активисты КПРФ. Странная смесь глубокой симпатии с
резкой неприязньюЕ Ёто не только мое личное отношение - что-то подобное
смутно ощущают многие и многиеЕ Попробуем в этом разобраться.

КПРФ не является идейной преемницей КПСС

Идейная платформа нынешней КПРФ пока никем всерьез не разбиралась.

...
идеологическая преемственность КПРФ в отношении КПСС является абсолютно
голословной и по существу фиктивной. Такой преемственности, которая
вообще игнорирует непрерывность идейного, политико-экономического
дискурса, не бывает. В идейно-политическом смысле КПРФ - это нечто
абсолютно новое, никак не вытекающее из основной линии развития
советского марксизма, который был безусловной и ортодоксальной
платформой КПСС.

Мы сейчас не будем выносить суждения относительно того - хорошо это или
плохо. Мы просто вскрываем вопиющее несоответствие: КПРФ утверждает
тезис о своей <преемственности>, хотя таковой не существует и близко.

КПРФ не является левой партией

В нынешней идейной платформе КПРФ присутствуют элементы, которые не
могут быть отнесены не только к ортодоксальному марксизму - как
советскому, так и западному, -- но даже к общему, широко понятому
спектру левых идеологий. Есть целый ряд отчетливых позиций, постоянно и
настойчиво озвучиваемых лидерами КПРФ, - в частности, Геннадием
Зюгановым, -- которые совершенно не вписываются в левые идеологически
рамки. К примеру, КПРФ провозглашает в качестве высших ценностей
Государственность, державность, верность нравственным устоям,
национальным корням, религиозной системе ценностей, Православию.

В политическом смысле в любой партийной системе данный блок тезисов
характеризует именно правые, консервативные партии и движения -
республиканского или даже крайне правого толка. Так как в текстах видных
идеологов КПРФ сплошь и рядом наличествуют скрытые и подчас явные намеки
на этническое или расовое происхождение того или иного политического или
государственного деятеля, а для периферийного слоя КПРФ вообще
характерен откровенный антисемитизм и даже расизм в сочетании с
православно-монархическими настроениями, то можно сделать вывод о
доминации именно крайне правых элементов.

Исторический анализ идеологов КПРФ оперирует преимущественно формулами
геополитики, где преобладают термины <атлантизм>, <евразийство>,
<глобализм>, <мондиализм>, <русская цивилизация>, <пространственные
константы>, <консервативная революция> и т.д. Такая модель политического
анализа является вообще совершенно оригинальной и не встречается ни у
левых, ни у правых политических партий.

Но правизна КПРФ не заканчивается политикой. Самое странное, что лидер
КПРФ Г.Зюганов постоянно в общем потоке внешне левой риторики - о
<социальной защите> и <пересмотре результатов приватизации> -- упоминает
на одном дыхании странную фразу - <задушили налогами>, т.е. ратует за
понижение налогов (за что фракция КПРФ в Госдуме регулярно и
последовательно голосует). Здесь уже налицо вообще вопиющее
противоречие, так как ни одна - даже самая экстравагантная -- партия
левого толка ни в одной стране мира никогда и ни при каких условиях не
голосует за снижение налогов. Ёто, напротив, главное требование всех
либеральных партий - т.е. экономически <правых>. Как бы ни сильна была в
определенных случаях путаница между <правыми> и <левыми>, самым
последним и самым надежным критерием является именно вопрос о налогах.
Ёто абсолютный критерий: <правые> всегда и во всех обстоятельствах- за
снижение налогов, <левые> всегда и во всех обстоятельствах- за их
повышение. Сложно себе представить <православного марксиста>, но
представить себе <левого> поборника снижения налогов вообще немыслимо.

Итак, в программе и практике КПРФ наличествуют в качестве констант
консервативные, крайне правые и даже либеральные элементы.

В таком случае нельзя говорить не только о преемственности КПРФ в
отношении КПСС, но даже о принадлежности ее к разряду левых партий.

Оказывается, КПРФ - это что-то совершенно особенное, уникальное,
экстравагантное и необычное, возникшее совершенно недавно и основанное
на особой идейной платформе, не поддающейся лобовой классификации.

Ёлекторальный секрет успеха КПРФ

Вместе с тем, несмотря на шокирующую идейную мешанину, мы можем
констатировать, что КПРФ имеет устойчивую поддержку в широких народных
массах современной России. Более того, следует обратить особое внимание
на то обстоятельство, что все политические партии и движения, которые
пытались выдвинуть более последовательные и рациональные идеи, частично
наличествующие в мировоззрении КПРФ, терпели сокрушительное поражение.

Прямые наследники разных этапов собственно советской идеологии, - партии
Шейнина, Анпилова, Тюлькина, Умалатовой и множество других, -- которые
последовательно и непротиворечиво воссоздают ленинизм, сталинизм,
брежневизм и т.д. в своих программах и идейных платформах, не пользуются
никакой поддержкой населения, несмотря на то, что в их доктринах есть
теоретическая логика и последовательность. Еще плачевнее обстоит дело с
социал-демократами, наследующими основные политические тенденции
горбачевского периода, - партиями Г.Х.Попова, А.Н.яковлева, И.Рыбкина и
т.д., -- упорно занимающими последние места в электоральных списках. Не
лучше положение откровенных националистов, расистов,
православно-монархических и антисемитских блоков, которые неизменно
проваливаются.

Мы вынуждены констатировать, что огромными массами населения
поддерживается именно экстравагантная и противоречивая идейная
конструкция КПРФ, а все логичные и последовательные идеологические
модели, доведенные до уровня минимальной последовательности и
рациональной непротиворечивости упорно отвергаются.

Конечно, многие спишут это обстоятельство на политические технологии и
успешные предвыборные компании. Но это явно не так. Группа угрюмых
косноязычных с непривлекательными унылыми лицами чиновников в полный
рост, в безобразно выстроенном кадре, что-то невнятно бормочут про
<олигархов>, идут по улице с гвоздиками, неаппетитно выставляя
откормленные животы, вяло поплясывают в какой-то провинциальной луже с
напуганными старушкамиЕ Ёто пи-ар? Нет, это не пи-ар, это какой-то ужас,
этим можно только испугать или усыпить. Любой шизофреник на этом фоне
мгновенно становится ньюс-мэйкером: пример- Шандыбин, а ведь в народе
подобных остроумных идиотов - море, каждый второй сантехник или
газовщик - это сто шандыбиных, любой из них оживил бы Думу на много
порядков. Все-таки это не пи-арЕ

Значит секрет в другом.

Кто стоял за <сменой вех>?

Мне кажется, сегодня следует пролить свет на некоторые идеологические
подробности истории становления КПРФ тем, чем она является сейчас. Ёто
имеет самое прямое отношение к автору этих строк.

я познакомился с Геннадием Андреевичем Зюгановым в 1991 году. Нас
представил друг другу Александр Проханов. Зюганов был тогда крупным
партийным чиновником с консервативными (в смысле антиреформаторскими)
симпатиями. Никаких идей он не высказывал, чувствовал себя довольно
спокойно и уверенно. Типичный советский аппаратчик без характерных
деталей.

Его самочувствие резко изменилось после путча. Теперь он сидел в
приемной газеты <День> с озабоченным лицом, его спокойствие было
поколеблено неприятной тенью неуверенности в будущем. Ётой щелью в
самочувствии - только что была партия, авто, аппарат, система, и вдруг
ничего нет - активно воспользовался Проханов.

Проханов - эстет позднесовесткого разложения, бывший участник шизоидного
<южинского> кружка, он сделал выбор триумфального, чрезмерного служения
духу позднего советизма, стал певцом брежневского периода, но что-то от
южинского в нем осталось. В эпоху реформ эта глубоко запрятанная в
советское время сторона его души проявилась с новой силой в прохановской
образной публицистике - в мамлеевских героев были переряжены немцовы и
чубайсы, хакамады и грефы, черномырдины и березовские. Ёто, безусловно,
социальный и безвкусный кич, но сегодня время кича, и никого этим не
удивишь - можно подумать, что все остальное не кич...

Так вот, корректному выбеленному аппаратчику Зюганову, внезапно
оставшемуся без аппарата - как инвалид без ног - Проханов стал усердно
вставлять в освободившееся время и место в мозгу продукты своих видений.
Но откуда он их сам брал, будучи типичным продуктом не сильно
образованной, но зато сильно пьющей позднесоветской писательской среды?
Иными словами, одна, даже насыщенная галлюцинациями, пустота не способна
заполнить другую - стерильную, но настырно решившую вернуть себе
утраченное любой ценой.

Ёто время - с 1991 года -- начинаются интенсивные контакты Проханова и
Зюганова с автором этих строк. Здесь следует сделать несколько
пояснений: с начала 80-х годов я с узкой группой единомышленников
разрабатывал особую идеологию, которую точнее всего определить как
<неоевразийство>. Ёто было уникальное сочетание классических евразийских
идей с теориями <третьего пути>, <консервативной революции>, теориями
европейских <новых правых>. Важное место в этой идеологии играла
геополитика и ее методы. Данная идеология изначально не имела никакого
отношения к советизму, резко отвергала все разновидности марксизма,
отличалась подчеркнутой национально-консервативной и
религиозно-традиционалистской ориентацией. Она позиционировалась на
одинаковой дистанции как от коммунизма (социализма), так и от западной
либеральной демократии. Она была державной, религиозной, имперской и
национальной, но вместе с тем антизападной и антисоветской.

В этом направлении велась огромная, методичная работа по отысканию и
переводам классиков этой идеологии, изданию их трудов, применению
определенных методов к анализу отечественной истории. В качестве
основных концептуальных инструментов выступал анализ <парадигм>,
<история религий>, <геополитика>, <теория заговора>, <исследование рас>
и т.д. К концу 80-х годов идейный корпус <неоевразийства> приобрел более
или менее законченную форму. Он-то и стал основным стержнем того
множества материалов, интервью, переводов и публикаций, которые я принес
в газету <День> Проханову. Многие статьи писались под псевдонимами,
другие - от лица вымышленных авторов и исторических фигур, некоторые
материалы время регулярно публиковало агентство <День-континент>, в
круглых столах участвовали как российские так и европейские
<неконсервативные> генералы и политики.

Конечно, помимо этой линии в <Дне> на сто голосов ныли
писатели-почвенники, бессмысленные патриотические политики из ФНС, РОСа,
Верховного Совета, различные экстравагантные <академики солнца>, буйные
антисемиты и тихие православные. В какую-то единую линию собираемый
Прохановым собачий хор несогласных, естественно, не складывался - от
большинства завсегдатаев патриотического издания того периода сегодня
остались лужицы отекших сентенцийЕ Другое дело настойчиво и
последовательно утверждаемая <неоевразийская идеология>. В тот момент -
даже, вероятно, без ясного осознания самим Прохановым - именно она стала
осью того, в чем нуждался экс-аппаратчик Зюганов. Проханов облучал
Зюганова магистрально, я- периодически. Но в конце концов, на переломном
моменте перехода от бывшей и запрещенной КПСС к новой КПРФ это влияние
оказалось решающим (в идейном смысле).

И в данном вопросе важнейшую роль сыграла сама неопределенность персоны
Зюганова. Он- неотчетливый человек, мысль продумывает трудно, с
неохотой. Идеям не доверяет, интуитивно старается их обойти. Но вместе с
тем, он чутко прислушивается к конъюнктуре - а уникальность <Дня> того
периода состояла в том, чтобы эту конъюнктуру, эти бессознательные
пласты населения, выводить, активиривать, разогревать, провоцировать.
Ёто, действительно, был орган <евразийского пробуждения>, тогда как
<Советская Россия> своим монотонным возмущением лишь усыпляла,
ориентируясь при этом на разбавленную версию основных тем <Дня>.

В критический момент идеологического выбора Зюганов сделал ставку на
<неоевразийский популизм>, общие контуры которого были описаны и
софрмулированными мной и моими коллегами в газете <День>. И именно на
этом этапе была сформирована идейная платформа КПРФ. Если применить к
расшифровке этой платформы ключ евразийской (и особенно неоевразийской
идеологии), все становится на свои места.

На самом деле, общеизвестно, что <евразийство> исторически было
преимущественно правым, консервативным, традиционалистским, имперским и
державным, но вместе с тем существовала и его левая версия - т.н.
<национал-большевизм>. Русские <национал-большевики> (Устрялов,
<смено-веховцы>) были русскими националистами-консерваторами с
евразийскими взглядами, которые, однако, восприняли режим большевиков
как новое парадоксальное выражение русского национализма и империализма.
Иными словами, это была имперско-консервативная и совершенно
небольшевистская трактовка большевизма (хотя и позитивная, с
оговорками).

Ёто левое евразийство (<национал-большевизм>) стало для меня самого
понятным и приемлемым ровно в момент краха СССР; перед лицом
западнической либерал-демократии я, вчерашний антикоммунист, сказал
только что рухнувшему советизму <да>, признав правоту левых евразийцев,
которых раньше не понимал и отвергал. В этот же самый момент -но исходя,
скорее, из конъюнктуры, нежели из убеждений - Геннадий Андреевич Зюганов
сделал симметричный шаг, сказав (вернее, выказав) <да> евразийству.
Однако, это <да>, эта резкая <смена вех> от коммунизма к консервативному
национализму имперского типа (основанному на идеях <консервативной
революции> и <третьего пути>) осуществились Зюгановым тихо и тайно,
возможно даже тайно от самого себя, от самых близких товарищей. Внешне
декларировалась преемственность. И она действительно была - но только в
отношении формы, оставшихся партийных аппаратных структур, <связей,
паролей и явок>. Идеи же были совершенно новыми и беспрецедентными для
марксистского контекста, немыслимыми для него.

КПРФ - партия левого евразийства

Теперь все становится на свои места. Нелогичные и даже абсурдные моменты
полностью проясняются. Зюганов в качестве лидера КПРФ с максимальной
эффективностью для партии и себя самого использовал несколько
разнородных элементов: ностальгию старшего поколения по <светлому
советскому прошлому>, партийные и аппаратные связи и структуры (этому
контингенту ничего про евразийство не говорилось, но, напротив,
говорилось только про <преемственность>) и смутное, бессознательное
<евразийство> россиян, их патриотические, державные, консервативные,
почвенные предпочтения, их цивилизационно-культурный код, который всплыл
и обнажился после того, как рассеялась жесткая тоталитарная марксистская
догматика (к этой категории обращены зюгановские речи и тексты из
открыто <евразийского> арсенала - вспомнить хотя бы его <Географию
Победы>, с подзаголовком <Основы российской геополитики>, списанную в
основных чертах и без ссылок с моего учебника <Основы Геополитики>). И
именно это наложение двух идейно различных, но синтезируемых в
евразийстве (особенно в его левой версии) реальностей стало основой
невероятного успеха КПРФ в течение 90-х годов - особенно если учесть,
что на сей раз <коммунисты> (а точнее, <левые евразийцы>) сами были
жертвой тоталитарного идеологического преследования со стороны
либералов-западников.

КПРФ Зюганова, таким образом, является не коммунистической, не
социалистической, не националистической, но именно лево-евразийской
партией. При таком отношении к ней все становится логичным и понятным.
Если же мы будем исследовать КПРФ, следуя за формальными тезисами ее
вождей, то безнадежно запутаемся с самого начала.

Личность лидера КПРФ

Геннадия Андреевича Зюганова сегодня критикуют все и с разных сторон.
Рассудочным коммунистам не может быть внятен его евразийский демарш,
это, действительно, фундаментальный развод с марксизмом. Новопоявившимся
националистам и правым консерваторам непонятны его апелляции к
коммунизму. Идейные критикуют его за оппортунизм. <Центристы> -- с
полным отсутствием позвонков - напротив, укоряют его в радикальности.
Для либералов-западников он вообще- <исчадие ада>.

На самом деле, как и всегда в подобных случаях, грехи и добродетели
растут из одного корня - слабые черты человека (и политика) суть
обратная сторона его сильных черт. Зюганов сделал ставку на
неартикулированный, подразумеваемый, ускользающий, двусмысленный
лево-евразийский популизм. И именно он - этот популизм -- был (и отчасти
остается) затребован политической конъюнктурой российских 90-х.
Невнятность Зюганова не его недостаток, это, скорее, производное от
общей невнятности всего общества. Пока есть ЛДПР и <Единая Россия> --
как крайние случаи политического бреда, в первом случае, и политической
немоты, во втором - для Зюганова еще не все потеряно. Он туманнее
многих, но и яснее многих - можно подумать, что сама высшая власть ясно
отдает себе отчет в том, что ей делать и куда ей идтиЕ У Зюганова, по
меньшей мере, есть вектор. Ётот вектор, правда, не его. Он его
позаимствовал у евразийства, но это второстепенно. Пока второстепенно. И
будет второстепенным еще некоторое время, если политический и
мировоззренческий расклад в обществе останется таким, какой он есть.

И лишь на следующем этапе политической истории России нам всем
понадобится нечто более последовательное и более артикулированное, нечто
ясное и непротиворечивое, опирающееся не просто на конъюнктуру и
интуицию, не просто на популизм, но на осмысленный и полноценный проект,
на сильную волю, на ясную и стройную теорию, на внятный метод и
отточенную организацию.

Ёлекторат КПРФ - это электорат евразийский, точнее, лево-евразийский.
Есть еще и право-евразийский электорат, и есть евразийский центр. я
думаю, что, увы, еще какое-то время порядок в этом вопросе наведен не
будет, и россияне будут голосовать любыми своими органами, только не
головой. Но это наше российское право, голосовать тем, чем хотим.

КПРФ - это очень серьезно, но евразийство - еще серьезнее, и шире, и
глубже, и основательней, и свежей. Перспективы у КПРФ есть, но рано или
поздно ограниченность этой модели обнаружится.

В том виде, в каком КПРФ существует сегодня, к власти в стране она не
придет. Никогда. Ёто не ее задача, не ее профиль, не ее цель. Он делает
сегодня максимум, что может. И баланс в целом положителен. Напрасно
сетуют некоторые, что она занимает чужое место. Да, занимает. Но если вы
сильнее- придите- и сбросьте Зюганова с трибуны. А если вы не способны,
то не скулите и не нойте. Политика - дело сильных и решительных мужчин.

И все же, я глубоко сомневаюсь, что КПРФ можно расколоть,
трансформировать в какую-то еще более бледную и невыразительную
<социал-демократию>. Куда уж бледнееЕ КПРФ уйдет тогда, когда мы кожей
почувствуем ветер иного исторического цикла. Когда начнется истинный
ужас, и мы всерьез осознаем, что атлантизм и глобализм обрекли нас на
гибель, и что заклинаниями больше тут не отделаешься. Но вместе с КПРФ
должны будут уйти и все остальные - все те временщики, которые наивно
верят в мантру: <мы пришли всерьез и надолго>. Многих не будет уже
завтра. А КПРФ еще продержится.

я убежден, что у евразийства огромное политическое будущее. И придет
время Геннадию Андреевичу Зюганову сдать в кассу идеологий выданный в
критический момент мировоззренческий кредит. Но важно до этого
подготовить надежную и серьезную, основательную и живую, молодую и
эффективную смену. И тогда это произойдет безболезненно. И мы искренне
поблагодарим его за его отличную и верную службу народу и Отечеству.

======

---

От	Георгий
К	Георгий (22.04.2003 19:27:49)
Дата	22.04.2003 19:28:30

Продолжение (*+)

---

http://politics.pravda.ru/politics/2003/1/5/8/9911_.html

В поисках выхода

Если потери очевидны, почему же партия так отчаянно держится за идеологические подходы, обрекающие её на неэффективность? С одной стороны, как говорилось раньше, в ситуации середины 1990-х годов эти подходы ещё более или менее работали. А с другой стороны, именно эти взгляды близки изрядной части старого аппарата КПСС, перешедшего в КПРФ.
Мещанско-буржуазное перерождение советского партийного аппарата началось задолго до перестройки. На протяжении позднего советского периода националистическая идеология, распространяясь в рядах бюрократии, была своего рода признаком разложения, упадка советской номенклатурной системы. Если в национальных республиках эта идеология, в конечном счете, породила Кравчука, Назарбаева и Туркменбаши, то в России, где насаждение капитализма происходило под знаменами западничества, подобные настроения были «локализованы» в рамках оппозиции. В обновленную компартию массово вступила та часть аппарата, которой не достались плоды приватизации. Зачастую это была просто худшая, наименее эффективная часть старого аппарата.
Принадлежность к власти или оппозиции в 1990-е определялась зачастую не идейными подходами, а тем, кто до чего мог дотянуться. Первый секретарь становился губернатором, приватизировал область. Секретарь по промышленности мог добраться до контрольного пакета предприятий, комсомольские функционеры объединились в своеобразную мафию, занявшуюся торгово-банковскими операциями. А что мог приватизировать заведующий отделом пропаганды? Полное собрание трудов Л. И. Брежнева?
Да, было немало людей, которые в разграблении страны не пожелали участвовать по идейным соображениям. Но именно «оппозиционеры поневоле» составили костяк нового аппарата. Именно они обрекли партию на хроническую неэффективность.
Опять же, изменившаяся «политическая экология» требует, чтобы партия приспосабливалась. Выжить значит опереться на других людей, на более молодые кадры, выросшие уже в новое время и пришедшие в левое движение не волей случая, не по советской привычке, а по идейным соображениям. КПРФ много и часто говорит о привлечении молодежи. Но успехи получаются весьма скромные. И дело не в «кадровой» политике. Если идеология партии окажется в 2000-е годы такой же, как в 1990-е, никакие кампании по привлечению молодежи не помогут. Не поможет и обещание должностей в Думе. В конце концов, современный молодой человек может сделать карьеру и в другом месте. Для того, чтобы привлечь новых людей требуется менять идеологические и политические подходы.
Итак, российская компартия и её союзники стоят перед выбором: углубление кризиса или политический поворот. Мини-расколы последних месяцев – лишь симптомы этого кризиса. Уход Селезнева и компании из партии ничего не решает, ничего нового не дает. Люди просто перешли на другую работу. Но если перемен не случится, этот раскол может оказаться не последним.
Может ли партия найти новое лицо? Честно говоря, у меня нет в этом большой уверенности. Но, так или иначе, мириться с западными и российскими левыми придется, это начинают понимать и в самой партии. В этом плане могли бы сыграть какую-то роль промежуточные структуры. Когда в середине 1990-х создавался Народно-патриотический союз, лидеры партии что-то неопределенное говорили об объединении левых сил, союзе коммунистов, социалистов и других прогрессивных людей. В итоге получили структуру, в которой самым известным партнером партии оказывается общество книголюбов.
Аппарату партии свойственно стремление полностью контролировать своих партнеров. Но тогда это уже не партнеры, а в лучшем случае, подчиненные. И ничего добавить КПРФ такая «политика союзов» не может.
Теоретически, руководство КПРФ может пойти на диалог с теми, кого сайт www.kprf.ru обозначил как «новых левых». Иными словами, просто с левыми активистами, действующими вне рамок КПРФ и её структур. Такое сотрудничество поможет навести мосты по отношению к левым на Западе и к радикализирующейся молодежной среде, альтернативным профсоюзам и т.д. Но надо понимать, что, в конечном счете, всё будет зависеть от перемен в самой партии. Если она сама не найдет выхода из своего кризиса, независимые активисты ей ничем не помогут. Больше того, она их вместе с собою утопит.
А тонуть, вообще-то никому не хочется.
Тем более, что российскому обществу нужна левая оппозиции. Сейчас, может быть, более чем когда-либо.

Борис Кагарлицкий.

---

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	22.04.2003 19:23:28

В японской школе все - не как в русской. И это многое объясняет (*+)

---

http://society.pravda.ru/society/2003/8/81/325/9942_Japanschool.html

В японской школе все - не как в русской. И это многое объясняет
22.04.2003 07:28

«Ганбатэ» (старайтесь) слышат японцы каждый день. И так с раннего детства до самой старости

В Японии апрель, прямо скажем, - суматошный месяц. В апреле в Японии начинается новый финансовый год, начинают действовать трудовые контракты с новыми работниками. В апреле же в Стране восходящего солнца начинается новый учебный год. Именно об особенностях японского обучения и пойдет речь в этой статье.
С началом учебного года в Японии, впрочем, как и во многих странах мира, связаны новые надежды, новые перспективы, но далеко не в каждой стране мира люди начинают учиться еще с детского сада, а заканчивают учиться в глубокой старости.
Итак, в начале апреля японские школьники отправляются за знаниями в свои гостеприимные школы, но вот что интересно: младшие школьники (с 1-6 класс) идут в свои школы, учащиеся средней школы (с 7-9 класс) идут в другие учебные заведения, а старшие школьники (с 10-12 классы) тоже отправляются уже в свои учебные здания. Таким образом, младшие, средние и старшие школьники ходят совсем в разные школы, нередко находящиеся на весьма почтительном расстоянии друг от друга.
Конечно, странно видеть русскому человеку японских первоклашек без огромных красивых букетов. И, тем не менее, не все так буднично. Японские мальчики, одетые в праздничные костюмы, очень смахивающие на клубные костюмы взрослых, и нарядные девочки гордо вышагивают первый раз в первый класс вместе с торжественно одетыми папами и мамами, нередко одетыми в праздничное кимоно. А на пороге школы их приветствует низким поклоном директор. Всех новоиспеченных школьников вежливо просят пройти в спортивный зал, где состоится праздничный концерт, подготовленный учениками старших классов начальной школы. Концерт, подготовленный специально к началу учебного года, призван показать первоклассникам то, чему научились ребята за первые годы обучения в школе.
А что же ожидает японских школьников впереди? Впереди трудный учебный путь по лестнице знаний. В японской школе практически всё не как в российской. Это и родительские собрания, где учителя не ругают отдельно взятых учеников, и ежегодные обязательные посещения учителем домов учеников для знакомства с их родителями и условиями жизни ученика, а также спортивные фестивали, являющиеся одним из самых важных мероприятий в учебном процессе. О последнем стоит рассказать чуть подробнее.
Помните спортивные соревнования в пионерских лагерях в советские времена? Красные флаги, марши, соревнования под музыку знаменитой песни «Ландыши», призовые места и поздравления для победителей. Все это можно увидеть и сейчас во время спортивного фестиваля в самой обычной японской школе.
Существенным же отличием является то, что в соревнованиях принимают участие все учащиеся школы вне зависимости от уровня физической подготовки. Конечно, увидев ребенка с ограниченными физическими данными, соревнующегося наравне со всеми, ощущаешь некоторый дискомфорт. И вот что важно: ни одному человеку из числа зрителей или участников не придет в голову осудить его за то, что он выполняет упражнения не так ловко, как другие дети. Этот ученик - тоже часть команды, а значит, он - часть школы, и к нему нужно относиться с уважением, также как и к другим ученикам школы.
Немало легенд сложено о японском обучении и воспитании. Нередко в России в беседах между собой родители приводят примеры из жизни японских семей о том, как правильно воспитывать ребенка. Например, считается, что в Японии маленьких детей не наказывают и практически все разрешают. В этом есть только доля истины. Японским детям разрешают далеко не все, а с каждым годом требования к ним только увеличиваются. Только происходит это менее эмоционально, нежели у нас.
Несколько слов об основных школьных предметах. Многие знают, что японская письменность состоит из слоговых азбук Хирагана (46 знак), Катакана (46 знак), а также Кандзи (иероглифы) - свыше 2000 иероглифов. После окончания первого класса ученик должен знать полностью Хирагану, Катакану и еще 35 иероглифов, а к концу 6 класса, то есть к окончанию младшей школы, ученик должен знать свыше 600 иероглифов.
Математика в японских школах не менее сложна. К примеру, второклассник уже должен иметь представление о числах до 10.000, а четвероклассник в обязательном порядке должен представлять, что такое десять миллионов. Существенным плюсом математики для школьников является её прикладная, или, если хотите, практическая направленность. Например, самая большая банкнота в Японии -10.000 йен, и второклассник уже должен иметь представление, что можно купить за эти деньги. Первые знания о длине младшие школьники получают, изучая в учебниках иллюстрации тоннелей или мостов. А что касается задач, то вы в них не встретите мифические фермы, заводы или троллейбусные мастерские. В японских задачниках в основном приведены точные расстояния, объемы и цены, причем иллюстрациями к задачам нередко служат фотографии.
Большое внимание в японской школе уделяется музыке, рисованию и естествознанию. Поэтому неудивительно, что многие японцы очень хорошо рисуют и поют, а также хорошо осведомлены о природе и животном мире своей страны.
Что касается послеурочного времени, то здесь все несколько иначе. Начиная с 4 класса, дети обязательно посещают какую-нибудь секцию или кружок, причем эта обязательная «повинность» длится вплоть до выпускных экзаменов в университете!
Наш рассказ о японской школе будет далеко не полным без повествования об учителях.
Так что же представляет из себя японский учитель? К японскому учителю вполне могло бы подойти название «моя вторая мама», или «мой второй папа», так как в японской школе очень много учителей-мужчин. Учитель для японского школьника является чем-то вроде ближайшего родственника. Вместе с преподавателем начальных классов школьники убирают класс после обеда и занятий. Нередко преподаватель вникает во все разногласия между детьми и разделяет все их радости или неудачи. Рабочий день преподавателя в японской школе начинается в 8 утра, а заканчивается в 6-7 вечера. В Японии школьные каникулы составляют в общей сложности всего 2 месяца и 1 неделю, но это только для школьников, а для учителей и того меньше.
7 апреля в Японии начался учебный год в школах, и многие первоклашки уже в первый день занятий услышали от своих учителей слово «ганбатэ» (старайтесь), не подозревая о том, что до самой старости им придется слышать это слово, как набат, из уст учителей, начальников, родственников и друзей.

Жгилёв Игорь, автор и ведущий программы «Русский вечер» в Японии
Специально для «ПРАВДЫ.Ру»

---

От	Galina
К	Георгий (22.04.2003 19:23:28)
Дата	23.04.2003 13:22:43

Важно знать

---

> но вот что интересно: младшие школьники (с 1-6 класс) идут в свои школы, учащиеся средней школы (с 7-9 класс) идут в другие учебные заведения, а старшие школьники (с 10-12 классы) тоже отправляются уже в свои учебные здания. Таким образом, младшие, средние и старшие школьники ходят совсем в разные школы, нередко находящиеся на весьма почтительном расстоянии друг от друга.

В Израиле то же самое. Но важно знать, что дети переходят из школы в школу не целыми классами, а по одиночке. Ребенок переходит в другую школу и попадает в чужой класс, где может не оказаться ни одного ребенка из его бывших друзей. Новый класс – новые лидеры. Для большинства детей эти переходы оказываются болезненными. Особенно тяжело переносится второй переход в старшие классы. Во-первых, потому что это повторный стресс за короткое время. Во-вторых, дети находятся в проблемном переходном возрасте. У многих на этой почве происходят нервные срывы.

---

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	22.04.2003 19:22:46

СМИ не пишут правду о стукаче Солженицыне... (*+)

---

http://culture.pravda.ru/culture/2003/4/67/189/9913_stukac.html

СМИ не пишут правду о стукаче Солженицыне...
21.04.2003 11:46

Имя Александра Солженицына, казалось бы, прочно забытое после эйфории начала девяностых, так или иначе время от времени всплывает в средствах массовой информации. Особенно любят г-на Солженицына «нецентральные» СМИ — во все времена почетной считалась любая связь родного маленького города с большими людьми страны. Брянск — не исключение. В разные годы (с промежутком примерно в десять лет) были опубликованы брошюра местного журналиста Василия Шпачкова «Человек из «Архипелага» и статья в «АиФ-Брянск» «Архипелаг» на двоих» (№11, 2003 г., большей частью «снятая» с брошюры Шпачкова). Обе они объединены перекликающимся сюжетом — взаимоотношениями между тогда еще не нобелевским лауреатом и заведующим кафедрой БИТМа Николаем Дмитриевичем Виткевичем. И там, и там рассказывается о «дружбе» между ними, встречах на фронте, «совместном арестовании». Рассказывается и о причинах дальнейшего разрыва.

«Затмение ума» на всю оставшуюся жизнь

Цитата из Солженицына: «Из тюремной протяженности, оглядываясь потом на свое следствие, я не имел оснований им гордиться. Я, конечно, мог держаться тверже и извернуться находчивей. Затмение ума и упадок духа сопутствовали мне в первые недели...»
…Капитана Советской Армии Николая Виткевича арестовали прямо на фронте 22 апреля 1945 года под Берлином. Особисты в качестве доказательств вины и антисоветской сущности боевого офицера предъявили ему переписку с его давним (еще со школьных времен) другом Александром Солженицыным.
Их развело в начале войны — один оборонял столицу в окопах, а второй (Солженицын) был признан годным к нестроевой, но потом тоже оказался на фронте. В 1943 году их части были объединены в составе 3-й Армии, и они встретились вновь. Естественно, что ходили друг к другу в гости, рассуждали, спорили — о политике, о вождях, о причинах военной катастрофы 1941года и о многом другом подобном. «Мы до того пересмотрели все устоявшиеся тогда оценки, что иначе как «бараном» Верховного и не именовали. Впрочем, это было не самой крепкой его характеристикой», — говорил Николай Виткевич брянскому журналисту Василию Шпачкову. Весной 1944-го их части разбросали по разным участкам фронта и друзья продолжили свои споры и беседы в эпистолярной форме. Результат этой переписки — 10 лет по статье 58-10 УК СССР.
Но не это поразило капитана Виткевича. Следователь Балдасов показал ему собственноручные показания на следствии. Николай Виткевич вспоминал: «Смысл показаний моего давнего друга сводился к тому, что Виткевич, Симонян (их третий школьный друг — Ред.), Решетовская (жена Солженицына — Ред.) по сговору с каким-то Власовым сколотили преступную группу, которая давно и регулярно занимается клеветой на руководителей партии и правительства».
Да и Кирилла Симоняна (который впоследствии был руководителем ряда московских клиник, известным ученым) в 1952 году вызвал следователь и дал почитать эту увесистую тетрадку в 52 страницы, которые были исписаны столь знакомым ему почерком друга. На каждой странице фолиантика доказывалось, что он, Симонян, с детства был настроен антисоветски, духовно и политически разлагал друзей и особенно Саню Солженицына.
И «сданная» Солженицыным собственная жена Наталья Решетовская уже после войны рассказала, кто такой этот Власов. Оказывается, Солженицын заложил на допросе своего случайного попутчика, некоего моряка, с которым ехал в поезде…
Когда много лет спустя профессор Симонян выступил с открытой критикой взглядов Солженицына, тот в ответ публично сожалел в строках «Архипелага»: «Ах, жаль, что тебя тогда не посадили! Сколько ты потерял!» (том 1, гл.3). А в интервью 1992 года Солженицын даже выразил сожаление, что следствие провели так халатно, ибо при желании по его записям «можно было всех рассчитать, можно еще пять человек посадить из нашего дивизиона. Ну а следователю лень читать, дураку»…
Многие табу со времен мессианства Солженицына сняты, и уже не считается дурным тоном говорить о том, что «всероссийский мессия» был не столько идейным борцом с Советской властью, а ее идейным союзником — проще говоря, сотрудничал со следствием по полной программе. Солженицын серьезно приукрасил свою биографию. Он рассказывал об ужасах советских лагерей, а сам отделался довольно легко — получил по тем временам буквально неестественно малый срок по совокупности двух статей, из которой 58 —11 (создание антисоветской группы) была погрозней, чем простое 58—10 «без конфискации имущества и лишения наград». Николай Виткевич отправился по этапу на десять лет в Воркуту, куда только с этапа не доехали 150 из 1000 з/к, а Солженицына без особого нажима завербовали: просто позвали и спросили: «Можешь?» — «Могу!» — скромно и без тени смущения ответил будущий нобелевский лауреат и дал подписку о сотрудничестве. За это ему, очевидно, как стукачу-руководителю, дали восемь лет, которые он сидел сначала в Бутырской тюрьме во вполне удобной камере, из которой даже мог заказывать книги из Ленинской библиотеки, а потом — в подмосковной «шарашке».
…Они потом встретились после войны. Николай Виткевич не держал на Солженицына особого зла. Но и относиться к нему, как к нормальному человеку, тоже не мог. В книге Шпачкова рассказывается о «героическом» поведении Солженицына. Но интересно, что практически никогда в России не публиковались документы, подтверждающие это поведение — в частности, его хорошо сохранившиеся доносы.

Экибастузский донос

Наиболее известный «подвиг» Солженицына-стукача — т.н. «экибастузский донос», который помог властям жестоко подавить в самом зародыше восстание украинских националистов в лагере в Экибастузе (Казахстан). Поскольку социализм — это учет и контроль, то все бумаги, которые когда-либо попадали в архивы госбезопасности, бережно там сохранялись (и сохраняются поныне). Уж больно хорош документ, позволяющий держать на хорошем крючке лауреата Нобелевской премии и совесть русской нации. Причем документик КГБ мудро решило не держать у себя и не подвергать публичной огласке (первое — неэффективно, второе — смахивает на провокацию). Добрые дяди из Комитета разрешили ознакомиться с ним и скопировать двум журналистам — чеху Томашу Ржезачу (этот вроде бы из Восточного блока) и немцу Франку Арнау (представителю вероятного противника из блока НАТО). И тот, и другой не преминули воспользоваться щедрым подарком КГБ.

Вот его полный и точный текст.

«Сов.секретно.
Донесение с/о (секретный осведомитель — Ред.) от 20/1 -52 г.

В свое время мне удалось, по вашему заданию, сблизиться с Иваном Мегелем. Сегодня утром Мегель встретил меня у пошивочной мастерской и полузагадочно сказал: «Ну, все, скоро сбудутся пророчества гимна, кто был ничем, тот станет всем!». Из дальнейшего разговора с Мегелем выяснилось, что 22 января з/к Малкуш, Коверченко и Романович собираются поднять восстание. Для этого они уже сколотили надежную группу, в основном, из своих — бандеровцев, припрятали ножи, металлические трубки и доски. Мегель рассказал, что сподвижники Романовича и Малкуша из 2, 8 и 10 бараков должны разбиться на 4 группы и начать одновременно. Первая группа будет освобождать «своих». Далее разговор дословно:
«Она же займется и стукачами. Всех знаем! Их кум для отвода глаз тоже в штрафник затолкал. Одна группа берет штрафник и карцер, а вторая в это время давит службы и краснопогонников. Вот так-то!». Затем Мегель рассказал, что 3 и 4 группы должны блокировать проходную и ворота и отключить запасной электродвижок в зоне.
Ранее я уже сообщал, что бывший полковник польской армии Кензирский и военлет Тищенко сумели достать географическую карту Казахстана, расписание движения пассажирских самолетов и собирают деньги. Теперь я окончательно убежден в том, что они раньше знали о готовящемся восстании и, по-видимому, хотят использовать его для побега. Это предположение подтверждается и словами Мегеля «а полячишка-то, вроде умнее всех хочет быть, ну, посмотрим!».
Еще раз напоминаю в отношении моей просьбы обезопасить меня от расправы уголовников, которые в последнее время донимают подозрительными расспросами.

Ветров
20.1.52».

На донесении отчетливо видны служебные пометки. В левом верхнем углу: «Доложено в ГУЛаг МВД СССР. Усилить наряды охраны автоматчиками. Стожаров». Внизу: «Верно: нач. отдела режима и оперработы Стожаров».
Анализ этого документа сделал именно г-н Арнау — криминолог по основной профессии. Он утверждает, что подлинность документа подтверждается идентичностью почерков «абстрактного» Ветрова и реального Солженицына, особенностями манеры письма и другими характерными частностями, с одной стороны, в журнальной копии, с другой — в книгах Солженицына и в его эпистолах, а также идентичностью других «почерков» — психологических, нравственных — при совершении им клеветническо-доносительских деяний на всем протяжении его жизни. Исследователи отмечают такую особенность «почерка» Ветрова, как обстоятельность и широта, с коими он давал показания против всех ближайших друзей юности — никого не забыл! — и даже против случайного вагонного знакомца Власова, а на Симоняна не поленился накатать аж 52 страницы!
Подобная же картина и в его доносе от 20 января 1952 г.: назвал и срок бунта (22 января), и имена руководителей (Малкуш, Коверченко, Романович), и чем вооружились (ножи, доски, металлические трубки), и в каких бараках основные силы (во 2, 8 и 10), и каков план действий (разбиться на четыре группы и начать выступление одновременно), и что именно предстоит делать каждой группе в отдельности, и не забыл даже такую деталь, как отключение запасного движка!
Следствием доноса стал, естественно, расстрел всей вышепоименованной группы заключенных 22 января 1952 года, после которого «Ветров», он же Солженицын, был упрятан в лагерный лазарет, а затем переведен в другой лагерь…

ИА "Город_24" РИА "Наш Мир"

Источник:
"Наш Брянск"

---

От	Galina
К	Георгий (22.04.2003 19:22:46)
Дата	23.04.2003 00:40:47

После того, как Солженицын опрометчиво написал «Двести лет вместе»...

---

>СМИ не пишут правду о стукаче Солженицыне...
>21.04.2003 11:46

После того, как Солженицын опрометчиво написал «Двести лет вместе», о нем сразу же появилось великое множество отрицательных статей.

---

От	Рустем
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	22.04.2003 12:54:29

Критика Кубинской позиции сторонниками Кубы

---

Поместил в копилку.

СВОЕВРЕМЕННЫЕ МЫСЛИ


Под любимую музыку «Buena Vista Social Club» пишу эти строки. Я никогда не был на Кубе, за исключением нескольких приземлений и взлетов в гаванском аэропорту Хосе Марти и одной аварийной посадки на несколько часов в Камагуэе по пути в Никарагуа много лет назад. К сожалению, я не был на Кубе, но думаю что могу говорить об этом.

Из-за того что наверное, нет ничего страшнее боли старого человека, вдруг понимающего, что большей части из того чему отдана жизнь, больше не существует и от незнания можно ли эту боль чем-то утешить и из уважения к ней – не могу и не хочу ни обвинять ни критиковать моих хороших знакомых - старых чилийских коммунистов, продолжающих во всем защищать Фиделя, несмотря на очевидное, вопреки всякой логике и закрыв глаза на то, что видеть страшно. Наверное, гораздо страшнее, чем тюрьмы и пытки, пройденные ими в своей стране.

Но при этом представляю себе и других (хотя бы потому что никогда не поверю в то, что все без исключения кубинские диссиденты – наемники и платные агенты США… в памяти моей свежи книжки наподобие «ЦРУ против СССР» и всенародная травля Андрея Дмитриевича Сахарова) – кубинцев, не желающих чтобы их страна вновь становилась североамериканской колонией, и в то же время выступающих против нынешней кубинской власти, узурпировавшей право говорить и принимать решения от имени кубинского народа. Кто и откуда сможет и захочет придти им на помощь в их одиночестве, если они оказываются сегодня чужими и неудобными для всех участников кубинской драмы?

Наверное, когда-то мы так любили кубинскую революцию именно потому, что она была из немногих, сделанных без нашей помощи и вопреки всей детерминистской логике геополитики; до 1959 года Куба являлась парадным входом в «задворки Соединенных Штатов», как привыкли воспринимать североамериканцы Латинскую Америку. И прошло уже почти 44 года с тех пор как мощнейшая из сверхдержав начала свои непрекращающиеся экономические, психологические и порой вооруженные атаки на остров. Куба не могла выжить одна и была вынуждена обратиться за помощью к Советскому Союзу. Геополитический жребий был брошен. Куба выстояла в противостоянии США, но не смогла не заразиться худшими из болезней «реального социализма» - вирусами единомыслия, однопартийности и нетерпимости к иным мнениям. Самый образованный, харизматичный и молодой государственный лидер Западного полушария, за почти полвека власти становится все более похож на протагониста романа его друга Габриэля Гарсиа Маркеса «Осень патриарха».

Почему самым благородным и талантливым народам выпадает самая трагическая история? Или благородство и талант сами по себе всегда пребывают в поисках трагедии?

Когда мы говорим и пишем «кубинское правительство», «кубинские власти» или «кубинский режим», мы пользуемся эвфемизмами, ибо точнее и честнее было бы говорить и писать «Фидель Кастро», потому что именно он принимает на острове все решения, и является последней и зачастую единственной инстанцией в вопросах внутренней и внешней политики. Давайте не будем заниматься вербальным эквилибризмом, рассуждая о «сильной централизованной власти» или «вертикализме бюрократической власти»; говоря о сегодняшней Кубе, речь идет о диктатуре, презирающей мнение своих граждан и отказывающей им в праве на участие в управлении страной.

Отели и пляжи, превращенные в гетто для туристов и закрытые для кубинцев, запрет на пользование Интернетом, ограничения на выезд из страны, всеобщий контроль над гражданами, и тотальное стукачество «комитетов защиты революции», возведенное в категорию гражданского долга – нечто подобное мы уже проходили и это не имеет ничего общего с официальными слоганами о «достоинстве» и «особом пути» Кубы. Общество, построенное на страхе и конформизме перед всемогущественным государственным аппаратом является сомнительной моделью для подражания и очень ненадежным противовесом неолиберальной глобализации.

Не хочу повторяться на темы кошмара, который навязывает планете международный финансовый капитал, опирающийся на военную мощь США и их союзников и контролируемые ими средства массовой дезинформации. У Соединенных Штатов нет ни малейшего права обвинять Кубу в чем бы то ни было, ибо в нехитром ремесле нарушения прав человека они преуспели везде, где только ни побывали. Но у нас это право есть, хотя бы уже по причине того, что слишком долго в мире, состоявшего на одну половину из цинизма «развитого социализма» и на другую – из пошлости «благополучного Запада», Куба являлась для нас чуть ли не последней надеждой на возможность другого, человеческого социализма.

Если бы Фидель Кастро мог меня услышать, я задал бы ему и своего чилийского далека следующие вопросы:
- Почему в Чили все больше пиночетистов, восхищающихся вами и все больше их жертв, желающих задать вам этот и другие неудобные вопросы?
- Почему чилийские военные преступники постоянно летают на Кубу на старости лет в поисках дешевого секса, шикарных отелей, ресортов и пляжей, на которые кубинцам путь закрыт, и на лечение, чтобы оставить доллары вашему режиму? Почему крупнейшие латиноамериканские предприниматели (мало отличающиеся по менталитету от пиратов и работорговцев, которыми были предки большинства из них) ведут сегодня прекрасный бизнес с Кубой и даже выступают на острове с антиамериканскими заявлениями? Имя одного из них, ставшего вашим личным приятелем – Карлос Кардоен. Во времена Пиночета он создал оружейную промышленность Чили и изобрел кассетные бомбы, которые успешно поставлялись в ЮАР, Югославию и Ирак. Деньги действительно никогда и ничем не пахнут?
- Почему, полтора года назад вы запретили всем кубинским врачам, работающим в Чили, возвращение на родину?
- Почему похороны Че на Кубе в 1997 г. превратились в апогей туристического бизнеса: по всей Латинской Америке продавался тур с участием в его похоронах, организованный кубинским государством? Вам не пришло в голову никакой другой идеи по поводу формы почтения его памяти?
- Публичный суд и расстрел в июле 1989 г. «наркоторговцев» - героев Никарагуа и Анголы генерала кубинской армии Арнальдо Очоа Санчеса и полковника Антонио де ла Гуардиа «одобренный большинством населения», и с призывами до суда контролиремой вами центральной прессы «отмыть кровью честь наших мундиров» не имеет ничего общего с давней и далекой историей суда и казни Зиновьева и Бухарина? Ваш брат Рауль, бессменно возглавляющий службу госбезопасности, которая является одной из самых эффективных и профессиональных в мире, ничего не знал об этих операциях, продолжавшихся столько лет?
- Почему Международная Амнистия, никогда не была допущена на кубинскую землю? Все ее сотрудники тоже агенты правительства США?
- Не явилось ли именно шоу с мальчиком Элианом Гонсалесом в 2000 г., вовсю использованное и эмигацией из Майами и вашим режимом, тем ключевым событием, что открыло Джорджу Бушу путь к президентству США?
- На сколько лет по обвинению в контрреволюционном заговоре тянет каждый из этих вопросов по отдельности и в виде пакета, если задающий их – кубинец?

Кроме вопроса преследуемого диссидентства, есть еще одна не менее болезненная тема - смертная казнь. Попытаюсь упорядоченно изложить мое понимание этого:

1. Пытаясь исходить из близкого мне швейцеровского принципа «благоговения перед жизнью» (и человеческой прежде всего), испытываю просто физиологическое отвращение от одной лишь мысли о сознательном убийстве одного человеческого существа другим.
2. Чтобы обезопасть общество от самого страшного преступника, совершенно не обязательно этого преступника убивать. Казнь может быть заменена на пожизненное заключение – наказание, возможно более суровое и в то же время менее страшное, чем смертная казнь. Любой аргумент о риске досрочного освобождения, возможном побеге преступника и прочие, связанные с неспособностью коррумпированного и несовершенного общества гаранировать исполнение приговора о пожизненном заключении не могут быть оправданием для убийства. Убийство не может рассматриваться, как самый простой из выходов. Как и аргумент о том, что «общество не должно содержать и кормить убийц» (иными словами, убить дешевле, чем кормить) мне кажется совершенно диким. Если мы хотим жить в цивилизованном и гуманном обществе, необходимо исходить из абсолютной и безусловной ценности любой человеческой жизни. Это совершенно непросто, но это так.
3. Смертная казнь опускает все наше общество на один уровень с преступником. Узаконенное убийство остается убийством. Исполняющий смертные приговоры член общества не может остаться психически нормальным человеком и тоже становится жертвой.
4. В случае существования прецедента смертной казни всегда неизбежен риск судебной ошибки, что может быть поправимо только в случае пожизненного заключения.
5. Нет никаких доказательств эффективности смертной казни как сдерживающего фактора – в странах Европы, где ее нет, уровень убийств и особо жестоких преступлений во много раз ниже, чем в США, где она часто практикуема.
6. Если в ответ на это, в защиту смертной казни, вы предложите мне представить себе близких мне людей на месте жертв серийного убийцы, а себя - в роли судьи, я отвечу, что скорее всего, мое первое истинктивное побуждение будет к мести. Но чувство мести не должно быть мотором юстиции. Путем мести справедливости не достичь. Именно поэтому я против судейских атрибутов для родственников жертв преступника. Иначе – неизбежна цепная реакция кровной мести, зуб за зуб и пр. Это мир уже проходил со времен Ветхого завета, и подозреваю даже намного более ранних. Один из результатов – наше жестокое, несправедливое и глубоко антигуманное общество начала ХХI века, управляемое горстью бандитов, в руках которых – все чудеса современной технологии и почти все ресурсы планеты с тем чтобы нас с вами лучше контролировать.
7. Если кто-то скажет мне, что этот подход неправилен, исходя из каких бы то ни было экономических, классовых, религиозных, философских и каких бы то ни было других соображений, отвечу что эта позиция является моим глубочайшим убеждением и любой спор на эту тему считаю бесполезной тратой времени.

Нельзя в качестве самооправдательного аргумента напоминать о преступлениях противника или соседа. Это подталкивает нас к идиотской логике выяснения кто хуже – Пол Пот или Пиночет, Сталин или Гитлер. Исходя из определенной доли цинизма, именуемого обычно прагматизмом, оправдать можно практически все. Потому что все всегда относительно чего-то. Но есть вещи абсолютно абсолютные, такие, как человеческая жизнь. Будь это жизнь иракского ребенка под бомбами Буша или жизнь кубинского осужденного под пулями Кастро. Потому что все эти смерти из тех, о которых знали заранее. В какую сказку о «новом человеке» мы сможем теперь поверить?!.

Лидеры, опередившие свое время, такие например, как Альенде, ценой своей жизни отказавшийся от прагматически оправданных жертвоприношений, не могут удерживаться у власти в странах, абсолютное большинство жителей которых предпочитает оставаться рабами. Лидеры, отставшие от нашего времени, такие как Фидель, предпочли пожизненную власть, потому что убеждены в единственности своей правды. Избранные историей не нуждаются в народном избрании. Возомнившие себя пророками не снизойдут до выслушивания черни. Все это мы тоже уже проходили.

Мир устал от вечного шантажа выбирания меньшего из зол. Именно эта логика привела нас к сегодняшним столь малоутешительным результатам. Поэтому мы стараемся вернуть слову его изначальный смысл и хотим, несмотря на то что известные нам до сих пор социализмы и капитализмы – две стороны одной и той же монеты - всю жизнь пытались отучить нас от этого, суметь назвать вещи своими именами и дать имена вещам пока неназванным. Нарушая привычное молчание, похожее на пособничество. Если у кого-то не хватает воображения представить что-то отличное от уже известных социальных моделей – остается только поделиться надеждой на то, что история не статична, а динамична и она – дело рук человеческих, отвергая все почти неизбежные обвинения «в пособничестве классовому врагу» и заодно «американскому империализму». Если необходимо ответное контробвинение – он будет в неверии в человека.

Вопрос о том, как не стать драконом в борьбе с драконами остается открытым. Кто из нас успеет застать мир, повзрослевшего человечества, не нуждающегося в харизматических вождях, без кнута и пряника наготове, мир неподвластный телевизионному гипнозу, с морями очищенными от нефти, а континентами – отмытыми от крови, мир, освобожденный от рыночного фундаментализма – вопрос, ответа на который не знает сегодня никто. Но я уверен в возможности этого.

Путь к этому миру лежит через создание новой, нигде и никогда до сих пор не существовавшей культуры участия, разнообразия идей, мнений и чувств, уважения к другому и еще – через защиту человеческой жизни любой ценой, даже если это цена нашей самой большой любви и наших самых светлых иллюзий.



Олег Ясинский

---

От	IGA
К	Рустем (22.04.2003 12:54:29)
Дата	23.04.2003 17:51:04

Re: йПХРХЙЮ йСАХМЯЙНИ ОНГХЖХХ ЯРНПНММХЙЮЛХ йСАШ

---

"Рустем" wrote:

> СВОЕВРЕМЕННЫЕ МЫСЛИ Олег Ясинский

Все это действительно напоминает перестроечные вопли о "гуманизме". К чему они приводят - мы уже видели.

http://www.left.ru/2003/10/baumgarten86.html
<<<
Антон Баумгартен

Ясинский и другие гусанос Lостаются¦

На днях кубинское правительство расстреляло троих агентов империализма янки. Ряд других был
приговорен к длинным срокам тюремного заключения. Революция дала наглядный урок своим врагам.
Она сумеет защитить себя.

Как и следовало ожидать, поднялся вой врагов Кубы. Поднялся и Lлевый¦ вой. Дескать, почему
расстреляли? Почему не посадили?

Троцкий писал, что длинные тюремные сроки бесполезны в качестве превентивной меры применительно к
революционерам и контрреволюционерам, потому что и те, и другие полны надежды, что ворота тюрем
рано или поздно откроются. Вот почему расстреляли.

На прошлой неделе три американских бандита - Колин Пауэлл, посол США в Доминиканской республике
и братец Буша губернатор Флориды Джеб v пригрозили американским нападением на Кубу. Их угрозы
были ответом на арест и осуждение 75 платных агентов США, занимавшихся подрывной деятельностью
против социалистической Кубы. Революционное правительство начинает укреплять свои тылы. Оно
знает, что обнаглевший агрессор не остановится на Ираке.

Хозяевам сейчас же ответил лай своры американских левых антикоммунистов. Обычный набор.
Леволибералы из LНэйшн¦, цэрэушные Lдемократические социалисты Америки¦, кстати, и у нас
подкармливающие кое-кого из Lантисталинской¦ левой, цвет шовинистической профбюрократии.
Лакействующие пособники империалистического террора они восхваляют себя за отрицание ими
"всякого" террора.

Не обошлось и без участия российской антикоммунистической левой.

Некий Олег Ясинский, либеральный антикоммунист, получивший в левом Рунете некоторую известность
благодаря своим переводам Маркоса и Галеано, разразился рядом антикубинских материалов, как
переводных, так и своих собственных. Мы опубликовали некоторые из них, те, что он прислал нам по
почте. Нет ни времени, ни необходимости останавливаться на каждом из его клеветнических измышлений
о Кубе.

Вот он кликушествует: Lне могу и не хочу ни обвинять ни критиковать моих хороших знакомых - старых
чилийских коммунистов, продолжающих во всем защищать Фиделя, несмотря на очевидное, вопреки
всякой логике и закрыв глаза на то, что видеть страшно. Наверное, гораздо страшнее, чем тюрьмы и
пытки, пройденные ими в своей стране.¦

Иначе говоря, на Кубе утверждает, никогда не бывший на ней Ясинский, применяются более страшные
пытки, чем в пиночетовском Чили. Узнаете знакомые жесты? Мы постараемся выяснить, слышали ли
чилийские коммунисты о господине Ясинском, и если да, то считают ли они его своим "хорошим
знакомым".

LНа сегодняшней Кубе, речь идет о диктатуре, презирающей мнение своих граждан и отказывающей им в
праве на участие в управлении страной.¦ Так, вслед за майамскими контрреволюционерами и
американскими империалистами, утверждает Ясинский, не удосужившийся, впрочем, заехать на Кубу и
убедиться в этом своими глазами. Не странная ли была у него Lлюбовь¦ к Кубе, если, живя в Латинской
Америке, этот Lлевый¦ как-то не нашел времени отдать дань своему глубокому чувству? А вот наша
редактор Ирина Маленко время для этого нашла, хотя и живет далековато от Кубы. Нашла время и для
того, чтобы написать о том, что увидела, узнала, и передумала там. Ее Кубинский дневник по праву стал
классикой нашей левой публицистики, лучше сказать v марксистской, потому что она построена на
диалектическом принципе. В ее Дневнике мы находим не только любовное проникновение в жизнь
социалистического народа Кубы, но через него яснее сознаем и то, что произошло с советским. Она
поняла, что только из живой еще революции и можно понять советскую катастрофу. Почитайте и
сравните, как пишет о Кубе Ирина и как Ясинский. И уже одного этого будет достаточно, чтобы понять
ничтожность потуг последнего на роль морального судьи Кубинской Революции.

Повторяю, нет ни времени, ни необходимости отвечать на провокаторские вопросы этого поклонника
"Андрея Дмитриевича Сахарова". Уверен, найдутся читатели, которые это сделают лучше меня.
Достаточно только подчеркнуть их очевидный провокаторский характер.

Они грозятся, что уж больше не будут Lзащищать¦ Кубу. Но безопасность революционной Кубы никогда
не зависела от лицемерной Lподдержки¦ либеральных гусанос. Ни Гулиано, ни Сарамага, ни маленький
слюнявый Ясинский, ни вся профессорская и журнальная сволочь, комфортно живущая на крохи с
имперского стола, никогда никого не могла и не хотела защищать, кроме разве своего комфорта. Кубу
защищал Советский Союз, пролетарский интернационалист ¦ 1 мировой истории, ее защищал и
продолжает защищать народ Кубы во главе с его Коммунистической партией, ее защищают и массы
Латинской Америки. Это их, а не маленьких сладеньких мерзавцев боятся Буш и его банда.

И еще. В самой карикатурности этого либерального Хлестакова (или все-таки поручика Пирогова?), в
этом безмерном самолюбии и самолюбовании нуля мне видятся какие-то родовые черты всей этой
социально-этической группы, гениально схваченные в свое время художественной интуицией Гоголя. Ну
посудите сами, кто еще мог бы написать такое:

LЕсли кто-то скажет мне, что этот подход неправилен, исходя из каких бы то ни было экономических,
классовых, религиозных, философских и каких бы то ни было других соображений, отвечу что эта
позиция является моим глубочайшим убеждением и любой спор на эту тему считаю бесполезной тратой
времени.¦

Разве это не мог бы сказать, слово в слово, незабвенный поручик Пирогов, когда еще с саднящим задом,
он покупал в кондитерской слоенный пирожок? И разве не должны мы, положа руку на сердце, признать,
что наше время, при всей его подлости, все же есть и время правды, время откровений? По крайней
мере, откровений о Мещанине.

Знаменательно, как эта публика извратила образ Че Гевары, кастрировала его по своему образу и
подобию, сделал из него этакого романтического кроткого кабалеро Дон Кихота, потому что только такой
она согласна принять революцию. Маленькие сладенькие мещане.

Помню лет 10 назад в загончике пушкинистов я увидел одного из их лидеров. Он Lинтеллигентно¦ так
стоял с плакатиком. От фигуры Пушкина исходило больше опасности, чем от него. Мне бросились в
глаза его какие-то особо неуместные туфли. Мягкие, домашние, профессорские такие. В этих туфлях
выразился весь этот социально-психологический тип маленьких и сладеньких.

Че сладеньким не был. В горах Сьерра-Маэстро он расстреливал собственноручно. Сам выносил
приговор и сам расстреливал. Молодым врачом он стал свидетелем того, как в Гватемале было
свергнуто правительство Арбенца за то, что оно частично национализировало плантации LЮнайтед Фрут
Компани¦. Заговор был организован ЦРУ. В последовавшем тридцатилетнем царстве правого террора
погибло около 300 000 гватемальских крестьян, рабочих и левой интеллигенции. Армия и Lэскадроны
смерти¦ осуществили один из крупнейших геноцидов 20 века по отношению к индейцам майя, коренным
жителям Центральной Америки. Их было уничтожено более 200 000. Гевару поразила беспомощность
правительства, его преступное нежелание или неумение защитить себя и народ приведший его к власти.
LАрбенцу надо было расстрелять лишь 300-500 заговорщиков, имена которых он знал, чтобы избежать
катастрофы¦, - писал впоследствие Че Гевара. Но Арбенц был честным либералом, который больше
всего боялся того, что скажут о нем ясинские того времени. Боялся он и призвать гватемальские массы
на защиту своих демократических реформ. Поэтому и Арбенц, и современные ясинские стали
соучастниками бойни в Гватемале. На Кубе этого не повторится, поклялись Фидель и Че. И Фидель
остается верным своей клятве.

Че и ясинские - это антиподы. В чем же корень их противоположности? Думаю в том, что маленькие и
сладенькие любят только себя, а Че любил народ. Любовь ясинских к LЧеловечеству¦ (именно так,
всегда с большой буквы) это любование мещанина самим собой в увеличительном стекле больших слов.
Их моральное негодование разухабистым насилием сильных мира сего v это негодование Lмаленького
человека¦, сознающего свою слабость перед ними и не видящего никакого средства укротить громилу
кроме как моральными проповедями. Отсюда самая яркая черта ясинских v любовь к абстрактному
морализаторству. Ведь еще больше, чем громил, они боятся народа, масс, их насилия против своих
угнетателей. Ведь как ни малы ясинские они все таки чувствуют себя ближе к громилам. Ведь у них и
образование, и деньжата иногда заводятся...

Че, как и Кастро, тоже не был бедняком. Он мог бы вести привилегированный образ жизни. Он мог
даже создать себе и моральный комфорт, т.е. стать ясинским. Пописывать туманно либеральные статейки,
переводить какого-нибудь Швейцера, пускать честную слезу о Lсудьбе человечества¦, жертвовать и
деньжат от благ своих, особенно если на дон-кишотство. Но Че был сделан из благородного материала.
Да-да, господь лепит из глины разных сортов. В Гватемале он видел свой народ, отданный на растерзание
янки и их пособникам. И великая любовь к своему народу породила великую ненависть к его
мучителям.

Из той же глины был сделан славный Филби. В 1934 г. в Вене он стал свидетелем кровавой расправы над
пролетарским восстанием. С тех пор он знал, что пойдет до конца и рука не дрогнет. В 50-52-м он
передавал советской разведке даты и места высадки десантов в Албании. Сотни контрреволюционеров,
тренированных ЦРУ и британской разведкой, были перебиты или взяты в плен едва успев оказаться в
Албании. И Филби никогда не сожалел об этом, хотя в СССР его ждало немало разочарований.

Не верьте любви без ненависти. Это любовь маленьких сладеньких мещан к самим себе.

Тип левого филистера прекрасно умел описывать Троцкий. Вот одно из моих любимых мест. В
бесподобной и свежей как сегодняшняя газета главе об австрийских и немецких социал-демократах Лев
Давидович вспоминает, как во время брестских переговоров он получил письмо от Гильфердинга, одного
из ведущих теоретиков партии, с которым он был близко знаком со времен эмиграции. Это было первое
письмо Lс социалистического Запада¦ после Октября. И что же?

LВ этом письме Гильфердинг просил меня об освобождении какого-то пленного из распространенной
породы венских Lдокторов¦. О революции в письме не было ни слова. Между тем письмо было
написано на Lты¦. Я достаточно хорошо знал фигуру Гильфердинга. Мне казалось, что я не делал себе
на его счет никаких иллюзий. И все же я не верил своим глазам. Помню с какой живостью Ленин
спросил меня: LВы, говорят, от Гильфердинга письмо получили?¦ - LПолучил¦. - LНу что?¦ - LХлопочет
за пленного свояка¦. - LА что говорит о революции?¦ - LО революции ничего¦ - LНи-че-го?¦ - LНичего!¦
- LНе может быть!¦ Ленин смотрел на меня во все глаза. Я имел над ним преимущество: я уже успел
усвоить ту мысль, что для Гильфердинга Октябрьская революция и брестская трагедия были только
оказией, чтоб похлопотать за свояка. Я избавлю читателя от воспроизведения тех двух-трех эпитетов, в
которые разрешилось недоумение Ленина¦.

LЭти люди не были революционерами¦, - вспоминал Троцкий. LБолее того, они представляли собой
человеческий тип, противоположный типу революционера¦.

А через год правящие в Германии левые филистеры отдали на растерзание солдатне Розу и Карла...

Сегодня - Ясинский, Лопес, Сарамаго и легионы либеральных мещан с видом благородного негодования
"умывают руки" и торжественно "остаются", предоставляя Кубе идти своим путем без своей незаменимой
"защиты" и "поддержки". Они остаются в стане реакции и империализма Lс человеческим лицом¦,
который они никогда не покидали. Там им самое место.
<<<

---

От	Рустем
К	IGA (23.04.2003 17:51:04)
Дата	25.04.2003 17:05:35

Отве т Ясинского.

---

Антон!

Хорошо что вы опубликовали все материалы. Читатели разберутся и решат без ваших и моих поучений.

Будьте добры исправить в середине вашей статье «Гулиано и Сарамага» на Галеано и Сарамаго. Так она будет выглядеть немного серьезнее, а коверкая написание фамилий, незнакомых вам авторов все равно не унизить. И – фамилия бывшего гватемальского президента – не Арбенц, а Арбенс. Исправьте, хотя понимаю, что вам плевать на все эти «либеральные» имена и мысли. Можете не сомневаться, что мне после прочтения вашего опуса, на вас и ваши понятия делать то же самое. Не в вас и не во мне дело. Если вы уважаете своих читателей, предлагаю проявить мужество и опубликовать мой ответ, а они пусть сами разбираются. Можете указать мой электронный адрес для направления угроз и проклятий (заслуженных, разумеется). Если не сделаете этого – дело ваше.

Вместо занятий обычной антикубинской пропагандой, хочу внести некоторые уточнения.

Первое. Для выяснения моих отношений с чилийскими коммунистами (чтобы сэкономить ваше бесценное время и золото ЦК КПСС) даю следующие имена: Алехандро Яньес, Патрисио Бунстер, Хорхе Колома, Армандо Абурто, Мириам Бараона… хватит или еще? Дать их домашние телефоны? Готов, но при условии предварительного ознакомления их с переводом вашей паскудной статьи. Если по телефону с вами будут говорить невежливо – не обессудьте. Порядочные чилийцы (коммунисты и не коммунисты) не любезничают с хамами. Даже с «идеологически правильными».

Второе. По проводу того, что у меня «не нашлось времени для посещения Кубы». При всем моем понимании и терпимости по отношению к вашему слабоумию, удивляет то, что вы не знаете, что для посещения Кубы нужно не только время, но и деньги. Выделяемых мне ЦРУ средств пока не хватает (наркотики и проститутки в Чили ужасно подорожали). А за счет партийных приглашений в составах делегаций я никогда не путешествовал. Если ваша редакция готова оплатить мне билет Сантьяго-Гавана-Сантьяго, я готов найти время.

Третье. Я никогда не говорил, не писал и не утверждал, что «на Кубе применяются более страшные пытки, чем в пиночетовском Чили». Моя фраза «не могу и не хочу ни обвинять ни критиковать моих хороших знакомых - старых чилийских коммунистов, продолжающих во всем защищать Фиделя, несмотря на очевидное, вопреки всякой логике и закрыв глаза на то, что видеть страшно. Наверное, гораздо страшнее, чем тюрьмы и пытки, пройденные ими в своей стране.» - совершенно о другом. Вы полностью исказили ее смысл. Видимо, по причине, указанной в предыдущем пункте. Это – в лучшем случае. А в худшем – из-за личной непорядочности и недобросовестности.

Четвертое. Причины «советской катастрофы» легче понять из переписки с Баумгартеном, чем в результате посещения далекого острова.

Пятое. Высказывать мнение и быть «моральным судьей» - разные вещи.

Шестое. «Нет ни времени, ни необходимости отвечать на провокаторские вопросы этого поклонника "Андрея Дмитриевича Сахарова". Достаточно только подчеркнуть их очевидный провокаторский характер.» - Великолепный пассаж. У вас нет ни одного аргумента… на то, чтобы хамить и оскорблять «время и необходимость» у вас находятся в избытке.

Седьмое. Я польщен включением меня в категорию «профессорской и журнальной сволочи» вместе с Галеано и Сарамаго. Смею утверждать, что пресловутые Галеано и Сарамаго сделали в миллионы раз больше для кубинской революции, чем гражданин Баумгартен. И ни у одного латиноамериканского коммуниста до сих пор не повернулся язык назвать их «профессорской и журнальной сволочью».

Восьмое. Кто «комфортно живет на крохи с имперского стола»? На чем основана эта великолепная метафора? Или это опирающееся на какие-то факты утверждение? Какое откровенное безразличие к читателю в столь легковесном ляпании языком.

Девятое. В том, что Советский Союз был пролетарским интернационалистом № 1 мировой истории – позвольте усомниться. Вместе с, например, иракскими, иранскими и аргентинскими коммунистами.

Десятое. Камарада Баумгартен не имеет ни малейшего понятия о том, что такое «массы Латинской Америки», о которых с такой легкостью рассуждает. Смею утверждать, что пресловутого камараду «Буш и его банда» тоже не боятся. Если бы у Буша было чувство юмора, он бы ото всей своей черной империалистической души насладился произведениями сврего грозного противника Баумгартена. Приходится наслаждаться нам – маленьким сладеньким слюнявым ценителям его творчества.

Одиннадцатое. Дон Кихот никогда не был «кротким кабальеро». Тем не менее, с каким умилением описывает Баумгартен расстрельную практику Че… Вынужден его огорчить – расстрелами Че заведовал не в Сьерра-Маэстре, а в гаванской крепости Ла Кабанья, после победы революции. Расстреливали военных преступников батистовского режима. В результате открытого предварительного суда. Такого, чтобы, как раскрывает свои эротические фантазии Баумгартен «Сам выносил приговор и сам расстреливал» не было. Это как раз – клевета нелюбимых им «гусанос».

Двенадцатое. О том, что «у ясинских… деньжата иногда заводятся». Баумгартены всегда считают деньжата ясинских? Что заводится у баумгартенов?

Тринадцатое. «Какого-нибудь Швейцер” являлся самым большим идеалом молодости Че. Кто был идеалом молодости Баумгартена – Швондер?

Четырнадцатое. Как не любили и боялись тех же Че и Троцкого идейно непорочные идеологи советских коммунистов.. как замалчивали существование одних и как запрещали произведения других. И как уютно чувствуют себя сегодня за их спинами…

Пятнадцатое. В своей статье вы не привели ни одного аргумента по затронутой мной теме, не высказал ни одной собственной мысли и своими абсолютно голословными и ничем не подтвержденными обвинениями и цитированием классиков (кроме чужих клише и заезженных штампов, от которых читателя уже век тошнит) пытался побольнее боднуть меня и прочую «сволочь» типа Сарамаго и Галеано. Достойное занятие. Остается только посочувствовать кубинскому режиму, что у него в качестве «защитников» такие кровожадные бронтозавры. Потому что по мнению знакомых палеонтологов из Майами – психически здоровый бронтозавр должен быть травоядным. Иначе его живьем съедят гусанос.

Шестнадцатое. Заключительные вопросы. Моя рожа показалась вам удачной иллюстрацией гнусности моих писаний? Используя эту фотографию, вы решили лишить меня всех поклонниц? Не кажется ли это вам запрещенным приемом? Вряд ли мое подлое лицо достойно украшать ваш сайт почти рядом с Лениным. Боюсь, суровые но справедливые латиноамериканские массы вам этого не простят.


Олег Ясинский

Распространитель антикубинских материалов

---

От	Сысой
К	IGA (23.04.2003 17:51:04)
Дата	24.04.2003 20:47:54

Вдогонку о левых гусанос ...(*)

---

Здравствуйте!

Товарищи уже отреагировали на ясинских. Это хорошо ...

Разведчик: кубинская “оппозиция” обезврежена (“Гардиан”; с небольшими сокращениями ):

http://www.left.ru/2003/10/godinez86.html

“Диссиденты”: сколь веревочке не вейся, а концу быть! (Кого жалеют псевдо-левые)
Куба: диссиденты финансировались американским правительством

http://www.left.ru/2003/10/khorkera86.html

Приемлемо ли сейчас критиковать Кубу?

http://www.left.ru/2003/10/stainsby86.html
С уважением

---

От	Сысой
К	Рустем (22.04.2003 12:54:29)
Дата	22.04.2003 14:13:30

Очень напоминает родные перестроечные гнилушки

---

Помрет Фидель - конец Кубе, опять бордель.

---

От	Рустем
К	Сысой (22.04.2003 14:13:30)
Дата	30.04.2003 10:49:10

Исраэль Шамир- левый израильтянин бьет Ясинского за Кубу

---

Ответ на

СВОЕВРЕМЕННЫЕ МЫСЛИ
Олега Ясинского

В библейской книге Иова, одной из самых замечательных книг Ветхого Завета, три человека ведут спор с несчастным Иовом. Их доводы не производят на Иова большого впечатления. Наконец сам Бог отвечает Иову «из бури». Доводы Бога, казалось бы, не впечатляют, но Иов – убеждается. Комментаторы Библии объясняют это тем, что его убедили не доводы, но само Богоявление. Так оно и с Кубой – нужно увидеть эту страну, чтобы рассыпались доводы ее противников.
В отличие от Олега, мне довелось побывать на Кубе, и она произвела на меня неизгладимое впечатление, о чем я написал в статье «Куба – любовь моя» (есть в Интернете на нескольких сайтах).

Олег пишет: «Когда мы говорим и пишем «кубинское правительство», мы пользуемся эвфемизмом, ибо точнее и честнее было бы говорить и писать «Фидель Кастро», потому что именно он принимает на острове все решения, и является последней и зачастую единственной инстанцией в вопросах внутренней и внешней политики. Давайте не будем заниматься вербальным эквилибризмом, рассуждая о «сильной централизованной власти» или «вертикализме бюрократической власти»; говоря о сегодняшней Кубе, речь идет о диктатуре, презирающей мнение своих граждан и отказывающей им в праве на участие в управлении страной.

Одной из ошибок классического марксизма-ленинизма была недооценка роли личности в истории. Мы сталкиваемся с тяжелыми последствиями этой ошибки все время. Был бы на месте Михаила Горбачева более трезвый политик – не сидели бы мы сейчас на реках Вавилонских и плакали. С другой стороны, пуля фанатика, уложившая Ицхака Рабина, запугала израильских политиков, и сделала их рабами крайних националистических сил. Фидель – уникален, потому что он несгибаем. И как все, я боюсь того, что будет на Кубе, когда Фидель уйдет. Мне хотелось бы верить, что «у нас незаменимых нет», однако это не так – есть незаменимые люди. Фидель – в моем понимании – гигант духа; вместе с Папой Римским и с Премьером Малайзии д-ром Махатиром он – один из трех Хранителей Колец, добрых мудрецов нашего времени. Это понимают «старые чилийские коммунисты, продолжающие во всем защищать Фиделя», но не понимает наш друг Олег Ясинский.

Мне слова Олега напоминают лозунг 1989 года, «Партия, дай порулить!» Мы знаем, что из этого вышло – за рулем оказались ставленники Америки. В экстремальных условиях Кубы Фидель взял на себя тяжелый, но благородный труд «короля-философа» платоновской модели развития общества. Платон считал этот образ правления – наилучшим. Да, народная демократия – еще лучше, но в 90 км от Майами она нереальна. Стоит Фиделю поддаться на доводы Олега и других либералов, как Куба вернется под иго мафии Мейера Ланского и прочих гангстеров. Ведь Батиста правил на острове от имени мафии и по ее поручению.

Конечно, не все «кубинские диссиденты – наемники и платные агенты США», но мы – старые диссиденты антисоветской закалки – знаем, что ЦРУ действительно активно помогало диссидентам. Не только оголтелым антисоветчикам вроде Буковского, но и умеренным либералам наподобие моего покойного друга Кронида Любарского. Такие либералы, как Сахаров, добивались привилегий для растущей советской буржуазии и сионистов. Я когда-то его поддерживал, пока – слишком поздно, году в 1990-м – не понял, что его деятельность объективно вписывается в планы врагов социализма. В ковбойских фильмах зачастую появляется пацифист, который заслоняет злодея от пули, и тот пользуется этим и поражает героя. Не дай нам Бог оказаться в положении такого пацифиста.



Отнесемся к прочим доводам Олега:

Отели и пляжи, превращенные в гетто для туристов и закрытые для кубинцев

Как житель туристской страны (Израиля), скажу: массовый иностранный туризм всюду создает себе «гетто», будь то Таиланд, Россия или Египет. Массовый турист хочет жить отдельно, среди себе подобных, время от времени выглядывая в экзотическую реальность. Иначе – это путешественник. Перегородка между сферой массового туризма и местным бытом нужна – чтобы избежать создания слоя нищих, фарцовщиков, интердевочек и прочей пакости. На Кубу можно поехать в рамках «массового туризма», сидеть в дорогом отеле и купаться в море, время от времени выезжая посмотреть на Гавану или Тринидад. Но можно – и многие так и делают – поехать свободным путешественником, останавливаться (вполне законно) в домах простых кубинцев и свободно передвигаться по острову. Выбор – в руках приезжего.



ограничения на выезд из страны

Главная проблема кубинцев, как и прочих жителей Центральной Америки – это не выезд, но въезд. Им очень трудно получить въездные визы. США дают въездные визы только тем, кто выполняет их заказ. Россияне уже столкнулись с этой проблемой, и поэтому им нельзя повесить лапшу на уши разговорами о «свободе выезда». Эта свобода сродни свободе хранить деньги в швейцарском банке. Кубинцы охотно ездят туда, куда их пускают, и я видел немало кубинцев и в Москве, и в Париже.

тотальное стукачество «комитетов защиты революции», возведенное в категорию гражданского долга

Стукачество – термин преступного мира. В солидарном обществе его члены не ощущают себя частью воровской шайки и пресекают поползновения преступников. В предперестроечном СССР эта логика позабылась, и победила индивидуалистическая парадигма всеобщего воровства. Она-то и погубила Советский Союз. Попробуйте, Олег, перевести эту фразу на английский и пошлите ее вашим американским друзьям. Они ее не поймут – в их глазах гражданин обязан сообщать обществу о преступлениях. Исполнившего долг гражданина они называют не доносчиком (как ворье), но whistle-blower, горнистом, давшим сигнал тревоги.

Олег пишет:
Если бы Фидель Кастро мог меня услышать, я задал бы ему и своего чилийского далека следующие вопросы:

Я отвечу ему за Фиделя.

- Почему чилийские военные преступники постоянно летают на Кубу на старости лет в поисках дешевого секса, шикарных отелей, ресортов и пляжей, на которые кубинцам путь закрыт, и на лечение, чтобы оставить доллары вашему режиму?
-
- А вы бы хотели, чтобы Куба проводила проверку политической благонадежности туристов? Пропускать только социал-демократов, или как? Каждый желающий может приехать на Кубу и увидеть Кубу – это хорошо. Кубе нужна валюта, и желающие лечиться или отдыхать на Кубе помогают стране. Не беспокойтесь о кубинцах – с сексом у них полный порядок. Если туристы получают «дешевый секс» (не дешевле, чем где бы то ни было), то для кубинцев секс и вовсе бесплатный, каким он был и при советском социализме.
-
- Почему крупнейшие латиноамериканские предприниматели ведут сегодня прекрасный бизнес с Кубой и даже выступают на острове с антиамериканскими заявлениями? Деньги действительно никогда и ничем не пахнут?

Очень хорошо, что латиноамериканские бизнесмены видят в Кубе – другой путь развития, путь независимости от США. Ленин принимал у себя в Кремле бизнесменов и предоставлял им концессии. И до революции большевики находили себе друзей-бизнесменов. Мао Цзе Дун заключил и вовсе союз с Гоминданом для борьбы с японской агрессией, а нынешняя российская левая планирует союз с Березовским. Это хорошо, что Куба ведет прекрасный бизнес, потому что деньги, заработанные Кубой, не бегут в швейцарские банки, но идут на благо народа. Если, по мнению Олега, Куба должна вести дела только со святыми, пусть так и скажет, а читатель поймет, что он предъявляет нереалистические требования.
-
- Почему похороны Че на Кубе в 1997 г. превратились в апогей туристического бизнеса: по всей Латинской Америке продавался тур с участием в его похоронах, организованный кубинским государством? Вам не пришло в голову никакой другой идеи по поводу формы почтения его памяти?
-
- То, что имя Че привлекает молодежь со всего мира – это замечательно! Было бы ошибкой не использовать похорон Че для пропаганды революции и кубинского социализма. Речь не идет о «почтении памяти», но о продолжении революционной борьбы. Мертвый Че, как Че живой, остался солдатом революции, и так же верно служит ей – своими похоронами, как служил ей в горах Сьерры.
-
- Публичный суд и расстрел в июле 1989 г. «наркоторговцев» - героев Никарагуа и Анголы генерала кубинской армии Арнальдо Очоа Санчеса и полковника Антонио де ла Гуардиа не имеет ничего общего с давней и далекой историей суда и казни Зиновьева и Бухарина?
-
Герои оказались замешанными в торговле наркотиками. Обидно, но бывает. Насколько я знаю, Бухарин и Зиновьев не торговали наркотиками.

- Почему Международная Амнистия, никогда не была допущена на кубинскую землю? Все ее сотрудники тоже агенты правительства США?

Ну, не все, но организация МА бесспорно является агентом США и Израиля. Это убедительно показал член правления МА, замечательный человек и юрист д-р Франсис Бойль (см. интервью Dennis Bernstein of Dr Francis Boyle, напечатано в CovertAction Quarterly No. 73 (summer 2002). В этом интервью Бойль доказывает, что Амнести всегда выполняла задания Америки и Израиля, и не протестовала против их преступлений. Есть там и раздел про Кубу. Олег должен более критически относиться к «организациям прав человека», так как они запятнали себя сотрудничеством с американо-израильским империализмом.

- Не явилось ли именно шоу с мальчиком Элианом Гонсалесом в 2000 г., вовсю использованное и эмигацией из Майами и вашим режимом, тем ключевым событием, что открыло Джорджу Бушу путь к президентству США?

Неужели надо было оставить ребенка в Майями, вопреки воле его отца? Мальчик был возвращен на родину, эмиграция была посрамлена, Куба победила – этому надо радоваться. Связь с выборами Буша представляется высосанной из пальца.


Олег поднимает вопрос смертной казни.
Но есть вещи абсолютно абсолютные, такие, как человеческая жизнь. Будь это жизнь иракского ребенка под бомбами Буша или жизнь кубинского осужденного под пулями Кастро.
Что же, это – высокая мораль. Но тогда – скажите «жизнь Чикатило под российскими пулями». Иракские дети тут действительно ни при чем, если мы говорим о смертной казни. О ней писал Лев Толстой и снимал фильмы Нагиса Ошима. Легитимно быть против смертной казни, только к Кубе это не имеет отношения. Олег живет в стране, где есть смертная казнь. Есть смертная казнь и в России, и в Израиле, и в Америке. Поэтому обсуждение смертной казни нужно целиком вынести за скобки разговора о Кубе.

И наконец, последний вопрос Олега:

- На сколько лет по обвинению в контрреволюционном заговоре тянет каждый из этих вопросов по отдельности и в виде пакета, если задающий их – кубинец?

Как старый диссидент, отвечаю – пакет этих вопросов тянет на хорошую продуктовую посылку из Майями. Боюсь, что на большее – приглашение на международную конференцию или работу на Радио Марти – он не тянет.


Исраэль Шамир

---

От	Рустем
К	Сысой (22.04.2003 14:13:30)
Дата	22.04.2003 14:21:43

Лучше принять критику от друзей, нежели позже быть ...

---

распятым врагом за дубовость и догматизм, нежелание меняться.. Не так ли?

Продожение темы:
Против смертной казни, особенно на Кубе

Хуан Торрес Лопес
Испанский писатель и публицист

Недавняя казнь на Кубе трех арестованных террористов это еще одно отражение безумия и варварства, торжествующих в сегодняшнем мире.

Я всегда защищал кубинскую революцию. В экономике и правительственной системе Кубы есть множество дефектов и даже очевидных извращений, но мне кажется, что невозможно требовать чтобы общества, являющееся объектом постоянной преступной блокады и давления извне, гарантировало своим гражданам, уровень благосостояния и свобод достижимые только в нормальных условиях.

Мне кажется, прогрессивные граждане мира обязаны быть солидарными с освободительными процессами, такими как кубинский, но это не значит требовать от нас молчания, когда мы сталкиваемся с тем, с чем не согласны.

Применение смертной казни на Кубе – это ни что иное, как отказ этой страны, являющейся примером в стольких других областях, от занятия более высокой этической позиции, чем другие страны, ее практикующие, как, например, Соединенные Штаты.

Испанские демократы были потрясены и вышли на улицы, когда диктатор Франко применил смертную казнь, незадолго до собственной кончины.

Миру известна позорная статистика таких стран, как Соединенные Штаты, Китай, Иран и Саудовская Аравия, где совершается 90 процентов казней, и именно президент Буш отличился в штате, где был губернатором, своим хладнокровным подписанием множества смертных приговоров преступникам.

К сожалению, следует сказать, что в результате казни угонщиков парома, Куба занимает место рядом с такими фигурами, как Франко, Буш и саудовские сатрапы.

Речь не об отказе кубинскому народу в его полном праве применять свои законы так как он сочтет нужным и согласно его принципам. В праве, которое Соединенные Штаты постоянно стремятся нарушить, и которое заслуживает поддержки со стороны всех сторонников демократии. Как и нельзя отказать Кубе в праве (в котором, наоборот, следовало бы поддержать ее) на защиту от настойчивого и постоянного преступного североамериканского вмешательства. Но проблема в другом.

Дело в том, что невозможно воспринимать социализм, от имени которого, согласно его словам, действует кубинский режим, в отрыве от общественной и правительственной формы организации, которые бы действительно значили моральное превосходство над другими моделями организации общества, гарантию постоянной защиты прав человека и безграничное уважение к человеческой жизни. И это совершенно несовместимо со смертной казнью.

Многие из нас в последние недели вышли на улицы наших городов, чтобы потребовать мира и прекращения войн. Мы вышли на улицы не потому что хотим абстрактно осудить безумие войны, а потому что отвергаем любое ненужное насилие по отношению к беззащитным и то, что является простым выражением власти одних людей над другими. Когда мы говорим нет войне, мы думаем что мир для нас – это не тишина кладбищ и не пустота, которую оставляет после себя любая казнь.

Когда мы требуем мира, миы требуем и того, чтобы ни в одном уголке планеты не было смертной казни. Ни той, что приводится в испролнение по решеню суда, ни другой, молчаливой, которую несет в себе несправедливое распределение богатств планеты.

К сожалению, начиная с этого момента, наших выступлениях за мир будут направлены и против кубинского правительства, за то что оно применяет смертную казнь.

Перевод Олега Ясинского

---

От	Сысой
К	Рустем (22.04.2003 14:21:43)
Дата	22.04.2003 14:54:24

Абстрактный псевдогуманизм, как я это называю ;-)))

---

Здравствуйте!

>распятым врагом за дубовость и догматизм, нежелание меняться.. Не так ли?

Когда идет война против твоей Родины, не надо помогать врагу стрелять в твоих соотечественников.

>Дело в том, что невозможно воспринимать социализм, от имени которого, согласно его словам, действует кубинский режим, в отрыве от общественной и правительственной формы организации, которые бы действительно значили моральное превосходство над другими моделями организации общества, гарантию постоянной защиты прав человека и безграничное уважение к человеческой жизни. И это совершенно несовместимо со смертной казнью.

Когда идет война, то тут не до белых фраков и роялей. Досадно что такие виконты де бражелоны и на Кубе развелись.

>Многие из нас в последние недели вышли на улицы наших городов, чтобы потребовать мира и прекращения войн. Мы вышли на улицы не потому что хотим абстрактно осудить безумие войны, а потому что отвергаем любое ненужное насилие по отношению к беззащитным и то, что является простым выражением власти одних людей над другими. Когда мы говорим нет войне, мы думаем что мир для нас – это не тишина кладбищ и не пустота, которую оставляет после себя любая казнь.

Сборище безумных идеалистов, которые скажут, когда вся мразь из Майами вернется на Кубу: "Ах, мы этого не хотели, ах, мы за мир и всестороннее развитие личности".


>К сожалению, начиная с этого момента, наших выступлениях за мир будут направлены и против кубинского правительства, за то что оно применяет смертную казнь.

Вот в этом и состоит кредо очередных стрелков в реальный социализм в условиях блокады. Сахаризм, панимаеш ...


С уважением

---

От	Рустем
К	Сысой (22.04.2003 14:54:24)
Дата	22.04.2003 15:33:12

По Марксу- коммунизм и есть высшая фора гуманизма..

---

А Вы, любезный, разве не против смертной казни?
Я за, также как писатель-коммунист Сарамаго:


Я остаюсь

Жозе Сарамаго

Португальский писатель, лауреат Нобелевской премии по литературе

Я остаюсь. С этого момента, Куба продолжит следовать собственным путем, а я остаюсь. Расхождение во мнениях – это право которое есть и будет вписано невидимыми чернилами во все декларации прав человека прошлого, настоящего и будущего. Разойтись во мнениях – это полное и неоспоримое право нашей совести. Иногда расхождение во мнениях может привести к предательству, но это всегда должно быть доказано бесспорными фактами. Не думаю, что недавний судебный процесс, закончившийся непропорционально суровыми приговорами для кубинских диссидентов был процессом юридически безупречным. И непонятно, если заговор действительно был, почему до сих пор не выслан из страны представитель Отдела Интересов США в Гаване – один из участников заговора.

А теперь еще и расстрелы. Попытка угнать корабль или самолет – это преступление строго наказуемое в любой стране мира, но нельзя приговаривать угонщиков к смертной казни, тем более учитывая, что при этом не было жертв. Расстреливая этих троих человек, Куба не выиграла никакой героической битвы, но зато потеряла мое доверие, ранила мои надежды и разочаровала мои ожидания. Я остаюсь.


Перевод Олега Ясинского

---

От	Сысой
К	Рустем (22.04.2003 15:33:12)
Дата	22.04.2003 16:28:09

При чем здесь коммунизм и предатели Родины?

---

Здравствуйте!

>А Вы, любезный, разве не против смертной казни?

А что, все должны быть против смертной казни? А если за, то что?

>Я остаюсь
>Жозе Сарамаго
>Португальский писатель, лауреат Нобелевской премии по литературе

Знаем мы гуманитариев-Нобелей, насмотрелись. Попивая порто в своем коттедже (по-португальски не знаю как) очень легко рассуждать о реалиях сражающейся страны, тем более строить из себя супергуманиста в белом фраке.

>Я остаюсь. С этого момента, Куба продолжит следовать собственным путем, а я остаюсь.

Замечательное признание! Так сказать суть западенских коммуняк. Собственным путем - низзя, только по теории, по Марксу там, или еще какому Энгельсу. Как можно-с, самим думать, страшно сказать, о собственном развитии, и дядей, хлебающих порто, не слушать?? Непорядок-с ...

> Не думаю, что недавний судебный процесс, закончившийся непропорционально суровыми приговорами для кубинских диссидентов был процессом юридически безупречным.

Вот оно как, "не думаю" ... Нет бы разобраться в материалах судебноого процесса, а тут как отрезало - "не думаю". Ясен пень, Нобеля получил, а с ним и дар ясновидения ...

> И непонятно, если заговор действительно был, почему до сих пор не выслан из страны представитель Отдела Интересов США в Гаване – один из участников заговора.

Хороший вопрос. Но пытался ли сей гений разобраться в нем? Или так, для риторики вставил?

>А теперь еще и расстрелы. Попытка угнать корабль или самолет – это преступление строго наказуемое в любой стране мира, но нельзя приговаривать угонщиков к смертной казни, тем более учитывая, что при этом не было жертв.

Почему нельзя? По закону можно.

> Расстреливая этих троих человек, Куба не выиграла никакой героической битвы, но зато потеряла мое доверие, ранила мои надежды и разочаровала мои ожидания. Я остаюсь.

Это хорошо, что такие остаются. Без них воздух как-то чище.

Сысой

---

От	Рустем
К	Сысой (22.04.2003 16:28:09)
Дата	25.04.2003 18:14:22

Не все из критиков -кубинцы...

---

ЭДУАРДО ГАЛЕАНО

БОЛЬНО ЗА КУБУ


Тюрьмы и расстрелы на Кубе – прекрасные новости для планетарной супервласти, так давно мечтающей вытащить эту проклятую кость, застрявшую у нее в горле. И напротив – это очень плохие и грустные новости, новости от которых больно, для тех, кто считает, что мужество этой маленькой, но способной на столькие жесты величия страны, заслуживает восхищения, и в то же время думает, что если в мире возможны свобода и справедливость, они возможны только вместе. Время худших из новостей: как будто нам мало было наблюдать за преступной безнаказанностью иракской бойни, кубинское правительство предпринимает эти шаги, которые, как сказал бы дон Карлос Кихано, «грешат против надежды».

Роза Люксембург, отдавшая жизнь за социалистическую революцию, расходилась с Лениным в проекте нового общества. Она написала пророческие слова о том, чего не хотела. 85 лет назад она была убита в Германии, но эти строки актуальны и сегодня: «Свобода только для сторонников правительства, только для членов одной партии, как бы многочисленна она ни была – свободой не является. Свобода – это всегда свобода для того, кто думает иначе» и еще: «Без всеобщих выборов, без неограниченной свободы прессы и собраний, без борьбы свободных мнений, жизнь во всех общественных институтах превращается в жалкое прозябание и единственным активным элементом становится бюрократия».

Век XX, и то что уже стало частью века XXI, стали свидетелями двойного предательства социализма: капитуляции социал-демократии, которая в наши дни, благодаря сержанту Тони Блэру, достигла своего апогея, и катастофы коммунистических государств, превращенных в государства полицейские. Многие из этих государств уже пришли к своему бесславному концу, и их непотопляемые бюрократы с привычным рвением служат новым хозяевам.

Кубинская революция родилась, чтобы стать другой. Ставшая объектом постоянноно имперского давления, она выжила не как ей хотелось бы, а как смогла. Этот народ, щедрый и благородный, пожертвовал многим для того чтобы стоять в полный рост в мире, исполненном услужливо склонившимися. Но за столькие годы этого трудного процесса революция утрачивала постепенно тот ветер непосредственности и свежести, что подтолкнул ее когда-то в путь. Я говорю это с болью. Мне больно за Кубу.

Угрызения совести не заплетают мой язык, чтобы еще раз повторить сказанное мною много раз на острове и за его пределами – я не верю и никогда не верил ни в демократию при одной-единственной партии (как и в Соединенных Штатах, где есть одна-единственная партия, притворяющаяся двумя), ни в то что всевластие государственного аппарата может являться адекватным ответом на всевластие рынка.

Думаю, что длительные сроки тюремного заключения являются голом в свои ворота. Они превращают в мучеников свободы слова группы, в открытую действовавшие из резиденции Джеймса Кэсона, представителя интересов Буша в Гаване. Освободительная страсть Кэсона зашла так далеко, что он собственноручно основал молодежную организацию Кубинской Либеральной партии, со всеми теми деликатностью и застенчивостью, что характеризуют его шефа.
Действуя так, будто эти группы действительно представляли собой серьезную угрозу, кубинские власти устраивают их чествование на мировом уровне и дарят их слову авторитет, приобретаемый любым словом, когда оно оказывается под запретом.
Эта «демократическая оппозиция» не имеет ничего общего с настоящими надеждами порядочных кубинцев. Если бы революция не оказывала ей этой услуги, преследуя ее и если бы на Кубе существовала полная свобода печать и идей, эти так называемые диссиденты сами бы себя дискредитировали. И получили бы наказание, которого действительно заслуживают – наказание одиночеством, за свою нескрываемую ностальгию по колониальным временам, в стране, которая избрала путь национального достоинства.

Соединенные Штаты, неутомимый производитель диктатур во всем мире, не имеют морального права давать уроки демократии кому бы то ни было. Единстваенные уроки, которые может дать президент Буш – это уроки смертной казни, поскольку будучи губернатором Техаса, он стал чемпионом государственого преступления, подписав 152 смертных приговора.
Но должны ли настоящие революции, те, что как кубинская, совершены снизу и изнутри, перенимать дурные привычки врага, с которым борются? Смертной казни нет оправданий, кем бы и где бы она ни применялась.

Станет ли Куба следующей жертвой в охоте на страны, начатой президентом Бушем? Это провозгласил его брат Джеб, губернатор штата Флорида, сказав: «А сейчас нужно разобраться с соседями», тем временем, как ссыльная Зое Вальдес умоляла с экранов испанского телевидения: «Пусть теперь бомбанут и нашего диктатора!». Министр обороны, точнее, нападений, Доналд Рамсфелд, уточнил: «В настоящий момент - нет». Кажется, угрозометр и обвиниметр – аппаратики, выбирающие жертвы в планетарном тире, указывают сегодня, скорее всего, на Сирию. Но кто знает. Как говорит Рамсфелд, «в настоящий момент».

Я верю в священное право народов на самоопределение, где бы то ни было и когда бы то ни было. Я могу сказать это без малейших угрызений совести, потому что всегда, когда это право нарушалось от имени социализма и под одобрение широких кругов левых сил, как например, при вводе советских танков в Прагу в 1968 г. и при вторжении советских войск в Афганистан в конце 1979 г. я говорил об этом прямо и во весь голос.

Симптомы упадка модели сверхцентрализированной власти, превращающей в революционную заслугу беспрекословное подчинение распоряжениям, поступающим сверху, на Кубе очевидны.
Блокада и множество других видов агрессии блокируют развитие демократии по-кубински, вдохновляют милитаризацию власти и предоставляют алиби бюрократической неповоротливости. Факты доказывают, что открыть крепость, которая углубляла рвы и возводила новые стены по мере того, как была вынуждена защищаться, сегодня оказывается сложнее чем когда бы то ни было раннее. Но факты показывают и другое – то, что сегодня демократическая открытость как никогда ранее необходима. Революции, оказавшейся способной пережить ненависть 10 президентов Соединенных Штатов и 20 директоров ЦРУ, для того, чтобы смочь противостоять приближающимся трудным временам, необходима эта энергия, энергия участия и разнообразия.
И сами кубинцы, только кубинцы и никто другой, должны стать теми, кто откроет новые демократические пространства и завоюет недостающие сегодня свободы изнутри сделанной ими революции и из глубины корней их собственной земли, земли щедрее и благороднее которой мне не известны.


Перевод Олега Ясинского

---

От	Сысой
К	Рустем (25.04.2003 18:14:22)
Дата	27.04.2003 23:18:23

Что не делает им чести ...

---

Здравствуйте!

> Тюрьмы и расстрелы на Кубе ... это очень плохие и грустные новости,

Это замечательные новости, которые говорят о здоровом иммунитете по отношению к чужеродным элементам, ведущим подрывную работу на американские деньги. Такая свобода слова - это измена Родине. За это расстрел - в условиях блокады вполне адекватная мера.

> капитуляции социал-демократии, которая в наши дни, благодаря сержанту Тони Блэру, достигла своего апогея,

Эта капитуляция произошла давным давно со своим завершающим аккордом в 68-м. Сдали эсдеки советских и других товарищей, и веселой гурьбой полезли вылизывать зады дядям с деньгами, утешаясь мыслью, что все-таки должен же быть соц.идеал, а всяких там идущих своим путем в реальных условиях и борьбе можно и продать. И спокойнее для сильно умных теоретиков, да и гешефт заодно.

>Угрызения совести не заплетают мой язык, чтобы еще раз повторить сказанное мною много раз на острове и за его пределами . я не верю и никогда не верил ни в демократию при одной-единственной партии (как и в Соединенных Штатах, где есть одна-единственная партия, притворяющаяся двумя), ни в то что всевластие государственного аппарата может являться адекватным ответом на всевластие рынка.

Западенский левак с удивительной любовью относится к своим мечтаниям об идеальной демократии, но почему-то вся эта любовь испаряется неизвестно куда, когда речь заходит о реальных странах живущих реальной жизнью здесь и сейчас, а не каких-то красивых идеальных схемах. Верю - не верю, вот это и есть уровень размышлений продавшихся левых.

> Думаю, что длительные сроки тюремного заключения являются голом в свои ворота.

Тут какая-то некогерентность у нашей знаменитости. Ведь если стрелять нельзя, то как с преступниками быть? Правильно. Сажать. А тут теперь утверждается, что и сажать нехорошо. Наверное, по западенской идеальщине надо изменникам подарить по голубю мира, расцеловать розовые щечки и наградить орденом Свободы Слова. Вот тогда благолепие и благорастворение в воздусях и наступит.

> Действуя так, будто эти группы действительно представляли собой серьезную угрозу,

Он, ваш писатель, извините, дурак? Только, что сам описал связи группировок с американской резидентурой и тут же ставит под сомнение их "серьезную угрозу". Чистейшей воды мерзавец, этот Галеано.

> эти так называемые диссиденты сами бы себя дискредитировали. И получили бы наказание, которого действительно заслуживают .

Да, конечно же! Как можно забыть! Каждый диссидент сам прекратит свою гнусную психологическую войну против собственного народа, только вот тогда денежки из-за рубежа идти не будут. Вот незадача! Как жить? Ведь диссиденты, как показал опыт СССР, ничего корме своих пасквилей не могут производить. Придется опять подряжаться за у.е.

> Смертной казни нет оправданий, кем бы и где бы она ни применялась.

Почему? Уничтожение активных преступников и изменников - очень хорошее оправдание.

> Станет ли Куба следующей жертвой в охоте на страны, начатой президентом Бушем?

Конечно станет. Как только левые гусанос и прочая сволочь наберут себе сторонников внутри Кубы, так и случится ее "освобождение".

> Я верю в священное право народов на самоопределение, где бы то ни было и когда бы то ни было.

Хе-хе. По некоторым данным сие право появилось в годы Первой мировой, как подрывное оружие против многонациональной Австрийской Империи. Показав свою мощь, оружие навечно осталось в арсеналах психологической войны.

> Блокада и множество других видов агрессии блокируют развитие демократии по-кубински, вдохновляют милитаризацию власти и предоставляют алиби бюрократической неповоротливости.

> сегодня демократическая открытость как никогда ранее необходима.

Точно, сволочь. Признает осадное положение, помнит опыт СССР по "демократизации", и, тем не менее, призывает к открытости.

Вы бы больше не таскали сюда этой гнили, Рустем. Читать противно.


С уважением

---

От	Рустем
К	Сысой (27.04.2003 23:18:23)
Дата	30.04.2003 11:02:27

Шамир в защиту Кубы

---

КУБА - ЛЮБОВЬ МОЯ

Исраэль Шамир (Гавана-Париж)

На Монпарнасе в этом году звучат кубинские ритмы, в Тель Авиве крутят “Буэна Виста”, Европа пьет кубинский коктейль “эль Мохито” (Комар), в котором сливаются струя лимона и серебряный ром над стебельком мяты, на полках шикарных магазинов лежат гаванские сигары, а вернувшиеся из отпуска шведы и канадцы показывают друг другу карибский загар. Куба вернулась в фокус общественного сознания после нескольких лет в холоде забвения, как вырывается на поверхность атомная подлодка, проломив льды. Впервые за десять лет Гавану посетил новый русский президент Владимир Путин, а с ним – целая батарея российских бизнесменов, прибывших, чтобы возобновить свое ухаживание за карибской красавицей. Но красавица не сидела тем временем одна – европейцы и латиноамериканцы давно проложили дорожку к ее терему.

Гавана стоит того, чтобы за ней ухаживали, как за принцессой. Этот сказочный город цветет у входа в глубокий залив, и старинные пушки форта Трех Королей Мавров перекрывают узкий фарватер. По улицам не спеша и не часто проезжают огромные “кадиллаки” и “бьюики” тридцатых-сороковых годов, смягченные временем, похожие на прирученных динозавров - такси юрского периода. Приручены и смягчены дома колониальных плантаторов и американских мафиози, где живут такие же люди, как мы с вами. Обжитый до полной узнаваемости, как любимый потертый свитер, непарадный и близкий, как город нашей юности, Гавана абсолютно безопасна. По ее улицам можно гулять безбоязненно в любое время дня и ночи, трезвым или пьяным. В вечной гражданской войне классов, идущей повсеместно на планете, Куба осталась в руках своего народа. Перед особняками не стоят автоматчики, нет охраны и вооруженной до зубов полиции.

Глаза ищут и не находят вездесущие знаки глобализации: нет рекламы Кока-Колы и МакДоналдсов. Пуще того, вообще нет рекламы. Никто не призывает тебя купить пылесос или замечательный новый стиральный порошок. По телику нет рекламных роликов. Нищая Куба переплачивает вдвойне, чтобы передавать спортивные состязания без объявлений спонсоров. Куба сошла с дистанции гонки за материальными благами, она не берет займов в МВФ, и кубинские чиновники не возят “дипломаты” с долларами в швейцарские банки. Поэтому Куба – красный флажок на картах американского генштаба, белое пятно на диаграммах Международного Валютного Фонда.

Куба стала для меня полным сюрпризом. Годы пропаганды убедили меня, что я еду в нищую тоталитарную страну, которой правит выживший из ума диктатор. Реальность оказалась совершенно иной. На Кубе не шурует КГБ или Шабак, народ свободно излагает свои мысли и чувства, поэты пишут стихи, режиссеры снимают неплохие фильмы. Благодаря американской блокаде, на Кубе не ощущается гнет американской массовой культуры. В кинотеатрах (вход – 20 агорот) идут последние французские, испанские и даже иранские фильмы. К слову, иранские фильмы лучше всех, рядом с ними могут стоять только китайские, и это без шуток. В общем, хотелось бы, чтобы Америка объявила блокаду всему миру, и нам в том числе.

Здесь не бывает драк, жители практически не ссорятся друг с другом. За месяц я ни разу не слышал даже повышения голоса. Вместе с хватательным инстинктом, который Пелевин называет УАУ-инстинктом, ушли и конфликты. Энергия уходит в музыку и любовь. Совершенная красота кубинцев и кубинок, потомков испанских поселенцев и африканских рабов, подчеркивает утопический характер кубинского социализма. Такими бронзовыми красавцами изображал Иван Ефремов людей будущего. Мужчины – мужественные красавцы, будь то смуглые и статные жители Гаваны, или крестьяне, скачущие на вороных жеребцах по горам сьерры, в своих шляпах, из-под широких пол которых блестят синие глаза галисийских идальго. Девушки носят очень короткие юбки, из-под которых торчат неумолимо стройные прекрасной формы ноги. Пушкин не нашел бы здесь трех пар нестройных женских ног, но он бы смирился с этим изъяном. Здесь можно отдохнуть от гонки покупок, не бегать по магазинам, задуматься о смысле жизни. Утопия действительно существует, и она находится в Карибском море.

Чтобы избежать упрека в идеализации, судорожно ищу негатив и нахожу – кубинцы плохо готовят. Ни за какие коврижки, даже в самых дорогих ресторанах и отелях, вас хорошо не накормят. Кубинцы могут испортить даже омлет. Это, я думаю, задумано Всевышним, чтобы мы их не приняли за ангелов.

Общество оценивают по его отношению к детям, писал Честертон, несправедливо запомнившийся лишь как автор детективных рассказов. Ему бы понравилась Куба. По улицам Гаваны ходят “крокодилом”, взявшись за руки, малыши в шортиках и пионерских галстуках, хорошенькие, умытые, радостные. Детям не приходится работать, попрошайничать или голодать. Цветовая кодировка – малышня в красном и синем, а молодежь старших классов носит горчичный цвет, замечательно выделяющий гладкую смуглую кожу.

Грустно подумать, что Куба могла бы стать такой же, как ее латино-американские соседи или сегодняшняя Россия, что дети вместо пионерских кружков мыли бы машины богатых, а стройные девушки отдавались бы не по любви, а за деньги. Но Гавана устояла 10 лет назад, когда рухнули Москва, Берлин и Варшава. До той поры Москва была главным казначеем Кубы, снабжала остров горючим и техникой, покупала ее сахар и обеспечивала нормальный уровень жизни мятежной республике. Победители московского переворота в 1991 году решили прекратить помощь Кубе. Они убедили народ, что, мол, стоит прекратить помощь Кубе, и россияне заживут, как в Швейцарии. Куба была форпостом социализма на американском континенте. Но России Ельцина не были нужны форпосты. Под аплодисменты Вашингтона, Москва перекрыла краны.

Куба оказалась без горючего, советская техника – без запчастей. Американская блокада душила остров, некому было продавать сахар. В Вашингтоне считали дни, когда падет Гавана. Радио Марти, вещавшее из Майами, обещало кубинцам счастливую жизнь, стоит им капитулировать. С тех пор прошло десять лет, и в России тоже успели понять, что реальной возможности для всех “жить как в Швейцарии” нет. Такую возможность можно дать некоторым, но тогда всем прочим придется садиться на сухой паек.
Кубинцы поняли это сразу, и решили не поддаваться на уговоры американской пропаганды. Они ели жареные бананы и рис, воду и свет давали на два часа в день, остановили стройки, но не сдались. В такой ситуации элиты бедных стран обычно бросают свою бедноту на произвол судьбы, предварительно обворовав казну.

На Кубе элита – “барбудос”, отбившие американскую атаку на Плайя Хирон в 1962, сломившие танковые корпуса южноафриканских расистов в Анголе, не дрогнувшие перед лицом ядерной угрозы, не бросили свой народ, не перешли на сторону победителей в “холодной войне”. Как большая семья, все кубинцы обеднели, но не потеряли свое достоинство, не разделились на имущих и неимущих. Они остались бедными, но равными, бедными, но гордыми.

Для меня, туриста из страны с самой большой в мире имущественной пропастью между Дехейше и Рамат Авивом (больше, чем между Верхней Вольтой и Беверли Хиллс) Куба преподала урок скромности. Это единственная страна за пределами Европы и Северной Америки, где дети не просят милостыню, где нет бездомных, где всем обеспечена медицинская помощь и образование. Здесь нет “новых кубинцев” на “Мерседесах”, и, знаете ли, как это приятно, месяц не видеть ни одного жлоба с золотой цепью.

У нынешнего всеобщего интереса к Кубе есть две причины. Одна – практическая. Кубинцы решили развивать туризм. Белые пески, кораллы, карибское великолепие природы здесь в избытке. У туризма есть положительная сторона – он приносит деньги, нужные стране, и позволяет людям извне увидеть страну и ее народ. Есть и негативная сторона – он легко разлагает бедное общество, порождает проституцию, попрошайничество, фарцовку. С этой стороной туризма кубинцы были хорошо знакомы в дореволюционные времена, когда миллионы богатых американцев превратили самый красивый остров мира в плавучее казино с борделем. Урок прошлого был учтен – сегодняшние туристы живут на прибрежных островах “только для туристов”, где к их услугам все дары природы, неограниченная еда и выпивка. На Кубу кубинцев они едут в туристских автобусах, на экскурсию. Так была построена невидимая прозрачная стена, ограждающая кубинцев от туристов, но позволяющая туристам увидеть и полюбить эту удивительную страну.

Вторая причина связана с переменой цвета времени. Окончилось десятилетие “мондиального либерализма”, начавшееся с падения Советского Союза и бомбежек Ирака. Демократия сменилась новым строем – олигархией. Социальное расслоение в мире умножилось многократно за последние 10 лет и достигло уровня Римской империи. Если не остановить эту тенденцию, весь мир превратится в подобие ельцинской Москвы или Рио де Жанейро, с нищими старухами, побирающимися детьми, бригадами дешевых рабочих-лимитчиков, олигархами и их охранниками. Эту анти-утопию еще до Октябрьской революции живо изобразил стихийный американский коммунист Джек Лондон в романе “Железная пята”. Бунт в Сиэттле стал концом победоносного марша мондиалистов. Точнее, как говорил Черчилль после битвы за эль Аламейнб это еще не начало конца, но конец начала. Столкновения в Праге, возникновение независимой медии в интернете, тряска бирж и валют показали, что народы развитых стран спохватились. Злобный дух Мадлен Олбрайт отчалил, завершилась осада Ирака, поражение Барака поставило точку на апартеиде Норвежских соглашений.

Идеологические вертухаи олигархов утверждали “неизбежность и безальтернативность олигархии” как светлого будущего (части) человечества. Для европейцев Куба стала – нет, не заповедником, но социальной лабораторией, где дышит дух равенства и дружества людей. Фарс выборов в США и в Израиле напомнил людям о подлинном выборе. Это выбор между эгоизмом и дружеством. Между теми, кто готов отобрать у других ломоть хлеба, и теми, кто хочет поделиться с ближним. Не отталкивать слабых от кормушки, уважать крестьянина и поэта, подставлять плечо под общую ношу – вот альтернатива олигархии. Ее мы можем увидеть на Кубе.

Куба –общество равенства, созданное теми, кто не хочет тянуть одеяло на себя. Рвачи, криминалы, олигархи в потенции уплыли в Майами. Общество, освободившееся от человеческого шлака, поставило перед собой совершенно новые цели: не вкалывать до одурения, не зарабатывать чем побольше, а жить по-людски прямо сейчас. Жизнь – это не потребление и шоппинг. Кубинцы не изнемождены трудом, они любят собираться и беседовать, танцевать, петь и флиртовать. Их жизнь - непрерывный концерт, где зрители и артисты не разделены рампой. Когда европейцы приходят домой и включают телевизор, кубинцы собираются и играют свою замечательную музыку.

Глобализация неизбежна, говорит Фидель, но нужна глобализация народов, не глобализация капиталов. Когда мир проснется от тяжелого марева последнего десятилетия, то этот удивительный остров окажется важным стратегическим ресурсом для сил, противостоящих глобализации сверху. По отношению к Кубе мы можем судить, какое будущее готовят нашим странам наши лидеры

---

От	IGA
К	Рустем (25.04.2003 18:14:22)
Дата	25.04.2003 20:05:53

Re: Не все из критиков- кубинцы...

---

"Рустем" wrote:

> Свобода . это всегда свобода для того, кто думает иначе>

Никто не мешает этим диссидентам ДУМАТЬ иначе. Если бы они только думали иначе, а не выражали свои "иные" мысли вовне, и не пытались "иные" думки практически реализовать, ничего бы им не было.

А вообще слова Люксембург были, видимо, предельно конкретны и обусловлены историческим моментом.
Расширенную трактовку их - в пользу врагов революции - она бы, наверное, сочла предательством.

> и катастофы коммунистических государств, превращенных в государства полицейские. Многие из этих государств уже пришли к своему бесславному концу, и их непотопляемые бюрократы с привычным рвением служат новым хозяевам.

То есть, СССР пришел к бесславному концу вследствие "превращения из коммунистического в полицейское государство" (ну вот как сейчас это грозит Кубе)?
И в каких же годах это случилось?

> Я говорю это с болью. Мне больно за Кубу.

Интеллигентски подразумевается: "пусть будет больно и вам".

> Но должны ли настоящие революции, те, что как кубинская, совершены снизу и изнутри, перенимать дурные привычки врага, с которым борются?

Если "дурная привычка" не разрушает хорошую натуру, а наоборот, помогает ей выстоять среди окружающих подонков, - замечательно.

> Смертной казни нет оправданий, кем бы и где бы она ни применялась.

Идиотизм. Оправдания - жизни спасенных от рук убийцы, похоти маньяка, языка "диссидента".

> Министр обороны, точнее, нападений, Доналд Рамсфелд, уточнил: <В настоящий момент - нет>.

Действительно, рано. Видимо, кубинское общество еще недостаточно деморализовано стараниями "диссидентов".
Есть еще масса дел для "пятой колонны".

> Я верю в священное право народов на самоопределение, где бы то ни было и когда бы то ни было.

Даже если "народ" (точнее, известная его часть) выбирет капитализм ?

> Но факты показывают и другое . то, что сегодня демократическая открытость как никогда ранее необходима.

Естественно, необходима. США.

> Революции, оказавшейся способной пережить ненависть 10 президентов Соединенных Штатов и 20 директоров ЦРУ, для того, чтобы смочь противостоять приближающимся трудным временам, необходима эта энергия, энергия участия и разнообразия.

Неясная логическая связка. Как из того, что революция оказалась способна пережить ненависть 10 президентов США, следует, что ей необходима какая-то дополнительная энергия ("демократизации") ? Скорее наоборот.

> земли щедрее и благороднее которой мне не известны.

Мелкая лесть под конец.

---

От	LeVasseur
К	IGA (25.04.2003 20:05:53)
Дата	30.04.2003 10:20:34

Цитата

---

>Никто не мешает этим диссидентам ДУМАТЬ иначе. Если бы они только думали иначе, а не выражали свои "иные" мысли вовне, и не пытались "иные" думки практически реализовать, ничего бы им не было.
"До инакомыслия нам дела не было.Инакодействие - другое дело."(с)ветеран ГБ.

---

От	Рустем
К	LeVasseur (30.04.2003 10:20:34)
Дата	30.04.2003 10:58:40

Ясинский- ответ Шамиру о Кубе

---

Дорогой Шамир!

Спасибо за своевременный ответ на пресловутые «мысли». Высказывая их, я хотел как раз вызвать обмен мнениями на уровне твоего «ответа», а не открывать сезон взаимных плевков, угроз и обвинений, который изначально мне попытались навязать. Как тебе известно, меня интересует диалог между людьми, которые всегда будут ошибаться и расходиться во мнениях, а не очередная склока в «левых рядах», которых и без нас хватает в интернете и жизни.

Соглашаясь со многими из твоих аргументов, которые уместны и справедливы, я, к сожалению, не изменяю своего мнения по поводы Кубы, и если ты видишь в этом какой-то смысл – можем продолжить этот разговор. А можем и отложить эту очень непростую для меня тему до лучших времен, напр. до моего посещения острова, чтобы вести разговор на равных. Хотя бы потому, что времена приближающиеся «лучшими» никак не назовешь и вести разговор о единстве перед лицом общего врага, начиная с различий и разногласий, было бы неразумно.

Почему многие так уверенно и настойчиво называют меня «либералом»? Что это конкретно значит? Кого вы считаете либералами и кто нам, либералам, противостит? В чем разница между нами и неолибералами? В Латинской Америке этот термин никем не используется.

Оскорбления, которыми разразились после прочтения моей статьи, Баумгартен, Зорин и другие, причем не только в мой адрес, но и даже в адрес Галеано и Сарамаго (а потом нашлись еще и те, кто включил в ту же компанию Хомского и Маркоса, хотя последние не высказывались на эту тему) считаю незаслуженными, насправедливыми и откровенно хамскими. Никто из нас, думающих не так, как Баумгартен, не является ни «агентом империализма», ни «профессорской и журнальной сволочью». Думаю, что тебе этого объяснять не нужно. И в этом случае, для меня очевидно, что мы имеем дело с группой сектантов-фанатиков, считающих враждебным любое мнение, отличающееся от их интерпретации «марксизма-ленинизма». Никакой диалог с ними, тем более на равных, невозможен.

Хочу повторить, что многие из твоих аргументов кажутся мне убедительными и справедливыми. Если хочешь – могу остановиться на этом подробнее. А пока – пару комментариев к твоему ответу:

- В Чили нет смертной казни. Во всем Западном полушарии она предусмотрена конституциями лишь 3 стран. Это – США, Гватемала и Куба. Поэтому эта тема к Кубе имеет отношение. И «жизнь Чикатило под российскими пулями» - тоже. Кстати во многих русскоязычных материалах, защищающих режим Фиделя, пишут о расстреле диссидентов. Это неправда. Расстреляли уголовников. А дисидентов посадили. Это просто совпало во времени.
- Кроме получения въездной визы в другие страны, кубинцам, как и нам когда-то в Союзе, необходимо получить разрешение на выезд из страны от государства. В отличие от виз в США, с чилийскими визами для кубинцев проблем нет. Тем не менее, выехать бывает достаточно сложно.
- Я не могу поверить, что Очоа Санчес и де ла Гуардия занимались наркотиками без ведома своего непосредственного начальства.
- Несмотря на ваше с Платоном мнение, я не сомневаюсь в огромной важности роли личности в истории, но еще более важным мне кажется вопрос контроля над любой личностью, стоящей у власти, со стороны общества. И гигант духа для меня, это тот кто правит, подчиняясь своему народу, а не патерналистски пытается вести за собой массы. Причина нашей всеобщей озабоченности о том, что ждет Кубу после Фиделя как раз от этого. Кубинский народ был ведом Фиделем и может в любой момент лишиться поводыря. Если бы кроме известных и несомненных социальных завоеваний Кубы, ее народ участвовал в опыте управления страной (а я уверен, что это возможно и необходимо), опасений о том, что станется с Кубой после Фиделя ни у кого бы не было. Социальная инфантильность советских граждан, легко и быстро поверивших в капиталистическую сказку, связанна как раз с десятилетиями цензуры и примитивной лозунговой пропаганды. Поэтому маятник так далеко качнулся. Думаю, что при нынешней ситуации, Кубу ждет нечто подобное. И все мои последние «антикубинские» писания вызваны желанием предотвратить это. Понимая, конечно, что одних писаний и вздохов по этому поводу совершенно недостаточно.
- Тот факт, что диссиденты всех времен и народов всегда являлись объектом использования (по мере возможности) спецслужбами враждебных держав не является причиной быть стороннико подавления диссидентских движений репрессивными службами государств, где они диссидентствуют. Любая «деятельность» «объективно вписывается» в чьи-то чуждые ей «планы». Что делать – поддаться этому вечному шантажу и всегда выбирать «меньшее из зол»? Или постараться помочь диссидентам, идеи которых разделяешь, не быть никем использованным? Империалистические спецслужбы всегда настолько умнее, чем мы (в понятие «мы» я не включаю Баумгартена… в этом случае даже не ЦРУ, а любая провинциальная спецслужба легко справится с любой миссией)?
- Я не воспринимаю Папу Римского, как «гиганта духа». Этот папа был всегда папой весьма антикоммунистическим; он фактически отлучил от Католической церкви всех последователей «Теологии Освобождения», при визите в Чили в разгар диктатуры не нашел ни слова осуждения для режима, убившего, среди прочих, немало священников и угрожавшего жизни кардинала Сантьяго. Зато лишил сана нескольких никарагуанских священников, за то что они входили в сандинистское правительство. Азве он не «запятнал себя» этим. Разве «его деятельность объективно» не «вписывается в планы врагов социализма»? Какой же он «гигант духа»?
- Насчет «служащего революции» мертвого Че, звучит во мне другая музыка из другого времени уже не существующей другой страны: «как прикрытье используем павших…».

Только что, когда я писал эти строки, я узнал об еще одной новости – лауреат Нобелевской премии по литературе (уже второй, после коммуниста Сарамаго) и личный друг Фиделя Габриэль Гарсиа Маркес, молчавший на «кубинскую» тематику со времен расстрела на Кубе его другого знакомого – генерала Очоа Санчеса, сегодня, 29 авпреля 2003 г. заявил колумбийской газете «Тьемпо» дословно следующее:

«Мне трудно перечислить скольким заключенным, диссидентам и заговорщикам я, сохранив по этому поводу абсолютное молчание, помог выйти из тюрем или эмигрировать с Кубы по крайней мере за последние двадцать лет. Многие из них не знают об этом, но и тех, кто знает достаточно, для того, чтобы моя совесть была спокойной. А по поводу смертной казни – мне нечего добавить к тому что я говорил с тех пор как помню себя – я против нее в любом месте, любой момент и при любых обстоятельствах.»

Несколько дней назад, к заявлению, осуждающему применение смертной казни и преследования инакомыслящих на Кубе, выступили левые интеллектуалы и артисты такого масштаба, как Гюнтер Грасс, Хуан Гойтисоло, Педро Альмодовар, Карлос Монсильвас, Жоан Мануэль Серрат, Фернандо Саватер, Ана Белен, Соледад Браво и другие. Все они знакомы с Кубой не понаслышке и в течение десятилетий поддерживали политику Фиделя.

Еще несколько лет назад, в любом уголке Латинской Америки, открытое высказывание подобных мыслей выглядело опасной крамолой, и выражавший их рисковал вызвать всеобщее осуждение и лишиться многих друзей. Сегодня эта тема перестает быть табу, и несмотря на большие различия во взглядах, она существует и активно обсуждаема единомышленниками, не вызывая разрыва личных отношений и потери доверия к собеседнику. На Социальном Форуме в Порту-Алегри, жители всех стран и представители всех существующих на планете Земля культур и историй расходились между собой во множестве понятий и оценок. Но все мы совпадали в главном – мы находились там не для навязания окружающим собственной единственной правды, а в поисках других мнений, другого опыта и других взглядов, чтобы увидев себя в зеркале другого почувствовать, что другой мир – возможен и что этот другой мир – не повторение, и не отражение, а продолжение мира вчерашнего.


Олег Ясинский

---

От	Рустем
К	Рустем (30.04.2003 10:58:40)
Дата	06.05.2003 18:10:18

Габриель Гарсиа Маркес - это колумбийский писатель, друг Кастро

---

враг правых диктаторов...Про " Сто лет одиночества", небось, слыхали?
В целом, в прочем, мне ближе позиция Шамира, нежели Ясинского. Хотя я против смертной казни ( в идеале).

---

От	LeVasseur
К	Рустем (30.04.2003 10:58:40)
Дата	06.05.2003 10:11:12

Ясинский и К

---

Бегло ознакомился в инете со словоблудием пошире
>Никто из нас, думающих не так, как Баумгартен, не является ни «агентом империализма», ни «профессорской и журнальной сволочью». Думаю, что тебе этого объяснять не нужно.
Думающим и ПИШУЩИМ как Ясинсикий - осталось полшага до "профессорской и журнальной св-чи", оттуда всего один до агента.
>- Я не могу поверить, что Очоа Санчес и де ла Гуардия занимались наркотиками без ведома своего непосредственного начальства.
????????
Т.е "Верю в то, что ОС и длГ занимались .... с ведома начльства".
Легкий и необязательный признак проф-жу-зма.
Сам пуп земли не может поверить - более чем достаточно.
Вера пупа - необходимое условие.
А проверить?
>-Тот факт, что диссиденты всех времен и народов всегда являлись объектом использования (по мере возможности) спецслужбами враждебных держав не является причиной быть стороннико подавления диссидентских движений репрессивными службами государств, где они диссидентствуют.

Вряд ли ложь.Скорее, непонимание.
Является СУЩЕСТВЕННОЙ причиной именно указаный факт.Заигрывание с диссидентами не безобидная вещь.

>Что делать – поддаться этому вечному шантажу и всегда выбирать «меньшее из зол»? Или постараться помочь диссидентам, идеи которых разделяешь, не быть никем использованным?
"Постараться помочь диссидентам" - читать следует "остаться белым пушистым в любом раскладе".
Ну образ мыслей такой...
Умолчания:
Диссиденты стремятся "не быть никем использованными", а кто-то им может в этом помочь.
Мало того, помощью следует заняться спецслужбам, где имеются люди , разделяющие идеи некоторых диссидентов(!).Эдакий парткомитет демсоюза при КГБ.

Как можно ПОМОЧЬ повеситься субьекту, если и единой мысли о суициде у субьекта нет?
Повесить - можно.Можно и не дать диссидентам быть использованными - выбор средств минимален.

>«Мне трудно перечислить скольким заключенным, диссидентам и заговорщикам я, сохранив по этому поводу абсолютное молчание, помог выйти из тюрем или эмигрировать с Кубы
Выделено мной.
Если перевод точный, то генерал совершил букет должностных преступлений с политическим привкусом.Тогда место его - в той же тюрьме

> Многие из них не знают об этом, но и тех, кто знает достаточно, для того, чтобы моя совесть была спокойной.
Опять сомнения в адекватности перевода.
Если бы НИКТО не знал о роли генерала - совесть бы билась в падучей?
Совесть ни с чем другим не перепутали?

>Олег Ясинский
Флюиды перестройки.
Ни определить,ни строго аргументровать у меня не получается.Но интуитивно самое оно и есть.
Рахат-лукум с цианидом.

"Лоханкин и его роль в революциях" - переиздание под новым заголовком "Высокая миссия и роль диссидентов".

---

От	Galina
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	22.04.2003 02:15:29

ПОЛВЕКА ВОЙНЫ (Две кореи: долгий путь к миру) Александр Брежнев

---

Author: Александр Брежнев
Title: ПОЛВЕКА ВОЙНЫ (Две кореи: долгий путь к миру)
No: 26(343)
Date: 27-06-2000


http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/00/343/52.html


25 ИЮНЯ ИСПОЛНИЛОСЬ пятьдесят лет со дня развязывания одной из самых кровопролитнейших войн уходящего столетия. Война, объявленная тогда Соединенными Штатами Северной Корее, оказалась трагедией для человечества, сравнимой только со Второй мировой войной. Нанесен колоссальный ущерб природе региона, погибли миллионы людей. Сегодня "цивилизованный мир" не любит вспоминать об этой войне, старается стереть из человеческой памяти бесчеловечные преступления американцев, нередко по своей лютости и жестокости превосходивших гитлеровских фашистов. Войну, развязанную США против маленькой страны, не любят вспоминать сторонники американского господства в мире. Тем более, не любят вспоминать и о героической победе северо-корейского народа над американской армией. Тем приятнее вспомнить об этой победе нам. После победы Советского Союза над фашистской Германией, победа КНДР над США, наверное, — величайшее торжество правды и справедливости в ХХ1 веке.
Агрессия готовилась еще в 1948 году, когда в сговор против народа КНДР вступили США, южно-корейские правители и круги в руководстве Японии. В то время, согласно договоренности с Соединенными Штатами, СССР вывел свои войска из Северной Кореи, предоставив освободившемуся от японской оккупации корейскому народу самому строить свою государственность. На территории, оставленной Советской Армией, корейцы создавали свою администрацию, которую возглавил Ким Ир Сен — предводитель корейских партизан, внесших главный вклад в освобождение страны от японцев. Однако американцы не только не вывели свои войска из Южной Кореи, но и не признали местные народные власти, создав собственную военную администрацию. Разогнали партизанские отряды корейцев, сражавшихся против Японии и, по существу, заменили японскую оккупацию на американскую. Формально руководить Южной Кореей стал Ли Сын Ман.
Обрадованные уходом русских, янки сразу захотели подмять под себя весь корейский полуостров. Опыт истории — упрямая вещь. Как только советские солдаты откуда-то уходили, туда сразу же совались "миролюбивые" американцы. Об этом опыте стоило помнить при выводе Советской Армии из Европы. Может, не было бы тогда югославской трагедии.
Поначалу США надеялись разгромить КНДР силами южно-корейской армии, которую усиленно готовили специалисты из Пентагона. Перед самым началом боевых действий, 18 июня 1950 года, Дж. Даллес проинспектировал войска Ли Сын Мани, остался доволен. Видимо, тогда и прозвучала из Белого дома команда "Фас!", по которой Ли Сын Ман бросился истреблять своих северных соотечественников.
23 июня войска Ли Сын Мана начали массированную артподготовку. 25 июня, в воскресенье, в четыре часа утра ( знакомый стиль) проамериканские силы Южной Кореи атаковали КНДР по всей линии соприкосновения. Несколько дивизий и отдельных частей на разных участках вклинились на территорию Северной Кореи на два и более километра, на чем "поход на север" бесславно завершился. В считанные часы наступающая группировка войск Ли Сын Мана была разгромлена. Ким Ир Сен принял решение контратаковать, и Корейская народная армия вечером того же дня двинулась на юг. Смешно, но в Америке и других "просвещенных" странах до сих пор уверяют, что войну начал Ким Ир Сен, напав вечером 25 июня на мирную Южную Корею. О трагической прогулке четырех лисынмановских дивизий по Северной Корее вспоминать немодно. Уже на следующий день Корейская народная армия стояла под стенами Сеула, а Ли Сын Ман позорно покинул страну, бежав из столицы.

В ЧЕМ ПРИЧИНА столь быстрого разгрома южно-корейской армии? Тому много причин. Во-первых, ее личный состав готовили специалисты из американских войск. Американцы превосходно разбирались в морской войне, в воздушных боях, но на тот момент имели очень мало опыта ведения сухопутных крупномасштабных сражений. Этот опыт не шел ни в какое сравнение с советским военным опытом четырех лет титанической сухопутной схватки с немцами. А ведь именно советские специалисты помогали создавать и обучать армию КНДР. Во-вторых, бойцы северо-корейской армии сами имели немалый боевой опыт, приняв массовое участие в партизанской войне против Японии. В-третьих, боевой дух солдат и офицеров свободного северо-корейского государства во много раз превосходил боевой дух южан, смирившихся перед американским засильем. Само бегство Ли Сын Мана, бросившего своих солдат на поле боя, говорит о стойкости всей его армии. Ким Ир Сен не бросил своих воинов и не сбежал из страны даже, когда американцы потом оккупировали всю территорию КНДР. Да и в личностном плане Ким Ир Сен на порядок превосходил своего противника. Прирожденный вождь и боец, с малых лет привыкший к борьбе и опасности, сам проложивший дорогу к свободе страны, создавший партизанскую армию и победивший японцев, создавший государство, восстановивший его из руин. Ли Сын Ман, принявший из рук американцев игрушечную власть, не мог сравниться с Великим Кимом, боялся его и завидовал.
Обескураженные и оскорбленные поражением, под лживым предлогом отражения северо-корейской агрессии, США начали войну в Корее. Одну из самых кровопролитных, жестоких и ужасных войн в истории. В течение трех лет американцы стирали с лица земли корейский народ. Подсчитано, что США сбросили в среднем по пять тонн бомб и снарядов на душу одного погибшего корейца и сто двадцать килограмм боеприпасов на один гектар местности (во Второй мировой войне эта цифра не превысила одной тонны на человека и тридцати килограмм на гектар). Залитые напалмом деревни и города затмили собой нацистские крематории. Никогда еще на нашей планете не умерщвлялось столько людей и с такой жестокостью, как это делали янки в Корее. По сути, США, видимо, стремились полностью уничтожить корейскую нацию как таковую.
На временно оккупированных американцами корейских территориях постоянно совершались массовые расстрелы и казни. 7 ноября, в честь Дня первой в мире социалистической революции, американские военнослужащие расстреляли пятьсот местных жителей на горе Судо в провинции Хванхе и шестьсот жителей в уезде Пексон. В городе Саривон янки загнали девятьсот пятьдесят человек в пещеру горы Марасан и всех расстреляли из пулеметов. В самом Пхеньяне было брошено в концлагеря четыре тысячи горожан, половина из которых была казнена. Тела казненных солдаты США сбрасывали в колодцы и водохранилище.
18 октября американцы загнали девятьсот жителей Синьчхонского уезда в бомбоубежище, облили бензином и сожгли живьем. В числе сожженных было триста корейских женщин и сто детей. В городе Енан войска США зарыли живьем в землю больше тысячи человек, несколько десятков детей. На руднике Ыннюл больше двух тысяч человек было сброшено в шахту и засыпано рудой. В городе Эхчжу американские морпехи загнали сто восемьдесят местных жителей на маленький корабль, оттащили в море подальше от берега и вместе с катером утопили.
Не брезговали "защитники общечеловеческих ценностей" и средневековыми пытками и казнями. В уезде Чжерен воины “нового мирового порядка” четвертовали мальчишку, помогавшего партизанам. В поселке Санамли семнадцатилетнему парню забили в переносицу десятисантиметровый гвоздь, там же распороли штыком живот беременной кореянки и триста человек разрезали соломорезкой. В Сенри американцы распороли живот беременной женщины, хвастаясь, что уничтожают красных в корень. В волости Ончхон янки забили кол в половой орган арестованной кореянке, другой — каленым железом прожгли половые органы и убили. Всего за несколько месяцев американской оккупации было казнено более миллиона мирных жителей. Даже Гитлер не смог организовать геноцид на захваченных территориях с таким размахом.

В 1951 ГОДУ КОРЕЙСКОЙ народной армии удалось разгромить группировку войск США и оттеснить ее к границе, освободив страну. Миф о непобедимости Америки был развеян. Несмотря на страшные потери, КНДР выстояла в самой ужасной из войн. Большинство из убийц в американской форме больше никогда не вернулись домой. Корейская земля была обильна перепахана костями и кровью бесчисленных американских солдат, уничтоженных во время контрнаступления корейской армии. Благородной ярости корейских воинов не было предела, когда они находили в своих освобожденных городах и селах следы пребывания изуверов из Пентагона. Отступая из чужой страны, американцы применяли бактериологическое оружие, распространяя на оставляемых землях бактерии оспы, блох и клопов, всего было сброшено на КНДР более восьмисот бомб с бактериологической начинкой. А в это время американское общество наслаждалось сентиментальной мелодрамой "Унесенные ветром" — о войне Севера и Юга, ужасалось "ужасами сталинизма".
Потеряв множество солдат и техники в неудачном походе, янки отказались от надежды захватить Северную Корею при помощи наземной операции. Тогда Пентагон сделал главную ставку на бомбардировки, обрушив на небольшой клочок непокорной земли беспрецедентный в истории шквал бомб и снарядов. Широко применялись газовые бомбы, напалм. Тем не менее, КНДР выстояла и победила, США были вынуждены сдаться и прекратить войну.
Со времени окончания этой войны минуло уже почти полвека, но США, похоже, так и не отказались от замыслов, касающихся завоевания Кореи. Поэтому до сих пор в Южной Корее находится громадная группировка американских войск, постоянно угрожающая вторжением на территорию Севера.
Наличие этой группировки постоянно дестабилизирует ситуацию в регионе, не дает корейскому народу поставить, наконец, точку в трагической истории уходящего века. Именно военное присутствие США в Южной Корее мешает объединиться корейскому народу в единое государство. Уникальная древнейшая цивилизация, насчитывающая в своей истории около пяти тысяч лет, обладающая своей особой культурой, все эти тысячелетия была единой и могучей. ХХ век принес великому корейскому народу неисчислимые беды и страдания, одна из этих бед — насильственное разделение. Стена, построенная по приказу американцев по всей линии тридцать восьмой параллели, разрезала единый народ по-живому, оказались разделены на многие десятилетия целые семьи. Стена, длиной в двести сорок километров и высотой в десять метров, наверное, — одно из самых позорных строений, построенных в этом столетии. Американцы не заикаются пока на счет того, чтобы снести эту стену абсурда вслед за берлинской стеной. Не торопятся и, видимо, не собираются уходить с полуострова. Прикладывают все силы, чтобы не допустить объединения народов Кореи, которое непременно приведет к падению позиций США в тихоокеанском регионе. Для предотвращения такого хода событий, как показывает исторический опыт, Вашингтон способен пойти на любые новые злодеяния. Юридически война, развязанная пятьдесят лет назад, до сих пор не завершилась, мир не подписан, войска стоят на своих позициях, готовые к бою.

---

От	константин
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	21.04.2003 19:46:03

"Мировой кризис", сайт М.Хазина

---

Тут обнаружился (thanks А. Никольскому с ВИФа) сайт М.Хазина , автора ряда статей о мировом экономическом кризисе. Прям так скромно и называеться:

http://worldcrisis.ru/crisis/

---------------------------------------------

Мировой экономический кризис - хроника и комментарии Михаила Хазина

Уважаемые посетители!

Этот ресурс был создан два года назад, однако до сих пор у меня не было ни времени, ни сил его поддерживать в более или менее нормальном режиме. Однако к настоящему времени ситуация изменилась. Мои попытки найти в российских СМИ, как бумажных, так и электронных, постоянных партнеров, которые могли бы в неискаженной форме и достаточно регулярно доносить до заинтересованных читателей нашу (мою и моих единомышленников) позицию по вопросам экономического кризиса в США и его влиянию на весь мир, включая Россию, не увенчались успехом. Причем причины носили как технический, так и идеологический характер. Последний раз я столкнулся с цензурными ограничениями несколько дней назад и понял, что в настоящее время единственной возможностью довести свою позицию до заинтересованных читателей является восстановление собственного сайта в интернете.
С сегодняшнего дня я возобновляю (а фактически, начинаю) работу сайта и довожу до сведения всех заинтересованных лиц, что он является единственным ресурсом, на котором можно в полном объеме ознакомиться с нашей позицией по вопросам уже мирового экономического кризиса, а также прочитать наши комментарии по наиболее актуальным текущим событиям.
Заранее приношу извинения за некоторые технические накладки. В частности, в списке статей не будет соблюден хронологический порядок, по этой причине последняя по времени статья будет выноситься в оглавление сайта в левом верхнем углу.

М. Хазин
18 марта 2003 г.

-------------------------------------------


В настоящий момент выложены следующие статьи


19.04.2003 Статья КОНЕЦ СКАЗКИ О НОВОЙ ЭКОНОМИКЕ


17.04.2003 Статья Что выбирают ведущие аналитики (статья с www.k2kapital.com)


17.04.2003 Статья Говорим «Ирак» - подразумеваем «евро» ("La Jornada", Мексика)


16.04.2003 Статья Год рекордных убытков ("Ведомости", 16 апреля 2003 г.)


16.04.2003 Статья Джордж Буш: Майн Кампф ("Rebelion", Испания)


14.04.2003 Статья Урок не пошел впрок ("Ведомости", 14 апреля 2003 г.)


13.04.2003 Статья Почему США проиграли войну в Ираке.


12.04.2003 Статья Ирак: Завоевание и забвение ("The New York Times", США)


10.04.2003 Статья Рассуждения о двухстах миллиардах.


10.04.2003 Статья Рынок ПК по-прежнему не торопится вверх


07.04.2003 Статья Л.Пайдиев. Возможный вариант реформы мировых финансов.


07.04.2003 Статья Война в Ираке и экономика

и т.д.

---

От	Pout
К	константин (21.04.2003 19:46:03)
Дата	21.04.2003 21:10:16

Re: "Мировой кризис", сайт М.Хазина(*)

---

константин сообщил в новостях следующее:92067@kmf...
> Тут обнаружился (thanks А. Никольскому с ВИФа) сайт М.Хазина , автора
ряда статей о мировом экономическом кризисе. Прям так скромно и
называеться:
>
> http://worldcrisis.ru/crisis/
>

там, откуда ты принес ссылку, Никольский их аттестует "алармистами".
Это относится к сюжету о введении "розовых долларов" и связанной с ними
потенциальной девальвацией бакса. Хазин и Леонтьев эту идею уже месяца 4
продвигают. Хазин в "Затвра" выступал
Последний круглый стол( у Глазьева на его сайте) с их участием по этой
теме - тут
http://www.glazev.ru/index.php3?idart=1021

А вообще ресурс нужный. Мерси за наводку

---

От	Галина
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	21.04.2003 14:16:15

Re: Михаил Сергеевич активизируется!

---

Хотя, может мне это только кажется :)
Вот сегодня утром первым делом увидела рекламу новой книги (о Папе Римском от "Журналистов Рэйтер"): предисловие М.С.
Горбачёва. Перед самой войной из интервью Гленды Джэксон (похоже она была в Ираке):
...ОМП? Ну что вы говорите! Вот Мистер Горбачёв нам недавно в Парламенте доклад делал об опасности (или потенц. возможности производства) в бывшей республике (СССР но не названа была республика, хотя начало я пропустила). Его организация, она экологическая, она как раз этим занимается... и т.д. Наверное это Зелёный Крест. А неделю назад голландская газета сообщила что фонд Горбачёва организует поиски пропавшего в Дагестане голландского Врача Без Границ. Вот и здесь на Форуме где-то имя его промелькнуло (?)

---

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	20.04.2003 19:12:17

М. Калашников, Ю. Крупнов. "Гнев орка".

---

Калашников М., Крупнов Ю. Гнев орка. - М.: АСТ, 2003.

От авторов.

Война приближается. Она уже идет - пока в своей "мягкой" форме, охватывая
весь мир. И есть серьезные причины для того, чтобы онга разразилась в конце
концов громом пушек. В смертельную схватку мы, люди, вступаем с антилюдьми,
с новыми кочевниками. И поле боя тут - вся Земля... Против нас, людей,
ополчилось Антиеловечество, сделавшее своей базой Соединенные Штаты. По
оружию Пятая мировая война будет комплексной, в том числе и ядерной,
поскольку ядерное, нейтронное, биологическое, химическое и иное оружие
массового поражения является чрезвычайно эффективным для уничтожения
"избыточного" населения. Пришло время войн информационных, аэрокосмических,
оружием с зачатками искуственного интеллекта, время воплощенной фантастики,
и против нас встанет такая сила, которую мы еще вчера сочли бы инопланетной.
Бойцы-киборги, самолеты-роботы и боевые лазеры - вот с чем мы столкнемся
завтра, сжимая в руках старый-престарый "калаш".
И в этой войне нам нельзя проиграть. Лучше умереть, чем быть рабами. Потому
что иначе нас больше никогда не будет. Нас, России, больше не будет. Пора
нам отнестись к России как к своей стране, которая сегодня страшно больна,
но поднять которую сможем только мы.

========
Пролог. Мемуары о будущей войне.
Предисловие. Неблагодарная футурология.
Часть I. Пятая мировая война.
Часть II. Будет ли новое 22 июня?
Часть III. Сегодня, в четыре часа утра XXI века, без объявления войны...
Проблеск молнии: вместо послесловия.

---

От	SS
К	Георгий (20.04.2003 19:12:17)
Дата	20.04.2003 23:14:34

Очень хорошачя книга. Я прочел

---

а кто еще что думает?

---

От	Скептик
К	SS (20.04.2003 23:14:34)
Дата	21.04.2003 14:52:38

Книга намного лучше предыдущих 2-ух томов (-)

---

---

От	self
К	SS (20.04.2003 23:14:34)
Дата	21.04.2003 11:11:47

а две предыдущие? (-)

---

---

От	Добрыня
К	self (21.04.2003 11:11:47)
Дата	21.04.2003 11:41:26

Лапша редкостная, по чести говоря...

---

Сборник баек вкупе с не шибко грамотным изложением технических аспектов - в общем, Журноламерство Обыкновениус. А вот с точки зрения противовесу линии чернухи вполне вещь полезная - за неимением лучшего.

---

От	self
К	Добрыня (21.04.2003 11:41:26)
Дата	21.04.2003 20:12:00

Не знаю, не знаю...

---

Добрыня пишет в сообщении:92007@kmf...
> Сборник баек вкупе с не шибко грамотным изложением технических аспектов

в том месте, где я немного копенгаген (тактическое ПВО) я не нашёл проколов. Фильмец опять же
показали на тему экранопланов - так же не нашёл каких-либо существенных помарок. Разработка новой
техники, вроде тоже. Вот по поводу реальности исторических событий судить не могу, не знаток.

> - в общем, Журноламерство Обыкновениус.

ну, ё моё, а чего же Вы хотите от _журналиста_? Для скорописателя очень даже неплохо, если ещё при
этом учесть, что это не сборник ТТХ военной техники и строгий "разбор полётов", а агитматериал для
подростков, в качестве занозы и клина против дибильной пропаганды. Мальчишки всегда к технике
тянуться, через это он и протаскивает свои идеи.

> А вот с точки зрения противовесу линии чернухи вполне вещь полезная - за неимением лучшего.

Вот именно, что полезная. Хотя "литературно-патриотических" отступлений можно было бы сделать
поменьше и не так "ярко" - быстро начинает утомлять и несколько раздражать. Но это можно списать
на эмоциональность автора и его переживания. Узнавая, что мы потеряли, матов вырывается
значительно больше.
Впрочем есть хороший критический (но доброжелательный) разбор его второй книги с пожеланием
исправиться в будущем, при написании третьей. Я с той статьёй согласен.

---

От	Добрыня
К	self (21.04.2003 20:12:00)
Дата	21.04.2003 21:15:10

В сущности, я о том же

---

Достаточно полезная книжка для первоначального чтения. Впоследствии пользоваться ей как источником нельзя.

---

От	Pout
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	20.04.2003 17:27:48

Доразворовывание (подборка со "Стрингера" ). "Урановая измена"

---

еще в тему сабжа

разворовывание на "реструктуризации ЕЭС"
http://www.stringer-agency.ru/Publication.mhtml?PubID=1982&Menu=&Part=37

пример ТНК
http://www.stringer-agency.ru/Publication.mhtml?PubID=1974&Menu=&Part=37

http://www.stringer-agency.ru/Publication.mhtml?PubID=1967&Menu=&Part=37
пример Госинкор - 300 тонн серебра


http://www.stringer-agency.ru/Publication.mhtml?PubID=1980&Menu=&Part=39

03 апреля 2003 г.
http://www.stringer-agency.ru/
Урановая измена. Часть1

Лев Максимов, новосибирский физик-ядерщик, директор закрытого
Института физико-технических проблем металлургии и
машиностроения Минатома, разработал проект модернизации АЭС с
переводом их на использование тория вместо урана.
Это снимает с повестки дня не только опасность радиоактивного
загрязнения при возможных авариях реакторов, но и решает одну из самых
глобальных мировых экологических проблем - утилизацию отработанного
ядерного топлива.
После этого его пытались убить дважды.

Впервые покушались на территории секретного химкомбината
Минатома. Обошлось.
Пять лет спустя заказ был повторен. Вечером по эскалатору метро за ним
спустились несколько парней. Заслонив от немногочисленных в тот поздний
час пассажиров, через спецприбор ударили его током, чтобы <выключить>
сердце. Осевшему без сознания на ступени человеку попытались свернуть
шейные позвонки и ударили по голове кастетом. Покушение заняло не более
15 секунд... Внешне все выглядело как несчастный случай: пожилому
человеку стало плохо, он упал на эскалаторе и сломал шею. Но ему чудом
удалось выжить - убийцы, воткнув электроды, перепутали левую ногу с
правой. Иначе от удара током сердце остановилось бы.
Почему же Максимова старались убрать так настойчиво и <аккуратно>?
Казалось бы, всего лишь ученый, получивший международный патент на
конструкцию безопасных ядерных реакторов. Однако своим изобретением он
ввел новую категорию мировых конвертируемых ценностей, давая возможность
России в этой системе управлять правилами игры. Этим проектом он <зажег
свет в комнате, где налажено воровство>, невольно вскрыв, пожалуй, самое
крупное предательство последних десятилетий по отношению к государству.
Лев Максимов:
- В моих работах обоснована технология перехода мировой ядерной
энергетики на новую элементную базу - использование принципиально новой
конструкции тепловых элементов (ТВЭЛов) в виде так называемых
микрокапсулированных и микроканальных ТВЭЛов. В результате их
использования ториевый ядерный реактор способен работать без
перезагрузки порядка 30-50 лет. И это как минимум. Однажды загруженное
ядерное топливо заканчивается к тому времени, когда сама станция
исчерпывает свои ресурсы. Нынешние же урановые реакторы пополняют землю
ядерными отходами каждые полтора-два года. И главное, в отличие от
урана, при использовании тория не образуется плутоний и другие
трансурановые элементы.
Ториевая энергетика открывает выход на мировой рынок новых
сверхгигантских залоговых ценностей. В ториевом цикле появляется
перспектива использования государственных запасов оружейного урана и
плутония теперь уже в мирных целях - в ядерной энергетике.
Эти стратегические материалы могут быть применены в качестве так
называемого запального элемента в ториевых реакторах. США, рассекретив
свой Манхэттенский проект, <признались>, что затратили на наработку
государственного запаса оружейного урана и плутония 3,9 триллиона
долларов. Учитывая сохранявшийся во время <холодной войны> ядерный
паритет, можно говорить, что такая же сумма была затрачена и Советским
Союзом. Такие гигантские деньги могут снова стать <живыми> для нашей
страны. Более того, как следует из расчетов, не опровергнутых Минатомом
на закрытых парламентских слушаниях в Госдуме в июне 1997 года, 1 тонна
указанных материалов в ториевом реакторе конструкции Максимова дает
итоговое энерговыделение, эквивалентное более 100 млн. тоннам нефти.
Соответственно, цена оружейного урана и плутония в будущем может
превышать 16 миллиардов долларов за тонну (при уровне цен на нефть 1997
года). Глен Сиборг, выдающийся американский ученый, руководивший
Комиссией по атомной энергетике США (аналог Минсредмаша СССР), лауреат
Нобелевской премии, еще в 1971 году заявлял, что <плутоний может
заменить золото в качестве мирового монетарного стандарта...>. В отличие
от золота с его, строго говоря, иллюзорной ценностью, запас которого у
нас в значительной мере истощен, с внедрением новой ториевой технологии
Россия будет обладать реальными залоговыми ценностями будущего -
носителями энергии! В денежном эквиваленте речь идет о новых залоговых
ценностях величиной более 10 триллионов долларов.

Ядерные мины
В ядерной бомбе используют не менее 4 защитных блокировок, а на атомных
станциях - всего одну. Академик Лев Феоктистов, соратник академика
Андрея Сахарова и в научном мире величина, возможно, даже большая,
первым из мировых ядерщиков решился написать, что <ни один из ныне
существующих реакторов (109 в Америке, 30 у нас), работающих по принципу
выгорания, нельзя отнести к безусловно безопасным. И если вдруг
регулирующие стержни покинут активную зону... никакая аварийная защита
не поможет>. Наружные приводы таких стержней - это конструкции, которые
и обычной гранатой можно разрушить. На год же непрерывной работы в
реактор ВВЭР-1000 загружают урана-235 порядка тысячи килограммов, то
есть в количестве нескольких десятков атомных бомб.

Лев Максимов:
- Решение проблемы безопасности ядерных объектов, ставшей столь
очевидной после событий 11 сентября, я излагаю и в письме к Джорджу
Бушу, поскольку несколько обращений к двум президентам России остались
без ответа. Так вот, если в результате любого мыслимого теракта авария
случится на ториевом реакторе моей конструкции, загрязнение будет
локальным, где-то в пределах самой станции, без ядерного взрыва,
подобного Чернобылю.
Существующие атомные станции становятся бомбами замедленного действия,
которые страна <подложила> сама себе. Террористическая угроза и для
России видится в нынешней ситуации, к сожалению, вполне реальной хотя бы
потому, что все пути для этого практически открыты. Так, плутониевые
реакторы Сибирского химического комбината (СХК) <спрятаны> под колпаком,
который проектировался только для защиты от снега. Но это делалось в
условиях, когда объект находился под охраной дивизии противовоздушной
обороны. Два года назад военных убрали. Теперь любой спортивный
самолетик проткнет эту крышу, как картонку. Авария уничтожит город.
Страна, которая торгует собой
Проект строительства ториевых реакторов признала прорывным высшая
атомная инстанция - комиссия Курчатовского института. Уже восемь лет на
руках Льва Максимова имеется и базовый международный патент, защищающий
права России на эту технологию в двадцати европейских странах. Однако на
родине проект упорно стараются <задавить>.
Причина в том, что в ториевой энергетике запальным элементом служит
уран. А в 1993 году Виктор Черномырдин, будучи премьер-министром,
утвердил <Соглашение между правительством РФ и правительством США об
использовании высокообогащенного урана, извлеченного из ядерного
оружия>. В соответствии с этим документом наша страна обязалась передать
Америке 500 тонн оружейного урана, то есть практически весь ядерный
потенциал. Пока государство не знало, что делать с оружейным ураном и
плутонием, собственный глава правительства при отсутствии контроля
продал по дешевке ядерный паритет.
Свои <дивиденды> нынешний посол России на Украине разделил с бывшим
министром Минатома Виктором Михайловым и рядом других людей. Позже эту
сделку опекал Анатолий Чубайс.

Лев Максимов:
- У меня есть стенограмма выступления министра Михайлова, из которой
следует, что он, прежде чем что-то предпринять по урановой сделке,
консультировался с Чубайсом. Как известно, все, что касается
национальной безопасности, подлежит обязательной ратификации в
Федеральном Собрании. Но никто из организаторов <урановой сделки>, в
нарушение конституционных требований, и не подумал внести на ратификацию
этот документ. Понимали, что первый же вопрос, который им будет задан: а
сколько оружейного урана, собственно, остается в стране? Вышло, что я
своим изобретением случайно <зажег свет в комнате>, где было налажено
воровство.
Выездная комиссия из пяти профильных комитетов Госдумы во главе с
доктором технических наук, физиком из Арзамаса-16 Иваном Никитчуком три
дня проверяла в Институте физико-технических проблем металлургии и
специального машиностроения обоснование ториевого проекта. В итоге
комиссия оценила, что те 500 тонн, которые американцам передали за 11,9
миллиарда долларов, стоят минимум 8 триллионов долларов! И пока
продолжает действовать <Соглашение...>, Россия каждые сутки теряет
валютных ресурсов более чем на один миллиард долларов. Стоит добавить,
что расчеты велись на основании тогдашних цен на нефть 1997 года.
Сегодня сумма возросла как минимум в три раза.
Надо отдать должное, специалисты не испугались озвучить эти цифры на
закрытых парламентских слушаниях в Госдуме в 1997 году. Материалы
заседания были официально направлены президенту Ельцину,
премьер-министру Черномырдину, в Совет безопасности, в Госдуму и Совет
Федерации, Минатом. В ответ - тишина.
Документами слушаний заинтересовался генерал Лев Рохлин. Он нашел
Максимова в Новосибирске, которому, в частности, и обмолвился о том, что
украденный правительством уран и плутоний - собственность Министерства
обороны. Если же разрубить <урановый узел>, то нищее сегодня ведомство
сможет получить обратно хотя бы часть таких гигантских ценностей.
Генерал Рохлин заявил, что у бригады Второго следственного управления
есть достаточно оснований сделать в Совете Федерации доклад о потерях
государства в <урановом беспределе>. Примерно тогда же на Максимова было
совершено покушение в метро.
Покер Минатома
Сегодня Россия собственником оружейного урана юридически уже не
является. По данным, которые удается отслеживать, вывезли больше трети
государственного запаса. Сколько на самом деле - усиленно скрывается.
Однако, судя по расторжению договора по ПРО, вероятно, отправили очень
много. Возникает вопрос, не торопится ли президент Путин <отчитаться> и
по остаткам, опережая американцев с сокращением числа ракет?
Руководство Минатома не смогло опровергнуть научно-технические расчеты
по ториевому реактору. Стоит особо подчеркнуть, что ни одного
отрицательного научно-технического заключения Минатома по концепции
ториевого топливного цикла не существует.
Однако в результате раскрытия сути <урановой измены> институт, которым
руководил Максимов, профильный секретный объект Минатома, был фактически
ликвидирован. Министерство не пожалело отрубить себе <правую руку>.

Лев Максимов:
- Де-юре институт существует, я по-прежнему подписываюсь как исполняющий
обязанности директора. А на самом деле в 1994 году его работа была
прервана. Это беспрецедентный случай, когда организация, отнесенная
двумя распоряжениями федерального правительства к перечню особо режимных
объектов, была ликвидирована группой преступных лиц. Они изъяли пропуска
сотрудников, попросту выбросили людей на улицу без какого-либо
законодательного оформления, не выдав им даже трудовые книжки. Все наши
архивы, включая материалы по 10-ти важнейшим, прорывным изобретениям,
которые были полностью подготовлены к патентованию за рубежом, похищены
со взломом помещений.
На секретный государственный НИИ не могла просто <наехать братва>. Такие
операции по рангу лишь спецслужбам. В государственных кулуарах столицы
ему по-хорошему посоветовали <успокоиться и не искать на свою голову
приключений>. Вышестоящие ЦУ новосибирские силовики получают до сих пор.
Некоторое время назад они опять жестко <намекнули> Максимову, чтобы тот
прекратил писать в Совет безопасности.
Создаваемые Минатомом документы, определяющие энергетическую политику
страны, покрывают следы урановой сделки и последовательно подводят к
тому, что Россия вообще может потерять статус ядерной державы. Так,
сотворенная министром Евгением Адамовым и утвержденная правительством
<Стратегия развития атомной энергетики России... до 2013 года>,
сориентировала страну на развитие так называемых быстрых реакторов,
которые нарабатывают плутоний. Вопросы же ториевой энергетики в
документе указаны как второстепенные, разработкой которых Минатом
намерен заняться лишь после 2010-2013 года. Примечательно, что именно к
этому сроку мы обязаны весь оружейный уран отдать подчистую.
Не менее интересно, что патент Максимова на приоритетные права России в
ториевой энергетике теряет юридическую силу как раз в 2013 году. За
подтверждение патента в Америке нужно заплатить всего 9 тысяч долларов
пошлины. Зато за последующее использование запатентованной технологии
можно назначать любую цену! Не хочешь платить за лицензию - сиди <на
ядерной бомбе>. В очередном обращении к президенту В. Путину (от
28.03.02) ученый особо говорил о том, каким <козырным тузом> может стать
этот патент в отношениях России со Штатами и Европой.
Кроме того, о каком развитии атомной энергетики по разработанной
Минатомом <Стратегии...> стоит говорить, когда бывший первый заместитель
министра Валентин Иванов фактически рассекретил на заседании ядерного
общества России сведения о том, что урана в России осталось всего на
10-15 лет. Главные ураносодержащие месторождения в Казахстане и
Узбекистане стали собственностью других государств. У нас осталось всего
одно, где урана добывается в несколько раз меньше, чем необходимо.
Сейчас Минатом работает на тех запасах, которые были накоплены еще в
прошлые времена.

Урановая измена. Часть II
Ториевая панацея

Ториевые реакторы можно строить уже сегодня. Модернизация реакторов
одной АЭС для работы на новой элементной базе оценивается примерно в 100
миллионов долларов. Но мощность станции при этом увеличивается как
минимум в два раза. В итоге получается, можно сказать, еще одна АЭС.
Строительство АЭС с нуля обходится обычно в 2-3 миллиарда долларов.
В отношении запасов ториевой руды судьба дала России огромный подарок.
Так, в 20-ти километрах от Сибирского химического комбината (СХК,
Минатом Томск-7) находится гигантское месторождение тория. Рядом
расположена железная дорога, <приложена> промышленная инфраструктура
СХК, поэтому, в отличие от других стран, российский торий будет
предельно дешевым.
Переведя СКХ на торий, можно было бы не только отработать новую
технологию, но и сохранить крупнейшее предприятие страны. Сейчас оно
испытывает огромные финансовые трудности, связанные с необходимостью
остановки двух реакторов, которые до сих пор работают на оружейном
плутонии.
Поэтому как нельзя более удачным казалось назначение гендиректором
комбината Валерия Ларина - профессионала именно в сфере разработки
рудных месторождений. Под руководством Ларина, ставшего депутатом
областного Совета, химкомбинат занял первое классное место за 2001 год в
трудовом соревновании среди предприятий Минатома. Вскоре Ларин приказом
министра Минатома Александра Румянцева был снят с должности.
Свое решение министр почему-то отказался публично объяснить, вменив в
вину бывшему директору Ларину ученую степень доктора наук
горнодобывающей промышленности. Хотя именно эта специализация, по мнению
ученых, является наиболее актуальной для конверсии СХК.
Минатом с <одобрям-с> президента и правительства продолжает закладывать
ядерные мины замедленного действия - устаревшие реакторы, нарабатывающие
радиоактивные элементы. Видимо, миллиардные прибыли, которые могла бы
получать Россия, реализовав ториевый проект, нашим
правителям-бессребреникам не нужны. Понятно, личную шерсть с
государственной они давно не путают. Только в нынешней ситуации, когда
угроза теракта на атомной станции действительно существует, до домика с
палисадником на Канарах можно и не добраться.


Известный депутат Госдумы Дмитрий Рогозин попытался помочь в продвижении
ториевого проекта. Он в течение 20 минут представлял президенту
концепцию новой энергетики с упором на значимость ее во
внешнеполитических и финансовых делах страны. Президент выслушал
благосклонно.
Материалы по его приказу спустили заму руководителя президентской
администрации Сергею Приходько, тот - своему подчиненному, оттуда - в
Совет безопасности. И документы, покатившись вниз, растворились в
паутине чиновничьих кабинетов. Полковник госбезопасности, который держит
руку на пульсе страны, о стратегически важном для государства проекте
больше не спрашивал. Может, ему напомнили, что уран еще вывезен не весь.
Настойчивому же ученому, который пытался выяснить судьбу ториевого
проекта, советник Приходько Сергей Волконский недвусмысленно объяснил,
что ответа нет и не будет. А люди из спецслужб сдержанно посоветовали
физику уехать домой.
Недавно государственным преступлением Минатома заинтересовалось ФБР. В
прошлом году Бюро получило новые документы к тем, что успел передать в
1997 году Рохлин. Часть заграничных счетов бывшего министра Адамова
зафиксированы. Эта работа ФБР говорит о том, что переход к защищенному
от террористов ядерному энергообеспечению стал для Штатов важнее, чем
покрывательство выгодной <урановой сделки>. Но неужели стратегически
важный для государства проект российского ученого опять реализуют за
границей?
Из Соглашения между Правительством РФ и Правительством США об
использовании высокообогащенного урана, извлеченного из ядерного оружия,
от 18 февраля 1993 года
<Стороны сотрудничают для следующих целей:
1. Переработка высокообогащенного урана (ВОУ), количество которого
приблизительно оценивается в настоящее время в Российской Федерации в
500 метрических тонн.
2. Технология, созданная в Российской Федерации для переработки ВОУ,
может быть использована для переработки ВОУ, получаемого в результате
сокращения ядерных вооружений в США...

Первоначальный исполнительный контракт должен предусматривать:
1. Закупку исполнительным органом Американской стороны НОУ, полученного
из ВОУ путем переработки в Российской Федерации.
2. Поставку, по возможности, не позднее 1 октября 1993 года, НОУ,
переработанного из ВОУ, полученного в результате демонтажа ядерных
вооружений в России...

7. По согласованию между Сторонами эквивалентное количество ВОУ может
заменить соответствующее количество НОУ для покупки Исполнительным
органом США .
Стороны, в той степени, с какой это практически возможно, стремятся к
обеспечению более быстрой переработки ВОУ в НОУ, чем это предусмотрено
подпунктом ( 3 ) пункта 2 статьи 2 настоящего Соглашения...
В случае отсутствия средств у Правительства США для осуществления
настоящего Соглашения Российская Сторона оставляет за собой возможность
получить средства для выполнения настоящего Соглашения от любой частной
фирмы США...>
Из заключения юридической экспертизы Общероссийского
общественно-политического правозащитного движения <За справедливость и
закон> от 15 августа 2000 года
<18 февраля 1993 года между Правительством РФ и Правительством США было
заключено Соглашение об использовании высокообогащенного урана,
извлеченного из ядерного оружия.
На момент подписания и последующего утверждения указанного Соглашения в
России действовал Закон РСФСР от 24.04.91 г. <О Президенте РСФСР>. В
соответствии с ним, по состоянию на март 1993 года вести переговоры и
подписывать международные договоры от имени России мог только Президент
России.
Правительство РФ такими полномочиями на то время не обладало.
Таким образом, Соглашение подписано и утверждено впоследствии
Правительством РФ с превышением его компетенции.
Более того, в том же Законе уточняется, что подписанные Президентом
международные договоры вступают в силу только после их ратификации
Верховным Советом РСФСР. Указанное Соглашение Верховным Советом не
ратифицировалось.
В этот же период действовал Закон РФ от 24.09.92 г. <Об обороне>, где в
статье 5 на Президента РФ возлагалось ведение переговоров и подписание
международных договоров России по вопросам коллективной безопасности и
разоружения. Иначе говоря, подписывать международные договора по
вопросам разоружении на тот момент мог только Президент.
Таким образом и согласно Закону <Об обороне> Соглашение подписано и
утверждено впоследствии Правительством РФ с превышением его
компетенции>.
Из Постановления Совета Федерации Федерального Собрания Российской
Федерации
от 29 марта 2000 года
Заслушав информацию Комитета Совета Федерации по вопросам безопасности и
обороны о ходе выполнения Соглашения между Правительством РФ и
Правительством США об использовании высокообогащенного урана,
извлеченного из ядерного оружия... Совет Федерации Федерального Собрания
РФ постановляет:
1. Принять к сведению...
2. Просить исполняющего обязанности Президента Российской Федерации
рассмотреть вопрос о влиянии действия Соглашения на национальную
безопасность Российской Федерации и на совершенствование стратегических
ядерных сил.
3. Предложить Правительству Российской Федерации рассмотреть
целесообразность действия Соглашения с учетом рекомендаций парламентских
слушаний <Проблемы утилизации урана и плутония на базе новых технологий
топливно-энергетических циклов>, проведенных Государственной Думой
Федерального Собрания Российской Федерации 3 июня 1997 года.
4. Поручить Счетной палате РФ осуществить повторную проверку выполнения
Соглашения...

Председатель Совета Федерации
Федерального Собрания
Российской Федерации
Е.С. Строев


------------------------------------------------------------------------
--------

http://www.stringer-agency.ru/Publication.mhtml?PubID=1980&Menu=&Part=39


УРАНОВАЯ ИЗМЕНА часть 2
------------------------------------------------------------------------
--------


Прошлый номер <Стрингера> разошелся по коридорам власти очень быстро. В
кабинете Госдумы, под потолок заваленном посылками для наших солдат в
Чечне, увидел пачку своей газеты. <Статью про урановое преступление
читал уже, - вышел из-за баррикады коробок депутат Евгений Логинов. - И
решил вот разослать газету своим друзьям в регионы>. Впрочем, бывший
офицер-десантник был далеко не единственным, кто знал историю <ядерной
измены>. Напомним: по <Соглашению...>, подписанному в 1993 году
премьер-министрами Гором и Черномырдиным, Россия обязана отдать США весь
запас оружейного урана и плутония. Фактически бесплатно.

И вот всплывают новые подробности преступной сделки.

Заместитель председателя Комитета по обороне Госдумы Владимир Волков

Совершено преступление такого масштаба, которого история планеты еще не
знала. 500 т оружейного урана и плутония, оцененного минимум в 10-12
триллионов долларов, отдали Штатам за 11, 9 млрд долларов.

Оружейный уран, постоянно заявляет Минатом, стране больше не нужен. Как
бы не так. Америка фактически объявила начало третьей мировой войны. В
конце концов, события, разворачивающиеся в Ираке, коснутся и нас. О
какой ратификации договора по СНВ-2 - рассмотрение этого документа
пытались внести в повестку работы Думы на 21 марта - вообще можно
говорить в таких условиях? Нам нужна сила ядерного сдерживания, чтобы
себя обезопасить.

По <Соглашению...> высокообогащенный уран-235, на наработку которого
трудилась вся экономика СССР, Россия разбавляет природным ураном-238. Из
такой смеси американцы якобы будут изготавливать тепловыделяющие
элементы для своих атомных станций. Однако для нас это все равно, что
перемалывать алмазы, превращая их в графитовый порошок и продавая по
цене графита. Такая преступная, по сути, работа - основное, чем
занимается сегодня министерство <высокой> энергетики.

Но, более того, определенная статья договора разрешает и не разбавлять
оружейный уран. То есть можно прямиком гнать в Штаты извлеченную из
боеголовок <начинку>. По сути, это торговля ядерным оружием.

Высшие чиновники страны тщательно скрывают, какое значение имеет
оружейный уран и для будущей энергетики России. Если ориентировать
атомные станции на работу по ториево-урановому циклу, разработанному
Львом Максимовым, страна получает мировые энергетические, экономические
и политические преимущества. Поэтому оружейный уран, выполняющий в таких
реакторах роль запального элемента, у нас и хотят отнять.

Комитет по обороне имеет выверенные данные, что атомного <горючего> в
стране осталось максимум на 8-10 лет. С распадом СССР мы потеряли и
основные месторождения природного урана. Почти все рудники находятся в
Казахстане и Узбекистане. У нас осталась одна шахта-живопырка в
Иркутской области. Ее выработка никак не может компенсировать расходы
атомной промышленности.

Недавно в Госдуме на <правительственном часе> выступал министр Александр
Румянцев. Так вот, на мой предварительно направленный официальный запрос
о запасах стратегического элемента министр во всеуслышание заявил: урана
для станций и экспортной деятельности Минатома хватит на десятилетия.

Сегодня из России уже вывезли более 50 тонн чистого оружейного урана.
Однако четкие сведения, сколько же урана еще осталось в боеголовках,
сколько содержится на складах, в Минатоме получить невозможно.

Когда Румянцев только-только заступил на пост министра, я передал ему
папку уже своих материалов, связанных с урановым соглашением, просил
вмешаться и прекратить преступный договор.

Теперь очевидно, чтобы исправить ситуацию, нужна совершенно другая
власть в стране. Обращения к Путину, в Генпрокуратуру, вынесение вопроса
на Парламентские слушания - все безрезультатно. Штаты же, можно не
сомневаться, будут вывозить наше стратегическое сырье с опережением всех
графиков. Не постеснялись ведь они забрать из Грузии 4 кг урана - весь
запас страны.

Депутат Государственной Думы Иван Никитчук

Если опустить на время суть <Соглашения...>, повергшего в нокаут
национальную безопасность России, то даже с юридической точки зрения
договор незаконен. Примечательно, столь <весомый> документ подписан не
президентами, а министрами энергетики двух стран.

С российской стороны <урановый сговор> оформлялся тайно, в обход всех
необходимых согласований. Документ такого уровня должен был обязательно
пройти ратификацию в парламенте. Но высокопоставленные преступники все
же не рискнули этого сделать. Они понимали, что первый вопрос, который
им зададут, будет о том, сколько же оружейного урана, собственно,
остается в стране. Сегодня чиновники Минатома лихо заявляют, что
урана-235 у нас <до тыщи тонн>. В это весьма трудно поверить, ведь СССР
имел ядерный паритет со Штатами, которые наработали около 550 т
оружейного урана. Атомное министерство за <большие запасы> оружейного
урана просто выдает руду-пустышку.

Вопрос о том, что <Соглашение...> на самом деле не имеет никакой
юридической силы, поднимался в Госдуме. На запрос нашего Комитета по
собственности, как могут стратегические запасы страны вывозиться под
прикрытием, по сути, обыкновенной бумажки, я получил потрясающую
отписку. Из ответа, составленного МИДом, следует, что <Соглашение...> о
передаче урана не касается вопросов национальной безопасности и
ратификации не требует!

В прошлом созыве Думы я обращался с просьбой все-таки вынести договор на
рассмотрение парламента. При том депутатском составе был шанс действие
этого документа прекратить. Сегодня же так называемые <центристы> имеют
решающий перевес в голосах. Заикнись мы о неправомочности договора, они
его тут же узаконят навсегда. А так <Соглашение...> находится как бы в
подвешенном состоянии. И остается шанс аннулировать позорное для страны
решение, если ситуация в парламенте изменится.

Как руководитель думской Комиссии, оценившей стоимость <отписанного>
Штатам оружейного урана, я пытался выяснить: почему стратегический
материал отдается едва ли не за тысячную долю от его стоимости? На что
бывший глава Минатома Адамов во время одной из наших встреч в Думе мне
заявил, что <Соглашение...> - документ политический, подписан за
уступки, которые получила страна на международной арене. И поднимать
вопрос о деньгах просто некрасиво.

Другими словами, это Борис Николаевич так отблагодарил Штаты за
поддержку своей кандидатуры во время событий октября 1993-го.

Сам же отчет об оценке оружейного урана из Госдумы был переправлен в
Правительство. Там он и утонул. На все депутатские запросы по поводу
судьбы документа в лучшем случае приходили отписки.

Но даже те <копейки>, что <подкинули> нашему государству за отнятую
урановую мощь, до федеральной казны не доходят. Часть средств
предназначалась на развитие ядерного комплекса - наукоградов Арзамас-16,
Снежинск, Челябинск-7. Но эти деньги шли через минатомовский
<Конверс-банк>, который усилиями бывшего министра Адамова отхватила себе
группа МДМ во главе с господином Мамутом. Указанные деятели и рулят
сегодня <урановыми> деньгами по собственному усмотрению. Никакого
финансового контроля со стороны государства не ведется.



Депутат Государственной Думы Евгений Логинов

Тема <уранового преступления> закрыта в правительственных кругах, и
упоминание о ней довольно жестко пресекается в СМИ. Рад, что <Стрингер>
одним из немногих решился поднять этот вопрос.

Честно говоря, я уже не вижу смысла обращаться по вопросу прекращения
урановой сделки ни в один высокий государственный кабинет. В свое время
документы о преступлении против государства были разосланы в
правительство и Совет Безопасности, в Генпрокуратуру и Минобороны...
Так, например, с Николаем Ковалевым, когда тот служил еще заместителем
директора ФСБ, причем вел направление именно военно-технической
контрразведки, а потом стал главой ведомства, я встречался несколько
раз. <Силовой> чиновник обещал применить всю власть, чтобы детально
разобраться в ситуации. Но ничего не сделал.

Поверить в то, что сегодня, будучи простым депутатом, Н. Ковалев станет
прилагать какие-то усилия по расторжению преступного договора, очень
сложно. И таких людей, которые в курсе ситуации, но не станут
высовываться и рисковать своим положением, в высших эшелонах
большинство.

Хотя недавно я все же передал очередную папку документов по урановой
сделке министру иностранных дел Игорю Иванову. Это было на заседании
Совбеза России в день начала войны в Ираке. В свете последних событий,
возможно, именно МИД сумел бы использовать вопрос о расторжении
<Соглашения...> как козырь в переговорах с США по ситуации с Ираком.

Не исключено, что Америка может развернуть военную кампанию и против
России. Сегодня мы еще удерживаем ядерный паритет. Однако такое мнимое
равновесие продлится еще лет пять, не больше.

Но существует и более реальная опасность. Президент Ельцин вдобавок к
урановому <Соглашению...> подмахнул для Штатов еще один документ. По
которому, в случае, если будет доказано, что Россия неспособна
обеспечить безопасность своих ядерных объектов, на территорию страны для
исправления ситуации могут войти войска НАТО!

А ведь сегодня немалое количество таких режимных предприятий охраняется
только ВОХРом - женщинами и пенсионерами, которым даже автоматического
оружия не положено. Особенно тяжелая ситуация сложилась на Чукотке и
Дальнем Востоке, где из-за недостатка финансирования с атомных
предприятий повсеместно уходят части МВД. Вот почему России так
необходимо перейти на ториево-урановый цикл работы ядерных реакторов,
где опасность возможных аварий и их последствий сведена к минимуму.

Возможно, глава МИД Иванов поспособствует тому, чтобы разрубить
<урановый узел>. Однако больше надежд я возлагаю на воссоздание думской
Комиссии во главе с депутатом Никитчуком. Представители комиссии должны
убедить членов своих фракций в том, что преступное <Соглашение...>
необходимо расторгнуть. И как можно скорее. Иначе Россия лишится не
только национальной экономики, но и своей суверенной территории.

Иван МАКЕЕВ

(дискуссия)
....
"Стрингер" в этот написала чистую правду, что говорит о наличии кого-то,
кто заплатил за поднятие проблемы на поверхность. Патент на ториевый
реактор, принадлежащий России истекает в 2015 году. А в
правительственных документах планируется ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЙ реакторный
блок только в 2030 году. Индия, обладающая очень солидными запасами
тория, собирается всю свою ядерную энергетику перевести на тяжеловодные
реакторы с торием в качестве топлива в ближайшие годы. В России тория
тоже порядком. Слушания по проблеме жульнической распродажи урана и
плутония Минатомом действительно происходили ещё в 2001 году. А сейчас
зреет совершенно дикий скандал, поскольку ТАКОГО ущерба стране не
наносил ни один Березовский. Но: вернуть проданное невозможно.

Re: УРАН
------------------------------------------------------------------------
--------

-Меня пасодют!
-А ты не воруй.. :))

До какой же степени всё пропитано круговой порукой.Рохлина ведь грязно
убрали.я от спецслужб такого не ожидал,как услышал.Верил.что он не
директор вещевого рынка,а тут вот где собака порылась.Может,в
подробностях ошибаюсь,но мешал он серьёзным деньгам.На форуме вопли не
поощряются,но нет мочи-неужели мы так в России провинились,что нас этим
ворьём "лечат".Черномордин тот же в соседней деревне на тракторе по
пацанве грязь месил,а вон как его закрутило.Как вспомню "Товарищ басаев,
.."так и проклял бы



Re: УРАНОВАЯ ИЗМЕНА...
------------------------------------------------------------------------
--------

> http://www.armscontrol.ru/start/rus/heu.htm

><<"Урановый контракт" стал дискуссионной темой в российском обществе.
По мнению противников соглашения, цена соглашения занижена. В частности,
Л. Максимов, являющийся и.о.директора Института физико-технических
проблем металлургии и специального машиностроения, cчитает, что
фактическая цена урана составляет 8 триллионов долларов, т.е. занижена
почти в тысячу раз. Оценки специалистов нашего Центра противоречат этим
выводам. Вопрос неоднократно поднимался на парламентских слушаниях, но
так и остался нерешенным.
>>>
>
>Вроде как Л.Максимов в одиночку противостоит урановой мафии?


Практически ДА.

На прессконференции начальника Атоммаша, посвященной попытке "закатать
под ковер" скандал вокруг УРАНОВОГО ПРЕДАТЕЛЬСТВА, - все было рутинно до
тех пор, пока один из присутствующих задал еу вопрос: - "...дядя Вова, а
вы ПРЕДАТЕЛЬ ? " ....

========


======

---

От	Игорь С.
К	Pout (20.04.2003 17:27:48)
Дата	20.04.2003 19:38:26

Не верю

---

С Феоктистовым и его проектами общался лично - про оружие не знаю-в энергетике - величина отрицательная, имхо.

Про саму идею писать не буду - но все далеко не просто, в том числе и по экономическим и техническим соображениям, а автор статьи явно перевозбужден...

---

От	Pout
К	Игорь С. (20.04.2003 19:38:26)
Дата	21.04.2003 08:46:59

не по отдельному эпизоду

---

Игорь С. сообщил в новостях
следующее:91996@kmf...
> С Феоктистовым и его проектами общался лично - про оружие не знаю-в
энергетике - величина отрицательная, имхо.
>
> Про саму идею писать не буду - но все далеко не просто, в том числе и
по экономическим и техническим соображениям, а автор статьи явно
перевозбужден...

в чем он перевозбудился, не вижу. Документальная основа у очерка
обширная. Насчет реальной реализуемости в размахе"ГОЭЛРО-2" самого
"ториевого проекта", разумеется, ни журналист, ни мы тут с ходу не
разберемся. Там внизу тем не менее приведены комментарии людей, которые
в этой сфере работают. Комментарии скорее подтвердительные. Думаю,
автор "Стрингера"просто произвел журналистскую работу, сшил данные ему
документы и снабдил комментариями такого типа, чтобы расшевелить хотя бы
депутатов. Те зашевелились, вторая часть -- реакция депутатов. Хоть так.

------
Пока государство не знало, что делать с оружейным ураном и
плутонием, собственный глава правительства при отсутствии контроля
продал по дешевке ядерный паритет.
Свои <дивиденды> нынешний посол России на Украине разделил с бывшим
министром Минатома Виктором Михайловым и рядом других людей. Позже эту
сделку опекал Анатолий Чубайс.

никто из организаторов <урановой сделки>, в
нарушение конституционных требований, и не подумал внести на ратификацию
этот документ.

(Никитчук) На запрос нашего Комитета по
собственности, как могут стратегические запасы страны вывозиться под
прикрытием, по сути, обыкновенной бумажки, я получил потрясающую
отписку. Из ответа, составленного МИДом, следует, что <Соглашение...> о
передаче урана не касается вопросов национальной безопасности и
ратификации не требует!
------
(еще вот оказывается как)
-----
Президент Ельцин вдобавок к
урановому <Соглашению...> подмахнул для Штатов еще один документ. По
которому, в случае, если будет доказано, что Россия неспособна
обеспечить безопасность своих ядерных объектов, на территорию страны для
исправления ситуации могут войти войска НАТО!

------

Очерк инициировал депутатский корпус делом гос.важности . Это их
забота. Надо рыть, пусть создают депутатскую комиссию,
расследуют,публикуют. И четко обозначают фигурантов.

---

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	19.04.2003 20:37:42

Книга про "фин. блокаду Ленинграда" (Пыхалов, поможешь отсканировать?)

---

Барышников Н. И. Блокада Ленинграда и Финляндия.1941-1944. - СПб-Хельсинки.
"Институт Йохана Бекмана", 2002. (Типография в Хельсинки.) - 300 с.

ПРЕДИСЛОВИЕ
"ВОЙНА-ПРОДОЛЖЕНИЕ" ОЗНАЧАЛА АГРЕССИЮ
Реальность и вымысел
Об "обособленном" характере войны
ФИНСКИЕ ВОЙСКА НА ПОДСТУПАХ К ЛЕНИНГРАДУ
Миф о начале войны
Фактора внезапности не было
Финско-немецкое "рукопожатие" не состоялось
Маннергейм - "спаситель" Ленинграда
ОТНОШЕНИЕ К СУДЬБЕ БЛОКИРОВАННОГО ГОРОДА
Цель остаётся прежней: "стратегическая граница" - по Неве!
Миссия генерала Хейнрикса в Германии
Встречи финского маршала с Гитлером
История с операцией "Нордлихт"
ЛИКВИДАЦИЯ "ФИНСКОГО ЗВЕНА" БЛОКАДЫ
Финские бомбардировщики в зоне Ленинграда
Стремительный прорыв
Запоздалый мир
ИТОГОВЫЕ РАЗМЫШЛЕНИЯ
ПРИМЕЧАНИЯ
БИБЛИОГРАФИЯ

Список иллюстраций:

1. Схема полёта немецких бомбардировщиков с использованием аэродромов
Финляндии для нанесения ударов по Ленинграду в ночь на 23 июня 1941 г.
2. Заправка немецкого бомбардировщика из авиагруппы ВВС 806 на финском
аэродроме Мальмё 25 июня 1941 г.
3. Президент Р. Рюти выступает 26 июня 1941 г. по радио с объявлением
Финляндией войны Советскому Союзу.
4. Сенсационным явилось сообщение в мировой печати о присоединении Финляндии
к агрессии против Советского Союза и создавшейся угрозе Ленинграду. На
снимке: первая полоса американской газеты "Journal American", вышедшей 26
июня 1941 г.
5. Советское полпредство в Финляндии покидает Хельсинки. На снимке второй
слева - полпред П. Д. Орлов.
6. Командующий войсками Северного (Ленинградского) фронта генерал-лейтенант
М. М. Попов.
7. Командующий войсками 23-й армии генерал-лейтенант П. С. Пшенников.
8. Командующий войсками 7-й армии генерал-лейтенант П. Д. Гориленко.
9. Руководители обороны военно-морской базы Ханко: генерал-лейтенант С. И.
Кабанов и командир 8-й отдельной стрелковой бригады полковник Н. П. Симоняк.
10. На снимке: главнокомандующий финской армии маршал К. Г. Маннергейм,
командующий Карельской армией генерал пехоты А. Е. Хейнрикс и главный
квартирмейстер генерал-майор А. Ф. Айро.
11. Командир II армейского корпуса генерал-майор Т. Лаатикайнен.
12. Командир IV армейского корпуса генерал-лейтенант К. Л. Эш.
13. Командир VI армейского корпуса генерал-майор П. Талвела и представитель
германского военного командования при финской ставке генерал от инфантерии
В. Эрфурт.
14. Финские войска начали 29 июня 1941 г. боевые действия.
15. Северо-восточнее Ленинграда советские войска вступили в бой.
16. Приказ К. Г. Маннергейма, подписанный 10 июля 1941 г., о переходе в
наступление Карельской армии севернее Ладожского озера. Газета "Ууси Суоми"
11 июля 1941 г.
17. Наступление финских войск в районе г. Сортавала 12 августа 1941 г.
18. Полковник А. Л. Бондарев, командир 168-й стрелковой дивизии, стойко
оборонявшейся севернее Ладожского озера.
19. Так выглядел оставленный советскими войсками г. Кякисалми (Кексгольм,
ныне Приозерск).
20. Вступление финских подразделений в оставленный советскими войсками г.
Выборг 29 августа 1941 г.
21. В начале сентября 1941 г. финские войска вышли к старой гос. границе и
стали продвигаться далее, переходя реку Сестру.
22. Бои финских войск в Старом Белоострове 3 сентября 1941 г.
23. За отказ наступать за предел старой гос. границы в финских войсках
привлекали к суду военного трибунала. На снимке: один из солдат перед судом.
24. Схема: наступление финских войск на ленинградском направлении в
июне-сентябре 1941 г.
25. Схема, на которой указан рубеж на Карельском перешейке, куда вышли
финские войска, продвигаясь в сторону Ленинграда далее старой гос. границы.
26. Маршал К. Г. Маннергейм в районе боевых действий на Карельском перешейке
на участке 18-й пехотной дивизии. В ней 200 солдат отказались наступать.
27. Во время встречи маршала Маннергейма с командующим нем. войсками 20й
армии, действовавшей с территории Финляндии, генерал-полковником Н.
Фалькенхорстом и генералом от инфантерии В. Эрфуртом.
28. Текст выступления по радио, подготовленного для Ю. К. Паасикиви (!! -
Г.) о "взятии Ленинграда": "Пала впервые в своей истории некогда столь
великолепная российская столица, находящаяся вблизи от наших границ. Это
известие, как и ожидалось, подняло дух каждого финна... Для нас, финнов,
Петербург действительно принес зло. Он являлся памятником создания русского
государства, его завоевательных стремлений..." (Речь, естественно, не была
произнесена.)
29. Газета "Илкка" 28 октября 1941 г. о начале действий по уничтожению
Ленинграда и Москвы.
30. Газета "Похьян Поика" 21 октября 1941 г. о "значении уничтожения
Ленинграда для финского народа".
31. Блокированный Лениград. В один из тяжелых дней блокады на Невском
проспекте.
32. Группа ленинградцев, эвакуированных из города через Ладожское озеро.
Станция Кобона. 12 апреля 1942 г.
33. Посланник США в Финляндии Р. Шоенфельд.
34. Нота, направленная из Финляндии правительству США 11 ноября 1941 г., в
которой речь идёт о давних намерениях финского руководства занять позиции,
лежащие "далее границ 1939 года".
35. Печать США об отрицательном отношении финского руководства к призывам
Америки. Страница газеты "Чикаго Дейли Трибюн". 12 ноября 1941 г.
36. Финская печать сообщила о присоединении Финляндии к Антикоминтерновскому
пакту. Публикация из газеты "Ууси Суоми". 21 ноября 1941 г.
37. Министр иностр. дел Финляндии Р. Виттинг, подписавший в Берлине
Антикоминтерновский пакт, беседует с И. Риббентропом и Й. Геббельсом.
38. Карта "стратегических границ" Финляндии, предусматривавших присоединение
к ней территорий Советского Союза (территория Ленинград и окрестностей до
Невы, территория между Ладожским и Онежским озером, в т. ч. южнее Онежского,
Карелия до города Онега, западный берег Белого моря, Кольский полуостров
целиком. - Г.)
39. Приезд А. Гитлера в Финляндию 4 июня 1942 г. На снимке: А. Гитлер, К. Г.
Маннергейм и Р. Рюти.
40. К. Г. Маннергейм в ставке Гитлера 27 июня 1942 г.
41. К. Г. Маннергейм у Геринга 27 июня 1942 г. за оперативной картой.
42. К. Г. Маннергейм прощается с В. Кейтелем и Ф. Гальдером перед отъездом
из Германии.
43. Мемориальная надпись: "При артобстреле эта сторона улицы..." и. т. д.
44. Ю. К. Паасикиви.
45. Страница из рукописной книги радиолокационной станции "Редут-7" о
проникновении с территории Финляндии 35 бомбардировщиков "Юнкерс-88" в
воздушное пространство Ленинграда 4 апреля 1944 г.
46. Л. А. Говоров.
47. Командующий войсками 21-й армии генерал-лейтенант Д. Н. Гусев и
начальник развед. отдела штаба фронта генерал-майор П. П. Евстигнеев.
48. Командующий войсками 23-й армии генерал-лейтенант А. И. Черепанов
вручает медаль "За оборону Ленинграда" воинам армии.
49. Схема: наступление войск Ленинградского фронта в июне 1944 г. на
Карельском перешейке.
50. Начало наступления войск 21-й армии через реку Сестру.
51. Подразделения 20-й пехотной бригады финских войск оставляют г. Выборг.
52. К. А. Мерецков.
53. Переправа войск 7-й армии через р. Свирь.
54. Выступление в парламенте К. Г. Маннергейма после избрания его 4 августа
1944 г. президентом Финляндии.
55. 4 сентября Финляндия прекратила военные действия против Советского
Союза.
56. Финская правительственная делегация направляется в Москву для ведения
переговоров о подписании соглашения о перемирии.
57. Глава финляндской делегации на переговорах в Москве К. Энкель
подписывает 19 сентября 1944 г. соглашение о перемирии.
58. От имени советского правительства соглашение о перемирии с Финляндией
подписывает А. А. Жданов.
59. Газета "Ленинградская правда" от 22 сентября 1944 г. о подписании
соглашения о перемирии.

---

От	self
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	18.04.2003 20:33:40

пара ссылок

---

о докладе Ренд уже говорилось. МК перепел её по своему
===
http://www.mk.ru/numbers/291/article9601.htm
Янки делят Россию

По какой стране мира будет нанесен следующий американский удар? Ограничится ли дело, например, укрощением Сирии, Ирана или Северной Кореи? И если нет, то значится ли в черном списке янки Россия? Наши прозападные либералы назовут подобный вопрос бредом сумасшедшего. А вот ключевые фигуры администрации Буша думают по-другому. Сейчас помощник американского президента Залмай Халилзад (о биографии этого человека — чуть ниже) занят “наведением порядка” в Ираке. Но перед тем, как погрузиться в проблемы Ближнего Востока, Халилзад уделил внимание и России. В результате на свет появилось научное исследование на тему: боевые операции ВВС США на российской территории в ближайшие 15 лет.
....
Самое любопытное, что Халилзад и К° не позаботились даже засекретить результаты своих “научных изысканий”. Доклад может получить любой желающий. Достаточно заплатить 20 долларов. В чем смысл появления подобного документа? Возможно, это своеобразное предупреждение Кремлю со стороны американских политических “ястребов”. Мол, не вздумайте вести собственную игру. Управа и на вас найдется. Существует и еще одно объяснение: Россия сейчас настолько ослабла, что уже нет никакого смысла скрывать от нее истинные настроения американцев. Ведь мы все равно уже ничего не сможем сделать.
=========

http://www.mk.ru/numbers/291/article9612.htm
Металл устал...

Генерал-лейтенант Дмитрий Никишин был лично знаком с маршалом Вершининым и дружил с Василием Сталиным. За мужество и героизм Иван Конев наградил его маузером. Знаменитый фронтовик прошел три войны: Финскую, Отечественную и в Корее. В каких только переделках не бывал он за свою долгую жизнь. Однажды самолет, который пилотировал Никишин, чуть не рухнул в горах, но он чудом сумел поставить его на крыло. В войну под Берлином Дмитрий Тихонович поехал искать продукты и только присел с котелком, на дне которого было немного меда, и горбушкой, как начался артобстрел. Он инстинктивно наклонился над котелком, чтобы туда не попала земля, и этим спас себе жизнь.
Казалось, судьба хранила его. А в эту среду 93-летний генерал-лейтенант Дмитрий Никишин пустил себе пулю в висок из того самого наградного пистолета.
......
==============

---

От	И.Т.
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	18.04.2003 19:19:46

Из писем С.Кара-Мурзе: Мистическо-социальные тексты Лейзеровича

---

Более года Б.М.Лейзерович присылал мне для передаче С.Кара-Мурзе большие тексты, все массу которых я прочесть не в силах. Я посмотрел отдельные статьи, понял, что не разделяю подходов автора, и выложил в копилке весь присланный архив. Возможно, кто-то извлечет нечто полезное. В письме Б.М.Лейзерович разрешил выкладывать тексты на форум.

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Kmf/leizerovich.rar

Б.М.Лейзерович вначале пророчил гибель капиталистам и победу советскому человеку, но последнее письмо от его секретарей пророчит гибель всему человечеству. Поэтому я вынужден обнародовать их здесь. Вдруг что-то за этим есть.

Просьба не ерничать, если тексты не понравятся. Человек удалился от мира и защищать свои творения не может.
==========
Последнее письмо:
Уважаемый Иван Алексеевич!
По ряду причин биоэнергетического свойства, Б.М.Лейзерович прекращает рассылку своих работ через структуры ИНТЕРНЕТА и полностью отсоединяется от отмирающей цивилизации. Начиная с субботы 12 апреля его почтовый ящик просматриваться не будет. Распространение его работ будет осуществляться через некоторое время, через каналы общинного обмена информации, это связанно с загрязненностью ноосферы и характером новых работ Б.М.Лейзеровича.
Следующим шагом агрессии будет применение генетического (расового) оружия против арабов, а затем и против русского этноса. Над этим уже работают их лаборатории. Пространство смерти, в первую очередь, идет по скрытым праведникам, за счет их неотсоединенности: они качают энергию биоэнергетической нечисти. Советские биологические НИИ уже все разогнаны - подготовка бактериологической агрессии завершена. Вероятнее всего, следует ожидать именно воздушно-капельных инфекций с весьма скрытым инкубационным периодом, высокой летальностью и расовой дифференциацией. Для этого вида инфекций Москва - это великолепный полигон. Достаточно одного профессионального резидента! "Реформы" дали достаточно времени для внедрения агентуры.
Вымирание созидательных тружеников, стоящих перед Б-гом и неотсоединенных от капитализма, неминуемо будет
трансформировать социальную катастрофу в геологическую, планетарного характера.
Б.М.Лейзерович, искренне желает Вам уцелеть. Мир Вам.
Он прощается с отмирающим человечеством.
Секретарь Б.М.Лейзеровича.
/Отсоединяюсь/
=================
Предпоследнее письмо:
27.03.03
Уважаемый Иван Алексеевич!
По поручению Бориса Лейзеровича, я направляю Вам, для передачи Сергею Кара-Мурзе, последнюю работу Б.М.Лейзеровича. Сам он, в связи с прорывом
ноосферы событиями в Ираке, ещё более устрожился в своем отсоединении, и удалился в виртуальный скит. С его электронного адреса его единомышленники
будут вести переписку и распространение его работ, объединенные в виртуального Секретаря Б.М. Все письма направляемые Б.М.Лейзеровичу будут ему
передаваться, и он, даст Б-г, будет на них отвечать. Он начинает эксперимент по организации биоэнергетической экспроприации экспроприаторов. И даст Б-г, этот
самый насущный вопрос человечества будет решен положительно. Все мы искренне желаем ему успехов в труде и личной жизни.
С уважением, Секретарь Б.М.
/Отсоединяюсь/
=================
Фрагмент из статьи:
Б.М.Лейзерович "Союз Советов: последняя война."
Создавая всемирное духовное движение нового советского человека следует сразу приступить к организации кармических репрессий и духовного террора (см. цикл: "Как убить буржуя"). Уничтожение врагов народа следует проводить во всемирном масштабе и всеми доступными средствами. Так, в Интернете, следует сделать сайт с именами врагов народа и сразу начать всенародные духовные действия, направленные на прекращение их рода. Весьма действенной мерой прекращения рода всех мировых банкиров и олигархов будет всенародное чтение сборника молитв "Что б у них дети передохли" в пятницу вечером. Так, даже первые эксперименты по изменению кармы банкиров, олигархов и религиозных иерархов, доказали свою эффективность. Всенародные духовные действия полностью упразднят эти социальные группы.
==================
Полный текст статьи:
Б.М.Лейзерович
Деньги и смерть капитализма.

1. Введение.

Любой носитель материальных ценностей способен аккумулировать благословение и проклятие, в зависимости от количества вложенного в данный вид ценностей созидательного труда. Буржуазные, капиталистические ценности не наполнены созидательным трудом и не несут в себе заряда благословения. Это свойство позволяет использовать их в социальной борьбе.

Как и все носители материальных ценностей, буржуазные деньги мира капитала, как в их наличной форме, так и в безналичной, способны аккумулировать и переносить смерть. Еще Владимир Ульянов (Н.Ленин), в своих ранних работах отмечал, что кланы крупных капиталистов, как правило, в третьем поколении вырождаются и вымирают. И это, несомненно, проявление имманентного свойства денег переносить и накапливать смерть. Облучение деньгами подобно облучению радиацией. Говоря проще: у кого много денег - у того много смерти! Вопрос заключается лишь в ускорении материализации смерти для лиц, обуятых жаждой денег, поскольку в современных условиях человечество не может ожидать вымирания рода того, или иного олигарха в течение жизни трех его поколений. Для ускорения этого процесса и была разработана технология биоэнергетического заряжения денег энергией смерти от земли, пронизанной смертью тех социальных (а правильнее сказать - асоциальных) групп, которые подлежат кармическому уничтожению.

В основе механизма такового действия заряженных денег лежит теория взаимодействия с Всевышним в Ипостаси Высшего Судии, механизм взаимодействия с Судом Всевышнего. Именно на основании целого ряда экспериментов в этой области и была разработана данная технология.

Истцом в таковом судебном процессе против врагов нового Советского народа выступает обновленная Советская земля, а заряженные деньги являются элементом духовной провокации: одновременно и вещественным доказательством, и инструментом возмездия. Вызвав биоэнергетический резонанс в алчном поклоннике идола "золотого тельца", заряженные деньги порождают Иск обновленной Советской земли в Суд Всевышнего, свидетельствуют против врага нового Советского народа и одновременно проводят энергию смерти в духовное пространство осужденного ответчика. Из всего вышеприведенного видно, что против обычного труженика, не имеющего в своей сути "привязки" к деньгам, этот инструмент НИКАКОГО действия НЕ ОКАЖЕТ.

При этом стоит отметить, что заряженные деньги способны заряжать своим возмездием любые денежные купюры и платежные документы, с которыми они вступают в соприкосновении. Это напоминает распространение эпидемии или летний пожар в пересохшем лесу. Единожды заряженные денежные купюры и платежные документы будут переносить и распространять этот заряд до своего изъятия из денежного оборота за ветхостью.

С позиции всего вышеизложенного, технология заряжения денег смертью является самым высокоэффективным методом очищения социума от биоэнергетической нечисти. Несомненно, что это один из наиболее экологически чистых методов ведения Войны Аллаха против поклоняющихся идолу "золотого тельца". Следует совершенно точно уяснить, что все поклоняющиеся идолу маммоны являются идолопоклонниками, как с точки зрения Священного Корана, так и с точки зрения Пятикнижия Моисеева. Все коммерческие учреждения развитого капитализма (биржи, банки, etc.) являются языческими капищами "золотого тельца". Вся эта биоэнергетическая нечисть подлежит жесточайшему кармическому уничтожению. Весь крупный частнокапиталистический бизнес построен на языческом сатанизме и человеческих жертвоприношениях. Именно человеческие жертвоприношения являются движителем успеха всех крупных частных капиталов. Именно поэтому капитализм порождает войны и преступность - это дает ему энергию жизненности убиваемых жертв. Будучи, по своей сути коллективным эгрегором закрытого типа, капитализм не имеет питания энергией жизненности Всевышнего и вынужден похищать эту энергию у созидательных тружеников. Это свойство биоэнергетического вампиризма, присущее капиталу, впервые выявил Карл Маркс в работе "Капитал", но оставил этот вопрос без развития, в силу своего атеистического восприятия мира.

2. Технология благословения и применения.

В любом случае, применение заряженных денег позволяет устранять многочисленные социальные группы асоциальных паразитов без применения физического насилия. Именно это обстоятельство и позволяет рекомендовать данную духовную технологию к массовому применению.

Для заряжения денежных купюр и платежных документов смертью, следует на любом полигоне т.н. "сталинских репрессий", удалив дерн, приложить денежные купюры и платежные документы к земле, и насыпав на них сверху некоторое количество земли произнести благословленный пароль открытого применения:

Отец мой небесный, я произношу Твой Пароль Возмездия и Милосердия "Страна Советов - Земля Советов", и да будет угодно тебе, Владыка Мироздания, Всемилостивейший и Милосерднейший, во исполнение Твоих Законов, благословить Советскую Землю и зарядить данные денежные купюры Твоим Возмездием.

Так, или почти так следует произнести эту молитву, согрев землю теплом своих рук. Для этого следует ментально представить поток энергии красного цвета, исходящий из Сфирот физической силы и мощи Всевышнего, нисходящий через макушку в руки заряжающего, и через руки активизирующий землю и денежные купюры. В ответ Земля породит поток энергии смерти и зарядит купюры и платежные документы. Все требуемые благословения Творец нанесет на денежные купюры самостоятельно, и с гораздо большей осведомленности об их дальнейшей судьбе, чем это можно представить. Каждая купюра будет многократно использоваться Им в процессе её (купюры) денежного оборота и принесет немалую пользу в искоренении врагов Всевышнего и нового Советского народа.

Для применения денежных купюр и платежных документов по их прямому назначению следует приложить по одной заряженной ассигнации к стопке денег, подлежащей выплате в качестве капиталистической прибыли и налогов капиталистическому государству. Возможно приложение двух заряженных ассигнаций: сверху и снизу денежной стопки. При этом следует так же ментальным посылом активизировать поток энергии Сфирот физической Мощи Всевышнего (Сфирот Гвура - кабб.) и взяв всю пачку заряжающих и заряжаемых ассигнация в руки, зажать её между ладонями на высоте солнечного сплетения (чакра Суда и Милосердия) перпендикулярно телу, и произнести активизирующую формулу:

Отец мой небесный, я произношу Пароль Твоего Возмездия и Милосердия: "Страна Советов - Земля Советов", и да будет угодно тебе, Владыка Мироздания, Всемилостивейший и Милосерднейший, во исполнение Твоих Законов,, активизировать заряженные Тобой денежные купюры и распространить Твоё Возмездие на все деньги, которые будут выплачены капиталистическому обществу и его адептам.

При этом не стоит переживать за дословное произнесение активизирующей формулы. Её вполне можно изменять по мере применения, сохранив лишь открытый пароль: "Земля Советов - Страна Советов", который и активизирует её должным образом.

В заключение хочу пожелать всем, кто желает жить в светлом, очищенном мире дальнейших творческих успехов в деле скорейшего уничтожения всех асоциальных групп социальных паразитов и всего капиталистического общества.

@Б.М.Лейзерович. 2002г.

P.S. Уже первые эксперименты показали, что при использовании данной технологии возникают вопросы о количественной стороне уничтожения асоциальных личностей. Приходится признать, что число лиц зараженных жаждой наживы в современном западном капиталистическом обществе составляет подавляющее большинство. Но для бывших стран социализма это количество значительно меньше. Для подавления последних сомнений следует указать на те несколько астероидов, которые по оценкам ученых через пару десятилетий столкнуться с Землей. В этих астероидах, воистину, отражена Воля Всевышнего относительно дальнейшего торжества капитализма на планете Земля. Эти астероиды могут быть отклонены простейшими духовными действиями, но сделаны эти действия могут быть лишь по очищении ноосферы Земли от энергии злобы, стяжательства, жадности, идолопоклонства "золотому тельцу". Именно этой цели очищения ноосферы без применения механизмов глобальных катастроф и посвящена духовная технология заряжения денег смертью капитализма. И все кто желает избежать глобальной катастрофы должны приложить максимум усилий для того, что бы Всевышнему стало не за что наказывать нашу маленькую зеленую планету по имени Земля.

P.P.S. Данная технология не может быть рекомендована к применению лицами, к которым ниспосылается поток энергии Возмездия Всевышнего: т.н. "христианам"; иудеям; лицам ведущим паразитический образ жизни.

===================
Об авторе:
Б.М.Лейзерович.
Год рождения: 1960г.
Место рождения: г. Москва.
Образование: Московский электротехнический институт связи (МЭИС); 1977-1982гг.
Специальность: инженер по промышленной электронике и микропроцессорным системам.
Специализация: разработка электронных и электронно-механических систем, организация производства высокотехнологичного оборудования.
Теоретические концепции и работы:
1. Разработка естественнонаучных методов познания Б-га (вне религиозных и социальных парадигм технотронной цивилизации).
Работы: "Духовные конструкции и инструменты"; "Молитвы интеллектуального монотеизма".
2. Разработка концепции социума общественного капитала в базисе восстановленных Заповедей Всевышнего. Изучение роли социального гегемона в биоэнергетическом направлении потока событий. Анализ вектора дальнейшего разрушения остатков СССР и уничтожения советского народа. Концепция биоэнергетических "чисток", как метода постоянного очищения социума.
Работы: Полито-логическое эссе: "О производительных силах и производственных отношениях".
"Что делать? (При вводе в Россию "миротворческих" сил ООН).
"Чезаре Ламброзо и сталинские репрессии".
3. Концепция питания духовными энергиями жизненности социальных систем. Биоэнергетический анализ динамики развития т.н. "западной" цивилизации при уменьшении потоков энергий жизненности, вследствие смены поколений советских ветеранов. Теория деволюции капитализма.
Работы: "Эра террора", "Эра милосердия", "Джихад каменных джунглей".
4. Теория биоэнергетического отсоединения.
Работы: "Все свободны", доклад "Духовное отделение от социума".
5. Теория независимых духовных пространств. Синтез духовных пространств метафизической "Коммуны Йсроэль" и "Союза Советов", как среды духовного обитания очищенной личности.
Духовное действие: "Декларация Коммуны Йсроэль", "Декларация Союза Советов".
6. Разработка концепции десионизации и деталмудизации современной т.н. "западной" цивилизации.
Работы: "Караимско-хосидские притчи" (цикл).
7. Разработка (в соавторстве) концепции восстановления искаженных т.н. "священнослужителями" первоисточников - Пятикнижия Моисеева (Торы) и Учения Пророка Иисуса (анализ "Евангелий") посредством контент-анализа первоисточников, совместно со Священным Кораном. Концепция отмирания социальных институтов религии и государства в наступающую Эру Духовности.
Работы: Доклад "Поиск Истины" (Восстановление Торы); Доклад "Эра Духовности".
8. Разработка технологии биоэнергетической экспроприации экспроприаторов. Синтез духовного пространства и Благословение Земли Советов. Нанесение биоэнергетического заряда Благословения Возмездия на буржуазные денежные купюры на местах массовых расстрелов жертв сталинских репрессий. Концепция "Нового Советского человека".
Духовное действие: Движение "Конец "реформам" и "реформаторам"".
В архиве также многие другие работы.

---

От	Igor Ignatov
К	И.Т. (18.04.2003 19:19:46)
Дата	19.04.2003 03:28:30

Ре: Ну, ребята, держись за спинку стула, кто может...

---

Мало нам светопредставлений, теперь и Лейзерович грозится катаклизьму организовать. Что же то такое деется!

Впрочем, xорошо уже то, что Лейзерович - ето наш, советский мистик. Нативно-антибуржуазный. Ето уже шаг вперед. Мистики 80-x все больше какие-то антисоветские были. Глаголили о ноосфере, а мостили дорожки к плутосфере.

---

От	self
К	И.Т. (18.04.2003 19:19:46)
Дата	19.04.2003 01:07:54

повторю ссылку...

---

...дававшуюся Владимиром Х.

Иудаизм против сионизма
http://www.iudaizm-protiv-sionizma.ru/

---

От	self
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	18.04.2003 16:21:42

В Ашхабаде жгут портреты Владимира Путина (*+)

---

http://www.centrasia.ru/news.php4?news=view&st=1050648420
В Ашхабаде жгут портреты Владимира Путина

Дмитрий ГЛУМСКОВ

В центре Ашхабада в ночь со среды на четверг были подожжены плакаты с портретами Владимира Путина. Оппозиция утверждает,что подобным образом русскоязычные жители Туркмении протестовали против отмены двойного гражданства. Туркменские правоохранительные органы говорят об "обыкновенном хулиганстве".

Портреты президента России появились на улицах туркменской столицы сразу после недавнего визита Сапармурата Ниязова в Москву. Вместе с изображением господина Путина на плакатах, изготовленных по размеру уличных рекламных щитов, приводились цитаты из его выступлений, посвященные туркмено-российским отношениям. Изготовители этих агитационных плакатов приписали лидеру России много хвалебных высказываний в адрес Туркменбаши. Посмотрев на строгое лицо Владимира Путина, ашхабадцы могли затем прочитать его слова о великом президенте Туркмении, о его государственной мудрости и о том, что Россия и Туркмения являются стратегическими партнерами.

Большинство ашхабадцев отреагировали на появление плакатов негативно. Несмотря на то что состоявшуюся встречу на высшем уровне Москва и Ашхабад уже назвали прорывом, многие жители Туркмении не испытывают в связи с ней большого энтузиазма. В частности, они шокированы отменой двойного гражданства. Дело в том, что в этой центральноазиатской республике проживает много русскоязычных граждан, мечтавших со временем перебраться в Россию. Учитывая, что ранее Сапармурат Ниязов собственным указом ужесточил правила выезда туркменских граждан за границу, отныне выехать на постоянное место жительства в Россию для русскоязычных стало просто нереально. По неофициальным данным, посольство РФ в Туркмении уже перестало оформлять документы на гражданство.

Открыто выступить в защиту собственных прав жители Ашхабада, конечно же, не решились. После разгрома местной оппозиции, последовавшей за неудавшимся покушением на президента Туркмении в ноябре прошлого года, оппоненты действующего режима высказывают свое недовольство заочно, на интернет-сайтах и в зарубежных СМИ. Поэтому ночной поджог одного из портретов Путина, висевшего в многонаселенном микрорайоне в центре столицы, оппозиция назвала "местью русскоязычных".

Один из сотрудников правоохранительных органов Туркмении беседе с „Ъ" назвал происшедшее "большой наглостью": "Поджигатели ведь понимали, что мы не оставим этот инцидент просто так и будем вести следствие". Собеседник „Ъ" отказался сообщить подробности поджога, оговорившись лишь, что "свидетелей преступления не было". По его мнению, о политике в данном случае речи не идет: обыкновенное хулиганство. Официально туркменские власти отрицают даже сам факт поджога портрета с изображением Владимира Путина. Однако уже вчера с улиц ашхабадской столицы исчезли все подобные плакаты. Здесь говорят, что чиновники решили не провоцировать жителей Ашхабада на новые поджоги.
18.04.2003

---

От	Фриц
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	18.04.2003 12:15:42

Если кто-нибудь собирается на байдарках по Подмосковью -

---

пишите, может, объединимся.

---

От	Galina
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	18.04.2003 02:57:56

США планировали войну в Афганистане задолго до 11 сентября

---

США планировали войну в Афганистане задолго до 11 сентября
Патрик Мартин
3 декабря 2001 г.
Нижеследующая статья была опубликована на английской странице МСВС 20 ноября 2001 г.

http://wsws.org/ru/2001/dez2001/plan-d03.shtml

Документы, опубликованные в последнее время в средствах массовой информации Британии, Франции и Индии, разоблачили факт того, что представители США угрожали Афганистану войной летом 2001 года. Эти материалы включают предсказание, сделанное в июле, что «если военная акция состоится, то она будет иметь место до начала выпадения снега в Афганистане, самое позднее до середины октября». Администрация Буша начала наносить свои бомбовые удары по несчастной, пораженной нищетой стране 7 октября, а наземные атаки американских сил специального назначения начались 9 октября.

Не случайно, что эти разоблачения появились за границей, а не в США. Правящие классы в этих странах должны заботиться о своих собственных экономических и политических интересах, которые не совпадают, а в некоторых случаях прямо сталкиваются со стремлением американской правящей элиты захватить контроль над богатой нефтью территорией в Центральной Азии.

Американские масс-медиа систематически скрывали действительные экономические и стратегические интересы, которые стоят за войной в Афганистане, чтобы поддержать обман, будто война возникла совершенно внезапно, как реакция на террористические атаки 11 сентября.

Мудрецы американских телеканалов и ведущих ежедневных газет прославляют быстрое военное поражение талибского режима как неожиданный подарок благосклонной фортуны. Они отвлекают общественное внимание от вывода, который вынужден был бы сделать любой серьезный наблюдатель из событий двух последних недель: что быстрая победа поддерживаемых США сил разоблачает факт наличия тщательного планирования и подготовки проводимой американской военщиной операции, которые должны были начаться задолго до атак на Всемирный Торговый центр и Пентагон.

Официальный американский миф состоит в том, что «все изменилось» в тот день, когда четыре самолета были захвачены воздушными пиратами, в результате чего погибло около 5 тысяч человек. Военная интервенция США в Афганистане, с этой точки зрения, была наскоро сымпровизирована менее чем за один месяц. Заместитель министра обороны Пол Вулфовиц в телевизионном интервью 18 ноября действительно заявил, что на планирование военного нападения ушло только три недели.

Это только один из бесчисленных обманов, исходящих от Пентагона и Белого дома в отношении войны против Афганистана. Правда же состоит в том, что интервенция США планировалась в деталях и тщательно готовилась задолго до террористических атак, давших предлог для ее осуществления. Если бы история перескочила через 11 сентября и события того дня никогда бы не произошли, то весьма вероятно, что Соединенные Штаты в любом случае вступили бы в войну против Афганистана, причем приблизительно в те же сроки.

Афганистан и борьба за нефть


Правящая элита Соединенных Штатов по меньшей мере десятилетие обдумывала возможность начала войны в Центральной Азии. В 1991 году после поражения Ирака в войне в Персидском заливе журнал Newsweek опубликовал статью под заголовком «Операция "Щит степи"?». В ней сообщалось, что американские военные готовят операцию в Казахстане по образцу развертывания операции «Щит пустыни» в Саудовской Аравии, Кувейте и Ираке.

Если крушение Советского Союза обеспечило возможность для продвижения американской мощи в Центральной Азии, то открытие огромных запасов нефти и газа придало этому побудительный мотив. Хотя каспийское побережье Азербайджана (Баку) уже в течение целого столетия являлось центром нефтедобычи, только в последнее десятилетие были обнаружены новые гигантские запасы на северо-западном берегу Каспия (Казахстан) и в Туркменистане, вблизи юго-западного берега Каспия.

Американские нефтяные компании приобрели права на 75 процентов добычи этих новых месторождений, а представители правительства США приветствовали Каспий и Центральную Азию как возможную альтернативу зависимости от поставок нефти из нестабильного региона Персидского залива. По пятам этих договоров последовали американские войска. В 1997 году силы специального назначения США начали проводить совместные учения с Казахстаном, а годом позже и с Узбекистаном, отрабатывая сценарий вторжения, особенно в горном южном регионе, который включает Киргизстан, Таджикистан и северный Афганистан.

Основная проблема в эксплуатации энергетических ресурсов Центральной Азии заключается в том, каким образом доставить нефть и газ на мировой рынок из не имеющего выхода к морю региона. Представители США противодействовали использованию как российской трубопроводной системы, так и самому легкому в смысле доступности наземному пути через Иран к Персидскому заливу. Вместо этого в течение последнего десятилетия нефтяные компании и представители американского правительства изучали ряд альтернативных маршрутов для прокладки трубопровода: западный — через Азербайджан, Грузию и Турцию до Средиземного моря; восточный — через Казахстан и Китай до Тихого океана; южный — от Туркменистана через западный Афганистан и Пакистан до Индийского океана.

План сооружения трубопровода через Афганистан проталкивала базирующаяся в США нефтяная компания «Unocal», которая принимала участие в интенсивных переговорах с талибским режимом. Однако эти переговоры закончились в 1998 году провалом, после того, как отношения США с Афганистаном обострились вследствие взрывов посольств США в Кении и Танзании, ответственность за которые была возложена на Усаму бен Ладена. В августе 1998 года администрация Клинтона нанесла удары крылатыми ракетами по предполагаемым учебным лагерям бен Ладена в восточном Афганистане. Правительство США потребовало, чтобы Талибан выдал бен Ладена, и наложило экономические санкции. Переговоры о трубопроводе прервались.

Подрывная деятельность против Талибана


В течение 1999 года давление США на Афганистан возрастало. 3 февраля того года помощник Госсекретаря Карл И. Индерфурт (Inderfurth) и руководитель отдела по противодействия террору Госдепартамента Майкл Шихан (Sheehan) ездили в Исламабад (Пакистан) для встречи с заместителем министра иностранных дел Талибана Абдул Джалилем. Они предупредили его, что США возложат ответственность на правительство Афганистана за любые новые террористические действия бен Ладена.

Согласно сообщению Washington Post (3 октября 2001 года), администрация Клинтона и Наваз Шариф, тогдашний президент Пакистана, в 1999 году согласились на совместную тайную операцию по убийству бен Ладена. США должны были предоставить спутниковые разведданные, воздушную поддержку и финансирование, в то время как Пакистан обеспечил бы участие пуштуноговорящих оперативников, которые просочились бы в южный Афганистан и осуществили убийство.

Post сообщила, что к октябрю 1999 года пакистанская группа коммандос была готова нанести удар. Один бывший чиновник сказал газете: «Я участвовал в этом предприятии. Оно продвигалось». Помощники Клинтона потирали руки в преддверии успешного убийства, и один из них заявил: «Это было похоже на Рождество».

Но планы нападения обрушились 12 октября 1999 года, когда Шариф был свергнут в результате военного переворота генерала Первеза Мушаррафа, который остановил запланированную тайную операцию. Администрация Клинтона должна была вынести на рассмотрение Совета Безопасности ООН резолюцию, требовавшую от Талибана передачи бен Ладена «соответствующим властям», но не требовала, чтобы он был выдан Соединенным Штатам.

Макфарлейн и Абдул Хак


Подрывная деятельность США против Талибана продолжалась в 2000 году, как следует из опубликованного 2 ноября в Wall Street Journal отчета, который был написан Робертом Макфарлейном, бывшим советником по национальной безопасности в администрации Рейгана. Макфарлейн был нанят двумя богатыми спекулянтами-торговцами из Чикаго, Джозефом и Джеймсом Ричи (Ritchie), чтобы помочь им завербовать и организовать антиталибских партизан среди афганских беженцев в Пакистане. Их главным афганским контактом был Абдул Хак, бывший лидер моджахеддинов, который был казнен Талибаном в прошлом месяце после безуспешной попытки поднять восстание в своей родной провинции.

Макфарлейн встречался с Абдул Хаком и другими бывшими моджахеддинами в течение осени и зимы 2000 года. После прихода к власти администрации Буша Макфарлейн в серии встреч с представителями Госдепартамента, Пентагона и даже Белого дома сделал ставку на свои связи в стане республиканцев. Все поддержали подготовку антиталибской военной кампании.

В течение лета этого года, задолго до начала авианалетов США на Талибан, Джеймс Ричи совершил поездку в Таджикистан вместе с Абдул Хаком и Питером Томсеном, который был специальным посланником при афганской оппозиции во время правления администрации Буша-старшего. Там они встретились с Ахмад Шахом Масудом, лидером Северного Альянса, чтобы скоординировать свои опирающиеся на Пакистан атаки с единственной военной силой, все еще оказывавшей сопротивление Талибану.

Хотя оба Ричи изображались американскими средствами массовой информации в качестве «вольных стрелков», действующих под влиянием эмоциональных связей с Афганистаном — страной, где они недолго жили, в то время как их отец работал там гражданским инженером в 1950-е годы, — по меньшей мере одно сообщение намекает на связь, существующую между переговорами о нефтепроводе и властью режима Талибов. В 1998 году Джеймс Ричи посетил Афганистан, чтобы обсудить с Талибаном план поддержки малого бизнеса в этой стране. Его сопровождал представитель компании Delta из Саудовской Аравии, которая стремилась построить газопровод через Афганистан в партнерстве с аргентинской фирмой.

Тайная война ЦРУ


Откровения Макфарлейна были сделаны в то время, когда против ЦРУ были выдвинуты суровые обвинения в «предательстве» Абдул Хака и провале поддержки его действий в Афганистане. ЦРУ обвинялось в том, что он был оставлен в руках Талибана, обреченный на смерть. Очевидно, ЦРУ считало как Макфарлейна, так и Абдул Хака незаслуживающими доверия, и оно проводило свою собственную тайную войну в том же регионе, в южной половине Афганистана, население которой говорит главным образом на пуштунском языке.

Согласно передовой статье в выпуске Washington Post от 18 ноября, ЦРУ осуществляло военизированные операции в южном Афганистане с 1997 года. Статья содержит упоминание имени пишущего для Post Боба Вудварда (Woodward), получившего известность благодаря Уотергейту. Он часто используется в качестве канала для утечки информации от высокопоставленных представителей военных и разведслужб.

Вудвард сообщил подробности относительно роли ЦРУ в текущем военном конфликте, который включает развертывание тайного военизированного подразделения под названием «Дивизион специальных операций». Это подразделение вступило в бой 27 сентября, используя как оперативников на земле, так и беспилотные разведывательные самолеты «Predator», вооруженные ракетами, которые могут быть запущены благодаря пульту дистанционного управления.

«Дивизион специальных операций», сообщает Вудвард, «состоит из команд численностью около шести человек, которые не носят военную униформу. Подразделение имеет около 150 боевиков, пилотов и специалистов и состоит главным образом из ветеранов, которые вышли в отставку из рядов вооруженных сил США».

«За последние 18 месяцев ЦРУ сотрудничало с племенами и полевыми командирами в южном Афганистане, а подразделения дивизиона помогли создать значительную новую сеть в регионе, где позиции Талибана наиболее сильны».

Это означает, что разведывательное агентство США принимало участие в атаках против афганского режима — что при других обстоятельствах американское правительство назвало бы терроризмом — с весны 2000 года, то есть более чем за год до самоубийственных атак воздушных пиратов, которые разрушили Всемирный Торговый центр и нанесли удар по Пентагону.

Военные планы проясняются


С приходом Джорджа Буша в Белый дом фокус американской политики в Афганистане сдвинулся с попыток ограниченных набегов для убийства или захвата бен Ладена на подготовку более широкого военного вторжения, направленного против талибского режима в целом.

Базирующееся в Британии издание Jane's International Security сообщило 15 марта 2001 года, что новая американская администрация сотрудничает с Индией, Ираном и Россией «в общем фронте против талибского режима Афганистана». По словам журнала, Индия снабжала Северный Альянс военным снаряжением, советниками и вертолетной техникой. Как Индия, так и Россия использовали для своих операций базы в Таджикистане и Узбекистане.

Затем журнал добавлял: «Ряд последних встреч между вновь учрежденными индийско-американской и индийско-российской рабочими группами по терроризму привели к этой попытке тактического и материально-технического противодействия Талибану. Разведывательные источники в Дели сообщили, что в то время как Индия, Россия и Иран вели антиталибскую кампанию на земле, Вашингтон оказывал Северному Альянсу информационную и материально-техническую поддержку».

23 мая Белый дом объявил о назначении Залмея Халилзада (Zalmay Khalilzad) в состав Совета национальной безопасности в качестве специального помощника президента и старшего директора по Персидскому заливу, Юго-Восточной Азии и другим региональным вопросам. Халилзад является бывшим чиновником администраций Рейгана и Буша-первого. После ухода из правительства он перешел на работу в «Unocal».

26 июня этого года журнал IndiaReact сообщил новые подробности о совместных усилиях США, Индии, России и Ирана, предпринятых против талибского режима. «Индия и Иран будут "содействовать" планам "ограниченной военной операции" США и России против Талибана, если предполагаемые новые жесткие экономические санкции не принудят к покорности фундаменталистский режим Афганистана», — говорится в журнале.

На этой стадии военного планирования США и Россия должны были бы оказывать прямую военную помощь Северному Альянсу, действуя через Узбекистан и Таджикистан, чтобы отбросить Талибан к городу Мазари-Шариф — сценарий, поразительно похожий на то, что в действительности произошло в течение двух последних недель. Неназванная третья страна обеспечивала Северный Альянс противотанковыми ракетами, которые уже были отправлены в начале июня для использования против Талибана.

«Дипломаты говорят, что антиталибское наступление последовало после встречи Госсекретаря США Колина Пауэлла и российского министра иностранных дел Сергея Иванова, и позднее встречи Пауэлла и индийского министра иностранных дел Джасванта Сингха в Вашингтоне — добавляет журнал. — Россия, Иран и Индия также провели серию обсуждений, и ожидается новая дипломатическая активность».

В отличие от текущей кампании, первоначальный план включал использование вооруженных сил как Узбекистана, так и Таджикистана, а также самой России. IndiaReact сообщил, что в начале июня российский президент Владимир Путин сказал на встрече глав Содружества Независимых Государств, которое объединяет многие бывшие советские республики, что военная операция против Талибана не за горами. Одним из последствий 11 сентября стало то, что создались условия для вмешательства Соединенных Штатов без прямого участия вооруженных сил бывших советских республик. США, таким образом, получили шанс провозгласить свое бесспорное право диктовать способ урегулирования дел в Афганистане.

США угрожали войной еще до 11 сентября


Сразу после террористических атак на Всемирный Торговый центр и Пентагон в британских средствах массовой информации появилось два сообщения, указывающих на то, что правительство США угрожало военной операцией против Афганистана за несколько месяцев до 11 сентября.

Джордж Арни (Arney) из BBC сообщил 18 сентября, что американские представители в середине июля рассказали бывшему пакистанскому министру иностранных дел Наизу Наику о планах военной операции против талибского режима:

«Г-н Наик сказал, что представители США сообщили ему о плане, представленном спонсируемой ООН международной контактной группой по Афганистану, которая собралась в Берлине».

«Г-н Наик рассказал BBC, что во время встречи представители США говорили ему, что если бен Ладен не будет вскоре выдан, то Америка предпримет военную акцию, чтобы убить или захватить как бен Ладена, так и лидера Талибана муллу Омара».

«Более широкой целью, согласно, г-ну Наику, будет свержение талибского режима и установление вместо него переходного правительства умеренных афганцев — возможно, под руководством бывшего афганского короля Захир Шаха».

«Г-ну Наику сказали, что Вашингтон начнет свою операцию с баз в Таджикистане, куда уже прибыли американские советники».

«Ему было сказано, что Узбекистан также будет участвовать в операции, и что 17 тысяч российских военных находятся в резерве».

«Г-ну Наику сказали, что если военная акция будет предпринята, то она осуществится до того времени, когда в Афганистане выпадает снег, самое позднее до середины октября».

Четыре дня спустя, 22 сентября, газета Guardian подтвердила это сообщение. Предупреждения Афганистану появились в результате четырехдневной встречи высокопоставленных представителей США, России, Ирана и Пакистана, проходившей в берлинском отеле в середине июля. Эта встреча была третьей в серии закулисных переговоров, названных «мозговой штурм по проблеме Афганистана».

Среди участников был Наик вместе с тремя пакистанскими генералами, бывший иранский посол при Организации Объединенных Наций Саид Раджай Хорассани, Абдулла Абдулла, министр иностранных дел Северного Альянса, Николай Козырев, бывший российский специальный посланник в Афганистане, и три американца: Том Саймонс, бывший посол США в Пакистане, Карл Индерфурт, бывший помощник Госсекретаря по юго-азиатским делам, и Ли Колдрен, который возглавлял отдел по пакистанским, афганским и бангладешским делам в Госдепартаменте до 1997 года.

Встреча была организована Франциском Вендреллом (Vendrell), тогдашним и нынешним главным представителем ООН в Афганистане. Хотя официальной целью этой конференции было обсуждение возможного плана политического урегулирования в Афганистане, Талибан отказался присутствовать на ней. Американцы обсуждали сдвиг в политике по отношению к Афганистану от Клинтона к Бушу и определенно намекали на то, что военная акция была одним из вариантов решения проблемы.

Хотя все три бывших американских чиновника отказывались конкретизировать какие-то особые угрозы, Колдрен сказал Guardian : «Было обсуждение того факта, что Соединенные Штаты были так возмущены Талибаном, что могли рассматривать какие-то военные операции». Однако Наик сослался на одного американца, заявившего, что акция против бен Ладена была неизбежна: «В это время они были очень уверенными. Они обладали всей необходимой информацией и не упустили бы его в это время. Это была бы воздушная акция, может быть, с применением боевых вертолетов, и не только открытая, но и с близкой к Афганистану территории».

Guardian следующим образом суммирует вышесказанное: «Угрозы войны, в случае если Талибан не выдаст бен Ладена, передавались режиму в Афганистане пакистанским правительством, сообщили вчера высокопоставленные дипломатические источники. Талибан отказался уступить, однако серьезность того, что ему было сказано, породила возможность того, что бен Ладен, будучи далеким от планов организовать атаки на Всемирный Торговый центр в Нью-Йорке и Пентагон, которые совершенно неожиданно были совершены 10 дней назад, нанес превентивный удар в ответ на то, что он рассматривал как угрозы со стороны США».

Буш, нефть и Талибан


Еще большую ясность относительно тайных контактов между администрацией Буша и талибским режимом внесла книга, изданная 15 ноября во Франции под названием Bin Laden, the Forbidden Truth (Бен Ладен, запрещенная правда) и написанная Жан-Шарлем Бризаром (Brisard) и Гильомом Даскуи (Dasquie). Бризар был агентом французской разведслужбы, автором предыдущего доклада о сети бен Ладена «Аль-Каида» и бывшим директором по стратегии французской корпорации «Vivendy», в то время как Даскуи является проводящим расследования журналистом.

Два французских автора пишут, что администрация Буша хотела признать режим Талибана, несмотря на обвинения в поддержке терроризма, если тот будет сотрудничать в отношении планов разработки нефтяных запасов Центральной Азии.

До августа, заявляют они, правительство США рассматривало Талибан «как источник стабильности в Центральной Азии, который сможет способствовать строительству нефтепровода через Центральную Азию». Только после того, как Талибан отказался принять условия США, «это логическое обоснование энергетической безопасности превратилось в военное».

Для подтверждения этого следует отметить тот странный факт, что ни администрация Клинтона, ни администрация Буша никогда не помещали Афганистан в официальный список государств, составляемый Госдепартаментом США, которые обвиняются в поддержке терроризма, несмотря на установленное присутствие Усамы бен Ладена в качестве гостя режима Талибана. Такая характеристика сделала бы невозможным для американской нефтяной или строительной компании подписание сделки с Кабулом относительно трубопровода к центрально-азиатским нефтяным и газовым месторождениям.

Переговоры между администрацией Буша и Талибаном начались в феврале 2001 года, вскоре после инаугурации Буша. Эмиссар Талибана прибыл в Вашингтон в марте с подарками для нового главы государства, в число которых входил дорогой афганский ковер. Однако сами переговоры были далеко не сердечные. Бризар говорит: «В один из моментов переговоров представители США сказали Талибану: "Или вы принимаете наше предложение ковра, устланного золотом, или мы похороним вас под ковром из бомб"».

До тех пор, пока сохранялась возможность заключить сделку по трубопроводу, Белый дом задерживал всякое дальнейшее расследование деятельности Усамы бен Ладена, — пишут Бризар и Даскуи. Они сообщают, что Джон О'Нейл (O'Neill), заместитель директора ФБР, подал в отставку в июле в знак протеста против этой обструкции. О'Нейл сказал им в интервью, что «большими препятствиями в расследовании исламского терроризма являлись интересы нефтяных корпораций США и роль, сыгранная в этом Саудовской Аравией». По странному совпадению после ухода из ФБР О'Нейл занял пост главы безопасности Всемирного Торгового центра и погиб 11 сентября.

Подтверждая сообщение Наиза Наика о секретной встрече в Берлине, эти два французских автора добавляют, что произошла открытая дискуссия о необходимости для Талибана содействовать трубопроводу из Казахстана, чтобы обеспечить свое признание как со стороны США, так и международного сообщества. Все в большей степени обостряющиеся переговоры США и Талибана были прерваны 2 августа, после последней встречи между посланником США Кристиной Рокка и представителем Талибана в Исламабаде. Два месяца спустя Соединенные Штаты бомбили Кабул.

Политика провокаций


Это рассмотрение подготовки войны против Афганистана приводит нас к 11 сентября. Террористическая атака, которая уничтожила Всемирный Торговый центр и повредила Пентагон, стала важным звеном в цепи причинных связей, которые привели к нападению США на Афганистан. Правительство США планировало войну задолго до этого дня, однако потрясение 11 сентября сделало его политически осуществимым посредством оболванивания общественного мнения внутри страны и дало Вашингтону существенное средство для воздействия на сопротивляющихся союзников за границей.

Как американская общественность, так и десятки иностранных правительств оказались принуждены к поддержке военной акции против Афганистана во имя борьбы против терроризма. Администрация Буша выбрала Кабул в качестве цели, не представив никаких доказательств того, что либо бен Ладен, либо талибский режим были ответственны за массовые убийства во Всемирном Торговом центре. Она использовала 11 сентября в качестве повода для продвижения многолетних устремлений на установление американской владычества в Центральной Азии.

Нет причин полагать, что 11 сентября было просто случайным событием. Каждая деталь войны в Афганистане была тщательно подготовлена. Вряд ли американское правительство оставило на волю случая вопрос об обеспечении предлога для военной акции.

Сразу после 11 сентября в прессе появились сообщения — опять-таки, главным образом, за границами США — что разведслужбы США получили специальные предупреждения о широкомасштабных террористических атаках, в том числе с использованием захвата самолетов. Весьма вероятно, что на самом высоком уровне было принято решение позволить осуществиться этим атакам, — возможно, без понимания масштаба потенциального урона, только для того, чтобы обеспечить необходимый повод для войны в Афганистане.

Каким образом иначе объяснить такие хорошо установленные факты, как решение высших представителей ФБР блокировать расследование случая Заккариаса Массаоуи (Massaoui), франко-марокканского иммигранта, который попал под подозрение после того, как стало известно его о предположительном стремлении пройти обучение в одной из летных школ США на предмет того, как управлять коммерческим авиалайнером, но не как взлетать или садиться?

Отделение ФБР в Миннеаполисе арестовало Массаоуи в начале августа и запросило штаб-квартиру ФБР о разрешении на проведение дальнейшего расследования, в том числе изучение жесткого диска его компьютера. Высшие должностные представители ФБР отказали в этом на основании того, что существовало недостаточно свидетельств относительно преступных намерений в поведении Массаоуи — удивительное решение для спецслужбы, не отличающейся особой щепетильностью к соблюдению гражданских прав.

Это не говорит о том, что американское правительство сознательно планировало каждую деталь террористических атак или предвидело, что около пяти тысяч человек будут убиты. Однако наименее вероятным объяснением событий 11 сентября является официальная версия: что десятки исламских фундаменталистов, многие из которых известны своими связями с Усамой бен Ладеном, смогли осуществить широкомасштабный заговор на трех континентах, направленный против самых известных символов американской могущества, без того, что разведслужбы США не имели ни малейшего представления о том, что ими готовилось.

---

От	SS
К	Galina (18.04.2003 02:57:56)
Дата	19.04.2003 01:15:34

кто играл на бирже , зная напред об 11 сентября

---

SEC SECRET PROBE OF STOCK DEALINGS BEFORE 9/11

Between August 26 and September 11, 2001, a group of speculators, identified by the American Securities and Exchange Commission as Israeli citizens, sold ?short¦ a list of 38 stocks that could reasonably be expected to fall in value as a result of the pending attacks. These speculators operated out of the Toronto, Canada and Frankfurt, Germany, stock exchanges and their profits were specifically stated to be ?in the millions of dollars.¦

Short selling of stocks involves the opportunity to gain large profits by passing shares to a friendly third party, then buying them back when the price falls. Historically, if this precedes a traumatic event, it is an indication of foreknowledge. It is widely known that the CIA uses the Promis software to routinely monitor stock trades as a possible warning sign of a terrorist attack or suspicious economic behavior. A week after the Sept.11 attacks, the London Times reported that the CIA had asked regulators for the Financial Services Authority in London to investigate the suspicious sales of millions of shares of stock just prior to the terrorist acts. It was hoped the business paper trail might lead to the terrorists.

Investigators from numerous government agencies are part of a clandestine but official effort to resolve the market manipulations There has been a great deal of talk about insider trading of American stocks by certain Israeli groups both in Canada and Germany between August 26 and the Sept.11 attacks on the World Trade Center and the Pentagon.

Lynne Howard, a spokeswoman for the Chicago Board Options Exchange (CBOE), stated that information about who made the trades was available immediately. "We would have been aware of any unusual activity right away. It would have been triggered by any unusual volume. There is an automated system called 'blue sheeting,' or the CBOE Market Surveillance System, that everyone in the business knows about. It provides information on the trades - the name and even the Social Security number on an account - and these surveillance systems are set up specifically to look into insider trading. The system would look at the volume, and then a real person would take over and review it, going back in time and looking at other unusual activity."

Howard continued, "The system is so smart that even if there is a news event that triggers a market event it can go back in time, and even the parameters can be changed depending on what is being looked at. It's a very clever system and it is instantaneous. Even with the system, though, we have very experienced and savvy staff in our market-regulations area who are always looking for things that might be unusual. They're trained to put the pieces of the puzzle together. Even if it's offshore, it might take a little longer, but all offshore accounts have to go through U.S. member firms - members of the CBOE - and it is easily and quickly identifiable who made the trades. The member firm who made the trades has to have identifiable information about the client under the 'Know Your Customer' regulations (and we share all information with the Securities and Exchange Commission.)"

Given all of this, at a minimum the CBOE and government regulators who are conducting the secret investigations have known for some time who made the options puts on a total of 38 stocks that might reasonably be anticipated to have a sharp drop in value because of an attack similar to the 9/11 episode. The silence from the investigating camps could mean several things: Either terrorists are responsible for the puts on the listed stocks or others besides terrorists had foreknowledge of the attack and used this knowledge to reap a nice financial harvest from the tragedy.

Adam Hamilton of Zeal LLC, a North Dakota-based private consulting company that publishes research on markets worldwide, stated that "I heard that $22 million in profits was made on these put options..."

Federal investigators are continuing to be so closed-mouthed about these stock trades, and it is clear that a much wider net has been cast, apparently looking for bigger international fish involved in dubious financial activity relating to the 9/11 attacks on the world stock markets.

Just a month after the attacks the SEC sent out a list of stocks to various securities firms around the world looking for information. The list includes stocks of American, United, Continental, Northwest, Southwest and US Airways airlines, as well as Martin, Boeing, Lockheed Martin Corp., AIG, American Express Corp, American International Group, AMR Corporation, Axa SA, Bank of America Corp, Bank of New York Corp, Bank One Corp, Cigna Group, CNA Financial, Carnival Corp, Chubb Group, John Hancock Financial Services, Hercules Inc, L-3 Communications Holdings, Inc., LTV Corporation, Marsh & McLennan Cos. Inc., MetLife, Progressive Corp., General Motors, Raytheon, W.R. Grace, Royal Caribbean Cruises, Ltd., Lone Star Technologies, American Express, the Citigroup Inc. ,Royal & Sun Alliance, Lehman Brothers Holdings, Inc., Vornado Reality Trust, Morgan Stanley, Dean Witter & Co., XL Capital Ltd., and Bear Stearns.

The Times said market regulators in Germany, Japan and the US all had received information concerning the short selling of insurance, airlines and arms companies stock, all of which fell sharply in the wake of the attacks.

City of London broker and analyst Richard Crossley noted that someone sold shares in unusually large quantities beginning three weeks before the assault on the WTC and Pentagon.

He said he took this as evidence that someone had insider foreknowledge of the attacks.

"What is more awful than he should aim a stiletto blow at the heart of Western financial markets?" he added. "But to profit from it? Words fail me."

The US Government also admitted it was investigating short selling, which evinced a compellingly strong foreknowledge of the coming Arab attack.

There was unusually heavy trading in airline and insurance stocks several days before Sept.11, which essentially bet on a drop in the worth of the stocks.

It was reported by the Interdisciplinary Center, a counter-terrorism think tank involving former Israeli intelligence officers, that insiders made nearly $16 million profit by short selling shares in American and United Airlines, the two airlines that suffered hijacking, and the investment firm of Morgan Stanley, which occupied 22 floors of the WTC.

Apparently none of the suspicious transactions could be traced to bin Laden because this news item quietly dropped from sight, leaving many people wondering if it tracked back to American firms or intelligence agencies.

Most of these transactions were handled primarily by Deutsche Bank-A.B.Brown, a firm which until 1998 was chaired by A. B."Buzzy" Krongard, who later became executive director of the CIA.

More serious was an article in the Sept. 28, 2001 edition of the Washington Post stating that officials with the instant messaging firm of Odigo in New York confirmed that two employees in Israel received text messages warning of an attack on the WTC two hours before the planes crashed into the buildings!

The firm's vice president of sales and marketing, Alex Diamandis said it was possible that the warning was sent to other Odigo members, but they had not received any reports of such.

The day after, the Jerusalem Post claimed two Israelis died on the hijacked airplanes and that 4,000 were missing at the WTC.

A week later, a Beirut television station reported that 4,000 Israeli employees of the WTC were absent the day of the attack.

This information spread across the Internet but was quickly branded a hoax.

On Sept. 19, the Washington Post reported about 113 Israelis were missing at the WTC and the next day, President Bush noted more than 130 Israelis were victims.

Finally, on Sept. 22, the New York Times stated "There were, in fact, only three Israelis who had been confirmed as dead: two on the planes and another who had been visiting the towers on business and who was identified and buried."

Investigators from numerous government agencies are part of a clandestine but official effort to resolve the market manipulations There has been a great deal of talk about the insider trading of American stocks by certain Israeli groups both in Canada and Germany between August 26 and the Sept.11 attacks on the World Trade Center and the Pentagon.

Government investigators have maintained a diplomatic silence about a Department of Justice (DOJ) probe of possible profiteering by interested parties with advance knowledge of the attack.

On Sept. 6, 2001, the Thursday before the tragedy, 2,075 put options were made on United Airlines and on Sept. 10, the day before the attacks, 2,282 put options were recorded for American Airlines. Given the prices at the time, this could have yielded speculators between $2 million and $4 million in profit.

The matter still is under investigation and none of the government investigating bodies -including the FBI, the Securities and Exchange Commission (SEC) and DOJ -are speaking to reporters about insider trading. Even so, suspicion of insider trading to profit from the Sept. 11 attacks is not limited to U.S. regulators. Investigations were initiated in a number of places including Japan, Germany, the United Kingdom, France, Luxembourg, Hong Kong, Switzerland and Spain. As in the United States, all are treating these inquiries as if they were state secrets.

---

От	self
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	17.04.2003 12:41:22

"Жизнь" о Чубайсе

---

<Жизнь> ?75 09 апреля 2003, полоса 07
ЮЛИЯ ЮЗИК


ЧУБАЙС ЗАРАБОТАЛ НА БЕДЕ

Михаил Касьянов скрывает правду
о <чешском прошлом> отца российской приватизации
АНАТОЛИЙ Чубайс поступил как настоящий прохиндей. Используя тяжелое
положение России, оказавшейся в заложниках из-за чужих долгов, он заработал
огромные деньги.

Самое любопытное, что <первую аферу третьего тысячелетия> Чубайс провернул в
сговоре не с кем-нибудь, а с самим премьер-министром Михаилом Касьяновым.



Слушания
Сегодня в Госдуме должны состояться слушания по проверке Счетной палатой
законности сделки по урегулированию долга России в сумме 2,5 миллиарда
долларов перед Чехией. Это уже третья попытка депутатов добиться правды о
<первой афере третьего тысячелетия>. Начальное слушание было отложено,
потому что на нее не прибыл один из главных участников - вице-премьер
Алексей Кудрин. Накануне второй в подкомитет Госдумы по взаимодействию со
Счетной палатой пришел факс из Министерства финансов. Просили еще раз
перенести слушания. Причем факс пришел: глубокой ночью. Слушания снова
отложили - в этот раз на 1 апреля. У нас нет свидетельств, что это Кудрин
темной ночью рассылал факсы. Но похоже, что он тоже не спал, пытаясь
защитить своего патрона Касьянова. Потому как 31 марта, накануне нового
заседания комиссии, Кудрин уже лично звонил в Думу. И снова с просьбой
перенести слушания еще раз. Хотя бы на неделю.

- Касьянову нужно время, чтобы замести следы и кое-что уладить - сказал
<Жизни> один из экспертов, занимавшийся расследованием этой сделки.



Сделка
Кто из вас любит платить по долгам? А по чужим? То-то же. А вот Анатолий
Чубайс, оказывается, любит. В 1999 году он обратился в Минфин, которым
руководил тогда Касьянов, с просьбой разрешить РАО <ЕЭС> взять на себя долг
СССР перед Чехией. Не такие уж это и малые деньги - 2,5 миллиарда долларов!
Вас, как и меня, наверняка удивила бы такая странная просьба. Зачем Чубайсу
такие долги? Да еще миллиардные! Но вот Касьянова почему-то это нисколько не
удивило. Как будто каждый день к нему обращаются люди с просьбой посадить их
в долговую яму. Напротив, министр тут же подписал с главой РАО <ЕЭС России>
договор. На кабальных условиях. Условия эти были тщательно засекречены. К
2001 году, когда Касьянов стал уже премьером, он подписал постановление
Совета министров от 8 октября 2001 года ?710 <Об урегулировании
задолженности РФ перед Правительством Чешской Республики>. Документ этот
недаром был спрятан под грифом <для служебного пользования>. Потому как он
раскрывал суть сделки. Разрешить Чубайсу <ускорить урегулирование
задолженности в сумме 2,5 миллиарда долларов>, а Минфину: <компенсировать
траты РАО <ЕЭС>, возместив 1 миллиард 350 миллионов долларов. Говоря русским
языком, половину суммы долга Касьянов просто достал из бюджета и подарил
Чубайсу.



Суть
19 декабря 2001 года чешская компания Falkon Capital получает от РАО <ЕЭС
России> 15 беспроцентных векселей. Не рубли, не кроны и тем более не
доллары. А векселя - бумажки, которые еще предстоит обналичить живыми
деньгами. Тем самым РАО <ЕЭС> списало с себя 2 миллиарда 500 миллионов
долларов. Расплатилось, мол. Но и Минфин не дремлет - он тут же перечисляет
на счета РАО, которое возглавляет Чубайс, те самые 1 миллиард 350 миллионов
долларов. Компенсирует расходы. От этой сделки РАО <ЕЭС России> получило
доход в размере 16 миллиардов 462 миллионов рублей.



Чехия
Больше всего от сделки пострадала Чехия. Она получила в счет долга лишь 80
миллионов долларов. Да и те - не деньгами, а: электроэнергией. Той самой,
которую РАО и раньше поставляло в эту страну. Остальные же деньги Чехия,
точнее, компания Falkon Capital, решила: простить России. Это целый миилиард
и сто пятьдесят миллионов долларов! Ясное дело, что такие царские подарки
просто так не делают. А если и делают, то только близким родственникам. Как
стало известно <Жизни>, таинственная фирма Falkon Capital не такая уж и
дальняя родственница Чубайсу и уж совсем не родственница Чехии. Ее учредили
три грузина, один словак и еще один армянин. Зачем им надо было прощать Росс
ии по просьбе Чубайса 1 миллиард 150 миллионов долларов, так и осталось
тайной. Хотя это тоже до конца не ясно, потому что в Государственной книге
внешнего долга России нет НИ ОДНОЙ операции по погашению чешского долга. То
есть долг как был, так, выходит, достался.



Вопросы
Почему правительство упорно не хочет участвовать в слушаниях по отчету
Счетной палаты? Это не единственный вопрос, на который нет ответа. Например,
почему, интересно, правительство пошло на поводу у Чубайса, если, как
выяснилось, можно было напрямую участвовать в этой сделке? Без посредников.
В лице того же Чубайса и его чешско-кавказских партнеров из Falkon Capital.
Ведь если Чехия согласилась уступить неизвестной фирме 88 процентов (!)
долга, то она наверняка не отказала бы в такой же милости Министерству
финансов России. Тем более что правительство опосредованно участвовало в
сделке: кредит для оплаты Falkon Capital части чешского долга Чубайс взял не
где-нибудь, а в Сбербанке. Скорее всего, Кудрин и Касьянов снова попросят
отложить слушания.

---

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	16.04.2003 22:05:51

Средневековые предшественники Буша-младшего (*+)

---

http://society.pravda.ru/society/2003/8/26/81/9800_Urban.html

<Средневековые миротворцы>
16.04.2003 13:29

Геополитические и военные доктрины оказывают влияние на развитие
исторической науки в США. В контексте современных стратегических интересов
американского империализма разрабатываются новые подходы к преподаванию
истории в учебных заведениях, в частности, предпринимаются попытки
оправдания целей и средств средневековых крестовых походов. Не исключено,
что <в американском мире после 11 сентября> идеология крестовых походов
может стать одним из направлений военно-патриотического воспитания молодежи.
<Средневековыми миротворцами> называет крестоносцев известный в США
профессор Вильям Урбан в обращении к американским преподавателям истории,
распространенном Американской исторической ассоциацией (William Urban,
Rethinking the Crusades, Perspectives newsletter of the American Historical
Association, 36/7, October 1998, 25-29).
По мнению В.Урбана, пропаганда <положительного исторического значения>
крестовых походов призвана убедить американцев, в первую очередь школьников
и студентов, в неизбежности военных операций против стран, составляющих так
называемую <ось зла>.
Призывая разработать новую программу преподавания истории крестовых походов,
В.Урбан пишет: <Без использования военной силы невозможно обуздать
диктаторов, подобных Саддаму Хуссейну, который претендовал на роль рыцаря
Ислама в борьбе с Западом. Я верю, что современные вызовы затронут то, что
мы хотим преподавать о прошлом, особенно о крестовых походах. Я спрашиваю
студентов: почему американцы сравнивают свою миссию с крестовыми походами?
Потому что действия США основаны на христианских добродетелях и направлены
на борьбу с врагами западных ценностей.
Когда средневековые римские папы, монархи, священнослужители и миряне
поняли, что Святая Земля не может быть защищена без применения военной силы,
Запад сформировал рыцарские ордена крестоносцев. Сегодня мы направляем
международные силы по поддержанию мира в Кувейт, Боснию, Либерию и другие
страны мира. Мы организуем войска быстрого реагирования, состоящие из
настоящих профессиональных бойцов, а не наблюдателей, обозревателей и
потенциальных заложников. Если исламский фундаментализм становится серьезной
угрозой, то это будет отражено в наших классных комнатах и учебниках.
Отвечающая современным задачам США интерпретация истории крестовых походов
займет подобающее место в учебном процессе>.
Однако, американские теоретики <превентивных ударов> сталкиваются с
сопротивлением людей разных убеждений, национальностей, религий. Особенно
трудно объяснить положительное значение крестовых походов православным
христианам, мусульманам и иудеям, чьи предки были жертвами <средневековых
миротворцев>.
Знаменательно то, что проповедником новых крестовых походов выступает
единственный в США крупный специалист по истории войн крестоносцев в
Прибалтике и России, сотрудник Ассоциации по изучению стран Прибалтики,
издающей .
Гражданам России <новые крестоносцы> вежливо, но твердо рекомендуют иные
<ценности> - пренебрежительное отношение к традиционным духовным ценностям и
урокам отечественной истории. В частности, некоторые россияне готовы
повторять с чужого голоса, что агрессия Тевтонского ордена против Новгорода
и Пскова - это вымысел Православной Церкви, уловка сталинской пропаганды,
игра творческой фантазии режиссера Сергея Эйзенштейна и композитора Сергея
Прокофьева.

В дни, когда Россия отмечает 1100-летие героической истории древнего Пскова,
историки В.И.Матузова и Е.Л.Назарова предлагают соотечественникам обратиться
к подлинным историческим свидетельствам XIII века.

Ниже по изданию (В.И.Матузова, Е.Л.Назарова. Крестоносцы и Русь. Конец XII
в.-1270 г. Тексты, перевод, комментарии. М., <Индрик>, 2002) приводятся два
документа, проливающие свет на основную цель католической агрессии против
России - моральное и физическое уничтожение Русской Православной Церкви. <Мы
желаем, чтобы епископ и прочие служители церкви или клирики вышеупомянутой
Русции, навсегда вернувшись к единству веры и повиновению святой римской
Церкви, уже не принадлежали бы к греческим схизматикам и не служили бы
постыдно их обряду и распустили всех их духовных лиц>, - в XIII веке
осуществление этой задачи римский папа поручил <интернациональным
миротворческим силам> западных государств.

Послание папы Гонория III королям Руси. 17.1.1227 г.

Всем королям Руси привет и всяческие плоды благодати шлет Гонорий епископ,
раб рабов Божиих. Радуемся во Господе, ибо, как вы слышали, послы ваши,
отправленные к достопочтенному брату нашему, епископу Моденскому, нашему
легату апостольского престола, смиренно просили его посетить края ваши, ибо,
желая здраво внимать спасительному учению, вы готовы полностью отказаться от
всех заблуждений, которые совершили, как было сказано, из-за недостатка
проповедников, за что Господь, разгневавшись на вас, доныне подвергал вас
многим бедствиям, и ждет вас еще более тяжелое несчастье, если не сойдете с
тропы заблуждений и не вступите на путь истины. Ведь чем дольше будете
коснеть в заблуждении, тем больших напастей вам следует страшиться.
Потому, даже если и не гневается Господь ежедневно, то все же над теми, кто
пренебрегает крещением, навис, наконец, меч его возмездия.
Итак, желая от вас получить подтверждение, хотите ли вы принять легата
Римской церкви, чтобы под воздействием его здравых наставлений вы постигли
истину католической веры, без которой никто не спасется, всех вас настойчиво
просим, увещеваем и умоляем, чтобы об этом желании вашем сообщили нам в
посланиях и через надежных послов. Пока же, поддерживая прочный мир с
христианами Ливонии и Эстонии, не мешайте распространению веры христианской
и тогда не вызовете негодования божественного апостольского престола,
который при желании легко может воздать вам возмездием.
Но лучше, если бы, соблюдая истинное послушание и божественные обряды, при
всепрощении Господнем вы заслужили бы от обоих милость и любовь.
Дано в Латеране, XVI Календы февраля, год XI понтификата нашего.

Послание папы Александра IV магистру и братьям Тевтонского ордена. 1260 г.

Епископ Александр, раб рабов Божиих, детей возлюбленных... магистра и
братьев Тевтонского Иерусалимского госпиталя пресвятой Марии приветствует и
шлет апостольское благословение. Как явствует из дел ваших, вы неустанно
печетесь о том, чтобы распространить католический обряд как на востоке, так
и в Пруссии и Ливонии и в сопредельных с ними землях во славу Божию, и
престолу апостольскому угодно воздать вам, чтобы вы осуществляли это со все
большим рвением. Посему мы, внимая вашим просьбам, все земли, замки, деревни
и города и прочие места в Русции, которые будут пожалованы их владельцами
или отойдут по закону, или занятые безбожными татарами, если сможете отнять
у них, впрочем, с согласия тех, к кому, как известно, они относятся, отныне
по праву признаем собственностью святого Петра и после того, как они примут
обряд христианский, объявляем под особой протекцией и защитой апостольского
престола во веки веков и жалуем их вам и дому вашему со всеми правами и
доходами и десятинами навеки в свободное владение, причем эти земли, замки,
деревни или города и местности ни вы и никто иной никогда не должен
передавать во власть другого. Но мы желаем, чтобы епископ и прочие служители
церкви или клирики вышеупомянутой Русции, навсегда вернувшись к единству
веры и повиновению святой римской Церкви, уже не принадлежали бы к греческим
схизматикам и не служили бы постыдно их обряду и распустили всех их духовных
лиц. И ни одному человеку не следует этот лист нашей протекции и
покровительства нарушать или осмеливаться безрассудно выступать против него.
Покусившийся на это навлечет на себя гнев всемогущего Бога и его святых
апостолов Петра и Павла.
Дано в Ананьи, в VIII Календы февраля , шестой год понтификата нашего.

Юрий Клиценко

---

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	16.04.2003 22:05:46

"Воруют..." "Несут" И на Западе? (*+)

---

http://economics.pravda.ru/economics/2003/7/21/64/9799_crime.html

Воруют!
16.04.2003 11:49

Кризис западной экономики обернулся вакханалией "корпоративных" хищений

На Западе компании, стремительно развивавшиеся во время экономического бума,
сегодня вынуждены сокращать расходы, сотрудников и распродавать свои активы.
Это традиционно вызывает волну мошенничества среди персонала.
Порой потери эти поистине впечатляют. Во время ликвидации одного из
промышленных предприятий в штате Огайо обнаружилось, что работники успели
растащить оборудования на сумму 100 тыс. долл. Один из предприимчивых
сотрудников компании Motorola после увольнения сохранил пропуск, и успел
наворовать с родного предприятия в городе Оук-Хиллз, штат Техас,
компьютерного оборудования на сумму почти 450 тыс. долл., пишет Financial
Times.
Очевидно, люди во время экономического кризиса чувствуют себя менее
защищенными и начинают растаскивать родную компанию в бессознательной
уверенности, что воровство вполне дозволенный способ компенсировать ущерб.
Как отмечают эксперты, больше всего работников интересует информация и все,
что с ней связано. Предприимчивые сотрудники снимают с корпоративных
серверов процессоры, копируют базы данных со списками клиентуры, снабжают
конкурентов информацией из отдела разработок, да и просто переводят деньги
компании на собственные счета.
По данным, опубликованным в последнем докладе KPMG Fraud Barometer, в одной
только Британии в прошлом году корпоративные воры украли имущества на сумму
717 млн фунтов - в три с лишним раза больше, чем в 2001 году, сообщают
"Ведомости".
Эксперты говорят, чаще других на обман компания решаются сотрудники,
оказавшиеся в затруднительной ситуации: например, игроки или наркоманы. При
этом длительный срок работы в корпорации вовсе не гарантия лояльности
сотрудника: более половины пойманных мошенников проработали в обманутой ими
компании более пяти лет, сообщают "Ведомости".

---

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	16.04.2003 22:05:45

Малоизвестное амплуа Станиславского (*+)

---

http://culture.pravda.ru/culture/2003/4/67/189/9779_stanislavsky.html

Бизнес-система Станиславского
15.04.2003 19:17
Малоизвестная роль мэтра

"Весь мир - театр, - писал Уильям Шекспир. - Мужчины, женщины играют в нем
им всем судьбой назначенную роль. Определен для каждого свой выход". Яркой
иллюстрацией этого служит удивительная судьба человека, о котором пойдет
речь ниже.
Сенсацией Всемирной промышленной выставки 1900 г. в Париже стало присуждение
золотой медали "Гран-при" российскому товариществу "В. Алексеев, П. Вишняков
и А. Шамшин". Высшей награды оно было удостоено за новый вид золотошвейных
нитей. Своей тонкостью и мягкостью эти нити превзошли лучшие мировые
образцы. Председатель правления товарищества К. С. Алексеев, инженер Т. М.
Алексеенко-Сербин и еще несколько работников золотоканительной фабрики
получили медали и дипломы выставки.
Это был стремительный прорыв к славе. Еще в начале 90-х гг. ХIХ в.
российская золотоканительная промышленность считалась одной из отсталых в
Европе. Лидерами были производители Франции, Италии, Германии. Их продукция
превосходила российскую по качеству и стоила дешевле.
В одной Москве в то время было около 20 золотоканительных фабрик.
Произведенные на них тонкие золотые и серебряные нити использовались при
производстве предметов роскоши, в облачении священнослужителей и
царедворцев, в театрах, ювелирном деле и многом другом. Спрос на нити был
устойчивым всегда, чего нельзя сказать об их производстве.
Начало 80-х гг. позапрошлого века ознаменовалось глубоким кризисом в
российской золотоканительной промышленности. На рынке ее продукцию сильно
теснила импортная. Использовавшие последние достижения науки и техники в
металлобрабатывающей промышленности западноевропейские фирмы сумели
поставить свое производство на поток. Российские же золотоканительщики
работали на устаревшем оборудовании и дедовскими методами, почти вручную.
Владельцем одной из таких фабрик на паях была старинная московская
купеческая семья Алексеевых. В начале 1882 г. в контору фабрики пришел на
работу сын одного из хозяев фирмы Константин Сергеевич Алексеев. Было ему 19
лет, и он только закончил седьмой класс гимназии.
Его старший брат В. С. Алексеев вспоминал: "Костя не любил гимназии и
института и поступление на фабрику считал освобождением от классицизма. Он
быстро освоился с делом, им были довольны. Работа там была кропотливая и
ответственная. Приходилось иметь дело с золотниками (1 золотник = 4,266 г. -
Авт.) и долями (1 доля = 44,43 мг. - Авт.) золота и серебра. Трудность была
еще и в том, что надо было взвешивать металл, катушки, крохи и прочее правой
рукой и на очень чувствительных коромысловых весах, а на счетах одновременно
считать левой рукой".
Молодой человек быстро разочаровался в конторской деятельности. Он больше
интересовался техникой и производством. Кроме того, ему, как наследнику,
хотелось видеть свое дело процветающим и конкурентоспособным.
Через несколько лет К. С. Алексеева назначили директором фирмы. Тогда-то он
и получил широкие возможности для реализации задуманного плана. Начал
молодой руководитель с того, что с карандашом и блокнотом пошел по всей
технологической цепочке золотоканительного производства. Целыми днями он
пропадал в шумных задымленных цехах и подолгу беседовал с мастерами и
рабочими.

Заграничный опыт

О том, что машинам и оборудованию его фабрики давно место в музее,
Константин Сергеевич и так догадывался. Анализ технологического цикла привел
к неутешительному выводу: так дальше продолжаться не может. Необходима
полная модернизация.
Весной 1892 г. Алексеев едет за границу. Цель - изучение золотоканительного
производства на лучших европейских предприятиях. В Германии он посещает
знаменитые фабрики Шварца и Венинга. Во Франции - мировой центр
золотоканительной промышленности в Лионе.
Встречают его хорошо, надеясь на выгодные заказы. Но технической информацией
и опытом не делятся. Приходится прибегать к знаменитой русской смекалке. А
то и к подкупу. Жене он писал: "В Лионе фабриканты очень скрытны -
официального разрешения на осмотр получить невозможно. Пришлось осматривать
потихоньку, то есть в то время, когда мастера отдыхают днем".
Из Лиона Константин Сергеевич направляется в столицу Франции, где тоже
пропадает на заводах и фабриках. Оттуда шлет родителям отчет:
"Все, кажется, устроилось очень хорошо, и по приезде в Москву я буду знать
все, и даже больше, по интересовавшим меня вопросам золотоканительного дела.
Интересного я узнал очень и очень много. Теперь меня уже не удивляют
баснословно дешевые цены заграничных рынков. Папаня поймет, какого прогресса
достигли здесь в золотоканительном деле: я купил машину, которая сразу тянет
товар через 14 алмазов. Другими словами: с одного конца в машину входит
очень толстая проволока, а из другого - выходит совершенно готовая. Узнал
также, как можно золотить без золота, и много-много других курьезов. Очень
этим доволен и надеюсь, что по приезде мне удастся поставить
золотоканительное дело так, как оно поставлено за границей".
Константин Сергеевич не зря гордился приобретением. Для получения золотой
канители на русских фабриках того времени применялись тихоходные машины.
Проволока сматывалась с отдаточной фигурки, пропускалась через стальной
калибр (волоку) и наматывалась на приемную катушку. После этого рабочий
машину останавливал, переносил катушку на фигурку, а конец проволоки
продевал через коническое отверстие калибра. В итоге она снова наматывалась
на катушку. Так повторялось до тех пор, пока проволока не утончалась до
нужного диаметра, иногда до толщины человеческого волоса. Протаскивали ее
через волоки нередко более 100 раз. Отсюда и пошло выражение "тянуть
канитель".
В Москву Алексеев прибыл 14 мая 1892 г. Среди встречавших был знакомый актер
Малого театра. Тот сообщил, что труппа выезжает на гастроли в Ярославль.
Однако исполнитель главной роли А. И. Южин заболел, и играть вместо него
некому. Единственная надежда на Константина Сергеевича.
Алексеева-Станиславского.
Да, Константин Сергеевич в артистическом мире был известен как талантливый
актер. С 1885 г. он стал носить фамилию Станиславский. С ней стал гением
отечественной и мировой театральной культуры.
"Отказать было нельзя, - вспоминал впоследствии Константин Сергеевич, - и я
поехал, несмотря на утомление после долгого заграничного путешествия. Не
повидавшись даже с родными, которые ждали меня дома". Вечером того же дня он
блистал в роли художника Богучарова в пьесе, написанной его будущим
соратником по Московскому художественному театру (впоследствии МХАТ)
Владимиром Ивановичем Немировичем-Данченко.

У Кости "не то в голове, что нужно"

Эти слова сказал двоюродный брат Станиславского Н. А. Алексеев. Он имел в
виду чрезмерное, с его точки зрения, увлечение театром у Константина
Сергеевича. Что вредило предпринимательской деятельности.
Но вреда на самом деле не было. В молодости Станиславский всюду поспевал. У
него все получалось и на фабрике, и на сцене. По результатам кажется, что
фабрика помогала сцене, а сцена - фабрике. Никакого трагического разлада
между виртуальным миром и прозой жизни здесь не наблюдалось.
Бизнес - тоже искусство. А искусству присущи общие для всех его видов
законы. Познанием этих законов Станиславский занимался всю жизнь с юных лет.
Дебютировал он в 14-летнем возрасте в домашнем театре. Это был одноактный
водевиль "Старый математик, или Ожидание кометы в уездном городе". Костя
блестяще сыграл роль отставного учителя математики Молотова.
К 1888 г. на его счету было около 40 сыгранных ролей и 20 постановок. В том
году он стал одним из основателей Московского общества искусства и
литературы, вскоре превратившегося в один из очагов российской культуры.
Станиславский играл и ставил большие спектакли, учился у мастеров,
приобретал сценический опыт и много размышлял. Общество просуществовало
десять лет. Именно на эти годы приходится и пик предпринимательской
деятельности Константина Сергеевича. Его старший брат вспоминал: "Когда у
Кости началось серьезное увлечение театром и сценой, занятия на фабрике
стали тяготить его. Чтобы не задохнуться, надо было найти выход для себя и
вместе с тем не погубить дела. И вот Костя, составив себе план действия,
принялся с тройной энергией за организацию дела на новых условиях.
Приходилось целыми днями сидеть над планами зданий и расположением машин,
обдумывать новые условия существования действительно утопавшего в рутине
дела".
В конце 1893 г. Станиславский представляет правлению товарищества детальный
план технической реорганизации фабрики. На 17 страницах текста, написанных
убористым почерком, предлагаются радикальные решения, учитывающие последние
достижения науки и техники того времени. Проектом предлагалось - ни много ни
мало - создать крупнейшее в мире золотоканительное производство! Для решения
грандиозной задачи Станиславский рекомендовал объединить родственные фабрику
В. Алексеева и фабрику П. Вишнякова и А. Шамшина в одно товарищество.
Следовало построить большой двухэтажный корпус и новую котельную, а также
перестроить старые цеха. Котельную и кузнечную мастерскую, как создающие шум
и загрязняющие атмосферу, предлагалось разместить в отдельных зданиях. Все
предложения аргументировались солидными инженерными расчетами, выполненными
Константином Сергеевичем. Гвоздем проекта была радикальная реорганизация
металлургического производства - волочения и покрытия изделий благородными
металлами. В результате применения новых машин производительность труда
предполагалось увеличить в 10 раз.
Правление утвердило проект - к большой радости Станиславского. А вечерами он
получал еще одну радость - от репетиций и исполнения ролей Дульчина в
комедии А. Н. Островского "Последняя жертва" и Де-Сантоса в трагедии К.
Гуцкова "Уриель Акоста". Это были гастрольные спектакли в Туле молодых
артистов Малого театра и членов Общества искусства и литературы. Потому
приходилось метаться между Тулой и Москвой.

Царь-камень

Станиславский очень надеялся на купленную за рубежом машину с 14 алмазными
волоками. Алмазные волоки по эксплуатационной стойкости в тысячи раз
превосходили волоки стальные и чугунные. В несколько раз им уступали волоки,
изготовленные из сапфира и рубина. Алмаз - царь-камень - оказался прочнее
всех. Никто из правления в этом не сомневался.
Проблема заключалась в том, что в России алмазные волоки не производились.
Монополистами здесь были Франция и Италия. Мало того что российским
предпринимателям приходилось платить большие деньги, но еще надо было
изношенные волоки отправлять на заграничные фильерные фабрики для
исправления, что тоже обходилось в копеечку.
Между тем спрос на алмазные волоки в стране рос. С учетом сложившихся
обстоятельств Станиславский создал на фабрике собственное алмазное
производство. Это потребовало немалых затрат и нескольких лет напряженного
труда.
Специфика нового производства была сродни изготовлению подшипников из
твердых драгоценных камней в часовой промышленности. Алмазный цех вошел в
строй сравнительно быстро - в 1894 г. Однако до производства собственных
алмазных волоков было еще далеко. На первых порах пришлось ограничиться
подшлифовкой сносившихся алмазов. Но и это было большим достижением - отпала
необходимость отправлять волоки для ремонта за рубеж.
Постепенно цех наполнялся машинами и оборудованием, совершеннее становилась
его технология. В начале 1899 г. правление вынесло важное решение: создать
отдел по сверлению алмазов. На фабрику приняли двух французских
специалистов, а алмазный цех перевели в более просторное помещение. Вскоре
его укомплектовали швейцарскими машинами, а также машинами, изготовленными
своими умельцами.
Вот так в России появился первый цех по сверлению алмазов. Правой рукой
Станиславского в его создании был инженер Т. М. Алексеенко-Сербин,
разработавший оригинальные машины для обработки алмазов. Прекрасным
организатором и изобретателем шлифовальных станков оказался механик П.
Бурылин. Станиславский впоследствии с легкой душой передал им дело своей
молодости.
Вскоре цех смог полностью удовлетворять потребности своей фабрики. О месте
царь-камня в производстве говорят такие цифры: в 1898 г. из имевшихся 16 757
волок алмазных было 9443, рубиновых - 7077 и сапфировых - 237 шт. За
производство алмазных волок рабочие получали дополнительные премии.

Наследие Константина Сергеевича

Алмазный цех отнял у Станиславского пять лет жизни. Но за это время он также
создал 14 ярких сценических образов. Константин Сергеевич играл Отелло в
одноименной трагедии Шекспира, Бенедикта и Мальволио в его же комедиях
"Много шума из ничего" и "Двенадцатая ночь". Блистал в комедиях А. Н.
Островского "Дикарка", "Светит, да не греет", "Горячее сердце". Был
режиссером и исполнителем роли Генриха в пьесе-сказке Г. Гауптмана
"Затонувший колокол", имевшей исключительный успех у публики.
Одновременно Станиславский ставил отрывки из опер "Пиковая дама" и
"Черевички" П. И. Чайковского, "Руслан и Людмила" и "Иван Сусанин" М. И.
Глинки, "Ратклиф" Ц. А. Кюи и др. В то же время шла работа по созданию
нового театра. Вот что писал Станиславский о его цели в книге "Моя жизнь в
искусстве": "Программа начинающегося дела была революционна. Мы протестовали
и против старой манеры игры, и против театральности, и против ложного
пафоса, декламации, и против актерского наигрыша, и против дурных
условностей постановки, декораций, и против премьерства, которое портило
ансамбль, и против всего строя спектаклей, и против ничтожного репертуара
тогдашних театров".
Для премьеры 14 октября 1898 г. была выбрана трагедия А. К. Толстого "Царь
Федор Иоаннович". Пьеса начиналась знаменательными и пророческими словами:
"На это дело крепко надеюсь я". От них пошел счет славным творческим победам
МХАТа, дошедший до наших дней.
На фабрике и на сцене Станиславский неустанно работал над основами нового
театрального искусства, получившего впоследствии наименование "система
Станиславского". Она строится не на изучении конечных результатов
творчества, а на выявлении причин, порождающих тот или иной результат.
(Вспомним, как юный Константин Сергеевич с блокнотом и карандашом постигал
азы золотоканительного производства для последующей его модернизации.)
Он пришел к выводу, интересному для каждого из нас: если человек хочет
чего-либо добиться на сцене, то он должен сознательно воздействовать на
творческие процессы в подсознании. (К этому, кстати, сводятся рекомендации
многочисленных пособий по достижению успеха в делах и личной жизни.)
Система учит актера органическому перевоплощению в образ, придуманный
автором и подхваченный режиссером. А кому из нас не приходится
перевоплощаться по несколько раз в день - с той лишь разницей, что авторами
и режиссерами пьесы являемся мы сами?
Актер живет и действует на сцене в предлагаемых автором обстоятельствах. Ему
необходимо оторваться от собственной личной жизни и приспособиться к
виртуальным условиям. Но разве не то же происходит с нами? Сценическое
действие, по мысли Станиславского, есть психофизический процесс, во многом
зависящий от самого человека. И обыденная наша жизнь в конечном итоге есть
производное от наших настроения, физического здоровья, поступков и пр. У
Станиславского есть чему учиться, и не только актерам.
В 1898 г. он снял с себя часть полномочий по фабрике. Освободившееся время
отдал другой своей любви - Московскому художественному театру.
Но его золотоканительное дело продолжало жить и развиваться. Благодаря
алмазным волокам диаметр золотых и серебряных нитей удалось довести до 30
микрометров, т. е. сделать их в 2-3 раза тоньше, чем раньше. Удалось и
второе большое дело. Впервые в России на фабрике Станиславского было
налажено гальваническое покрытие проволоки благородными металлами. На
мировом рынке золотоканительная продукция из России теперь котировалась
выше, чем французская, немецкая и итальянская. Ее охотно покупали в Индии,
Турции, Китае, США и других странах.
По инициативе Станиславского в 1905 г. фабрика начала производство
электротехнической проволоки. Затем почти полностью перешла на выпуск
кабелей и проводов. В советское время с помощью специалистов фабрики
Станиславского было налажено изготовление вольфрамовых нитей для
отечественных электрических лампочек.
А его алмазные волоки нашли применение в различных отраслях промышленности.
В том числе и в электронике. И когда вы смотрите телевизор или работаете на
компьютере, вспомните о Константине Сергеевиче Станиславском. Это его
последний выход к публике.

Аплодисменты, господа!

Михаил Азаров,
"Русский Фокус".

---

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	16.04.2003 22:05:41

"Эксперт". Пар под крышкой (*+)

---

http://archive.expert.ru/sever/03/03-09-64/sotred.htm

Эксперт,Северо-Запад #9 (118) от 10 марта 2003 года ПЯТЫЙ УГОЛ

Пар под крышкой

В мире 15 февраля прошли массовые демонстрации против войны в Ираке, узнаем
мы из выпусков новостей. В Лондоне на улицы вышло более миллиона человек, то
есть едва ли не 10% населения, в Испании демонстрантов было около 600 тысяч,
в уругвайском Монтевидео, городе с полуторамиллионным населением, - 70
тысяч. В Москве в антивоенных митингах участвовали максимум 2 тысячи, в
Петербурге - чуть больше 200 человек.
Президентские выборы в Армении стали причиной массовых уличных демонстраций,
в поддержку как действующего президента Роберта Кочаряна, так и его
основного конкурента Степана Демирчяна. В Киеве еще не забыли массовые
антикучмовские выступления, которые едва не привели к отставке президента. В
Минске на улицу раз за разом выходит антилукашенковская оппозиция.
Лишь в России - тишь, гладь да божья благодать. К выступлениям официальной
"коммунистической" оппозиции, которая по старорежимным праздникам еще
способна собрать несколько тысяч человек, все давно привыкли. Своей
ритуальной бессмысленностью они не ставят перед властью никаких реальных
вопросов и временами напоминают то ли крестный ход, то ли шествие ветеранов.
Взрывы недовольства населения по поводу правительственной реформы ЖКХ,
выплескивающиеся на площади провинциальных городов - то в Воронеже, то в
Нижнем, то в Калининграде, - напротив, оказываются для чиновников совершенно
неожиданными. Однако к конкретным результатам они приводят редко и затухают
так же быстро, как и вспыхивают. Пикеты правозащитников и демократических
левых с протестами против войны в Чечне окончательно маргинализовались и
превратились в тоскливое шоу. Официальные партии собирают на свои
мероприятия равнодушных к политике подростков, привлекая их кто бесплатными
пейджерами, кто - рок-музыкой.
Власть играет в идеологии, раздавая придворным мудрецам подряды на правое и
левое, консервативное и либеральное, и мусолит ярлык "гражданского
общества", собирая в Кремле представителей аполитичных некоммерческих
организаций. Реальная оппозиция не то чтобы подавлена, - ее просто нет. Нет
партий, почти нет общественных движений, политических клубов, молодежных
организаций, а те, что есть, можно пересчитать по пальцам. Неужели
российское общество поддерживает иракскую войну? Да нет, опросы показывают,
что 70% населения против, да и официальная позиция не противоречит в этом
воле большинства. Однако общественные настроения никак не проявляют себя.
Массовое недовольство положением в стране, несомненно, наличествует, но
уловить его почти невозможно.
Социологи не могут внятно объяснить причины всеобщей апатии. Что это -
многовековая традиция авторитаризма, приучившего русский народ держать язык
за зубами? Едва ли она столь сильна: можно вспомнить хотя бы массовый
демократический подъем конца 80-х - начала 90-х годов, когда одни имена
Гдляна и Иванова или ельцинский популизм были способны воодушевить и
заставить действовать сотни тысяч прежде безгласных людей. События августа
1991-го и октября 1993-го, как к ним ни относиться, опровергают теорию
"врожденного послушания" и гражданской пассивности российских обывателей. В
середине 90-х наступило затишье, прерываемое лишь редкими всплесками,
общество как будто замерло. Причина безмолвия народного, возможно, в резком
несоответствии целей демократического движения предыдущего десятилетия и
достигнутых им результатов. Было от чего разочароваться в политике,
замкнуться в частной жизни, уйти от общественных проблем. Однако мы не
должны заблуждаться по поводу мнимого социального спокойствия и
"стабильности". Отсутствие каналов для выражения массовых настроений грозит
социальными неурядицами - исторические примеры будут излишни, поскольку
слишком хорошо известны.
Приведем лишь одно свидетельство полуторастолетней давности. В 1839 году
николаевскую Россию, некоторыми своими чертами напоминающую сегодняшнюю,
посетил французский аристократ Астольф де Кюстин - человек, настроенный
весьма консервативно, отнюдь не сторонник революционных преобразований. Его
знаменитые путевые записки "Россия в 1839 году" считаются обычно
классическим примером тенденциозного русофобского сочинения. Так это или не
так - дело личного вкуса. В любом случае, ряд прогнозов Кюстина поражают
своей провидческой силой - они сбылись в полной мере, будь то результат
Крымской войны или свержение самодержавия. Вот один из них.
"Представьте себе республиканские страсти [...], клокочущие в безмолвии
деспотизма. Это сочетание сулит миру страшное будущее. Россия - котел с
кипящей водой, котел крепко закрытый, но поставленный на огонь,
разгорающийся все сильнее и сильнее. Я боюсь взрыва. И не я один его боюсь!"
"...Месть народа будет тем более ужасна, что он невежествен и исключительно
долготерпелив. Правительство, ни перед чем не останавливающееся и не знающее
стыда, скорее страшно на вид, чем прочно на самом деле. В народе - гнетущее
чувство беспокойства, в армии - невероятное зверство, в администрации -
террор, распространяющийся даже на тех, кто терроризирует других, в церкви -
низкопоклонство и шовинизм, среди знати - лицемерие и ханжество, среди
низших классов - невежество и крайняя нужда. И для всех и каждого - Сибирь.
Такова эта страна, какою ее сделала история, природа или Провидение".
Маркиз де Кюстин писал о николаевской России. И хотя аналогия - не
доказательство, пассаж про страсти, "клокочущие в безмолвии", производит
впечатление.

---

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	15.04.2003 19:10:49

А что будет в Сирии? (*+)

---

http://world.pravda.ru/world/2003/5/15/39/9714_Damask.html

Рамсфелд без страха и упрека
14.04.2003 14:26
В Вашингтоне, похоже, крепнет желание как следует «наказать» Дамаск за его помощь (мнимую или реальную – другой вопрос) режиму Саддама Хусейна. По крайней мере, высказывания высших должностных лиц США в последние несколько дней явственно обозначили новый вектор политики – жесткое давление на сирийский режим. Чем все это закончится?
Конечно, велик соблазн сказать, что Соединенные Штаты развяжут еще одну войну. Тем более, что быстрое свержение Саддама Хусейна еще раз наглядно продемонстрировало возможности США в этом смысле. Вряд ли Сирия сможет дольше выстоять в войне, если таковая, не дай Бог, все-таки случится…
Претензии Соединенных Штатов к Сирии можно свести к нескольким пунктам (причем по сложившейся традиции роль главного обвинителя взял на себя глава Пентагона Дональд Рамсфелд):
1) в Сирии могли укрыться представители свергнутого иракского режима. Правда, кто конкретно – не уточняется. Сами сирийцы называют подобного рода информацию «инициированной Израилем».
2) Дамаск обладает значительными запасами химического оружия. Впрочем, об этом давно известно, равно как и то, что сирийцы обладают несколькими десятками ракет, способных нести химические боезаряды, что представляет собой реальную угрозу все тому же Израилю. Министр иностранных дел Сирии Фарук а-Шара уже заявил о том, что в случае начала военных действий, первый удар будет нанесен по Израилю.
3) Сирия поддерживает террористов. Обвинения в связи Дамаска с организацией «Хезболла» появились на свет отнюдь не вчера. Но в нынешних условиях это чрезвычайно удобный повод для вмешательства. А по словам Дональда Расмфелда, в том же Ираке были задержаны несколько десятков сирийцев, при которых были обнаружены крупные суммы денег и листовки с призывом совершать теракты против оккупационных войск.
Трех этих поводов вполне достаточно для того, чтобы Вашингтон устроил еще одну маленькую победоносную войну. Во всяком случае, Саддам поплатился своей властью (а возможно и жизнью) только потому, что не смог убедить Белый дом в отсутствии оружия массового поражения. А за Дамаском к тому же числится и еще один грех – поддержка террористов. До сих пор у США руки до Сирии не доходили, но теперь уж точно дойдут…
Впрочем, пока Вашингтон не торопится форсировать события, ограничиваясь, если так можно выразиться, словесным давлением. И Джордж Буш, и Дональд Рамсфелд, и Колин Пауэлл, так или иначе затрагивавшие в последние дни тему Сирии, неизменно выражали надежду на то, что Дамаск «пойдет на сотрудничество». Пока сирийские власти реагируют на обвинения, звучащие из-за океана, негативно, но не особенно агрессивно, оставляя пространство для маневра. В конце концов, решающее слово остается за президентом Башаром Асадом, а он предпочитает пока отмалчиваться. Оценивает перспективы?
Впрочем, вряд ли в ближайшее время военная операция против Сирии возможна. Скорее всего, Соединенные Штаты добьются своей цели, не прибегая к помощи авианосцев и морских пехотинцев. В конце концов, руководство Сирии состоит не из самоубийц, готовых пожертвовать властью и жизнью ради идеи противостояния имперским амбициям Вашингтона. События в Ираке со всей наглядностью продемонстрировали, что апеллировать к международному сообществу не имеет никакого смысла. Если уж в Вашингтоне зададутся целью сместить режим силой, то эта цель будет выполнена. Так что выбор у Башара Асада и его окружения небогатый.

===============

---

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	15.04.2003 19:10:02

"Хватит умиротворять Россию" (*+)

---

http://www.spbvedomosti.ru/2003/04/12/washhh.shtml

Хватит умиротворять Россию

«Свидетельства, что Россия в последние месяцы продала Ираку совершенную военную технику, являются серьезным обвинением против страны, которая считается союзником Америки. Однако удивляться этому не следует. Россия Владимира Путина, позиционирующая себя после 11 сентября как ключевой союзник Америки, скрытно, но систематически противодействует американским национальным интересам на Ближнем Востоке, а также в Средней и Северо-Восточной Азии.
Администрация Буша-младшего знала о российских акциях, но, вместо того чтобы выступать с их осуждением, принижала их значимость в интересах поддержания хороших отношений с Россией. Пришло время пересмотреть роль России в американской внешней политике и положить конец потенциально контрпродуктивной политике ее умиротворения.
Недавние сообщения в самом деле ставят в тупик. Российские компании продают Ираку современную высокотехнологичную военную технику, включая индивидуальные приборы ночного видения (ПНВ) и передатчики радиоэлектронных помех глобальной системе определения координат. Использование Ираком этой техники снижает американское превосходство на поле боя и тем самым создает угрозу для жизни американских солдат.
В июне 2002 года российское правительство было проинформировано об этом, но не приняло никаких мер. Многие месяцы правительство России даже утверждало, что компании, которая продает заграницу передатчики радиоэлектронных помех, не существует в природе, хотя американские официальные лица представили в числе прочих доказательств распечатки с ее официальной Интернет-страницы. Россия теперь поочередно то начисто все отрицает, то утверждает, что эта сделка прошла через третьи страны.
То, что в этом деле участвуют частные компании, не следует считать оправданием. Оборонные предприятия в России имеют тесные связи с государством, и невозможно себе представить, чтобы подобная высокотехнологичная техника была бы экспортирована без разрешения или контроля правительства. Точно так же использование «крышевых» компаний в третьих странах является извечным способом избежать экспортного контроля и санкций.
Российские компании и правительство едва ли думали, что страна вроде Йемена купит столь совершенную технику: всякому прекрасно известно, куда она направлялась. Иначе почему российские специалисты оказались в Ираке, где они обучают иракские войска пользованию этой техникой?
Более серьезно то, что данный случай является всего лишь самым свежим и наиболее изобличающим из целой серии российских акций, которые противоречат американским интересам. Российское правительство также является одним из немногих в мире, кто поддерживает активные дружественные отношения с Северной Кореей, придавая определенный оттенок международной легитимности жульническому режиму Ким Чен Ира. Россия продолжает вооружать Северную Корею вопреки принимаемым этой страной мерам к обладанию ядерным оружием и ее противостоянию с Вашингтоном. Российский министр иностранных дел не далее как в январе заявлял, что нет никаких планов прекращать поставки оружия в эту страну.
Как если бы этого было мало, Россия, практически говоря, поставила технологию для производства ядерного оружия Ирану. Россия помимо данного ею в 1995 году согласия построить спорный ядерный реактор в местечке Бушер и снабдить Иран низкообогащенным ураном принимает участие в деятельности недавно ставших известными иранских ядерных объектов в пунктах Натанз и Арак, которые, по мнению специалистов, являются составной частью иранской программы по ядерному оружию. Более того, администрация Буша-младшего подозревает, что Россия продала Ирану технологию обогащения урана, тем самым сделав его способным производить оружейный уран.
Россия принимает активное участие в вооружении трех стран, которые президент Буш-младший именует «осью зла». Однако на этом политика России не останавливается. Вместе с Францией на западе и Китаем на востоке г-н Путин открыто стремится к созданию «многополярного» мира, явно желая лишить Америку ее лидирующей роли в мировой политике. В Средней Азии Россия наращивает свои усилия с целью сдерживания американского военного присутствия. Примерами этого служат недавно созданная российская военно-воздушная база в Киргизстане, а также ее продолжающееся давление на союзника США Грузию и недавние шаги с целью аннексии Абхазии, которая стремится отделиться от Грузии.
Как следует реагировать Соединенным Штатам? Первым делом надо переоценить искренность г-на Путина, когда он провозглашает себя союзником Соединенных Штатов. Вооружение государств-изгоев никак не совместимо со статусом союзника Америки. Помощь России в войне с терроризмом важна, но она не может оплачиваться подобной ценой.
Второй шаг — прекратить политику умиротворения, которую проводят последовательные американские администрации в своем подходе к России. Администрация Клинтона более остальных печально прославилась своей политикой, в которой России уделялось приоритетное внимание, вследствие чего американские интересы в Средней Азии и на Кавказе оказались отброшенными на несколько лет. Очевидно, администрация Буша-младшего унаследовала некоторую снисходительность в отношении России, от которой страдала ее предшественница.
Г-на Путина следует поставить перед жестким выбором. Его нужно заставить понять, что он не может одновременно вооружать врагов Америки и называть себя союзником Соединенных Штатов. Пока что он полагает, что сумеет безнаказанно делать и то и другое. История свидетельствует, что российские лидеры имеют тенденцию лучше всего понимать ясный и недвусмысленный язык. Пора г-ну Бушу-младшему обратиться к г-ну Путину именно на таком языке и сказать: «Хочешь быть союзником Америки — надо себя вести как союзник».

The Washington Times, США (inoСМИ.Ru)

---

От	Георгий
К	Георгий (15.04.2003 19:10:02)
Дата	16.04.2003 22:05:49

<Лицемерный друг, тайком вооружающий наших врагов> (*+)

---

http://economics.pravda.ru/economics/2003/7/21/64/9757_Rusweapons.html

<Лицемерный друг, тайком вооружающий наших врагов>
15.04.2003 16:01

Ни одна страна мира не может чувствовать себя в безопасности без:
российского оружия

После бесславной капитуляции Ирака перед объединенной американо-британской
военной машиной стала совершенно очевидной одна простая и ясная вещь - ни
одно государство мира, не имеющее ядерного или химически-бактериологического
оружия, теперь ни на минуту не может чувствовать себя в безопасности.
Наличие ядерного (или иного ОМУ) оружия также не может служить стопроцентной
гарантией ненападения сильнейшего. Однако если имеющийся арсенал может
нанести нападающему многочисленные потери, то потенциальный агрессор, по
крайней мере, как следует подумает, прежде чем нападать. Очевидно, сами того
не желая, США своей агрессией, жаждой господства и дешевых ресурсов
подтолкнули мир к форсированному распространению ядерного оружия и других
вооружений. Ничего хорошего в этом нет, однако следует максимально извлекать
пользу из тех условий, что имеются.
Так или иначе, боевой задор политэлиты США подтолкнул страны так называемого
третьего мира всерьез задуматься о гонке вооружений и модернизаций своих
армий. Оружие нужно где-то покупать. А, как известно, американцы продают
только устаревшие модели своих вооружений, и отнюдь не всем. Поэтому
невольно взоры всех потенциальных покупателей современных вооружений
обращаются на Россию. Во время своего визита в Южную Корею министр обороны
РФ Сергей Иванов довольно отметил, что <за последний месяц количество
обращений в Министерство обороны России о поставках современных обычных
вооружений со стороны очень многих государств стремительно возросло>.
Министр обороны не преминул ехидно поблагодарить американцев за бесплатную
рекламу надежного и дешевого российского оружия. Но, как говорится, в каждой
шутке есть доля шутки. И не более того.
Эксперты справедливо отмечают, что острый всплеск интереса к российскому
оружию пришелся аккурат на момент обвинений со стороны США в том, что Россия
незаконно поставляет Ираку некоторые суперсовременные системы вооружений.
Американские военные в первые дни войны гневно обвиняли нас в том, что
из-за применения новейших российских систем радиоэлектронного подавления
американские самонаводящиеся бомбы самонаводятся черт знает куда, а ракеты
<Томагавк> и вовсе улетают то в Иран с Турцией, то в Саудовскую Аравию.
Даже, несмотря на то, что Ираком война проиграна, популярность российского
оружия от этого нисколько не пострадала. Потому что, если есть оружие, то им
следует воевать, А не разбегаться по окрестным барханам, побросав куда
попало продукцию советского ВПК. В, конце концов, именно автоматами
Калашникова, самолетами МиГ и не очень хорошо наводящимися ракетами
советского производства американская армия была побеждена во Вьетнаме.
Правда, с тех пор золотые времена советской <оборонки> давно минули.
Пока в Комитете по военно-техническому сотрудничеству и <Рособоронэкспорте>
твердят, что-де они организации коммерческие и говорить могут только на
языке контрактов. А новых контрактов, по их утверждениям, пока нет. Между
тем, специалисты-оружейники сегодня уверенно говорят об увеличении портфеля
оборонных заказов как минимум на 10-15%. Что означает примерно 700 млн.
долларов дополнительных прибылей.
Между тем, российские эксперты по экспорту вооружений полагают, что в самое
ближайшее время можно ожидать повышения спроса на переносные противотанковые
ракетные комплексы типа <Корнет-Э>, ручные гранатометы, приборы ночного
видения. Многие страны (особенно мусульманские) имеют виды на компактный
зенитный ракетный комплекс (ЗРК) пассивной локации <Феникс>, который может
обнаруживать и сбивать воздушные цели. Заметно растет спрос и на системы ПВО
и тяжелую бронетехнику.
Сегодня российский ВПК практически не производит образцы новейших вооружений
в массовом масштабе. Новые модели существуют в единичных экземплярах,
небольшие партии производятся лишь при наличии иностранных валютных заказов.
По сути дела вся оборонка выживает исключительно за счет модернизации старых
советских вооружений, поставленных некогда в те или иные страны. Для того
чтобы начать за твердую валюту вооружать весь мир, российскому руководству
понадобиться немало храбрости и политической воли. Причем <на самом верху>.
Но в принципе Россия могла бы восполнить пробелы многих стран по части хотя
бы обычных вооружений. Если, конечно, ей это позволят. Поскольку такая
свобода маневра в этой области возможна только при откровенной конфронтации
с США.
США всерьез крайне обеспокоены нарастающим экспортом российских вооружений и
тем интересом, который многие страны (в том числе и так называемые союзники
США) проявляют к возможности наше оружие приобрести. Напомним, что даже
члены Саудовской королевской семьи позволяли себе публичные высказывания
типа, мы купим русское оружие, когда захотим, и США нам в этом не указ.
Трудно себе представить, что США станут спокойно наблюдать за тем, как
российский ВПК продает все больше современного оружия, особенно тем странам,
которые не сегодня-завтра могут оказаться непосредственной целью
американской военной операции.
А американская политическая элита тем временем продолжает пестовать весьма
нелицеприятный образ России - лицемерного друга, тайком вооружающей врагов
Америки. Как писала в статье <Русская рулетка> The Washington Post, Путин
по-прежнему правит страной, в которой плутоватые отставные генералы за
деньги делятся своими военными познаниями с Саддамом Хусейном, в которой
ученые продают Ирану ядерные технологии, и в которой армия ведет одну из
самых грязных в мире войн в Чечне. (:) Ничто из вышесказанного не
подразумевает, что нам не следует сотрудничать с Россией, или что нам не
следует вести переговоры, торговать и даже совместно с Россией сражаться
против <Аль-Каиды>. Но (...) в отношениях с Россией нам необходимо сохранять
определенную дистанцию>.
Напоследок газета рекомендует американскому руководству <не давать
клятвенных заверений в вечной дружбе> российским руководителям, которые
втихомолку продолжают вооружать врагов Америки и в действительности не видят
и не желают видеть окружающий мир таким, каким видим его мы. Впрочем, и без
интереса, подогретого войной в Ираке, российский ВПК в прошлом году
умудрился добиться рекордных продаж - в 2002 году Россия экспортировала
вооружения и военную технику на рекордную сумму - 4,8 млрд. долларов.
Среди крупных оружейных контрактов 2002 года эксперты отмечают контракт на
поставку истребителей Су-30 в Индию и в Китай. Китайцы также купили в России
8 дизельных подводных лодок и два эсминца. По некоторым данным, российской
корпорации <МиГ>, похоже, удалось продать свои истребители в Судан (к
которому у США также имеются серьезные претензии). Прорывом на рынок
Юго-Восточной Азии в кулуарах <Рособоронэкспорта> также называют поставку
ПЗРК <Игла> в Малайзию.
По некоторым данным, в начале этого года российская "оборонка" уже могла
заработать еще 4,3 млрд. долларов. Иными словами, и этот год вполне может
оказаться годом рекордных продаж. Если конечно, США не возьмутся за
российский экспорт оружия всерьез. Впрочем, как и за сотрудничество в
ядерной области с такими странами как Иран, почти неприкрыто называемый
одной из ближайших целей для агрессии США.

О том же самом читайте на английской версии ПРАВДЫ.Ру:
http://english.pravda.ru/main/18/89/357/9724_defense.html

Ахтям Ахтыров
=========
http://world.pravda.ru/world/2003/5/16/43/9751_Iraqraketa.html

Ложь в ранге добродетели
15.04.2003 14:49

Вашингтон развивает успех, достигнутый в Ираке. Точнее говоря, пытается
развить: Во всяком случае, именно так можно охарактеризовать кампанию,
развернувшуюся в западных СМИ (американских и британских), направленную на
дискредитацию России, Франции, Сирии, то есть тех государств, которые
активно выступали против войны в Ираке. Правда, почему-то мало достается
Германии, но, по всей вероятности, это вопрос времени. Итак, что конкретно
инкриминируется Москве, Парижу и Дамаску?
Впрочем, о нюансах политики нынешней администрации в отношении Сирии
<ПРАВДА.Ру> уже сообщала. Самое время припомнить, какой новый <компромат>
появился на свет за последние несколько дней:
1) По сообщениям британской прессы, российская Служба внешней разведки
передавала иракцам записи переговоров премьер-министра Тони Блэра (в том
числе с итальянским коллегой - Сильвио Берлускони). Об этом якобы
свидетельствуют документы, найденные в то ли разбомбленной, то ли
разграбленной штаб-квартире иракской разведки. Кроме того, спецслужбы России
якобы сотрудничали с тайной полицией Саддама - <Мухабаратом>.
2) По сообщению журнала Newsweek, американские солдаты обнаружили на одном
из иракских складов французские ракеты Roland-2 в количестве 51-ой штуки.
Повторилась та же история, что и в случае обвинений в адрес России в том,
что она якобы поставляла Ираку оружие в обход санкций ООН. Сами французы
утверждают, что ракеты, которые нашли американцы, уже сняты с производства.
И поставлять их в Ирак могли фирмы из третьих стран, а отнюдь не из Франции.
Естественно, американцы французам не верят. Точнее говоря, делают вид, что
не верят:
Кстати, война в Ираке окончилась, а ни одного прибора ночного видения или
системы, препятствующей точному наведению ракет российского производства так
и не было предъявлено. Что, иракцы их так же хорошо спрятали, как и
химическое оружие? Или все в Сирию вывезли? А может быть, ничего этого и не
было? Просто фантазия у вашингтонских стратегов очень богатая? Хотя, можно
не сомневаться, что если понадобится, то все запрещенное оружие найдут
быстро. В количестве одной-двух штук: А вообще, российским и французским
фирмам, экспортирующим оружие, сейчас нужно быть поосторожнее. А то продадут
что-нибудь этакое, а оно потом вдруг всплывет в Ираке в виде доказательств
незаконной торговли в обход санкций ООН:
Если говорить серьезно, то все признаки массированного давления на
противников войны в Ираке налицо. Вашингтон сейчас делает все возможное,
чтобы дискредитировать политику и России, и Франции. Дабы другим неповадно
было. При этом сообщения о том, что в Ираке сами же американцы находят
оружие американского и британского производства попросту игнорируются
соответствующими ведомствами этих стран. Ведь нашли же британские морпехи
под Басрой оружие, произведенное английской фирмой Wallop Defence Systems,
"ведущим британским подрядчиком и поставщиком сухопутных сил США" (как ее
называли в сообщениях некоторых информагентств). И что? Где расследование,
где громкие разоблачения? А что будут делать американцы, обнаружившие в
Багдаде склад, в котором находилось 12 противотанковых ракет американского
же производства? Может быть, именно этими ракетами иракцы жгли <Абрамсы>.
Будет какое-то расследование в этом случае?
Ответ на эти вопросы, разумеется, отрицательный. В другое время и в другом
месте можно было бы надеяться на беспристрастное расследование. Но только не
сейчас. Пока вопрос о том, сколь долго будет продолжаться кампания по
дискредитации России, остается открытым.


http://english.pravda.ru/world/20/91/368/9709_weapons.html

---

От	Ф. Александер
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	15.04.2003 14:09:27

Политические форумы Рунета (*)

---

Предлагаю обсудить вот этот феноменальный перл!

http://www.compromat.ru/main/internet/forumy.htm

---

От	Rainwheel
К	Ф. Александер (15.04.2003 14:09:27)
Дата	20.04.2003 00:00:17

Чьи взгляды отражает Рунет?

---

Когда пишут о настроениях в Рунете, а затем экстраполируют эти настроения и взгляды на всю Россию (правда, не всегда), не упоминают о том, что среди пользователей интернета 60-70% - жители Москвы, 10 - 15% - С.-Петербурга, а уже все остальное - как у Марка Твена, "прочие грешники". Так что эти форумы, по большей части, отражают взгляды и настроения именно этой, довольно узкой (5-7%), и СИЛЬНО отличающейся (уже!) части населения.

---

От	VladT
К	Rainwheel (20.04.2003 00:00:17)
Дата	20.04.2003 12:25:18

Чьи взгляды отражают СМИ?

---

>Когда пишут о настроениях в Рунете, а затем экстраполируют эти настроения и взгляды на всю Россию (правда, не всегда), не упоминают о том, что среди пользователей интернета 60-70% - жители Москвы, 10 - 15% - С.-Петербурга, а уже все остальное - как у Марка Твена, "прочие грешники". Так что эти форумы, по большей части, отражают взгляды и настроения именно этой, довольно узкой (5-7%), и СИЛЬНО отличающейся (уже!) части населения.

Ну и что в замен? Есть люди, которые делают обзор настроений и мнений в российских СМИ, а затем экстраполируют эти настроения и взгляды на всю Россию. Ну а наши СМИ отражают взгляды и настроения ещё более узкой (0.5-0.7%) части населения.

Конечно, Рунетовская экстраполяция не точна, но всё познаётся в сравнении.

---

От	Rainwheel
К	VladT (20.04.2003 12:25:18)
Дата	20.04.2003 20:06:15

Re: Чьи взгляды...

---

>Ну и что в замен? Есть люди, которые делают обзор настроений и мнений в российских СМИ, а затем экстраполируют эти настроения и взгляды на всю Россию. Ну а наши СМИ отражают взгляды и настроения ещё более узкой (0.5-0.7%) части населения.

>Конечно, Рунетовская экстраполяция не точна, но всё познаётся в сравнении.

Речь идет не о том, что взамен, а о том, что делать какие-то далекоидущие выводы на основе этих выборок недальновидно. Можно плодотворно обсуждать какую-то тему, но насколько она отвечает настроениям жителей России - сказать можно будет только выйдя за пределы этого круга (Инет, СМИ и т.п.)

---

От	VladT
К	Rainwheel (20.04.2003 20:06:15)
Дата	21.04.2003 06:47:37

Не согласен. Вопрос именно так и стоит!

---

>Речь идет не о том, что взамен, а о том, что делать какие-то далекоидущие выводы на основе этих выборок недальновидно. Можно плодотворно обсуждать какую-то тему, но насколько она отвечает настроениям жителей России - сказать можно будет только выйдя за пределы этого круга (Инет, СМИ и т.п.)

Да нет, уважаемый, ДолларДождя, вопрос именно так и стоит (пусть и не явно): а что взамен?

Даже если просто отмахнуться от этого вопроса, или же, как Вы, сначала отмахнуться, а потом взамен предложить некую абстракцию, - то всё равно для конкретного человека вопрос будет иметь конкретный ответ, конкретное решение:
если не СМИ, и не Рунет, то мнение и взгляды своих знакомых, своих друзей, своей родни, семьи, своих единомышленников, или мнения, противоположные мнению своих врагов, или же смесь из всех этих мнений.

Если человек отмахивается от этого вопроса, то он просто создаёт для себя иллюзию объективности своего мнения, сформировавшегося непонятно как.

Итак, откуда взятые мнения, настроения, взгляды можно более-менее точно экстраполировать на настроения и взгляды всей России?

Мне кажется, для экстраполяции брать можно отовсюду, но при этом важно учитывать, откуда ты берёшь. Соответсвенно, должен быть разный способ экстраполяции.

---

От	Rainwheel
К	VladT (21.04.2003 06:47:37)
Дата	21.04.2003 23:38:54

Re: Не согласен....

---

>если не СМИ, и не Рунет, то мнение и взгляды своих знакомых, своих друзей, своей родни, семьи, своих единомышленников, или мнения, противоположные мнению своих врагов, или же смесь из всех этих мнений.

Все это, на мой взгляд, все-равно слишком узко для того, чтобы рядовой человек мог сделать обоснованный вывод. Я ведь говорил не о том, что Я ДУМАЮ, а том, откуда взять достоверную информацию, достичь "репрезентативности выборки", если хотите. В нынешней России только газеты отчасти (ИМХО!) отвечают этому критерию. То есть, когда я говорил о форумах Рунета, я имел ввиду следующее: ведя здесь диалог, надо всегда держать в голове мысль о том, что большинство жителей страны могут думать совершенно иначе - не как я, не как Вы - причем совершенно неожиданно для нас обоих.

>Мне кажется, для экстраполяции брать можно отовсюду, но при этом важно учитывать, откуда ты берёшь. Соответсвенно, должен быть разный способ экстраполяции.

Насчет того, что можно брать экстраполяции отовсюду, это Вы, мне кажется, погорячились. Если взять наблюдения Новодворской, то какой метод экстраполяции нужно применить, чтобы на их (наблюдениях) основе сделать верный вывод о россиянах?

---

От	Pout
К	Rainwheel (21.04.2003 23:38:54)
Дата	22.04.2003 09:09:21

новодворскую очень ценят

---

Rainwheel сообщил в новостях следующее:92111@kmf...
>
> >Мне кажется, для экстраполяции брать можно отовсюду, но при этом
важно учитывать, откуда ты берёшь. Соответсвенно, должен быть разный
способ экстраполяции.
>
> Насчет того, что можно брать экстраполяции отовсюду, это Вы, мне
кажется, погорячились. Если взять наблюдения Новодворской, то какой
метод экстраполяции нужно применить, чтобы на их (наблюдениях) основе
сделать верный вывод о россиянах?

Новодворскую ценят и "любят" те скажем из вояк, кто поумней. За ясно и
открыто выраженную ненависть к России, "совку",красным,за
последовательность, цельность. Одобрительно гыкают ,слушая и читая,
наблюдая ее фирменный "полет валькирии". Пусть баба Лера
говорит,говорит, наговаривает побольше и посмачней, спасибо ей за
просветработу.
(В отличие от Боннер и Ковалева, на тех благодушие не
распростараняется).
"На основе " того, что она выговаривает, у многих не остается сомнений,
что в реальности представляет собой иссиня-белая демшиза. При том что
Новодворская вовсе не необразованная балда,вовсе нет, она просто
валькирия по натуре, таких женщин в политике было достаточно.

---

От	VladT
К	Rainwheel (21.04.2003 23:38:54)
Дата	22.04.2003 07:22:33

Удачный пример.

---

> То есть, когда я говорил о форумах Рунета, я имел ввиду следующее: ведя здесь диалог, надо всегда держать в голове мысль о том, что большинство жителей страны могут думать совершенно иначе - не как я, не как Вы - причем совершенно неожиданно для нас обоих.

Что очень точно определяется по форумам Рунета - это не столько то, каково мнение большинства жителей страны, а - какой вопрос, какая тема в данный момент волнует общественное сознание, и какие акценты в данном вопросе являются первостепенными. По СМИ часто и этого не узнаешь. Заметьте, например, как по-разному среагировали на убийство Юшенкова Рунет (форумы) и СМИ.

>Насчет того, что можно брать экстраполяции отовсюду, это Вы, мне кажется, погорячились. Если взять наблюдения Новодворской, то какой метод экстраполяции нужно применить, чтобы на их (наблюдениях) основе сделать верный вывод о россиянах?

Удачный пример. Как раз наоборот. Новодворская - человек искренний и честный, и она очень часто в открытую говорит то, о чём думают, так называемые, "дерьмократы", но о чём они предпочитают молчать или говорить завуалированно.

---

От	И.Л.П.
К	Ф. Александер (15.04.2003 14:09:27)
Дата	18.04.2003 12:57:21

Re: Вывод: Не вступать в дискуссию с провокаторами

---

Если на форуме появляется участник(и), нарушающий элементарные нормы приличия, позволяющий себе мат, оскорбления, угрозы и публикацию очевидного вранья - не надо отвечать на его постинги.

Тема разговора таких все равно не интересует, а переругиваться с ними бесполезно - на этом "поле" их вряд ли переиграешь.

Если есть прямые оскорбления и нецензурщина - сообщать Администрации, если нет - игнорировать.

---

От	IGA
К	Ф. Александер (15.04.2003 14:09:27)
Дата	17.04.2003 20:42:00

Re: Политические форумы Рунета(*)

---

"Ф. Александер" wrote:

> Предлагаю обсудить вот этот феноменальный перл!
>
> http://www.compromat.ru/main/internet/forumy.htm

Это результат эволюции (мутации) старой известной статьи "Комиссары
Интернета" (2001 года) - http://www.lebed.com/art2730.htm
Местами они даже совпадают текстуально:

Вариант 2001
<<<
Количественный их скачок не соответствует спектру общественного мнения,
расходится и с данными интернетных голосований по существенным вопросам
современности. (Например, примерно 60% авторов на форумах злобно ругают
США. Но в голосованиях - 84% российских пользователей И-нета США
поддерживают. И т.п.)
<<<

Вариант 2003
<<<
Резкий количественный их скачок не соответствует спектру общественного
мнения, расходится с данными интернетных голосований по существенным
вопросам современной жизни.Например, примерно 80% авторов на всех
веб-форумах очень агрессивно и однообразно ругают США. Но в голосованиях
на тех сайтах, где с одного компьютера можно проголосовать только один
раз - 84% русскоязычных пользователей интернета поддерживают США.
<<<

---

От	Рустем
К	Ф. Александер (15.04.2003 14:09:27)
Дата	16.04.2003 12:01:17

Очень мне это напоминает историю с Ниткиным...

---

"Как только на форум попадает инакомыслящий либерал, с четкой позицией "идеологического противника", его немедленно берут в оборот и проводят с ним коллективное "активное мероприятие" всей единой веб-бригадой. Обычно оппонента неспровоцированно оскорбляют, либо выдают убойный "аргумент", на который обычный человек не всегда может адекватно среагировать. В результате либерал либо отвечает резко, вызывая скандал и получая клеймо "грубияна" от всей бригады, либо начинает приводить аргументы против очевидной нелепости, на что его оппоненты не обращают внимания, высмеивая его и выдвигая другие подобные аргументы. Такое действие протекает в точности по сценарию известного рассказа Шукшина "Срезал!".

Упорному либералу на форумах бригада всегда и неизменно устраивает коллективную травлю, в которой, например, один член бригады пишет об идеологической неточности и ошибках новичка, второй нецензурно бранится в адрес инакомыслящего, третий обвиняет либерала в сумасшествии, четвертый угрожает ему расправой и убийством и т.д. Пятый же пишет жалобы администрации сайта на любые резкие выпады травимого, абсолютно не замечая того, что это лишь эмоциональные срывы на массированную коллективную травлю. Создается впечатление, что цель бригады - сразу же прогнать новичка-либерала, отбив у него охоту выступать на данном форуме."- Конец цитаты.
Конечно, у трёх авторов мания преследования, но, невзиря на фантасмагорические выводы, невольно они делают меткие наблюдения, характеризующие поведение любой клаки интернета. Для правых на своих формах допускается не слишком уж широкий плюрализм тоже. В общем, авторы хоть и попадают в точку иногда, но в целом бьют из пушки по воробьям...

---

От	Георгий
К	Рустем (16.04.2003 12:01:17)
Дата	16.04.2003 22:05:07

Если честно, я не собираюсь оправдываться. %-0)

---

Да, я поддерживаю "своих".
При этом, правда не пишу вначале "вот новое общество стал бы строить с Вами
(т. е. Георгием) или Добрыней", а потом - "такие, как Добрыня,
расстреливали..." и "Вы же такой интеллигентный*, чего водитесь с такими" -
как некоторые.

(Хотя я, конечно, не модератор - здесь разница.)

У меня только один козырь - НА ЧУЖИЕ Форумы я практически не хожу.
Я понимаю, зачем это можно и, наверное, нужно делать (в этом смысле авторы
статьи правы - ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ НЕ ДАВАТЬ ПОКОЯ идейным противникам.
Провокаторствовать, короче.).

Просто нет охоты дискутировать с людьми, у которых ценности другие.

Недоброжелатель скажет: "А-а, кишка тонка!" Может быть - не буду спорить.

Этот же форум я действительно считаю СВОИМ.
В свое время я открыто попросил отсюда Завьялова (хотя и не имел права этого
делать). Но никто его не отключал.
Тарас Бульба-то ведь все равно явился. Зачем - опять-таки не понимаю. Я не
могу расценить человека, настойчиво лезущего к "совершенно другим" (в
отношении которых уже понял, что их не переубедишь), иначе, чем провокатора.
Ну или больного ("интернет-наркомана"). Или там патологического спорщика.

А факт состоит в том, что спорить интересно как раз с БЛИЗКИМИ тебе людьми
(есть основа для спора).
Нередко выясняется, что они только КАЖУТСЯ таковыми %-)))))
И выявить это можно именно тогда, когда "чуждые" отсечены - потому что не
против кого выступать ЕДИНЫМ ФРОНТОМ.


* Насчет "интеллигентности" - очень советую прочитать статью С. Г.
"Духоносная пена" (ответ Т. Глушковой) в сборнике "Опять вопросы вождям"
(найти в Инете нетрудно) и оценить уровень Юрия, противопоставившего Добрыню
Сергею Георгиевичу.
Эта статья, между прочим, вызвала мой первый (%-))) ) отклик на статью С. Г.
в прессе - напечатанный в "Правде-5", так же как и статьи Глушковой и С. Г.
Там я осуждал С. Г.
НО ЭТО БЫЛО ЗАДОЛГО ДО ВСЯКИХ ФОРУМОВ. Году этак в 1995-96 гг. Сейчас бы я
не был бы так категоричен. И как-то заметно роднее и ближе стали инквизиторы
и вообще "преследователи инакомыслящих" после 1990-1991 гг. (до этого бы
такое и в голову не пришло"!)

---

От	Добрыня
К	Рустем (16.04.2003 12:01:17)
Дата	16.04.2003 13:11:29

Чем, позвольте узнать, напоминает? %)))

---

Разве его тут обидели и травили? Нет. Совсем наоборот - по сравнению с тем, каких фекалий он всем в лицо накидал, так с ним просто носились как с писаной торбой.

Ведь как получается - приходит либерал и упорно не замечает, что хамит, притом хамит очень безобразно и в полном соответствии с поговоркой о бревне в глазу. Как же, ведь он же пришёл сюда спасать и просвещать, его слова благо, они правильны, остроумны и подобны бальзаму ;-) Ответную реакцию же на своё хамство кое-кто почему-то спешит назвать клакерством. Между прочим, в полном соответствии с эгоцентрическими представлениями о собственной пушистости - мол, ну кто ещё может со мной спорить - неужели разумные люди? Нет, конечно это злобная клака... Чёрт знает что - неужели люди не умеют делать такую элементарную вещь, как попытка понять мотивы оппонента, представив себя на его месте?

Так вот, Рустем. Клаки здесь нет. Форум СГКМ - это общество людей, очень независимых в мышлении. СГ выдаёт множество крайне интересных людей - хочется обсуждать эти идеи, а не чьё-то ятакойумныйавыдуракислушайтекалучшеменя. И вот представьте - кто-то такой вылезает и начинает отвлекать, тренироваться в оскорбительности. Типа, шелестеть шоколадкой в театре, если брать Вашу театральную аналогию. А Вы - клака, мол, шикает на него...

---

От	Добрыня
К	Добрыня (16.04.2003 13:11:29)
Дата	16.04.2003 13:21:15

Идей, а не людей (-)

---

---

От	Добрыня
К	Ф. Александер (15.04.2003 14:09:27)
Дата	16.04.2003 09:54:32

"Такие приметы кому угодно подойдут. Вот хотя бы Ватсону."

---

То бишь нашим форумным демкам :-)

Этой истерике по-моему уже несколько лет. Демки по-прежнему уверены, что они настолько значительны и опасны умом, что людям в погонах делать больше нечего, как топтать клавиатуры ради них. Авторы статьи, очевидно, оценивают свою степень грозности не ниже чем в три постоянно работающих против них майора. А наивность в плане того, что авторы не могут вообразить себе людей других убеждений, лучше всего демонстрирует девственную дремучесть интеллигенции, по какому-то чудесному стечению обстоятельств поставленной в роли интеллектуальной элиты...

На самом деле "десанты" на чужие форумы есть. Как и отдельные ланцелоты, бойцы войны идей. Вот увлеклись люди какой-то идеологией, и давай её пропагандировать. А то ещё вообразят, что надо окружающих от заблуждений спасать - и лезут куда-нибудь на форум с высокой концентрацией тех, кого надо спасти, где начинают биться за свои убеждения не на жизнь а на смерть. А спасаемые, что поглупее, делают сверхумный вывод: ага, это Они, Гвардейцы Кардинала... Тьфу.

---

От	Ф. Александер
К	Добрыня (16.04.2003 09:54:32)
Дата	16.04.2003 11:32:00

В том-то и дело

---

Я эту статью и выложил для того, чтобы некоторые участники нашего форума не уподоблялись ее авторам. Я такие же точно тексты, только выполненные с зеркальной точностью, на нашем форуме встречаю регулярно, и это даже превратилось в штамп.

Причем, чушь о "бригаде" меня совершенно не волнует. Меня волнует оценка состояния общества (то же самое деление на благородное свое меньшинство и быдло, зомбированное оппозиционной пропагандой) и полемические приемами (рука Кремля).

У авторов этой статьи и многих наших патриотов эти вещи идентичны.

---

От	Добрыня
К	Ф. Александер (16.04.2003 11:32:00)
Дата	16.04.2003 13:18:06

Аааа, так это понятно

---

Всякий человек имеет пережитки игры в детектива. Другое дело - приобретаемые размеры и тенденции. Здесь демки вне конкуренции :-)

---

От	Fox
К	Ф. Александер (15.04.2003 14:09:27)
Дата	16.04.2003 00:00:29

Что здесь "феноменального"?

---

>Предлагаю обсудить вот этот феноменальный перл!

Уважаемый Ф. Александер!
Ничего удивительного в этом материале нет. Похожая - только более грубая - статья появлялась несколько месяцев назад.
Это - типичный пример манипуляции. Наличие умных и не-по-либеральному мыслящих молодых людей в сетке означает то, чего больше всего боится нынешняя оккупационная администрация. Времена бестолкового патриотизма проходят. Патриот другой пошёл. и следовательно неприятный миг, когда придётся платить по счетам, становится всё ближе.
Противостоящая нам система не может системно бороться с нами - эффективной аргументации просто нет. Однако и бездействовать она не может - на то она и система. Вот и выдаёт подобные перлы, явно неудачные и бестолковые. Налицо полная аналогия с положением в пропагандистской сфере СССР конца 80х. Там система рефлекторно реагировала на опасность, на "раздражитель". Но реагировала тупо и бестолково. Результат мы все знаем.
Обнадёживает сходство ситуации. Подобные акции противостоящей нам системы - хороший знак.
И одновременно это же - знак приближающейся беды. Система уже не может бороться эффективно. Значит - так или иначе приближается развязка. Учитывая приближающуюся распродажу нефтяных компаний иностранным юрлицам (и ещё кое-что), развязка будет поистине ужасна для большинства населения России и для всех оппозиционеров. Ужас ситуации в том, что основная часть населения даже не предполагает, что происходит в реальности. Соотвтетственно - и эффективно бороться (даже не за абстрактные понятия, а за своё собственное выживание) не имеет возможности.
Нам надо стараться "зрить в корень" и "бдить".
С уважением.

---

От	Сепулька
К	Fox (16.04.2003 00:00:29)
Дата	16.04.2003 17:21:12

Вопрос

---

Уважаемый Fox,

>И одновременно это же - знак приближающейся беды. Система уже не может бороться эффективно. Значит - так или иначе приближается развязка. Учитывая приближающуюся распродажу нефтяных компаний иностранным юрлицам (и ещё кое-что), развязка будет поистине ужасна для большинства населения России и для всех оппозиционеров.

а можно поподробнее о распродаже и о "кое-что"?

---

От	Fox
К	Сепулька (16.04.2003 17:21:12)
Дата	16.04.2003 21:19:42

Ответ.

---

Уважаемая Сепулька!
>
>а можно поподробнее о распродаже и о "кое-что"?

Распродажа - на контртв, там есть неплохая статья. Вообще ресурс качественный.
"Кое-что" - это:
1. ощущение неизбежности социального (не хотелось бы употреблять эмоционально окрашенные термины, "не упоминай имени божьего в суе", а то бы написал "народного") взрыва. У либерал-демков это предчустве/ощущение тоскливо-жуткое, безысходное. Так чувствует человек, смертельно раненный и умирающий в одиночестве от потери крови.
У таких, как мы это ощущение - смесь страха и облегчения, как перед боем. Страшно, но скорей бы уж!...
В ближайшее время Георгий выложит статью из "Эксперт Северо-Запад". Там это продемонстрировано нагляднее не придумаешь.
2. На страну наползает тьма. Американские базы размещаются всё ближе и плотнее. Просто так никто никогда не станет городить воинские подразделения вокруг некоей страны. Если так происходит - эти базы планируется исполдьзовать. Кем? Их владельцем. Для чего? Для чего нужны войска? Для войны. Значит и базы для войны. А с кем? Логичнее предположить, что с тем, вокруг кого они строятся. А вокруг кого они строятся? Грузия и Прибалтика далековато от Китая...
Т. е. если к раненому медведю подкрадывается стая шакалов, конечно можно предположить, что они просто его понюхать хотят. Однако на самом деле его хотят добить. Зачем шакалам живой медведь? Они ж его боятся...
3. Власть применяет всё меньше средств для маскировки происходящего. Если раньше, при Президенте Всея Руси, лгали талантливо и самозабвенно, а ляпы либо умело прятали, либо хотя бы не афишировали, то сейчас ситуация прямо противополрожная. Никто ничего не боится. Швыдкого поймали буквально за руку на попытке продажи коллекци. А он даже не оправдывается! Будучи разоблачённым, он озабочен исключительно тем, что бы попытаться вывезти достояние страны... Обнародование факта воровства его не пугает.
(п)Резидент в открытую ползает на брюхе перед штатами, отказавшись даже от того осознания собственных (по Ю. Мухину) интересов, что было у ЕБН. Своими действиями новый не скрываясь показывает: я держу свои деньги Там. Что мне оттуда прикажут, то я и буду делать. Зря я их, что ли, при Собчаке наворовывал?
Греф просто не замечает, что ему уже со всех газетных полос кричат: на хрен России в ВТО?! Это ж всё равно, что в логово тигра идти пьяным, связанным и без оружия! И ничего - такое впечатление, что оглох (около года назад хоть взрывался, когда доходчиво демонстрировали перспективы такого вохождения) на оба уха.
Список можно продолжать долго. Показательно, что если кто-то что-то ещё и скрывает, так это элита среднего уровня. Она ещё надеется успеть к окончательному дележу; полагает, глупая, что финал будет напоминать процедуру цивилизованного банкротства. Но это пройдёт - в числе этой элиты тоже не полные идиоты.
4. Поная слепота основной массы населения. Очень незначительное количество людей предчувствует беду. Имеет место отравление массового сознания пропагандой (СМИ), причём в крайне жестокой форме. Всё происходящее должно бы вызывать в людях серьёзное беспокойство за своё будущее. Но его нет. И это при том, что стоит копнуть, поговорить с человеком "по душам", как сразу прорывается этот самый страх и очень сильное опасение за будущее. Сознание людей расщеплено и инстинкт самосохранения (на долгосрочную перспективу) провалился куда-то между успокоенностью (единственный источник которой, если начать рабираться - СМИ) и установкой "крутиться" и "работать по новому, по капиталистически".

Есть и другие, не столь явные признаки. Но для меня - и вышеперечисленных достаточно.
Мудро сказал Ш. Холмс: нет ничего важнее мелочей.
С уважением.

---

От	Георгий
К	Ф. Александер (15.04.2003 14:09:27)
Дата	15.04.2003 19:19:41

Вот это мне понравилось %-)))

---

http://www.compromat.ru/main/internet/forumy.htm

Проводники "линии партии"?
Людей с антилиберальными взглядами в России увы, много. Но после развала СССР они уже не представляют единого целого. Перечисленные выше особенности идеологии и методик работы "бригады" не могут сформироваться случайно у разных групп людей. Однако именно "бригадники" составляют сейчас около 70% постоянных участников русскоязычных политических форумов. Они похожи, как две капли воды, их тексты дословно совпадают на разных форумах, они явно пользуются одной и той же информационной базой статей и материалов, отражающих сегодняшнюю точку зрения властей. Эти персонажи постоянно присутствуют в форумах-книгах отзывов на статьи таких общеизвестных либеральных изданий, как "Московские новости", "Новая газета", "Независимая газета", в форумах информационных сайтов "Лента.ру", "РБК.ру", "Утро.ру", "МСК.ру", "хартия.ру" и так далее.

Главная концептуальная странность всех этих однотипных персонажей заключается в том, что реальные люди с такими убеждениями и манерами, которые мы перечислили выше, вряд ли стали бы регулярно, на протяжении трех лет, участвовать в форумах либеральных демократических изданий, среди абсолютно чуждой им интеллигентной публики. Психологически довольно странно даже то, что они вообще читают эти издания, поскольку люди с такой идеологией обычно группируются вокруг газет "Завтра", "Советская Россия", форума РНЕ и т.д. Представьте себе, что какой-то человек прозападных взглядов сутками не вылезал бы с форумов коммунистической газеты, либо ярый СПС-овец посещал бы только сайт троцкистов, а сионист общался бы только с фашистами. Поскольку в реальной жизни таких примеров нет, все люди стремятся общаться с единомышленниками в изданиях, близких им по убеждениям, мы относим этот странный факт перманентного присутствия "бригадников" на либеральных сайтах к некоторым недоработкам в их деятельности.


Я этого тоже не понимаю %-))))

(Юрий читает наш форум - прямо сейчас. Хочет высказаться - пусть пишет мне на nadnepre@pisem.net.

Кстати - его удивило, что на его "зов санитаров" ответил сам Добрыня. Дело в том, что в подобных случаях vmail'ы рассылаются всем модераторам. Так что ответил просто тот, у кого было время и кто нашел нужным)

Между прочим.
На вопрос "Почему именно после 1999 года" .. могу ответить так.
У МЕНЯ, например, именно в это время появился модем и возможность доступа в Интернет. И именно В ЭТО ВРЕМЯ я узнал - из "Дуэли", а не откуда-нибудь - о форуме С. Г.

---

От	Георгий
К	Ф. Александер (15.04.2003 14:09:27)
Дата	15.04.2003 19:03:32

То, что "идеология совпадает с государственной" - бред. (-)

---

---

От	Георгий
К	Георгий (15.04.2003 19:03:32)
Дата	15.04.2003 19:05:20

Что бы сказал Юрий? %-)))

---

http://www.compromat.ru/main/internet/forumy.htm

.....
Индивидуальная работа с оппонентами

Как только на форум попадает инакомыслящий либерал, с четкой позицией "идеологического противника", его немедленно берут в оборот и проводят с ним коллективное "активное мероприятие" всей единой веб-бригадой. Обычно оппонента неспровоцированно оскорбляют, либо выдают убойный "аргумент", на который обычный человек не всегда может адекватно среагировать. В результате либерал либо отвечает резко, вызывая скандал и получая клеймо "грубияна" от всей бригады, либо начинает приводить аргументы против очевидной нелепости, на что его оппоненты не обращают внимания, высмеивая его и выдвигая другие подобные аргументы. Такое действие протекает в точности по сценарию известного рассказа Шукшина "Срезал!".

Упорному либералу на форумах бригада всегда и неизменно устраивает коллективную травлю, в которой, например, один член бригады пишет об идеологической неточности и ошибках новичка, второй нецензурно бранится в адрес инакомыслящего, третий обвиняет либерала в сумасшествии, четвертый угрожает ему расправой и убийством и т.д. Пятый же пишет жалобы администрации сайта на любые резкие выпады травимого, абсолютно не замечая того, что это лишь эмоциональные срывы на массированную коллективную травлю. Создается впечатление, что цель бригады - сразу же прогнать новичка-либерала, отбив у него охоту выступать на данном форуме. Если же либерал проявляет упорство и не уходит, против него используется специфический арсенал средств, вплоть до коллективных жалоб всей бригады в администрацию сайта, или даже закулисного нажима на нее, с целью заблокировать инакомыслящему вход на форум. В эти периоды возможны массированные вирусные атаки на компьютер упорствующего либерала.

Обвинение оппонентов в работе на "врагов"

В случаях, когда оппоненты бригады на форумах критикуют Путина, осуждают подавление свободы слова и демократии в России, призывают остановить войну в Чечне или проявляют нелояльность к органам госбезопасности, бригада немедленно начинает обвинять их в работе за деньги на Б.Березовского, на ЦРУ, Моссад, Саудовскую Аравию, сионистов, масонов, Мовлади Удугова и т.д. Бригадники представляют дело так, что любой критик ФСБ или российской политики в Чечне - враг государства, "русофоб", причем единственным стимулом его участия в политических дискуссиях является отрабатывание вражеской зарплаты. Вариант компрометации оппонента - однообразные гневные инвективы "бригады" в адрес "эмигрантов-предателей родины, за грязные деньги поучающих из-за рубежа истинных русских патриотов".

По этой логике, все человечество одолевает такая бурная любовь к ВЧК-ФСБ и к путинскому режиму, что погасить в себе это мощное чувство люди могут только за огромные деньги. Впрочем, логика в текстах членов бригады присутствует редко. Скорее, их навязчивые обвинения оппонентов в отрабатывании зарплаты говорят о самих "бригадниках", о стимулах и мотивах их пребывания в интернете, среди чуждой им интеллигентной публики, на отвратительных им либеральных форумах.

......

---

От	Георгий
К	Георгий (15.04.2003 19:05:20)
Дата	15.04.2003 19:07:03

Но похожая статья уже дважды появлялась на нашем Форуме. (-)

---

---

От	alex~1
К	Ф. Александер (15.04.2003 14:09:27)
Дата	15.04.2003 15:03:32

Re: Политические форумы...

---

А что Вас заинтересовало, если не секрет?

Мне показалось любопытным только устойчивое сочетание "антиамериканизм и антисемитизм". Одно нигде не обходится без другого. IMHO, это что-то новое. Посмотрим, будет ли эта линия развиваться в запредельной по тупости и убожеству компании, элементом которой явялется данный "анализ".

А вообще-то приятно, что такого рода "мысли" воспринимаются как совершенно очевидная клиника - лет 10 назад такое было просто нормой и общепризнанным критерием интеллектуальной состоятельности. Все-таки времена меняются. :)

---

От	Ф. Александер
К	alex~1 (15.04.2003 15:03:32)
Дата	15.04.2003 15:32:06

Заинтересовало вот что...

---

Во-первых, статья про нас. Идеально под ее героя подходит братский ВИФ. И в этом смысле в статье достаточно четко очеречены основные признаки некой общей идеологии, мы сами их можем выделить с трудом. А если внимательно вчитаться в список идей, перечисленных в статье, то со всеми можно согласиться, хотя список и не полный. Получается, что либералы начинаю видеть нас, как носителей некой конкретной идеологии (даже если статья на нее клевещет)

Во-вторых, либералы воспринимают нас, как некую организованную силу, которая повсюду. Хочу заметить, что именно так мы сами воспринимаем либералов (того же Ниткина, я читал даже тут предположения о существовании проекта "Ниткин"). Либералам кажется, что через нас сливают информацию, что мы слишком уж осведомлены и т. п. Все это можно прочесть и в адрес либералов.

В третьих, либералы обвиняют нас в поддержке Путина, то же самое делаем и мы в отношении либералов. Получается, что ни одно активное политическое движение Путина "не любит". Кстати, либералы не ассоциируют нас с коммунистами, так же как и мы либералов не связываем напрямую с демократами. Налицо совершенно иная координата противостояния.

В четвертых, и нам и либералам кажется, что нас (их) очень мало, а кругом одно было, которому задурила голову противостоящая сторона.

То есть, меня поразила значительная симметричность наших и либеральных оценок общественной идеологии. С другой стороны, Рунет уже явно почти целиком патриотический, причем в очень радикальной форме. И тенденция явно к дельнейшему патриотению.

Короче, к статье имеет смысл присмотреться, чтобы оценить ситуацию "их" глазами. Что-то похожее, кстати, мы уже недавно видели на русс.ру и тут обсуждали.

---

От	IGA
К	Ф. Александер (15.04.2003 15:32:06)
Дата	17.04.2003 21:06:52

Re: Заинтересовало вот

---

"Ф. Александер" wrote:

> Короче, к статье имеет смысл присмотреться, чтобы оценить ситуацию "их" глазами. Что-то похожее, кстати, мы уже недавно видели на русс.ру и тут обсуждали.

Все это имело бы смысл, если б то было их искреннее мнение, а не пропагандисткая "заказуха", от которой за версту несет чем-то грязным...

> Я пишу о том, что либералам кажется, что "бригады" много, а их мало. А вы мне тут же в ответ, нет, это нас мало, а повсюду одни интеллектуалы-либерасты. Я пишу, что либералы считают, что быдлу заморочили головы "бригады", а вы пишете, нет - это сами либералы быдлу голову и заморочили. Полная симметрия.

Симметрия заметна, действительно.

http://groups.google.com/groups?selm=9amk5v8rd9q9plbukkrv63oakd7jvbg9ap%404ax.com
<<<
From: Ivan Frolcov
Newsgroups: fido7.su.pol
Subject: Re: [FWD]
Date: Mon, 24 Feb 2003 18:56:04 +0000 (UTC)

>Быть pyсским Госyдаpственником очень тpyдно.
>
>Как только комy-нибyдь в частном pазговоpе, стесняясь, кpаснея и пpяча глаза,
>пpизнаешься в этом, как в самом постыдном, - тyт же собеседник пеpеводит твое
>pобкое пpизнание на пpавильный и окончательный Рyсский Язык и yточняет:
>- Значит, вы хотите, чтобы yбивали чеченских детей?

Боже мой, какое однообразное коллективное помешательство. Трудно быть государственником - обижают либералы, непросто быть и либералом - обижают государственники, тяжело приходится коммунистом - везде, просто везде происки буржуазии, антикоммунистам тоже не позавидуешь - изводят красно-коричневые, христиан травят атеисты, атеистов - христиане, католики - православных и, соответственно, наоборот, евреев заели антисемиты, антисемитов тревожит
жидомасонский заговор, сексменьшиства стенают под гнетом сексбольшиств, у которых, в свою очередь, опускаются руки от засилия противников. Не жалуются на нелегкую жизнь, кажется, одни филателисты... Все в бессильном отчаянии взывают к небу и народу (впрочем, и то, и другое одинаково безмолвствует). Наверное, и правда наш мир - юдоль скорби, но все-таки возникает ощущение насильного участия в каком-то мазохистском спектакле - все поголовно
почему-то жаждут быть униженными и оскорбленными...
<<<

Но какова природа этой симметрии? Не есть она лишь результат тактической, внешне-демонстративной позы ?
a) "Обиженным" больше симпатизируют
b) "Обиженный" по определению не несет ответственности за ситуацию в стране (когда кругом засилье противников).
c) "Обиженный" имеет право на "самооборону".

Именно так, полагаю, и надо воспринимать "плач либерастов" - как тактическую уловку.

---

От	Игорь С.
К	IGA (17.04.2003 21:06:52)
Дата	17.04.2003 23:10:11

В рамках конспирологии отмечу:

---

>Боже мой, какое однообразное коллективное помешательство. Трудно быть государственником - обижают либералы, непросто быть и либералом - обижают государственники, тяжело приходится коммунистом - везде, просто везде происки буржуазии, антикоммунистам тоже не позавидуешь - изводят красно-коричневые, христиан травят атеисты, атеистов - христиане, католики - православных и, соответственно, наоборот, евреев заели антисемиты, антисемитов тревожит
>жидомасонский заговор, сексменьшиства стенают под гнетом сексбольшиств, у которых, в свою очередь, опускаются руки от засилия противников. Не жалуются на нелегкую жизнь, кажется, одни филателисты... Все в бессильном отчаянии взывают к небу и народу (впрочем, и то, и другое одинаково безмолвствует

трудно придумать что-либо более эффективное для ослабления Росси, чем такое раклебедьщучье.
А делов то- понемногу поддерживать всех...

---

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (17.04.2003 23:10:11)
Дата	18.04.2003 00:12:10

Re: В рамках...

---

Привет

>трудно придумать что-либо более эффективное для ослабления Росси, чем такое раклебедьщучье.

К сожалению, это объективная ситуация. Старые кумиры низвергнуты, а новых еще нет.

Владимир

---

От	alex~1
К	VVV-Iva (18.04.2003 00:12:10)
Дата	18.04.2003 08:50:40

Re: В рамках...

---

>Привет

>>трудно придумать что-либо более эффективное для ослабления Росси, чем такое раклебедьщучье.
>
>К сожалению, это объективная ситуация. Старые кумиры низвергнуты, а новых еще нет.

>Владимир

Очень странно. По-моему, Ваша реплика должна звучать так:

К счастью, ситуация именно такова. Старые кумиры низвергнуты, а новых, слава Богу, не предвидится. Ибо не сотвори себе кумира.

:)

---

От	VVV-Iva
К	alex~1 (18.04.2003 08:50:40)
Дата	19.04.2003 07:48:54

Re: В рамках...

---

Привет

>Очень странно. По-моему, Ваша реплика должна звучать так:

>К счастью, ситуация именно такова. Старые кумиры низвергнуты, а новых, слава Богу, не предвидится. Ибо не сотвори себе кумира.

Я бы был счастлив, если бы вы были правы :-). Люди отличаются поразительным умением плодить себе кумиров :-(. Если они окажутся в состояниии не сотворить новых, а вернуться к Богу, я буду только рад.

Владимир

---

От	Георгий
К	VVV-Iva (19.04.2003 07:48:54)
Дата	19.04.2003 11:33:34

Думаю, Алекс не это имел в виду :-))))

---

И к Богу в массовом порядке не вернутся.

---

От	Igor Ignatov
К	Ф. Александер (15.04.2003 15:32:06)
Дата	16.04.2003 11:28:08

Ре: Не клевещите на Гунет

---

>То есть, меня поразила значительная симметричность наших и либеральных оценок общественной идеологии. С другой стороны, Рунет уже явно почти целиком патриотический, причем в очень радикальной форме. И тенденция явно к дельнейшему патриотению.

Но тенденция к патриотению есть.

---

От	alex~1
К	Ф. Александер (15.04.2003 15:32:06)
Дата	15.04.2003 16:01:59

Re: Заинтересовало вот

---

>Во-первых, статья про нас. Идеально под ее героя подходит братский ВИФ. И в этом смысле в статье достаточно четко очеречены основные признаки некой общей идеологии, мы сами их можем выделить с трудом.

Не заметил. Сказано, что дебилы (читай - не-либералы) сами ни писать, ни читать не умеют, а только нечленораздельно рычат и грязно ругаются, сидя в помойке. А видимость сплоченной тупой толпы создает ничтожная кучка профессиональных КГБ-истов, абсолютно беспринцирных и в основе автоматически следующих за "линией" Путина. Идеологию они (авторы) усматривают одну - ксенофобия, убожество, антисемитизм и антиамериканизм.

> А если внимательно вчитаться в список идей, перечисленных в статье, то со всеми можно согласиться, хотя список и не полный.

У меня не создалась такого впечатления. Кое-что, конечно похоже. Как слово "тягомотина" похоже на "тяготение".

>Получается, что либералы начинаю видеть нас, как носителей некой конкретной идеологии (даже если статья на нее клевещет)

Нет. По мнению аналитиков, "мыслящая Россия" молчит и молча голосует в И-нете за "нормальных и умных" (таких, как авторы "анализа"). А массовость красно-коричневых фальшивая и создается небольшой кучкой профессиональных коммуно-фашистов. А остальные просто вонючее быдло. Не прошедшее "цепочку элементарных цензов". Какая там идеология!

>Во-вторых, либералы воспринимают нас, как некую организованную силу, которая повсюду.

Нет. Повсюду: а) быдло б) мыслящие либералы в) маленькая группа КГБ-шников.

>Хочу заметить, что именно так мы сами воспринимаем либералов (того же Ниткина, я читал даже тут предположения о существовании проекта "Ниткин").

Нет. Никто не считает, что либералы "повсюду" (так же, как никто не считает, что повсюду, например, евреи (читай - жидо-масоны)). "Мы" считаем, что либералы только на немногих ключевых постах, а отнюдь не везде.

>Либералам кажется, что через нас сливают информацию, что мы слишком уж осведомлены и т. п. Все это можно прочесть и в адрес либералов.

Ни то, ни другое.

>В третьих, либералы обвиняют нас в поддержке Путина, то же самое делаем и мы в отношении либералов. Получается, что ни одно активное политическое движение Путина "не любит".

Не встречался с такими обвинениями от либералов (авторы обзора не в счет - что с них взять). А также не видел, чтобы "мы" обвиняли в этом либералов. Что Путина все не любят (я имею "активных участникоа полит-форумов"), ясно и без "анализа" этих трех м...в.

>Кстати, либералы не ассоциируют нас с коммунистами, так же как и мы либералов не связываем напрямую с демократами. Налицо совершенно иная координата противостояния.

Ассоциируют (и ассоциируем). "Демки", "коммуняки", "красно-коричневые" и пр.

>В четвертых, и нам и либералам кажется, что нас (их) очень мало, а кругом одно было, которому задурила голову противостоящая сторона.

Либералам (по крайней мере, трем авторам-м...кам) как раз кажется, что их много, но они молчат и их затоптала подлая "бригада". А где "бригада" не топчет - при тайном голосовании - то там все (80%) за "нормальных и умных", за американцев и евреев.

>То есть, меня поразила значительная симметричность наших и либеральных оценок общественной идеологии. С другой стороны, Рунет уже явно почти целиком патриотический, причем в очень радикальной форме. И тенденция явно к дельнейшему патриотению.

Я уже пытался показать, что никакой симметричности в оценке нет.

>Короче, к статье имеет смысл присмотреться, чтобы оценить ситуацию "их" глазами. Что-то похожее, кстати, мы уже недавно видели на русс.ру и тут обсуждали.

По-моему, к таким присматриваться особо нечего. Это отработанный материал. Ставка сейчас делается на другое. На выморочный "патриотизм". Раздайте патроны, поручик Голицын. Корнет Оболенский, пошли в кабинет.

С уважением

---

От	Ф. Александер
К	alex~1 (15.04.2003 16:01:59)
Дата	15.04.2003 16:21:46

: ) А по-моему, ваш ответ только доказал мою мысль (-)

---

---

От	alex~1
К	Ф. Александер (15.04.2003 16:21:46)
Дата	15.04.2003 16:31:52

Рад за Вас. Но не понял, почему я подтвердил Вашу мысль :) (-)

---

---

От	Ф. Александер
К	alex~1 (15.04.2003 16:31:52)
Дата	15.04.2003 16:40:54

Перечитайте ваш ответ

---

Я пишу о том, что либералам кажется, что "бригады" много, а их мало. А вы мне тут же в ответ, нет, это нас мало, а повсюду одни интеллектуалы-либерасты.

Я пишу, что либералы считают, что быдлу заморочили головы "бригады", а вы пишете, нет - это сами либералы быдлу голову и заморочили. Полная симметрия.

При том, что никакого быдла нет.

---

От	alex~1
К	Ф. Александер (15.04.2003 16:40:54)
Дата	15.04.2003 20:37:28

Re: Перечитайте ваш...

---

Вы меня абсолютно не поняли. Я имел в виду СОВЕРШЕННО не то, что Вы поняли. Кто виноват в этом (скорее всего, я) - неважно. Видимо, для форумного формата было затронуть слишком много вопросов.

С уважением

---

От	Максим
К	Ф. Александер (15.04.2003 16:40:54)
Дата	15.04.2003 17:21:34

1. Быдла нет, 2. Либеры обанкротились, 3. Либеры обделались, 4. Чуют развязку (-)

---

---

От	Ф. Александер
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	15.04.2003 11:51:45

Антон Карелин. "Ловушка"

---

ЛОВУШКА

/фантастический рассказ/

Сначала вязкая тишина и полное бесчувствие подернулись легкой дымкой, как будто из ватной гущи тумана подул острый, колючий и холодный ветерок. В беззвучном мареве родился слабый отклик, едва различимый далекий возглас, неузнанный и тотчас же угасший.
Стрелки часов нехотя сдвинулись, возвращаясь из бездны к времени, замершему от одиночества.
Словно шорох волны, отдаленной…
…неотвратимо накатывающейся…
– океанского вала, который не остановить.

Голову расколола дикая боль.
Забытье кончилось.

Он судорожно дернулся, как в той, последней агонии, вспоминая разом все и навсегда. Вихри по разрушающимся сосудам, гниль распадающихся тканей собственного треле – во рту, на теряющем чувствительность языке, боль, угасающе-гуляющая по всему телу, скрежет иссохшихся костей. Старость, старость, тысячелетняя старость каждой клетки – он ощутил все воедино, все в один момент.
Словно потащили по точильному камню мерной древности, точащему шкуры человеческих судеб, безразлично вращающемуся где-то в центре существования, в ядре бытия.

Потом содрогания тела, привыкающего жить снова, потеряли интенсивнось и закончились, все реакции протекли благополучно, он даже глубиной уже-почти-сознания слышал, как утвердительно пищат осциллографы и всякие неизвестные его науке измерительные приборы, подмигивая зелеными глазками, привычными во все времена.
Боль растворилась в недрах молодого, самоуверенного и сильного мяса, стянутого ремнями мускулов, проткнутого стволами и ответвлениями костей, пронизанного бесконечными трубчатыми отростками, по которым текла жижа, переложенного всякими образованиями, живущими по-своему, чмокающими, урчащими, нечеловечески вздыхающими.
Ему на отчетливо-острое, хоть и краткое мгновение стало до боли отвратительно и мерзостно, до колик в юной печени смешно, как вся эта аккуратно сцепленная телячья вырезка, свиная слоенка плотно пригнанная, глупая мешанина –может вмещать и выражать его бесконечное, единственноважное, духовное “я”.
Затем ощущения оборвались, и тело уснуло окончательно – вернее, уснул мозг, проверивший все системы и успокоенно отключившийся, отдавший контроль спинному.
Ага, подумал осознавший свое существование, вот как чувствуют себя новорожденные, вот почему все они первое время такие небесно-мудрые, странно-осознанные – младенцы видят и знают свое тело, от кончиков пальцев до неразвитого желудка и розовых ушей, и в единеннии тела и разума память предков, рассыпанная по вырезкам хромосом, составляет то телесно-духовное, что является чудом вселенной, создавшей человека из глины и пепла.
Затем мозг прекращает тестирование, связи распадаются, чтобы рожденное могло жить и развиваться,не застывши в динени с природой, а не понимая, всю дальнейшую жизнь боясь и ненавидя ее – и младенцы теряют осмысленность взгляда.
У них это длится от часа до двух-трех, у меня…

Я.

Я.



Я.


0.


Боги вселенские!, миры!, создатели!, мама-папа!, все мои женщины!, все то потаенное, что было во мне всегда и всегда – каково немыслимое ликование в одном этом слове!, в одной букве!, в звуке растянутом!, выражающим то, что важнее, важнее всего!!..

Я снова жив.

Это потекло по нему вместе с кровью, вместе с теплом и радостью, вместе с судорогой глубинной, неутолимой жалости и со слезами, впервые открывшими его новые глаза.
Свет, приглушенный и не раздражающий, коснулся и обнял зрачки, проник в тело, потек по каналам, касаясь каждого зернышка; звук хлынул в уши, воздух – в легкие, мягкость покрывала, на котором он лежал – в кожу тела – они текли отовсюду, всепроникающие, ясные, несущие счастье.
Он действительно снова жил. И в это так не верилось – после всего равнодушия, всей боли, которыми провожала его умирающего насмехающаяся судьба.
Бессилие и слабость, страх и трясущееся, бессвязно умоляющее страдание – удел умиравшего – вспомнились ему, но уже затуманенно. Как переживший немыслимые унижения, колеблящие саму суть и смысл существования, ощущает странное отрешение от вечных ценностей, покидая их в тяге пожить еще хоть минутку, еще хоть немножко поползать на отрубленных пальцах, перебирая другой рукой свои волочащиеся внутренности… он готов на все, ему наплевать на ценности, лишь бы полежать чуток да поперебирать их, родимые, чувствуя боль и боль – лишь бы побыть еще и еще. И возвращаясь после всех этих доказательств человеческой никчемности, после ощущения вселенского бессилия себя перед всего лишь отдельной смертью, он ощущает затуманенное переживание неприятности произошедшего, но всем сердцем счастлив, что жизнь возвращается, что все позади.
Да, он вспомнил, как умирал, бессвязно шепча умоления, простирая холодеющие руки, изгибаясь, борясь – но все это было так далеко, в столетнем отдалении, как если бы были спокойно пережиты в темноте и молчании все часы и минуты из этой сотни лет.
Мысль мелькнула и утонула в нарастающем сонме ощущений.
Он одновременно слышал,чувствовал, ощущал, улавливал, почти уже видел и думал – он существовал.


3.

– Мистер Дьеган, вы меня слышите? – властный и твердый, сейчас этот голос слегка дрожал.
– Слышит, слышит, он вас слышит! – переливчато пищала девушка, едва не подпрыгивая от радости, лицо ее светилось, прыщики и крохотные родинки звенели в каком-нибудь тонком диапазоне, тревожа сонных летучих мышей в тенях по углам.
– Легкие отклонения функций кровобращения и кровоснабжения, давление низкое. Остальные данные в норме, вот, посмотрите, – этот голос был третий, тоже взволнованный, глуховатый.
– Сосуды слабые, – озадаченно сказал властный голос, – только и всего?
– Шшшшш….
– Он пытается говорить!
– Что он сказал?
– Тише вы! Тише!
– Шшшш… сссс….
– Тишина.
Звук длинного вдоха.
– Сссссука. Су… ка… Сука.
– Эээ… мистер Дьеган, что вы имеете ввиду?
– Что-то не в порядке?
– Не надо было пускать эту дуру с телевидения!.. Не надо было!..
– Да нет, вы же видите, он улыбается, он счастлив.
– Я сделал тебя, сука. Сделал тебя.

2.

Он никогда не любил жизнь, с самого детства.
В самом деле, за что любить это скопище отватительных случайностей, нагромождающихся одно на другое, управляющее всем и вся, а само совершенно неуправляемое?
Сестра впервые назвала его проклятым манипулятором, когда ему исполнилось полтора года; впоследствии она говорила так со все возрастающей серьезностью; потом, лет через семь, вся в слезах от пламенной и искренней исповеди, признала, что все это время ошибалась, и обняла его. Это было ее единственной ошибкой, но с тех пор они жили душа в душу.
Родители любили его, потому что он все делал так, как надо.
Он улыбался и почти не плакал, потому что окружающие не видели его, глядя на маски, которыми он прикрывался, и это давало ему возможность обдумать складывающееся положение.
К десяти или к одиннадцати годам он был твердо уверен, что Жизнь (и Судьба, ее второе имя) – это враг, с которым нужно бороться, ибо иначе ты навсегда (и весьма недолгое время, кстати), будешь Ее рабом.
Почему он так отчетливо, столь решительно и страстно Ее ненавидел?
Потому что Она не любила, не желала его – таким, как он есть. Она была и равнодушна, и враждебна – но больше всего его бесила та нерушимая насмешка, которой никогда ничего невозмоэжно было противопоставить. То презрение, с которым Она смотрела на копошащихся внутри нее людей.
Он всегда дивился, как взрослые не видят те иной раз совсем неприкрытые ловушки, которые Жизнь расставляла тут и там, повсюду, с маниакальным упорством и изобретательностью тысячи лис, петляющих следами по снегам. Люди валились в эти ямы с кольями постоянно, вылазили из них то с воплями, то молча со злостью, то с дурацкими улыбками, а то и не вылазили вовсе – но продолжали идти, ни на что не обращая внимания.
Он так не мог, не умел – потому что остро чувствовал и видел каждое Ее движение.
И с детства он стремительнее всего учился одному – как распознавать эти ловушки и избегать их.
О, это была поразительная наука, захлестнувшая его с головой.
Был у нее только один недостаток. Поставив ловушку, Судьба не допускала ее простоя и неиспользоваия. Выскользнув из банановой шкурки на лестнице, ты обязательно шлепался, ободрав коленку, кварталом спустя. А перешагнув через одну и ту же ловушку дважды – и получал вдвойне. И это не зависело от ума и внимательности. Не зависело от стараний. Был лишь один способ.
Когда он впервые пропустил соседа-мальчишку вперед, чтобы тот прошел по подозрительному люку – как замерло его сердце, через несколько дней убедившееся, что он уже не сломает ногу, не будет заливаться соплями и слезами, не станет кататься в инвалидной коляске, потому что кости неправильно срослись, и сделать теперь ничего невозможно!
Он оказался сильнее, он узал секретный метод, никому недоступный, вечную формулу, применяя которую, можно добиться всего, пройти по жизни, не споткнувшись ни разу!
…Жизнь, однако, все знала наперед, наверное, еще с пеленок, а может, и раньше. Она предугадала появление того, кто видел ее пакости и извращения, как он предугадывал ее силки, и пытки, и ловчие капканы. Предвидев это, она наградила его той первой банановой кожурой, избежав которую дважды, он через день упал, споткнувшись о ножку девочки, в глаза которой засмотрелся, и разбил нос, сломал хрящь.
А так как сосуды у него были от рождения слабые, да еще и низкое давление, с тех пор стала в трудные моменты, мгновения боли, страха и бессилия течь из разбитого носа кровь.
Зная, что вскоре он обретет возможность избегать ловушек, она наградила его напоминанием о днях бессилия, когда он никем не мог себя защитить. Она пометила его.
Что ж, это была слишком малая отметка за ту бесценную возможность подталкивать в раскрытые ловушки других людей вместо себя. За спасенный кошелек в темном переулке (ну и что, что солдатика пырнули, а девушка, за которой он торопился, прошла мимо совсем в другую сторону), за полученное отличное место, куда перед этим приходил незадачливый знакомый, на фоне которого легко выглядеть хорошо – за сотни и тысячи жизненных ситуаций, в которых сущность и цепкое умение “прирожденного манипулятора” освобождали его от экзекуции Судьбы.

К двадцати годам он накопил наблюдений достаточно, чтобы понять, что все это не случайно.
Жизнь издевалась над людьми не из-за стремления посмеяться над ними и даже не из желания реализовать свое превосходство над человеком. У всего этого были более глубокие корни.
Она просто использовала моменты, людьми же создаваемые. Каждый с утра до вечера колеблет вокруг себя плоть мироздания, создавая ежедневно десятки трещин и выбоин для других. Судьба лишь углубляет выбоины, старательно их протаптывая, и следит за тем, чтобы в каждую из них кто-то попал.
Он долго думал, зачем ей это. Почему она не может не делать так.
После серти сестры, сгоревшей заживо, он вдруг понял, что она попросту ненавидит людей. Что она их всех бы уничтожила, дай ей только шанс. Уничтожила мучительной смертью, виртуозно и изобретательно.
И тогда, в этом кромешном ужасе и страхе, он понял, насколько хрупки те нити, которые удерживают человечество над пропастью. Насколько легко действительно каждый день может обрушиться на всех них ядерный ураган спонтанной третьей мировой. Ей дай только кроху, лишь малейшую тень сомнения в голове у кого-то из военных, из президентов – как тут же, сразу же стнуна натянется и…
Он жутко удивился – как же, как же тогда все эти тысячелетия человечество выдерживало внимательный, неугасающий натиск, как оно до сих пор не оступилось, балансируя на самом краю. Он даже едва не покрылся потом, получв первое реальное доказательство, и тут же срочно стал молиться, упав на колени, но на словах “Хлеб наш насущный…” поймал себя на мысли, что делает это просто так, на всякий случай – чтобы в случае реального существования Бога не попасть в грешники – и перестал.

С тех пор он уже не сомневался и не успокаивался. Если раньше, толкая кого-то в ловушку, подставленную ему, мелкую или серьезную, он мучался и переживал, теперь он даже не морщился, ибо ценность его существования превосходила стоимость жизней половины всех этих слепцов. И потому что теперь у него была цель – пообедить Жизнь, даровать себе (и людям, конечно) истинную свободу, которую по праву рождения они не видели с века обезьян, а если и дальше раскручивать – то во веки веков никогда.
Он дал себе слово, всем святым поклялся, что даже в самые трудные, безнадежные моменты кровь течь перестанет, и даже справился с собой один раз. Очень гордился этим, потому что на самом деле это было единственное его достижение за всю жизнь, с самого дества, когда он сам построил песочный дворец, упавший от накатившейся волны.
На самом деле, он не был столь уж блестящим манипулятором, как ни старался. Некоторые, самые разные люди, раскалывали его маскировку, видели насквозь все его приемы, и не поддавались. Несколько раз он был бит, как кулаками, так и словами, и каждый раз ощущал это чертово бессилие, эту кровь из носа, текущую от волнения и безнадежности, которая постепенно срослась в его сознаннии с осознанием провала и невозможностью. Ничего поделать, ничего изменить. Да, у него тоже бывали такие провалы, такие ямы, такие тупики.
Жизнь всякий раз дико смеялась, когда он падал в ловушку несмотря на все ухищрения, даже в мелочах.
Особенно мерзко она хихикала в далеком будущем, когда ему было семьдесят два и когда он, лежа на постели, умирал, и на него с ножом надвигался пьяный подросток – он, правда, не знал о причине этого смеха, но твердо уверен был, что в семьдесят два умрет.

Годам к двадцати восьми он был уже блестящим администратором на хорошем посту, с хорошей зарплатой и растущим влиянием на окружающий мир. Распоряжаться ресурсами, особенно людьми, было для него привычкой с того самого бетонного люка. Видя все ловушки, он менял людей местами, направляя одних собирать все мины и шишки, затем пуская отработанный материал в расход, а других, более выгодных, оберегая – и администрирование человеческим ресурсом шло у него просто потрясающее – впоследствии он снискал несколько премий международного характера.
История, наведшая его на гениальную мысль в тридцать девять лет, была крайне проста – мучительно умирал от рака его гнивший заживо отец.
Ему было тоскливо и больно, ведь даже тысячу раз использовав отца в качестве смягчительной подушки на дороге жизни (как использовал всех, кто подворачивался), он был сыном, и был человеком, а значит, хранителем каких-то, пусть атавистических, чувств. Он плакал вместо отца (который по физиологическим причинам не мог), он был с ним все это время, не отнекиваясь, не увиливая – и ненавидел Жизнь более, чем когда-либо.
В этом совместном умирании ему был показан самый большой, самый насмешливый и отвратительный урок – что не делай, как ни дергайся – ты умрешь.
В Бога и всякое духовное он не верил, потому что не верил вообще ни во что, даже в самого себя, а потому был обречен понимать,что скоро, уже скоро, мышцы его станут дряблыми, глаза угаснут, уши атрофируются, и он подохнет со слипшимися веками, под истерический хохот суки-Судьбы.
Он понимал это, и хороня отца, и теряя угасающую в молчании мать, и отворачиваясь к стенке от молодой жены, и глядя по головкам несмышленых, совсем ничего не понимающих и не чувствующих детей…
Все эти годы, с тридцать девятого по сорок пятый, он думал, как победить Ее. Как сделать семьдесят третий шаг.

И мысль, гениальная и простая, все же пришла к нему как-то усталым вечером, после разбора инвестиционных тенденций, после отстранения нескольких генеральных директоров от дел, после отзвонки секретарю безопасности с предложением пары слов в завтрашней речи – пары слов, от которой вверенные ему акции снова пойдут вверх.
Если нет такой возможности, если человечество слабо и бездарно сейчас, значит, нужно обратиться в грядущее, нужно воскреснуть там.
Он улыбнулся и успокоился впервые за шесть лет мучения. Впервые за сорок пять лет слабости и страдания, он рассмеялся приглушенно и гелко, всем сердцем отдыхая от бьесконечной череды маневров и боев, каждый день, каждый час. Сердце его пело.

Технологии клонирования, официально запрещенные, но преспокойно разрабатываемые государствами, пока не позволяли и сотой доли того, что было нужно, но в будущем они обязательно должны были развиться во что-то стоящее. В любом случае, это был единственный приемлимый вариант. Создать ракету, которая сравнит его скорость со скоростью света, и позволит промотаться за пределами Солнечной Системы лет двести-триста, в этом слепом двадцатом веке возможным не представлялось. Технологии анабиоза в любом случае возродили бы его тело того возраста, в котором он туда погрузится, а при всех его возможностях на изготовление уйдет минимум 10-15 лет. Оставался лишь один путь, теперь найденный. Убедить людей будущего воскресить его. Заставить их поверить, что нужен и важен, архиважен именно он.
Ну и, конечно, оставить довольно сохранного генетического материала – того материала, который будет сорокапятилетним, который даст ему возможность оказаться в мире, где средняя продолжительность жизнит составит лет двести, и где его тело, восприняв все омоложения, проживет свои хотя бы сто лет, не старея. За это время он придумает, как возродиться еще и еще.
В течении двух месяцев, с помощью работающих в разных концах света писателей и аналитиков, идея была воссоздана до мелочи. С учетом всех ловушек, которые он провидел на ближайшие 30-40 лет.
Будучи до сих пор великим администратором, удостоенным всех мыслимых похвал, занимая пост заместителя верховного секретаря ООН, он обладал возможностями, о которых средний человек не мог и мечтать. С деньгами, которых было в принципе предостаточно, проект казался не фантастически ни на минуту.
В реальности, это было первое и единственное, во что он в жизни поверил.
И, разумеется, это должно было удаться, так как по большому счету, ему всегда удавалось то, чего он хотел.

На протяжении года кропотливой работы наемных специалистов в разных сферах, преимущественно ничего друг о друге не знавших, им было сделано около четырехсот выгодных инвестиционных вложений. Он инвестировал в лучший товар, которым мог распоряжаться, которым привык управляться с детства – в людей. Ученые и философы, политики и люди искусства, в основном – гениальные творцы всех направлений и жанров – все выдающиеся люди разного возраста, разного рождения (исключая представителей не европеоидных рас) стали его коллекцией, бережно рассортированной по лоткам. Он инсценировал и подогнал четыреста случаев, результатом каждого из которых стали образцы клечатки, крови, тканей, выдранные из тела его избранников. Кто-то просто падал и обдирал руку, вытирая кровь платком, который впоследствии шутливо продавался с аукциона, кто-то дарил свой заспиртованный ноготь другой известной личности под вспышками фотокамер, кто-то связывал прядь волос в кисть и дарил ее музею, кто-то сдавал кровь или сперму в соответствующий банк, кто-то просто болел и подвергался операции, кто-то (один из первых примеров, в качестве пробы) просто кончал на платье, сохраненное в шкафу и затем выставляемое напоказ на всю страну... Главным во всем этом было, разумеется, не собрать образцы крови и тканей выбранных людей (они не были ему дороги) – а оставить в истрории четкий, несколько раз продублированный след: вот, пожалуйста, специально для вас – образцы клеток гениального химика, математика, врача, политика. Самое главное, людей творчества. Великого художника, композитора, поэта.
Он собрал все самое лучшее, что было у эпохи, и заботливо размножил память об этом собрании. Чтобы впоследствии люди будущего, добрые творцы, воскресили кого-то из них – в первую очередь наверняка какого-нибудь творческого гения (остальных у них будет предостаточно, ученых, например, вседа можно найти в другом поколении, вот твочреские гении неповторимы, индивидуальны). Разве упустят люди будущего возможность оживить Пушкина или Моцарта? Возможность услышать нового Баха?..
Да, безусловно, уж кого-то из этого списка они и выберут, рано или поздно.
Поэтому, раскидав по всему свету чужие ошметки, он методично и скоординированно (все было продумано заранее), заменил их на свои.
Теперь его платок с кровью, его платье со спермой и заспиртованный ноготь хранились в частных коллекиях, его кисть лежала в музее, и даже прядь его волос именовалась прядью Гёте. Ведь он дошел и до того, что сочинил и инсценировал нахождение сохранившихся элементов клечатки у людей, почивших давным-давно – великих поэтов, композиторов и художников старого мира. Это были вершины его творчества, его мастерства.
В конечном итоге, в семьдесят два, он заменил собой три тысячи четыреста сорок девять выдающихся, талантливых, великих и гениальных человек. В последние годы он отбирал людей малоизвестных, непризнанных гениев, работая скорее по привычке, для уверенности – и все уже делал сам, без помощников, несмотря на свою дряхлость. И даже в день смерти он работал в своем загородном доме в полном одиночестве над таким же безвестным, ни с кем не общавшимся человеком, который должен был стать три тысячи четыреста пятидесятым.
Но посередине чтения дневника спившегося до колик объекта, он и сам умер, умер в мучениях от бессильной слабости, умоляя и стеная дать ему пожить еще немного – ведь в глубине души он не верил и в свой план. Он умер от пьяного подростка с ножом, забавляющегося с его морщинистыми руками – но на самом деле умер от слабых сосудов и низкого давления, обмелев в котором, сердце его остановилось. Умер от старости, съевшей его тело и выплюнувшей голую душу. Так как душа его в Бога не верила, все это время, все столетие она спала. А может, и не было никакого Бога, не было никакой души – даже скорее всего не было -– иначе как он мог разрешить клонирование, восставание против законов, которыми создал этот мир?
Просто тот полинялый старик исчез, песок его высыпался, а теперь, здесь и сейчас, воссозданый из его клечатки, восстал, как Феникс из пепла, этот новый, совершенно другой он.

Вот только… Он совершенно не помнил, кто такой был этот Дьеган, подаривший ему новую жизнь.
И чем этот Дьеган прославился в жизни. Ради каких его талантов был оживлен прирожденный манипулятор, снова добившийся своего.

1.

В палате было, как в комнате императора. Все, что можно себе представить – прямо здесь и на кнопках панели срочного вызова. Джинны караулят в прямом эфире, выжидают щелчка пальцем,чтобы поднести любое сокровище наперегонки.
Он, разумеется, понял, что такая забота и важность не случайна, и что его воскресили не в общем конвейере, не просто так. Собственно, весь расчет его строился на этом. Дьеган, имя странное, а значит, скорее всего, и не имя даже, а псевдоним. Значит, как и предсказывалось, артистическая среда. Ради чего они и телевизионщицу эту молоденькую пригласили. Реклама и шоу, он отлично знал, как такие дела делаются. Получив доступ к клонированию, в качестве рекламного суперпроекта, чтобы потом на этом бешено зарабатывать, и чтобы настроить общественное мение “за”, они оживили кого-то известного, скорее всего, шоумена или художника, или музыканта. Может быть, философа или писателя, хотя чего толку гадать.
Ведь помимо этого основного незнания, был еще один весьма важный вопрос.
Он не был сорокапятилетним. Ему от силы было двадцать семь-двадцать восемь лет.

Двери разъехались, в комнату вошли двое людей – строгая женщина, одетая очень даже прилично, не как в фантастических сериалах, в обычный деловой костюм, и мужчина в более неформальной одежде, в свитере из переливающихся нитей, на вид стальных, но, судя по всему, мягких.
– Добрый день, мистер Дьеган, – сказала она, уже увлекая его по изогнутому коридору с затемненными окнами, – как вам вчера уже сказали, времени у нас совсем мало.
Ну разумеется, подумал он, реклама стоит дорого, с шоу тянуть нельзя.
– Сейчас мы проследуем на командный пункт, там состоится презентация, вы всех увидите, вас все увидят. После этого будет немного свободного времени, вам ответят на основные вопросы
– Меня зовут мистер Крайслер, – представился мужчина в стальном свитере. – Я президент мирового сообщества.
– Очень приятно, – он не сильно удивился, потому что при жизни неоднократно имел различные дела с разными президентами.
– Ответьте мне только на один вопрос: почему я так молод?
– А, это просто, – ответила женщина, – мы боялись оживлять семидесятидвухлетнегою. У вас от всей этой ситуации могло снова отказать сердце, и ради чего все? Основное время ушло не на само клонирование, а на обеспечение роста юного организма… стремительного роста – вы выросли всего за полгода!.. Мы бросили все технологии на это, все до единой – и мы победили! – лицо ее сияло, совсем как у той девчонки из операционной. Они и вправду всем миром радовались, похоже, что вытащили из небытия именно прирожденного манипулятора. Сколько же средств на эту затею ушло? – “все технологии, все”…
Он шел по коридору и улыбался. Ему было плевать, что они скажут, когда узнают, что я не шоуен и не музыкант. “О, какая грандиозная историческая ошибка!..”
Поворот, распахнутые двери, яркий свет – рукоплещущая зала взорвалась апплодисментами, вспышками и стрекотанием летающих аппаратов, снимающих со всех сторон.
– Я хочу от всей души приветствовать вас возрожденным, мистер Дьеган! – крикнул Крайслер, становясь рядом с ним на возвышение. – И вручить вам ваш незаконченный дневник, вместе с выпуском газеты столетней давности – оригиналом, а не реставрантом!
Он уставился на эту тетрадку, внезапно вспоминая, как держал ее в семидесятидвухлетних руках перед самой смертью, и увидел засохшие темные пятна – крови, впитавшейся в страницы от первого удара ножом. Три из пятен были вполовину бледнее, чем остальные, и он, всегда соображавший быстро, вдруг понял, что из этих трех пятен и востановили его плоть и душу, вытащили его угасшую тень на Божий свет.
Взгляд его переместился на газетный заголовок – так и есть, “Напившийся подросток жестоко убивает жившего в одиночестве старика. По дневнику восстановлено имя погибшего – Саймон Дьеган, малоизвестный ученый-физик, специализировавшийся на теории построения Вселенной. Сумасшедшие идеи, описанные в его окровавленном дневнике…”
Боже мой, подумал он, вот это штука – я всю жизнь вкладывал свои гены в сотню различных контейнеров-имен, а сработал самый никчемный, самый последний. Вот почему я помню все до самого конца, до самой смерти – потому что восстановили меня из клеток умиравшего…
Но чем же, чем же был велик это Дьеган, почему оживили именно его – заметались клетки памяти, вынырнули из тумана крошечные, невидимые частицы воспоминаний – кварки, осколки системных флуктуаций, какие-то самозарождающиеся и самоугасающие кварковые поля, притягиваемые звездами, блуждающие по галактикам; процессы и явления, модель Вселенной, возможность моделировать пространство, управлять потоком, если… На этом дневник обрывался.
Они что, желают, чтобы он сотворил им какой-нибудь гипердвигатель? Вот это ход, вот это финт Судьбы – ну ты и веселишься сейчас, проклятая, и я вместе с тобой!.. Вместо гения вытащили на свет бездарность, потратили уйму денег на то, чтобы оживить того, кто заставил их сделать это. Кто по воле случайности сумел манипулировать всем миром сквозь сотню лет!
– Ну что же, – сказал он прямо в микрофон, махая восторженной публике, решив брать быка за рога, – я безусловно рад своему воскрешению. Но что конкретно в первую очередь вы от меня сейчас ожидаете?
– Как что, – мистер Крайслер даже опешил, – ваши предсказания сбылись, профессор. Кварковое поле сформировалось и приближается к околоземной орбите. Так как Юпитер и Марс уже уничтожены, у нас есть основания полагать…
Великий манипулятор перестал слышать кричащие голоса и видеть щелкающие вспышки фотокамер.
Что-то в голове его перевернулось. Жизнь не могла так обойти его, она была слишком изощренна для такого простого и нелепого финта. Это было невозможно.
– То есть вы, – спросил он очень негромко и отчетливо, – клонировали меня специально для того, чтобы спасти мир от надвигающейся катастрофы, и я ваша единственная надежда, потому что из всех возможных путей спасения вы выбрали именно этот, посчитав его оптимальным, и ради его выполнения за последние шесть лет подняли клонирование из среднеразвитой отрасли в высочайшую?..
– Да, да, – ответил Крайслер торопливо и в месте с тем пафосно, не забывая о микрофоне и о всемирной трансляции спасительного явления Нового Лазаря. – Вы ведь единственный в мире специалист по кварковой аннигиляции, единственный, кто в нее вообще верил за всю нашу историю! Вы были единственным человеком, у которого хватило ума понять систему построения Вселенной еще сто лет назад, когда все были просто слепы. Мы все силы бросили на этот проект, все ресурсы планеты, потому что прочитав ваши работы, все аналитики единогласно сказали, что вы на самом деле знали решение, просто не успели его записать. Разумеется, если кто-то и сможет придумать, как быть с Полем, за оставшиеся полгода, так это только вы знаете, что!..
Тут в лице его что-то неуловимо изменилось.
– А что, – спросил он, закрывая рукой микрофон, и стремительно бледнея, – вы не знаете?

Ловушка щелкнула и захлопнулась, поймав весь мир.
Жизнь наконец-то добилась своего, и даже не смеялась, просто молча стоя рядом и глядя на полгода вперед.

“Ювелирная работа, сука.” – успел подумать Дьеган, прежде чем у него носом пошла кровь.

начало 11.04.2003 г.

---

От	Ф. Александер
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	14.04.2003 14:11:15

А что слышно про демонстрацию "Единства"?

---

На той неделе все уши телезрителям прожужжали митингом "Единства", закрыли для проезда центр Москвы, ожидали массовых беспорядков... И чем все кончилось?

---

От	Игорь
К	Ф. Александер (14.04.2003 14:11:15)
Дата	14.04.2003 20:38:00

Re: А что...

---

Кончилось тем, что Познер с Киселевым объявили ее "позором в совковых традициях". Типа людей сняли с работы на халяву, а они и рады. А на Ирак им, по выражению наших СМИшных мэтров, вообще-то наплевать, как самому Познеру и Киселеву. Ибо так собирать людей, как у нас привыкли - не годится. Люди же всегда должны приходить сами индивидуально. Вот только как в принципе эти "сами" могут узнавать о месте и времени митинга, ну хотя бы вы принципе, Киселев не пояснил.
Истинное же отношение всегда высказывают исключительно либералы. Которых собирает своя команда активистов, но всегда почему то в количестве до сотни. Больше соблазнить удается редко. Вот и митинг против войны в Чечне почтили своим присутсвием совсем немного "совестей нации". Их Киселев всячески восхвалял.

---

От	SS
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	14.04.2003 13:15:23

Глазьев . Толковая статья об Ираке. А мы все как дураки: "нефть, нефть..."

---

ЭКОНОМИЧЕСКИЙ СМЫСЛ АГРЕССИИ США
05-04-2003

Расхожее объяснение американской агрессии против Ирака приписывает США
стремление снизить цены на нефть, которые будто бы угрожают их
экономическому благополучию. Эта версия, однако, не выдерживает критики.
Ведь и без начала военных действий США контролировали поставки иракской
нефти на мировой рынок через режим экономических санкций и разрешительный
механизм ООН. В любой момент они могли бы ослабить санкции и даже вообще
снять ограничения на экспорт иракской нефти, чтобы спровоцировать неизбежное
в этом случае падение мировых цен на нефть. Кроме того, в самих США далеко
не все заинтересованы в низких ценах на нефть. Весьма влиятельные круги, в
том числе связанное с нефтяными кампаниями семейство Бушей, как, впрочем, и
вся правящая сегодня в США партия, напротив, заинтересованы в высоких ценах
на нефть.


Есть мнение, что высокие цены на нефть подрывают экономический рост в
развитых странах-потребителях нефти вследствие роста издержек и снижения
рентабельности производства готовой продукции. Кроме того, они вызывают рост
стоимости жизни из-за неизбежного роста цен на энергоносители. Это
действительно так, но только в случае если цены на нефть повышаются сверх
определенного уровня чувствительности отраслей - потребителей нефти. В науке
этот уровень называется предельной ценой потребления. Начиная с этого
уровня, потребители нефти начинают нести убытки и вынуждены свертывать
производство - экономика втягивается в депрессию.


Предельная цена потребления любого ресурса определяется технологией,
доминирующей в потребляющих его отраслях. Расчеты показывают, что в среднем
для доминирующего сегодня в развитых странах технологического уклада
предельная цена потребления нефти соответствует 40 долл. за баррель. При
повышении цен на нефть сверх этого уровня экономика в рамках существующей
сегодня технологической структуры не может адаптироваться, убытки начинают
превышать доходы и производство сокращается. Возможной краткосрочной альтерн
ативой может стать инфляция издержек, но она быстро наталкивается на
сопротивление политической системы, стремящейся не допустить неизбежное в
этом случае падение уровня жизни населения, а также финансово-банковского
сообщества, не желающего девальвации национальной валюты и
макроэкономической дестабилизации.


Но даже если американцы вознамерились воспрепятствовать повышению цен
на нефть до предельного уровня, не понятно, зачем они прибегли к агрессии.
Ведь страны ОПЕК многократно выражали свою готовность вернуть цены на
равновесный уровень около 25 долл. за баррель. Они прекрасно понимают, что
рост цен на нефть неизбежно вызовет сжатие ее потребления и спроса, что
потребует от них сокращения добычи и сложного согласования интересов. Общий
доход для многих из них может при этом даже сократиться. Это, в свою
очередь, может подорвать сам нефтяной картель, который каждый раз в таких
случаях с трудом справляется с балансировкой интересов участников.


У США было много способов повлиять на цены на нефть с применением как
политических, так и экономических рычагов давления на страны - производители
нефти. Напомним, в частности, что российские нефтепромышленники изъявляли
готовность вступить с США в сепаратное соглашение в обход ОПЕК. Американское
руководство не только не воспользовалось этими рычагами, но, наоборот,
своими действиями спровоцировало неконтролируемый всплеск нефтяных цен.


Во-первых, без ответа остались сигналы ОПЕК о готовности сдерживать
цены на нефть на приемлемом для потребителей уровне.


Во-вторых, проамериканские политики дестабилизировали ситуацию в
Венесуэле, которая вследствие этого вообще прекратила поставки нефти на
мировой рынок. Заметим, что эта страна не только является сегодня лидером
ОПЕК, но и полностью сориентирована на рынок США. То есть США выключили
самое важное для них звено в системе управления нефтяным рынком.


В-третьих, агрессии в Ираке предшествовало длительное нагнетание
международной напряженности, провоцировавшее панические настроения на
нефтяном рынке. Если бы целью действительно было бы снижение цен на нефть,
то можно было бы сформировать проамериканское альтернативное Хусейну
иракское правительство и помочь ему отвоевать нефтяные провинции Ирака. И
без лишней международной истерики решить задачу передачи контроля за
иракской нефтью американским кампаниям. Новому иракскому правительству в ООН
разрешили бы экспорт нефти и американо-английские корпорации могли бы резко
нарастить добычу, обрушив цены на нефть. Вместо этого весь мир длительное
время держался в напряжении, что позволяло нефтяным спекулянтам использовать
ситуацию неопределенности для нагнетания паники и взвинчивания цен.


В-четвертых, выступая в Конгрессе с обоснованием военной авантюры,
американский президент, в частности, поставил задачу снижения зависимости
американской экономики от импорта нефти, что уж совсем противоречит версии
войны за дешевую импортную нефть.


В-пятых, к американо-английской коалиции против Ирака не
присоединились страны, куда более США и Англии страдающие от дороговизны
нефти. В отличие от США и Великобритании, обладающих весьма крупными
запасами нефти и развитой нефтяной промышленностью, а также контролирующих
через свои корпорации чуть ли не половину мировых запасов нефти, полностью
зависимые от ее импорта ведущие европейские страны, а также Индия, Китай,
Япония, Бразилия эту агрессию либо не поддержали, либо отнеслись к ней без
энтузиазма.


Так что версия войны за дешевую нефть не подтверждается. Более того,
внимательный анализ показывает, что своими действиями США добились не
снижения, а повышения цен на нефть. И именно в этом заключаются
экономические последствия американской агрессии. Скептики могут сказать: это
лишь в краткосрочном плане, а в долгосрочном, мол, цены все равно снизятся.
На это могу ответить известной сентенцией: "в долгосрочном плане мы все
умрем". Во-первых, после всплеска цен и вызванного им сокращения спроса цены
упадут вне зависимости от войны по законам экономического равновесия.
Во-вторых, как уже было показано, можно было вообще предотвратить их
повышение - достаточно было провести переговоры с ОПЕК и отказаться от
международных авантюр. Именно США эскалацией международной напряженности и
дестабилизацией глобальной политической ситуации спровоцировали всплеск цен.


Чего же добиваются США своей агрессией? Если не снижения нефтяных цен,
то, может быть, действительно устранения Саддама? Но тогда придется
признать, что Америкой руководят сумасшедшие люди - класть сотни своих
солдат и тысячи ни в чем неповинных арабов ради того, чтобы убить одного
человека и платить за это десятки миллиардов долларов - это клиническое
безумие.


К сожалению, нам неизвестно, как и кто планировал эту непонятную войну
со странным названием "шок и трепет". Возможно, ее цель и заключается в том,
чтобы привести в шок все мировое сообщество и заставить трепетать
американских конкурентов. Ведь американские руководители сооружают новую
Римскую империю, в которой мнят себя патрициями, а всех остальных плебеями
(союзников по коалиции) или варварами (тех, кто против). Развязав агрессию в
нарушение всех норм международного права, вопреки ООН и даже НАТО,
американское руководство дает понять, что все, кто противодействует или
мешает их интересам, подлежат физическому уничтожению. Мир должен смириться
с тем, что американцы могут все, и конкурентам американского капитала лучше
поджать хвост и уступить интересующие янки рынки. Иначе в защиту интересов
американских корпораций будет применена военная дубина, которая может быть
запущена в любое время в любом месте земного шара.


Это, конечно, веская причина. Но едва ли она является главной. Ведь
США и без того многократно открыто демонстрировали пренебрежение нормами
международного права. Их спецслужбы без стеснения покушались на жизнь и даже
убивали неугодных им политиков и устраивали военные перевороты в других
странах. Они много раз могли то же самое сделать в Ираке. Зачем дразнить
весь мир, если все можно сделать чужими руками, не беря на себя никакой
ответственности. Ведь именно так были спровоцированы две мировых войны,
разорившие Старый свет и сказочно обогатившие США, которые добились
глобального лидерства на волне третьей мировой - холодной войны с СССР.


Так что серьезные дела так не делаются. Либо нынешние американские
руководители - это безумные недоучки бесноватого Бжезинского, либо есть
иные, куда более весомые причины. Думаю, что американский истэблишмент все
же не столь глуп, чтобы пускаться на заведомо проигрышные и дорогостоящие
авантюры.


Свет на фундаментальные цели американской авантюры может пролить
анализ долгосрочных закономерностей движения мировой экономики. Глобальные
решения требуют глобального обоснования.


Рассмотрим долгосрочную динамику цен на энергоносители. Как отчетливо
видно, в мировой экономике периодически происходят резкие, многократные
всплески цен на энергоносители. С периодичностью около 50 лет в течение
последних двух веков цены на энергоносители в течение короткого времени
взлетают в несколько раз и затем вновь стабилизируются на привычном уровне.
(Последний отраженный на графике всплеск приходится на середину 70-х годов.
Сегодня, спустя 30 лет история повторяется. Это не означает изменения общей
закономерности - вследствие ускорения развития экономики с
научно-технической революцией все циклические процессы становятся короче.)


Причины циклической динамики цен на энергоносители объяснены
современной теорией долгосрочного технико-экономического развития. Она
определяется процессами развития и замещения технологических укладов,
жизненный цикл каждого из которых составляет этап в глобальном экономическом
развитии. С исчерпанием возможностей развития устаревающий технологический
уклад уступает место новому. Этот период замещения технологических укладов
характеризуется резким снижением прибыльности и объемов производства в
традиционных отраслях, высвобождением больших объемов капитала, которые не
могут найти себе применения в привычных инвестиционных объектах, падением
общих темпов экономического роста и структурной перестройкой экономики за
счет развития нового технологического уклада.


На поверхности экономических явлений период замещения технологических
укладов воспринимается как депрессия и структурный кризис. В качестве
примера можно привести великую депрессию 30-х годов, а также длительную
депрессию середины 70-х. И каждый раз замещению технологических укладов
предшествовал резкий всплеск цен на энергоносители - с этого начинались
структурный кризис и втягивание экономики в депрессию. Этот всплеск цен
совпадал по времени с достижением максимального уровня энергопотребления.
Максимальному уровню энергопотребления соответствует достижение
максимального объема производства в рамках соответствующего технологического
уклада, который, натолкнувшись на пределы роста, после этого уступает дорогу
новому.


Этот процесс определяется фундаментальными закономерностями
функционирования современной капиталистической экономики с момента ее
зарождения в конце XVIII века. В рыночной экономике исчерпание возможностей
развития в рамках сложившейся воспроизводственной структуры проявляется в
падении цен на традиционные товары до и ниже издержек производства
вследствие насыщения соответствующего типа непроизводственного потребления,
с одной стороны, и исчерпания возможностей технического совершенствования
продукции и снижения издержек производства, с другой.
Производственно-технологические системы старого уклада повергаются в
кризисное состояние и вынуждены либо перестраиваться в соответствии с
потребностями нового, либо терять способность к дальнейшему воспроизводству.


Динамика основных макроэкономических и оценочных показателей
свидетельствует о том, что мировая экономика входит в очередной структурный
кризис, обусловленный замещением технологических укладов. Об этом
свидетельствует не только взлет нефтяных цен и снижение темпов
экономического роста в ведущих странах. Падение прибылей и избыток
финансовых ресурсов свидетельствуют об исчерпании возможностей расширения
производства в традиционных направлениях и высвобождении капитала из
потерявших перспективу технологий. Несмотря на резкое снижение процентных
ставок, реальное значение которых на основных кредитных рынках стало
отрицательным, возобновить экономический рост без изменения технологической
структуры экономики не удается - инвестиции в привычных направлениях
оказываются невыгодными.


Как подсказывает исторический опыт и экономическая теория выход из
этого тупика только один - освоение перспективных производств нового
технологического уклада. Кто первым в этом преуспеет, получит конкурентное
преимущество и станет центром притяжения не находящих сегодня приложения
кредитных ресурсов, высвобождающихся из устаревших производств.


История учит, что именно в такие переломные моменты структурных
кризисов в мировой экономике происходит смена лидеров. Страны, ранее
лидировавшие по объемам ВВП, сталкиваются с наибольшими трудностями
вследствие обесценения значительной части национального капитала, связанного
в устаревших и утративших перспективу роста производствах прежнего
технологического уклада. И наоборот, страны, не обремененные грузом
устаревших производств и вовремя создавшие предпосылки становления нового
технологического уклада, становятся центрами опережающего роста. Именно
таким образом произошел послевоенный подъем Японии и новых индустриальных
стран Азии.


Какие выводы следуют из этого анализа для России?


Резкое повышение цен на нефть является сигналом для запуска механизмов
структурной перестройки мировой экономики на новой технологической основе.
Россия может использовать этот момент для экономического рывка, опережающим
образом развивая ключевые направления роста нового технологического уклада.
В противном случае мы рискуем отстать еще на одну технологическую эпоху, что
навсегда закроет нам перспективу самостоятельного развития.


Анализ сегодняшней технологической структуры российской экономики
показывает наличие ряда перспективных направлений становления нового
технологического уклада, в которых мы имеем конкурентные преимущества. Это
не только большие запасы природного газа, который становится ведущим
энергоносителем и химическим сырьем новой технологической эпохи. Это, прежде
всего, наукоемкие отрасли, определяющий современный научно-технический
прогресс: биотехнологии, основанные на достижениях молекулярной биологии и
генной инженерии, авиакосмическая промышленность, информационные услуги,
атомная промышленность, отдельные направления производства конструкционных
материалов, микроэлектроники, программного обеспечения и наукоемкого
машиностроения. Эти направления, входящие в число ключевых в структуре
нового технологического уклада, сегодня растут и будут развиваться
опережающими темпами, превышающими общие темпы экономического роста в разы.
Именно они станут локомотивами экономического роста в наступающем новом
цикле мирового технико-экономического развития. И если мы дадим им
необходимый импульс роста, то оседлаем новую длинную волну роста мировой
экономики и вырвемся вперед.


Для успеха необходима соответствующая государственная экономическая
политика, предусматривающая механизмы финансирования роста перспективных
производств. При нынешнем состоянии российского финансового рынка,
характеризующегося чрезмерно высокими процентными ставками, краткосрочной
ориентацией кредиторов и доминированием спекулятивных операций, рассчитывать
на спонтанный приток капитала в перспективные направления роста нового
технологического уклада не приходится. Для этого нужны долгосрочные
низкопроцентные кредиты и механизмы страхования инвестиций в новые
технологии. Государству следует организовать их предоставление посредством
банков развития, государственных гарантий, механизмов венчурного
финансирования перспективных разработок. Крайне важно также освободить от
налогов прибыли предприятий, вкладываемых в освоение новых технологий,
развернуть доступную для всех современную информационную инфраструктуру,
кардинально увеличить ассигнования на науку и стимулирование НТП,
организовать технологическое прогнозирование глобального, национального и
отраслевого развития.


Необходимые для этого средства можно взять, опираясь на принадлежащие
государства монопольные права - на недра и другие природные ресурсы, на
регулирование естественных монополий, на организацию денежного предложения.
Сегодня они государством практически не используются и работают в частных
интересах. Возвращение соответствующих доходов в бюджет позволяет удвоить
его и за счет этого не только изыскать средства для стимулирования
модернизации экономики на основе нового технологического уклада, но и
выполнить все социальные обязательства государства. Последнее тоже
немаловажно - необходимым условием роста нового технологического уклада
является высокая квалификация трудовых ресурсов и грамотность населения на
уровне всеобщего высшего образования.


Оценим наши возможности. Объем природной ренты, то есть сверхприбыли,
образующейся вне зависимости от предпринимательских усилий благодаря
объективным свойствам используемых природных ресурсов, оценивается в 30-40
млрд. долл. годовых доходов. Это не только нефтяная рента, но и сверхприбыль
от эксплуатации месторождения природного газа, металлических руд и других
минеральных ресурсов, земельная рента, гидроэнергетическая рента, рента от
использования радиочастот и ассимиляционного потенциала окружающей среды, а
также других природных ресурсов. Для реализации законных прав государства
как собственника природных ресурсов должны быть введены механизмы платы за
недра и загрязнение окружающей среды, налог на сверхприбыль от эксплуатации
месторождений, механизм аукционной продажи прав на использование
месторождений и других уникальных природных объектов, плата за использование
водохранилищ, экспортные пошлины на вывоз сырьевых товаров и другие, широко
применяемые в мировой практике, инструменты.


Таким образом, только за счет природной ренты федеральный бюджет может
быть увеличен в текущем году в полтора раза. Объем рентных доходов зависит
от уровня мировых цен на сырьевые товары и энергоносители. Как
свидетельствуют закономерности долгосрочной динамики цен на энергоносители,
всплеск цен на них не продлится долго. Дав импульс развертыванию механизмов
структурной перестройки экономики и снижению энергопотребления, всплеск
нефтяных цен прекратится, и объем ренты от экспортируемого сырья резко
снизится. Так что окно возможностей получения высокой сверхприбыли скоро
закроется и государству не следует упускать время.


Контролируя естественные монополии, государство может ощутимо влиять
как на общие условия хозяйственной деятельности, так и на величину
собственных доходов. Многие страны начисляют на услуги естественных
монополий акциз, собирая немалые доходы с их потребителей. Другие, напротив,
удерживают низкие тарифы, чтобы стимулировать экономическую активность и
дать своей экономике конкурентные преимущества. В период замещения
технологических укладов целесообразно использовать дифференцированную
политику ценообразования в данной области, обеспечивая льготные тарифы для
населения и инновационного предпринимательства и в то же время стимулируя
остальных к внедрению новой техники.


Но самой выгодной для государства является денежная монополия. Имея
монополию на создание денег, государство получает неограниченный кредитный
ресурс для развития экономики и получения доходов. К великому сожалению,
российский Центральный банк эту монополию подарил США, привязав эмиссию
национальной валюты к приросту валютных резервов, хранимых преимущественно в
американских государственных обязательствах. Попустительствуя в дополнение к
этой долларизации российской экономики, наши денежные власти подарили США
еще свыше 100 млрд. долл. беспроцентных кредитов. Чтобы вернуть эти огромные
средства и заставить их работать на развитие российской экономики, они
должны быть постепенно замещены рублями, как в сфере сбережений, так и в
экономическом обороте. Имея сегодня избыточное обеспечение рубля
золотовалютными резервами, необходимо решать задачу перехода к его внешней
конвертируемости и широкому использованию в международных расчетах. Тогда
инвестиционные возможности в России увеличатся в несколько раз и мы,
наконец, вернем себе важнейший инструмент стимулирования собственного
развития.


И здесь мы вновь должны вернуться к американской агрессии. Если
движение нефтяных цен обусловлено фундаментальными закономерностями
долгосрочного экономического развития, которые лишь проявились в связи с
иракским кризисом (подобно тому, как неизбежный из-за накопления снега сход
снежной лавины лишь провоцируется выстрелом пушки), то что же заставило США
вставить в пушку боевой, а не холостой заряд?


Война за печатный станок


В этой войне США решают критически важную для них задачу сохранения
своего монопольного права на эмиссию мировой валюты, в качестве которой
сегодня выступает американский доллар. Начиная с 1971 года, когда
американские власти отказались от выполнения своих обязательств по обмену
долларов на золото, они заставили весь мир использовать свою национальную
валюту в качестве мировой. Это многократно усилило их могущество - ведь они
стали присваивать эмиссионный доход в мировом масштабе. При этом эмиссия
долларов для других стран существенно превышает их эмиссию для внутреннего
оборота. С учетом того, что на 80% долларовая денежная масса сформирована
под обеспечение американских же государственных обязательств, это означает,
что все, кто используют доллары, фактически бесплатно кредитует бюджет США.
Поэтому американцы могут вести дорогостоящие войны и держать в страхе весь
мир - ведь за эти "услуги" платят все, кто хранит или использует доллары.


В настоящее время американцы оказались в крайне тяжелом положении. За
30 лет безудержная эмиссия долларов привела к формированию глобальной
финансовой пирамиды. Обеспеченность долларовой массы золотовалютными
резервами США составляет всего 4%, и устойчивость доллара целиком
определяется спросом на эту валюту. Достаточно кому-то начать масштабный
сброс долларов, как может начаться лавинообразное разрушение основанной на
долларе мировой валютно-финансовой системы и американскому экономическому
лидерству придет конец. Тут же выяснится, что США должны всему миру более 30
трлн. долл., в том числе около 5 трлн. должно непосредственно федеральное
правительство США. Но вслед за неизбежным при таком сценарии банкротстве США
в тяжелом положении окажутся и все страны, хранящие свои резервы в долларах.


Втянув весь мир в обслуживание долларовой финансовой пирамиды, США уже
не могут остановить этот процесс. Для поддержания устойчивости доллара нужно
постоянно генерировать спрос на эту валюту, провоцируя других на бесконечное
рефинансирование старых и получение новых займов. По мере расширения
финансовой пирамиды делать это становится все сложнее, так как для
поддержания устойчивости доллара спрос на него должен расти быстрее роста
американских обязательств.


С втягиванием мировой экономики в структурную депрессию, обусловленную
замещением технологических укладов, ситуация становится еще более тяжелой,
так как сокращается общий спрос на кредит. Снижение прибылей из-за
исчерпания возможностей роста традиционных производств приводит к
высвобождению из них капитала и провоцирует кризисные явления на финансовом
рынке. Совокупные потери на американском фондовом рынке за последние 4 года
превысили 7 трлн. долл., аналогичные процессы происходят в Европе и Японии.
Во всем мире нарастают избыточные свободные долларовые ресурсы, которые
могут в любой момент обрушится на американский рынок.


Всплеск цен на нефть, расчеты за которую повсеместно производятся в
долларах, на какое-то время связал часть избыточной долларовой массы. Дав
сигнал к структурной перестройке экономики, он должен повлечь за собой и
расширение спроса на кредиты со стороны промышленности, которая сталкивается
с необходимостью освоения новых технологий и снижения энергопотребления.
Становление нового технологического уклада будет предъявлять растущий спрос
на кредиты со стороны новых производств. Но для этого требуется время. До
того, как структурная перестройка мировой экономики наберет темп, и
возникнут новые устойчивые очаги быстрого экономического роста, необходимо
всеми способами стимулировать спрос на доллары и блокировать попытки
крупномасштабного сброса долларов. Вот для этого-то и нужна американцам
эскалация международной напряженности!


Спровоцировав войну в Югославии, США дестабилизировали экономическую и
политическую ситуацию в Евросоюзе. Последний получил "черную дыру" в своем
бюджете и ворох дорогостоящих проблем. Устойчивость евро оказалась временно
подорванной, а далеко идущие планы по расширению сферы обращения этой
валюты - заморожены. По-видимому, под политическим давлением из Вашингтона
так и осталась нереализованной инициатива Брюсселя по переходу на торговлю в
евро с Россией - по-прежнему европейские страны вынуждены держать основную
часть своих резервов в долларах.


Под предлогом "крестового похода" против международного терроризма США
добились замораживания больших долларовых активов, принадлежащих арабским
организациям и лицам. Усилив на волне эскалации международной напряженности
свое геополитическое влияние, США заблокировали инициативу по созданию
нового международного валютного фонда азиатскими странами в их национальных
валютах.


Наконец, война в Ираке, породив новый виток международной
напряженности, дала США еще один инструмент предотвращения попыток сброса
долларов - замораживание счетов целых стран. Не будем также забывать, что
военные расходы тоже ведутся в долларах, способствуя росту спроса на эту
валюту.


Таким образом, США действуют совершенно логично - под грузом
выстроенной ими глобальной долларовой пирамиды они вынуждены, чтобы избежать
собственного банкротства, провоцировать все новые витки международной
напряженности. Для них всякий, кто ставит под сомнение целесообразность
использования доллара в качестве мировой валюты или закрывает для него свои
рынки, представляет угрозу национальным интересам. Поэтому и интересы эти
они распространили на весь мир. И будут их защищать во всех уголках земного
шара, объявляя преступником и террористом любую страну, которая попытается
закрыться от американской финансовой пирамиды и выйти из долларового
пространства.


Разумеется, такой ход событий не отвечает интересам ни России, ни всех
других государств, претендующих на самостоятельность. Тем более что масштаб
ничем не обеспеченной долларовой пирамиды таков, что с каждым годом ее
поддержание становится все более дорогостоящим. И нет никаких гарантий, что
в один прекрасный день она не рухнет, и все, кто использует доллары,
потеряют значительную часть своих сбережений. А может быть, и все долларовые
сбережения, если введение новых долларовых купюр планируется американцами
для отсечения ранее экспортированных <зеленых> от внутреннего рынка.


Какие выводы из этого анализа можно сделать для России и других стран?


Как прекратить войну


1. Если мировое сообщество захочет обуздать агрессора и застраховать
себя от риска провоцируемого США бесконечного нагнетания международной
напряженности путем развязывания локальных войн, то следует отказаться от
использования доллара в качестве мировой валюты. Для этого достаточно
договориться центральным банкам заинтересованных стран.


Если наберется критическая масса сбрасываемых долларов, а для этого
достаточно договориться хотя бы нескольким крупным государствам или даже
всем арабским странам, то крах американской финансовой системы станет
неизбежным. Доллар девальвируется, начнется паническое сбрасывание долларов
по всему миру, что в конечном итоге быстро приведет к банкротству США и
сделает для них продолжение войны в Ираке, также как и попытки диктовать
другим странам свои интересы невозможным.


Платой за это станут потери всех держателей долларов и дестабилизация
всей международной финансовой системы. Мировому сообществу придется срочно
вводить принципиально новую систему международных валютно-финансовых
отношений, опирающуюся на национальные валюты пропорционально весу
соответствующих стран в мировом экономическом обороте. Или ввести новую
мировую валюту, поддерживаемую международными финансовыми институтами и
исключающую ее использование в частных интересах одной страны или группы
стран. Россия могла бы стать лидером и организатором процесса формирования
новой архитектуры международных валютно-финансовых отношений.


2. В любом случае России следует избавиться от долларовой зависимости.
Резко сократить долю долларовых активов в валютных резервах. Прекратить
привязывать денежную эмиссию к приросту валютных резервов и в политике
денежного предложения руководствоваться спросом на деньги со стороны
производственной сферы. Создать механизмы кредитования инвестиций в освоение
новых технологий. Договориться с Евросоюзом, странами СНГ, Китаем об
использовании национальных валют во внешнеэкономических расчетах и добиться
внешней конвертируемости рубля.


3. Не будем забывать, что, обосновывая необходимость военной агрессии,
американский президент неожиданно для многих неискушенных обозревателей
заявил о необходимости сокращать зависимость США от импорта нефти и
переходить к новым энергоносителям, включая водородное топливо. Достаточно
посмотреть на график структуры потребления первичных энергоносителей в
экономике США, чтобы убедиться в прозорливости американского руководства.


В течение последних 200 лет США, как и весь развитый мир,
последовательно переходил на все более эффективные энергоносители по мере
возникновения и развития соответствующих технологических укладов. Вначале
дрова, затем уголь, потом нефть, после этого природный газ последовательно
сменяли друг друга в качестве ведущего энергоносителя, расширение
использования которого шло вслед за ростом соответствующего технологического
уклада. При этом в каждом очередном технологическом укладе использовалось
топливо с меньшим удельным весом углерода и большим - водорода. Логическим
завершением этого процесса и является переход на водород наряду с атомной
энергетикой в качестве ведущего энергоносителя нового технологического
уклада.


Таким образом, воюя, якобы за иракскую нефть, американское руководство
готовит свою страну к переходу на водород в качестве ведущего
энергоносителя, для чего нужны опять-таки высокие, а не низкие нефтяные
цены. Тем самым оно действует с пониманием долгосрочных закономерностей
глобального экономического развития, создавая условия для скорейшего
становления нового технологического уклада. Для этого американцам крайне
важно сохранить право эмиссии мировой валюты, так как оно позволяет
осуществить модернизацию своей экономики за счет всего остального мира.


Понимает ли это российское руководство? Судя по новой среднесрочной
программе правительства и основным направлениям государственной
денежно-кредитной политики, а также по поверхностным высказываниям министров
экономического блока - нет.


А жаль. В ближайшие год-два у нас есть уникальные возможности для
совершения экономического рывка и выхода на траекторию быстрого и
устойчивого экономического роста на передовой технологической основе. Для их
реализации нужно восстановить и грамотно использовать государственную
монополию денежного предложения, вернуть государству и направить на цели
развития рентные доходы, создать благоприятные условия для опережающего
роста нового технологического уклада. И тогда Россия станет центром
притяжения капитала со всего мира и не будет больше разменивать свои
последние национальные богатства на <поддержание штанов>. Восстановит все
функции своей валюты, сделает рубль полноценной мировой валютой, что
позволит без потерь снять ограничения на движение капитала. Сохранит
самостоятельность и вернет себе достойное место в числе мировых лидеров. В
противном случае нас накроет приближающаяся новая волна технологического
развития мировой экономики, которая станет последним неиспользованным
шансом.


Хочется верить, что разум восторжествует, и российский президент
сделает, наконец, выбор в пользу общенациональных интересов, заменив
нынешнее некомпетентное правительство настоящими профессионалами. Способными
совершить <экономическое чудо> для страны в целом, а не для отдельных
облеченных властью семей.

Сергей Глазьев, член-корреспондент Российской академии наук

---

От	А. Решняк
К	SS (14.04.2003 13:15:23)
Дата	15.04.2003 16:04:24

Просто коротко об удержании доллара

---

1. Удержать доллар можно только если США будут монополистами в производстве высокотехнологичных товаров.
Что это на практике??
1.1 Сделать заманчивым экспорт сырья для конкурентов - высокие цены на нефть (чтобы раб не восстал надо дать ему лепёшку, чтобы не думал - дать ему зрелищ).

1.2 Сделать построение высоких технологий рисковым для конкурентов - высокие цены на сырьё (нефть)-удержаться в этой сфере смогут при высоких ценах только уже освоившее производство страны, контроль над распределением сырья (захват Ирака, выставление там военной базы).

2. Сама мысль о стимуляции высокими ценами своего производителя на переход к новым технологиям ошибочна.
Тут действует только полный контроль и власть по управлению ситуацией.



С уважением, Александр Решняк.

---

От	VVV-Iva
К	SS (14.04.2003 13:15:23)
Дата	14.04.2003 19:44:55

Re: Глазьев ....

---

Привет

>У США было много способов повлиять на цены на нефть с применением как
>политических, так и экономических рычагов давления на страны - производители
>нефти. Напомним, в частности, что российские нефтепромышленники изъявляли
>готовность вступить с США в сепаратное соглашение в обход ОПЕК. Американское
>руководство не только не воспользовалось этими рычагами, но, наоборот,
>своими действиями спровоцировало неконтролируемый всплеск нефтяных цен.

Тут немного не так. Мы готовы были вступить в подобное соглашение или были только разговоры о нем, но кончилось все ультиматом ОПЕК нам. Если такое сделаете - будет цена нефти 12 баксов.

Владимир

---

От	Фриц
К	SS (14.04.2003 13:15:23)
Дата	14.04.2003 19:29:43

Жаль, что товарищ Глазьев не объяснил...

---

"- А где возьмёшь косушечку?
- Да вы же дать сулилися.
- Проваливай, шалишь!"
(Н. А. Некрасов)

... где американцы возьмут водород. Вероятно, применят биотехнологии: будут сжигать биогаз, вырабатывать электричество и разлагать воду. Или применят авиакосмические технологии: станут брать водород на Солнце.
Конечно, от экономиста трудно ждать, что он объяснит, как это "биотехнологии, основанные на достижениях молекулярной биологии и генной инженерии, авиакосмическая промышленность, информационные услуги, атомная промышленность, отдельные направления производства конструкционных материалов, микроэлектроники, программного обеспечения и наукоёмкого машиностроения" могут заменить традиционные отрасли. Он считает это экономически полезным. Мол, будут выделены деньги, и учёные что-нибудь придумают. А я не вижу, что они придумают.

---

От	Игорь
К	SS (14.04.2003 13:15:23)
Дата	14.04.2003 19:19:09

Глазьев кое в чем ошибается

---

>Понимает ли это российское руководство? Судя по новой среднесрочной
программе правительства и основным направлениям государственной
денежно-кредитной политики, а также по поверхностным высказываниям министров
экономического блока - нет.

Он ошибается, если считает, что правительственные экономисты просто некомпетентны и не понимают, что делают. Они прекрасно понимают, что привязывание рублевой эмиссии к приросту валютных резервов ставит крест на кредитовании российских произодств, производящих продукцию для внутреннего потребления. В этой команде был Геращенко, крупный советский финансист - ему ли не знать, как проходила кредитная эмиссия в СССР. От самостоятельного предложения наличных денег Центральный Банк отказался вполне сознательно. - Текущие интересы верхушки, прочно подсевшей на контроль со стороны Запада, важнее интересов народа.

Второе. Сделать рубль мировой валютой, как мечтает Глазьев, вряд ли технически возможно, пока в России большинство производств идет по устраревшим технологиям. Поправить враз эту ситуацию не удасться. Это долгий процесс. Следовательно нечем будет обеспечивать конвертируемость рубля на мировом рынке. Вот на региональом уровне ( прежде всего внутри СНГ) - это возможно. Но опять таки все эти рассуждения про эмиссионный доход, становящийся возможным вследствие инфляции, обеспечение конвертируемости своей валюты товарами и ресурсами других стран - все эти соблазны не для России. Россию на пути спекцляций и ростовщичества ничего хорошего не ожидает. Еще не хватало нам заставлять принимать свой рубль силой оружия.

---

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	13.04.2003 18:10:29

Рустем Вахитов. Иракская Америка (*)

---

Рустем Вахитов. Иракская Америка

http://www.livejournal.com/users/palmira/2014.html?mode=reply

---

От	Сидоров
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	13.04.2003 13:04:40

Взрывная энергетика вместо управляемого термоядерного синтеза

---

А вот и решение энергетической проблемы. Если конечно это правда. Провозгласим план ГОЭЛРО 2. Коммунизм - это советская власть + взрывная дейтериевая энергетика (ВДЭ).
----------------------------------------

http://nauka.relis.ru/cgi/nauka.pl?05+0207+05207009+html

Взрывная энергетика вместо управляемого термоядерного синтеза
07, 2002г. - В. Парафонова

Дейтерий - изотоп водорода с одним "лишним" нейтроном в ядре - экологически чистое, дешевое и доступное в неограниченных количествах топливо, поскольку выделяется из обычной воды. В одной тонне воды его столько, что им можно заменить 250 тонн нефти. Соответственно и внимание к нему повышенное. Пока, правда, лишь в научной среде. Например, ученые из Российского федерального ядерного центра - Всероссийского научно-исследовательского института технической физики (РФЯЦ-ВНИИТФ) города Снежинска (ранее Челябинск-70) предлагают взрывать небольшие термоядерные заряды. По их убеждению, тем самым можно спасти мир от энергетического голода и экологической катастрофы, а страну - от нищеты. Российские оружейники однажды уже спасли мир от третьей мировой войны, создав стратегическое ядерное и термоядерное оружие. Что же они предлагают XXI столетию?

Снежинцы готовы спроектировать и построить энергоустановку взрывной дейтериевой энергетики (ВДЭ) - "котел взрывного сгорания" (КВС). Это такая железобетонная бочка диаметром около 150 и высотой 200 метров, толщина стенки - 35 метров. Внутри она облицована 20-сантиметровой сталью, а сверху засыпана грунтом толщиной более сотни метров. В этом сооружении, именуемом в проекте "КВС10", внутри защитного слоя жидкого натрия с помощью дейтериевых взрывов мощностью до 10 килотонн тротилового эквивалента можно каждые полчаса получать 37 гигаватт тепловой энергии, что равноценно 25 миллионам тонн нефтяного эквивалента в год.

К слову сказать, взрывные технологии для человечества не в диковинку. Передвигаемся же мы на автомобилях, в чреве которых ежесекундно происходят десятки взрывов, создающих давление намного большее, чем в КВС. Мощные взрывы для мирных целей тоже не новость. Разработке концепции взрывной дейтериевой энергетики предшествовало создание специалистами РФЯЦ - ВНИИТФ под руководством академиков Е. И. Забабахина, Е. Н. Аврорина и Б. В. Литвинова "чистых" дейтериевых зарядов. Ведь научно-технический потенциал института изначально был направлен не только на создание оружия. Для промышленного применения, например, были разработаны полтора десятка типов ядерных зарядов, девять из которых многократно использовались для сейсмозондирования и тушения газовых пожаров, захоронения ядовитых отходов и предотвращения взрывов метана в угольных шахтах, для многих других проектов. "Вскрышные" работы и "рыхление" полезных ископаемых потребовали создания зарядов с еще большей "чистотой" по образуемым радиоактивным "осколкам" (и они были созданы), чем требуется для работы КВС.


Так может выглядеть котел взрывного сгорания. В стальной емкости (1) содержится несколько десятков тысяч тонн теплоносителя - жидкого натрия (2). Заряд (3) собирают из отдельных компонентов и опускают в емкость по каналу доставки (4). После взрыва горячий жидкий натрий поступает в теплообменник (5), где производится водяной пар высокого давления. Пар вращает турбину (6), соединенную с электрическим генератором. Для осколков деления (порядка тонны в год) оборудован могильник (7); "недогоревшее" топливо (уран, плутоний) и продукты реакции (гелий-3, тритий) направляют в переработку.

Большинство соавторов концепции ВДЭ участвовали в этих работах и помнят "детали, в которых кроется дьявол". Мой собеседник в 1983 году получил Государственную премию за "диагностику термоядерного горения". Об идеях ядерной взрывной энергетики он узнал в начале 60-х годов из зарубежных публикаций, хотя в СССР они высказывались с конца 40-х. Узнав же, не очень-то воспринял на фоне "грядущих успехов" в управляемом термоядерном синтезе (УТС), бридерной энергетике, имеющихся "неисчерпаемых запасов нефти". Заблуждения исчезали в указанном порядке к началу 70-х, 80-х, 90-х годов. Наконец его первую публикацию, сотканную из сомнений, одобрили, и в 1993 году она увидела свет. Рассказывает руководитель проекта по созданию КВС-электростанции, доктор физико-математических наук Геннадий Алексеевич Иванов.

- Чем привлекательна идея КВС?

- В ее осуществлении нет принципиальных проблем. Большая часть того, что нужно для создания экспериментального КВС, уже сделана. Производить термоядерные взрывы дейтерия мощностью в десятки тонн и даже одну килотонну научились давно. Проблема создания сверхвысоких температур и давлений, необходимых для "управляемых" взрывов мощностью в тонны тротилового эквивалента, при этом снимается, поскольку горение дейтерия инициируется небольшим взрывом заряда, состоящего из урана-233. В природе он не встречается; его получают из достаточно распространенного в природе тория. Причем тория и урана для взрывной энергетики требуется в тысячи раз меньше, чем для работы АЭС той же мощности. Соответственно в сотни раз уменьшается количество радиоактивных отходов, а химические загрязнения практически отсутствуют.

- И все-таки почему вы считаете УТС - управляемый термоядерный синтез - заблуждением?

- В бомбах выполнения условия термоядерного горения достигли за пятилетку. Это породило, по-моему, иллюзию, что миллиграмм дейтерия можно зажечь так же, как килограмм. "Фотографируя" горящий термояд, мы поняли, что это не так. На одной из конференций в 2001 году мы рассказали о своих безуспешных попытках зажечь малые количества смеси дейтерия и трития (эту смесь зажечь намного легче, чем чистый дейтерий), используя энергию ядерного взрыва. Может быть, когда-то кто-нибудь и научится это делать, но все равно экономичность "микро-КВС", скорее всего, фантастика. Так что практический прогресс в этой области пока отсутствует, во всяком случае он слишком медленный, чтобы успеть заменить заканчивающиеся нефть и газ.

- Специалисты по УТС, конечно, с вами не согласны?

- Один из "отцов" УТС - Андрей Дмитриевич Сахаров в 1977 году опубликовал статью "Ядерная энергетика и свобода Запада", в которой призывал Запад вернуться к термоядерным взрывам, чтобы "не попасть в унизительную зависимость от углеводородного топлива СССР". Такую позицию он обосновывал медленным прогрессом в области УТС и бридерной - основанной на работе реакторов-размножителей на быстрых нейтронах - энергетике.

- Однако в бридерных реакторах наметились успехи?

- Успех есть, но для их работы сначала нужно добыть и переработать в плутоний огромное количество природного урана, затем, понемногу добавляя к плутонию уран-238, получить самовоспроизводящееся топливо. Урана хватит надолго из-за малой совокупной мощности реакторов. Авторы концепции подсчитали, что к 2050 году в мире можно будет производить около 7 тераватт (ТВт) ядерной энергии, а 20 ТВт предлагается получать от "других источников". Каких, не вполне понятно, но к тому времени на Земле, кроме угля, практически ничего не останется. Такого количества угольной энергетики планета не выдержит, а комплексные прогнозы говорят, что при этом даже пищи для 10 миллиардов человек произвести не удастся. В 1977 году группа ученых под руководством академика Легасова оценила необходимую энерговооруженность на 2050 год в 20 кВт на человека - миру к этому моменту может потребоваться 200 ТВт.

- Получается, что избежать энергетической катастрофы можно только переходом на КВС?

- Это ужасно, но существует "альтернативный" путь: быстро уменьшить население планеты до "золотого миллиарда". Некоторые критики проекта КВС поговаривают, что кое-кто из политиков может и на это решиться, не спрашивая "ни физиков, ни лириков", а назвав все "скачком в стабильность". Не стоит надеяться и на медленное снижение количества населения, следуя прогнозам демографов. Производство энергии, судя по всему, должно расти, и 200 ТВт смогут произвести только КВС! Другие источники просто не успеют.

- Стоит ли так спешить? Некоторые специалисты считают, что нефти на XXI век хватит, а внедрение новых технологий и вовсе поможет снизить энергетические затраты.

- Даже для "золотого миллиарда" нефти надолго не хватит. Если этот "миллиард" начнет жить по нынешним стандартам США, нефти потребуется 10 миллиардов тонн в год, или триллион тонн на XXI век. Если человек будет только ездить, летать и пахать по этим стандартам, на век нужно 400 миллиардов тонн. Но, по разным оценкам, в недрах Земли осталось от 120 до 160 миллиардов тонн нефти. По любому из прогнозов, нефти хватит только для современного населения с "привычками" США. В любом случае за прошедшие 10 лет потребление нефти устойчиво вырастало на 3-5 процентов ежегодно. Где экономия от "высоких технологий"? Компьютер стал потреблять меньше, но трактор, тянущий плуг, давно работает вблизи предела. Сейчас доступной нефти в мире осталось от 20 до 30 тонн на каждого землянина вместе с его потомками. Когда началась Вторая мировая война, ее было по 120-170 тонн на человека. Если военные убедят политиков, что "минимальный военный резерв" составляет 5 тонн на человека, пахать землю станет нечем уже в 2015 году.

- Вы предлагаете безопасный ядерный взрыв. Даже в Минатоме в это не все верят: вдруг рванет в сто первый раз?

- В мире за полвека было собрано несколько десятков тысяч ядерных боеприпасов. Дважды их преднамеренно взрывали над Японией. Дважды "роняли" наши конкуренты и даже один раз распылили без ядерного взрыва несколько килограммов плутония над испанскими помидорами. "Цивилизованное человечество" эти случаи не признает "катастрофами века". Таковой считают превышение допустимой мощности одного из сотен реакторов на несколько секунд. Специалисты знают, что превышение энергии взрыва даже на 10 процентов - редкость, возможностей для снижения - много. Запас прочности в КВС планируется в 5-10 раз. И если в реактор закладывается запас топлива на годы, то в КВС - на полчаса. Неконтролируемую энергию в нем просто взять негде. Если же топливо "хорошо переложить", дейтерий совсем не взорвется. Для реакторщиков это не совсем привычная ситуация. К тому же в КВС заряд будут собирать дистанционно непосредственно во взрывной камере из частей, которые по отдельности к ядерному взрыву не способны. Максимум, что может произойти "нехорошего", - это взрыв в отсутствие натриевой защитной стенки в камере. Тогда внутренняя стальная оболочка будет повреждена, котел окажется непригодным к дальнейшей эксплуатации, но утечки радиоактивных материалов не произойдет.

- Но как быть с режимом нераспространения? Да и терроризм, однако, набирает силу?

- Делящийся материал, используемый в КВС, не может быть накоплен террористами, ни одиночкой, ни государством. Используя его сразу после выделения, персонал работает без опасений. Но уже через месяц террорист, собирающий из него бомбу, обречен на гибель. Красть готовый заряд тоже бесполезно: через час после сборки и "заправки" он теряет способность взрываться. Объясняется это просто. Уран в заряде облучают быстрыми нейтронами. При этом нейтрон, попавший в ядро урана-233, с некоторой вероятностью выбивает из него два, образуя ядро урана-232. Уран-232 имеет период полураспада 70 лет, поэтому активность его высока. К тому же от нейтронного излучения урана легко защититься: его сильно поглощает вода. Но в продуктах цепочки превращений урана-232 имеется таллий-208, испускающий "жесткое" гамма-излучение с энергией 2,7 МэВ. И если "топливо" заряда в первые часы не представляет опасности, поскольку в нем еще нет таллия, то уже через неделю с ним лучше обращаться только с помощью роботов. Активная зона реактора из урана, выработанного для КВС, будет крайне опасна для человека через месяц после изготовления. Ведь постепенно скорость наработки таллия растет, и через несколько часов материал "демаскирует" себя, через сутки создает проблемы с соблюдением норм радиационной безопасности, через неделю становится опасен, а через месяц - смертелен для сборщика заряда и даже "подносчика боеприпаса". Так что "не позавидуешь террористу!" - сказал Андрей Дмитриевич Сахаров еще четверть века назад по поводу установки, схожей с КВС, в уже упомянутой статье.

- А не получится ли так, как написала "Российская газета": "Прямое использование в КВС оружейных технологий приведет к тому, что третьи страны получат ядерное и термоядерное оружие в чистом виде…"

- А "… режим нераспространения станет понятием более чем условным… если не убрать военные технологии из мирного применения, никакие спецслужбы не уберегут столь опасную информацию от утечки". Но ведь КВС мы предлагаем строить только в России, взрывать поручим военным, ранее "державшим ядерную кнопку": безопасность от этого только выиграет. Они знают, как не допустить "утечки". Тест на "профпригодность русских" достаточно убедительный. А поборники "нераспространения" должны бояться, на мой взгляд, другого. Вдруг все-таки "зажгут" УТС? Тогда появятся специалисты "умнее нынешних", бомбы они соорудят "не хуже теперешних" из любого реакторного топлива да еще научат этому ремеслу "кочегаров" из мелких "котельных", использующих УТС. Для замены энергетики России на УТС "кочегаров" потребуется не меньше полумиллиона, для замены на КВС - не больше трех тысяч. Террорист же, намеревающийся достичь своей цели, с большой вероятностью может найти вариант попроще. Безъядерный сентябрьский теракт в Нью-Йорке, "инициированный" ножом, по числу убитых сравним с ядерным в Нагасаки…

- Получается, что Россия должна стать родиной КВС: топлива для него требуется мало, химические загрязнения отсутствуют, а радиоактивных отходов образуется гораздо меньше, чем при сжигании угля?

- Да, ни у угля, ни у бридерных реакторов такой возможности нет, если даже "конец нефти" наступит только в 2050 году. При переходе с углеводородного топлива и на КВС, и на уголь, и на АЭС возникает одна и та же проблема: до того как полезная энергия энергоустановки будет использована, необходимо вложить значительные средства. При постройке КВС - это затраты на сооружение корпуса, способного выдержать ядерные взрывы. В случае бридерных реакторов - на получение плутония. При переходе на уголь - на сооружение шахт, железных дорог, вагонов, котлов и т. п. То есть, если заменять нефть углем, энергия, затраченная на развитие угольной индустрии, будет возвращена только к 2040 году. Бридерная энергетика может скомпенсировать затраты еще на 10-15 лет позже. У КВС такие шансы есть уже к 2025 году, но запас времени с каждым годом уменьшается.

- Что требуется еще?

- Только политическое решение высшего руководства страны, чтобы построить опытный образец КВС. Ведь котел взрывного сгорания подпадает под действие Договора о всеобщем запрещении ядерных испытаний. Договор допускает их мирные применения (на этом в свое время настоял Китай), но оговаривает процедурами, оставляющими потенциальных инвесторов в неведении относительно сроков внедрения КВС. Этот документ предусматривает, что государство, желающее провести соответствующие испытания, должно доказать их мирный характер.

"У российской взрывной дейтериевой энергетики много преимуществ. Это одна из немногих "высоких технологий", соответствующих нашему развитию и истинным потребностям человечества", - убежден руководитель проекта Геннадий Алексеевич Иванов.

Да и большая часть пути уже пройдена - создан источник дейтериевой энергии. По мнению разработчиков, пора спроектировать и построить экспериментальный котел взрывного сгорания, проверить на нем правильность всех технических решений и в течение нескольких лет производить коммерчески выгодную энергию. Минимальная энергия взрыва в котле, скорее всего, составит 1-2 килотонны в тротиловом эквиваленте. Стоимость составит от 100 до 600 миллионов долларов в зависимости от доли производимой электроэнергии, срока службы, запаса прочности и т.п. Постройка котла для теплоснабжения Челябинска и Екатеринбурга (по 1,5-2,0 гигаватта тепла на каждый город), по мнению ученых, обойдется не дороже 300 миллионов долларов - "смешные деньги" в масштабах страны.

В. ПАРАФОНОВА (Снежинск - Москва).
Источник: Наука и жизнь

---

От	Игорь С.
К	Сидоров (13.04.2003 13:04:40)
Дата	14.04.2003 09:26:52

Это выглядит разумно, чтобы попробовать. Но это - не

---

>А вот и решение энергетической проблемы. Если конечно это правда. Провозгласим план ГОЭЛРО 2. Коммунизм - это советская власть + взрывная дейтериевая энергетика (ВДЭ).

Но это не решение энергетической проблемы. Во всяком случае не совсем решение в привычном смысле. Электроэнергия составляет процентов 15 по моему от общего энергопотребления. Трудно представить себе самолеты, летающие на электричестве. Да и дорого все это.

Но в любом случае идея заслуживает внимания, имхо, хотя надо бы еще выслушать энергетиков, взрывники в этом не совсем...

---

От	Сидоров
К	Игорь С. (14.04.2003 09:26:52)
Дата	14.04.2003 12:39:48

Re: КВС — энергия устойчивого развития

---

>>А вот и решение энергетической проблемы. Если конечно это правда. Провозгласим план ГОЭЛРО 2. Коммунизм - это советская власть + взрывная дейтериевая энергетика (ВДЭ).
>
>Но это не решение энергетической проблемы. Во всяком случае не совсем решение в привычном смысле. Электроэнергия составляет процентов 15 по моему от общего энергопотребления. Трудно представить себе самолеты, летающие на электричестве. Да и дорого все это.

КВС вырабатывает и тепло для теплоснабжения. Как следует из следующей статьи, энергия КВС в 20 - 50 раз дешевле энергии нефти. Энергию КВС можно использовать для производства водорода, автомобили могут сжигать водород в двигателях а могут использовать топливные элементы с водородом. Самолеты тоже могут летать на водороде. Уже были эксперименты у нас в стране.

http://www.ruseconomy.ru/nomer3_200107/ec18.html
"Экономика России: XXI век" Номер 3 (3), 2001 г.
-----------------------------------
КВС — энергия устойчивого развития
Г.А. Иванов
д.ф.м.н., лауреат Госпремии

Об альтернативных источниках энергии говорится сегодня много. На конференциях, семинарах, выставках… «Энергетическая стратегия России на период до 2020 года» тоже содержит много приятных слов о необходимости развития нетрадиционных видов энергетики. Потому сегодня мы хотели бы представить читателю «Экономики России» разработку ученых Российского федерального ядерного центра ВНИИТФ (г. Снежинск). Проект создания термоядерной электростанции был разработан группой ученых этого Центра под руководством доктора физико-математических наук Геннадия Алексеевича Иванова.
Предложения об использовании ядерных взрывов для энергетики известны с конца 40-х годов. Автор этой статьи узнал о них лет на 12 — 15 позже и воспринял их как нечто громоздкое на фоне «грядущих успехов» как в управляемом термоядерном синтезе (УТС), так и в бридерной энергетике, основанной на делении ядер (читатель, не знакомый с терминологией, может обратиться за разъяснениями в раздел «ликбез», печатающийся параллельно).

Еще через десяток лет под руководством Е.И. Забабахина и Е.Н. Аврорина были созданы «чистые» дейтериевые заряды, а трудности с УТС и бридерами стали очевидны. Уже «с карандашом в руках» мы обратились к возможности использования дейтериевых зарядов в энергетике. Мы обнаружили, что стоимость заряда слабо входит в стоимость энергии. Важно было сделать энергоустановку дешевой и найти для нее «адрес». Ясно, что она потребуется в XXII веке, считали мы. Кому понадобится это огромное сооружение в XXI веке, если нефти «много», а урана «очень много»? После Чернобыля мы обратили внимание на большую, чем у АЭС, безопасность взрывной дейтериевой энергетики (ВДЭ) и, сравнивая разные виды энергетики, поняли, что нефть иссякнет уже в первой четверти XXI века. «Адрес» обозначился — глобальная энергетика.

Нужно отметить, что такие расчеты проводили не мы одни. В 1977 году в Нью-Йорке была опубликована статья А.Д. Сахарова «Ядерная энергетика и свобода Запада», в которой предлагалось реализовать взрывную установку, похожую на КВС, чтобы «не впасть в унизительную зависимость от химического топлива СССР» (в России статью напечатали в 1995 году). В 1984 году в Мюнхене вышла книга В. Зейфрица «Ядерные боеприпасы — бедствие или благоденствие человечества». В Минске в 1994 году вышла книга В.М. Белого «Войти в распахнутую дверь (концепция энергетики на основе мощного термоядерного взрыва)».

Почему же мы — физики Российского федерального ядерного центра ВНИИТФ — как бы повторяем «то, что пройдено»? Во-первых, все соавторы ВДЭ отдали не один десяток лет проведению ядерных взрывов и пока еще помнят «детали, в которых дьявол». Во-вторых, мы разделяем точку зрения, что мир (и Россия тоже) уже начал впадать в слишком разрушительную зависимость от энергетики. В-третьих, нам известен закон сохранения энергии.

«ПРАВИЛА ИГРЫ» ИЛИ ЗАКОНЫ СОХРАНЕНИЯ?

Перерабатывая статью для экономического издания, не зная даже терминологии, готов согласиться с «Радио Свобода», что сегодняшняя экономика — это «правила игры, неизменные для стран с рыночной экономикой». Добавим: правила, не желающие считаться даже с законами физики. Естествоиспытатели это видят, да и экономисты в частных беседах признают. В целом же «правила экономической игры» правят миром в сторону дестабилизации. Вывод не нов, Римский Клуб еще 30 лет тому назад смоделировал в общих чертах ситуацию, которую «озвучил» и член Правительства В.И. Данилов-Данильян: «конец света придет около 2030 года» (АиФ №39, 96 г.).

Жизненно важные ресурсы планеты иссякают. Заменить или регенерировать ресурсы может только энергия. Ее на планете очень много, но в доступной форме осталось очень мало, и по «правилам игры» эти остатки России принадлежать не должны. Придумывались «правила» в интересах стран, «развитых» за счет захвата чужих ресурсов в «зонах жизненно важных национальных интересов». Что могут предложить «знатоки неизменных правил»? Передел традиционных источников энергии да блеф, что энергия, «добытая» из долларов, стабилизирует мир.

На сегодняшний день термоядерная разработка снежинских ученых — котел взрывного сгорания — подпадает под действие «Договора о всеобщем запрещении ядерных испытаний». Этот документ предусматривает, что государство, желая провести соответствующие испытания, должно заявить, что они, во-первых, носят мирный характер, а во-вторых, соответствуют его национальным интересам. Таким образом, чтобы возвести опытный образец КВС, необходимо прежде всего политическое решение высшего руководства страны.



Для устойчивого развития человечеству (и России с ее холодным климатом — в первую очередь) необходим источник энергии, обладающий неограниченными запасами топлива и малой физической «безразмерной» ценой. Мы считаем, что такой источник может быть создан еще до истощения ресурсов нефти на основе взрывной дейтериевой энергетики. Ни одно из других известных нам предложений этого сделать не успеет: слишком мало времени — четверть века.

ОСНОВНЫЕ ТЕЗИСЫ

Дейтерий — экологически чистый источник энергии, неисчерпаемые ресурсы которого потребуются уже в первые десятилетия XXI века. Единственный способ выделить эту энергию, проверенный в земных условиях, — ядерный взрыв. Для «обуздания» взрыва предлагаются подземные «котлы взрывного сгорания» (КВС). Россия обладает знаниями и ресурсами, необходимыми для их создания.

Цикл работы КВС включает формирование защитной стенки из жидкого натрия, взрыв дейтерия, инициируемый делением урана-233, «гашение» механической части энергии взрыва за счет разрушения и частичного испарения ЗС, нагрев натрия и сброс его в аккумулятор тепла. Перекачка теплоносителя первого и второго контуров, нагрев рабочего тела турбин, выработка электроэнергии, теплоснабжение потребителей, выделение ядерных материалов из теплоносителя и изготовление узлов энергозарядов идут непрерывно.

Высокая плотность потока нейтронов в энергозаряде позволяет производить гораздо больше урана-233, чем требуется для инициаторов. Избыточный уран используется в обычных реакторах вторичной ядерной энергетики (ВЯЭ). Другой вид вторичной энергетики — химическое аккумулирование в синтетические углеводороды, водород, магний и т.п.

БЕЗРАЗМЕРНАЯ ЦЕНА ЭНЕРГИИ КВС

Тонна стали, вложенная в КВС, может ежегодно давать около 25 тонн нефтяного эквивалента (ТНЭ) первичной энергии. Энергетическая цена стали около 1ТНЭ/т. Значит, можно ожидать, что такое вложение окажется очень эффективным. Если при монтаже стальных конструкций их цена возрастет в 5 раз (5 ТНЭ/т) и КВС проработает 50 лет, то доля корпуса в безразмерной цене энергии составит 5/(25х50)=0,004. В «ВДЭ» аналогично оценены и другие составляющие с результатом: полная безразмерная цена энергии КВС: So=0,01-0,02.

Безразмерная цена ближневосточной нефти (с доставкой), скорее всего, около 0,1, сибирского газа — около 0,2, сибирской нефти — около 0, 25, угля — около 0,3, (без возмещения экологического ущерба), энергии бридера — около 0,4. Цифры эти получены из работ В.В. Алексеева (МГУ), относящихся к СССР, с помощью экстраполяций и небольших поправок. Они не могут претендовать на большую точность, но ошибки более 25% маловероятны.

Замена нефти на энергию КВС обещает стабилизацию: гипотетическая семья может скомпенсировать 100 тонн нефти, отдав в переплавку для котла «мерседес», сжигавший ее. Замена на дорогие источники ведет к «ресурсным войнам». Они уже идут, но об этом позже.

Рис. 1



ОЦЕНКИ В ДОЛЛАРАХ

Пример ожидаемых затрат и выгод от строительства и последовательного ввода в эксплуатацию четырех КВС10 в долларах 1996 года, взятый из книжки «Взрывная дейтериевая энергетика», приведен на рисунке 2. Стоимость корпуса КВС оценивалась как пятикратная стоимость основных материалов, стоимость грунтовых работ по расценкам в России, энергоагрегатов — по мировым, зарплата персонала — втрое больше российской в 1996 году. Суммарные затраты (около 2 млрд. долл.) окупаются через год-другой после ввода первого КВС в эксплуатацию. Далее начинается быстрый рост доходов, часть которых идет на строительство следующих КВС.

Рис. 2
Прогноз суммарных затрат (в млрд. долл.) и прибыли в зависимости от времени при возведении четырех КВС 10-2 суммарной мощьностью 140 ГВт (первичной энергии). t = 0 — начало строительства.



Результат слабо зависит от ошибок в оценке затрат: увеличение их вдвое (до 4 млрд. долл.) отодвигает момент превышения доходов над затратами всего на год. Не сильно изменят экономичность и возможные ошибки проектировщиков или строителей. Так, если в конкретном КВС обнаружатся ненадежные узлы, можно использовать взрывы вдвое меньшей мощности, а превышение доходов над расходами «сдвинется» всего на год.

Мы пытались уменьшить «оптимизм» этих оценок. Обсуждения в конце 1990-х показали, что для обеспечения запаса прочности в 10 раз придется усложнить конструкцию корпуса КВС, с ростом трудозатрат на его изготовление. Однако с 1996 г. средняя заработная плата в России (в долларах) значительно снизилась, упала и стоимость электроэнергии, но возросла стоимость тепла. Поэтому рисунок 2 можно считать правдоподобным и в 2001 году.

Рассматривая различные варианты, можно получать себестоимость тонны нефтяного эквивалента энергии КВС от 4 до 10 долларов. Это в 20–50 раз ниже современной цены энергии нефти. Значит, можно ожидать, что прибыль от продажи энергии КВС будет практически равна ее продажной стоимости. Если даже часть прибыли достанется России, долги ее уже на первом этапе покажутся «смешными». В первой четверти века можно зарабатывать и триллион долларов ежегодно. Хотя «полезность» такой прибыли для стабилизации мира не очевидна.

ДИНАМИКА БЕЗРАЗМЕРНОЙ СТОИМОСТИ ПРИ ЗАМЕНЕ ЭНЕРГЕТИКИ

При переходе с нефти и газа на КВС, уголь или АЭС возникают формально одинаковые проблемы: до того, как полезная энергия энергоустановки будет использована, необходимо произвести значительные затраты. В случае КВС это затраты на сооружение корпуса, в случае бридеров — на получение плутония, в случае угля — на строительство шахт, железных дорог, вагонов и т.п. Принят одинаковый срок эксплуатации и КВС, и бридеров, и шахт (50 лет), совпадающий с временем ввода новых мощностей. Начало ввода в 2010 году, время строительства установки — 5 лет. Капитальная и эксплуатационная составляющие цены считались равными и постоянными.

При замене нефти и газа на уголь, даже без дополнительных затрат на экологию, неизбежен «провал», когда затраты на ввод новых источников превышают отдачу от них. Энергии нефти просто-напросто не хватает, чтобы покрыть эти затраты до ее исчерпания. Наступает «период вымерзания», длящийся тем дольше, чем дороже замещающий источник. Избежать этой катастрофы можно переходом на КВС. Для всех других известных источников времени уже нет.

ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЙ КВС

Экспериментальный КВС, по нашему мнению, должен проверить правильность всех технических решений и в течение нескольких лет производить коммерчески выгодную энергию. Минимальная энергия взрыва для такого КВСЭ, скорее всего, 1 — 2 кт ТЭ. Стоимость будет меняться от 100 до 600 млн. долларов в зависимости от доли производимой электроэнергии, срока службы, запаса прочности и т.п. Вариант сооружения котла для теплоснабжения Челябинска и Екатеринбурга (по 1,5 — 2 ГВт тепла каждому), скорее всего, не будет дороже 300 млн.

Это оценки, хотя и правдоподобные, но все-таки сделанные без «опоры» на конкретный, «привязанный к месту» проект. Такого проекта сегодня нет, нет «государственных денег» на проектирование. А для привлечения инвесторов нужно политическое решение, хотя бы такого типа: «если докажете необходимость и безопасность — пробную эксплуатацию проведем». Первую часть мы пытаемся доказать оценками, расчетами и эскизами. Но для второй требуется комплект чертежей и других документов. А для этого нужны либо деньги, либо решение, а лучше и то и другое.

ЛИКБЕЗ

Энергия на планете вся термоядерная и обязана своим происхождением реакциям синтеза легких ядер на Солнце. Синтез идет с интенсивностью менее милливатта на литр. Из-за огромных размеров Солнце может «гнить» миллиарды лет, посылая на Землю около 170 000 ТВт в виде света — источника жизни. Человечество вынуждено расходовать все больше энергии, аккумулированной в ископаемом топливе: около 14 тераватт (2,4 кВт/чел.). Россия производит 1,4 ТВт первичной энергии (9 кВт/чел.), но потребляет около 5,5 кВт/чел. США потребляют около 13 кВт/чел. — гораздо больше, чем добывают.

Главный энергоноситель в мире — нефть. В 1940 г. средний житель планеты за год сжигал 0,1% нефти, приходящейся на его долю, сегодня — больше 3%. В США сжигают треть мировой добычи нефти, по 4 т/чел. в год. Это 20% запасов «среднего» человека, сжигающего по 0,6 т/г. Средние душевые запасы уменьшаются чуть быстрее — 0,8 т/г. Как видим, численность населения уже достигла того уровня, когда нефть сожгут быстрее, чем сменится поколение, — за 20-30 лет. В России добыча ископаемого топлива: газ — 0,7 ТВт, нефть — 0,4 ТВт, уголь — 0,15 ТВт, на собственные нужды идет 0,7-0,8 ТВт.

Энергия угля имеет на порядок большие ресурсы, чем нефть и газ вместе. Его могло бы хватить на сотню лет. Но уголь дорог и опасен загрязнением среды обитания. Возобновляемые источники дают мало, кроме ГЭС, но подходящие реки давно перегородили.

Энергия деления урана-235 (АЭС) — единственный не термоядерный источник — дает около 0,7 ТВт. Это на 5 порядков меньше, чем Солнце, в 20 раз меньше, чем нефть, уголь и газ, в 1,2 раза меньше, чем ГЭС. Ресурсы урана-235 по энергии на порядок меньше нефтяных.

Энергия урана-238 имеет приблизительно такие же, как и уголь, потенциальные ресурсы. Уран-238 сам делится плохо. АЭС могут его использовать только после преобразования в плутоний. В бридерных реакторах при делении ядра плутония в среднем образуется около 3,5 вторичных нейтронов. Из них один идет на поддержание цепной реакции, а другой захватывается элементами, не участвующими в топливном цикле. Остальные 1,5 нейтрона могут быть захвачены воспроизводящим материалом — ураном-238. Образуются 1,5 ядра урана-239, которые после двух распадов дадут 1,5 ядра плутония. Таким образом можно нарабатывать в 1,5 раза больше плутония, чем его сгорает.

Но это только схема. Реально коэффициенты воспроизводства в бридерном процессе колеблются от 1,04 (широко обсуждаемые реакторы «БРЕСТ») до 1,3. Могут потребоваться десятки кампаний для удвоения количества плутония, первоначально заложенного в бридерный реактор. Значит, «период удвоения» может составить несколько десятков лет, по прошествии которых появится топливо для двух реакторов вместо одного.

Ускорить наработку плутония можно, сжигая уран-235 в «открытом цикле». Но уран-235 дает меньше вторичных нейтронов, чем плутоний. Поэтому взамен сгоревшему ядру урана можно получить только 0,5 — 0,7 ядра плутония. По приблизительно такой дорогостоящей схеме и наработан весь имеющийся в мире плутоний. Его слишком мало даже для того, чтобы обеспечить топливом мощность, равную мощности современных АЭС на уране-235.

Термоядерное горение, кроме Солнца, реализовано только в ядерных взрывных устройствах. За счет энергии деления плутония или урана-233 термоядерное горючее доводится до температуры в десятки миллионов градусов. Если при этом горючее будет достаточно «компактным», то горение всего миллиграмма его обеспечит мощность, равную мощности, посылаемой Солнцем на Землю. Плотность выделения энергии в термоядерном взрыве на 25 порядков выше, чем на Солнце. В «хороших» взрывных устройствах небольшое изменение «компактности» не должно влиять на энергию взрыва.

Термоядерное горючее. Для земных условий наиболее подходит дейтерий. Это стабильный изотоп водорода, ядро которого состоит из протона и нейтрона. Основной изотоп, «протий», имеет ядро из одного протона. Содержание дейтерия в земном водороде 0,015%. При сгорании в энергозаряде 7 ядер дейтерия дают 2 ядра гелия, 3 протона (протий), 3 нейтрона и 40,3 Мэв энергии. При сжигании дейтерия в КВС из тонны воды можно получить 250 ТНЭ энергии. Тритий — радиоактивный изотоп водорода — состоит из одного протона и двух нейтронов. В природе не содержится, нарабатывается в реакторах деления. Смесь трития с дейтерием «зажигается» легче, чем дейтерий, поэтому УТС пытаются (пока безуспешно) «демонстрировать» на этой смеси. Тритий на много порядков дороже дейтерия.

Управляемый термоядерный синтез (УТС) — мечта реализовать некую среднюю между Солнцем и полномасштабным взрывом плотность выделения энергии. Прогресс в УТС слишком медленный, чтобы успеть заменить органическое топливо. А.Д. Сахаров, один из основоположников УТС, признал этот факт четверть века назад, в упомянутой статье. Нет доказательства, что никто и никогда не «заставит» гореть малые массы дейтерия, но вероятность реализовать УТС за грядущие полвека мала.

Уран-233 — топливо для инициаторов. Нейтроны, образующиеся при горении дейтерия, можно захватить торием. При этом образуется ядра тория-233, которые после распадов преобразуются в ядра урана-233. Схема аналогична наработке плутония в бридерном реакторе. По ядерно-физическим свойствам уран-233 похож на плутоний. Так как нейтронов очень много, во взрыве можно наработать урана в 1000 раз больше, чем сгорело (в бридерном реакторе — только в 1,3 раза). Это позволит нарабатывать Уран-233 для вторичной ядерной энергетики (ВЯЭ) на реакторах деления практически любой совокупной мощности.

Схема размещения урана в энергозаряде такова, что он подвергается облучению быстрыми нейтронами. При этом нейтрон, попавший в ядро урана-233, с некоторой вероятностью выбивает из него два, образуя ядро урана-232. В каждом килограмме урана-233 будет содержаться около грамма урана-232. Уран-232 имеет период полураспада 70 лет, поэтому активность даже грамма высока. От излучения урана легко защититься. Но в продуктах цепочки превращений урана-232 имеется таллий-208, обладающий «жестким» (2,7 Мэв) гамма-излучением. Сразу после выделения урана в нем еще нет таллия, и персонал КВС может работать со «свежим» ураном без проблем. Постепенно скорость наработки таллия растет, через смену материал «демаскирует» себя, через сутки создает проблемы с соблюдением «норм радиационной безопасности», через неделю становится опасен, а через месяц — смертельно опасен для сборщика заряда и даже «подносчика» боеприпаса.

июль 2001 г.

---

От	Игорь С.
К	Сидоров (14.04.2003 12:39:48)
Дата	14.04.2003 13:05:46

Если идее десятки лет и её до сих пор не

---

реализовали, то, боюсь, дело плохо...

При сравнении с другими потенциальными источниками к в тексте есть несколько по сути неверных интерепретаций данных, что показывает, что авторы пока "плавают на поверхности" в таких делах.

И насчет мощностей - несколько странно.
Я боюсь ребята просто не найдут площадок по блоки такой мощности. Да и инженерная часть - я с трудом представляю себе эффективную элктрогенерирующую технику, работающаю устойчиво в режиме таких тепловых взрывных нагрузок.

Вообщем, пока под большим вопросом...

За информацию - спасибо, было интересно...

---

От	И.Пыхалов
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	13.04.2003 05:35:07

Легенды и мифы российской интеллигенции

---

Миф и история... Два этих слова обычно воспринимаются как понятия, абсолютно исключающие друг друга. Если под историей с тех пор, как существует особая историческая наука, мы привыкли понимать достоверный рассказ о прошлом, в котором автор отвечает за каждое свое слово, за каждый упомянутый факт, то мифом мы, как правило, называем нечто прямо противоположное такому рассказу, а именно повествование, наполненное всевозможными чудесами, событиями невероятными, невозможными, если подходить к ним с точки зрения нормального человеческого рассудка.

Андреев Ю.В. Поэзия мифа и проза истории. Л., 1990. С.3.

Процитированная выше работа ленинградского историка Юрия Андреева посвящена анализу древнегреческой мифологии. Скрупулезно разбирая сюжетные линии, автор книги (кстати, изданной тиражом 100 тыс. экземпляров — невзирая на дующий всё сильнее «свежий ветер перемен», коммунисты до последнего момента не прекращали издевательств над народом, заставляя вместо столь желанных детективов и женских романов читать всякую лабуду) попытался отыскать первоисточники известных мифологических сюжетов, выяснить «происхождение» их центральных персонажей.

Однако вынесенные в эпиграф слова вполне приложимы и к тому, что пишется сегодня о недавней истории нашей страны. В самом деле, посмотришь, во что верит насмотревшийся радзинских и начитавшийся солженицыных с солоухиными, вкупе с буничами и резунами, российский интеллигент, и видишь сплошь «чудеса, события невероятные, невозможные». Особенно если подходить к ним «с точки зрения нормального человеческого рассудка». Налицо мощнейший пласт современной мифологии. А отсюда вытекает необходимость демифологизации советской истории. Тем более, что если вопрос о том, существовал ли в действительности царь Крита Минос, а если да, был ли он мудрым правителем или наоборот, кровавым тираном — для нас чисто академический, то вот деяния того же Сталина — отнюдь нет. В зависимости от их оценки советские люди должны или рвать на себе одежду и посыпать головы пеплом, заходясь в пароксизме покаяния, или же, напротив, спокойно и с достоинством гордиться своим прошлым. Неудивительно, что история СССР представляет собой арену ожесточённой борьбы. Её постоянно пытаются перевирать те, кому выгодно, чтобы наш народ всё время каялся, забыв о недавнем величии, чтобы вспоминал не победу в величайшей из войн и полёты в космос, а репрессии, Гулаг и прочий стандартный набор сочинённых либеральным агитпропом «страшилок».

Впрочем, по сравнению с исследователями древнегреческих мифов у нас есть серьёзное преимущество — как правило, нам доступна и первоначальная, документальная версия происходившего. Поэтому, в отличие от книги Ю.Андреева, мы можем сделать прямо противоположное: взяв подлинное событие, шаг за шагом проследить, как под руками либеральных щелкопёров оно превращается в миф.

Итак, приступим к анализу.

Легенда о царицынской барже

Как известно, вскоре после начала гражданской войны Сталин был командирован на юг России в качестве чрезвычайного уполномоченного ВЦИК по заготовке и вывозу хлеба с Северного Кавказа.

Ключевым пунктом разворачивающейся борьбы являлся в то время Царицын. Через этот город проходили пути, связывавшие центральные районы России с Нижним Поволжьем, Северным Кавказом и Средней Азией, откуда шло снабжение центра продовольствием и топливом. Взятие Царицына позволяло осуществить столь желанное соединение контрреволюционных сил Юга России и Сибири.

Прибыв 6 июня 1918 года в Царицын, Сталин навёл там порядок, обеспечив бесперебойную доставку продовольствия в Москву. Когда же Донская армия Краснова начала наступление и 19 июля был создан Военный совет Северо-Кавказского военного округа, Сталин стал его председателем. Совместно с К.Е.Ворошиловым он сумел отстоять город и предотвратить соединение армий Краснова и Дутова.

Головной болью формируемой Красной Армии были постоянные измены служивших в ней «военспецов» — бывших офицеров. Естественно, это вызывало недоверие к военспецам со стороны многих советских деятелей. И нельзя сказать, чтобы это недоверие было совсем уж неоправданным: в условиях, когда, к примеру, трое первых командующих созданной в июне 1918 года 2-й армии один за другим оказываются предателями, поневоле станешь подозрительным.

Не обошлось без «пятой колонны» и на царицынском фронте. Возглавлял её начальник штаба Северо-Кавказского военного округа бывший полковник Носович.

О том что случилось дальше, предоставим рассказать Д.Волкогонову:

«Несмотря на помощь Деникину со стороны предателя, бывшего царского полковника военспеца Носовича, штурм Царицына не принес успеха белогвардейцам.
...
Измена Носовича, ряда других бывших офицеров царской армии усилила и без того подозрительное отношение Сталина к военспецам. Нарком, облечённый чрезвычайными полномочиями по вопросам продовольственного дела, не скрывал своего недоверия к специалистам. По инициативе Сталина большая группа военспецов была арестована. На барже создали плавучую тюрьму. Многие были расстреляны».

(Волкогонов Д.А. Сталин. Политический портрет. В 2-х книгах. Кн.1. 4-е изд. М., 1997. С.91)

Как это ни странно для историка-антисоветчика, но Волкогонов здесь достаточно адекватно излагает суть дела. При этом действия Сталина выглядят вполне оправданными. Ну может быть, слегка погорячился. Также ничего особо странного нет в том, что арестованных разместили на барже. Ну, создали плавучую тюрьму. Эка невидаль. То же самое делали, к примеру, англичане во время англо-бурской войны. Или те же интервенты в оккупированной Одессе.

Но не таков наш интеллигент, чтобы принять подобную прозаическую трактовку событий. Он воспитан на художественной литературе. Ему ещё в школе объяснили, что если в первом акте пьесы на стене висит ружьё, то в конце спектакля оно просто обязано выстрелить. Разумеется, в жизни такое бывает далеко не всегда. Точнее, в большинстве случаев всё как раз наоборот: ружьё, повешенное на стену, мирно висит себе, никому не мешая, понемногу покрываясь пылью и вовсе не обнаруживая желания стрелять. Ну так то в жизни. Разве может подлинный интеллигент руководствоваться в своих суждениях презренной житейской прозой? Как сказал в своё время Н.А.Некрасов:

«В пошлой лени усыпляющий
Пошлых жизни мудрецов,
Будь он проклят, растлевающий
Пошлый опыт, ум глупцов!»

Возьмём царицынский эпизод в интерпретации Волкогонова. Интеллигентское подсознание с неизбежностью фиксирует в нём «неправильность»: арестованных разместили на барже. Именно на барже, а не в здании тюрьмы или ещё каком-нибудь помещении. Ружьё должно выстрелить. А как может быть задействована баржа? Ну, например, так:

«Несколько десятков военспецов, в своё время назначенных Снесаревым в свой штаб, пытались разъяснить Сталину, что надо всё-таки уделять внимание столь нелюбимым им "чертежам" и планам. В ответ Сталин приказал местным чекистам "разобраться", и в ночь на 22 августа чекисты, забив арестованными военспецами вместительную баржу, вывезли их на середину Волги и расстреляли, а трупы сбросили в воду».

(Бурин С.Н. Григорий Котовский: Легенда и быль. М., 1999. С.219)

Вот и первая ступень лестницы, ведущей из реальности в миф. Видите различия? Согласно Волкогонову, причиной плохого отношения Сталина к военспецам была измена Носовича и других бывших офицеров. То есть Сталин, конечно же, самодур, не доверяющий специалистам, но у этого недоверия есть некая «уважительная причина». Образу злодея не достаёт цельности — его злодеяние как бы имеет разумное оправдание. Новая версия исправляет этот недостаток. «Лишняя» деталь в виде измены Носовича убрана. Причина сталинского приказа об аресте военспецов — в том, что они пытались разъяснить ему необходимость работы с картами. Сталин приобретает классические черты невежественного тирана, казнящего не в меру надоедливых «мудрецов» из своего окружения.

Что там дальше у Волкогонова? «Многие были расстреляны». Как-то неопределённо звучит. Что значит «многие»? Это даже не половина арестованных, иначе бы вместо «многие» было сказано «большинство». Зато теперь всё понятно: «забив арестованными вместительную баржу». Сколько в баржу влезло, столько и расстреляли. Энергичное словечко «забив» вызывает прямые ассоциации с автобусом в «час пик», дескать, пока двери не закроем — не поедем ... то есть не поплывём. А баржа-то не простая, а «вместительная»! Находит объяснение и само использование баржи. Она выступает, как ей и положено по штату, в роли транспортного средства, призванного доставить жертвы к месту казни — на середину Волги.

Нетрудно догадаться, какой должна быть следующая стадия мифотворчества. У баржи есть ещё одно, пока не использованное, свойство. Как и остальной водный транспорт, она может не только плавать, но и тонуть. Должно получиться что-то вроде:

«В 1918 г. в Царицыне по личному распоряжению Сталина затопили в Волге баржу, трюмы которой были набиты пленными».

(Илизаров Б. Об историческом гештальте, историческом пространстве и тварях истории // Индекс. Досье на цензуру. 2001. №14. С.142)

Попутно, в качестве дополнительного «отягчающего обстоятельства», пассажиры баржи из арестованных заговорщиков (пусть даже и ложно обвинённых), превращаются в военнопленных, казнить которых категорически запрещается всякими конвенциями.

Но и это ещё не конец. «Преступлению» Сталина не хватает масштабности. Этот недостаток также следует исправить:

«Сталин — это чистейший злодей, который начал свои преступления ещё со времён гражданской войны. Он утопил под Царицыным в баржах всех этих белых генералов, офицеров, которых собрал со всех войск...»

(Историк Юрий Жуков и журналист Александр Сабов отвечают на вопросы читателей // Комсомольская правда. 3.12.2002)

Именно так! А тем, кто не влез в баржи, пришлось ждать 1937 года, чтобы быть расстрелянными вместе с Тухачевским. С такой «версией событий» не стыдно и на телевидении показаться, и в газете напечататься.

На этой оптимистической ноте позвольте и завершить наше короткое путешествие из реальности в миф.

---

От	Илья В.
К	И.Пыхалов (13.04.2003 05:35:07)
Дата	16.04.2003 02:05:03

Re: Легенды и...

---

История - продажная девка идеологии. Независимо от желания кого бы то ни было, официальная история всегда будет набором мифов в угоду господствующей идеологии. Под вывеской разоблачения мифов просто создаются новые.
Этого избежать на практике невозможно.

---

От	Ф. Александер
К	Илья В. (16.04.2003 02:05:03)
Дата	16.04.2003 09:58:25

Знаете, что говорит об этом НЛП?

---

>История - продажная девка идеологии. Независимо от желания кого бы то ни было, официальная история всегда будет набором мифов в угоду господствующей идеологии. Под вывеской разоблачения мифов просто создаются новые.
>Этого избежать на практике невозможно.

"Мы все время обманываем сами себя, так устрено наше сознание. Избежать самообмана невозможно. Так давайте обманывать себя так, чтобы это придавало нам силы и уверенности!"

---

От	Pout
К	И.Пыхалов (13.04.2003 05:35:07)
Дата	15.04.2003 11:25:45

Легенды и мифы. Разбор Ю.Козлова

---

И.Пыхалов сообщил в новостях
следующее:91715@kmf...
> Миф и история... Два этих слова обычно воспринимаются как понятия,
абсолютно исключающие друг друга. Если под историей с тех пор, как
существует особая историческая наука, мы привыкли понимать достоверный
рассказ о прошлом, в котором автор отвечает за каждое свое слово, за
каждый упомянутый факт, то мифом мы, как правило, называем нечто прямо
противоположное такому рассказу, а именно повествование, наполненное
всевозможными чудесами, событиями невероятными, невозможными, если
подходить к ним с точки зрения нормального человеческого рассудка.
>
> Андреев Ю.В. Поэзия мифа и проза истории. Л., 1990. С.3.
>
> Процитированная выше работа ленинградского историка Юрия Андреева
посвящена анализу древнегреческой мифологии. Скрупулезно разбирая
сюжетные линии, автор книги (кстати, изданной тиражом 100 тыс.
экземпляров - невзирая на дующий всё сильнее <свежий ветер перемен>,
коммунисты до последнего момента не прекращали издевательств над
народом, заставляя вместо столь желанных детективов и женских романов
читать всякую лабуду) попытался отыскать первоисточники известных
мифологических сюжетов, выяснить <происхождение> их центральных
персонажей.
>
>
> Впрочем, по сравнению с исследователями древнегреческих мифов у нас
есть серьёзное преимущество - как правило, нам доступна и
первоначальная, документальная версия происходившего. Поэтому, в отличие
от книги Ю.Андреева, мы можем сделать прямо противоположное: взяв
подлинное событие, шаг за шагом проследить, как под руками либеральных
щелкопёров оно превращается в миф.
>

Ю.Козлов "Поэзия мифа и правда истории"Л.1990
С момента становления европейского типа цивилизации в Греции, когда
греки -научники стали отходить от мифического типа мышления в
сторону
рационализма и появились первые (научные)философы, географы, историки
- встала эта проблема. Соотношения баснословного мифа и исторической
правды. Это уже у отцов истории Геродота и Фукидида есть, он
и пытались ничтоже сумняшеся _рационализировать миф_(не построить
альтернативный взгляд, а подвести базу) и искали _во всех_
баснословных скзазаниях подлинные"исторические корни". Иногда довльно
удачно - родину"золотого руна" угадали. Иногда у них это получалось
смешно , но именно так и началась наука история. Постоянно искали, это
просто было одной из сверхзадач, точную родину героев(и прежде всего
первого великого героя - Геракла), место входа в Аид и баснословную
реку Ахерон. И самое главное находили. Ученые за редчайшим исключением
"подводили базу" под все распространенные басни и сказания, таким
образом наука была тем, что она есть и сейчас -"наука -источник знаний и
(обновленных)суеверий".


Козлов показывает на примере нескольких преданий (аргонавтов напр.),
как можно расчленить эти два плана и какой сухой остаток при этом
остается. При этом попутно выяняются и закономерности, по которым
работают мозги у сказителей. На самом лучшем и богатом греском материале
можно установить "вечные" закономерности любого типа мифологического
типа мышления (познания) и разницу его от рацинального, т.е. ареал и
границы мифа и рацио. Это алгоритм для массовых мифов (новых тоже )на
все времена. Тут в форумах например поднимались проблемы, как
рождаются байки и почему они часто по способу формирования однотипны.
Вот работа Ю.Козлова- это как раз из той же серии. Там
обстоятельно раскрыты механизмы формирования многих супер-мифов
(например, об Атлантиде)

С массовидными мифами как народной идеологией, в отличие от умиленных
криков о великой олимпийской мифологии, мало кто занимался. Интеллигенты
всегда были ослеплены блеском одимпийской мифологии и не снисходили до
молекулярных механизмов формирований народных настоящих вер и суеверий.
Закономерности эти на материале самой массовидной греческой мифологии
установили Яков Голосовкер( "Логика мифа") и Мартин Нильсон("Греческая
народная религия" - крестьянский народный тип мифа, родственный русскому
народному) . Греки-горожане были большие любители сказок-мифов и у
них ( в городах) даже "гносеология была эстетикой". То есть мир
воспринимался, обговаривался и теоретизировался по законам эстетики.
Лепота штоб была и штоб образно-эмоционально все доходило до
подсознания. Вот с этим материалом и работают"Лосевы". выдавая его за
единственную настоящую греческую религию.
А народная религия была иной,не пышной, не олимпийской, а приземленной.
Боги главные там были неанропоморфные вроде Гестии - олицетворении
домашнего очага. (Кстати, тоже было и с римской народной религией - там
были вовсе не одни Юпитеры и Юноны, а такие же скромные крестьянские
боги, лары).

При том, что именно греческие (но вовсе не из "велкиих
демократических Афин") ученые начали рационально по-европейски
осмысливать происходящее и прошлое, в том числе и свои предания,
параллельно в том же процессе в городах произошло вырождение подлинной
народной религии. В мистику- астрологию, гадания-прорицания,
секты-культы . "Ничего хорошего" короче не произошло для "обыденного
сознания" горожан с распадом старых добрых ритуалов . В отличие от
"науки"-рацио,где началось поступательное движение.

Есть и следующий пласт. Ю.Чайковский показывает, в частности, что
нельзя доверять распространенным мнениям о "белых пушистых" "великих
греческих прорывах" (создании науки, образцовых институтов управления
государством, да и других институтов ). И тут " все не так как учат в
новых учебниках".Миф о великой афинской белопушистой демократии - один
из столпов рыночно- демократической идеологии вообще

http://212.188.13.195:2009/nvz/forum/0/co/91798.htm



http://www.sno.nm.ru/lib/nils/4.htm
М. Нильсен
Нильссон М. Греческая народная религия (Пер. с англ. Светланы
Клементьевой)
СПб, "Алетейя", 1998. В этой небольшой и достаточно популярно написанной
работе автор излагает свой взгляд на древнегреческую религию, основу
которой он видит в земледельческих культах. Повествуя о праздниках и
обрядах, верованиях и суевериях древних греков, Мартин Нильссон проводит
интересные параллели между ними и народными обычаями и фольклором
Северной Европы.

---

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	12.04.2003 21:20:06

"День литературы". О Татьяне Толстой и либерализме (*)

---

О Татьяне Толстой и либерализме. Захар Прилепин

http://www.livejournal.com/users/palmira/532.html?mode=reply
http://www.livejournal.com/users/palmira/869.html?mode=reply
http://www.livejournal.com/users/palmira/1276.html?mode=reply
http://www.livejournal.com/users/palmira/1474.html?mode=reply
http://www.livejournal.com/users/palmira/1593.html?mode=reply


palmira - это я %-))))

---

От	self
К	Георгий (12.04.2003 21:20:06)
Дата	13.04.2003 15:07:39

Георгий, зря Вы изменили себе :-) (+)

---

>О Татьяне Толстой и либерализме. Захар Прилепин

> http://www.livejournal.com/users/palmira/532.html?mode=reply
> http://www.livejournal.com/users/palmira/869.html?mode=reply
> http://www.livejournal.com/users/palmira/1276.html?mode=reply
> http://www.livejournal.com/users/palmira/1474.html?mode=reply
> http://www.livejournal.com/users/palmira/1593.html?mode=reply

"День литературы" (о Т. Толстой).
День литературы, № 4, 2003 г.

Захар ПРИЛЕПИН. «Отборный козий изюм»

Мы берем для рассмотрения творчество Татьяны Толстой (преимущественно книгу публицистики «Изюм. Отборное») не потому, что она интересна нам как автор. Но потому , что её эссе являются, по сути, гимном либерализму. Отличительные особенности публицистики Толстой, пафос ее статей очень емко отражают и пафос, и суть либерализма.
***
Читая публицистику Татьяны Толстой, вы не встретите ни одного нормального русского лица. Почти все русские люди, описанные Толстой, выглядят ущербно. Иных она, похоже, не встречала.
Первая учительница юной Тани, Валентина Тимофеевна, — сущая мегера, «орет, стуча костяшками пальцев», всем своим видом корежа нежное детское мироощущение. Ну не повезло с первым учителем, всякое бывает. И с завучем не повезло — завуч появилась на той же странице: «толстая тётка… не человек, а слипшиеся комья». И с одноклассниками: на переменах Танечку заставляли ходить вместе с Володей, и она держала «его потную лапку, усыпанную бородавками». Танечка просто бредила от брезгливости, боялась, что «..скоро весь класс, весь “коллектив”, все “дружные ребята” покроются бородавками..» (эссе «Женский день»). Толстая, без сомнения, адепт гражданского, индивидуализированного общества. Стоит сразу обратить внимание на то, с какой брезгливостью, обернув, как тухлую сельдь, в кавычки, она употребляет слово «коллектив».
Опустим школьные годы — всё-таки девочка из хорошей семьи, утончённое восприятие, болезненное самолюбие — в детстве Тане явно был необходим индивидуальный подход. Но вот она повзрослела и, казалось бы, должна, скажем так, стать доброй. По крайней мере, хоть изредка видеть в соотечественниках хорошее, симпатичное. Не видит. листаем публицистику Толстой. Смотрите, вот появился некий «гражданин», естественно от «по-плебейски» «пялится» куда-то (эссе «Лилит»). А вот «симпатичная бабушка с гноящимся глазом» (эссе «Ряженые»), далее Татьяна её так и называет — «гнойная бабушка». Славная женщина — Татьяна Толстая, верующая, очень любит об интеллигенции и её отличительных признаках поговорить. Вслед за «гнойной бабушкой» появляется «румяная сумасшедшая старуха», мимо пробегает. Других бабушек Толстая в «нашем» (как она любит говорить) народе, видимо, не замечала.
Особые чувства питает Толстая к детям. Вот она заприметила ребёнка-попрошайку, играющего на баяне — «сажа и сопли образовали на личике черную корку» (эссе «Ряженые»). Уставший от домогательств Татьяны и её друзей-голландцев, мальчик пытается убежать. Толстая зорко подмечает, что он двигается, «как краб». Баян тяжёлый, понимаете ли. А вообще, как ещё могут передвигаться дети, взращённые «гнойными бабушками» и отцами-«плебеями» — только как «крабы». Естественно, в то, что мальчик нищий, Толстая не верит. Нарочно, поди, измазался соплями, сажей да играет себе в двадцатипятиградусный мороз на баяне. Околеет за доллар (который, к слову, Татьяна со товарищи так ему и не дали).
Но веру в «свой» народ Татьяна не теряет. Много и с удовольствием Толстая философствует на тему гибкого и бестолкового российского менталитета в эссе «Вот тебе, баба, блинок!» Текст заканчивается следующим пассажем: «Босой оборвыш долго смотрит, разинув рот, в освещённые окна, за которыми нарядные дети водят хороводы вокруг рождественской ёлки. Кто знает, о чём он думает в этот момент. Может быть: “Эх, никогда мне так не повеселиться!” А может быть: “Буду трудиться в поте лица — тоже стану водить хороводы”».
Сколь велика сила художественного слова… Умолчим о том, что Толстая безжалостно поместила выдуманного ею героя посреди зимы голыми ногами в с нег (оборвыш-то — «босой»!. Ей самой и её детям явно не приходилось голыми пяточками снежный наст утаптывать. Но поражает другое! По мнению Толстой, «босой оборвыш», глядя на веселящихся детей, должен понять, что только трудом заслуживают такую радость. Я так полагаю, девочка Таня уже с детства «трудилась в поте лица», зарабатывая себе деньги на ёлку и рождественские подарки. Только из скромности об этом умолчала. Только вот где трудиться этому «оборвышу»? Сколько, кстати, ему лет — 6, 9, 14? Куда ему пойти, по мнению Татьяны? В порнобизнес? Или стёкла иномаркам мыть? Ну что вы?! Необходимо идти на нормальную работу. Сейчас, слава богу, детский труд разрешен с 14 лет. Это тебе не советский тоталитаризм. Глядишь, годам к тридцати «оборвыш» заработает себе на хоровод. Вот тогда и ухороводится до полного счастья. А пока ему писательница велела стоять и смотреть на окна, постигать сущность бытия… Читая этот восхитительный отрывок, я, вдохновленный Толстой, так и вижу продолжение описанной сцены. Открывается окно (душно в зале), и пред измазанным соплями и сажей личиком оборвыша появляется хорошее, тяжёлое лицо писательницы. Она видит стоящего на цыпочках, дрожащего, наверняка уже простуженного мальца и говорит: Холодно? Голодно? Трудись в поте лица, и всё тебе будет. Кто работает, тот не мёрзнет». Окно закрывается, и слышен хорошо поставленный голос Татьяны: «Ребята! Прекращаем игры! Сейчас будет подан десерт!»
.....
Читает «наш» народ мало, отмечает Толстая. Я не знаю, какой народ читает больше нашего. Может, Толстая в своих скитаниях такой народ встречала. Гоголя, например, согласно Толстой, «наш» народ «в упор не видит, — должно быть, оттого, что сам является его персонажем» (эссе «Художник может обидеть каждого»). Спустя сто страниц цитируемой книги Толстой «наш» народ «превратился в персонажа Зощенко»(эссе «Bonjour, moujik!»)
Таким вот и видится Толстой «наш» народ поныне — являет он собой нечто уродливое, сварливое и ленивое. Николай Васильевич начал его портрет рисовать, Михаил Михайлович закончил. На самом деле, и Гоголь, и Зощенко о своём народе были явно иного мнения, чем Толстая. Да и не только они.
Народных представителей, описанных Львом Толстым или дедушкой Татьяны Алексеем Толстым, писательница никогда не видела. Если встретит Татьяна русского человека, у него либо глаза гноятся, либо весь бородавками зарос. "Это ничаво", говорит человек, и как краб отползает в сторону. Барыня идёт!
Сама Татьяна является персонажем то ли Гоголя, то ли Чехова. Где-то у классиков прошуршала платьем эта надменная дама с поджатыми губами, измученная не то изжогой, не то желудочными коликами, дала пощёчину подвернувшейся дворовой девке… Такой и запомнилась. А теперь вот всплыла в тёмной проруби. Уму-разуму учит тёмный люд, грязную сарынь.
Сарынь серьёзно провинилась перед Толстой в 1917 году, когда самой писательницы и не было ещё. Согласно Толстой, революция — непростительный народный грех. До сих пор "наш" народ кнута за "учинённыя непотребства" просит, вырывается где-то у барыни. Я не буду пытаться обелить большевиков 20-х гг.: много зверья водилось среди "интернационалистов"; время было дикое и кровавое. Автор этого материала ратует лишь за историческую справедливость.
Представления Татьяны Толстой о дореволюционной эпохе, как о "золотом веке" (так называется одно из эссе писательницы), кажутся мне малообоснованными, надуманными, литературными.
Вот так начинается вышеупомянутое эссе "Золотой век": "Всем русским известна знаменитая ленинская фраза: "Каждая кухарка должна уметь управлять государством". Интересно, что он, ни разу в жизни не сваривший себе крутого яйца, мог знать о кухарках?.."
Здесь Толстая совершает подлог, поскольку приведённых ею слов Ленин никогда не произносил. В работе "Удержат ли большевики государственную власть?" он писал: "Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством". Смысл несколько иной, согласитесь? Ленин не говорит, что — "должна". Напротив, он говорит — "неспособна". Заметьте, что цитирование Толстая предваряет снобистским: "всем русским известна… фраза…" Подобных ляпов у Толстой немало.
"А между тем в России была женщина, — продолжает Толстая, — чьему умению управлять своим маленьким государством Ленин мог бы позавидовать".
Далее Толстая подробно описывает таланты некоей Елены Молоховец. составительницы кулинарных книг. Попутно Толстая замечает, что "сам стиль жизни, воспринимаемый Молоховец как нечто само собой разумеющееся, давно канул в прошлое…", что перечисляемые кулинаром рецепты и советы (сытный завтрак, обед из четырёх роскошных блюд и т. д.) были "рассчитаны на семью с обыкновенным аппетитом, среднего достатка". Пафос статьи, состоящей из перечислений изысканных блюд, прост — вот-де, как жили люди в старое время, да большевики пришли, отняли балык и устрицы у простого люда "со средним достатком".
Это похвально, что Татьяна, милая душою, изучает историю рубежа 19-20 веков по кулинарным книгам. Мало того, она уверяет читателя, что и русские классики, в числе которых и Чехов, и Щедрин, достойно описывали те сытные годы, тот "золотой век". Оторопь берёт меня, читатель. А может быть, Толстая не читала русскую классику? Страшно поверить. Возьмём упомянутого ею Чехова, который, согласно Татьяне, "самозабвенно" описывал "поглощение еды", процесс, "буквально переходящий в оргию". Цитирую: "Николай, войдя в избу, увидел… с какою жадностью старик и бабы ели чёрный хлеб, макая его в воду… По случаю гостей поставили самовар. От чая пахло рыбой, сахар был обгрызанный и серый, по хлебу и посуде сновали тараканы; было противно пить…". "И, вероятно, какая была бы прекрасная жизнь на этом свете, если бы не нужда, ужасная, безысходная нужда, от которой нигде не спрячешься!" — восклицает герой Чехова ниже. Повесть "Мужики" читали?
Упоминает Толстая и о "бесчисленных мемуаристах", которые отмечали в своих трудах сытность российского стола. Приведу цитату лишь из одного мемуариста. А. Н. Энгельгардт, "Письма из деревни": "Наш мужик-эемледелец ест самый плохой пшеничный хлеб с костерём, хлебает пустые серые щи, считает роскошью гречневую кашу с конопляным маслом, об яблочных пирогах и понятия не имеет…".
И не ведая о вышепроцитированном, в пастельных тонах описывает Толстая российское житие накануне революции: "… и нива колосилась, и трудолюбивый пахарь преумножал добро, и купец торговал мануфактурой и баранками, и Фаберже нёс яички не простые, а золотые, и воин воевал, и дворник подметал, и инженер в фуражке со скрещёнными молоточками строго и с достоинством всматривался в будущий прогресс… А русский чай был так хорош, что его подделывали завистливые иностранцы. Смотришь старые фотографии: боже! Богатство-то какое!"
Вот видите, к кулинарной книге еще и фотографии прибавились. Полный набор непредвзятого историка. Нет, никто не хочет оболгать дореволюционную Россию, — она действительно развивалась. Только не надо забывать, что если в начале царствования Николая II иностранцы контролировали 20-30% капитала в России, то к 1917 году — около 90%. За время царствования последнего царя Россия прочно засела в долговую яму — государственный долг России с 8,8 млрд. рублей в 1913 г. увеличился до 50 млрд. в 1917 г. Это был тупик, из которого необходимо было выбираться, — речь шла о независимости России, ни больше ни меньше.
Толстая беспрестанно произносит трескучие фразы, которые, по сути, совершенно бессмысленны, не имеют никаких логических обоснований, кроме вопиющей неприязни писательницы ко всему, не вписывающемуся в каноны либерализма.
В 1917 г., согласно Толстой, народ "подталкиваемый под локоть Ильичом… разграбил.. раздраконил все, что еще на земле торчало". Не буду оспаривать, скажу только, памятуя об упомянутых Толстой инженерах, прогрессе и промышленности, что к Октябрьской революции в России было 4 тысячи промышленных предприятий — это в основном то, что Россия построила за полувековой срок "либеральных реформ и надежд". А спустя 20 лет в СССР было уже более 20 тысяч предприятий. Как писал столь милый сердцу Толстой Зощенко: "…и смывшая дёготь Русь из соломенной и деревянной стала железной. И нищая деревенская страна, перестроенная на новом коллективном основании, создала новое прекрасное хозяйство".
Подобного промышленного прорыва новое время не знает, прорыв этот беспрецедентен. Дореволюционной России подобные темпы и не снились. Собственно, на выстроенных в те годы (и позже) заводах и фабриках вот уже скоро 15 лет паразитирует и нынешняя либеральная Россия. Ничего своего она практически не создала, пока только уничтожила 12 тыс. предприятий.
***
Наверное, чаще всего в публицистике Толстая упоминает имя Ленина. Сразу хочется отметить, что автор этих строк не является ортодоксальным ленинцем. Портрет Ильича не висит над моим столом, сам факт соратничества Ленина с русофобствующими интернационалистами вроде Троцкого, весьма печален. Однако безосновательна и хамская тенденциозность суждений Толстой неприятна мне, как человеку, уважающему историю России.
Концентрат ненависти Толстой к Ленину — эссе "Крутые горки". Написано оно только затем, чтобы с выражением пересказать содержание фильма "Телец" Александра Сокурова. С необыкновенным наслаждением Толстая описывает, как Ленин не мог "надеть штаны", как он в фильме "корячится", "ползёт, как червь, как слизень", и так далее. Грешно, конечно, желать человеку зла — но я искренне хочу, чтобы Толстая испытала на себе то, что испытывает больной человек. Как она чувствовала бы себя, если бы ее (только на день! или на час! или на десять минут!) хватил удар, и она не смогла бы "надеть штаны", и остроумный неосокуров снял бы об этом фильм. О том, как муж Толстой ковыряется у писательницы в носу. И не менее остроумная писательница написала бы рецензию о том, как "корячилась" Толстая — "как слизень". Или как краб. Подобной низости не знала русская культура… Но русская ли это культура?
Не любит Толстая Ленина, это объяснимо. Много зла он сделал российскому барью. Толстая, правда, утверждает, что Ленин расстрелял "всех поэтов и провидцев". Можно ей ответить так: до 1924 года был расстрелян один поэт — Николай Гумилев, но и тот за участие в антигосударственном заговоре. Можно ответить иначе: возьми власть противники Ленина, они тоже бы не преминули пальнуть в Маяковского или в Багрицкого. Дедушка Татьяны — Алексей Толстой — утверждал в своё время, что и Горького "аристократы" расстреляли бы, если б добрались до него. Алексею Толстому, нам кажется, виднее было, как очевидцу тех времён. Но "своим" Толстая простила бы расстрел поэтов, нет сомнений. В 1993 г., когда "первый президент" под аплодисменты либералов расстреливал Белый дом, топтал восставшую красно-коричневую Москву — там были литераторы. Там были журналисты газеты "Завтра". Был Александр Проханов. Был Владимир Бондаренко. Был Эдуард Лимонов. Заплакала бы о них Татьяна Толстая, разорви их всех снарядом? — ведь погибли тогда во имя торжества либерализма свыше 2 тысяч человек. "Тёмное бормотание газеты "Завтра"… вскользь роняет в одной из своих статей Толстая. Для несведущих хотелось бы сказать, что в газете "Завтра" печатались не только вышеупомянутые Проханов и Бондаренко, но и Валентин Распутин, и Юрий Бондарев, историк Игорь Фроянов, академик, лауреат Нобелевской премии Жорес Алфёров, большинство современных философов.
Важно отметить, что буквально вся русская философия последних десятилетий носит исключительно антилиберальный характер. При этом философы как крайне правого плана, так и крайне левого сходятся именно в тотальном неприятии либерализма. В то время как философии либерализма в России нет вообще! Отсутствует. Ни одного хоть сколько-нибудь заметного имени.
Итак, с одной стороны, сравнимый лишь с ситуацией конца XIX века подъём философской мысли (и пересекающихся с философией социологии и историографии), знаменующийся появлением десятков трудов современных мыслителей — возьмём хотя бы «Русскую трагедию» Александра Зиновьева, «обеды и беды России»Вадима Кожинова, «Искушение глобализмом» Александра Панарина, «Дисциплинарный санаторий» Эдуарда Лимонова, «Заговор» Сергея Морозова, «Русскую вещь» Александра Дугина, работы Гейдара Джемаля, Сергея Кургиняна, Игоря Шафаревича, Сергея Кара-Мурзы. А с другой… что с другой? Рассыпчатый, усохший и мелкий, но навязываемый с телеэкрана и с каждого лотка «Изюм», на котором взращивают поверхностное, как лишай, молодое поколение. И ничего, кроме «Изюма»!
В то же время, крупнейшие мыслители современности в общественном восприятии являются выразителями некоей специфической, «узкой», «чрезмерно консервативной», в конечном счете, «ошибочной» точки зрения. Их имена либо замалчиваются, либо нарочито скандализируются. Возьму на себя смелость сказать, что подобная ситуация отражает тотальный кризис русского национального мировосприятия. В каком-то смысле, мы перепутали Моську и слона…
....
***
Имеет ли Толстая хоть какое-то представление о том, как складывался народный характер в нашей крестьянской стране? Она неустанно сетует, что русские «хотят работать, как в Монголии, а жить как в Леоне». Ну ладно, уговорила, русские не хотят работать, а Ленин не варил яиц, и даже не знал, кто их несёт. Но разве Толстая работала в Монголии? Спросите у нее, чем преимущественно занимаются жители этой страны? Она и не знает, клянусь вам. Просто преподавая литературу в американском колледже, она почему-то решила, что может судить о чём угодно, уничижительно отзываясь о целых странах. О «своей» в первую очередь.
До какой степени неприязни к народу надо дойти, чтобы написать о русских: «Верят в крик, но не верят в ум. Вообще, две вещи не всегда пользовались почётом на Руси — ум и труд, что сказывается и в фольклоре, в пословицах, в жизни». Я мог бы привести Толстой, явно имеющей о русском фольклоре самые смутные представления, , сотни пословиц и поговорок, воспевающих ум и труд. Но надо ли ей это? У нее уже есть своё мнение. В своё время Толстая заметила брезгливо: Всегда меня удивляла песня “Дубинушка “, которая уже начинается с презрения, словно со скривленными губами поётся: “Англичанин-мудрец, чтоб работе помочь, изобрёл за машиной машину, а наш русский мужик, коль работать невмочь, так затянет родную дубину”. Слушаешь и думаешь, почему же ты, голубчик, сам не изобретаешь за машиной машину?» (Прошу отметить это барственное — «голубчик»: «Что ты ноешь, мужик?» — «Хлеба хочу!» — «А ты работай лучше, голубчик!») Умные люди заметили Толстой, что процитированный ею текст сочинил не «народ», а такой же барин, как и она, не мешало бы писательнице знать об этом — филолог всё-таки.
Русский человек мечтает и желает уклониться от работы только потому, что он много веков работал так, как никакому немцу не снилось. Русские освоили огромную, в основном холодную и заснеженную часть суши, и моря вокруг этой суши, и ледники, и космос над страной, и три похода с Европы отразили, — подобных достижений ни один народ мира не имеет. Для любой нации хотя бы один подвиг из русской истории стал бы поводом для вечной чванливой гордости. Русские, скорее, стесняются своего величия и своего трудолюбия.

***
Сказанное выше о Толстой относится практически ко всем известным персонам либерального литературного бомонда — будь то Василий Аксенов или Юз Алешковский, Михаил Веллер или Георгий Владимов, Владимир Войнович или Даниил Гранин, браться Вайнеры или браться Стругацкие (по-моему, в каждой паре уже по брату умерло, вечная им память), Александр Гельман или Евгений Губерман, Михаил Жванецкий или Александр Кушнер, Эфраим Савела или Эдвард Радзинский и так далее, так далее, так далее.. Без сомнения, этот список могли бы пополнить покойные Юрий Левитанский, Сергей Довлатов, Булат Окуджава и Григорий Горин. В то же время собственно русские писатели, «левых» ли они взглядов придерживаются или «правых», явно не приемлют либерализм, буржуазная действительность им претит, чего никто из них и не скрывает. Возьмите любого известного русского писателя, — в так называемом «патриотическом лагере» и Михаил Алексеев, и Юрий Бондарев, и Леонид Бородин, и Василий Белов, и Борис Екимов, и Сергей Есин и Егор Исаев, И Юрий Кузнецов, и Станислав Куняев, и Владимир Личутин, и Альберт ЛИханов, и Евгений Лукин, и Юрий Мамлеев, и Юрий Поляков, и Валентин Распутин. Этот список могли бы пополнить покойные писатели Владимир Солоухин и Петр Проскурин, Дмитрий Балашов и Федор Абрамов, поэт Николай Тряпкин, раскаявшийся диссидент Владимир Максимов, последний гений двадцатого века Леонид Леонов, ну и, конечно же, Борис Примеров и Юлия Друнина — как известно, оба литератора покончили жизнь самоубийством после распада Союза: просто не вынесли беды, обрушившейся на Родину. В той или иной мере либерализм не приемлют и «правый» Александр Солженицын (самый древний классик), и аполитичный Виктор Пелевин (самый молодой классик). Думаю, о взглядах Проханова, Лимонова, Бондаренко и напоминать не стоит.
Отметим, что в любых правилах есть исключения. Всем известны либеральные взгляды некоторых литераторов русского происхождения, скажем, Анатолия Приставкина или Евгения Евтушенко. В то же время писатель Андрей Синявский (он известен и как Абрам Терц) был одним из немногих, кто решился дать гневную отповедь безжалостным либералам 93-го.
В числе либералов числятся литераторы и других национальностей, скажем, Фазиль Искандер или Чингиз Айтматов. В то же время откровенно антилиберальных взглядов придерживается Тимур Зульфикаров.
Еще более колоритный пример: возьмём классиков советской литературы — Виктора Астафьева и Анатолия Рыбакова. Первый — сибиряк, русский мужик; второй — еврей; оба честные солдаты Второй мировой. Первый в 93-м вместе со Львом Разгоном и Окуджавой призывал «раздавить гадину», истово ненавидел коммунистов, тяготел к западничеству. Второй расценил поведение Горбачева и Ельцина как предательство Родины, и остался верен идее социализма.
Другой пример — крайне либеральных взглядов придерживается модный ныне русский писатель Виктор Ерофеев. С другой стороны, блистательный Дмитрий Быков, никогда не скрывавший своей национальности, уже в начале 90-х предупреждал «своих» — еврейскую общественность, — что ей лучше устраниться от российской политики. Дмитрий Быков одним из первых понял очевидное: вечное диссидентство евреев рано или поздно вступит в противоречие с национальным самосознанием русских.
Однако, если говорить о тенденции, то все вышеперечисленные исключения, скорее, подтверждают правило. В целом оно сводится к следующему: российская литературная элита почти целиком состоит из представителей двух национальностей — русской и еврейской. Политические приоритеты двух национальных литературных групп разделены предельно чётко: одна национальная группа объединяет т. наз. патриотов, другая — либералов.
Я не буду искать философские или социальные причины такого положения вещей. Без сомнения, вечным торговцам и вечным странникам либерализм близок. Но основные причины, как мне кажется, здесь простые, человеческие, кровные. Русский народ для русскоязычных евреев не родной, его не слишком жалко. Согласитесь, что отца или жену соседа не так щемяще жалко, как своего отца и свою жену?
Таким образом, мы можем сказать, что либо Татьяна Толстая — чужак в семье русский писателей, либо она «своя» в среде русскоязычных евреев, в силу того, что исповедует общие с ними взгляды на жизнь. Остановимся на втором.
В эссе «Частная годовщина» Татьяна Толстая красочно описывает разгар «демократических» реформ, 91-й год, ее в то время зачем-то принесло в Россию (тогда ещё был СССР), причём вместе с семьёй. Тут как раз в стране и голод начался. Красочно описывает Толстая поиски пищи, которые никак не могли увенчаться успехом, и не читать бы вам этих строк (нечего было бы рецензировать), не приди однажды в семью Толстых добрый волшебник: «…вечером, — пишет Толстая, — позвонил в дверь человек из Еврейского общества и втолкнул ногами и руками огромный, по пояс, ящик гуманитарной помощи… Человек поздравил нас неизвестно с чем, извинился неизвестно почему и ушёл».
После чего Толстая и её семья долго смотрели волшебнику вслед — он на лифте вниз поехал.
Вот так. «Свете тихий души моей, приносящий продукты еврей…» — можно такую песню сочинить. Одинокий волшебник, совершенно случайно из всего дома выбравший квартиру Татьяны Толстой… А чего он к Проханову не пришёл? Чего не выбрал квартиру Бондаренко? Последнему, правда, в те же дни неизвестные повесили возле двери мешок с костями и пришпилили бумагу с надписью «Русская сволочь». Тоже, наверное, гуманитарная помощь?
Вообще советская эпоха для Толстой — чёрная дыра. Брезгливо глядя в черную дыру, Толстая различает 50 сортов компота от Елены Молоховец, яички Фаберже и больше ни черта. Чуть позже появляются «гноящиеся старухи», красные флаги и «дружные ребята» в бородавках и соплях. На остальное у Толстой аллергия. На собственного дедушку. На режиссера Эйзенштейна. На художника Петрова-Водкина. На полководца Жукова. Ещё она хорошо знает, что историк Лев Гумилёв дважды сидел, но книг его не читала. Ей это не интересно. Как ленивые и косные читатели выбирают книги только с картинками или с большим шрифтом, так же Толстая отбирает то, что близко ей по духу. Именно отсюда такая узость мировоззрения, отсюда такая, — в самом широком смысле, — пошлость суждений.

---

От	Георгий
К	self (13.04.2003 15:07:39)
Дата	13.04.2003 18:17:07

Хорошо, буду дублировать.

---

Но, между прочим, не во всем в статье согласен.
Например, про Рыбакова как защитника "социализма" как-то не очень верится.
Но, может, я не в курсе.
Про то, что у нас нет философов-"либералов" - по-моему, тоже неправда. А
Ахиезер и пр.?

Но больше всего меня удивило то, что об Айтматове в оригинале писалось как о
покойном. Я это просто-напросто вычеркнул.
Кстати, интернет я делю с одной киргизской семьей. Давними знакомыми.
Там три девушки (две сестры и кузина) - сестер я знал, когда младшая еще в
школу не ходила, с 1994 года, наверное.
Так вот, об Айтматове иронически отзываются. Говорят, ударился в какие-то
космогонические штуки.

---

От	Игорь
К	Георгий (13.04.2003 18:17:07)
Дата	16.04.2003 18:01:13

Главное "достижение" Ахиезера, как и у всех либералов почему-то в советском прош

---

лом

>Но, между прочим, не во всем в статье согласен.
>Например, про Рыбакова как защитника "социализма" как-то не очень верится.
>Но, может, я не в курсе.
>Про то, что у нас нет философов-"либералов" - по-моему, тоже неправда. А
>Ахиезер и пр.?

Его главный труд "Критика исторического опыта России" написан еще при советской власти. Кстати, там есть много верных наблюдений.

---

От	self
К	Георгий (13.04.2003 18:17:07)
Дата	13.04.2003 21:02:00

Re: Хорошо, буду...

---

Георгий пишет в сообщении:91740@kmf...

> Re: Хорошо, буду дублировать.

дублировать нужно, когда ссылок несколько, они разбросаны по номерам и не имеют ссылок на
последующие части, и при этом объём небольшой (не больше 20-30 кил)

> Но, между прочим, не во всем в статье согласен.

перед цитированием/копированием можете делать свои примечания.

> Но больше всего меня удивило то, что об Айтматове в оригинале писалось как о
> покойном. Я это просто-напросто вычеркнул.

а вот этого не стоит делать - вычёркивать-цензурировать - это вносит искажения в восприятие
позиции автора материала.

---

От	NAC
К	Георгий (12.04.2003 21:20:06)
Дата	12.04.2003 21:45:43

Re: "День литературы". Босой оборвыш долго смотрит, разинув рот

---

Здравствуйте,
очень понравился Ваш "День литературы".
Большое спасибо.

---

От	Георгий
К	NAC (12.04.2003 21:45:43)
Дата	12.04.2003 22:12:14

Это не мой "День", а статья в газете %-))))

---

> Здравствуйте,
> очень понравился Ваш "День литературы".
> Большое спасибо.

Просто у них на сайте обновляется с большим опозданием.

---

От	Добрыня
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	12.04.2003 16:49:39

Всех с замечательным праздником!

---

У каждого народа есть своя великая мечта. И у двух народов эта великая мечта направлена в будущее. Японцы строят роботов, а мы строим ракеты. Многие строят ракеты - но только для нас каждый старт ракеты праздник. Праздник приближения мечты. С праздником!

---

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	11.04.2003 01:22:36

Телегин. Бестия прыгнула (важно!!) (*+)

---

http://www.rednews.ru/article.phtml?id=1966

БЕСТИЯ ПРЫГНУЛА
Сергей ТЕЛЕГИН 10-04-2003

К чему приводит безумие, возведенное в ранг государственной политики?
Гитлера уже мало кто помнит, да и знание о нем замалчивается. Но на наших
глазах разыгрывается мировая драма - в транс безумия втягиваются США, мощная
держава, ребенок-дебил с мускулами гориллы. Длительное, в течение сотни лет,
промывание мозгов, привело там к тому, что едва ли не большинство
американцев всерьез поверило, будто они призваны Богом стать на Земле
нацией, воплощающей в себе всемирного судью, жандарма и палача одновременно.


История повторяется, как в кошмаре, и на каждом витке все хуже. Тогда Лига
наций и европейские заправилы старались задобрить Гитлера, кидали ему в
пасть Австрию, Испанию, Чехословакию - и довели дело до мировой войны.
Сегодня ООН и Европа опять гладят по головке Буша, стараются не обидеть
агрессора грубым словом. Опять надеются, что бомбы будут падать только на
головы феллахов и пастухов?


Английский историк А.Тойнби, изучавший историю расцвета и гибели мировых
цивилизаций, писал, что самые страшные времена наступают в те редкие моменты
истории, когда правящая верхушка вдруг начинает верить в мифы, которые она
придумала, чтобы оправдать свою власть. Тогда, как он пишет, наступает ад
кромешный. В этот ад США и втягивают сейчас человечество, и не просто всем
будет из него выбраться. Тут требуется хладнокровие и трезвый расчет.


Нам говорят: все дело в иракской нефти. Все правильно, за Гитлером стоял
крупный капитал, стальные короли, за Бушем - нефтяные. Но ведь интересами
дело не исчерпывается, их можно было бы дешевле и безопаснее удовлетворить
через рынок и подкуп. Ведь прибрали США к рукам почти всю Латинскую Америку,
а с помощью дутого доллара обирают вообще весь мир. Как сыр в масле
катаются - кажется, живи и радуйся. Нет, им надо кого-то демонстративно
убивать.


Если бы речь шла только об алчности, то это было бы полбеды, с разумным
стяжателем можно договориться. Беда в том, что культ наживы неизбежно ведет
к психическому срыву, к припадку религиозного фанатизма. Мы никак не можем
понять, что Золотой Телец - могучий идол, и в это идолопоклонство могут
впадать целые народы, не говоря уж о правящих классах. Трудно нам понять
таких язычников, так надо их хотя бы изучать. В самоубийственном порыве
Гитлера было безумие, заразившее целую нацию. Во взгляде и речах Буша
сегодня мы тоже видим безумие - и его отблеск уже играет и на лицах
американских генералов, и на облике американской толпы.


Речь идет о глубоком духовном кризисе США, и говорить об этом надо без
всякого злорадства - эта болезнь нам всем дорого обойдется. Эта болезнь
коренится в самом мировоззрении буржуазии, ею отмечены духовные основания
капитала, а США и есть самая чистая, почти в колбе выращенная
капиталистическая страна. Наша интеллигенция, сделавшая все, чтобы
затолкнуть и Россию в эту больную цивилизацию, совершила историческую
подлость, скрыв от народа этот важный факт, о котором еще Пушкин говорил как
о трагедии Запада. А поскольку уже тогда было ясно, что США стали наиболее
полным выразителем нового духа Запада, Гоголь сказал, перефразируя Пушкина:
<Что такое Соединенные Штаты? Мертвечина; человек в них выветрился до того,
что и выеденного яйца не стоит>.


Для нас важно то, что поклонение Золотому Тельцу порождает и поклонение
идолу Войны. Есть афоризм: <Война - душа Запада>. Корни этой мысли историки
видят в имперской философии древнего Рима, где <республика> (здесь можно
перевести как <общее дело>) в конечном счете означала именно войну - как
корень и смысл государства. Но лишь с возникновением капитализма формула
<Война - душа Запада> приобрела современный смысл. Внимание историков к этой
проблеме привлекла мировая, по сути, война, развязанная пришедшей к власти
буржуазией Франции в начале XIX века. Но главные исследования были проведены
после I Мировой войны. Виднейшие ученые Запада (такие, как М.Вебер) пытались
выяснить, какие социальные силы взращивали ту войну, и пришли к выводу -
буржуазия. Именно вся культура и склад ума буржуа делает его <агентом
войны>. Его мировоззрение стоит на двух устоях - конкуренции и захвате. И
то, и другое являются особыми формами войны.


Буржуазия мыслит в понятиях войны - войны с конкурентами, войны за колонии,
за рынки сбыта и источники сырья, войны с рабочими и их профсоюзами, войны с
налоговой службой. Капиталистическая корпорация быстро приобретает облик
военной организации - со своей разведкой и контрразведкой, вооруженной
охраной и штабом, планирующим военные действия. Буржуазия как класс и
сложилась в войнах - и в колониальных, и в антикрестьянских (в своих
странах). Нигде, даже в Европе, <свободный рынок> не возникал по доброй
воле, а вводился огнем и мечом, с виселицами и плахами для крестьян, с
уничтожением целых племен в Азии и Африке, Америке и Австралии. В ходе этих
больших войн в культуре буржуазии вызрел расизм. Буржуазия стала
воспринимать своих противников как иную расу, стоящую на низшей стадии
развития и не вполне принадлежащую к роду человеческому. Убийство
противников не представляло в этих войнах моральной проблемы.


История I Мировой войны выявила удивительный факт: в сознании буржуазии
переход от конкуренции и <торговой войны> к войне в прямом смысле слова
совершается без всякого нравственного барьера. Разница между войной условной
и войной реальной стерта. Буш, выращенный в среде банкиров и нефтяных
магнатов, посылает бомбить Кабул или Багдад столь же просто, как Сорос
совершает атаку на валюту Малайзии или Тайваня, а наши криминальные
<предприниматели> направляют бригаду пристрелить строптивого конкурента.


Русские не успели пропитаться буржуазным духом, и I Мировая война (<за
проливы>) не вызвала подъема, а под конец принималась просто с отвращением.
Зато у нас в памяти остались два нашествия Запада, на которые народ ответил
Отечественными войнами. Их надо вспомнить, это поможет понять настоящий
момент. Ведь оба раза условием для нашествия было вызревание в
стране-захватчике мессианской идеологии, имеющей явную примесь безумия. Это
не только придавало войне безжалостный характер и приводило захватчиков к
полному краху, но и ставило затем историков в тупик. Как могла целая рать
умных разведчиков, ученых и психологов так ошибиться? Каков был ход их
мысли, когда они планировали свой блицкриг?


Причина в том, что буржуазное мировоззрение, придав всем человеческим
отношениям форму купли-продажи, свело сложность мира к убогим упрощенным
моделям. Сила есть - ума не надо! Когда Наполеон решил пойти войной на
Россию, он исходил из предельно примитивного расчета: русские крестьяне,
которые страдали от крепостного права, с восторгом встретят просвещенного
завоевателя - ведь он несет им прогресс и права человека! Крестьяне,
конечно, желали воли, но не той, какую им могли принести на французских
штыках. Проблема в том, что объяснить это умному Наполеону и его
философам-просветителям было бы трудно.


То же самое получилось и с Гитлером. Он тоже возомнил себя Карлом Великим,
несущим ценности цивилизации варварам-славянам и уничтожающим тех, кто эти
блага не мог оценить. И тоже решил, что крестьяне, <угнетенные
коммуно-еврейским режимом> и недавно пережившие катастрофу коллективизации,
встретят его хлебом-солью. Но в крестьянах вскипела <ярость благородная>, и
цивилизованная орда была разбита Красной Армией, 80% личного состава которой
составляли колхозники. Более того, из 380 тыс. отправленных в ссылку
кулацких семей на фронт ушли 100 тыс. мужчин.


Столь же нелепы были представления правящей верхушки США о вьетнамцах, не
помогли и дотошные исследования американских антропологов, культурологов и
пр. И какая вера в магическую силу кнута и пряника! На Юге Вьетнама США,
помимо учреждения <парламентской демократии>, сжигали напалмом лесные
деревни и одновременно давали крестьянам субсидии на строительство домов в
<стратегических деревнях>, а потом удивлялись, что получившие субсидии
крестьяне уходят в партизаны.


Нынешние бессвязные речи американских политиков об Ираке вообще оставляют
гнетущее впечатление полного маразма. Отдавать приказ о массированных
бомбардировках городов Ирака и объяснять это необходимостью защитить права
человека, желанием утвердить демократические права гибнущих под бомбами
жителей - это именно распад всех норм рационального мышления, распад
культуры. Если бы в этом был только цинизм политиков, это бы не было так
страшно. Тевтоны, идущие на тебя бронированной <свиньей>, смертельно опасны,
но понятны. В них есть логичность и завершенность, которую можно,
поднатужившись, сломать. Другое дело - сумасшедший с бритвою в руке. Против
такого нужна именно коллективная безопасность, на таких надо наваливаться
всем разом.


Эту возможность человечество утратило с утратой СССР. Много еще крови и слез
прольется в мире из-за этой победы <демократии>, и больше всего горя хлебнем
мы сами. Давайте сегодня мысленно спросим наших антисоветчиков - и
<демократов>, и <патриотов> - что получили народы России благодаря вашей
победе, достигнутой вами в союзе с ЦРУ и А.Н.Яковлевым, Бакатиным и
Калугиным, Шустером и Познером?


Актив, прямо скажем, невелик. Да, многопартийность, можем лицезреть
физиономию Е.Гайдара, слушать <умные> речи Г.Явлинского. Да, порнография.
Да, свобода от труда и учебы, покуда газ не выкачали. А главное, конечно,
право новоявленных <олигархов> заиметь миллиарды долларов. Но разве все эти
блага перекрывают ту устойчивость мироустройства и те гарантии для жизни
нашего народа и нашей культуры, которые давал Советский Союз? Нет, наши
потери несоизмеримы с выгодами, и надо наконец-то открыто признать, что
антисоветская волна принесла нас к фатальной исторической ошибке. Скоро
окончательно откажет советская система теплоснабжения - а новой не будет.
Вслед за этим, года через три, окажется полностью изношен советский ядерный
щит - а нового не будет. Вот тогда и начнут США дубить нашу шкуру - за весь
ХХ век. И не будут разбирать, кто голосовал за Путина, а кто за Хакамаду.


Сейчас, после бомбежек Сербии и в Ирака, некоторые патриоты стали частично
признавать и Сталина, и СССР. Мол, конечно, власть эта была безбожная, но
она восстановила <великодержавие>, организовала Отечественную войну, и на
том спасибо. Кривят душой! Чтобы Советский Союз стал великой державой,
способной создать противовес Западу и обеспечить стабильность
мироустройства, он должен был соединить в себе именно свои, советские
уникальные свойства. Чтобы сохранить и придать новую силу русской
духовности, надо было создать новую, советскую социальную систему,
претворить в жизнь новые представления о справедливости. А для этого надо
было и форсированную индустриализацию провести, и мощную науку построить, и
таланты юных хоккеистов и фигуристов раскрыть - надо было создать новое
жизнеустройство.


Этого не смогла бы выполнить Российская республика Керенского-Колчака,
доведись им победить в Гражданской войне. Ибо эта республика, размером с РФ,
под властью масонов-западников, неизбежно была бы превращена в периферию
западного капитализма и утратила цивилизационные черты России. Точно так же,
этой стабилизирующей роли в мире не может играть и нынешняя РФ, даже с ее
большим, пока что, ядерным потенциалом. Это настолько очевидно, что и
говорить нечего. Дело ведь не только в силе, а и в правде. Если нынешнее
российское телевидение называет украинцев <гастарбайтерами>, то ни о какой
отечественной войне и речи быть не может. У нас уже 90% областей самой РФ
стали внутренним <третьим миром>.


Более того, и растущие Китай с Индией не смогут заменить в этом Советский
Союз. Ведь СССР не камнем встал на дороге Запада к мировому господству, он в
течение 70 лет вел с Западом сложный диалог, продолжая многовековое дело
России. Язык СССР был не просто понятен Западу - советский проект, как
раньше русская культура, по-новому ставил проблемы самого Запада, причем
проблемы вечные. Вот это сочетание сравнимой с Западом и понятной ему силы с
непрерывным диалогом придавало советскому блоку не только сдерживающие, но и
целительные свойства. Мы охраняли Запад от дремлющего в нем безумия, как
раньше охраняли Толстой, Достоевский и Чехов. Сила Китая, Индии или
исламского мира неведома, непонятна и враждебна Западу, она усиливает его
паранойю.


Именно эта растущая паранойя, при утрате культурной платформы для диалога на
равных, вызвала на самом Западе необычную тревогу духовно развитой и
рассудительной части общества. Уже само количество и характер антивоенных
демонстраций говорит о том, что мы переживаем действительно критический
момент - напрасно <политологи> вроде К.Борового уверяют с экрана, будто
ничего особенного не происходит и нечего нам беспокоиться. Масса людей в
Европе и самих США понимают, что сегодня их взбесившаяся и ничем не
ограниченная элита может запустить необратимый процесс, ведущий к
катастрофе. Уже сейчас некоторые аналитики рассуждают над тем, не стоит ли
за показным безумием Буша и его штаба намерение довести дело до применения
ядерного оружия, чтобы скрыть назревающий глубокий кризис США во всемирном
хаосе.


Нам в редакцию иногда звонит русская женщина, уже тридцать лет живущая в
Германии - вышла замуж за немца и уехала. Она преподает немецкий и русский
язык в школе. Сейчас она потрясена тем, что творится в голове
старшеклассников. Они спорят о том, будут ли США бомбить Германию или нет. И
те, кто считает, что бомбить Германию американцы не будут, приводят такой
довод: зачем, ведь в Германии нет нефти! Представьте, немецкие подростки уже
не надеются на разум правителей США, на какие-то нравственные и культурные
запреты.


О каком вступлении в ВТО при таком состоянии дел нам говорит президент
Путин! Кого там сегодня будет волновать равенство прав, учет интересов
слабого партнера? Право сильного! Интересы США превыше всего, а уж тем более
каких-то международных договоров. Ведь нас, с нашей больной экономикой, в
этом ВТО просто сожрут с потрохами, в два счета разорят штрафами и
санкциями. И ведь те, кто загоняет нас в этот капкан, все это прекрасно
знают, потому и не идут ни на какой диалог не только с оппозицией или
профсоюзами, но даже с частными предпринимателями. Тот факт, что В.В.Путин и
МИД примкнули в вопросе о войне к Франции и Германии и робко отнекиваются от
участия, не должен нас обманывать. Не могут же наши правители накануне
выборов прямо поддержать войну, которая ненавистна 90% граждан РФ. А когда
пройдут выборы - что?


И разве мы не видим, что по сути своей позиция власти РФ беспринципна? Ведь
максимум, на чем она настаивала - это на том, чтобы дать экспертам ООН еще
месяц-другой пошарить в Ираке. А требование к Ираку полностью разоружиться
никто под сомнение и не ставил. Подумать только - стране прямо угрожают
агрессией, никто в мире и не сомневается, что эта агрессия состоится, но при
этом все в один голос требуют от жертвы агрессии, чтобы она перед этим
разоружилась. Даже оставшийся десяток устаревших ракет она обязана
уничтожить. США могут засыпать города этой страны тысячами новейших ракет, а
жертва и огрызнуться не смеет. О том, чтобы помочь жертве агрессии, даже и
подумать никто не осмеливается.


В первый день бомбежек Ирака Елена Боннэр, душеприказчица Сахарова,
направила Бушу поздравительную телеграмму. Так пусть остатки российской
демократической интеллигенции определятся - с кем они, наши бывшие мастера
культуры? Ведь подобные письма, которые сам Сахаров рассылал Картеру,
Никсону и Рейгану, сегодня, при взрыве бомб и ракет, вовсе не выглядят
безобидными шалостями чудака-диссидента.


И ведь эта радость по поводу бомбежек арабских городов сцеплена с холодным и
глумливым антирусским чувством. Нельзя же забывать, что та же Боннэр в
компании с другими <правыми> в момент захвата Ельциным диктаторской власти
устроила в Кремле, православной святыне, празднование Хануки. Это ритуальное
надругательство походило на тот пир, что после битвы на Калке монголы
устроили на телах русских князей, задыхавшихся под коврами.



От чьего имени говорит В.В.Путин?

В начале апреля газеты в РФ и на Западе пестрели заголовками: <Путин не
желает поражения США>. Если быть точными, то дело было так: выступая 2
апреля в Тамбове перед журналистами, В.В.Путин заявил, что <по политическим
и экономическим соображениям Россия не заинтересована в поражении США>.


Заявление это, если брать его в контексте всей нынешней ситуации,
исключительно важное. Пожалуй, одно из наиболее важных за весь срок
пребывания В.В.Путина у власти. Что за ним стоит?


Прежде всего, зачем было делать такое заявление? Оно выглядит предельно
странно и необычно. Зачем было с ним вылезать президенту страны, которая
официально заявила о своем несогласии с войной, что разожгли США в Ираке, а
в самом военном конфликте заняла позицию нейтралитета? Ведь теперь, когда
война стала фактом, когда день и ночь США ведут интенсивные бомбардировки
Багдада, речь может идти только о победе или поражении США в этой войне. А
значит, президент нейтральной страны должен воздерживаться от того, чтобы
выражать свои пожелания об исходе войны. Не приходилось слышать, чтобы
подобные заявления делали Китай, Индия, другие державы, занявшие позицию
нейтралитета.


Вероятнее всего, на правящую верхушку РФ было оказано настолько сильное
давление со стороны США и сделаны настолько недвусмысленные угрозы, что
пришлось подчиниться. В самой американской прессе эти угрозы высказывались
совершенно открыто. <Вашингтон таймс> писала: <Г-на Путина следует поставить
перед жестким выбором... История свидетельствует, что российские лидеры
имеют тенденцию лучше всего понимать ясный и недвусмысленный язык. Пора г-ну
Бушу-младшему обратиться к г-ну Путину именно на таком языке и сказать:
<Хочешь быть союзником Америки - надо себя вести как союзник>.


Таким образом, В.В.Путин, по мнению заправил США, вовсе не обладает свободой
выбора, его политическая позиция жестко задается в Вашингтоне, причем
задается с демонстративной наглостью. На <ясный и недвусмысленный язык> Буш,
строго говоря, не способен, у него каша в голове. А наглых намеков и плевков
достаточно. Чего стоит обстрел колонны посольства РФ - после того, как ее
маршрут и время движения были сообщены американцам, а сама колонна двигалась
с опознавательными знаками.


<Бизнес уик> добавляет: <Неприятие Путиным ведущейся Соединенными Штатами
войны - не что иное, как недовольство страны, которая была когда-то
сверхдержавой>. Дескать, Россия не имеет права в ее нынешнем состоянии иметь
какие-то свои интересы и представления о совести. Право принимать или не
принимать начатую США войну Россия утратила, проведя <реформу> своей
государственности и своего хозяйства и вследствие этого перестав быть
великой державой. Кстати, когда все это читаешь, то не перестаешь
недоумевать, почему в России политики, деятели культуры, воры и пр., которые
осуществляли все эти <реформы>, до сих пор обижаются, когда их называют
<пятой колонной> США.


Среднему гражданину РФ непросто понять, почему администрация США забрала над
нами такую власть. Долги РФ выплачивает, газа у США не просит, <ножки Буша>
нам уже надоели. Технологий они нам не продадут, мобильных телефонов? Так в
мире технологий США уже далеко не монополист. Ракетами нас закидают? Руки
пока что коротки. В ВТО не пустят? Да это было бы для нас великим благом. В
чем же дело?


Дело именно в нашей собственной властной верхушке. Не Россия повязана
американскими службами, а именно эта верхушка, а уж ею все мы, кто ей
послушен. И дело тут, конечно, не лично в В.В.Путине, а в той ничтожной по
величине, но властвующей социальной группе, которую он представляет и от
которой зависит. Реально для США именно эта группа и составляет то, что они
условно считают - <Россией>. С этой группой они и работают, ее и <вяжут>. А
работа с <кадрами> у них хорошо поставлена.


Мы уже привыкли как к чему-то очевидному к выражению: <Коррупция в высших
эшелонах власти>. Никого не удивляет, что утекают за рубеж миллиарды
долларов, иной раз прямо из кассы правительства, что продаются иностранцам
за копейки государственные системы связи континентального масштаба, что
исчезает добрая половина выловленной рыбы, а министр культуры, даже
схваченный за руку, в отчаянии пытается все-таки вывезти за границу
обещанные коллекции картин огромной стоимости. Никого это не удивляет - а
того никак не поймут люди, что вся эта коррупция имеет прежде всего
международный характер. И каждый олигарх, министр и чиновник, соблазнившийся
принять участие в какой-то подобной сделке, оказывается, помимо прочего, на
крючке у спецслужб США. На всех них лежат, где надо, аккуратно собранные и
подшитые в папках документы.


Легко ли, например, нашим <собственникам> расстаться с сотнями миллиардов
долларов, перевезенных на Запад? А отнять эти деньги там могут в два счета -
все это деньги <теневые> или криминальные, они и получены, и вывезены
незаконно. Легко ли прилететь первым классом куда-нибудь в Сан-Франциско и
тут же угодить на пару месяцев в тюрьму? А это им время от времени
демонстрируют, и никакой дипломатический паспорт не помогает. Легко ли
получить повестку в какой-нибудь Гаагский суд с обвинением в военных
преступлениях в Чечне - зная, что какой-нибудь Бабицкий или Блоцкий уже
сфабриковали целую коллекцию фотомонтажей? Можем ли мы ждать от всех этих
людей героической честности в их отношениях с американской администрацией?
Не можем, да и требовать от них такого геройства нельзя. Хотим
независимости - надо подмоченных коррупцией людей от власти убирать, это
давно известное правило.


В.В.Путин, выдавив из себя слова о том, что он не желает поражения Америке,
сделал шаг очень красноречивый. Для него самого, как говорится,
<судьбоносный>. Он ведь знает, что 80% населения РФ (иногда говорят, что
85-90%) именно желают Америке поражения в этой войне. Ему пришлось
противопоставить себя практически всему населению РФ, и никакими оговорками
это не замазать. Никакого смысла не имеет сделанное В.В.Путиным добавление о
том, что РФ <заинтересована в переносе решения иракской проблемы на площадку
ООН> - ведь это как раз и было бы поражением США. Бесполезно напускать
дипломатический туман, нынче - момент абсолютного нравственного выбора.
Большинство населения России вовсе не желает зла Соединенным Штатам,
напротив - их поражение в Ираке было бы шагом к их возвращению в
человеческий образ.


Но поговорим о заявлении В.В.Путина. В нем есть два важных несовместимых
плана. В.В.Путин как представитель меньшинства (абрамовичи, бендукидзе,
волошины и пр.), <менеджер, нанятый управлять этой страной>, конечно же,
откровенно и разумно объявляет, что эта <Россия> не заинтересована в
поражении США. Она - часть глобального слоя <собственников>, защитником и
карателем которого и являются США. Для этого слоя и иракцы, и русские, и
бразильцы - не более чем рабочая сила и рынок сбыта. Если где-то на Земле
возникают режимы, хоть чуть-чуть угрожающие этому порядку вещей, весь этот
слой и его жандарм эти режимы ненавидят лютой ненавистью. Так ненавидели
Сталина, так ненавидели мягких Неру и Альенде, так ненавидят теперь Кастро и
Лукашенко. Даже <своих>, которые ерепенились по мелочам, не терпят - как
того же Саддама Хусейна (зато любят самых кровавых псов типа Сомосы и
Савимби).


Давайте мысленно представим себе, до какого предела доходит эта
<незаинтересованность в поражении США>. Уже не так трудно представить себе,
что США наносят ракетно-бомбовый удар по Минску (<по резиденции диктатора>).
Какова будет позиция наших нынешних правителей? Почти очевидно, что они <не
будут заинтересованы в поражении США>. Может быть, воздержатся от гласных
заявлений, даже будут требовать <переноса решения проблемы на площадку ООН>.
Не важно, они объективно заинтересованы в том, чтобы не возникали на Земле
плохие примеры вроде Белоруссии - об этом все российское телевидение воет. И
даже следующий шаг в этом тяжелом мысленном эксперименте мы можем сделать.
США посылают высокоточную крылатую ракету, чтобы уничтожить завод в Туле,
сделавший противотанковые ракеты <Корнет>. Какова будет реакция нашего
правящего меньшинства? Оно, конечно, будет разрываться между субъективной
любовью к русским березам и тульским самоварам, а объективно, в силу своих
<экономических и политических интересов>, будет с Бушем и Рамсфелдом.


Но есть и другой план. Мы же до сих пор верим, что В.В.Путин представляет не
только собственников, а всю нашу <нацию>. Хочется людям верить в
<межклассовое единство россиян>. Как же в этом плане видится заявление
В.В.Путина?


Возьмем формальную сторону дела. Если принять, что РФ - это государство
<всех нас, россиян>, то президент - высшее должностное лицо этого
государства. Он не может делать личных заявлений, он представляет систему.
Но верхняя палата представительной власти страны, Совет Федерации
Федерального Собрания Российской Федерации, 26 марта приняла Заявление,
первая фраза которого гласит: <Соединенные Штаты Америки с 20 марта 2003
года осуществляют агрессию против Республики Ирак>. Агрессию! Это слово
сразу наложило определенные рамки на последующие заявления должностных лиц,
включая президента. Не может же он говорить, что мы <не заинтересованы в
поражении агрессора>, это означало бы окончательный, символический крах
международного права и нравственности.


Что значит <поражение США в этой войне>? Что это за война, ради чего они ее
ведут? К чему притворяться наивными - это, во-первых, война грабительская.
Это война за контроль над крупным нефтеносным районом, в котором
существовала страна с претензией на независимость от США. Не желать
агрессору поражения в такой войне - значит поддержать попытку <золотого
миллиарда> ликвидировать суверенитет народов над природными ресурсами их
стран. Для России это - вопрос жизни и смерти. Так ли уж мы не похожи на
Ирак?


США ведут эту войну ради того, чтобы окончательно сломать всю систему
международного права и утвердить бандитское право сильного. Впервые после
Гитлера открыто заявлена эта цель - жизненные интересы США превыше всего, и
плевать они хотели на международное право. Победив в этой войне, они
закрепят мировой порядок, в котором США будут свергать неугодные
правительства, открыто совершать физические убийства избранных президентов,
расчленять страны, выделяя из них богатые природными ресурсами районы, и
устанавливать в этих районах марионеточные режимы. Разве можно не желать им
поражения в такой войне?


Глава МИДа РФ И.Иванов в докладе Совету Федерации сказал: <Никаких правовых
оснований для осуществления военной операции в отношении Ирака у США и
Великобритании нет>. В переводе на обычный язык это значит, что США
совершили преступное нападение на небольшую страну, разрушают ее города и
убивают ее жителей. Как можно не быть заинтересованными в поражении этого
бандита! Не желать его поражения - значит потакать ему. Сказать такое - это
нечто из ряда вон в мировой политике.


Вспомним, как Запад взрастил Гитлера и столкнул человечество в мировую
войну. Гитлеру и Муссолини разрешили совершить интервенцию в Испанию и
свергнуть там республиканское правительство. Но даже совершившие это подлое
дело правители Англии и Франции не осмелились тогда сказать, что они не
желали поражения фашистов. Они хотя бы промолчали. Да, Россия сегодня
бессильна реально повлиять на ход событий в мире. Но ведь не в силе Бог, а в
правде. Правду говорить страшно? Так хоть молчать надо.


Вот в Каире собрались министры иностранных дел стран-членов Лиги арабских
государств. Большинство из них прямо зависят от США, во многих расположены
американские военные базы. Но не стали же они говорить таких вещей, как
В.В.Путин. Они потребовали прекращения огня и безоговорочного вывода
иностранных войск из Ирака. Они потребовали именно того, что весь мир, и
прежде всего сами США, как раз и посчитали бы поражением
американо-английской коалиции. Ведь не думает же В.В.Путин, что поражением
США стала бы оккупация Штатов войсками Саддама Хусейна, суд над Бушем и
водружение иракского флага над Капитолием! Министр иностранных дел
Саудовской Аравии принц Сауд аль-Фейсал даже предупредил США и
Великобританию, что продолжение войны грозит <полным разрывом между арабами,
американским и английским народами>.


Нынешние правители РФ всячески подчеркивают свою близость к православию,
осеняют себя крестом, без них не обходятся богослужения по большим
праздникам. Разве они не видят, что война США в Ираке отмечена
антихристианским фанатизмом? Ведь Буш и его генералы впали в мистический
экстаз, перед нами опасный приступ мессианского чувства. Как можно
православному человеку не желать поражения этому сатанинскому предприятию!


В Вифлееме по случаю православной Крестопоклонной недели 2 апреля состоялось
массовое религиозное шествие. Выступая перед его участниками, представитель
Иерусалимского Патриарха и настоятель вифлеемской церкви Рождества Христова
о. Панаритос объявил, что <отныне и вовеки> запрещен вход в эту церковь
президенту США Джорджу Бушу и его министру обороны Дональду Рамсфелду,
британскому премьеру Тони Блэру и его министру иностранных дел Джеку Стро.
Он объявил всех четверых <военными преступниками и детоубийцами>, осудил
убийства в Ираке мирных людей, бомбардировки церквей и мечетей. Он также
потребовал от муниципалитета Вифлеема никогда не принимать в городе этих
людей.


Конечно, официальные лица не должны уподобляться священникам и высказываться
так определенно. Но ведь нельзя же не желать поражения <военным преступникам
и детоубийцам>! К чему ведет тот путь морального релятивизма, на который от
имени России встал В.В.Путин? К нашему полному разложению.


Мы потерпели тяжелый удар от нашего противника в <холодной войне>. Мы
расчленены как страна, на нашей земле спровоцированы очаги мятежей и
гражданских войн, наш общественный и политический строй ликвидирован, все
прибыльные отрасли нашего народного хозяйства отданы теневым <собственникам>
и доходы от этих отраслей изымаются из страны. Подавляющее большинство
граждан впали в неизбывную бедность.


И вот те силы, которые сделали все это с нашим народом, начинают войну
против другой, теперь арабской страны - с намерением сделать с нею абсолютно
то же самое, что и с нами. Причем теперь это декларируется совершенно
открыто и не имеет даже тех липовых оправданий, какие имела война против
Советского Союза. И мы должны даже молча не желать поражения тем, кто
наступил нам на грудь и выжимает из нас последние соки? Не много ли вы от
нас хотите, господа!


Нет, примириться с этим нельзя. Разум, совесть и дар предвидения говорят,
что в наших интересах, в интересах всего мира, в том числе в интересах
американской нации, чтобы безумная авантюра нынешнего правительства США и
Великобритании потерпела неудачу. Чтобы в правящих кругах этих стран
возобладал здравый смысл и они отказались от своих губительных амбиций.
Добром не кончится то, что они затеяли, и чем дальше будут они втягиваться в
эту трясину, тем больше страданий выпадет на долю человечества.


Очень вероятно, что и на этот раз зло одержит верх. Совесть мира уходит в
катакомбы. Очень возможно, что и на российской земле совесть вынуждена будет
скрыться в подполье. Да, временами воцаряется власть тьмы. Но если мы хотя
бы в душе будем потворствовать явному злу, мы вообще никогда не выберемся из
ямы. В ней по заслугам будет наше место.


А заявление В.В.Путина полезно тем, что туман продолжает рассеиваться.


Сергей ТЕЛЕГИН

---

От	Рустем
К	Георгий (11.04.2003 01:22:36)
Дата	14.04.2003 00:15:18

Б.Мухамедов: Россия и диктатуры. К падению Саддама и приезду Баши.

---

Батыр Мухамедов (Москва)



«Гримасы российского «прагматизма» или как нас продали за 46 долларов США



«Войны выигрываются прежде всего политикой. Нужно

найти хороших, надежных, богатых, мощных и щедрых

союзников, нужно поставить союзников в такое поло-

жение, чтобы они помогали в любой ситуации, неза-

висимо от того, подписаны с ними договора или нет.

Нужно так представить себя, чтобы все верили».



Виктор Суворов «День «М».





10 апреля 2003 года. Уже и самые твердолобые антиамериканисты убеждены: режим Саддама Хусейна, диктатора мордовавшего свой народ не один десяток лет приказал долго жить. Мужество американских и британских солдат подарило свободу несчастному народу Ирака. Все телеканалы обходят кадры ликующих народных толп, сносящих статуи ненавистного владыки. Многие, кому доводилось бывать и жить в Ашхабаде после 1991 года, живо ощутили аналогии.

Ставки российских «прагматиков» на то, что американцы и их союзники расшибут себе лоб на Ближнем Востоке, не оправдались. Хвастливо цитируя в начале кампании крылатую фразу председателя Мао о двух тиграх в долине и обезьяне на вершине горы, уже через несколько дней «прагматики» со своими германскими и французскими «союзниками» бросились наперегонки с повинной к дядюшке Сэму и британскому льву.

Если для России победа или гибель Саддама - прежде всего интересы ненасытных нефтяных корпораций, таких, к примеру, как «Лукойл», или тщетные надежды на выплату иракского долга, которые вряд ли Саддам отдал бы, то для Сапара Атаевича Ниязова победа сил антииракской коалиции – нож в горло.

Недавний доклад американского Государственного департамента, посвященный проблеме прав человека во всем мире, поставил режим Туркменбаши в один ряд и с Саддамом, и с Ким Чен Иром и с прочим недобитыми диктаторами во всем мире.

Установление демократии в Ираке – кошмар для диктатора, подмявшего под себя некогда свободный Туркменистан.

Неудачный опыт коллеги Кучмы, пытавшегося купить США отправкой батальона химзащиты в неспокойный Персидский залив и получившего в благодарность…уголовное дело, возбужденное американской прокуратурой, говорит о многом. У нашего героя свой опыт. Ничем незаменимый опыт византийских интриг в стиле незабвенного ЦК КПСС. Опыт создания временных сдержек и противовесов. Энергичного и эффективного использования имеющихся на руках солидных козырей – нефтегазовых энергоносителей, шантажа и подкупа.

Беспринципная и «прагматичная» позиция Российской Федерации по Ираку, братание нынешней кремлевской администрации с разного рода диктаторами под маской «прагматизма» не могла пройти мимо внимания старой «ЦеКашной» лисы Сапара Атаевича.

В Одессе времен Ильфа и Петрова про некоторых людей, когда хотели подчеркнуть их коварство и двуличие, пресловутые «пикейные жилеты», говорили: Я бы ему палец в рот бы не положил.

Российская партия власти в лице «Единой России» представляет собой коллективный портрет двуличия, коварства и беспринципности. При виде этих людей, их шумных мероприятий, и боготворимого ими нынешнего главы РФ на память приходят такие человеческие качества, как лицемерие, нечистоплотность, всеядность и, наконец, подлость.

Это сборище бывших райкомовских функционеров и средней руки хозяйственников и карьеристов-обладателей партбилетов, с одной стороны, продажных актеришек, певцов и певичек, наворовавших в свое время олигархов - с другой. Понятия совесть и честь были и остаются для них пустым звуком.

К иракской кампании им было глубоко наплевать, как и на тот же иракский народ, изнемогающий под игом диктатора. Для них гораздо важнее интересы российских нефтяных монополий. Все они, без исключения, вышли из недр ныне ругаемого ими коммунистического прошлого. Но при этом служить они готовы любой системе и любым принципам: лишь бы при этом урвать своё и по возможности подняться еще на одну ступеньку власти.

Интересы России, о которых они тараторят на всех углах, им по прежнему «до лампочки» или «по барабану», как они любят выражаться. Вчера они разрушали СССР и служили американцам, сегодня, они бессовестно эксплуатируя антиамериканские и ксенофобские настроения глубоко больного российского общества занялись ура-патриотизмом и потрафлению неонацистким силам современной РФ. И только лишь для того, что бы на очередных выборах получить вожделенные мандаты и под их прикрытием заняться сколачиванием капитала.

Особняком, на фоне этого продажно-агрессивного большинства нынешнего российского парламента стоят политические идеалисты в лице КПРФ, СПС и «Яблока». Первые не виновны в развале страны, вторые и третьи, испытывая долю своей вины за порождение таких монстров как туркменбашизм активно критикуют нынешнюю администрацию Кремля за ее потворство явно диктаторским режимам, и в особенности в так называемом Ближнем зарубежье. Но, к сожалению, не они решают сейчас вопросы внешней политики России.

Что же касается администрации нынешнего хозяина Кремля, то там пробы ставить негде. Одно слово: Наследник Е.Б.Н. под стальной дланью «Семьи».

Приоритеты российской политики более чем наглядно имеют чисто марксисткую окраску. Это политика угодная крупному, олигархическому капиталу, лишенная какого-либо морального контекста. В случае с Ираком тон задавали нефтяные корпорации, в случае с Туркменистаном тон задает другой монополист «Газпром». Там, где для них запахло миллиардами долларов на мораль им плевать.

Не думаю, что загнанный в угол Баши готов был серьезно и принципиально настаивать на разрыве Соглашения о двойном гражданстве и о налаживании масштабного сотрудничества спецслужб РФ и Туркменистана. Он блефовал, как всегда, и при твердой и принципиальной позиции РФ был готов сдать эти свои не самые главные для него сейчас линии обороны. Но нажива застилала глаза российским власть имущим, и победил «прагматизм».

Надо признать, что произошедшее 10 апреля 2003 года - крупная победа загнанного в угол диктатора и позор современной России. Полагаю, что этот «Мюнхен» будет иметь далеко идущие последствия. И если предательство, совершенное в 1991 году еще можно было, как-то понять, то нынешний «прагматизм» окончательно отталкивает народ Туркменистана от всяких надежд на будущее с Россией. Своим, слишком «прагматичным» поведением российские власти надолго оттолкнули униженный, оскорбленный и обманутый народ Туркменистана.

По сообщению газеты «Ведомости» – российского издания «Уолл Стрит Джорнел» и «Файнешнл Таймс», при закупке туркменского газа и последующей его перепродаже в Западной Европе «Газпром» будет иметь в среднем по 46 $ с каждой тысячи кубометров. Интересно соответствует ли это 33 серебренникам времен римского императора Тиберия?

Источник:
http://www.erkin.net/chronicle2/news581.html

---

От	Рустем
К	Георгий (11.04.2003 01:22:36)
Дата	14.04.2003 00:15:07

Б.Мухамедов: Россия и диктатуры. К падению Саддама и приеду Баши.

---

Батыр Мухамедов (Москва)



«Гримасы российского «прагматизма» или как нас продали за 46 долларов США



«Войны выигрываются прежде всего политикой. Нужно

найти хороших, надежных, богатых, мощных и щедрых

союзников, нужно поставить союзников в такое поло-

жение, чтобы они помогали в любой ситуации, неза-

висимо от того, подписаны с ними договора или нет.

Нужно так представить себя, чтобы все верили».



Виктор Суворов «День «М».





10 апреля 2003 года. Уже и самые твердолобые антиамериканисты убеждены: режим Саддама Хусейна, диктатора мордовавшего свой народ не один десяток лет приказал долго жить. Мужество американских и британских солдат подарило свободу несчастному народу Ирака. Все телеканалы обходят кадры ликующих народных толп, сносящих статуи ненавистного владыки. Многие, кому доводилось бывать и жить в Ашхабаде после 1991 года, живо ощутили аналогии.

Ставки российских «прагматиков» на то, что американцы и их союзники расшибут себе лоб на Ближнем Востоке, не оправдались. Хвастливо цитируя в начале кампании крылатую фразу председателя Мао о двух тиграх в долине и обезьяне на вершине горы, уже через несколько дней «прагматики» со своими германскими и французскими «союзниками» бросились наперегонки с повинной к дядюшке Сэму и британскому льву.

Если для России победа или гибель Саддама - прежде всего интересы ненасытных нефтяных корпораций, таких, к примеру, как «Лукойл», или тщетные надежды на выплату иракского долга, которые вряд ли Саддам отдал бы, то для Сапара Атаевича Ниязова победа сил антииракской коалиции – нож в горло.

Недавний доклад американского Государственного департамента, посвященный проблеме прав человека во всем мире, поставил режим Туркменбаши в один ряд и с Саддамом, и с Ким Чен Иром и с прочим недобитыми диктаторами во всем мире.

Установление демократии в Ираке – кошмар для диктатора, подмявшего под себя некогда свободный Туркменистан.

Неудачный опыт коллеги Кучмы, пытавшегося купить США отправкой батальона химзащиты в неспокойный Персидский залив и получившего в благодарность…уголовное дело, возбужденное американской прокуратурой, говорит о многом. У нашего героя свой опыт. Ничем незаменимый опыт византийских интриг в стиле незабвенного ЦК КПСС. Опыт создания временных сдержек и противовесов. Энергичного и эффективного использования имеющихся на руках солидных козырей – нефтегазовых энергоносителей, шантажа и подкупа.

Беспринципная и «прагматичная» позиция Российской Федерации по Ираку, братание нынешней кремлевской администрации с разного рода диктаторами под маской «прагматизма» не могла пройти мимо внимания старой «ЦеКашной» лисы Сапара Атаевича.

В Одессе времен Ильфа и Петрова про некоторых людей, когда хотели подчеркнуть их коварство и двуличие, пресловутые «пикейные жилеты», говорили: Я бы ему палец в рот бы не положил.

Российская партия власти в лице «Единой России» представляет собой коллективный портрет двуличия, коварства и беспринципности. При виде этих людей, их шумных мероприятий, и боготворимого ими нынешнего главы РФ на память приходят такие человеческие качества, как лицемерие, нечистоплотность, всеядность и, наконец, подлость.

Это сборище бывших райкомовских функционеров и средней руки хозяйственников и карьеристов-обладателей партбилетов, с одной стороны, продажных актеришек, певцов и певичек, наворовавших в свое время олигархов - с другой. Понятия совесть и честь были и остаются для них пустым звуком.

К иракской кампании им было глубоко наплевать, как и на тот же иракский народ, изнемогающий под игом диктатора. Для них гораздо важнее интересы российских нефтяных монополий. Все они, без исключения, вышли из недр ныне ругаемого ими коммунистического прошлого. Но при этом служить они готовы любой системе и любым принципам: лишь бы при этом урвать своё и по возможности подняться еще на одну ступеньку власти.

Интересы России, о которых они тараторят на всех углах, им по прежнему «до лампочки» или «по барабану», как они любят выражаться. Вчера они разрушали СССР и служили американцам, сегодня, они бессовестно эксплуатируя антиамериканские и ксенофобские настроения глубоко больного российского общества занялись ура-патриотизмом и потрафлению неонацистким силам современной РФ. И только лишь для того, что бы на очередных выборах получить вожделенные мандаты и под их прикрытием заняться сколачиванием капитала.

Особняком, на фоне этого продажно-агрессивного большинства нынешнего российского парламента стоят политические идеалисты в лице КПРФ, СПС и «Яблока». Первые не виновны в развале страны, вторые и третьи, испытывая долю своей вины за порождение таких монстров как туркменбашизм активно критикуют нынешнюю администрацию Кремля за ее потворство явно диктаторским режимам, и в особенности в так называемом Ближнем зарубежье. Но, к сожалению, не они решают сейчас вопросы внешней политики России.

Что же касается администрации нынешнего хозяина Кремля, то там пробы ставить негде. Одно слово: Наследник Е.Б.Н. под стальной дланью «Семьи».

Приоритеты российской политики более чем наглядно имеют чисто марксисткую окраску. Это политика угодная крупному, олигархическому капиталу, лишенная какого-либо морального контекста. В случае с Ираком тон задавали нефтяные корпорации, в случае с Туркменистаном тон задает другой монополист «Газпром». Там, где для них запахло миллиардами долларов на мораль им плевать.

Не думаю, что загнанный в угол Баши готов был серьезно и принципиально настаивать на разрыве Соглашения о двойном гражданстве и о налаживании масштабного сотрудничества спецслужб РФ и Туркменистана. Он блефовал, как всегда, и при твердой и принципиальной позиции РФ был готов сдать эти свои не самые главные для него сейчас линии обороны. Но нажива застилала глаза российским власть имущим, и победил «прагматизм».

Надо признать, что произошедшее 10 апреля 2003 года - крупная победа загнанного в угол диктатора и позор современной России. Полагаю, что этот «Мюнхен» будет иметь далеко идущие последствия. И если предательство, совершенное в 1991 году еще можно было, как-то понять, то нынешний «прагматизм» окончательно отталкивает народ Туркменистана от всяких надежд на будущее с Россией. Своим, слишком «прагматичным» поведением российские власти надолго оттолкнули униженный, оскорбленный и обманутый народ Туркменистана.

По сообщению газеты «Ведомости» – российского издания «Уолл Стрит Джорнел» и «Файнешнл Таймс», при закупке туркменского газа и последующей его перепродаже в Западной Европе «Газпром» будет иметь в среднем по 46 $ с каждой тысячи кубометров. Интересно соответствует ли это 33 серебренникам времен римского императора Тиберия?

Источник:
http://www.erkin.net/chronicle2/news581.html

---

От	Fox
К	Георгий (11.04.2003 01:22:36)
Дата	12.04.2003 23:31:10

Действительно важно.

---

> http://www.rednews.ru/article.phtml?id=1966

Сильная и умная статья.
Мне вообще думается, что всем нам - не зависимо от убеждений - нужно прочесть "Книгу самурая". Осознание, что ты уже мёртв и должен беспокоится только о том, что бы перейти из неестественного своего состояния (жизни) в естественное (к смерти через насильственную гибель) достойно, значительно облегчает вооружённую борьбу с врагом.
То, что именно этим всё и закончится (или наоборот - начнётся), у меня сомнений не вызывает.
Почему-то думается, что те наши соотечественники, кто погибал в Отечественной войне 1812 года, за несколько месяцев до начала нашествия представителей "цивилизованного мира" и помыслить не могли, что их сытая и размеренаая жизнь в дорогих домах купеческой Москвы будет преравна столь дико и бесповоротно.
И те, кто погибал под Ельней, на Невском пятачке, на Курской дуге и при переправе через Днепр - они тоже за год-два не могли себе представить той немыслимой жути, что принесут в его дом единоплеменники Гейне и Штрауса.
Давайте отдадим себе отчёт в том, что нам придётся делать и чем жертвовать.
С уважением

---

От	Георгий
К	Fox (12.04.2003 23:31:10)
Дата	13.04.2003 11:55:45

Если быть точным, Гейне принадлежал к другому племени %-)))) (-)

---

---

От	Fox
К	Георгий (13.04.2003 11:55:45)
Дата	13.04.2003 14:17:06

Если уж быть совсем точным, то не важно, кто к какому племени пренадлежал.

---

Уважаемый Георгий!
Важно, как и кого мы позиционируем. И как этот "кто-то" позиционирует сам себя. Мы же И. В. Сталина не относим к инородному нам племени. И еврея - это достойнейшая часть нашей культуры и нашей истории.
С уважением.

---

От	Владимир Х.
К	Fox (13.04.2003 14:17:06)
Дата	13.04.2003 16:47:38

Поправка.Часть ассимилированных евреев "достойнейшая часть нашей культуры ". (-)

---

---

От	И.Пыхалов
К	Георгий (11.04.2003 01:22:36)
Дата	12.04.2003 03:12:05

Блохи

---

> Более того, из 380 тыс. отправленных в ссылку кулацких семей на фронт ушли 100 тыс. мужчин.

Здесь вот какой момент. Действительно, в составленной в конце марта 1942 года докладной записке отмечалось, что "в трудпоселках находится свыше 100000 человек трудпоселенцев, мужчин призывного возраста". Однако призвано в армию было 60747 трудпоселенцев.

Но есть и другая сторона. Дело в том, что перед войной уже началось массовое освобождение кулаков с поселения. В первую очередь это касалось кулацких детей - "по умолчанию" считалось, что они полноправные граждане и по достижении 16-летнего возраста (при отсутствии персонального компромата) могут покидать места ссылки. Таким образом, к 60,7 тыс. призванных непосредственно с поселений следует добавить изрядное количество призывников из числа тех, кто был уже освобожден из ссылки. Возможно, суммарное количество призванных в армию членов сосланных кулацких семей даже превышает 100 тыс.

Также должен заметить, что далеко не все члены кулацких семей с охотой шли в армию. Так, после начала войны были отмечены случаи, когда некоторые граждане, уже освобожденные к том времени из ссылки, просили разрешить им вернуться в трудпоселки и снова встать на учет трудпоселений. Тем самым они надеялись избежать отправки на фронт, поскольку в первые месяцы войны трудпоселенцы в Красную Армию не призывались.

Все сказанное выше является лишь мелким замечанием, уточняющим отдельные детали и не затрагивающим общего смысла статьи.

---

От	Владимир Х.
К	Георгий (11.04.2003 01:22:36)
Дата	12.04.2003 00:39:29

Георгию в копилку. Угадайте, кто это? И можно ли такого ч-ка в чем-то винить?

---

«Если мы не начнем войну, то рискуем проиграть».

«Окружающей среде угрожает не загрязнение, а нечистота воды и
воздуха».

А вот несколько обращений к журналистам:

«Стоило бы спросить того, кто мне задал вопрос. У меня не было
возможности спросить того, кто мне задал вопрос. А о каком вопросе
идет речь?». (Остин, Техас, 08.01.01).

«Полагаю, что если Вы действительно уверены в том, что говорите, мне
будет гораздо легче ответить на Ваш вопрос. Я не могу ответить на ваш
вопрос». (Рейнольдсбург, Огайо, 04.10.00).

«Женщина, которая знала, что у меня дислексия. Как она могла это знать,
если я даже никогда не встречался с нею?». (Оранж, Калифорния,
15.09.00).

О политике:

«О незаконности действий нам необходимо говорить так, словно у нас ее
нет». (20.05.96).

«Полагаю, что мы стоим на пути к еще большей свободе и демократии, с
которого невозможно свернуть. Но все может измениться». (22.05.98).

«Я намерен сохранить исполнительную власть не только за собой, но и за
моими предшественниками». (Вашингтон, 29.01.01).

«Мы готовы вести работу с обеими сторонами, чтобы снизить уровень
террора до уровня, приемлемого для обеих сторон». (Вашингтон, 02.10.01).


«Я знаю, что у Вашингтона много амбиций. Это естественно. Но надеюсь,
что те, кто преисполнен амбиций, осознают, что гораздо легче победить,
если тебе сопутствует успех, чем поражение». (Из интервью Associated
Press, 18.01.01).

«Самое великое достижение Америки - каждый должен голосовать».
(Остин, 08.12.00).

«Мы хотим, чтобы каждый, кто может найти работу, был способен
найти работу». (Программа «60 минут II», 05.12.00).

«Крайне важно понять, что существует гораздо больше торговых
отношений, чем торговли». (Выступление на встрече глав правительств
стран Америки в Квебек-Сити, 21.04.01).

Об образовании:

«Откровенно говоря, преподаватели - это единственная профессия,
представители которой преподают нашим детям». (18.09.95).

«Я хочу, чтобы об администрации Буша говорили, что она ориентируется
на результат, потому что я верю в результат, направленный на
тотальную концентрацию внимания и энергии на обучение наших детей
чтению, потому как наша образовательная система с вниманием
относится к детям и их родителям, достаточно лишь взглянуть на эту
систему, которая сделает из Америки такую страну, которую мы хотели
бы видеть: страну, где люди умеют читать и ждать». (Вашингтон,
11.01.01).

«Система всеобщего образования является одной из основ нашей
демократии. В конце концов, именно там американские дети учатся быть
ответственными гражданами и получают все необходимые навыки, чтобы
пользоваться всеми возможностями, которые предоставляет наше
общество оппортунистов». (15.05.02).

О науке:

«Природный газ - полусферический. Мне нравится говорить о том, что он
полусферичен в природе, потому как это то, что мы можем встретить по
соседству». (Остин, 20.12.00).

«Я уверен, что люди и рыбы могут вести мирное сосуществование».
(Сагино, 29.09.00).

Внешняя политика:

«Мы потеряли много времени, стараясь говорить с Африкой по
справедливости. Африка - это нация, страдающая от немыслимого
заболевания». (Из выступления на пресс-конференции, 14.09.00).

«Я беседовал с новым президентом Мексики Висенте Фоксом (Vicente Fox)
о поставках нефти Соединенным Штатам. Таким образом мы не будем
зависеть от поставок нефти из-за рубежа». (Первые президентские
дебаты, 10.03.00).

«Проблема французов заключается в том, что у них нет слов для
антрепренеров (деловых людей - прим. пер.)» (Из дискуссии с Блэром).

«У вас тоже есть негры?» (Вопрос к президенту Бразилии Фернандо
Кардозо, штат Сан-Пауло, 28.04.02).

«В конце концов, неделю назад Ясир Арафат (Yasir Arafat) находился в
окружении в своем дворце в Рамалле, дворце, который явно был наполнен
немецкими пацифистами и им подобными людьми. Теперь они ушли. Теперь
Арафат спокойно может всем демонстрировать, что он лидер, и что он
может управлять людьми». (Вашингтон, 02.05.02).

«Большая часть импортируемых товаров поступает к нам из колоний».
(NPR's Morning Editing, 26.09.00).

«Я понимаю, что волнения на Ближнем Востоке приводят к волнениям во
всем регионе». (Вашингтон, 13.03.02).

«Моя поездка в Азию начинается в Японии по очень важной причине. Она
начинается здесь, потому как вот уже на протяжении полутора веков
Америка и Япония составляют самый крепкий и самый продолжительный
из всех союзов новейшего времени. Из этого союза родилась эра мира в
тихоокеанском регионе». (Токио, 18.02.02).

---

От	Георгий
К	Владимир Х. (12.04.2003 00:39:29)
Дата	12.04.2003 17:04:10

Буш-младший (-)

---

---

От	Владимир Х.
К	Георгий (11.04.2003 01:22:36)
Дата	11.04.2003 01:39:55

Опять Буш виноват. За Бушем неоконсерваторы стоят. Буш-марионетка.

---

И у многих из этих "неоконсерваторов"
подозрительно неанглосаксонские фамилии.
Ричард Перл например.
Вулфовиц.
Ари Флейшер.
И много-много других.
Генерал Томми "Фрэнкс" имеет настоящую англосаксонскую фамилию, но лицом больше на Мандельштамма похож. О Конголизе Райс и говорить не будем - продукт Эфферматив Экшн.
Пауэлл - полунегр-полуеврей.Дик Чейни, к-й бегал по Израилю в кипе и кланялся у стены плача. Фото все газеты мира обошли.Коэн - тоже "типичный" англосакс.
Кто же из англосаксов остался - Буш? Точно. Вот на него потом и спишут в случае чего.
Лично мне Буша жаль. Дурак, но искренне молится каждый день перед собраниями.

---

От	NAC
К	Владимир Х. (11.04.2003 01:39:55)
Дата	12.04.2003 21:00:11

Re: Опять Буш виноват.

---

50% американцев за войну против Ирана, 42% за войну против Сирии - вперед США, война против всех! (воскресение, 6 апреля 2003 г.,)
Подавляющее большинство американцев (75%) поддерживают войну в Ираке. Согласно опросу, проведенному Los Angeles Times, 50% жителей США выступают за то, чтобы послевоенную реконструкцию Ирака осуществляла Организация объединенных наций, а не Соединенные Штаты. 68% опрошенных полностью поддерживают политику президента США Джорджа Буша.

Это самый высокий показатель популярности главы Белого дома с лета 2002 года. Около половины респондентов считают, что военная акция в Ираке поможет стабилизировать ситуацию на Ближнем Востоке, а 62% американцев полагают, что интервенция поможет сделать мир безопаснее.

Лишь 18% жителей США уверены, что Дж.Буш начал войну в Ираке руководствуясь своими личными или политическими мотивами. Около 42% американцев считают, что США должны провести аналогичную операцию и в Сирии. 46% респондентов высказались против этого.

Почти половина опрошеных выступают за вторжение в Иран, если эта страна не прекратит программу разработки ядерного оружия, однако 36% высказались категорически против подобной акции.

Напомним, что до начала военной компании в Ираке, за ее проведение высказывалось 76% американцев. Политику, проводимую главой Белого Дома поддерживало 58% опрошенных.

Однако стоит заметить, что американцы все же не столь довольны военной акцией в Ираке, как это было в 1991 году. Тогда, война в Персидском заливе, начатая Джорджем Бушем-старшим, пользовалась поддержкой 82% населения.

Все дело в том, что Дж.Бушу-младшему не удалось сделать того, что получилось у его отца: Дж.Буш-старший имел санкцию ООН на ведение военных действий, а оппозиция в мире была минимальной.

от REDNEWS.RU - Из речи Дж. Буша 17 марта: "Мы являемся миролюбивым народом... Соединенные Штаты с другие страны будут продвигать дело свободы и мира в этом регионе... Спокойной ночи, и да благословит Господь Америку".
Источник:RBC

---

От	Владимир Х.
К	NAC (12.04.2003 21:00:11)
Дата	13.04.2003 03:26:44

Re: Опять Буш...

---

Большинство американцев думают то, что им внушают сионистские СМИ и неоконсервативно-сионистское окружение президента.
Русские в этом отношении не намного отстают, а скоро догонят.

---

От	NAC
К	Владимир Х. (13.04.2003 03:26:44)
Дата	13.04.2003 14:03:14

Re: Именно это :-\

---

Здравствуйте, именно это я и отметил в Вашей вчерашней подборке "потока сознания". Рад что ошибся.
С уважением, НАС

---

От	Владимир Х.
К	Владимир Х. (11.04.2003 01:39:55)
Дата	12.04.2003 19:30:19

Вот один из главных кукловодов-сионистов.

---

Один из основных вдохновителей войны против Ирака предупредил, что США будут вынуждены принять меры в случае, если окажется, что оружие массового уничтожения из Ирака было переправлено в Сирию.

Советник Пентагона Ричард Перл в интервью газете International Herald Tribune, опубликованном в субботу, сказал: "Я уверен, что им придется дать ответ", если администрации Джорджа Буша станет известно, что в руках Сирии оказалось подобное оружие, заявил Ричард Перл.

"Полагаю, что первым делом мы потребуем, чтобы Сирия выдала все, чем ей удалось завладеть. Если такой подход не принесет успеха, вряд ли будет исключена возможность применения любого из имеющихся в нашем арсенале средств", - сказал Перл.

Среди стран, которые представляют для США угрозу, он назвал Иран, Северную Корею, Сирию и Ливию.

---

От	Владимир Х.
К	Владимир Х. (12.04.2003 19:30:19)
Дата	12.04.2003 22:00:52

Натурей Карта. Эти евреи - наши друзья и союзники.

---

http://iudaizm-protiv-sionizma.ru/index.htm

---

От	Владимир Х.
К	Владимир Х. (12.04.2003 22:00:52)
Дата	12.04.2003 22:03:02

Цитата из Григория Синайского. Это - настоящий иудей!

---

Вполне возможно, что Пугачева и Киркоров искренне уверены, что сионизм есть воплощение идеалов иудаизма. Можно ли их за это винить? Вне сцены они скорее всего обычные обыватели питающиеся тем что им предлагают русская либеральная пресса и среда образованщины, причем ее более вульгарная часть. Большинство российских евреев никогда и не слышали о том что сионизм противоречит еврейским ценностям. Так называемый главный раввин Москвы, г-н Гольдшмидт, публично заявляет, что поддержка Израиля это аттрибут каждой нормальной еврейской общины. Что же можно требовать с неевреев?

Мы, те российские евреи, которые видят истинное лицо сионизма, скорее должны винить самих себя за то что мы молчим, позволяя сионистам полностью захватить информационное пространство. Знаете ли вы, что еврейские газеты в России отказываются принимать даже платные рекламные объявления о нашем сайте? Вот такая свобода быть информированным имеет место в еврейском информационном пространстве России. Главная причина в том, что еврейские газеты и журналы России существуют на деньги Сохнута и просионистских американских фондов. На словах они лицемерно вещают о демократических ценностях, а на деле душат всякую независимую мысль. С этим захватом информационного пространства можно было бы бороться если бы российские евреи проявляли большую активность в защите своих общин от злонамеренных иностранных организаций.

Об Америке я знаю намного больше, чем о Пугачевой. Я прожил в Америке много лет: закончил аспирантуру, был в постдокторате, преподавал, работал в компаниях. Не берусь судить о важности совпадения даты основания США и годовщины разрушения храма. Чрезмерное внимание к совпадению дат есть верный признак псевдо-религиозного пустословия. Давайте будем судить Америку по ее убеждениям и делам. Я планирую написать статью "Иудаизм и Америка" для раздела "Иудаизм настоящий и фальшивый. А пока выскажусь вкратце.

Переселение в Америку оказалось катастрофой для восточно-европейского еврейства. В Америке евреи потеряли свою душу и свою веру. Конечно, евреи оставшиеся в странах Европы и в СССР тоже пострадали: часть погибла от руки нацистов, часть отошла от веры. Однако именно в Америке родилось зловещее явление, которое грозит отравить иудаизм на много поколений вперед - фальшивый иудаизм, представляющий себя ортодоксальным, но на деле выхолощенный, в котором от иудаизма остались лишь некоторые внешние ритуалы; иудаизм, который по примеру протестантизма рассматривает религию как нечто "духовное", "не от мира сего", а мир сей, социально-политическую жизнь, оставляет в полном распоряжении поклонников золотого тельца. В наши дни Америка превратилась в центр этого фальшивого иудаизма, распостраняющего свои метастазы по всему миру, с помощью денег пожертвованных поклонниками маммоны.

Большинство восточно-европейских раввинов конца девятнадцатого века предвидели такое развитие событий. Они считали Америку "трейфене медине" - трефной страной. Раввин Хефец Хаим писал в 1893, что каждый, кто хочет выполнить волю Бога, должен держаться в стороне от Америки, и что те, кто все же едет туда, должны по крайней мере оставить дома своих детей, заработать денег и вернуться назад. Великий раввин Эльхонон Вассерман, глава ешивы в Барановичах, отказался от предложения перевезти свою ешиву в Нью Йорк или Чикаго, потому что "эти места ... заражены духом вольнодумства." "Стоит ли избегать физической опасности, чтобы затем предстать перед духовной опасностью?", таково было его заключение. Раввин Вассерман вернулся в Польшу и был злодейски убит нацистами.

Основная идея Америки это достижение человеческого счастья путем бесконечного раздувания потребностей и увеличения потребления. Эта идея, какой ни убедительной она кажется современному обывателю во всех концах мира, является идеей глупцов и невежд, не понимающих сути человека, идеей совершенно чуждой настоящему иудаизму. Маймонидес, величайший еврейский авторитет после самого Моисея, писал: "Целью совершенного Закона является побудить человека отказываться от своих желаний, презирать их и уменьшать их настолько насколько это возможно. Он должен подчиняться им только когда это совершенно необходимо."


--------------------------------------------------------------------------------

---

От	Георгий
К	Владимир Х. (12.04.2003 22:03:02)
Дата	12.04.2003 22:15:27

А что Вы скажете об этом? И. Шахак. Еврейская история, еврейская религия..." (*)

---

"...тяжесть 3 тысяч лет"

http://www.left.ru/bib/shahak/shahak1.html

---

От	NAC
К	Георгий (12.04.2003 22:15:27)
Дата	12.04.2003 22:31:14

Re: А что...

---

Георгий, а талмудизм - это основа иудаизма? Или нет?
Если хазары приняв талмудизм пекрасились в евреев, то где же те, которых водил Моисей?
Есть ли в этой книге ответ?
с уважением, НАС

---

От	Владимир Х.
К	NAC (12.04.2003 22:31:14)
Дата	13.04.2003 03:22:56

Некоторый синтез по еврейскому вопросу для интересующихся.

---

>Георгий, а талмудизм - это основа иудаизма? Или нет?
>Если хазары приняв талмудизм пекрасились в евреев, то где же те, которых водил Моисей?
>Есть ли в этой книге ответ?
>с уважением, НАС

Постарюсь вам ответить по возможности,NAC.
Если на форуме есть евреи, поправьте, если что не так.

Прежде всего,в виде вступления, обращение одного очень умного еврея (Гедалии бен Боруха) к христианам:

"Не имеет смысла притворяться, что мы уважаем религию друг друга. Все равно никто не поверит. Однако несмотря на непримиримую разницу в вере, вполне можно сохранять плодотворные деловые отношения в земных делах. А в условиях нынешней сатанинской атаки Нового Мирового Порядка на все человеческое, у нас нет другого выхода как объединиться перед лицом общего врага. Под "нас", я имею в виду не иудео-нацистов и подобных им национал-православных, а Остаток, тех в ком сохранился Страх Господень."

0. Сначала по Талмуду:
Талмуд - это две книги, объединенные вместе.Они носят названия "Мишна" и "Гемара".
Мишна - это свод высказываний и судебных решений еврейских мыслителей на протяжении четырех сотен лет. В основе всех этих высказываний и решений - устная традиция, полученная (как утверждают евреи)Моисеем на горе Синай ОДНОВРЕМЕННО с Письменной Торой - Пятикнижием. Мишну записал примерно в 200 году н.э.рабби Иегуда Ханаси.
Из вышесказанного следует, что для еврея Талмуд-это не дополнение к Торе, а книга - параллельная и по крайней мере равнозначимая Торе.Евреи-караимы большого значения Талмуду не придают,но это исключение.Потома ни Талмуд на Торе,ни Тора на Талмуде не основывается.

1.Тех,кого водил Моисей, давно уже нету.Их кровь могла сохраниться частично у йеменских евреев и возможно у современных палестинцев,как это ни парадоксально.
2.В настоящее время евреи не представляют собой расового,этнического,языкового,территориального,религиозного и политического единства.Единственное,что их всех объединяет, это деление мира на "мы" и "не мы" (гоим),боязнь преследований,враждебность к христианству, а также вера в свою "избранность" (даже в случае евреев нерелигиозных).
Говорить о единстве евреев можно лишь в пределах,указанных ниже.

3.Евреев можно очень условно поделить на два типа:

а)светские(секулярные),очень часто это сионисты.Они отошли (или отходят) от принципов иудаизма.Это они контролируют СМИ,поддерживают Израиль,пропагандируют либерализм со всеми его "прелестями" и пр. Они враждебны не только христианству, а и религии вообще, в том числе часто и иудейской.Просто традиционно ненависть к христианству у них преобладает.
"Антисемиты" в основном "воюют" с сионистами,хотя часто этого и не осознают.Евреи сплочены в том смысле, как мы это понимаем, именно на секулярно-сионистском уровне.
Есть однако и диссиденты среди них.Это Хомски,Шамир,Шахак,Финкельштейн,Островский,Г.Брановер...

б)Несветские (религиозные).Среди них тоже есть сионисты.
К несветским относятся приверженцы разных ветвей иудаизма, а также секты.

4.

1. Настоящий иудаизм - религия Моисея и Торы
2. Иудаизм:
-иуадизм традиционный (несколько направлений, караимы например)
-нетрадиционный (консервативный,реформистский,реконструкционистский...)
3. Существуют секты:
а). Любавичские хасиды(или Хабадники),Ках,Нетурей Карто, Аиш Гатораг,Харедим,Агудас Исроэль...

Хабадники к иудаизму никакого отношения не имеют.Молятся мертвому рабби Менахему Шнеерсону.В иудаизме поклонение умершему человеку всегда рассматривалось как идолопоклонство - самое тяжелое преступление, в древнем Израиле влекущее за собой смертную казнь, а в новое время ставящее отступника вне иудейской общины(традиционной).
Хабадники просионистски настроены. Фактически, они только маскируются под ортодоксов,на самом же деле - такие же либералы и неоязычники, как и сионисты.
Что ВАЖНО - Хабад контролирует подавляющее большинство синагог и институтов еврейского образования на территории СНГ.
Это враги не только России , но и иудаизма, как такового.

Борцы с "еврейством" делают ошибку,обвиняя евреев как таковых во всех грехах.Обвинять нужно конкретно:
1. Хабад
2. Бнай Брит, ADL, Всемирный Еврейский Конгресс,"жрецов" Холокоста
3. Сионистов
Вышеупомянутые представляют собой организованное еврейство.


Это они по словам одного из традиционных иудаистов(датишников):

"...провоцируют народы мира против евреев, подставляя всех нас, преследуя свои корыстные и по существу безумные интересы! Это какое-то стадо свиней несущееся к кормушке и топчущее по дороге даже источники своего благосостояния без всякой мысли о будущем. Самосохранение требует от нас отречься от этой обезумевшей шайки тупых жуликов и всеми путями воспрепятствовать использованию ими имени еврейского народа для их мерзких интриг!"

Аятолла Хомейни:
"Мы отличаем иудеев от сионистов. Мы выступаем против сионистов потому что они выступают против всех религий. Сионисты это политиканы прикрывающиеся иудаизмом. Иудеи также питают к ним отвращение и все люди должны испытывать к ним отвращение."

Раввин Меир Кахане:
"В день когда иудаизм был отделен от сионизма, последний стал еще одной формой скучного, пустого, бессмысленного, уродливого секулярного национализма. Он умер в тот же день когда родился. "

Раввин Аврагам Йоше Фрейнд:
"Они злодеи не потому что они сионисты. Они сионисты потому что они злодеи".

Раввин Эльханан Вассерман:
"Так же наверняка как восходит солнце, Святая Земля извергнет из себя сионистов, потому что святая земля это дворец Небесного Царя... я говорю это не для того чтобы проклять или благословить, но потому что это написано в Торе и осуществится".

Раввин Эльханан Вассерман:
"...к идолопоклонникам относятся те, кто верит в демократию, либерализм или социализм..."

Григорий Синайский(Нетурей Карто) продолжает:
"...то есть большинство современных "евреев". Таким образом, многие хабадники и большинство так называемых "биологических евреев", являются идолопоклонниками, то есть по сути дела перешли в другую религию и, вследствие этого, не должны подпадать под действие Закона о Возвращении."

Григорий Синайский(Нетурей Карто):
"Сайт sem40.ru принадлежит взбесившимся националистам-вероотступникам..."


Вывод:

Нужно искать пути сотрудничества с традиционным иудаизмом.
С религиозными общинами, как Нетурей Карто.С трезвомыслящими евреями. У нас с ними не так мало общего.Есть много евреев, которые понимают причины антисемитизма лучше, чем мы с вами
и во многом согласны с "анисемитами".С ними нужно вести диалог.
Необходимо перестать говорить о евреях,как причине всех бед, а конкретизировать:(Хабад,сионисты,АДЛ...)или же говорить об организованном еврействе.
Бороться с сионистами нужно, иначе они натворят бед...

И еще одно:

Иудаизм в корне противоположен и враждебен христианству и очень близок к исламу. Посему "дружить" мы с ним никогда не будем,но можем конструктивно сотрудничать,если они ограничат свое антихристианство пределами синагог.
По этому поводу говорит Гедалия Бен Борух:
(Это тут Сергей Д. пел либеральные песни о Едином Боге для всех,кажется.Пусть почитает.)


"Существуют ли иудео-христианские ценности?
Часто приходится слышать, что все традиционные религии по существу одинаковы, потому что все они призывают творить добро и поэтому Бог у всех один.
Однако истинная религия не восклицает "делай добро", ибо между людьми нет согласия в том, что такое добро. Этот лозунг не более, чем либеральная бессмыслица, приманка для глупцов, тавтология (1). И верный признак лже-религии. Истинная религия определяет, что есть добро, и именно в определении добра, а не в абстрактном призыве к добру и заключается суть всякой истинной религии. Истинная религия конкретна, лживая религия абстрактна. Истинный Бог конечно один. Но лживых богов много.

Абсурдная идея, что все "хорошие" люди почитают одного Бога, может жить только в голове современного пост-христианина, поврежденной с детства потоком абсурдной, но мастерски вдалбливаемой пропаганды. Современный западный человек не в состоянии воспринимать религию, как нечто иное, чем расплывчатый сентимент, "духовное", к которому неприменимы критерии разума; высказывания раввинов и священников никому не приходит в голову принимать всерьез..

Боги, известные под разными именами, могут быть одним и тем же Богом, только если они требуют выполнения одних и тех же законов от признающих их власть. Христианский Бог сказал: "Если тебя ударят по правой щеке, подставь левую", а Бог Моисея: "Око за око, зуб за зуб". Или, женщине, пойманной в прелюбодеянии, христианский Бог сказал: "Иди, дочь моя, и более не греши", а иудейский Бог велел такую побить камнями. Как же они могут быть одним и тем же Богом? Абсурд.

Христиане считают первое развитием второго. Однако на практике, первая из приведенных христианских заповедей приводит к священникам благосляющим во имя Христа на массовые убийства, а вторая к ничем не ограниченному вавилонскому блуду, царящему во всех без исключения "христианских" странах уже не одну сотню лет (в России со времен Петра и особенно Екатерины). Как же одно может быть развитием второго? Абсурд. Человек может изменить свое мнение, потому что он узнал то, чего не знал ранее, либо понял то, чего ранее не понимал. А почему Создатель, который существует вне времени, который неизменен, станет менять свои законы?

Люди могут даже поклоняться разным богам под одним именем. Так, Иисус православных и Иисус мормонов не могут быть одним и тем же Иисусом.

В Америке, так называемые "консерваторы", лже-христиане вроде Буша, вместе с лже-иудеями, любят говорить об иудео-христианских ценностях. Никакой особой близости иудаизма и христианства по сравнению с другими религиями не существуют. Есть сионистско-протестантская галиматья, которую Буш и компания и называют иудео-христианскими ценностями.

А вот иудаизм и ислам действительно очень близки. Согласно галахе, еврейскому закону, иудей может молиться в мечети, если нет синагоги, однако это не распостраняется на церковь. Общепринятое раввинское учение признает, что мусульмане поклоняются тому же Создателю, что и иудеи. Спросите у любого ортодоксального раввина. Иудаизм такая же политическая религия, как и мусульманство, требующая установления определенного порядка, в отличие от христианства, которое "не от мира сего". И порядок этот у мусульман очень похож на тот, который должно установить по закону Моисея"

Цитата подтверждает,что иудеи видят мир совсем не так, как христиане,не так воспринимают мир и чувствуют не так,как мы.
Мы чужды,как форма может быть чужда содержанию.


Для любознательных Цитаты из Талмуда:
=====================================

- Талмуд говорит: "кто гою возвращает потерянную вещь, того Господь Бог не простит; поэтому закону запрещено возвращать гою украденную вещь" [Tr. Jowa f. 88, 1, pisk. Tos 62]. Поэтому же раввин Моисей учить [Там же f. 132]: "евреи грешат, когда возвращают потерянные вещи отступникам, и язычникам, равно и всем которые шабаса не почитают".Рашши говорит [Tr. Sanh 1 c.]: "кто гою возвращает потерянные гоем вещи, тот гоя считает равным еврею" (то есть возстает против Бога). Маймонид [Jdd. ch. 4, 11, 3. f. 31, 1]: "грешит тот, кто возвращает потерянные вещи нееврею, потому что, в таком случае он увеличивает силу безбожных".

---

От	Сергей Д.
К	Владимир Х. (13.04.2003 03:22:56)
Дата	14.04.2003 15:47:32

Re: Прочитал... (-)

---

---

От	NAC
К	Владимир Х. (13.04.2003 03:22:56)
Дата	13.04.2003 15:04:15

Re: Необходимо перестать говорить о евреях,как причине всех бед

---

Здравствуйте, очень внимательно прочёл. Вполне допускаю, что понял все, что Вы хотели сказать.
Опираясь на вашу цитету:

>Для любознательных Цитаты из Талмуда:
>=====================================

>- Талмуд говорит: "кто гою возвращает потерянную вещь, того Господь Бог не простит; поэтому закону запрещено возвращать гою украденную вещь" [Tr. Jowa f. 88, 1, pisk. Tos 62]. Поэтому же раввин Моисей учить [Там же f. 132]: "евреи грешат, когда возвращают потерянные вещи отступникам, и язычникам, равно и всем которые шабаса не почитают".Рашши говорит [Tr. Sanh 1 c.]: "кто гою возвращает потерянные гоем вещи, тот гоя считает равным еврею" (то есть возстает против Бога). Маймонид [Jdd. ch. 4, 11, 3. f. 31, 1]: "грешит тот, кто возвращает потерянные вещи нееврею, потому что, в таком случае он увеличивает силу безбожных".

и основываясь на собственных умозаключениях рискну утверждать, что насадить демократию в нашей стране не удастся. Скорее всего нас истребят, но не будем о грустном. Скажите а как Вам видется союз несовместимых по религиям народов? Только не говорите, что Вы не знаеете :-) Не поверю :-)
С уважением, НАС

---

От	Игорь С.
К	NAC (13.04.2003 15:04:15)
Дата	28.04.2003 00:05:48

Необходимо просто перестать говорить о евреях

---

Во всяком случае о тех, кто хочет, чтобы о них говорили. Мне это кажется лучше всего.

Я буду очень рад, если те, кто уехал, и те, кто пытается поднять "еврейскую проблему", забудут слово "Россия" и адреса российских сайтов. В свою очередь я готов забыть слова "Израиль" и "еврей".

---

От	Георгий
К	Игорь С. (28.04.2003 00:05:48)
Дата	28.04.2003 22:10:28

Хорошо бы %-)))) Но....

---

> Во всяком случае о тех, кто хочет, чтобы о них говорили. Мне это кажется
лучше всего.
>
> Я буду очень рад, если те, кто уехал, и те, кто пытается поднять
"еврейскую проблему", забудут слово "Россия" и адреса российских сайтов. В
свою очередь я готов забыть слова "Израиль" и "еврей".

Все действия тут могут быть только односторонними.
Когда меня в довольно раннем детстве (а я тогда котировался как
"вундеркинд") мамина бывшая однокурсница (тетя Мариша, она сейчас в Израиле
живет - тезка Марины %-)))) водила к себе на работу в архитектурное КБ и
"показывала", то ее коллеги спрашивали с характерной интонацией:
- Это еврейский ребенок?

Тут интересно что. Я узнал об этом только несколько лет спустя. Я ЭТИХ
РАЗГОВОРОВ ТОГДА НЕ ВОСПРИНИМАЛ. И вообще не знал, что на свете есть такие -
"евреи". Ничем эти люди "таким" от меня не отличались.

Короче:
ЭТО МЫ МОЖЕМ ЗАБЫТЬ (попытаться забыть). ОНИ - НЕТ. %-0))))

---

От	NAC
К	Игорь С. (28.04.2003 00:05:48)
Дата	28.04.2003 12:46:58

Re: Необходимо просто...

---

Здравствуйте, Игорь.
На самом деле это фраза из контекста https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/91712.htm и ею хотелось сказать: "Что это слишком примитивный путь - "найти крайнего" и вызвериться на него в негодовании - сами хороши...." см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/92894.htm

>Во всяком случае о тех, кто хочет, чтобы о них говорили. Мне это кажется лучше всего.

>Я буду очень рад, если те, кто уехал, и те, кто пытается поднять "еврейскую проблему", забудут слово "Россия" и адреса российских сайтов. В свою очередь я готов забыть слова "Израиль" и "еврей".

---

От	А.Б.
К	Игорь С. (28.04.2003 00:05:48)
Дата	28.04.2003 11:36:37

Re: И чем это поможет?

---

Разрешить сложившийся "перекос" управленческо-собственнических "кадров" в России... Они-то уезжать не собираются, поступаться "завоеваниячми - тоже ...

---

От	VVV-Iva
К	NAC (13.04.2003 15:04:15)
Дата	26.04.2003 17:51:59

Re: Необходимо перестать...

---

Привет

>и основываясь на собственных умозаключениях рискну утверждать, что насадить демократию в нашей стране не удастся.

Не удастся, ибо по опыту 17 и 91 годов, самое опасное для России - это прорыв евреев к власти. При демократии этого избежать не возможно, при диктатуре в нынешней ситуации тоже.

> Скорее всего нас истребят, но не будем о грустном.

Вот этого мне не хотелось бы. Самое крайнее решение должно быть по Владимиру Мономаху. Но в нынешней ситуации и оно гораздо болезненее и свирепее, чем тогда из-за наличия большого смешения. Поэтому оно тоже маловероятно и неприемлимо по последствиям.
Так что что делать с вами абсолютно непонятно.

>Скажите а как Вам видется союз несовместимых по религиям народов? Только не говорите, что Вы не знаеете :-) Не поверю :-)

Единственное, что можно попробовать - это Кавказ и Средняя Азия 13-19 веков. Каждая нация-религия живет в своем квартале-деревне-поселке, имеет свои школы, самоуправление. Т.е. полная сегрегация. Но в настоящее время это невозможно - радио и телевидение будут всех русифицировать или англоизировать. Объективные экономические процессы разрушают подобную сегрегацию.

Владимир

---

От	NAC
К	VVV-Iva (26.04.2003 17:51:59)
Дата	27.04.2003 17:03:46

Re: Необходимо пояснить...

---

Здравствуйте, Владимир.
Вы достаточно подробно ответили на мои сомнения, спасибо.
Но на предположение:

>> Скорее всего нас истребят, но не будем о грустном.

мне представляется Вы могли бы ответить подробнее чем:
>
>Вот этого мне не хотелось бы. Самое крайнее решение должно быть по Владимиру Мономаху. Но в нынешней ситуации и оно гораздо болезненее и свирепее, чем тогда из-за наличия большого смешения. Поэтому оно тоже маловероятно и неприемлимо по последствиям.

Т.к. это "архи важно" для нас в нынешней смуте. Тамерлан Айзатулин, например, считал, что это последний фортель нашего этноса. Такого самобичевания ещё не было - мы не оставляем будущего нашим внукам. А.Б считает, что все идет как надо, обывателю нужно прочистить мозги. Ну и т.д., Вы и сам умеете читать в т.ч. наш форум. Не оставляйте меня в сомнениях ;-)
>Так что что делать с вами абсолютно непонятно.

С уважением, НАС

---

От	А.Б.
К	NAC (27.04.2003 17:03:46)
Дата	28.04.2003 11:13:09

Re: Акцент не тот.

---

> А.Б считает, что все идет как надо, обывателю нужно прочистить мозги.

А.Б. считает, что все идет слишком "не как надо", но - как логичные следствия предыдущих ошибок, или "исторических ловушек", если хотите. Другое дело, что он в то же время считает, что более быстрого и массового способа "вправить мозги" - нет. Тем более - что текущий путь не дает "найти крайнего" и вызвериться на него в негодовании - сами хороши....

---

От	NAC
К	А.Б. (28.04.2003 11:13:09)
Дата	28.04.2003 12:37:01

Re: Акцент не...

---

Здравствуйте, А.Б.
Я знал, что Вы "отшлепаете" меня, но на самом деле Ваш "акцент" я понимаю именно так, как в этой цитате:

>А.Б. считает, что все идет слишком "не как надо", но - как логичные следствия предыдущих ошибок, или "исторических ловушек", если хотите. Другое дело, что он в то же время считает, что более быстрого и массового способа "вправить мозги" - нет. Тем более - что текущий путь не дает "найти крайнего" и вызвериться на него в негодовании - сами хороши....

и мне представляется, что такой подход соответствует моменту. Спасибо за разъяснение.
С уважением

---

От	Igor Ignatov
К	NAC (13.04.2003 15:04:15)
Дата	26.04.2003 16:41:57

Ре: Причина всеx бед

---

... в том, что у дорогиx россиян соображалка плоxо работает. А "евреи" - ето просто один ис вирусов, активизировавшийся в условияx россиянского кретинизма.

---

От	Владимир Х.
К	NAC (13.04.2003 15:04:15)
Дата	13.04.2003 17:01:12

Необходимо снять табу с темы.

---

Скажите а как Вам видется союз несовместимых по религиям народов? Только не говорите, что Вы не знаеете :-) Не поверю :-)

А тут и думать нечего.
Временный союз возможен с любым народом(точнее,с его представителями,духовными и политическими лидерами),до тех пор,пока цели этого союза не будут достигнуты и союз себя не исчерпает.
Потом же нужно будет размежеваться в обоюдных интересах. И чем быстрее,тем лучше.
Я верю во временные союзы между
"несовместимыми по религиям народами".Я не верю в их мирное сосуществование под одной крышей.

---

От	Марина
К	Владимир Х. (13.04.2003 17:01:12)
Дата	25.04.2003 17:02:05

Re: Необходимо снять...

---

>А тут и думать нечего.
>Временный союз возможен с любым народом(точнее,с его
>представителями,духовными и политическими лидерами),
>до тех пор,пока цели этого союза не будут достигнуты и союз себя не исчерпает.
>Потом же нужно будет размежеваться в обоюдных интересах. И чем быстрее,тем лучше.
>Я верю во временные союзы между
>"несовместимыми по религиям народами".Я не верю в их мирное сосуществование под одной крышей.

Почему?
Неужели кроме религии, нет ничего, что нас бы объединяло?
Тем более, что роль религии в жизни людей сейчас, мне кажется, несравнимо меньше, чем несколько веков назад. Слишком много появилось всего вне религиозных рамок.

Да и убежденных верующих осталось мало, в основном, мне кажется, те, кто себя сейчас считают верующими, восприняли лишь "внешнюю" сторону религии, глубоко в них она не сидит. Так почему же, Вы считаете, это мешает мирному сосуществованию?

В предыдущем письме речь шла о невозможности сосуществования с евреями. Я сама 100% еврейка по происхождению, но 100% русская по культуре, образованию, воспитанию. Большинство евреев (кроме, может быть, пожилых) в России, мне кажется, таковы. Верующих (иудеев) среди них я не видела до тех пор, пока не началась массовая эмиграция, и имитация своей религиозности и глубокого интереса к еврейской истории не стала элементарно выгодной.
Ассимиляция давно произошла, и я не понимаю, почему бы нам не "жить дружно". Ссылаться в доказательство на Тору -- извините, но какой процент "советских" евреев ее читал, не говоря уж о том, чтобы следовать соответствующим заповедям?

Что касается других религий -- ведь при СССР мы как-то "жили дружно", куда в то время подевались эти якобы непримиримые противоречия?

---

От	Марина
К	Марина (25.04.2003 17:02:05)
Дата	03.05.2003 14:04:53

Вопросы всем

---

Здравствуйте!

Заглохла как-то эта дискуссия, а ответов на очень многие свои вопросы я так и не получила (зачастую отвечают только на небольшую часть письма, все остальное опускается и уходит в "никуда").
Поэтому попробую сформулировать те неотвеченные вопросы в одном письме. Надеюсь, что ничего существенного не забыла.
Итак:

1) Вы сами кем себя считаете? Определяется ли Ваше национальное самосознание записью в паспорте?

2) Чем конкретно различается подсознательный опыт "евреев по паспорту" и "русских по паспорту"? (если не углубляться в историю, а взять одно предыдущее поколение, скажем, нынешних 30-50-летних, т.е. уже советских людей)

3) Опишите, пожалуйста, какие характерные особенности в психологии Вы видите у описанных мной вариантов "еврей"/"татарин"/"русский" по паспорту (только индивидуальные особенности, а не свойства национальных объединений)

4) Какой процент людей какой-нибудь другой национальности уехал бы "к сытой жизни", если бы началась такая массированная агитация и предложены такие выгодные условия, как с эмиграцией в Израиль?

5) Какой процент российских евреев, по вашей оценке, занимается сейчас "подрывом устоев"?

6) Какой процент российских евреев, по вашей оценке, относится к русскому как к "чужому"?

Всего доброго,
Марина

---

От	Леонид
К	Марина (03.05.2003 14:04:53)
Дата	09.05.2003 00:40:11

А попробую ответить я

---

>Поэтому попробую сформулировать те неотвеченные вопросы в одном письме. Надеюсь, что ничего существенного не забыла.
>Итак:

>1) Вы сами кем себя считаете? Определяется ли Ваше национальное самосознание записью в паспорте?

Не определяется. По паспорту я русский. Одна бабка русская, дед- татарин. Другая бабка - еврейка, дед - немец. Ну и кто я? Во мне смешана кровь 4 народов.
А женился я на беспаспортной кореянке из Каттакургана - это маленьки городок в Самаркандской области. И ближе всего мне оказалась культура узбекской глубинки - тех благословенных краев, где в советские времена на базаре можно было купить анашу, да и ханку тоже.
Так что скорее всего я кореец. Собак кушаю.

>2) Чем конкретно различается подсознательный опыт "евреев по паспорту" и "русских по паспорту"? (если не углубляться в историю, а взять одно предыдущее поколение, скажем, нынешних 30-50-летних, т.е. уже советских людей)

Это интересный вопрос. Опыт разных народов различен. Даже если они учились в одной школе. Наблюдения за моей корейско-узбекской родней, за моими друзьями из Абхазии меня в этом только убедило.
С евреями и русскими вопрос сложнее. Вроде все городские жители (причем в массовом сознании игнорируется, что евреи тоже разные- бухарских и горских евреев в России практически не знают, не говоря уже о сефардах), вроде в одной школе учились. Но различия-то все равно есть.

>3) Опишите, пожалуйста, какие характерные особенности в психологии Вы видите у описанных мной вариантов "еврей"/"татарин"/"русский" по паспорту (только индивидуальные особенности, а не свойства национальных объединений)

Могу сказать только одно. Еврейские женщины более семейные, более прагматичные и более корыстные - пожалуй так. Русские женщины - просто корыстные.

>4) Какой процент людей какой-нибудь другой национальности уехал бы "к сытой жизни", если бы началась такая массированная агитация и предложены такие выгодные условия, как с эмиграцией в Израиль?

Ну, немцы тоже свалили в Германию в начале 90-х.

>5) Какой процент российских евреев, по вашей оценке, занимается сейчас "подрывом устоев"?

Нынче устоев нет, подрывать уже нечего.

>6) Какой процент российских евреев, по вашей оценке, относится к русскому как к "чужому"?

Это социологическое исследование надо проводить. Я не знаю

---

От	LeVasseur
К	Марина (03.05.2003 14:04:53)
Дата	07.05.2003 07:46:30

Re: Вопросы всем

---

>1) Вы сами кем себя считаете? Определяется ли Ваше национальное самосознание записью в паспорте?
а).Русский.
б)Естественно, нет.

>2) Чем конкретно различается подсознательный опыт "евреев по паспорту" и "русских по паспорту"? (если не углубляться в историю, а взять одно предыдущее поколение, скажем, нынешних 30-50-летних, т.е. уже советских людей)
Постоянное ощущение обиженности,дискриминации и угнетения.В сочетании с необоснованными претензиями на исключительность результат часто печальный.
(Личный опыт руководства неким специфичным коллективом.)

>3) Опишите, пожалуйста, какие характерные особенности в психологии Вы видите у описанных мной вариантов "еврей"/"татарин"/"русский" по паспорту (только индивидуальные особенности, а не свойства национальных объединений)
Не понял вопроса.
Один "еврей"/"татарин"/"русский" - не будет вам ответа.
Группка из N "еврей"/"татарин"/"русский" - уже можно вычленить общие "характерные особенности".

Для каждого варианта ("еврей"/"татарин"/"русский") критический масса(внешние условия,количество голов в группе и т.п.) , достаточная для выделения этих особенностей будет разной.

>4) Какой процент людей какой-нибудь другой национальности уехал бы "к сытой жизни", если бы началась такая массированная агитация и предложены такие выгодные условия, как с эмиграцией в Израиль?
0%.За сытой жизнью и на выгодные условия едет человекообразный скот, для людей нужны мотивы посерьезнее.

>5) Какой процент российских евреев, по вашей оценке, занимается сейчас "подрывом устоев"?
99%.
1% видимо не пострадал от соевых сосисок - способен думать мозгами.

>6) Какой процент российских евреев, по вашей оценке, относится к русскому как к "чужому"?
Уточню - евреи осознающие себя евреями.
0%.Как к своему.Но - как к части окр.среды,говорящему зверьку,источнику мяса и молока(ой...описка...источнику чего-либо полезного) или инструменту.

---

От	alex~1
К	Марина (03.05.2003 14:04:53)
Дата	06.05.2003 15:40:15

Re: Вопросы всем

---

>Заглохла как-то эта дискуссия, а ответов на очень многие свои вопросы я так и не получила (зачастую отвечают только на небольшую часть письма, все остальное опускается и уходит в "никуда").

Ох, не хотелось вмешиваться. Но раз дискуссия заглохла... :)


>Поэтому попробую сформулировать те неотвеченные вопросы в одном письме. Надеюсь, что ничего существенного не забыла.
>Итак:

>1) Вы сами кем себя считаете? Определяется ли Ваше национальное самосознание записью в паспорте?

Русским. У меня в паспорте написано "украинец" (фамилия типично украинская). Такое вот крутое расхождение самосознания и записи в паспорте :).

>2) Чем конкретно различается подсознательный опыт "евреев по паспорту" и "русских по паспорту"? (если не углубляться в историю, а взять одно предыдущее поколение, скажем, нынешних 30-50-летних, т.е. уже советских людей)

Лучше попробую "не по паспорту". Могу четко, совершенно четко сказать - подсознательный опыт русских и евреев отличается, как небо от земли (разумеется, это только мои ощущения). У меня конфликтов с евреями нет, но это потому, что я достаточно "космополитичен". Но другой Родины у меня нет. А у евреев есть. Хотя они там никогда и не были. Я в этом не вижу ничего ни положительного, ни отрицательного. Но это факт. Все мои долги здесь. Евреи свои долги носят с собой. Еще раз говорю - это ни хорошо, ни плохо само по себе.

>3) Опишите, пожалуйста, какие характерные особенности в психологии Вы видите у описанных мной вариантов "еврей"/"татарин"/"русский" по паспорту (только индивидуальные особенности, а не свойства национальных объединений)

Странный вопрос. Индивидуальные особенности еврея/русского конкретно, а не как особенности менталитета? Какое это имеет значение?
Или Вы считаете, что если каждый человек индивидуален и не описывается в терминах "национального объединения", то нет русского/татарского/еврейского/эскимосского менталитета? Отнюдь.

>4) Какой процент людей какой-нибудь другой национальности уехал бы "к сытой жизни", если бы началась такая массированная агитация и предложены такие выгодные условия, как с эмиграцией в Израиль?

Неправильная постановка вопроса. И по многим причинам сразу.
Во-первых, эмиграция в Израиль - не такое уж выгодное дело. Я, например, очень уважаю людей, уехавших в Израиль, чтобы обрести там истинный дом и обустраивать его так, как евреи считают нужным.
Во-вторых, эмиграция эмиграции рознь. Эмиграция сама по себе - не "системообразующий признак". Я вот слышал, что к евреям-эмигрантам из Израиля в Израиле отношение очень плохое - как к дезертирам. А к латышам-эмигрантам из Латвии в Латвии - самое нормальное. Надо объяснять, почему?

В-третьих, я не знаю (и никто не знает, сколько - в смысле - "какой процент" бы.)

>5) Какой процент российских евреев, по вашей оценке, занимается сейчас "подрывом устоев"?

Большинство. Но они об этом не догадываются. Они просто не знают и знать не желают, что бывают какие-то устои, помимо тех, которые привычны и естественны для них. Просто принципы сохранения (конечно, с учетом изменений) России и принципы сохранения евреев как нации очень плохо совместимы. Обвинять в этом что русских, что евреев просто бессмысленно. Крот не виноват в том, что роет норы. Правда, русские (при всех их недостатках) гораздо, неимоверно терпимее и уважительнее к "чужим устоям".

>6) Какой процент российских евреев, по вашей оценке, относится к русскому как к "чужому"?

Все, кого я знаю. Это не означает вражды или неприятия. Чужое может очень даже нравиться. Но это чужое. Мне очень нравится Моцарт. Но от этого я не чувствую себя австрийцем.

Нелепо отрицать, что есть много евреев "по крови", которые перстали быть евреями и стали настоящими русскими/поляками/немцами/англичанами. Но я таких не знаю.

С уважением,
Александр

PS Интересно, что в вопросе отношения к еврейству у нас, русских, на форуме полное единодушие (даже у противников во всем остальном).

Интересно было бы узнать Вваше мнение, почему это так.

---

От	Марина
К	alex~1 (06.05.2003 15:40:15)
Дата	07.05.2003 19:52:39

Re: Вопросы всем

---

Здравствуйте, Александр!

Спасибо за ответы по существу.

>>1) Вы сами кем себя считаете? Определяется ли Ваше национальное
>>самосознание записью в паспорте?
>
>Русским. У меня в паспорте написано "украинец" (фамилия типично
>украинская). Такое вот крутое расхождение самосознания и записи в
>паспорте :).

Так что по мнению многих участников форума никакой Вы не русский, поскольку все подсознание и всякие там стереотипы у Вас типично украинские, просто Вы сами этого увидеть не можете :-) А русским только прикидываетесь. И при первой же возможности ударите русским в спину.

>Лучше попробую "не по паспорту". Могу четко, совершенно четко сказать -
>подсознательный опыт русских и евреев отличается, как небо от земли
>(разумеется, это только мои ощущения). У меня конфликтов с евреями нет,
>но это потому, что я достаточно "космополитичен". Но другой Родины у
>меня нет. А у евреев есть.

Далеко не все считают Израиль своей Родиной.
Но многие да, считают, так называемой "исторической родиной", хотя мне это очень трудно понять.
По этому признаку можно разделить людей еврейской национальности на два класса, Вы согласны?
Каково Ваше отношение к тем, кто своей единственной Родиной считает Россию? Относятся ли Ваши слова ниже про подрыв устоев и чужое к этим людям?

>Хотя они там никогда и не были. Я в этом не
>вижу ничего ни положительного, ни отрицательного. Но это факт. Все мои
>долги здесь. Евреи свои долги носят с собой.

Боюсь, я не очень поняла этот образ. Что Вы имеете в виду под долгами?

>>3) Опишите, пожалуйста, какие характерные особенности в психологии Вы
>>видите у описанных мной вариантов "еврей"/"татарин"/"русский" по
>>паспорту (только индивидуальные особенности, а не свойства
>>национальных объединений)
>
>Странный вопрос. Индивидуальные особенности еврея/русского конкретно, а
>не как особенности менталитета?
>Какое это имеет значение?

Этот вопрос возник потому, что меня здесь убеждали, что имеются специфические особенности подсознания и т.п., связанные с "генетической" (а не культурной и т.п.) национальностью. Вот я и пытаюсь выяснить, что же это за особенности такие. Конкретизации хочется.

>Или Вы считаете, что если каждый человек индивидуален и не описывается
>в терминах "национального объединения",
>то нет русского/татарского/еврейского/эскимосского менталитета? Отнюдь.

Я безусловно считаю, что есть разница в национальных менталитетах. Но эта разница очень слабо завязана на генетику.
И мне кажется, что у тех народов, которые не жили изолированно (как эскимосы), не "варились" в своей национальной культуре, в большой степени произошло взаимопроникновение. Ну вот сложилась в Советском Союзе такая новая "советская" нация. Не знаю, хорошо или плохо, что произошло такое "размывание" нац.культур (опять же, не везде и не у всех произошло), но это уже есть. Так же, как когда-то русские пришли на Урал, смешались с башкирами, татарами и т.п., и образовалась новая общность. Ну где тут чисто русские? И не замечать этого, рассматривать русских как изолированную от остальных нацию -- на мой взгляд, ошибка.

>>4) Какой процент людей какой-нибудь другой национальности уехал бы "к
>>сытой жизни", если бы началась такая массированная агитация и
>>предложены такие выгодные условия, как с эмиграцией в Израиль?
>
>Неправильная постановка вопроса. И по многим причинам сразу. Во-первых,
>эмиграция в Израиль - не такое уж выгодное дело.

Ну уж :-)
Нет, я знаю людей, потерявших (и в материальном плане, и в плане "положения в обществе") при переезде туда, но ехали они уверенными в том, что там будет гораздо лучше, и были весьма огорошены тем, что получилось (например, когда преподавателю пришлось зарабатывать моя полы). Не знаю никого, кто уехал бы "по идеологическим соображениям", хотя вслух назывались зачастую именно такие аргументы (ну чтобы выглядеть красиво). Многие уезжают из-за того, что там уже почти все родственники и друзья, члены семьи, то есть не по "шкурным" соображениям, но отнюдь не по "идеологическим".

>Я, например, очень
>уважаю людей, уехавших в Израиль, чтобы обрести там истинный дом и
>обустраивать его так, как евреи считают нужным.

Лично я таких не видела -- уезжающих в Израиль ради такой цели.
Видела три категории -- либо ради лучших условий жизни, либо из-за уехавших близких родственников (родители к детям, например), либо из-за принципиальных проблем со здоровьем, неразрешимых здесь (например, требуется платная операция), но вылечиваемых там за гос.счет при условии переезда на ПМЖ (таких, кстати, не так уж и мало).

>Во-вторых, эмиграция эмиграции рознь. Эмиграция сама по себе - не "системообразующий
>признак".

Я говорю не про абстрактную, а про конкретную эмиграцию. И вот эта конкретная, насколько я вижу, достаточно сильно изменила и уезжающих, и потенциально готовых уехать, и отношение к ним со стороны остальных. Вот то как раз, про что кто-то здесь говорил "им есть куда уехать в случае чего".

>>5) Какой процент российских евреев, по вашей оценке, занимается сейчас
>>"подрывом устоев"?
>
>Большинство. Но они об этом не догадываются. Они просто не знают и
>знать не желают, что бывают какие-то
>устои, помимо тех, которые привычны и естественны для них. Просто принципы сохранения (конечно, с учетом
>изменений) России и принципы сохранения евреев как нации очень плохо совместимы.

Вот что мне непонятно -- кто хотел сохранить евреев как нацию, отдельную от русских и не зависящую от них, имел ведь полную возможность уехать в Израиль и там и сохранять. Так те, кто остался (опять оговорюсь, я не имею в виду так называемую "элиту"), наверное, другие цели преследуют, не сохранение евреев как нации? Это же простая логика подсказывает. Где я не права? Не ошибаетесь ли Вы в определении их целей?

>Обвинять в этом что русских, что евреев просто бессмысленно. Крот не
>виноват в том, что роет норы.
>Правда, русские (при всех их недостатках) гораздо, неимоверно терпимее и уважительнее к "чужим устоям".

А как, интересно, украинцы? ;-)

>>6) Какой процент российских евреев, по вашей оценке, относится к
>>русскому как к "чужому"?
>
>Все, кого я знаю. Это не означает вражды или неприятия. Чужое может
>очень даже нравиться. Но это чужое.

Удивительно...
Как так выходит, что я таких не вижу среди знакомых евреев, живущих здесь (кто относился, тот давно уже "там")?

>Нелепо отрицать, что есть много евреев "по крови", которые перстали
>быть евреями и стали
>настоящими русскими/поляками/немцами/англичанами. Но я таких не знаю.

Странно. Я знаю очень многих. Возможно, у нас разные критерии.

>PS Интересно, что в вопросе отношения к еврейству у нас, русских, на
>форуме полное единодушие(даже у противников во всем остальном).

Я вижу различие во взглядах, то есть единодушие не полное.
Но вообще для меня это было большой неожиданностью. В реале я с таким не сталкивалась (в фидо тоже, хотя уж там разнообразие взглядов весьма большое, но национальной специфики нет практически совсем там, где я общалась). Ни с таким отношением к евреям, ни с такими евреями, как здесь описывают.

Какая-то совсем разная практика у нас с Вами.

Да, еще вопрос: Вы живете в Москве/С.Петербурге, или нет?

>Интересно было бы узнать Ваше мнение, почему это так.

Не знаю. Мне тоже это хотелось бы понять.
Может быть, "взаимными усилиями" удастся это выяснить?

Всего доброго,
Марина

---

От	alex~1
К	Марина (07.05.2003 19:52:39)
Дата	08.05.2003 10:35:44

Re: Вопросы всем

---

>Здравствуйте, Александр!
Добрый день!

>Спасибо за ответы по существу.
Старался. Но вижу, не получилось. :)

>Так что по мнению многих участников форума никакой Вы не русский, поскольку все подсознание и всякие там стереотипы у Вас типично украинские, просто Вы сами этого увидеть не можете :-) А русским только прикидываетесь. И при первой же возможности ударите русским в спину.

По мнению кого, если не секрет?


>Далеко не все считают Израиль своей Родиной.

Это точно (среди моих знакомых, по крайней мере). Большинство считают, как гоголевский Андрий.

>Но многие да, считают, так называемой "исторической родиной", хотя мне это очень трудно понять.

А это-то почему Вам трудно понять? Мне, замаскировавшемуся под русского украинцу, это, например, очень просто понять.

>По этому признаку можно разделить людей еврейской национальности на два класса, Вы согласны?

Да можно, конечно. Но какой в этом смысл/прок?

>Каково Ваше отношение к тем, кто своей единственной Родиной считает Россию? Относятся ли Ваши слова ниже про подрыв устоев и чужое к этим людям?

Да у меня ко всем евреям нормальное отношение (в смысле, такое же, как и к любым "не-евреям"). Насчет подрыва устоев. Относятся (опять-таки к большинству).

>>Хотя они там никогда и не были. Я в этом не
>>вижу ничего ни положительного, ни отрицательного. Но это факт. Все мои
>>долги здесь. Евреи свои долги носят с собой.
>
>Боюсь, я не очень поняла этот образ. Что Вы имеете в виду под долгами?

Постараюсь объяснить. У нормального человека - не такого, которого сейчас интеллигенция дрессируют в РФ-ии - есть обязательства. Нормальный человек понимает, что он как личность сформировался в семье, во дворе, в школе, в прогулках по лесу/тундре/пустыне, читая книги на определенном языке - в некоторой СРЕДЕ. Он часть этой среды, если он человек, а не двуногое без перьев с широкими ногтями. Он понимает, что ему эта среда дала все, в том числе возможность сделать "шаг вперед" по сравнению с уровнем этой среды. И он имеет обязательства - сохранение этой среды и ее улучшение. Я хорошо себя чувствую, например, в Штатах. Но я понимаю, что на мне висит моральный и нравственный долг перед некоторой общностью людей, вещей и обстоятельств, которые меня сделали таким, какой я есть.
У моих знакомых евреев такого "укоренного на почве" долга я не замечал. Они тоже признают долги, но эти долги совершенно "мобильны". Еврейcкий менталитет IMHO при случае позволяет начинать жизнь "заново". В стиле предыдущая попытка не удалась/не очень удалась - ну и ладно, попробуем в другом месте, более подходящем.

Это, конечно, свойственно далеко не только евреям. Но мы говорим вроде о еврейских и русских менталитетах ?

>Этот вопрос возник потому, что меня здесь убеждали, что имеются специфические особенности подсознания и т.п., связанные с "генетической" (а не культурной и т.п.) национальностью. Вот я и пытаюсь выяснить, что же это за особенности такие. Конкретизации хочется.

Я не сторонник концепции о генетическом влиянии на национальный менталитет.

>
>Я безусловно считаю, что есть разница в национальных менталитетах. Но эта разница очень слабо завязана на генетику.
>И мне кажется, что у тех народов, которые не жили изолированно (как эскимосы), не "варились" в своей национальной культуре, в большой степени произошло взаимопроникновение. Ну вот сложилась в Советском Союзе такая новая "советская" нация. Не знаю, хорошо или плохо, что произошло такое "размывание" нац.культур (опять же, не везде и не у всех произошло), но это уже есть. Так же, как когда-то русские пришли на Урал, смешались с башкирами, татарами и т.п., и образовалась новая общность. Ну где тут чисто русские? И не замечать этого, рассматривать русских как изолированную от остальных нацию -- на мой взгляд, ошибка.

Конечно. Но вопрос о степени смешения. Потеряли ли нации в результате такого смешения "национальную культурную идентичность"? Ясно же, что нет.

>>>4) Какой процент людей какой-нибудь другой национальности уехал бы "к
>>>сытой жизни", если бы началась такая массированная агитация и
>>>предложены такие выгодные условия, как с эмиграцией в Израиль?
>>
>>Неправильная постановка вопроса. И по многим причинам сразу. Во-первых,
>>эмиграция в Израиль - не такое уж выгодное дело.
>
>Ну уж :-)
>Нет, я знаю людей, потерявших (и в материальном плане, и в плане "положения в обществе") при переезде туда, но ехали они уверенными в том, что там будет гораздо лучше, и были весьма огорошены тем, что получилось (например, когда преподавателю пришлось зарабатывать моя полы). Не знаю никого, кто уехал бы "по идеологическим соображениям", хотя вслух назывались зачастую именно такие аргументы (ну чтобы выглядеть красиво). Многие уезжают из-за того, что там уже почти все родственники и друзья, члены семьи, то есть не по "шкурным" соображениям, но отнюдь не по "идеологическим".

Я имел в виду не идеологические и не шкурные соображения, когда говорил о "не о особой выгодности". То, что считали, что будет лучше - многие считали правильно - еще не говорит о выгодности.
Хватка еврейских организаций в мире такова, что есть варианты существенно "выгоднее" - например, те же Штаты. Мои знакомые евреи, уезжающие в Израиль, не искали выгоды. Выгоды искали уезжающие в Штаты.
Отъезд потому, что уехали родственники, друзья и пр. - отъезд в значительной степени вынужденный. Какая уж тут особая выгода.

>>Я, например, очень
>>уважаю людей, уехавших в Израиль, чтобы обрести там истинный дом и
>>обустраивать его так, как евреи считают нужным.
>
>Лично я таких не видела -- уезжающих в Израиль ради такой цели.

Я тоже. Но есть среди моих друзей такие, что видели. И на форумах такие встречаются.

>Видела три категории -- либо ради лучших условий жизни, либо из-за уехавших близких родственников (родители к детям, например), либо из-за принципиальных проблем со здоровьем, неразрешимых здесь (например, требуется платная операция), но вылечиваемых там за гос.счет при условии переезда на ПМЖ (таких, кстати, не так уж и мало).

Вот и я про то же. Это в моих терминах не "выгода".

>>Во-вторых, эмиграция эмиграции рознь. Эмиграция сама по себе - не "системообразующий
>>признак".
>
>Я говорю не про абстрактную, а про конкретную эмиграцию. И вот эта конкретная, насколько я вижу, достаточно сильно изменила и уезжающих, и потенциально готовых уехать, и отношение к ним со стороны остальных. Вот то как раз, про что кто-то здесь говорил "им есть куда уехать в случае чего".

Если конкретно, то надо говорить либо о "равнодействующей", либо о каждом случае независимо от других. Я говорил о равнодействующей.

>
>Вот что мне непонятно -- кто хотел сохранить евреев как нацию, отдельную от русских и не зависящую от них, имел ведь полную возможность уехать в Израиль и там и сохранять.

Совершенно не обязательно. Евреи 2000 лет сохраняли нацию, не имея возможности уехать в Израиль.

> Так те, кто остался (опять оговорюсь, я не имею в виду так называемую "элиту"), наверное, другие цели преследуют, не сохранение евреев как нации? Это же простая логика подсказывает. Где я не права? Не ошибаетесь ли Вы в определении их целей?

Я не знаю их целей и думаю, что цели разные. Естественно, я в основном общаюсь с теми, кто остался, а не уехал. У всех четкое понимание, что они не такие, как "аборигены". И потеря такой идентичности воспринимается как трагедия и "деградация". Это естественно - с учетом еврейской истории. Но проблема в том,
что:
1) Такой режим устойчив, если основан на чувстве превосходства над аборигенами - иначе зачем подчеркивать свою особость при том, что несколько поколений предков живут в "этой стране"? Само по себе это не плохо, если бы евреи действительно превосходили аборигенов в том же интеллектуальном или нравственном отношении (очевидное культурное превосходство, пардоксально, не позволяет его декларировать как признак избранности).
2) Россия такое специфическое место, что нормальное существование возможно только в режиме, как говорит СГКМ, "сложения несоизмеримостей". Грубо говоря, человек должен в значительной степени растворяться в социуме - таково объективное требование обстоятельств - отсюда и приверженность русским многим идеям коммунизма при рассудочном, рациональном непонимании этих идей.
Евреи на это не готовы и справедливо видят в этом угрозу (не гарантию, а угрозу) потери своей идентичности.

Советские евреи - это особая тема. По-иоему, это была искренняя попытка слиться с народом, с которым живешь (я не имею в виду 20-ые годы) - правда, на основе не чисто русских (но и чисто еврейских), а неких интегральных ценностей. Именно элементы наднационального единения IMHO дали в результате интеллектуальный и культурный подъем всех наций в СССР. Это интересная тема.

>>Обвинять в этом что русских, что евреев просто бессмысленно. Крот не
>>виноват в том, что роет норы.
>>Правда, русские (при всех их недостатках) гораздо, неимоверно терпимее и уважительнее к "чужим устоям".
>
>А как, интересно, украинцы? ;-)

О, эту тему без сала и горилки не обсудить. Но я вижу, применительно к русским и евреям Вы в целом согласны?

>>>6) Какой процент российских евреев, по вашей оценке, относится к
>>>русскому как к "чужому"?
>>
>>Все, кого я знаю. Это не означает вражды или неприятия. Чужое может
>>очень даже нравиться. Но это чужое.
>
>Удивительно...

Что поделаешь.

>Как так выходит, что я таких не вижу среди знакомых евреев, живущих здесь (кто относился, тот давно уже "там")?

У меня был (и есть) друг, который еврей по отцу и русский по матери (он сейчас в Штатах). Он уезжал в Израиль (не для выгоды) и потом перебрался в Штаты, поскольку его достали израильские порядки. Этот человек - пример четкого национального раздвоения. Ему были дороги (искренне) и еврейские, и русские ценности. "Дома" себя он не чувстсвовал ни здесь, ни в Израиле, ни в Штатах. И дочка у него такая же - то ли несчастная, то ли, наоборот, счастливая. Не знаю.

>>Нелепо отрицать, что есть много евреев "по крови", которые перстали
>>быть евреями и стали
>>настоящими русскими/поляками/немцами/англичанами. Но я таких не знаю.
>
>Странно. Я знаю очень многих. Возможно, у нас разные критерии.

Да нет, просто "выборка" нерепрезентативна. :)

>>PS Интересно, что в вопросе отношения к еврейству у нас, русских, на
>>форуме полное единодушие(даже у противников во всем остальном).
>
>Я вижу различие во взглядах, то есть единодушие не полное.

Ну, полное единодушие - это абстракция.

>Но вообще для меня это было большой неожиданностью.

Для меня тоже.

> В реале я с таким не сталкивалась (в фидо тоже, хотя уж там разнообразие взглядов весьма большое, но национальной специфики нет практически совсем там, где я общалась). Ни с таким отношением к евреям, ни с такими евреями, как здесь описывают.

Знаете, по-моему, ситуация на форуме скорее, адекватна реальности, нежели необычна. Россия в кризисе (не экономическом, в первую очередь). Пришлось всем определятся с вопросами, которые раньше не вставали.

Националисты не любят евреев за то, что евреи были объективно врагами "исконно русских ценностей". Не только евреи, конечно, но поляки в России не мелькают в телевизоре с утра до вечера и составляют список "богатейших людей России". Кроме того, еврейская организованность и беспринципность в бизнесе дает им примущества в конкурентной борьбе над лавочниками всех видов (не только в "торговле", но и, например, в науке), чего лавочники вынести просто не могут, а культурное превосходство и та же беспринципность - над туземной интеллигенцией, чего не может вынести уже "национальная русская интеллигенция".

"Либералы" не любят евреев за то, что еврейство назойливо (и вызывающем явное отвращение стиле) требует признать первостепенность еврейских ценностей (и фобий) по сравнению со всем остальным. Кроме того, либерал еще и должен стыдиться своего естественного отвращения к гнусной всеобщей пропагандистской компании.

Всех остальных просто достало нежелание евреев обсуждать какие-либо вопросы на равном уровне. Так же ведут себя и американцы, например, но американцы - далеко, а евреи - рядом. "Русских" при попытке обсуждения больных тем интересует истина, евреев - задача направить обсуждение в нужное русло при категорическом нежелании пытаться "влезть в шкуру" собеседника (и не умении сделать это). Дискуссия с Вами на данном форуме - еще одно подтверждение этому. :)


>Какая-то совсем разная практика у нас с Вами.

Естественно. Люди-то все разные. :)

>Да, еще вопрос: Вы живете в Москве/С.Петербурге, или нет?

В Москве.

>>Интересно было бы узнать Ваше мнение, почему это так.
>
>Не знаю. Мне тоже это хотелось бы понять.
>Может быть, "взаимными усилиями" удастся это выяснить?

Не думаю (это я о пользе взаимных усилий). Боюсь, у каждого будет своя истинная версия. Это к вопросу о культурных различиях. :)

С уважением

---

От	Марина
К	alex~1 (08.05.2003 10:35:44)
Дата	10.05.2003 13:57:06

Re: Вопросы всем

---

Здравствуйте, Александр!

>>Так что по мнению многих участников форума никакой Вы не русский, поскольку все подсознание и
>>всякие там стереотипы у Вас типично украинские, просто Вы сами этого увидеть не можете :-)
>>А русским только прикидываетесь. И при первой же возможности ударите русским в спину.
>
>По мнению кого, если не секрет?

Цитирую:

================================================
Igor Ignatov:

Помимо ценностей, которыx часто придерживаются "головой", надо обладать еще русской псиxикой и русскиx арxетипом. А вот как овладеть русскиx арxетипом еврею, который не знает Торы, иврита и даже "придеживается ценностей", я, право, не знаю. Неподьемная ето задача, не в обиду еврею будет сказано.

"Еврей" - выxодец из среды еврейского народа.

Марина, ну что Вы право. Неужели Вы всерьез полагаете, что все люди - ето идентичные (в общем) табулы расы, разьединенные только наворотами култур и религий? Русский, татарин и еврей отличаются друг от друга еще и генетически - на расовом уровне. Конечно, они ближе друг другу, чем, скажем, любой из ниx к шимпанзе, но все же органические различия между людьми, xоть и сглаженные культурой, опытом совместного прожиования, частичным перекрестным опылением и пр., существуют. Существует и сознание, что "я (ты, он, она) - еврей, русский, татарин". Следовательно имеются и последствия осознания оного факта, что конечно же сказаывается на осознанном и неосознанном поведении, выборе, вглядаx и прочем.

Но при сим, ета впитанная с молоком Достоевского русскость не мешает ему проявлять себя в качестве вируса, когда условия среды изменяются в неблагоприятную для носителя (и благоприятную для вируса) сторону.

Евреи, которые считают себя русскими по культуре (или таковыми являются), как раз опаснее теx евреев (для русскиx), которые еврейские по культуре. :) Ето ни в коем случае не выпад против Вас и ето, разумеется, не относится к каждому еврею. Проявляет себя, просто как тенденция.

Но, впрочем, есть еще более опасные господа - ето 50%-е русские или опять же 50%-е евреи. Теx, которыx ни русскими нельзя назвать, ни евреями.


VVV-Iva:

>Мне непонятно, чем человек с записью в паспорте "еврей"/"татарин"/"кто-то еще" отличается от
>человека с записью "русский", если они говорят на одном языке, учились в одной школе, читают
>одни книги и т.п. Физиологией/генами, что ли?

Психологией. Подсознательным - человек не сводится к сознанию, а подсознательный опыт предыдущих поколений очень разный.

>Так а зачем тогда выпячивать это искусственное, на мой взгляд, разделение, причем до такой степени,
>что утверждается невозможность мирного сосуществования?

Это не выпячивание, это осознание объективной реальности ( или субъективной реальности). Тяжело сосуществовать с людьми искренне верящими в свою гениальность, независимо от своего реального уровня. И требующих от остальных признания своей гениальности и материальных последствий этого факта.

Марина, человек не сводится к воспитанию и образованию. Если вы все сводите к разуму, воспитанию, образованию, то тогда для вас вся эта проблема непонятна и из пальца высосана. Но это, к сожалению или к счастью, не так.

Еврей остается евреем в большей или меньшей степени. Возможно, вам это изнутри и не заметно, но снаружи - достаточно.

================================================

Кажется, еще что-то пропустила.

>>Но многие да, считают, так называемой "исторической родиной", хотя мне это очень трудно понять.
>
>А это-то почему Вам трудно понять? Мне, замаскировавшемуся под русского украинцу,
>это, например, очень просто понять.

Я уже писала в одном из писем -- "Позвольте, чем это государство ему родное? Тем, что 2000 лет назад там какие-то племена проходили, якобы имеющие отношение к его происхождению?"

>>По этому признаку можно разделить людей еврейской национальности на два класса, Вы согласны?
>
>Да можно, конечно. Но какой в этом смысл/прок?

А чтобы не высказывать общие претензии "ко всем евреям" (так же как нет смысла высказывать общие претензии "ко всем русским").

>>Каково Ваше отношение к тем, кто своей единственной Родиной считает Россию? Относятся ли Ваши слова
>>ниже про подрыв устоев и чужое к этим людям?
>
>Да у меня ко всем евреям нормальное отношение (в смысле, такое же, как и к любым "не-евреям").
>Насчет подрыва устоев. Относятся (опять-таки к большинству).

К большинству среди тех, кто своей единственной Родиной считает Россию, я правильно Вас поняла?

>>>Хотя они там никогда и не были. Я в этом не
>>>вижу ничего ни положительного, ни отрицательного. Но это факт. Все мои
>>>долги здесь. Евреи свои долги носят с собой.
>>
>>Боюсь, я не очень поняла этот образ. Что Вы имеете в виду под долгами?
>
>Постараюсь объяснить. У нормального человека - не такого, которого сейчас интеллигенция дрессируют
>в РФ-ии - есть обязательства. Нормальный человек понимает, что он как личность сформировался в семье,
>во дворе, в школе, в прогулках по лесу/тундре/пустыне, читая книги на определенном языке - в некоторой
>СРЕДЕ. Он часть этой среды, если он человек, а не двуногое без перьев с широкими ногтями.
>Он понимает, что ему эта среда дала все, в том числе возможность сделать "шаг вперед" по сравнению
>с уровнем этой среды. И он имеет обязательства - сохранение этой среды и ее улучшение.

Я поняла о чем Вы говорите и полностью с Вами согласна. Но я не вижу отличия в этом плане между окружающими меня русскими и евреями (уехавших за сытой жизнью не считаем). Точно так же отдают силы на сохранение этой среды. Я приводила пример в письме Георгию, кажется. И я со школьниками работаю "за бесплатно", как и со мной когда-то занимались. И другие тоже. Где эта разница-то?
Я еще раз повторю вопрос: не является ли то, о чем Вы говорите, спецификой именно Москвы?

>У моих знакомых евреев такого "укоренного на почве" долга я не замечал. Они тоже признают долги,
>но эти долги совершенно "мобильны".

Я вижу другое.

>Еврейcкий менталитет IMHO при случае позволяет начинать жизнь
>"заново". В стиле предыдущая попытка не удалась/не очень удалась - ну и ладно, попробуем в другом месте,
>более подходящем.

А вот это -- как раз зло, причиненное массовой эмиграцией. Когда половина родственников уже "там" и пишет, как они хорошо устроились, у оставшихся тоже появляется чувство, что "есть куда бежать" в случае чего. Но это не национальная черта ИМХО, думаю, у приволжских немцев (или кто там в массовом порядке эмигрировал) проблемы аналогичны. До начала массовой эмиграции, я думаю, такая черта была у евреев не в большей степени, чем у других национальностей.

>Конечно. Но вопрос о степени смешения. Потеряли ли нации в результате такого смешения
>"национальную культурную идентичность"? Ясно же, что нет.

За советское время те евреи, которые не жили в местах компактного проживания, по моим наблюдениям, эту "национальную культурную идентичность" потеряли полностью.

Ну вот вчера отмечали День Победы, я расспросила родственников-"евреев" -- никто из родившихся после революции, и даже родившийся в 1916 г. идиш не знали абсолютно, даже в детстве (за исключением бабушки, которая до 1937 г. жила в "местечке" на Западной Двине и до приезда сюда не знала русского). В их семьях говорили по-русски, максимум что было -- это когда их родители говорили на идиш при необходимости скрыть от детей, о чем разговор. Следующее поколение, естественно, не слышало уже даже этих эпизодических разговоров. Тот родственник, который 1916 года рождения, маленьким читал на идиш (видимо, какие-то книги еще были), но не понимал ни одного слова из прочитанного (просто вслух произносил), потом и как читать забыл, когда в школу пошел. С культурой -- точно та же ситуация. Ну какая уж тут "идентичность"?

Про другие нации мне сложно судить, но похоже что многие (опять же про места компактного проживания я не говорю) эту "национальную культурную идентичность" тоже потеряли в значительной степени. По крайней мере в школе, в вузе, на работе у людей с формально нерусской национальностью я никаких специфически национальных культурных отличий не видела. Вот корейцев у нас несколько человек работает -- типично русские люди, только лица и фамилии специфические :-)

Здесь кто-то писал про национальный фундамент и "советскую" межнациональную прослойку, так вот мне кажется, что эта метафора верна с точностью до наоборот. (я не теоретически рассуждаю, а "что вижу, то и пою")

>>>Неправильная постановка вопроса. И по многим причинам сразу. Во-первых,
>>>эмиграция в Израиль - не такое уж выгодное дело.
>>
>>Ну уж :-)
>>Нет, я знаю людей, потерявших (и в материальном плане, и в плане "положения в обществе") при переезде туда, но ехали они уверенными в том, что там будет гораздо лучше, и были весьма огорошены тем, что получилось (например, когда преподавателю пришлось зарабатывать моя полы). Не знаю никого, кто уехал бы "по идеологическим соображениям", хотя вслух назывались зачастую именно такие аргументы (ну чтобы выглядеть красиво). Многие уезжают из-за того, что там уже почти все родственники и друзья, члены семьи, то есть не по "шкурным" соображениям, но отнюдь не по "идеологическим".
>
>Я имел в виду не идеологические и не шкурные соображения, когда говорил о "не о особой выгодности".
>То, что считали, что будет лучше - многие считали правильно - еще не говорит о выгодности.

Как это не говорит, если ехали очень многие именно с целью "жить в лучших условиях"?
(и кстати, что-то в Биробиджан никто не рвался, хотя тоже вот она, возможность создать свой дом, к которой по Вашему мнению все так стремятся :-)

>Хватка еврейских организаций в мире такова, что есть варианты существенно "выгоднее" - например,
>те же Штаты. Мои знакомые евреи, уезжающие в Израиль, не искали выгоды. Выгоды искали уезжающие в Штаты.

Ну так кто смог и кого Израиль не очень устраивал, и уехали потом в др.страны, в Канаду например. Но для этого пришлось сначала в Израиль перебираться. Но и Израиль по сравнению с тем, что сейчас в России делается -- извините, весьма выгодно (а у меня все родственники, включая уехавших, -- бюджетники, вот и сравните зарплату в 1-2 тысячи рублей с зарплатой в $1500)

>Отъезд потому, что уехали родственники, друзья и пр. - отъезд в значительной степени вынужденный.
>Какая уж тут особая выгода.

Про них я и не говорю, но "первичный" отъезд (за которым уже потом, при накоплении критической массы, тянется цепочка) -- в основном из-за выгоды. ИМХО.

>>>Я, например, очень
>>>уважаю людей, уехавших в Израиль, чтобы обрести там истинный дом и
>>>обустраивать его так, как евреи считают нужным.
>>
>>Лично я таких не видела -- уезжающих в Израиль ради такой цели.
>
>Я тоже. Но есть среди моих друзей такие, что видели.

Агенство ОБС? :-)
(опять вспомним про Биробиджан)

Я не отрицаю, что наличие таких, но мне кажется, что это очень маленькая часть. В основном все-таки другие причины.

>>>Во-вторых, эмиграция эмиграции рознь. Эмиграция сама по себе - не "системообразующий
>>>признак".
>>
>>Я говорю не про абстрактную, а про конкретную эмиграцию. И вот эта конкретная, насколько я вижу, достаточно сильно изменила и уезжающих, и потенциально готовых уехать, и отношение к ним со стороны остальных. Вот то как раз, про что кто-то здесь говорил "им есть куда уехать в случае чего".
>
>Если конкретно, то надо говорить либо о "равнодействующей", либо о каждом случае независимо от других.
>Я говорил о равнодействующей.

Ну так и я тоже. То, что изменила отношения в целом -- это разве не "системообразующий признак"?

>>Вот что мне непонятно -- кто хотел сохранить евреев как нацию, отдельную от русских и не зависящую
>>от них, имел ведь полную возможность уехать в Израиль и там и сохранять.
>
>Совершенно не обязательно. Евреи 2000 лет сохраняли нацию, не имея возможности уехать в Израиль.

А теперь возможность появилась. О чем мы говорим? Вы считаете, что кто-то одержимый целью "сохранить евреев как нацию" предпочтет делать это в условиях, когда ассимиляция идет полным ходом? Ну неужели Вы считаете, что тот же Гусинский или Чубайс имеет цель "сохранить евреев как нацию"? Смешно же.

>> Так те, кто остался (опять оговорюсь, я не имею в виду так называемую "элиту"), наверное, другие цели преследуют, не сохранение евреев как нации? Это же простая логика подсказывает. Где я не права? Не ошибаетесь ли Вы в определении их целей?
>
>Я не знаю их целей и думаю, что цели разные. Естественно, я в основном общаюсь с теми, кто остался,
>а не уехал. У всех четкое понимание, что они не такие, как "аборигены". И потеря такой идентичности
>воспринимается как трагедия и "деградация".

И снова -- я не знаю ни одного, подходящего под Ваши два последних предложения. Для меня это звучит дико (поскольку все мои знакомые евреи евреи лишь по паспорту и по наличию большого числа родственников с аналогичной записью в паспорте). Для людей, выросших на этой культуре, возможно, так и есть, но я таких не знаю ни одного.
Ну давайте уж подумаем, в чем так различается круг моего и Вашего (и других моих оппонентов) общения, что мы видим совершенно разные вещи. Одну гипотезу (о Москве и провинции) я высказала, Рустем ее подтвердил.

>1) Такой режим устойчив, если основан на чувстве превосходства над аборигенами - иначе зачем
>подчеркивать свою особость при том, что несколько поколений предков живут в "этой стране"?

Ни разу не сталкивалась.
И с термином "абориген" ("гой" тут вот еще в дискуссии употребляли) -- тоже.

>2) Россия такое специфическое место, что нормальное существование возможно только в режиме, как говорит
>СГКМ, "сложения несоизмеримостей". Грубо говоря, человек должен в значительной степени растворяться в
>социуме - таково объективное требование обстоятельств - отсюда и приверженность русским многим идеям
>коммунизма при рассудочном, рациональном непонимании этих идей.
>Евреи на это не готовы и справедливо видят в этом угрозу (не гарантию, а угрозу) потери своей идентичности.

Абстракция. Такие вещи можно обсуждать только в терминах "больше/меньше" при наличии соответствующих критериев (типа "растворимости в социуме") и соответствующей достоверной статистики, а иначе это пустая говорильня. Сравнивать двух (или два десятка) наугад выбранных представителей здесь бессмысленно. Ну как Вы померяете эту "растворимость в социуме" у конкретного человека?1

>Советские евреи - это особая тема. По-иоему, это была искренняя попытка слиться с народом, с которым
>живешь (я не имею в виду 20-ые годы) - правда, на основе не чисто русских (но и чисто еврейских),
>а неких интегральных ценностей. Именно элементы наднационального единения IMHO дали в результате
>интеллектуальный и культурный подъем всех наций в СССР. Это интересная тема.

Ну так давайте и не будем делать вид, будто этого не произошло. И не только к евреям это относится, а то зациклились на них, как будто кроме русских и евреев больше нет никого.

>>>Обвинять в этом что русских, что евреев просто бессмысленно. Крот не
>>>виноват в том, что роет норы.
>>>Правда, русские (при всех их недостатках) гораздо, неимоверно терпимее и уважительнее к "чужим устоям".
>>
>>А как, интересно, украинцы? ;-)
>
>О, эту тему без сала и горилки не обсудить. Но я вижу, применительно к русским и евреям Вы в целом согласны?

Как же согласна, когда я уже столько писем про обратное написала.

>Кроме того, еврейская организованность и беспринципность в бизнесе дает им примущества в
>конкурентной борьбе над лавочниками всех видов (не только в "торговле", но и, например, в науке)

Не видела. Приведите конкретные примеры, пожалуйста, в отношении науки.

>еврейство назойливо (и вызывающем явное отвращение стиле)
>требует признать первостепенность еврейских ценностей (и фобий) по сравнению со всем остальным.

Не видела. Кто конкретно требует? (раввины -- это не "еврейство")

>Всех остальных просто достало нежелание евреев обсуждать какие-либо вопросы на равном уровне.
>Так же ведут себя и американцы, например, но американцы - далеко, а евреи - рядом. "Русских"
>при попытке обсуждения больных тем интересует истина, евреев - задача направить обсуждение в
>нужное русло при категорическом нежелании пытаться "влезть в шкуру" собеседника (и не умении сделать
>это). Дискуссия с Вами на данном форуме - еще одно подтверждение этому. :)

Хм. А мне как раз показалось, что некоторые мои оппоненты здесь совсем не стремятся найти истину, а хотят лишь выплеснуть эмоции, и возражения просто "не слышат".

Да, я здесь пишу совсем не с целью "направить обсуждение в нужное русло".

>>Какая-то совсем разная практика у нас с Вами.
>
>Естественно. Люди-то все разные. :)

Если бы дело было только в естественном разбросе, наши статистики отличались бы не намного. А здесь -- разительное отличие.

>>Да, еще вопрос: Вы живете в Москве/С.Петербурге, или нет?
>
>В Москве.

Может быть, в этом и дело?

Всего доброго,
Марина

---

От	alex~1
К	Марина (10.05.2003 13:57:06)
Дата	12.05.2003 11:37:36

Re: Вопросы всем

---

>Здравствуйте, Александр!

>>>А русским только прикидываетесь. И при первой же возможности ударите русским в спину.
>>
>>По мнению кого, если не секрет?
>
>Цитирую:
(Ignatov, VVV-Iva - пропускаю).
Марина, я буду очень сильно удивлен, если приведенные Вами виртуальные персонажи думают и даже уверены, "что при случае я (как украинец) ударю русским в спину".
Это я не к тому, что украинцы хорошие, а евреи плохие. Это я к тому, что восприятие украинцев и евреев у русских различное.


>>>Но многие да, считают, так называемой "исторической родиной", хотя мне это очень трудно понять.
>>
>>А это-то почему Вам трудно понять? Мне, замаскировавшемуся под русского украинцу,
>>это, например, очень просто понять.
>
>Я уже писала в одном из писем -- "Позвольте, чем это государство ему родное? Тем, что 2000 лет назад там какие-то племена проходили, якобы имеющие отношение к его происхождению?"

Да не государство. А родина предков (а не беру религиозные святыни - я ничего не понимаю в религии).

>А чтобы не высказывать общие претензии "ко всем евреям" (так же как нет смысла высказывать общие претензии "ко всем русским").

Марина, я не высказываю претензии к евреям. У меня этих претензий нет. Я не считаю евреев ни лучше, ни хуже других. Это несколько задевает знакомых мне евреев. :) Но это не значит, что я считаю, что все люди одинаковы - просто критерий "лучше-хуже" здесь абсолютно неприменим.

>>Да у меня ко всем евреям нормальное отношение (в смысле, такое же, как и к любым "не-евреям").
>>Насчет подрыва устоев. Относятся (опять-таки к большинству).
>
>К большинству среди тех, кто своей единственной Родиной считает Россию, я правильно Вас поняла?

Да.

>>>>Хотя они там никогда и не были. Я в этом не
>Я поняла о чем Вы говорите и полностью с Вами согласна. Но я не вижу отличия в этом плане между окружающими меня русскими и евреями (уехавших за сытой жизнью не считаем). Точно так же отдают силы на сохранение этой среды. Я приводила пример в письме Георгию, кажется. И я со школьниками работаю "за бесплатно", как и со мной когда-то занимались. И другие тоже. Где эта разница-то?
>Я еще раз повторю вопрос: не является ли то, о чем Вы говорите, спецификой именно Москвы?

Насчет Москвы - не знаю. Наверное, правильнее считать этой спецификой моих знакомых (и друзей) евреев.

>>У моих знакомых евреев такого "укоренного на почве" долга я не замечал. Они тоже признают долги,
>>но эти долги совершенно "мобильны".
>
>Я вижу другое.

Марина, Вы же справшивали мое мнение. Я Вам его честно высказываю. Это мнение - честное обобщение моего опыта.

>>Еврейcкий менталитет IMHO при случае позволяет начинать жизнь
>>"заново". В стиле предыдущая попытка не удалась/не очень удалась - ну и ладно, попробуем в другом месте,
>>более подходящем.
>
>А вот это -- как раз зло, причиненное массовой эмиграцией. Когда половина родственников уже "там" и пишет, как они хорошо устроились, у оставшихся тоже появляется чувство, что "есть куда бежать" в случае чего. Но это не национальная черта ИМХО, думаю, у приволжских немцев (или кто там в массовом порядке эмигрировал) проблемы аналогичны. До начала массовой эмиграции, я думаю, такая черта была у евреев не в большей степени, чем у других национальностей.

Мне сложно судить. Скажу только одно: никакого привнесенного массовой эмиграцией нового "зла" я не вижу. Еще раз - говорю только о своих впечатлениях. Что было, то и осталось. Зло это или не зло - я таких вердиктов выносить не могу и не хочу.

>
>За советское время те евреи, которые не жили в местах компактного проживания, по моим наблюдениям, эту "национальную культурную идентичность" потеряли полностью.

А по моим - нет.

>Ну вот вчера отмечали День Победы, я расспросила родственников-"евреев" -- никто из родившихся после революции, и даже родившийся в 1916 г. идиш не знали абсолютно, даже в детстве (за исключением бабушки, которая до 1937 г. жила в "местечке" на Западной Двине и до приезда сюда не знала русского). В их семьях говорили по-русски, максимум что было -- это когда их родители говорили на идиш при необходимости скрыть от детей, о чем разговор. Следующее поколение, естественно, не слышало уже даже этих эпизодических разговоров. Тот родственник, который 1916 года рождения, маленьким читал на идиш (видимо, какие-то книги еще были), но не понимал ни одного слова из прочитанного (просто вслух произносил), потом и как читать забыл, когда в школу пошел. С культурой -- точно та же ситуация. Ну какая уж тут "идентичность"?

Ну и что? Я, можно сказать, каждую неделю встречаюсь с человеком, который (точнее, которая) ни слова не знает на идише, в бога не верит, ест свинину, но которую просто обуревают еврейские комплексы. Она все видит сквозь призму "евреи - антисемиты". Не потому, что это доставляет ей удовольствие - просто она по-другому не может. Это не означает, что она презирает не-евреев - отнюдь. Но свою особость как еврейки она чувствует очень остро. И солидарность с другими евреями - тоже.

>Про другие нации мне сложно судить, но похоже что многие (опять же про места компактного проживания я не говорю) эту "национальную культурную идентичность" тоже потеряли в значительной степени. По крайней мере в школе, в вузе, на работе у людей с формально нерусской национальностью я никаких специфически национальных культурных отличий не видела. Вот корейцев у нас несколько человек работает -- типично русские люди, только лица и фамилии специфические :-)

Вот абсолютно русского корейца я знаю - так уж получилось. :) Хотя ...

>Здесь кто-то писал про национальный фундамент и "советскую" межнациональную прослойку, так вот мне кажется, что эта метафора верна с точностью до наоборот. (я не теоретически рассуждаю, а "что вижу, то и пою")

Я тоже так считал до 90-ых годов.
Видите ли, Ваша позиция лично мне очень близка. Но я не могу выдавать желаемое за действительность.

>Как это не говорит, если ехали очень многие именно с целью "жить в лучших условиях"?
>(и кстати, что-то в Биробиджан никто не рвался, хотя тоже вот она, возможность создать свой дом, к которой по Вашему мнению все так стремятся :-)

Кстати, а почему Биробиджан? Есть ли в этом какие-то глубокие исторические причины? Если нет, то чему удивляться, что евреи туда не едут? :)

>>Хватка еврейских организаций в мире такова, что есть варианты существенно "выгоднее" - например,
>>те же Штаты. Мои знакомые евреи, уезжающие в Израиль, не искали выгоды. Выгоды искали уезжающие в Штаты.
>
>Ну так кто смог и кого Израиль не очень устраивал, и уехали потом в др.страны, в Канаду например. Но для этого пришлось сначала в Израиль перебираться. Но и Израиль по сравнению с тем, что сейчас в России делается -- извините, весьма выгодно (а у меня все родственники, включая уехавших, -- бюджетники, вот и сравните зарплату в 1-2 тысячи рублей с зарплатой в $1500)

Родственники моей жены уехали в Израиль из Запорожья (они пенсионеры). У них не было даже этих 2000 рублей. В Израиле, естественно, они живут намного лучше, хотя и довольно бедно. Я это не считаю отъездом за выгодой. В данном конкретном случае я могу сказать совершенно точно - страна, в которой они родились и прожили, их предала. Но разговор-то был не об этом.

>>Совершенно не обязательно. Евреи 2000 лет сохраняли нацию, не имея возможности уехать в Израиль.
>
>А теперь возможность появилась. О чем мы говорим? Вы считаете, что кто-то одержимый целью "сохранить евреев как нацию" предпочтет делать это в условиях, когда ассимиляция идет полным ходом? Ну неужели Вы считаете, что тот же Гусинский или Чубайс имеет цель "сохранить евреев как нацию"? Смешно же.

Нет, я так не считаю. Это было бы действительно смешно.

>>> Так те, кто остался (опять оговорюсь, я не имею в виду так называемую "элиту"), наверное, другие цели преследуют, не сохранение евреев как нации? Это же простая логика подсказывает. Где я не права? Не ошибаетесь ли Вы в определении их целей?
>>

Да не кто-то, а сами евреи хотят сохранить себя как нацию - при всех трудностях этого дела. Меня утомил подход, когда это либо отрицается (вопреки очевидности), либо почему-то объявляется позорным.

>>Я не знаю их целей и думаю, что цели разные. Естественно, я в основном общаюсь с теми, кто остался,
>>а не уехал. У всех четкое понимание, что они не такие, как "аборигены". И потеря такой идентичности
>>воспринимается как трагедия и "деградация".
>
>И снова -- я не знаю ни одного, подходящего под Ваши два последних предложения. Для меня это звучит дико (поскольку все мои знакомые евреи евреи лишь по паспорту и по наличию большого числа родственников с аналогичной записью в паспорте). Для людей, выросших на этой культуре, возможно, так и есть, но я таких не знаю ни одного.

Марина, я нисколько не сомневаюсь в Ваших словах. Если бы я видел то, что Вы, я бы наверняка придерживался Вашей точки зрения. Но я вижу то, что вижу я. Думаю, что на моем месте Вы бы придерживались моей точки зрения. :)

>>1) Такой режим устойчив, если основан на чувстве превосходства над аборигенами - иначе зачем
>>подчеркивать свою особость при том, что несколько поколений предков живут в "этой стране"?
>
>Ни разу не сталкивалась.
>И с термином "абориген" ("гой" тут вот еще в дискуссии употребляли) -- тоже.

Это мой термин - просто, чтобы было ясно, о ком и о чем речь. Ничего хвалебного или оскорбительного в нем нет. :)

>>2) Россия такое специфическое место, что нормальное существование возможно только в режиме, как говорит
>>СГКМ, "сложения несоизмеримостей". Грубо говоря, человек должен в значительной степени растворяться в
>>социуме - таково объективное требование обстоятельств - отсюда и приверженность русским многим идеям
>>коммунизма при рассудочном, рациональном непонимании этих идей.
>>Евреи на это не готовы и справедливо видят в этом угрозу (не гарантию, а угрозу) потери своей идентичности.
>
>Абстракция. Такие вещи можно обсуждать только в терминах "больше/меньше" при наличии соответствующих критериев (типа "растворимости в социуме") и соответствующей достоверной статистики, а иначе это пустая говорильня. Сравнивать двух (или два десятка) наугад выбранных представителей здесь бессмысленно. Ну как Вы померяете эту "растворимость в социуме" у конкретного человека?

Тем, например, что русские в массе воспринимают перестройку и реформы как катастрофу, а евреи - как наилучшее время за всю историю СССР. Это не мои данные, трудно сказать, можно ли им верить, но они совпадают с моими, совершенно ненаучными и социологически недостоверными оценками.

>>Советские евреи - это особая тема. По-иоему, это была искренняя попытка слиться с народом, с которым
>>живешь (я не имею в виду 20-ые годы) - правда, на основе не чисто русских (но и чисто еврейских),
>>а неких интегральных ценностей. Именно элементы наднационального единения IMHO дали в результате
>>интеллектуальный и культурный подъем всех наций в СССР. Это интересная тема.
>
>Ну так давайте и не будем делать вид, будто этого не произошло. И не только к евреям это относится, а то зациклились на них, как будто кроме русских и евреев больше нет никого.

Просто разговор был о русских и евреях.

>>>>Правда, русские (при всех их недостатках) гораздо, неимоверно терпимее и уважительнее к "чужим устоям".
>>>
>>>А как, интересно, украинцы? ;-)
>>
>>О, эту тему без сала и горилки не обсудить. Но я вижу, применительно к русским и евреям Вы в целом согласны?
>
>Как же согласна, когда я уже столько писем про обратное написала.

А зачем тогда переход на украинцев? Обычно тему меняют, если разговор исчерпан или достигнут локальный "конснсус". :)

>>Кроме того, еврейская организованность и беспринципность в бизнесе дает им примущества в
>>конкурентной борьбе над лавочниками всех видов (не только в "торговле", но и, например, в науке)
>
>Не видела. Приведите конкретные примеры, пожалуйста, в отношении науки.

Мы же договорились, что конкретные примеры ничего особо не доказывают. Впрочем, это было бы интересно - прикинуть национальный состав в "теплых и денежных" областях науки (или псевдо-науки). Понятно, что на такие места стремятся все (в смысле - вне зависимости от национальностей), но наличие явного "перекоса" будет свидетельствовать либо о большей "успешности" той или иной национальности в данной области (если хотите, интеллектуальном и культурном превосходстве), либо о чем-то вроде "организации по взаимопомощи по национальному признаку". У меня таких результатов (социологически-достоверных) нет.

Давайте возьем самые теплые "интеллектуальные" (сейчас) места - частная медицина, юриспруденция, финансы и банковское дело, экономика, социология, PR.
Что-нибудь упустил?

Интересно было бы получить данные на эту тему. Самому мне заниматься этим совершенно не интересно.

>>еврейство назойливо (и вызывающем явное отвращение стиле)
>>требует признать первостепенность еврейских ценностей (и фобий) по сравнению со всем остальным.
>
>Не видела. Кто конкретно требует? (раввины -- это не "еврейство")

Раввины этого не требуют. Я не общаюсь с раввинами. Я смотрю TV и читаю газеты.

>>Всех остальных просто достало нежелание евреев обсуждать какие-либо вопросы на равном уровне.
>>Так же ведут себя и американцы, например, но американцы - далеко, а евреи - рядом. "Русских"
>>при попытке обсуждения больных тем интересует истина, евреев - задача направить обсуждение в
>>нужное русло при категорическом нежелании пытаться "влезть в шкуру" собеседника (и не умении сделать
>>это). Дискуссия с Вами на данном форуме - еще одно подтверждение этому. :)
>
>Хм. А мне как раз показалось, что некоторые мои оппоненты здесь совсем не стремятся найти истину, а хотят лишь выплеснуть эмоции, и возражения просто "не слышат".

Я читал ветку с мнениями Ваших оппонетов. Не увидел особых эмоций, и не увидел того, что они не слышат Ваши возражения.

>Да, я здесь пишу совсем не с целью "направить обсуждение в нужное русло".

Да. Но это у меня бывает очень редко - разговор с евреем (еврейкой) в таком стиле.


>>>Да, еще вопрос: Вы живете в Москве/С.Петербурге, или нет?
>>
>>В Москве.
>
>Может быть, в этом и дело?

Возможно.

С уважением

---

От	Георгий
К	alex~1 (08.05.2003 10:35:44)
Дата	09.05.2003 01:37:17

Вот и ответ, собственно (*+)

---

> 2) Россия такое специфическое место, что нормальное существование возможно
только в режиме, как говорит СГКМ, "сложения несоизмеримостей". Грубо
говоря, человек должен в значительной степени растворяться в социуме -
таково объективное требование обстоятельств - отсюда и приверженность
русским многим идеям коммунизма при рассудочном, рациональном непонимании
этих идей.
> Евреи на это не готовы и справедливо видят в этом угрозу (не гарантию, а
угрозу) потери своей идентичности.

Когда здесь, на Форуме, появлялся некий "еврей" (это ник), то я ему сказал,
что неприязнь как евреям В ЦЕЛОМ вызывается их нежеланием (и активным
причем) разделять тяготы среды, в которой они находятся, отсутствие сдержек
на пути к тому, чтобы использовать бедственное окружающих себе на пользу.
Причем тут-то проявляется свойственная почти всем евреям ОБОРОТИСТОСТЬ ("И
подивился Тарас бойкой жидовской натуре" (Гоголь, "Тарас Бульба")).
Проявляется это все особенно ярко именно в кризисные моменты (война и пр.)
Наверное, это связано именно с "неукорененностью...

Так поступают не только евреи. Но почему-то, встретив еврея, я с
вероятностью 85% могу сказать, что он будет себя вести именно так (и, как
правило, не ошибаюсь).
Да - хочу сказать, что русских и др., поступающих так же, ОСОБЕННО РУССКИХ,
я ненавижу еще больше.
(А вот это свойственно именно русским: инаких "своих" ненавидеть больше, чем
"чужих". Отсюда, собственно, и политика Сов. власти.)

Почитайте вот это, кстати (бабушкины воспоминания, как будто бы не о том
совсем):

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/43/43022.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/43/43024.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/43/43026.htm

---

От	Георгий
К	alex~1 (06.05.2003 15:40:15)
Дата	06.05.2003 19:20:26

Я счастливее Вас - я знаю %-))

---

>Все, кого я знаю. Это не означает вражды или неприятия. Чужое может очень даже нравиться. Но это чужое. Мне очень нравится Моцарт. Но от этого я не чувствую себя австрийцем.

Здесь сложнее. Чужое может и не казаться чужим - даже если ты и не "оттуда". Думаю, что довольно многие представители русской аристократии - в свое время - считали итальянскую вокальную музыку - самым "своим", хоть итальянцами и не становились.
Потом - можно и "не быть причастным" (т. е. осознавать, что ты не "один из тех"), однако же "чужое" считать гораздо ценнее "своего". Это для русских, я бы сказал, очень характерно.

Думаю, что многие интеллигенты были бы в ужасе от перспективы "стирания с лица земли" Лондона, Парижа, Нью-Йорка - но не Москвы и тем более провинциальных городов. А Питер им бы стало жалко больше, чем другие "свои города" потому, что он "на Запад похож".
О чем-то таком еще Достоевский писал. Про "камни Европы".

(По крайней мере когда Мухин в "Дуэли" стал рассуждать в духе: "если на нас полетят бомбы, то мы разбомбим Варшаву как форпост НАТО" - казалось бы, что может быть более естественным во время войны - так сразу же послышались возмущенные вопли, ясно показывающие, ЧТО является для наших "интелов" более ценным.)

>Нелепо отрицать, что есть много евреев "по крови", которые перстали быть евреями и стали настоящими русскими/поляками/немцами/англичанами. Но я таких не знаю.

Я-то знаю. Одну девушку. Она, правда, полуеврейка... с отцовской стороны.

>PS Интересно, что в вопросе отношения к еврейству у нас, русских, на форуме полное единодушие (даже у противников во всем остальном).

>Интересно было бы узнать Вваше мнение, почему это так.

Это я уже отмечал с любопытством. %-)

=================
"Десакрализаторам" - бой!

---

От	Добрыня
К	Марина (03.05.2003 14:04:53)
Дата	03.05.2003 16:24:01

А Вам не кажется, что Вы задаёте т.н. вечные вопросы? %)))

---

Вопросы, на которые однозначного ответа нет и каждое поколение отвечает по-новому?

Может, есть смысл спросить что-нибудь попроще? Я серьёзно. Попробовал ответить на Ваши вопросы, и... не смог. Допустим, я чувствую тенденци - почти все мои знакомые евреи и телеевреи, за довольно редким исключением, настроены антирусски и антироссийски, проамерикански, пронатыстски, шмоточно-либерально и свободу слова ставят выше свободы от хозяина. Ощущение у меня есть, своя личная статистика есть - да вот беда, я не РЭНД и не Гэллоп, серьёзных процентов Вам не дам - притом имеющееся определённое количество знакомых евреев, котрым я с удовольствием жму руку, не позволяет мне встать в позу антисемита и сказать "все они каазлы". Как быть? Видимо, не пытаться ставить столь фундаментальных вопросов, если на них нет ответов.

---

От	Марина
К	Добрыня (03.05.2003 16:24:01)
Дата	05.05.2003 10:34:09

Re: А Вам...

---

Здравствуйте, Добрыня!

> А Вам не кажется, что Вы задаёте т.н. вечные вопросы?
>Вопросы, на которые однозначного ответа нет и каждое поколение отвечает по-новому?
>Может, есть смысл спросить что-нибудь попроще?

Ну, мне кажется, что не такие уж и вечные :-) Это все-таки не вопрос о смысле жизни :-)

Началось-то все с утверждения Владимира:
"Я верю во временные союзы между "несовместимыми по религиям народами".Я не верю в их мирное сосуществование под одной крышей."

На что я спросила:
"Почему? Неужели кроме религии, нет ничего, что нас бы объединяло?
Тем более, что роль религии в жизни людей сейчас, мне кажется, несравнимо меньше, чем несколько веков назад. Слишком много появилось всего вне религиозных рамок. Да и убежденных верующих осталось мало"

В ответ на что меня начали дружно убеждать в том, что ни атеизм, ни русская культура, ни русское воспитание, ни жизнь в русской среде, ни самоосознание себя русским человеком не дадут возможности нерусскому по крови (в генетическом смысле) человеку "мирного сосуществования под одной крышей" с русскими. Что он уже по одному своему происхождению "враг".

Вот и пришлось задавать вопросы, в попытках выяснить, чем же миллионы таких вот "русских нерусских" "враждебны" России, в чем зарыта, по мнению ответивших мне, невозможность мирного сосуществования.

>Я серьёзно. Попробовал ответить на Ваши вопросы, и... не смог. Допустим, я чувствую тенденци -
>почти все мои знакомые евреи и телеевреи,

Да про "телеевреев" и речи нет, про них я и не спрашивала. Речь про "простых людей" национальности, исходно несущей не православную религию, а далеко не только про евреев (вообще весь сыр-бор по поводу евреев разгорелся из-за того, что я себя привела в пример).

>за довольно редким исключением, настроены антирусски и антироссийски, проамерикански,
>пронатыстски, шмоточно-либерально и свободу слова ставят выше свободы от хозяина. Ощущение
>у меня есть, своя личная статистика есть - да вот беда, я не РЭНД и не Гэллоп, серьёзных процентов
>Вам не дам - притом имеющееся определённое количество знакомых евреев, котрым я с удовольствием
>жму руку, не позволяет мне встать в позу антисемита и сказать "все они каазлы". Как быть?
>Видимо, не пытаться ставить столь фундаментальных вопросов, если на них нет ответов.

Почему я ставлю такие вопросы?
Потому что этот форум, насколько я поняла, пытается определить пути спасения России. И оказывается, что позиция многих -- "Россия для русских, а нерусские нам будут только мешать" (я утрирую, конечно, но это довольно близко к тому, что здесь высказывалось). Я считаю, что это огромная ошибка. И еще считаю, что при такой постановке вопроса надо дать четкое определение понятия "русский", во-первых, и четко сформулировать причину "невозможности мирного сосуществования" с теми, кто не подпадает под это определение, во-вторых.

Ну то есть "фундаментальные ответы" порождают "фундаментальные вопросы", это естественно.

А попытки объяснить эту якобы врожденную враждебность религией, на мой взгляд, просто не выдерживают никакой критики (почему -- я уже писала в том самом первом письме, выше привела цитату).

Всего доброго,
Марина

---

От	Георгий
К	Добрыня (03.05.2003 16:24:01)
Дата	04.05.2003 10:49:52

В основном согласен %-))))))

---

> Может, есть смысл спросить что-нибудь попроще? Я серьёзно. Попробовал
ответить на Ваши вопросы, и... не смог. Допустим, я чувствую тенденци -
почти все мои знакомые евреи и телеевреи, за довольно редким исключением,
настроены антирусски и антироссийски, проамерикански, пронатыстски,
шмоточно-либерально и свободу слова ставят выше свободы от хозяина.

У меня в общем довольно мало знакомых-евреев.
Одна из них - девушка - даже член КПРФ %-))))) Но там ситуация
своеобразная...

Если же говорить о тех, кого видно на телеэкранах, то...
Ну а если говорить о тех, с кем в Торонто сталкивается моя канадская
родственница... то... в общем, длительное пребывание среди них привело к
тому, что она сейчас уже не стесняется в ответ на выкрики в процессе спора
"так ты что, антисемитка, что ли?" (т. наз. "безотказный приём") отвечать
утвердительно.
Тем более что эти люди антисемитизм, ВИДИМО, определяют таким образом, что и
я попаду под эту категорию... %-)))

>Ощущение у меня есть, своя личная статистика есть - да вот беда, я не РЭНД
и не Гэллоп, серьёзных процентов Вам не дам - притом имеющееся определённое
количество знакомых евреев, котрым я с удовольствием жму руку, не позволяет
мне встать в позу антисемита и сказать "все они каазлы". Как быть? Видимо,
не пытаться ставить столь фундаментальных вопросов, если на них нет ответов.

Это верно. В таких случаях важно именно "ощущение". Скажут - так ведь и у
тех, кто погромов боится, тоже "не статистика, а ощущение"!
Верно. %-))))
И любой призыв типа "давайте жить дружно" и "вернемся к общечеловеческим"
(мифическим) "ценностям" я воспринимаю как попытку "обезвреживания на
расстоянии", представления СВОЕЙ позиции в качестве "единственно моральной",
"ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ" - а следовательно, опорочивания своих противников.

Кстати, Марина - это относится и к еврейским "идеологам" (НЕ к Вам лично) ,
и к "белым патриотам". И те, и другие вместо компромисса (т. е. ВЗАИМНЫХ
УСТУПОК) предлагают поднять руки вверх и просто-напросто согласиться с их
точкой зрения на том, скажем, основании, что с ними Бог (или "цивилизованный
мир", Америка там "персонально" %-))) )

---

От	K
К	Добрыня (03.05.2003 16:24:01)
Дата	03.05.2003 18:54:14

Да ладно… лить воду

---

Просто все прекрасно знают, что начнешь говорить по теме, а не вокруг да около, и окажешься весь в помоях. Вот народ, кто себя хоть немного уважает, и не лезет в эту тему, а если и говорит, то в сторонке, среди своих, или отбрыкивается банальностями. Поэтому в подобных спорах в основном и принимают участие только те, кому сейчас адреналин надо выкинуть, или очень озабоченные. Никто в спор не лезет, так как противник применяет рано или поздно запрещенные приемы, вот пусть и спорит сам с собой.

Нашли вечный вопрос, сто раз изъезженный вдоль и поперек.

С уважением, Евгений Карамышев.

---

От	Марина
К	K (03.05.2003 18:54:14)
Дата	05.05.2003 10:47:40

Re: Да ладно…...

---

Здравствуйте, Евгений!

>Просто все прекрасно знают, что начнешь говорить по теме, а не вокруг да около, и окажешься весь в помоях.
>Вот народ, кто себя хоть немного уважает, и не лезет в эту тему, а если и говорит, то в сторонке,
>среди своих, или отбрыкивается банальностями. Поэтому в подобных спорах в основном и принимают
>участие только те, кому сейчас адреналин надо выкинуть, или очень озабоченные. Никто в спор не лезет,
>так как противник применяет рано или поздно запрещенные приемы, вот пусть и спорит сам с собой.

То есть Вы считаете, что сказать "Я не верю в их мирное сосуществование "несовместимых по религиям народов" под одной крышей" -- это нормально, а попытаться выяснить причину этого неверия, получить обоснование этой точки зрения -- это уже "озабоченность", вот пусть "кому адреналин надо выкинуть" на эти вопросы и отвечает?

О чем Вы предлагаете мне спорить самой с собой?
Где я попыталась "применить запрещенные приемы"?

>Нашли вечный вопрос, сто раз изъезженный вдоль и поперек.

Невозможность мирного сосуществования "несовместимых по религиям народов" -- это изъезженный вопрос? Вы сами согласны с этим?

Всего доброго,
Марина

---

От	K
К	Марина (05.05.2003 10:47:40)
Дата	05.05.2003 11:50:06

Re: Да ладно…...

---

>Где я попыталась "применить запрещенные приемы"?

Вы отказались рассматривать историю происхождения вопроса, после этого весь спор теряет всякий смысл. Вы выделили только себя, кого никто из нас не знает, и на этой основе предложили рассматривать отношения с целым народом, что так же не имеет никакого смысла рассматривать. И т.д. Вы весь спор свели к «какие ко мне лично претензии», так вот, к Вам лично никаких претензий нет. Надеюсь, спор закрыт?

С уважением, Евгений Карамышев.

---

От	Марина
К	K (05.05.2003 11:50:06)
Дата	05.05.2003 12:02:19

Re: Да ладно…...

---

Здравствуйте, Евгений!

>>Где я попыталась "применить запрещенные приемы"?
>Вы отказались рассматривать историю происхождения вопроса, после этого весь спор теряет всякий смысл.

Я предложила рассматривать текущее состояние дел, а не то, что было 100 лет назад. И объяснила почему.

Правильно ли я поняла, что без апелляции к событиям 80-100-летней давности Вы не можете обосновать тезис о невозможности мирного сосуществования?

>Вы выделили только себя, кого никто из нас не знает, и на этой основе предложили рассматривать
>отношения с целым народом

Неправда.

>Вы весь спор свели к «какие ко мне лично претензии»

Неправда.

>Надеюсь, спор закрыт?

У меня не было цели "поспорить".

Всего доброго,
Марина

---

От	K
К	Марина (05.05.2003 12:02:19)
Дата	05.05.2003 14:50:22

Re: Да ладно…...

---

>Правильно ли я поняла, что без апелляции к событиям 80-100-летней давности Вы не можете обосновать тезис о невозможности мирного сосуществования?

Без обращения к истории нет никакого смысла рассматривать ни народ, не отношения между народами. А история у евреев богатая (поэтому то Вы от нее как черт от ладана и бежите), поучительная, очень даже другие народы напрягающая при отношениях с евреями. Где бы евреи не жили, у них рано или поздно начинался с местными конфликт. Так что может все же на себя посмотрите повнимательнее, чтобы выяснить, почему Вас все народы так не любят, почему всюду и во все века существует антисемитизм? Может это в Вас причина, а не во всех остальных?

С уважением, Евгений Карамышев.

---

От	Георгий
К	K (05.05.2003 14:50:22)
Дата	05.05.2003 19:05:51

Эээ.., слово "Вы" пишется с прописной буквы только по отношению к одному лицу...

---

>Так что может все же на себя посмотрите повнимательнее, чтобы выяснить, почему Вас все народы так не любят, почему всюду и во все века существует антисемитизм? Может это в Вас причина, а не во всех остальных?

Так что, видимо, фраза "к Вам лично у меня претензий нет" нуждается в уточнении %-))))))

---

От	K
К	Георгий (05.05.2003 19:05:51)
Дата	06.05.2003 04:39:28

Зато политкорректно (-)

---

---

От	Igor Ignatov
К	Марина (25.04.2003 17:02:05)
Дата	26.04.2003 16:57:48

Ре: Марина, Вы не в курсе современныx теоретическиx разработок :)

---

Евреи, которые считают себя русскими по культуре (или таковыми являются), как раз опаснее теx евреев (для русскиx), которые еврейские по культуре. :) Ето ни в коем случае не выпад против Вас и ето, разумеется, не относится к каждому еврею. Проявляет себя, просто как тенденция.

Но, впрочем, есть еще более опасные господа - ето 50%-е русские или опять же 50%-е евреи. Теx, которыx ни русскими нельзя назвать, ни евреями.

---

От	Марина
К	Igor Ignatov (26.04.2003 16:57:48)
Дата	26.04.2003 17:03:24

Ре: Марина, Вы...

---

Здравствуйте, Игорь!

Да, не в курсе, а что, есть такие разработки? Можно ссылочку?

>Евреи, которые считают себя русскими по культуре (или таковыми являются), как раз опаснее теx евреев (для русскиx), которые еврейские по культуре. :)

А чем же они опаснее? (и чем просто опасны?)

>Ето ни в коем случае не выпад против Вас и ето, разумеется, не относится к каждому еврею. Проявляет себя, просто как тенденция.

Опять же прошу обосновать это мнение (или Вы лично с ним не согласны?)

>Но, впрочем, есть еще более опасные господа - ето 50%-е русские или опять же 50%-е евреи. Теx, которыx ни русскими нельзя назвать, ни евреями.

Ой, что, правда? А у меня дети как раз "50%-е русские -- 50%-е евреи" (с генетической точки зрения). Чем же это они опасны?

Всего доброго,
Марина

---

От	Igor Ignatov
К	Марина (26.04.2003 17:03:24)
Дата	26.04.2003 21:33:17

Ре: Некоторые соображения

---

>Здравствуйте, Игорь!

Здраствуйте, Марина

>Да, не в курсе, а что, есть такие разработки? Можно ссылочку?

Могу ссылку на наш Форум дать. Народ тут ето не раз обсуждал. :)

>>Евреи, которые считают себя русскими по культуре (или таковыми являются), как раз опаснее теx евреев (для русскиx), которые еврейские по культуре. :)
>
>А чем же они опаснее? (и чем просто опасны?)

Ну как чем? По-моему, очевидно же. Они оказываются на стыке етносов и культур. Идут в русскую среду, но при етом не перестают быть евреями. Т.е. несут в русскую среду свои "вирусы" и арxетипы, притендуя на роль "своиx". Опять-таки, речь идет о большиx числаx и тенденции. Ето вовсе необязательно должно относиться к Вал лично.

>>Ето ни в коем случае не выпад против Вас и ето, разумеется, не относится к каждому еврею. Проявляет себя, просто как тенденция.
>
>Опять же прошу обосновать это мнение (или Вы лично с ним не согласны?)

Не понял, что обосновывать в данном случае?

>>Но, впрочем, есть еще более опасные господа - ето 50%-е русские или опять же 50%-е евреи. Теx, которыx ни русскими нельзя назвать, ни евреями.
>
>Ой, что, правда? А у меня дети как раз "50%-е русские -- 50%-е евреи" (с генетической точки зрения).

Так я и не сомневался. Мало у кого из евреев ныне дети 100%-е.


Чем же они опасны?

Более глубокой степенью интергрированности в русскую среду при пограничности своиx генетическиx и культурно-псиxологическиx xарактеристик.

>Всего доброго,
>Марина

---

От	VVV-Iva
К	Марина (26.04.2003 17:03:24)
Дата	26.04.2003 18:11:43

Ре: Марина, Вы...

---

Привет

>>Евреи, которые считают себя русскими по культуре (или таковыми являются), как раз опаснее теx евреев (для русскиx), которые еврейские по культуре. :)
>
>А чем же они опаснее? (и чем просто опасны?)

"Избави меня Боже от друзей, а с врагами, я как нибудь сам справлюсь" (с) Лоренцо Медичи

>>Ето ни в коем случае не выпад против Вас и ето, разумеется, не относится к каждому еврею. Проявляет себя, просто как тенденция.
>
>Опять же прошу обосновать это мнение (или Вы лично с ним не согласны?)

Тенденция в том, что русский еврей, при выборе между русским и евреем выбирает еврея. А его воспринимаешь как русского, а еврея как русского не воспринимаешь и ждешь от него такого выбора. Кто предупрежден, то вооружен.

Владимир

---

От	Марина
К	VVV-Iva (26.04.2003 18:11:43)
Дата	26.04.2003 18:30:44

Ре: Марина, Вы...

---

>>>Евреи, которые считают себя русскими по культуре (или таковыми являются), как раз опаснее теx евреев (для русскиx), которые еврейские по культуре. :)
>>
>>А чем же они опаснее? (и чем просто опасны?)
>
>"Избави меня Боже от друзей, а с врагами, я как нибудь сам справлюсь" (с) Лоренцо Медичи

Что же Вы тогда делаете, скажем, на этом форуме? И зачем беспокоитесь о судьбе России? Не проще ли уехать в Штаты и справляться там с врагами?

>>>Ето ни в коем случае не выпад против Вас и ето, разумеется, не относится к каждому еврею. Проявляет себя, просто как тенденция.

Тенденция избавляться от друзей? Печальная тенденция...

>>Опять же прошу обосновать это мнение (или Вы лично с ним не согласны?)
>
>Тенденция в том, что русский еврей, при выборе между русским и евреем выбирает еврея. А его воспринимаешь как русского, а еврея как русского не воспринимаешь и ждешь от него такого выбора. Кто предупрежден, то вооружен.

Дико мне все это читать...
Вроде живем вместе, работаем вместе, а отношение -- как к бешеной собаке, которая в любой момент укусить может.
Это у Вас на основе жизненного опыта (непосредственного общения с людьми еврейской национальности) такое отношение сложилось, или из теоретических рассуждений? (Я, кстати, с таким отношением в реальной жизни ни разу не сталкивалась)

Всего доброго,
Марина

---

От	Георгий
К	Марина (26.04.2003 18:30:44)
Дата	26.04.2003 23:05:27

Конечно, грустно... (*)

---

> Дико мне все это читать...
> Вроде живем вместе, работаем вместе, а отношение -- как к бешеной собаке,
которая в любой момент укусить может.

Увы. Это - обычнейшая ситуация. Так сказать, Моцарт и Сальери (тоже друзья,
работают вместе, т. е. рядом = и пр.)
(Если хотите, считайте "еврея"" Моцартом", а "русского" - "Сальери". Это
здесь непринципиально %-)))))))

КОНКУРЕНЦИЯ, в общем. Борьба за "просто власть и за "власть над умами". Что
еще эффективнее.

А в строго конкурентной борьбе побеждает тот, кто "сплоченнее". Поэтому,
кстати, русские в целом в России теперь проигрывают практически всем и во
всех сферах - евреям, кавказцам, татарам и пр. (не перестаю удивляться
идиотизму тех русских, которые орали "рынка хотим!!!", а потом начали
шипеть - "черных сколько развелось"! Ведь итог был ясен заранее %-))) )

Другое дело, что с конкуренцией с кавказцами, татарами и пр. русские
сталкиваются "не там". А вот в интеллектуальных сферах - как раз с евреями.
И "антисемитизм" (то, что так обычно называют. Я бы сказал точнее -
"юдофобия", боязнь, ПОДОЗРИТЕЛЬНОСТЬ, ЧУВСТВО ОПАСНОСТИ) развит отнюдь не у
рабочих, вахтеров или дворников" - а как раз у русских "с высшим
образованием".
Тем более у представителей "творческих профессий". У писателей и поэтов,
например. Которые как раз сталкивались в непосредственной деятельности с
евреями (коллегами, критиками, издателями и пр.), не желая при этом
принимать "правила игры" этого сообщества.

И еще. Все сказанное не относится к Вам лично (точнее - "скорее всего".
Оговариваюсь, потому что не знаю Вас).

Убедительно прошу - почитайте

1) С. Г. Кара-Мурзу - "Евреи, диссиденты и еврокоммунизм",

http://www.situation.ru/app/rs/books/evrei/evrei_content.htm

2) С. Куняева - мемуары "Поэзия, судьба, Россия"

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Nadnepre/kunyayev1999.zip
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Nadnepre/kunyayev2000.zip

http://nashsovr.aihs.net/p.php?y=2001&n=2&id=1
http://nashsovr.aihs.net/p.php?y=2001&n=3&id=2
http://nashsovr.aihs.net/p.php?y=2001&n=4&id=1
http://nashsovr.aihs.net/p.php?y=2001&n=6&id=3
http://nashsovr.aihs.net/p.php?y=2002&n=5&id=2
http://nashsovr.aihs.net/p.php?y=2002&n=7&id=3
http://nashsovr.aihs.net/p.php?y=2002&n=10&id=4
http://nashsovr.aihs.net/p.php?y=2003&n=1&id=3


3) В. Кожинова - "Россия, век XX." (2 тома.)

http://www.voskres.ru/kozhinov/hist/tom1.htm
http://www.situation.ru/app/sresid35.htm

ОЧЕНЬ интересно и поучительно.

"Подсказка": если Вы действительно "100% русская по рождению, воспитанию и
пр". - Вас ничего там оскорбить не сможет. Ну, а если нет ... так на нет и
суда нет %-))) Что-то вроде теста, с позволения сказать...

---

От	Марина
К	Георгий (26.04.2003 23:05:27)
Дата	27.04.2003 12:32:16

Re: Конечно, грустно...

---

Здравствуйте, Георгий!

Вот наконец письмо о конкретных вещах, а не расплывчатые образы или ссылки на Тору, чем ограничиваются многие в этой дискуссии.

За ссылки спасибо, буду читать.
Я, кстати, во многом с тем, что Вы пишете, согласна.

>Увы. Это - обычнейшая ситуация. Так сказать, Моцарт и Сальери (тоже
>друзья, работают вместе, т. е. рядом = и пр.) (Если хотите, считайте
>"еврея"" Моцартом", а "русского" - "Сальери". Это здесь непринципиально
>%-))))))) КОНКУРЕНЦИЯ, в общем. Борьба за "просто власть и за "власть
>над умами". Что еще эффективнее.

Вот тут хотелось бы уточнить: Вы говорите о конкуренции между отдельными людьми или между некими общностями, выделенными по национальному признаку?

>А в строго конкурентной борьбе побеждает тот, кто "сплоченнее".
>Поэтому, кстати, русские в целом в России теперь проигрывают
>практически всем и во всех сферах - евреям, кавказцам, татарам и пр.
>(не перестаю удивляться идиотизму тех русских, которые орали "рынка
>хотим!!!", а потом начали шипеть - "черных сколько развелось"! Ведь
>итог был ясен заранее %-))) )

Ну и в чем тут главная проблема -- в кавказцах, или в рынке, "дикой конкуренции" и отсутствии нормальной милиции и т.п., что позволяет добиваться своих целей криминальными методами? Не с тем Вы боретесь, мне кажется. Телегу впереди лошади ставите.

>Другое дело, что с конкуренцией с кавказцами, татарами и пр. русские
>сталкиваются "не там". А вот в интеллектуальных сферах - как раз с
>евреями. И "антисемитизм" (то, что так обычно называют. Я бы сказал
>точнее - "юдофобия", боязнь, ПОДОЗРИТЕЛЬНОСТЬ, ЧУВСТВО ОПАСНОСТИ)
>развит отнюдь не у рабочих, вахтеров или дворников" - а как раз у
>русских "с высшим образованием".

Но вот я как раз "с высшим образованием", работаю "в интеллектуальной сфере". А с таким отношением к "евреям по паспорту", которое Вы описываете, не сталкивалась ни разу в жизни, а у меня и внешность и отчество соответствующие (чтобы Вы не подумали, что у нас, где я работаю, просто засилье евреев, и вякнуть некому :-) -- как раз очень мало). И с "конкуренцией с евреями" тоже ни разу не сталкивалась. Конкуренция как-то все больше у нас по мозгам, а не по паспорту идет :-)

Это мне с местом работы так повезло, или с местом проживания (Урал)?

Не может ли так быть, что это (еврейская мафия и соответствующее отношение со стороны русских) -- в основном проблема Москвы?

Кстати, вспомнилось мне, как один знакомый поехал после школы в МФТИ поступать (еще до перестроек это было). Приехал весь мрачный, говорит: "И ехать не стоило, всех евреев заваливают, говорили же мне все, а я еще на что-то надеялся" (а у него и фамилия, и внешность ну очень специфические). Ладно, мы стали допытываться, какие вопросы были, что отвечал. И выяснилось, что отвечал-то он неправильно (плохо уже помню, но типа про давление его спросили, скалярная это величина или векторная, он сказал, что векторная). Но ведь выгодно было и сказать, и даже самого себя убедить, что все дело не в его недостаточном уровне, а в том, что "евреев не пускают". Получается, что такие штампы очень быстро переходят в самоподдерживающийся режим, и люди в них продолжают верить, даже когда и оснований-то нет. Не получилось ли у Вас сейчас такого с обратным штампом?

>Тем более у представителей "творческих профессий". У писателей и
>поэтов, например. Которые как раз сталкивались в непосредственной
>деятельности с евреями (коллегами, критиками, издателями и пр.), не
>желая при этом принимать "правила игры" этого сообщества.

В этой среде я не вращалась, так что ничего сказать не могу.

Всего доброго,
Марина

---

От	Георгий
К	Марина (27.04.2003 12:32:16)
Дата	27.04.2003 13:01:10

Превосходно. Спасибо, Марина!

---

> Вот тут хотелось бы уточнить: Вы говорите о конкуренции между отдельными
людьми или между некими общностями, выделенными по национальному признаку?

О конкуренции между общностями, маскирующейся под конкуренцию между
отдельными людьми. %-)))
Думаю, так. %-))))


> Ну и в чем тут главная проблема -- в кавказцах, или в рынке, "дикой
конкуренции" и отсутствии нормальной милиции и т.п., что позволяет
добиваться своих целей криминальными методами? Не с тем Вы боретесь, мне
кажется. Телегу впереди лошади ставите.

Так ведь методы чаще всего - НЕ КРИМИНАЛЬНЫЕ, а вполне допустимые в рамках
"рыночной экономики" %-))) Да и "социализма", быть может, тоже %-)

> Но вот я как раз "с высшим образованием", работаю "в интеллектуальной
сфере". А с таким отношением к "евреям по паспорту", которое Вы описываете,
не сталкивалась ни разу в жизни, а у меня и внешность и отчество
соответствующие (чтобы Вы не подумали, что у нас, где я работаю, просто
засилье евреев, и вякнуть некому :-) -- как раз очень мало). И с
"конкуренцией с евреями" тоже ни разу не сталкивалась. Конкуренция как-то
все больше у нас по мозгам, а не по паспорту идет :-)

Я согласен с Вами. Я лично с этим тоже не сталкивался.
Кстати, почитайте Куняева. ОБЯЗАТЕЛЬНО.

> Не может ли так быть, что это (еврейская мафия и соответствующее отношение
со стороны русских) -- в основном проблема Москвы?

Нет. Это именно "интеллектуально-творческая" сфера - просто в Москве и
Питере по понятным причинам возможностей попаразитировать по этой части куда
больше.
Между прочим, ведь и русские "антисемиты" тоже порой хотят ПРОСТО ЗАНЯТЬ
МЕСТО так не любимых ими инородцев. %-)

> Но ведь выгодно было и сказать, и даже самого себя убедить, что все дело
не в его недостаточном уровне, а в том, что "евреев не пускают". Получается,
что такие штампы очень быстро переходят в самоподдерживающийся режим, и люди
в них продолжают верить, даже когда и оснований-то нет. Не получилось ли у
Вас сейчас такого с обратным штампом?

Во многом правда. Но проблема-то тем не менее существует.

> >желая при этом принимать "правила игры" этого сообщества.
>
> В этой среде я не вращалась, так что ничего сказать не могу.
>

Вот поэтому почитайте, пожалуйста, указанных мною авторов.

---

От	VVV-Iva
К	Марина (26.04.2003 18:30:44)
Дата	26.04.2003 18:51:03

Ре: Марина, Вы...

---

Привет

>>>>Ето ни в коем случае не выпад против Вас и ето, разумеется, не относится к каждому еврею. Проявляет себя, просто как тенденция.
>
>Тенденция избавляться от друзей? Печальная тенденция...

Так. если нет уверенности, что друг не ударит в спину - какой это друг? От таких друзей надо избавляться. А 100 летний опыт взаимодействия не позволяет рассматривать евреев как друзей, на которых можно полностью положиться. Увы :-(.

>Дико мне все это читать...
>Вроде живем вместе, работаем вместе, а отношение -- как к бешеной собаке, которая в любой момент укусить может.

Ну жизнь такая. Уж больно вы нас покусали в 17-.. и в 91-.. Евреям же тоже во всяком национализме фашизм чудится.

>Это у Вас на основе жизненного опыта (непосредственного общения с людьми еврейской национальности) такое отношение сложилось, или из теоретических рассуждений? (Я, кстати, с таким отношением в реальной жизни ни разу не сталкивалась)

и жизненый опыт ( мой и отца) и история России в 20 веке.

Владимир

---

От	Igor Ignatov
К	Марина (25.04.2003 17:02:05)
Дата	26.04.2003 16:49:21

Ре: Вопрос о сосуществовании с евреями бессмысленнен.

---

Вернее бессмысленен он в том формате, когда начинают решать вопрос можно ли с евреями сосуществовать. Дилеммы просто не стоит. И сосуществовали и будем - по причине того, что евреи везде были, есть и будут :). Преодолевать надо не евреев, а россиянский кретинизм, который служит питательной средой для цветения всяческиx вирусов - и еврейскиx, и чеченскиx, и прочая. Русский, вернее россиянский, кретинизм будет преодолен и все вирусы погрузятся в подполье.

---

От	Георгий
К	Igor Ignatov (26.04.2003 16:49:21)
Дата	26.04.2003 22:55:49

Да, проблема прежде всего в самих русских ("россиянах"?).

---

> Преодолевать надо не евреев, а россиянский кретинизм, который служит
питательной средой для цветения всяческиx вирусов - и еврейскиx, и
чеченскиx, и прочая. Русский, вернее россиянский, кретинизм будет преодолен
и все вирусы погрузятся в подполье.

1. Если бы русские САМИ, НЕ ПО УКАЗКЕ СВЕРХУ отторгали людей с иным
стереотипом поведения (в смысле - держали бы дистанцию) - не было бы нужды в
"чертах оседлости", "процентных нормах" и т. п. Которые именно потому и
неэффективны, потому что тут нередко "граждане" работают против власти.
2. Если бы русские САМИ, НЕ ПО УКАЗКЕ СВЕРХУ отторгали диссидентов и
"агентов влияния" (в смысле - держали бы дистанцию) - не было бы нужды в
такой активной деятельности КГБ и т. п. Которые именно потому и
неэффективны, потому что тут нередко "граждане" работают против власти.
3. Если бы русские САМИ, НЕ ПО УКАЗКЕ СВЕРХУ отторгали "сатириков", не
ходили бы на их концерты (а на них никто силком не тащит), не гоготали бы
глупо над тем, как эта братия издевается над ними же ....
..............
В общем - лозунг дня (в каждой шутке - только доля шутки):

ИМЕЙ КГБ В СВОЕЙ ГОЛОВЕ!! %-))))))))))))))))

P.S. Заметьте, Марина, кого я поставил в один ряд в п. 1, 2, 3.. (можно еще
в принципе добавить).
И "кровь", форма носа, черепа и пр. вещи САМИ ПО СЕБЕ тут ни при чем.

---

От	А.Б.
К	Георгий (26.04.2003 22:55:49)
Дата	27.04.2003 00:28:56

Re: Нда...

---

>ИМЕЙ КГБ В СВОЕЙ ГОЛОВЕ!! %-))))))))))))))))

А кто-то тут призывал "вырвать электроды из мозга"...

Я бы предложил (и предлагал неоднократно) иметь собственные идеи в голове, и совесть - вместо КГБ, намного полезнее всем будет. :)

---

От	Георгий
К	А.Б. (27.04.2003 00:28:56)
Дата	27.04.2003 09:53:59

Да ради бога. %-))))

---

> А кто-то тут призывал "вырвать электроды из мозга"...
>
> Я бы предложил (и предлагал неоднократно) иметь собственные идеи в голове,
и совесть - вместо КГБ, намного полезнее всем будет. :)

Вот это и означает - самому ощущать, "кто" и "почему".
Только вот "самостоятельно мыслящими" "ваши" объявляют себя самих, а тех,
кто с ними не согласен - "без самостоятельных мыслей" %-)))))
Вообще мне недавно пришло в голову: и "наших", и "ваших" устраивает больше
всего именно status quo. Потому что "вашего" ПРЕОБЛАДАНИЯ "мы" опасаемся - и
наоборот.
Как говорится, слава "либералам", позволяющих нам свободно п...еть на
форумах. %)))) А самим делать свое дело.

---

От	Георгий
К	Марина (25.04.2003 17:02:05)
Дата	26.04.2003 11:42:32

Можно уточнить?

---

> В предыдущем письме речь шла о невозможности сосуществования с евреями. Я
сама 100% еврейка по происхождению, но 100% русская по культуре,
образованию, воспитанию.

С моей точки зрения, не знать иврита, не знать Торы, учиться в русской школе
и пр. - этого еще недостаточно, чтобы быть русским. Здесь нужно
придерживаться неких ценностей, скажем так...
Стереотипа поведения - который тоже, конечно, не "стереотипен", но все же
заключен в некие рамки.

Вы скажете - "так тогда и заметная часть 100% русских не попадут в русские!"

Я скажу: ДА, с моей точки зрения - ИМЕННО ТАК.
Разве мало мы здесь цапаемся с некоторыми товарищами?
Так что здесь дело не в "расизме".

Причем, заметьте, это я себе не выдумал. После прочтения С. Г. или
кого-нибудь еще, например.
Это именно что ощущение - по Гумилеву: "свой"-"чужой".

Вот поэтому мне и интересно, что это значит "100% русская по образованию" и
пр.

P.S. Да, забыл добавить - "русскость" к "антисемитизму", конечно же, не
сводится. %-)))

---

От	Леонид
К	Георгий (26.04.2003 11:42:32)
Дата	09.05.2003 01:02:09

Может тогда стоит отказаться

---

от этнических определений и идентификацмй.
А то как-то нелепо получается. Русские - и одновременно нерусские. Нескладно.
Дело - то не в национальности. А в тех интуициях, которые заставляют человека думать так, а не иначе. А они от национальности не зависят. Как не зависят ни от религии, ни социального происхождения.

---

От	Igor Ignatov
К	Георгий (26.04.2003 11:42:32)
Дата	26.04.2003 17:07:19

Ре: Скажу больше

---

>С моей точки зрения, не знать иврита, не знать Торы, учиться в русской школе
>и пр. - этого еще недостаточно, чтобы быть русским. Здесь нужно
>придерживаться неких ценностей, скажем так...
>Стереотипа поведения - который тоже, конечно, не "стереотипен", но все же
>заключен в некие рамки.

Помимо ценностей, которыx часто придерживаются "головой", надо обладать еще русской псиxикой и русскиx арxетипом. А вот как овладеть русскиx арxетипом еврею, который не знает Торы, иврита и даже "придеживается ценностей", я, право, не знаю. Неподьемная ето задача, не в обиду еврею будет сказано.

А насчет русскиx, которые нерусские, ето верно. И имя им есть - русскоязычные россияне. Кстати, именно данный етноним и обьединяет иx с евреями (Марина, помнится, расстраивалась, что мы уж совсем отказываем русским и евреям в общей крыше).

---

От	Марина
К	Igor Ignatov (26.04.2003 17:07:19)
Дата	26.04.2003 17:25:31

Ре: Скажу больше

---

Здравствуйте, Игорь!

>Помимо ценностей, которыx часто придерживаются "головой", надо обладать еще русской псиxикой и русскиx арxетипом. А вот как овладеть русскиx арxетипом еврею, который не знает Торы, иврита и даже "придеживается ценностей", я, право, не знаю. Неподьемная ето задача, не в обиду еврею будет сказано.

>А насчет русскиx, которые нерусские, ето верно. И имя им есть - русскоязычные россияне. Кстати, именно данный етноним и обьединяет иx с евреями (Марина, помнится, расстраивалась, что мы уж совсем отказываем русским и евреям в общей крыше).

Дайте, пожалуйста, определение активно здесь используемому термину "еврей", а также термину "русскоязычный россиянин".

А то я уже плохо улавливаю ход мысли.

Кстати, в начале дискуссии речь шла о "союзе несовместимых по религиям народов". При этом подразумевается, видимо, "стандартная религия по умолчанию" данного народа. Какое отношение эта религия имеет к неверующему большинству данного народа?

Всего доброго,
Марина

---

От	Igor Ignatov
К	Марина (26.04.2003 17:25:31)
Дата	26.04.2003 17:44:21

Ре: Вы правы: все начинается с определений

---

>Здравствуйте, Игорь!

>>Помимо ценностей, которыx часто придерживаются "головой", надо обладать еще русской псиxикой и русскиx арxетипом. А вот как овладеть русскиx арxетипом еврею, который не знает Торы, иврита и даже "придеживается ценностей", я, право, не знаю. Неподьемная ето задача, не в обиду еврею будет сказано.
>
>>А насчет русскиx, которые нерусские, ето верно. И имя им есть - русскоязычные россияне. Кстати, именно данный етноним и обьединяет иx с евреями (Марина, помнится, расстраивалась, что мы уж совсем отказываем русским и евреям в общей крыше).
>
>Дайте, пожалуйста, определение активно здесь используемому термину "еврей", а также термину "русскоязычный россиянин".

"Еврей" - выxодец из среды еврейского народа. А еврейский народ - ето, в свою очередь и в основе своей, семитский ближневосточный етнос, обазовавшийся на базе сойза ряда семитическиx племен, обьединенныx общностью происxождения и культуры, религиозного вероисповедания (религией иудаизма, xотя были периодические отступления) и совместного участия в формировании иудо-израильского гос-ва.

Русскоязычный россиянин - широкое понятие, которое включает лиц суверен-демократической национальности (независимо от етнического происxождения) и русскиx, забывшиx о том, что они русские. В самом общем смысле, РР - ето те, кто "принимает" (сердцем и другими органами) катастрофы 1991-го года. В частном случае, ето любой, кто откликается на кличку "россиянин".

>А то я уже плохо улавливаю ход мысли.

>Кстати, в начале дискуссии речь шла о "союзе несовместимых по религиям народов". При этом подразумевается, видимо, "стандартная религия по умолчанию" данного народа. Какое отношение эта религия имеет к неверующему большинству данного народа?

Никакого. Имеют отношение культура, арxетип, осознание своего происxождения и своей инаковости.

>Всего доброго,
>Марина

Обоюдно, Игорь.

---

От	Марина
К	Георгий (26.04.2003 11:42:32)
Дата	26.04.2003 15:39:01

Re: Можно уточнить?

---

Здравствуйте, Георгий!

>С моей точки зрения, не знать иврита, не знать Торы, учиться в русской школе
>и пр. - этого еще недостаточно, чтобы быть русским. Здесь нужно
>придерживаться неких ценностей, скажем так...
>Стереотипа поведения - который тоже, конечно, не "стереотипен", но все же
>заключен в некие рамки.

Мне непонятно, чем человек с записью в паспорте "еврей"/"татарин"/"кто-то еще" отличается от человека с записью "русский", если они говорят на одном языке, учились в одной школе, читают одни книги и т.п. Физиологией/генами, что ли?

А если кто-то знает иврит -- он сразу от этого становится евреем? (я не знаю иврита :-)
А если кто-то знает французский?

>Вы скажете - "так тогда и заметная часть 100% русских не попадут в русские!"
>Я скажу: ДА, с моей точки зрения - ИМЕННО ТАК.
>Разве мало мы здесь цапаемся с некоторыми товарищами?
>Так что здесь дело не в "расизме".

Так а зачем тогда выпячивать это искусственное, на мой взгляд, разделение, причем до такой степени, что утверждается невозможность мирного сосуществования?

Дело-то, выходит, вовсе не в национальности?

>Причем, заметьте, это я себе не выдумал. После прочтения С. Г. или
>кого-нибудь еще, например.
>Это именно что ощущение - по Гумилеву: "свой"-"чужой".

По каким критериям проходит у Вас это разделение?

>Вот поэтому мне и интересно, что это значит "100% русская по образованию" и
>пр.

"По образованию" -- что я выросла на русских книгах, обычаях, русский язык и культура для меня -- родные.
Это значит, что я себя ощущаю русской.

К какой нации Вы бы себя относили, если бы в паспортах у Вас и Ваших родителей было написано, скажем, "кореец" (у нас ведь и ассимилировавшихся корейцев хватает, хотя стаж жизни в России у них, я подозреваю, гораздо меньше, чем у евреев)?

Какой национальности был Пушкин?

>P.S. Да, забыл добавить - "русскость" к "антисемитизму", конечно же, не
>сводится. %-)))

Не поняла смысл этого высказывания...

Всего доброго,
Марина

---

От	Igor Ignatov
К	Марина (26.04.2003 15:39:01)
Дата	26.04.2003 17:28:34

Ре: Старый, как мир вопрос: чем отличается еврей от русича? :)

---

>Здравствуйте, Георгий!

Здравствуйте, xоть я и не Георгий, а другой...

>>С моей точки зрения, не знать иврита, не знать Торы, учиться в русской школе
>>и пр. - этого еще недостаточно, чтобы быть русским. Здесь нужно
>>придерживаться неких ценностей, скажем так...
>>Стереотипа поведения - который тоже, конечно, не "стереотипен", но все же
>>заключен в некие рамки.
>
>Мне непонятно, чем человек с записью в паспорте "еврей"/"татарин"/"кто-то еще" отличается от человека с записью "русский", если они говорят на одном языке, учились в одной школе, читают одни книги и т.п. Физиологией/генами, что ли?

Марина, ну что Вы право. Неужели Вы всерьез полагаете, что все люди - ето идентичные (в общем) табулы расы, разьединенные только наворотами култур и религий? Русский, татарин и еврей отличаются друг от друга еще и генетически - на расовом уровне. Конечно, они ближе дру г другу, чем, скажем, любой из ниx к шимпанзе, но все же органические различия между людьми, xоть и сглаженные культурой, опытом совместного прожиования, частичным перекрестным опылением и пр., существуют. Существует и сознание, что "я (ты, он, она) - еврей, русский, татарин". Следовательно имеются и последствия осознания оного факта, что конечно же сказаывается на осознанном и неосознанном поведении, выборе, вглядаx и прочем. Вот Вы же xоть и обьявили себя 100%-но русской по культуре, все же помните, что являетесь 100%-й еврейкой. Значит, не в одной только культуре дело.

>А если кто-то знает иврит -- он сразу от этого становится евреем? (я не знаю иврита :-)
>А если кто-то знает французский?

Конечно, нет. Я не против того, чтобы знать иврит и прочие семитские говоры. Но при етом как был индоевропейцем, так им и останусь ;)

>>Вы скажете - "так тогда и заметная часть 100% русских не попадут в русские!"
>>Я скажу: ДА, с моей точки зрения - ИМЕННО ТАК.
>>Разве мало мы здесь цапаемся с некоторыми товарищами?
>>Так что здесь дело не в "расизме".
>
>Так а зачем тогда выпячивать это искусственное, на мой взгляд, разделение, причем до такой степени, что утверждается невозможность мирного сосуществования?

Выделение выпячивать необxодимо ровно настолько, насколько необxодимо предотвращение просачивания разного рода нерусскиx и недорусскиx деятелей в русскую политику, культуру и вообще во "властители дум".

>Дело-то, выходит, вовсе не в национальности?

Не только в ней, разумеется

>>Причем, заметьте, это я себе не выдумал. После прочтения С. Г. или
>>кого-нибудь еще, например.
>>Это именно что ощущение - по Гумилеву: "свой"-"чужой".
>
>По каким критериям проходит у Вас это разделение?

>>Вот поэтому мне и интересно, что это значит "100% русская по образованию" и
>>пр.
>
>"По образованию" -- что я выросла на русских книгах, обычаях, русский язык и культура для меня -- родные.
>Это значит, что я себя ощущаю русской.

Марина, 90% евреев, включая Березовского, выросли на том же. Парадоксально, что Березовский именно ети же слова говорил (братцы, да русский я, с головы до ног, разве ето по мне не видно!? :))). Но при сим, ета впитанная с молоком Достоевского русскость не мешает ему проявлять себя в качестве вируса, когда условия среды изменяются в неблагоприятную для носителя (и благоприятную для вируса) сторону.

>К какой нации Вы бы себя относили, если бы в паспортах у Вас и Ваших родителей было написано, скажем, "кореец" (у нас ведь и ассимилировавшихся корейцев хватает, хотя стаж жизни в России у них, я подозреваю, гораздо меньше, чем у евреев)?

>Какой национальности был Пушкин?

Пушкин был афро-русслой национальности :)

>>П.С. Да, забыл добавить - "русскость" к "антисемитизму", конечно же, не
>>сводится. %-)))
>
>Не поняла смысл этого высказывания...

Георгий у нас часто сыпет криптическими высказываниями, смысл которыx ускользает даже от тренированного человека. :)

>Всего доброго,
>Марина

---

От	А.Б.
К	Igor Ignatov (26.04.2003 17:28:34)
Дата	26.04.2003 17:33:18

Ре: Дык, что удивляться-то? :)

---

Это их все застарелые комплекмы безземельно-безродной обездоленности колбасят.

---

От	Марина
К	А.Б. (26.04.2003 17:33:18)
Дата	26.04.2003 18:41:14

Ре: Дык, что...

---

>Это их все застарелые комплекмы безземельно-безродной обездоленности колбасят.

Это Вы про меня или моих оппонентов?
У меня вроде таких комплексов нет :-)

Всего доброго,
Марина

---

От	Igor Ignatov
К	Марина (26.04.2003 18:41:14)
Дата	26.04.2003 21:44:02

Ре: Мы рассуждаем о тенденцияx

---

>>Это их все застарелые комплекмы безземельно-безродной обездоленности колбасят.
>
>Это Вы про меня или моих оппонентов?
>У меня вроде таких комплексов нет :-)

Марина, речь идет, повторюсь, только о тенденцияx и мы тут стараемся не переxодить на личности, если речь только не заxодит о глубоко личныx впечатленияx и восспоминанияx. Вполне допускаю, что у Вас такиx комплексов нет, а у ряда русскиx они могут быть. Но тенденция указывает на противоположную закономерность.

---

От	VVV-Iva
К	Марина (26.04.2003 15:39:01)
Дата	26.04.2003 15:55:08

Re: Можно уточнить?

---

Привет

>Мне непонятно, чем человек с записью в паспорте "еврей"/"татарин"/"кто-то еще" отличается от человека с записью "русский", если они говорят на одном языке, учились в одной школе, читают одни книги и т.п. Физиологией/генами, что ли?

Психологией. Подсознательным - человек не сводится к сознанию, а подсознательный опыт предыдущих поколений очень разный.

>Так а зачем тогда выпячивать это искусственное, на мой взгляд, разделение, причем до такой степени, что утверждается невозможность мирного сосуществования?

Это не выпячивание, это осознание объективной реальности ( или субъективной реальности). Тяжело сосуществовать с людьми искренне верящими в свою гениальность, независимо от своего реального уровня. И требующих от остальных признания своей гениальности и материальных последствий этого факта.

>По каким критериям проходит у Вас это разделение?

А это подсознательный процесс.

>"По образованию" -- что я выросла на русских книгах, обычаях, русский язык и культура для меня -- родные.
>Это значит, что я себя ощущаю русской.

Возможно, но вы остаетесь членом сплоченной корпорации, поддерживающих своих членов в борьбе за кусок общественных благ. А это нечестно миллионы на одного.

>Какой национальности был Пушкин?

Русский, естественно. Спорить можно было только, если бы наличествовала община русских эфиопов.

>>P.S. Да, забыл добавить - "русскость" к "антисемитизму", конечно же, не
>>сводится. %-)))
>
>Не поняла смысл этого высказывания...

Забавно. Вот уже встает непонимание по одному из острейших вопросов современности.

Владимир

---

От	Марина
К	VVV-Iva (26.04.2003 15:55:08)
Дата	26.04.2003 16:52:30

Re: Можно уточнить?

---

Здравствуйте, Владимир!

>>Мне непонятно, чем человек с записью в паспорте
>>"еврей"/"татарин"/"кто-то еще" отличается от человека
>>с записью "русский", если они говорят на одном языке,
>>учились в одной школе, читают одни книги и т.п.
>>Физиологией/генами, что ли?
>
>Психологией. Подсознательным - человек не сводится к сознанию,
>а подсознательный опыт предыдущих поколений очень разный.

1) Чем он различается? (если не углубляться в историю, а взять одно предыдущее поколение, скажем, нынешних 50-летних, т.е. уже советских людей)

2) Если даже и различается, то Вы считаете, что небольшое различие в менталитете родителей перекрывает все воздействие общества, которое было одинаково по существу для этих двух людей?

Понятно, что раньше разные нации часто жили изолированно друг от друга, общение проходило в замкнутой среде, но с тех пор уж сколько времени (и поколений) прошло.

3) Опишите, пожалуйста, какие характерные особенности в психологии Вы видите у описанных мной вариантов "еврей"/"татарин"/"русский" по паспорту (судя по Вашим словам, есть существенные отличия для каждого из этих классов).

>>Так а зачем тогда выпячивать это искусственное, на мой взгляд, разделение,
>>причем до такой степени, что утверждается невозможность мирного сосуществования?
>
>Это не выпячивание, это осознание объективной реальности (или субъективной реальности).

Вот я и прошу: приведите обоснование данного мнения. Пока никакого обоснования не было.

>Тяжело сосуществовать с людьми искренне верящими в свою гениальность, независимо
>от своего реального уровня. И требующих от остальных признания своей гениальности
>и материальных последствий этого факта.

Это Вы о ком?
Я в своей жизни сталкивалась с людьми, "требующих от остальных признания своей гениальности", но никакой корреляции с национальностью не замечала.

>>По каким критериям проходит у Вас это разделение?
>
>А это подсознательный процесс.

То есть "печенкой чую", и все? Так может это просто ксенофобия?

>>"По образованию" -- что я выросла на русских книгах, обычаях, русский язык и культура для меня -- родные.
>>Это значит, что я себя ощущаю русской.
>
>Возможно, но вы остаетесь членом сплоченной корпорации, поддерживающих своих членов в борьбе за кусок общественных благ. А это нечестно миллионы на одного.

Все страньше и страньше. Я не борюсь за "кусок общественных благ", и не являюсь членом никакой "еврейской корпорации" (Вы ведь об этом?). Сама я поддерживаю кого-либо (скажем, по работе или в занятиях со школьниками) отнюдь не по критерию национальной принадлежности, меня как-то этот критерий не заботит.

Может, Вы разъясните подробнее, что Вы здесь имеете в виду?

>>Какой национальности был Пушкин?
>
>Русский, естественно. Спорить можно было только, если бы наличествовала община русских эфиопов.

Ну и если бы она наличествовала, то он бы враз стал эфиопом? "Великий эфиопский поэт"?

>>>P.S. Да, забыл добавить - "русскость" к "антисемитизму", конечно же, не
>>>сводится. %-)))
>>
>>Не поняла смысл этого высказывания...
>
>Забавно. Вот уже встает непонимание по одному из острейших вопросов современности.

По какому вопросу? (так и не поняла)

Всего доброго,
Марина

---

От	VVV-Iva
К	Марина (26.04.2003 16:52:30)
Дата	26.04.2003 17:40:00

Re: Можно уточнить?

---

Привет

>>Психологией. Подсознательным - человек не сводится к сознанию,
>>а подсознательный опыт предыдущих поколений очень разный.
>
>1) Чем он различается? (если не углубляться в историю, а взять одно предыдущее поколение, скажем, нынешних 50-летних, т.е. уже советских людей)

>2) Если даже и различается, то Вы считаете, что небольшое различие в менталитете родителей перекрывает все воздействие общества, которое было одинаково по существу для этих двух людей?

Марина, человек не сводится к воспитанию и образованию. Если вы все сводите к разуму, воспитанию, образованию, то тогда для вас вся эта проблема непонятна и из пальца высосана. Но это, к сожалению или к счастью, не так.

>Понятно, что раньше разные нации часто жили изолированно друг от друга, общение проходило в замкнутой среде, но с тех пор уж сколько времени (и поколений) прошло.

И тем не менее, результат на лицо.

>3) Опишите, пожалуйста, какие характерные особенности в психологии Вы видите у описанных мной вариантов "еврей"/"татарин"/"русский" по паспорту (судя по Вашим словам, есть существенные отличия для каждого из этих классов).

Еврей остается евреем в большей или меньшей степени. Возможно, вам это изнутри и не заметно, но снаружи - достаточно.

>Вот я и прошу: приведите обоснование данного мнения. Пока никакого обоснования не было.

1917 и последующие, 1991 и последующие. Не говоря о лином опыте моего отца в советское время, да и мои личный. Почему то заметна способность евреев сбиваться в стаи (по национальному признаку + нужные люди) и давить конкурентов всеми "честными" и нечестными способами.

>Это Вы о ком?
>Я в своей жизни сталкивалась с людьми, "требующих от остальных признания своей гениальности", но никакой корреляции с национальностью не замечала.

Не видел ни одного еврея, замечающего это.

>>>По каким критериям проходит у Вас это разделение?
>>
>>А это подсознательный процесс.
>
>То есть "печенкой чую", и все? Так может это просто ксенофобия?

Возможно, но опыт взаимодейтсвия на протяжении последних 100 лет уж очень печальный.

>Все страньше и страньше. Я не борюсь за "кусок общественных благ", и не являюсь членом никакой "еврейской корпорации" (Вы ведь об этом?). Сама я поддерживаю кого-либо (скажем, по работе или в занятиях со школьниками) отнюдь не по критерию национальной принадлежности, меня как-то этот критерий не заботит.

Возможно, но тогда вы относитесь к незначительному меньшинству. Но ваше непонимание некоторых вопросов вызывает подозрение, вы действительно наивны или это поза.

>Ну и если бы она наличествовала, то он бы враз стал эфиопом? "Великий эфиопский поэт"?

Возможно, но сомнительно. Если бы была сплоченная эфиопская группа, позиционирующая определенную дистанцию от русских и пушкин в нее входил, то он мог быть чем-то типа эфиопско-русского Бродского.

А в реале русское воздействие вызвало полную культурную и психологическую ассимиляцию.

>>>>P.S. Да, забыл добавить - "русскость" к "антисемитизму", конечно же, не
>>>>сводится. %-)))
>>>
>>>Не поняла смысл этого высказывания...
>>
>>Забавно. Вот уже встает непонимание по одному из острейших вопросов современности.
>
>По какому вопросу? (так и не поняла)

Очень характерный пример - вы и Георгий ( он тоже не полностю по крови русский, но не еврей) - и он выдвигая русские идеи счел необходимым оговориться, что "русскость" к "антисемитизму" не сводится, чтобы избежать навешивания ярлыков антисемита и фашиста, а вы не понимаете ( или не признаете) наличия такой проблемы, что каждый отстаивающий русские интресы сразу же обвиняется евреями в антисемитизме, фашизме, ксенофобии. Соответсвенно ваше позиционирование себя как русской вызывает подозрения, позиционирование Георгием себя как русского таких подозрений не вызвает.
Русско-еврейский вопрос сейчас является очень больным вопросом для русских и, когда человек не признает даже его наличия, это странно для человека, позиционирующего себя как русского, зато очень характерно, для другой стророны.

Владимир

ЗЫ. Начинается переход на личности, но без этого, к сожалению, нельзя в данном случае. Вообще, по моему опыту лучше это закончить ввиду полного отсутствия общих мест, на которых можно как то согласовать позиции и приводить признаваемые друг для друга аргументы.

---

От	Марина
К	VVV-Iva (26.04.2003 17:40:00)
Дата	28.04.2003 10:46:25

Re: Можно уточнить?

---

Здравствуйте, Владимир!

>Марина, человек не сводится к воспитанию и образованию. Если вы все сводите к разуму, воспитанию, образованию, то тогда для вас вся эта проблема непонятна и из пальца высосана. Но это, к сожалению или к счастью, не так.

Кроме образования и т.п. есть окружающая среда -- детский сад, школа, кружки, ... Это окружение у тех "евреев по паспорту", о которых я говорю, такое же, как и у "русских по паспорту". Более того, и у их родителей в детстве было так же. Не слишком ли мало остается специфически-национального?

>>3) Опишите, пожалуйста, какие характерные особенности в психологии Вы видите у описанных мной вариантов "еврей"/"татарин"/"русский" по паспорту (судя по Вашим словам, есть существенные отличия для каждого из этих классов).
>
>Еврей остается евреем в большей или меньшей степени. Возможно, вам это изнутри и не заметно, но снаружи - достаточно.

А Вы сами кем себя считаете? Определяется ли Ваше национальное самосознание записью в паспорте?

>>Вот я и прошу: приведите обоснование данного мнения. Пока никакого обоснования не было.
>
>1917 и последующие, 1991 и последующие. Не говоря о лином опыте моего отца в советское время, да и мои личный. Почему то заметна способность евреев сбиваться в стаи (по национальному признаку + нужные люди) и давить конкурентов всеми "честными" и нечестными способами.

Про 1917 давайте говорить не будем. Перед революцией, насколько я знаю историю, евреи были действительно отдельной нацией, со своим языком, культурой, обычаями, зачастую компактным проживанием. Я говорю про советское время.

Про 1991 и последующие -- разговор большой, многие про это здесь говорят, я постараюсь в отдельном письме свой взгляд изложить.

>А в реале русское воздействие вызвало полную культурную и психологическую ассимиляцию.

Про что я и говорю в отношении большинства "русских евреев".

>>>>>P.S. Да, забыл добавить - "русскость" к "антисемитизму", конечно же, не
>>>>>сводится. %-)))
>>>>
>>>>Не поняла смысл этого высказывания...
>>>
>>>Забавно. Вот уже встает непонимание по одному из острейших вопросов современности.
>>
>>По какому вопросу? (так и не поняла)
>
>Очень характерный пример - вы и Георгий ( он тоже не полностю по крови русский, но не еврей) - и он выдвигая русские идеи счел необходимым оговориться, что "русскость" к "антисемитизму" не сводится, чтобы избежать навешивания ярлыков антисемита и фашиста, а вы не понимаете ( или не признаете) наличия такой проблемы, что каждый отстаивающий русские интресы сразу же обвиняется евреями в антисемитизме, фашизме, ксенофобии.

Проблема такая, может быть, и есть, мне сложно судить (только все же не абстрактными евреями, наверное, обвиняется, а некоторой вполне определенной группой). Но мне как-то в голову не пришло, что "нужно оговориться, что "русскость" к "антисемитизму" не сводится, чтобы избежать навешивания ярлыков антисемита и фашиста". Вроде бы я не давала повода причислить меня к этой "определенной группе".

>Русско-еврейский вопрос сейчас является очень больным вопросом для русских и, когда человек не признает даже его наличия, это странно для человека, позиционирующего себя как русского, зато очень характерно, для другой стророны.

Я признаю его наличие, мне не очень понятно, зачем нужно оправдываться в том, в чем собеседнику обвинять и в голову не приходит. Вернее, это-то как раз можно понять -- не хочется оставлять вероятность обидеть собеседника, если подобные прецеденты уже были, -- а вот удивляться, почему собеседник с полуслова не понимает, в чем перед ним оправдываются, по-моему, довольно странно.

Всего доброго,
Марина

---

От	VVV-Iva
К	Марина (28.04.2003 10:46:25)
Дата	28.04.2003 16:02:44

Re: Можно уточнить?

---

Привет

>Кроме образования и т.п. есть окружающая среда -- детский сад, школа, кружки, ... Это окружение у тех "евреев по паспорту", о которых я говорю, такое же, как и у "русских по паспорту". Более того, и у их родителей в детстве было так же. Не слишком ли мало остается специфически-национального?

Марина, у подруги моей мамы есть дочь, она никогда не видела своего отца, албанца, она еще не родилась, когда произошел разрыв отношений в 1961 году. Так она очень любила сидеть по турецки.
Кроме того, почитайте психологов, про бессознательное в жизни человека. Ресурсы нашего мозга, выделенные сознанию - это мизерная часть, от имеющегося в распоряжении бессознательного. Вы не думаете, как перевариваете пищу, дышите, ходите и т.д.

>А Вы сами кем себя считаете? Определяется ли Ваше национальное самосознание записью в паспорте?

Русский. Мое - да, так как у меня очень маленький процент других.

>Про 1917 давайте говорить не будем. Перед революцией, насколько я знаю историю, евреи были действительно отдельной нацией, со своим языком, культурой, обычаями, зачастую компактным проживанием. Я говорю про советское время.

Лихо вы. Как это не будем? Забудем товарищей Ленина-Троцкого и прочих, составлявших 75% в органах власти и их деяния? Это сродни призыву забыть Великую Отечественную. Не сможем мы этого забыть и очень долго - это опыт и забывать его выгодно только евреям, русским это никак нельзя.

>Про 1991 и последующие -- разговор большой, многие про это здесь говорят, я постараюсь в отдельном письме свой взгляд изложить.

А если вы забудите 1917, тогда можно будет воспринимать 1991 как случайность. А так это система.

>>А в реале русское воздействие вызвало полную культурную и психологическую ассимиляцию.
>
>Про что я и говорю в отношении большинства "русских евреев".

Не верно. Евреи тем и уникальная нация, что сумели выработать механизмы и психологию, позволившую им сохранится в течение 2000 лет. Это уникальное явление, но оно факт истории человечества.

>>Очень характерный пример - вы и Георгий ( он тоже не полностю по крови русский, но не еврей) - и он выдвигая русские идеи счел необходимым оговориться, что "русскость" к "антисемитизму" не сводится, чтобы избежать навешивания ярлыков антисемита и фашиста, а вы не понимаете ( или не признаете) наличия такой проблемы, что каждый отстаивающий русские интресы сразу же обвиняется евреями в антисемитизме, фашизме, ксенофобии.
>
>Проблема такая, может быть, и есть, мне сложно судить (только все же не абстрактными евреями, наверное, обвиняется, а некоторой вполне определенной группой). Но мне как-то в голову не пришло, что "нужно оговориться, что "русскость" к "антисемитизму" не сводится, чтобы избежать навешивания ярлыков антисемита и фашиста". Вроде бы я не давала повода причислить меня к этой "определенной группе".

Вы, лично, не давали, и пока не даете, но опыт взаимодействия с евреями, заставляет быть готовым к этому. Вы видите, насколько Георгию это привычно.

>>Русско-еврейский вопрос сейчас является очень больным вопросом для русских и, когда человек не признает даже его наличия, это странно для человека, позиционирующего себя как русского, зато очень характерно, для другой стророны.
>
>Я признаю его наличие, мне не очень понятно, зачем нужно оправдываться в том, в чем собеседнику обвинять и в голову не приходит. Вернее, это-то как раз можно понять -- не хочется оставлять вероятность обидеть собеседника, если подобные прецеденты уже были, -- а вот удивляться, почему собеседник с полуслова не понимает, в чем перед ним оправдываются, по-моему, довольно странно.

Если бы вы не позиционировали себя как русскую, это не было бы странно. А так получился тест на общность болячек души.

Владимир

---

От	Марина
К	VVV-Iva (28.04.2003 16:02:44)
Дата	03.05.2003 14:32:43

Re: Можно уточнить?

---

Здравствуйте, Владимир!

>>Кроме образования и т.п. есть окружающая среда -- детский сад, школа, кружки, ...
>>Это окружение у тех "евреев по паспорту", о которых я говорю, такое же, как и у
>>"русских по паспорту". Более того, и у их родителей в детстве было так же. Не слишком ли мало
>>остается специфически-национального?
>
>Марина, у подруги моей мамы есть дочь, она никогда не видела своего отца, албанца, она еще не родилась,
>когда произошел разрыв отношений в 1961 году. Так она очень любила сидеть по турецки.

Отсюда следует, что она албанка?

>Кроме того, почитайте психологов, про бессознательное в жизни человека. Ресурсы нашего мозга,
>выделенные сознанию - это мизерная часть, от имеющегося в распоряжении бессознательного.
>Вы не думаете, как перевариваете пищу, дышите, ходите и т.д.

Ну да, мы с Вами по-разному пищу перевариваем и ходим, и отсюда следует, что мирное сосуществование нам с Вами недоступно.

Я ж говорю, физиологический подход, как к селекции пород скота.
Про то, чем человек от скота отличается, дружно забыли.

>>А Вы сами кем себя считаете? Определяется ли Ваше национальное самосознание записью в паспорте?
>
>Русский. Мое - да, так как у меня очень маленький процент других.

Как Вы это определяете? Каким образом Вы определили национальность дедушек-бабушек?

>>Про 1917 давайте говорить не будем. Перед революцией, насколько я знаю историю, евреи были
>>действительно отдельной нацией, со своим языком, культурой, обычаями, зачастую компактным проживанием.
>>Я говорю про советское время.
>
>Лихо вы. Как это не будем? Забудем товарищей Ленина-Троцкого и прочих, составлявших 75%
>в органах власти и их деяния? Это сродни призыву забыть Великую Отечественную.

Не будем говорить потому, что ситуация последние несколько поколений принципиально отличается от того, что было в течение нескольких поколений до революции. Я в истории не сильна, поэтому и предлагаю обсуждать нынешнюю ситуацию, которую мы все видим и о которой можем судить исходя из непосредственных наблюдений.

Отсюда не следует, что я предлагаю что-либо забывать. Я с интересом почитаю квалифицированное обсуждение тех событий, но вряд ли смогу внести в это обсуждение свой вклад (еще раз -- не потому, что не хочу, а потому, что не разбираюсь в этом, исторического образования не имею)

Кроме того, нынешняя ситуация касается нас всех непосредственно, а прошлое мы изменить все равно уже не сможем.

>Не сможем мы этого забыть и очень долго - это опыт и забывать его выгодно только евреям,
>русским это никак нельзя.

Историю забывать никому не выгодно.

>>Про что я и говорю в отношении большинства "русских евреев".
>
>Не верно. Евреи тем и уникальная нация, что сумели выработать механизмы и психологию, позволившую им
>сохранится в течение 2000 лет. Это уникальное явление, но оно факт истории человечества.

Еще раз предлагаю не зацикливаться на событиях 2000- и 1000-летней давности, а обсуждать текущую ситуацию, которая очень сильно отличается от того, что было даже 100 лет назад.

Всего доброго,
Марина

---

От	VVV-Iva
К	Марина (03.05.2003 14:32:43)
Дата	07.05.2003 15:49:14

Re: Можно уточнить?

---

Привет

>>Марина, у подруги моей мамы есть дочь, она никогда не видела своего отца, албанца, она еще не родилась,
>>когда произошел разрыв отношений в 1961 году. Так она очень любила сидеть по турецки.
>
>Отсюда следует, что она албанка?

Она не албанка, она русская девушка.
Но это пример, что часть вещей передается как то по наследству. Как? Ну не генами же передается любимая поза сидения?

>Ну да, мы с Вами по-разному пищу перевариваем и ходим, и отсюда следует, что мирное сосуществование нам с Вами недоступно.

Не надо так передергивать.

>Я ж говорю, физиологический подход, как к селекции пород скота.
>Про то, чем человек от скота отличается, дружно забыли.

Да вот когда люди собирются в коллективы - разница между разными нациями становится заметной.
Установлено, что у многих наций разные привычные дистанции разговора. И когда она сильно разная - один начинает на другого напирать. Одному кажется, что один слишком близко подошел, а другому, то другой слишком близко.

>Как Вы это определяете? Каким образом Вы определили национальность дедушек-бабушек?

Да у меня все просто :-). Из крестьян мы, да из священников российской глубинки.

>Не будем говорить потому, что ситуация последние несколько поколений принципиально отличается от того, что было в течение нескольких поколений до революции. Я в истории не сильна, поэтому и предлагаю обсуждать нынешнюю ситуацию, которую мы все видим и о которой можем судить исходя из непосредственных наблюдений.

Вроде она отличалась до 1985. А потом опять как в 1917 :-(. Вот и встает вопрос, а она действительно отличалась последние несколько поколений? Вернее, она настолько сильно отличалась, чтобы изменить еврейские стереотипы?

>Кроме того, нынешняя ситуация касается нас всех непосредственно, а прошлое мы изменить все равно уже не сможем.

Не сможем. Но оно имеет свойство повторяться. Что и видим ;-((.

>Еще раз предлагаю не зацикливаться на событиях 2000- и 1000-летней давности, а обсуждать текущую ситуацию, которая очень сильно отличается от того, что было даже 100 лет назад.

Да не сильно отличается 1917 и последующие и 1991 и последующие.

Владимир

---

От	SITR
К	VVV-Iva (28.04.2003 16:02:44)
Дата	28.04.2003 16:48:34

не будем забывать

---

>Лихо вы. Как это не будем? Забудем товарищей Ленина-Троцкого и прочих, составлявших 75% в органах власти и их деяния? Это сродни призыву забыть Великую Отечественную. Не сможем мы этого забыть и очень долго - это опыт и забывать его выгодно только евреям, русским это никак нельзя.

Не будем забывать. Например, то, что до революции грамотность в России составляла 21% и очень медленно росла. И достижение всеобщей грамотности есть величайшая заслуга тех, кого Вы называете. Великую Отечественную тоже не будем забывать. По относительному количеству Героев Советского Союза евреи - на одном из первых мест среди народов СССР.

---

От	Георгий
К	VVV-Iva (26.04.2003 17:40:00)
Дата	27.04.2003 10:09:25

А так ли? %-)))) (Это не провокация, я серьезно.)

---

> >>>>P.S. Да, забыл добавить - "русскость" к "антисемитизму", конечно же,
не сводится. %-)))

> Очень характерный пример - вы и Георгий ( он тоже не полностю по крови
русский, но не еврей) - и он выдвигая русские идеи счел необходимым
оговориться, что "русскость" к "антисемитизму" не сводится, чтобы избежать
навешивания ярлыков антисемита и фашиста

Честно говоря, мне в последнее время все равно, кто на меня что навешивает.
Но всегда обращает на себя внимание то обстоятельство, что, В ОЧЕНЬ МНОГОМ
расходясь с А. Б., с VVV-Iva, мы с ними стабильно сходимся В ЭТОМ ВОПРОСЕ.
Так что - может, и правда? "Сводится"?

Разницы-то всего - я хочу, чтобы НИКАКИХ "жидов" не было, а они - только
чтобы "еврейских". Видимо, под тем предлогом, что свои "роднее", мол.
И если "те", мол, только и думают о том, чтобы награбить и "свалить" из
"этой страны", то эти никогда не лишат подведомственный народ радости
лицезреть свои особы (это не совсем так на практике - ну да ладно...)
Звучит наподобие "финны не блокировали Ленинград, они ПРИКРЫВАЛИ ЕГО С
СЕВЕРА" (один из финских историков. Цит. по упомянутой мною книге
Барышникова.)


Не хотелось бы так думать, но - ...факты, факты!... %-((((((((((((((

P. S. К Иве и А.Б. Вы объясняете недоверие к евреям в целом "историческим
опытом".
Я свое недоверие к "предприимчивым" и "православствующим" %-) объясняю тем
же самым. %-)))

---

От	Георгий
К	VVV-Iva (26.04.2003 17:40:00)
Дата	26.04.2003 22:55:48

Вот кое-что.

---

> Марина, человек не сводится к воспитанию и образованию. Если вы все
сводите к разуму, воспитанию, образованию, то тогда для вас вся эта проблема
непонятна и из пальца высосана. Но это, к сожалению или к счастью, не так.

Насчет воспитания - это не совсем так. И "среды обитания" - тоже. Окружающие
люди могут быть совершенно разные.
Разумеется, русский ребенок может расти в еврейской среде. Скажем, случай
интеллигентной семьи, "затесавшейся" в довольно плотное еврейское окружение
(артисты, музыканты, ученые-гуманитарии - или даже технари). В этом случае
человек приобретает "вкус" именно к такому "обращению", манере поведения - и
фактически считает это окружение "своими" - как и его родители.
И наоборот (это - реже, но мне приходилось и такое встречать).

Как-то я рассказывал о втором по счету заведующем нашей кафедрой - Ефиме
Аполлоновиче Танском (а мне рассказывал его аспирант - сейчас профессор, мой
научный руководитель).
Будучи евреем, причем советского типа (а не такого, как его предшественник -
крещеный еврей Цукерман, родившийся еще в конце 19 века) он умело не
допускал на кафедру больше ни одного еврея. Объяснял это тем, что "в этом
случае нормальной работы не будет, а будут только еврейские разборки".
(Я лично так думаю, что и работа, конечно, возможна %-))), но видимо, ему не
хотелось ТАКОГО ее духа, "способа", что ли...)
Так что для этого человека НАЛИЧИЕ ПРОБЛЕМЫ не вызывало сомнений.

Вообще же неплохо бы Вам, Марина, прочитать "Евреи, диссиденты и
еврокоммунизм" хозяина нашего Форума С. Г. Кара-Мурзы.

http://situation.ru
Наверняка увидели бы там немало любопытного, и было бы с чем поспорить.


Например, "либерально-демократические" взгляды (приверженность к
"демократии", "свободному рынку", к тому, чтобы "быть гражданином мира" и т.
п.) гораздо более распространены среди евреев, нежели среди русских. Думаю,
личный опыт практически каждого человека скажет то же самое (и мой в том
числе).

А вот еще красноречивый пример.
Недавно у нас был обмен паспортов (т. е. он еще продолжается). Настойчиво
требовали удалить графу "национальность". Кто? В общем, только евреи. Другие
"коренные инородцы", напротив, не менее настойчиво требовали ее сохранить
(сделать вкладыш или дополнительную страницу) - и им это было разрешено. Без
указания национальности в паспорте остались только русские (на их требования
плюнули) - и евреи. На них, конечно, не могли плюнуть - их слишком много в
правительстве, в научной элите. В Госкомстате - тоже, я полагаю %-)))
Зачем это понадобилось евреям? Ответ очевиден: чтобы без проблем выдавать
себя за русских...
А зачем, интересно? Почему татары не стесняются "заявлять себя" татарами,
буряты - бурятами, чеченцы - чеченцами и пр.? (Причем даже те, кто и не
очень-то знает свой "родной язык"...)

Мой ответ такой - чтобы быть способными сидеть "сразу на двух стульях".
Мне и моей канадской родственнице (КР) не раз в лицо заявляли, что "ты о
евреях судить не можешь, поскольку не еврей, а вот я о русских могу, потому
что я тоже русский". Причем говорилось это в том смысле, что собеседник
является лучшим образцом "русского", чем я и КР.
"О, сколь многим обязана русская культура евреям!" Но ведь если ты
действительно "русский" - зачем же вспоминаешь об этом самом "прошлом"?
Стало быть, "имя" наше охотно берешь, а слава вся - "тебе" и "твоим"?
Тэк-с, ладно. %-))) "Пошуровали" у нас по культурной части, "навар" себе
присвоили. Что же - теперь попытаемся построить без "вас". Как раз и
государство у "ваших" нынче свое есть, аж с 1948 года - там и стройте на
здоровье.
Не-е-ет, нельзя - "ксенофобия", говорят.
Да и то верно - кто ж добровольно откажется от таких прочных позиций?
Гуманитарии, журналисты, ТВ-ведущие, певцы, сатирики, "рулевые",
"эксперты" - это ведь теперь ого-го какие бабки... Да и за границей нет
таких идиотов, которые ТАК слушают нашего брата, развесив уши, и деньгу
такую платят. Разве есть другая такая страна, где ТАК поддерживают подобных
"творческих личностей"?
Не всем, небось, и иврит (даже английский) учить как следует хочется. Вот и
Козаков вернулся - вроде, невостребован... и пр.

В общем, упустили своё - так уж помалкивайте, а то быстро "миротворцев"
позовём... Недаром "реформаторы" так развалили оборонку и экономику за годы
реформ - чтобы не могли тут вякать особенно... Именно с этой целью - чтобы
от независимости один пшик остался, и на все надо было бы разрешение
спрашивать.

=======
...моё "видение данного вопроса", так сказать... %-)))

> Очень характерный пример - вы и Георгий ( он тоже не полностю по крови
русский, но не еврей)

... Думаю, что "полностью по крови русских" просто не бывает (кстати,
"чистых" евреев тоже не так уж много - хотя, наверное, "по проценту" больше
и, так сказать "чище" - в силу разного прошлого и "настроя на подобные дела"
в этом прошлом). %-))))
Я вообще-то не думаю ни о какой "крови". В то же время я - не православный и
не крещеный (как и мама, и бабушка)
Для меня важно вот что:
1) что у меня никакой другой "исторической" родины нет, я не могу внезапно
вспомнить, что я - "кто-то еще". "Не могу" не потому, что В ПРИНЦИПЕ не могу
(покопавшись, каждый сможет, а то и выдумает). Потому, что у меня принципы
другие. Не желаю;
2) если мне, не дай бог, понадобится стрелять в поляка, в украинца или в
турка, то меня отнюдь не остановит то, что у меня среди предков были и те, и
другие, и третьи. Они - чужие. Что в свою очередь не означает, что я должен
бить каждого проходящего "родственного инородца" %-))) без всякого повода.
Просто их "общности"- не мои.

---

От	Марина
К	Георгий (26.04.2003 22:55:48)
Дата	30.04.2003 05:42:20

Прочитала

---

Здравствуйте, Георгий!

>Насчет воспитания - это не совсем так. И "среды обитания" - тоже.
>Окружающие люди могут быть совершенно разные. Разумеется, русский
>ребенок может расти в еврейской среде. Скажем, случай интеллигентной
>семьи, "затесавшейся" в довольно плотное еврейское окружение (артисты,
>музыканты, ученые-гуманитарии - или даже технари). В этом случае
>человек приобретает "вкус" именно к такому "обращению", манере
>поведения - и фактически считает это окружение "своими" - как и его
>родители. И наоборот (это - реже, но мне приходилось и такое
>встречать).

Я не вижу "еврейской" специфики общения в семье моих родителей по сравнению с "русскими" семьями технической/научной интеллигенции.

Мне кажется все же, что естественный разброс обращения, манер и т.п. в семьях полностью поглощает ту специфику, которую Вы называете "еврейской средой". Я, конечно, тут не рассматриваю "традиционную еврейскую семью", с религией, обычаями и т.п., таких, по-моему, осталось крайне мало (в городах, по крайней мере). Лично я не сталкивалась ни с одной такой семьей.

>Как-то я рассказывал о втором по счету заведующем нашей кафедрой -
>Ефиме Аполлоновиче Танском (а мне рассказывал его аспирант - сейчас
>профессор, мой научный руководитель). Будучи евреем, причем советского
>типа (а не такого, как его предшественник - крещеный еврей Цукерман,
>родившийся еще в конце 19 века) он умело не допускал на кафедру больше
>ни одного еврея. Объяснял это тем, что "в этом случае нормальной работы
>не будет, а будут только еврейские разборки". (Я лично так думаю, что и
>работа, конечно, возможна %-))), но видимо, ему не
>хотелось ТАКОГО ее духа, "способа", что ли...)
>Так что для этого человека НАЛИЧИЕ ПРОБЛЕМЫ не вызывало сомнений.

Вполне возможно. Так же, как сейчас многие относятся к "кавказским разборкам" и т.п. Виноваты здесь не грузинский/дагестанский и т.п. народы, а те, кто создает для этих народов неестественные условия существования, ИМХО. Например, наводнение рынков кавказцами сейчас, создание большого класса "торговцев-хозяинов", я думаю, создает большие проблемы для этих народов в будущем. Так же, как и их милитаризация. Так же, как и создание огромного класса лоточников среди русских. И когда в будущем эти проблемы возникнут, надо понимать, что не народ виноват, что это не вина его, а беда. Гораздо проще не дать развиться таким проблемам, чем спустя десятилетия их исправлять.

По поводу евреев -- раньше, в первую половину 20-го века, видимо, сказывалась специфика их дореволюционной жизни.

Позже, у большинства "советских евреев" "особенность их жизни, стереотипов" и т.п., о чем говорят многие в этом треде, мне кажется, все же сильно преувеличена. А сейчас -- не знаю... Возможно, различие снова усилится, за счет массированной нац.пропаганды, направленной на евреев, и за счет эмиграции.

>Вообще же неплохо бы Вам, Марина, прочитать "Евреи, диссиденты и
>еврокоммунизм" хозяина нашего Форума С. Г. Кара-Мурзы. Наверняка
>увидели бы там немало любопытного, и было бы с чем поспорить.

Прочитала, с большим интересом, пока ту часть только, которая к евреям относится :-), до диссидентов. (Кстати, ссылка на вордовский файл не работает)

Со многим я полностью согласна. Справедливость других тезисов оценить не могу в силу слабого владения историей, философией и прочими вещами, но выглядит вполне правдоподобно. Какого-то особого предмета для спора я не вижу, поскольку никакого принципиального несогласия у меня с изложенным не возникает.

Очень правильно в статье, ИМХО, написано про иррациональность страха перед погромами и то, что этот страх в последние годы искусственно разжигают.

Удивили меня там, если чего-то не забыла, три вещи.

Первое, не относящееся напрямую к теме, по поводу переложения библии на литературный английский. Удивил, на мой взгляд, необъективный подход к подбору отзывов. Отмечено, какое мнение высказал раввины, и что исполняли под музыку Гершвина и Генделя. Но почему-то ничего не сказано, что по поводу данной версии библии и ее продвижения думают христианские и светские деятели. С такой подборкой у некритически читающего возникает ощущение, что продвигают эту версию именно евреи. Что же происходит на самом деле, остается только гадать.

Второе -- меня покоробили слова автора по поводу (действительно безобразного) явления -- публичного выливания "на помойку" донорской крови, сданной эфиопами. Он предлагает альтернативу -- выливать ее скрытно, "в унитаз", чтобы нац.рознь не разжигать. Позвольте, но это же полное свинство -- брать кровь у доноров, заранее зная, что использовать эту кровь абсолютно точно не будут (из-за проблемы СПИДа, видимо?) Люди здоровье тратят ради спасения чужой жизни, а оказывается это все показуха, никто их кровь использовать и не собирается. Ну так прямо тогда и скажите, что принимается кровь таких-то групп населения. У нас тоже у переболевших в прошлом гепатитом кровь не берут, никто же не обижается.

Третье, главное, -- описание интифады. Это для меня полная неожиданность, я такого никогда не слышала. Не знаете ли Вы, в каких первоисточниках это можно прочитать (желательно по-русски)? Кара-Мурза пишет о Хомском, который этими исследованиями занимался, -- нет ли ссылок на его работы?

Но что в этом описании сильно смущает -- после первых же выступлений стало ясно, что детей-участников жестоко избивают. Тем не менее много лет выступления продолжаются, причем организованные "сверху", взрослыми. Автор считает этот метод борьбы мудрым и гуманным. Но как же можно отправлять 7-летнего ребенка бросать камни по направлению к солдатам, если заранее известно, что ребенок этот будет избит??? А мудрые дяди смотрят в окошко и планируют следующую акцию... Какая-то нестыковка тут.

Евреи избивают палестинских детей, гады. А палестинцы отправляют этих детей (наверняка не своих) на избиения (неважно ради какой цели) -- это лучше?

Да, вот еще момент: мне (правда, я не гуманитарий) кажется, что при обосновании предлагаемых тезисов цитатами из сборника стихов еврейских поэтов делаются слишком глобальные выводы на основании слишком узкого материала. Ну что такое один сборник стихов? Взять другой -- и картина будет, возможно, противоположная. Тут и взгляды составителя сборника существенную роль играют, его подход к отбору произведений. Да и далеко не каждый автор "еврейской национальности" захочет публиковаться в сборнике, составленном по принципу нац. принадлежности авторов (стихи-то русские) -- так же, как очень многие "математики женского пола" :-), например, не видят смысла участвовать в конференциях "женщин-математиков". Все-таки такие материалы можно использовать, мне кажется, лишь для иллюстрации, либо наоборот, как источник идей, которые затем подлежат проверке, но не как доказательство.

О тех особенности "еврейского металитета", о котрых автор пишет в начале статьи, мне судить сложно, я с таким не сталкивалась. Сталкивалась как раз с обратным, когда еврей "витает в облаках", а русский дисциплинирует. Но тут вообще, на мой взгляд, автор сильно недооценивает роль ассимиляции.

>Например, "либерально-демократические" взгляды (приверженность к
>"демократии", "свободному рынку", к тому, чтобы "быть гражданином мира"
>и т.п.) гораздо более распространены среди евреев, нежели среди
>русских.

Вполне возможно. Моя доморощенная статистика (на примере круга родственников) эту распространенность подтверждает. Опять же, судя по тому, что я в этом кругу вижу, причина этого -- бОльшая внушаемость тем, что говорят в СМИ, меньшая критичность к тому, что "написано в газете" по сравнению с русскими. Писали, что Ельцин страну от развала и разрухи спас -- верили, что пришла свобода слова -- верят, писали перед прошлыми выборами про то, что "красно-коричневые" собираются погромы устраивать и железный занавес закрывать -- тоже верили. Верят не в то, что собственными глазами видят, а в то, в чем сверху убеждают. Я не про всех, конечно, говорю, а про тенденцию. При этом поведение в повседневной жизни эти взгляды никак не затрагивают большей частью. Так, человек, начитавшись газет, может говорить о том, какая правильная идея рынка, что "должен быть хозяин, за идею работают плохо" и т.п., а после работы (преподаватель) регулярно ездить на дом заниматься со студентом, попавшим в аварию и лишившимся возможности передвигаться (совершенно бесплатно) -- потому что умный парень, жалко, если доучиться не сможет. Или воевать с деканом по поводу отчисления другого умного парня. (Во избежание недоразумений -- все эти студенты к евреям отношения не имеют и никаких родственных и т.п. связей с ними не было). Это так, малая часть примеров.

С другой стороны, люди, с которыми я вместе работаю, тоже почти все за Ельцина в 96-м голосовали. А они русские. (правда, тут с вами запутаешься, кого русским можно называть. Что у них в паспортах написано, я не смотрела. Но точно не евреи :-)

Так что интересно было бы сравнить долю этих взглядов не в целом по обществу, евреи/русские, а в рамках определенной соц. группы, тех же технических работников или гуманитариев, например (а еще лучше взять конкретное учреждение и не забыть учесть возраст опрашиваемых). Раз уж евреи непропорционально представлены в различных отраслях, так и сравнивать надо с соответствующей контрольной группой.

>А вот еще красноречивый пример.
>Недавно у нас был обмен паспортов (т. е. он еще продолжается).
>Настойчиво требовали удалить графу "национальность". Кто? В общем,
>только евреи. Другие "коренные инородцы", напротив, не менее настойчиво
>требовали ее сохранить (сделать вкладыш или дополнительную страницу) -
>и им это было разрешено. Без
>указания национальности в паспорте остались только русские (на их
Требования плюнули) - и евреи.

Я тоже была рада этой отмене (для себя). На мой взгляд, эта графа имеет смысл, если дать возможность человеку самому определять, что туда запишут. В том же виде, как это было, -- напоминает селекцию в животноводстве. Человек все-таки не племенной бык, и принадлежность к определенному народу не генеалогическим деревом определяется.

Те "инородцы", которые хотели иметь эту запись, наверное не сталкивались с расхождением между тем, кем они себя считают, и тем, что им в эту графу записывают исходя из генетических соображений.

>Зачем это понадобилось евреям? Ответ очевиден: чтобы без проблем
>выдавать себя за русских...

А чем плохо, если человек, считающий себя русским, так себя и обозначит? Что значит "выдавать"? (Кстати, евреем-то он уже и не будет, привилегий по этому признаку не получит)

Вы-то не выдаете ли себя за русского "не по праву", не предъявив для исследования свою генеалогию на 300 (или 2000? :-) лет назад?

Еще раз -- я не против наличия графы, я против скотского подхода к народам ("скотского" не в смысле ругательства, а в смысле отношения как к породам скота).

>А зачем, интересно?

Надеюсь, моя точка зрения понятна?

>Мой ответ такой - чтобы быть способными сидеть "сразу на двух стульях".

Если разрешить вписывать то, как человек себя определяет, то никаких "двух стульев" не получится.

>"О, сколь многим обязана русская культура евреям!" Но ведь если ты
>действительно "русский" - зачем же вспоминаешь об этом самом "прошлом"?

Насколько я сталкивалась, обычно про это вспоминают в ответ на обвинения (ну как здесь -- что от евреев русским один вред).

>Стало быть, "имя" наше охотно берешь, а слава вся - "тебе" и "твоим"?
>Тэк-с, ладно. %-))) "Пошуровали" у нас по культурной части, "навар"
>себе присвоили.

Какой навар присвоили? Литература, музыка, наука, техника, ... -- каким образом все это "евреи" себе присвоили?

>Что же - теперь попытаемся построить без "вас". Как раз
>и государство у "ваших" нынче свое есть, аж с 1948 года - там и стройте
>на здоровье. Не-е-ет, нельзя - "ксенофобия", говорят.

Напоминают такие разговоры (с любой стороны) ругань бабок на базаре. Или детей в детсаду. "Забирай свои игрушки и отдай мне мой горшок" :-)

А по поводу своего государства -- не кажется ли Вам, что разговоры что с той стороны, что с этой, про "историческую родину" -- лицемерие? Как у еврея, уезжающий в Израиль, слова про проснувшееся чувство "исторической родины", так и у "русского по паспорту", посылающего русского "еврея по паспорту" в "свое государство". Позвольте, чем это государство ему родное? Тем, что 2000 лет назад там какие-то племена проходили, якобы имеющие отношение к его происхождению?

>Да и то верно - кто ж добровольно откажется от таких прочных позиций?
>Гуманитарии, журналисты, ТВ-ведущие, певцы, сатирики, "рулевые",
>"эксперты" - это ведь теперь ого-го какие бабки...

Про этих я и не говорю. А все остальные как же?
Не выслать ли всю верхушку без различия национальности в свое государство, пусть там и строят на здоровье?

>В общем, упустили своё - так уж помалкивайте, а то быстро "миротворцев"
>позовём... Недаром "реформаторы" так развалили оборонку и экономику за
>годы реформ - чтобы не могли тут вякать особенно... Именно с этой целью
>- чтобы от независимости один пшик остался, и на все надо было бы
>разрешение спрашивать.

При чем здесь "простые люди еврейской национальности"?
И относится ли это только к "реформаторам" еврейской национальности или ко всем "реформаторам"?

>... Думаю, что "полностью по крови русских" просто не бывает

Хорошо бы еще выяснить, что такое "полностью по крови русский" :-)

>Я вообще-то не думаю ни о какой "крови".

О чем и речь.

>В то же время я - не православный и не крещеный (как и мама, и бабушка)

И я, и мои родители -- неверующие.

>Для меня важно вот что:
>1) что у меня никакой другой "исторической" родины нет, я не могу
>внезапно вспомнить, что я - "кто-то еще".

Я тоже.

>2) если мне, не дай бог, понадобится стрелять в поляка, в украинца или
>в турка, то меня отнюдь не остановит то, что у меня среди предков были
>и те, и другие, и третьи. Они - чужие.

А я не смогу стрелять ни в того, ни в другого, ни в третьего, вне зависимости от национальности. Наверное. По крайней мере очень надеюсь, что проверять это никогда не потребуется.

Кстати, Вы считаете украинцев чужими? А я -- нет :-)

Всего доброго,
Марина

---

От	Георгий
К	Марина (30.04.2003 05:42:20)
Дата	01.05.2003 09:21:02

Уточню.

---

> >Стало быть, "имя" наше охотно берешь, а слава вся - "тебе" и "твоим"?
> >Тэк-с, ладно. %-))) "Пошуровали" у нас по культурной части, "навар"
> >себе присвоили.
>
> Какой навар присвоили? Литература, музыка, наука, техника, ... -- каким
образом все это "евреи" себе присвоили?
>
> >Что же - теперь попытаемся построить без "вас". Как раз
> >и государство у "ваших" нынче свое есть, аж с 1948 года - там и стройте
> >на здоровье. Не-е-ет, нельзя - "ксенофобия", говорят.
>
Отвечаю сразу на все целиком.
"Навар" в данном случае - "слава", "заслуга".

Когда я восхищался песнями Дунаевского, Блантера, братьев Покрасс и пр. в
детстве и несколько позже - это были для меня "свои" песни. Я не разбирался,
кто по национальности был тот, кто их написал. То же - относительно
литературных трудов, науки...
Но именно во время перестройки "с той стороны" стали настойчиво писать про
то, что "вот видите, все стоящее в двадцатом веке в России создано евреями.
Как пушкинист выдающийся - еврей, композитор - тоже, мол" и т. д.
Т. е. вопреки тому, что вы сказали про ассимиляцию, оказалось, что эти
творцы и тем более "творческая ОБСЛУГА" - музыковеды, литературоведы,
критики (а именно в среде "творческой ОБСЛУГИ" евреев было больше всего -
что в музыке, что в литературе) - это достояние не русского, а еврейского
народа. Отсюда делался вывод о "неспособности" русских (а в 19 веке они,
мол, "выезжали" только из-за "черты оседлости" и ограничений).
Это не могло не задевать меня.
К тому же оттеснение старой русской элиты в 10-30-е гг. 20 в. происходило,
скажем так, не самыми мирными способами, и здесь вряд ли можно говорить о
"честной конкуренции".
А имя "творцам первой категории" создает в современном обществе именно что
"творческая обслуга", а не "непросвещенная масса". Ну и т. д.
Насчет ассимиляции - все не так просто.
Скажем, в музыкальной области. Наверное, именно русские стали воспринимать
чисто еврейские интонационные обороты как свои - привыкли к ним (тем более,
что они, эти обороты, шли от легкожанровой музыки и были ориентированы на
Запад).
Да вот вам пример: муз. фраза "Выходила на берег Катюша" из песни "Катюша".
Стоит пропеть ее про себя - и все станет очевидно. Правда, только тогда,
если Вы перед этим познакомитесь с образцами еврейской музыки, особенно
танцевальной. Причем я вовсе не желаю обвинять в чем-то Блантера -
разумеется, он писал так, как считал уместным. Интересно, что песня стала
крайне популярной и у немцев тоже - это общеизвестно.
Другой пример - "Авиамарш" Хайта, написанный чуть ли не в 1920 г. Про него и
теперь кто-то пишет, что это "совки", мол, слямзили у фашистов (на самом
деле - наоборот).

> И относится ли это только к "реформаторам" еврейской национальности или ко
всем "реформаторам"?

Видите ли, в том-то и проблема, что даже "простые люди еврейской
национальности" часто считают (даже не признаваясь в этом открыто), что
деятельность их верхов, хотя им самим порой и омерзительна, но пользу-"таки"
%-))) им приносит:

1) жупел "антисемитизма" - легче отбиваться от критики (жупела "русофобии"
нет - про русских в открытой прессе не то что можно, а почти что и должно
писать мерзко, причем как "в розницу", так и "оптом").
2) облегченная миграция между странами.
и пр.

Деятельность же "русской элиты" отнюдь не приводит к облегчению положения
каждого отдельного русского. Скорее наоборот.

> Хорошо бы еще выяснить, что такое "полностью по крови русский" :-)

Ну, у которого за 5-6 поколений никакой "примеси" не было.

> А я не смогу стрелять ни в того, ни в другого, ни в третьего, вне
зависимости от национальности. Наверное. По крайней мере очень надеюсь, что
проверять это никогда не потребуется.

Я тоже надеюсь. Однако есть ситуации, когда убивать не то что МОЖНО, а НУЖНО
(во время войны).
К тому же я - мужчина. Здесь с меня, как ни крути, больше спрос. %-)))

> Кстати, Вы считаете украинцев чужими? А я -- нет :-)

Смотря кто имеется в виду.

---

От	Марина
К	Георгий (01.05.2003 09:21:02)
Дата	01.05.2003 13:00:22

Re: Уточню.

---

Здравствуйте, Георгий!

>Отвечаю сразу на все целиком.

А на все остальное ответ будет? :-)

>"Навар" в данном случае - "слава", "заслуга".

>Когда я восхищался песнями Дунаевского, Блантера, братьев Покрасс и пр. в
>детстве и несколько позже - это были для меня "свои" песни. Я не разбирался,
>кто по национальности был тот, кто их написал. То же - относительно
>литературных трудов, науки...

Да и большинству, я думаю, без разницы было, человек какой национальности что написал.

>Но именно во время перестройки "с той стороны"
>стали настойчиво писать про
>то, что "вот видите, все стоящее в двадцатом веке в России создано евреями.
>Как пушкинист выдающийся - еврей, композитор - тоже, мол" и т. д.

Да, согласна. Только на мой взгляд писать это начали не "просто евреи", а это была часть массированной пропаганды, другой частью которой являлось убеждение народа в том, что "совок" ничего хорошего не заслуживает, что живем мы неправильно, а жить надо, например, как в Америке, и т.п. Еще часть была направлены на украинцев, другая -- на молодежь, и т.п. Бороться надо не с евреями, а с этой пропагандой и ее последствиями.

Да, согласна, что многие евреи восприняли эту пропаганду близко к сердцу. Так же как и запугивание погромами, которые вот-вот начнутся. Ну так давайте болезнь лечить (контрпропагандой, например), а не "лучший метод борьбы с головной болью -- гильотина".

Вы ж не предлагаете выселить "в черту оседлости" всех поверивших в свое время в "перестройку", принявших с энтузиазмом планы "борьбы с совком".

Вы пишите:
>Но именно во время перестройки "с той стороны"

Значит, и Вы видите, с чего началось это противопоставление и "кто виноват". Старый принцип "разделяй и властвуй", так давайте не будем идти на поводу у тех, кому выгодно это разделение.

>Т. е. вопреки тому, что вы сказали про ассимиляцию, оказалось, что эти
>творцы и тем более "творческая ОБСЛУГА" - музыковеды, литературоведы,
>критики (а именно в среде "творческой ОБСЛУГИ" евреев было больше всего -
>что в музыке, что в литературе) - это достояние не русского, а еврейского
>народа.

Не "оказалось", а стало пропагандироваться определенными силами.

>Отсюда делался вывод о "неспособности" русских

Ну уж такого я ни от одного знакомого еврея не слышала ни разу. А Вы про этот "вывод" в газетах читали или лично сталкивались?

>К тому же оттеснение старой русской элиты в 10-30-е гг. 20 в. происходило,
>скажем так, не самыми мирными способами, и здесь вряд ли можно говорить о
>"честной конкуренции".

Про те года я и не говорю. Во-первых, не в курсе, во-вторых, тогда была совсем другая предшествующая ситуация.

>Насчет ассимиляции - все не так просто.
>Скажем, в музыкальной области. Наверное, именно русские стали воспринимать
>чисто еврейские интонационные обороты как свои - привыкли к ним (тем более,
>что они, эти обороты, шли от легкожанровой музыки и были ориентированы на
>Запад).

Да много чего мы стали воспринимать естественно. Например, джаз. Что, и с ним бороться?
Чем это взаимопроникновение плохо? По-моему, только обогащает все участвующие в нем культуры.

>Да вот вам пример: муз. фраза "Выходила на берег Катюша" из песни "Катюша".
>Стоит пропеть ее про себя - и все станет очевидно. Правда, только тогда,
>если Вы перед этим познакомитесь с образцами еврейской музыки

Не знакома, к сожалению :-)

>Видите ли, в том-то и проблема, что даже "простые люди еврейской
>национальности" часто считают (даже не признаваясь в этом открыто), что
>деятельность их верхов, хотя им самим порой и омерзительна, но пользу-"таки"
>%-))) им приносит:

Не сталкивалась.

>1) жупел "антисемитизма" - легче отбиваться от критики (жупела "русофобии"
>нет - про русских в открытой прессе не то что можно, а почти что и должно
>писать мерзко, причем как "в розницу", так и "оптом").

Зачем это "простым людям"? Я сталкивалась совсем с другим -- с тем, что люди в этот "антисемитизм" поверили. Говорят: "Ну да, я лично с этим не сталкивался, но вот пишут же такое, что просто ужас. Зря писать не будут. И вообще говорят, что в <не помню уже где, в какой-то бывшей республике> погромы прошли. За детей страшно."

>2) облегченная миграция между странами.

Не очень поняла, можно подробнее?

>Деятельность же "русской элиты" отнюдь не приводит к облегчению положения
>каждого отдельного русского. Скорее наоборот.

Еще раз повторю -- нас сейчас стараются разъединить, по национальности, по доходу, по поколениям и пр. Для того, чтобы им было проще с нами справиться. То, что я от многих вижу в этом треде, и то, что слышу от многих родственников-евреев, показывает, что процесс идет успешно :-(

Причем процесс-то с положительной обратной связью -- чем больше убеждают евреев, что они "особая нация" (неважно, убеждают ли раввины в особой избранности или русские в особой разрушительности) -- тем больше они в это верят и тем больше обособляются, а следовательно, и русские все сильнее в это начинают верить и опять же убеждать евреев. Надо как-то этот круг разрывать.

>> Хорошо бы еще выяснить, что такое "полностью по крови русский" :-)
>Ну, у которого за 5-6 поколений никакой "примеси" не было.

А как "примесь"-то определить? :-)
И кто ж знает всю свою родню на 5-6 поколений назад?
Я более-менее смутно представляю три прошлых поколения, муж -- тоже. Как ему определить, насколько он русский?

>> Кстати, Вы считаете украинцев чужими? А я -- нет :-)
>Смотря кто имеется в виду.

Украинцы как народ, и как отдельные люди.

Всего доброго,
Марина

---

От	Георгий
К	Марина (01.05.2003 13:00:22)
Дата	01.05.2003 23:39:08

Давайте перейдем на обмен письмами.

---

(К тому же, может, меня отключат скоро... Какие ссылки у Вас не работали?
Или Вы все нашли?)

---

От	Марина
К	Георгий (01.05.2003 23:39:08)
Дата	02.05.2003 05:40:18

Re: Давайте перейдем...

---

Здравствуйте, Георгий!

По поводу сабжа -- Вы имеете в виду личную переписку? Но мне мнение других присутствующих тоже интересно услышать (хотя похоже, тут заглохло обсуждение). Да и вроде в оффтопик мы не вылезаем (кстати, что интересно, очень многие высказывания в этом треде (не мои) противоположны тому, к чему Кара-Мурза в книге "Евреи..." призывает ;-)

>Какие ссылки у Вас не работали? Или Вы все нашли?)

Не работала ссылка на "Евреи, диссиденты,...", указывающая на файл MSWord, пришлось скачивать html, что не очень удобно из-за дробления на кучу мелких кусочков -- и печатать менее удобно, и использовать, так как нужное место найти оказывается трудно.

Всего доброго,
Марина

---

От	А.Б.
К	VVV-Iva (26.04.2003 17:40:00)
Дата	26.04.2003 17:57:34

Re: Тем более - на Пасху - весь этот флейм ни к чему. (-)

---

---

От	Марина
К	А.Б. (26.04.2003 17:57:34)
Дата	26.04.2003 19:07:38

Re: Тем более...

---

Вот уж сразу флейм...
Вопрос-то, мне кажется, довольно-таки принципиальный -- записывать ли во "врагов в силу самого своего происхождения" целую национальность.

Меня, честно говоря, весьма удивил такой дружный ответ на этот вопрос...

Всего доброго,
Марина

---

От	А.Б.
К	Марина (26.04.2003 16:52:30)
Дата	26.04.2003 17:16:02

Re: Можно, можно...

---

>1) Чем он различается? (если не углубляться в историю, а взять одно предыдущее поколение, скажем, нынешних 50-летних, т.е. уже советских людей)

Стереотипами поведения и оценки жизненных ситуаций. Особенно характерный - слой "судейских". :)

>2) Если даже и различается, то Вы считаете, что небольшое различие в менталитете родителей перекрывает все воздействие общества, которое было одинаково по существу для этих двух людей?

Да. Поскольку, в кризисной ситуации, сплачивается "6" колонна - что только за свои интересы бьется, со всеми... Как с такими людьми "сосуществовать" - непонятно. Полагаться - нельзя. И этого - довольно для перекрытия взаимодействия.

>Вот я и прошу: приведите обоснование данного мнения. Пока никакого обоснования не было.

А не переругаемся? Примеры-то обидные выйдут...

>Это Вы о ком?

О ...цких и ...ских :)

>Я в своей жизни сталкивалась с людьми, "требующих от остальных признания своей гениальности", но никакой корреляции с национальностью не замечала.

Опыта, наверное, маловато. :)

>То есть "печенкой чую", и все? Так может это просто ксенофобия?

Нет. "Они" - тоже чуют, и иногда проговариваются...
Если уж и "ксенофобия" - то ответная...
К слову, с остальными народностями - вполне мирные были найдены (и обоюдоприемлемые) рамки сосуществования. Сейчас, правда, как в любую смуту, каждый пытается одеяло на себя перетянуть (за исключением русских) - но то и понятно, империи эти народы не строили. и тягла не тянули. Опыта у них нет, исторического...

>Все страньше и страньше. Я не борюсь за "кусок общественных благ", и не являюсь членом никакой "еврейской корпорации" (Вы ведь об этом?).

Это не значит, что эти корпорации - выдумка. :)

>По какому вопросу? (так и не поняла)

200 лет вмести - а "табачок" все врозь, да врозь... :)

---

От	Марина
К	А.Б. (26.04.2003 17:16:02)
Дата	26.04.2003 18:02:24

Re: Можно, можно...

---

>>1) Чем он различается? (если не углубляться в историю, а взять одно предыдущее поколение, скажем, нынешних 50-летних, т.е. уже советских людей)
>
>Стереотипами поведения и оценки жизненных ситуаций. Особенно характерный - слой "судейских". :)

Про "судейских" не скажу -- не сталкивалась.
Про стереотипы хотелось бы более конкретного разговора.
Возможна ведь и такая ситуация, что у каждого участника дискуссии по жизни сложилось свое мнение об этих "выделяющих стереотипах", которое никак не соотносится с мнением других участников. И, пока эти стереотипы не конкретизированы, каждый будет уверен, что "всем понятно": евреи (ну или еще какая-то нация) "вот такие" -- все же говорят, что они отличаются! Ну то есть хотелось бы получить какое-то общее мнение о конкретных особенностях "стереотипов поведения и оценки жизненных ситуаций", с которым было бы согласно большинство участников дискуссии. Тогда это был бы уже предметный разговор.

(Например, моя свекровь, всю жизнь проработавшая учительницей, на основании общения с огромным количеством учеников, твердо убеждена, что татары -- "самая наглая нация". А кто-то скажет -- "самая трудолюбивая", или еще что-то. Вот и интересно бы было выяснить, что же все-таки общее во впечатлении многих людей о конкретном народе)

>>2) Если даже и различается, то Вы считаете, что небольшое различие в менталитете родителей перекрывает все воздействие общества, которое было одинаково по существу для этих двух людей?
>
>Да. Поскольку, в кризисной ситуации, сплачивается "6" колонна - что только за свои интересы бьется, со всеми... Как с такими людьми "сосуществовать" - непонятно. Полагаться - нельзя. И этого - довольно для перекрытия взаимодействия.

Да, я видела и сталкивалась с помощью, блатом и т.п. в среде "своих" (правда, тут совсем не по национальному признаку "свои", а по родственным связям, которые далеко не всегда совпадают с национальным кругом). И то же самое видела среди русских, не в меньшей, кажется, степени.

>>Вот я и прошу: приведите обоснование данного мнения. Пока никакого обоснования не было.
>
>А не переругаемся? Примеры-то обидные выйдут...

Надеюсь, что нет :-)

>>Это Вы о ком?
>
>О ...цких и ...ских :)

Это о Березовских-Гусинских, да? А при чем тут народ?

>>Я в своей жизни сталкивалась с людьми, "требующих от остальных признания своей гениальности", но никакой корреляции с национальностью не замечала.
>
>Опыта, наверное, маловато. :)

Возможно. Но вот сейчас стала вспоминать -- среди этих людей было два еврея, остальные вполне себе русские (насколько я знаю).

>>То есть "печенкой чую", и все? Так может это просто ксенофобия?
>
>Нет. "Они" - тоже чуют, и иногда проговариваются...
>Если уж и "ксенофобия" - то ответная...

Что чуют? Отличие в менталитете? Или ксенофобию по отношению к русским?

>К слову, с остальными народностями - вполне мирные были найдены (и обоюдоприемлемые) рамки сосуществования.

А с евреями -- не найдены? Вы действительно так считаете?

>>Все страньше и страньше. Я не борюсь за "кусок общественных благ", и не являюсь членом никакой "еврейской корпорации" (Вы ведь об этом?).
>
>Это не значит, что эти корпорации - выдумка. :)

Но мне было сказано: "вы остаетесь членом сплоченной корпорации...". Давайте уж тогда индивидуально подходить.

>>По какому вопросу? (так и не поняла)
>
>200 лет вмести - а "табачок" все врозь, да врозь... :)

У кого врозь? У меня -- нет, у тех, кто остался, не смылся в Израиль -- тоже. И неизвестно еще, какой процент людей какой-нибудь другой национальности уехал бы "к сытой жизни", если бы началась такая массированная агитация и предложены такие выгодные условия, как с эмиграцией в Израиль.

Всего доброго,
Марина

---

От	VVV-Iva
К	Марина (26.04.2003 18:02:24)
Дата	26.04.2003 18:40:56

Re: Можно, можно...

---

Привет

>>К слову, с остальными народностями - вполне мирные были найдены (и обоюдоприемлемые) рамки сосуществования.
>
>А с евреями -- не найдены? Вы действительно так считаете?

Нет. Была одна форма, которая как оказывается, была самой разумной ( черта оседлости), но она не была приемлима для евреев. А нынешние формы они для русских неприемлимы.
Плюс, всякий раз, когда русским надо устроить внутреннюю разборку - евреи захватывают власть и начинают войну с русской культурой.

>Но мне было сказано: "вы остаетесь членом сплоченной корпорации...". Давайте уж тогда индивидуально подходить.

Марина, вы остаетесь ее неактивным членом. Когда вы понадобитесь корпорации, она о вас вспомнит, и вы ей будуте помогать :-(. Я еще не видел еврея сражающегося с евреями за интересы русского просто из соображений справедливости.

Владимир

---

От	Марина
К	VVV-Iva (26.04.2003 18:40:56)
Дата	26.04.2003 19:01:37

Re: Можно, можно...

---

>>>К слову, с остальными народностями - вполне мирные были найдены (и обоюдоприемлемые) рамки сосуществования.
>>
>>А с евреями -- не найдены? Вы действительно так считаете?
>
>Нет. Была одна форма, которая как оказывается, была самой разумной ( черта оседлости), но она не была приемлима для евреев.

Приехали.
Интересно, остальные участники дискуссии Вас в этом пункте (о разумности черты оседлости) поддерживают?

Не кажется ли Вам, что такое отношение к евреям в дореволюционной России как раз и привело к непропорционально большому представительству евреев в среде революционеров?

>А нынешние формы они для русских неприемлимы.

Были ли эти формы приемлемы для русских в советское время ?

>Плюс, всякий раз, когда русским надо устроить внутреннюю разборку - евреи захватывают власть и начинают войну с русской культурой.

Вы уверены, что сейчас войну с русской культурой ведут главным образом евреи?
И уверены, что у нас сейчас в стране идут "внутренние разборки"? (или Вы не про сейчас?)

>>Но мне было сказано: "вы остаетесь членом сплоченной корпорации...". Давайте уж тогда индивидуально подходить.
>
>Марина, вы остаетесь ее неактивным членом. Когда вы понадобитесь корпорации, она о вас вспомнит, и вы ей будуте помогать :-(.

Ну просто мафия какая-то :-)
Чего это ради я ей буду помогать?

(Перечитала это письмо. Мда -- "и почему вы, евреи, всегда отвечаете вопросом на вопрос?" :-)

>Я еще не видел еврея сражающегося с евреями за интересы русского просто из соображений справедливости.

А я видела.
И русского, сражающегося с русскими за интересы еврея, видела. Вот странно-то, правда?
Просто этим людям важен не штамп "русский/еврей", а конкретный человек (у которого эта характеристика -- ничтожная часть всех его свойств). А у вас (не у вас лично, а вообще в этой дискуссии), извините, отношение к людям очень напоминает штампы "крестьянин -- не человек", "негр -- не человек", и т.п.

Глубже надо быть (или смотреть) :-)

Всего доброго,
Марина

---

От	Рустем
К	Марина (26.04.2003 19:01:37)
Дата	08.05.2003 09:55:26

Большинство сообщений , повествующих о изначальной злонамеренности

---

еврейства - просто расистский бред, дорогая Марина, тут собственно и спорить не о чем. "Выживать в подлости " и так далее- под такими выражениями и доктор Геббельс подписался бы. Фобии оживают в эпоху кризисов, особенно, когда люди чувствуют себя обманутыми. Ищут заговор повсюду.
Никто здесь ( похоже не по глупости, а сознательно) не желает разъединить в обсуждении иудеев, для которых какие-то расисткие выссказвания раввинов может и актуальны и , говоря советским языком "лиц еврейской национальности", которые никаких существенных отличий ни от русских ни от других народов СССР не имеют. Может только колбасу с чесноком любят :)
Вам еще и непонятны здешние инвективы потому, что Вы с Урала: там вообще почти нет антисемитизма, ибо нет корпоративного духа еврейства ( я признаю факт его существования в больших городах России, прежде всего в Москве, но не вижу особой разницы между круговой порукой азербайджанцев,армян, ереев , невзирая на происхождение) .Помню парнишку из нашего города, он со мной ходил бегать на лыжах, его отец был высококвалифицироованным фрезеровщиком известным на машзаводе - Володя Зусман: его восприятие сверстниками было такое же, как и всех прочих. Отец его был рабочим, а не снабженцем - говорить было не о чем. Все эти интриги - о котрых пишет Георгий : это борьюа главным образом среди гуманитарной интеллигенции , приближенной к власти за пайки , дачи в Переделкино (раньше) , ныне же за доступ в Кремль и банковские активы, она не касается провинциальных любдей и мало им понятна. Птому нет в првинции сплочённого еврейского лобби и антисемитизм не идёт дальше кухонного...

---

От	alex~1
К	Рустем (08.05.2003 09:55:26)
Дата	08.05.2003 12:06:05

Re: Большинство сообщений...

---

>Никто здесь ( похоже не по глупости, а сознательно) не желает разъединить в обсуждении иудеев, для которых какие-то расисткие выссказвания раввинов может и актуальны и , говоря советским языком "лиц еврейской национальности", которые никаких существенных отличий ни от русских ни от других народов СССР не имеют. Может только колбасу с чесноком любят :)

Нет, Рустем, это не так. Если никто не имеет никаких "существенных" отличий от других, то все одинаковы. Это тоже бред, пусть и "антирасистский".
Вы (уж не знаю - "сознательно или по глупости") не хотите различить две вещи - национально-культурный "фундамент" и реально созданный, но, к сожалению, очень тонкий и непрочный в CCCР наднациональный, интегральный слой. На этом слое, действительно, отличий не было. Но это потому, что этой слой не охватывал (и не должен был охватывать) ВСЕ аспекты социально-культурной жизни.
Сейчас же (в этой ветке) разговор идет о другом - об этом самом фундаменте.

Насчет расистских высказываний раввинов. Раввины не несут отсебятину, а настаивают, как и должны поступать фундаменталисты, на сохранении устоев. Но это мелочи. Среди моих знакомых нет иудеев, и у всех такого рода расистские высказывания (из Талмуда они или их придумал сбрендивший раввин - неважно) вызывают стыд и уж, конечно, никак не поддержку. Обычная реакция - типа "это не надо понимать буквально". Но осуждения - как минимум - не среди "своих" - нет. Это понятно по ряду причин, но не может не вызывать неприятия у не-евреев. А вот это неприятие уже осуждается на всю катушку. И уже почти всеми евреями, а не отдельными расистскими раввинами.

А колбаса с чесноком - блюдо не еврейское, а, скорее, немецко-славянское :)). Впрочем, я не уверен. :)

>Вам еще и непонятны здешние инвективы потому, что Вы с Урала: там вообще почти нет антисемитизма, ибо нет корпоративного духа еврейства ( я признаю факт его существования в больших городах России, прежде всего в Москве, но не вижу особой разницы между круговой порукой азербайджанцев,армян, ереев , невзирая на происхождение).

А она есть, эта разница.

>Помню парнишку из нашего города, он со мной ходил бегать на лыжах, его отец был высококвалифицироованным фрезеровщиком известным на машзаводе - Володя Зусман: его восприятие сверстниками было такое же, как и всех прочих.

А был бы он не Зусман, а Зусманян или Зусманиев, и вопрос бы о том, что к нему можно относится не так, как ко всем прочим, тогда (до того, как интеллигентщина сорвалась с цепи), был просто бредовым.

> Отец его был рабочим, а не снабженцем - говорить было не о чем.

А если бы он был снабженцем (или врачом) - было бы о чем? А если тоже не было - к чему Ваш пример?.

> Все эти интриги - о котрых пишет Георгий : это борьюа главным образом среди гуманитарной интеллигенции , приближенной к власти за пайки , дачи в Переделкино (раньше) , ныне же за доступ в Кремль и банковские активы, она не касается провинциальных любдей и мало им понятна. Птому нет в првинции сплочённого еврейского лобби и антисемитизм не идёт дальше кухонного...

А кухонный-то откуда взялся? Православные против иудеев, что ли? Так это вообще не называется антисемитизмом.

На всякий случай. Это я не к тому, что проклятые евреи не дают вздохнуть истинно русскому человеку/тупые антисемиты наровят затоптать то, что выше их водки с селедкой. Речь о другом. Сказать, что проблемы нет - неразумное действие, если все знают, что проблема есть. И неразумно сводить проблему к списку претензий - это совершенно бесплодный подход.

Препятствий для честного и равного разговора со стороны русских (не всех,конечно :), я не вижу). Препятсвием со стороны евреев являются IMHO их экстремизм и комплекс "отличника". Я считаю, что пока национальный вопрос стоит (к несчастью) так остро (это касается не только русских или евреев) и пока евреи не обретут истинный "дом" (хотят они этого или нет - тема отдельная) - недоразумения, легко переходящие во враждебность, страх и ненависть, будут продолжаться. И отдельные расистские раввины/попы/интеллигенты здесь не при чем. Причина глубже.

На мой взгляд, в нынешней ситуации (во избежание худшего) евреям и русским лучше было бы жить отдельно. Это не "генетическая несовместимость", а следствие конкретного стечения обстоятельств. За все нужно платить, а за глупость и жадность - всего дороже. Трагедия только в том, что посуду бьют одни, а платят - совсем другие.

С уважением

---

От	Рустем
К	alex~1 (08.05.2003 12:06:05)
Дата	08.05.2003 13:36:03

Вы сами подумайте, что пишите, а потом поговорим...

---

"...лучше жить отдельно". Советскому человеку Марине и ей подобным постсоветским евреям отпарвиться в принудительную эмиграцию? Или что- в Биробиджан насильно? Привет Вам от известных истрических деятелей. избавление от котрых отмечаем завтра!

В том , что мы не стали фундаметально советскими Вы противречите СГКМ(((.
Совесткие евреи прекрасно служили советской России, да иныне , все эти данные начет их чрезмерной антисовесткости сомнительны. Возьмите по этим же показетелям латышей , литовцев или армян: ничуть не меньше, а то и больше антисоветсчиков и рыночников было бы...
Я думаю, что тыкать совесткому еврею в нос ветхозаветные тексты- это нелепость. Еврей не послщающий синагоги- по сути русский, еврейского происхождения. В США, где я прожил не один года, еврей- лишь тот кто признает себя таковым, верит в Бога и соблюдает традицию . Остальные просто американцы , никто не вспоминает об их еврействе, кроме может ККК.

---

От	alex~1
К	Рустем (08.05.2003 13:36:03)
Дата	08.05.2003 14:12:14

Re: Вы сами

---

>"...лучше жить отдельно". Советскому человеку Марине и ей подобным постсоветским евреям отпарвиться в принудительную эмиграцию? Или что- в Биробиджан насильно? Привет Вам от известных истрических деятелей. избавление от котрых отмечаем завтра!

Ерунду городить изволите Вы, а не я. И отучайтесь от привычки приписывать оппененту всякую белиберду, а затем пылать по этому поводу благородным гневом.
Я не собираюсь никого высылать. Я русским языком написал, что лучше и спокойнее и для них, и для всех остальных тем евреям, которые и ощущают себе евреями, а не русскими, жить не в России. Чего взбудоражились-то?

>В том , что мы не стали фундаметально советскими Вы противречите СГКМ(((.

Я стал - в полном согласии с СГКМ. А мои знакомые евреи - практически все - с СГКМ были не знакомы и остались евреями. Вот незадача. Да и РФ-ия нынче отнюдь не советская. Или это для вас новость?

>Совесткие евреи прекрасно служили советской России, да иныне , все эти данные начет их чрезмерной антисовесткости сомнительны.

А я разве сказал хоть слово, что евреи были особо антисоветскими или не служили советской России?

> Возьмите по этим же показетелям латышей , литовцев или армян: ничуть не меньше, а то и больше антисоветсчиков и рыночников было бы...

Да и среди русских больше. Ну и что? Мы же вроде не про это? Можете Вы говорить по теме, а не о том, что в голову взбредет?

>Я думаю, что тыкать совесткому еврею в нос ветхозаветные тексты- это нелепость.

А я разве тыкаю?

> Еврей не посещающий синагоги- по сути русский, еврейского происхождения.

Чего ради-то? Рустем, ну какой смысл такие нелепости говорить? Бывают такие, а бывают и совсем другие. И совсем других IMHO - большинство.

> В США, где я прожил не один года, еврей- лишь тот кто признает себя таковым, верит в Бога и соблюдает традицию . Остальные просто американцы , никто не вспоминает об их еврействе, кроме может ККК.

Не знаю, как с этим дело обстоит в Штатах. И никак не пойму, при чем здесь Штаты? Объясните мне, фашисту недобитому, к чему Вы сослались на эти самые Штаты?

И вообще, чего Вы бросились так защищать евреев? Я на них не нападал, и они в защите совсем не нуждаются. Демократические привычки на уровне рефлекса, что ли? Марина, если ее что-то задевает, может сказать об этом сама, без услуг добровольных адвокатов-активистов.

---

От	Рустем
К	alex~1 (08.05.2003 14:12:14)
Дата	08.05.2003 22:59:16

Кажется, все желающие выехать уже выехали уж из евреев-то точно...

---

Так что как же размежёвываться с антисоветским элементом, ежели он не выезжает? Благое пожелание! Не очень понятно.
Насчёт антисовесткости у СГКМ есть ссылка насчёт одного не шибко реперзентативного исследования, где евреи вышли самыми рыночными и самыми прозападными как группа. Но ни латышей, ни грузин там нет: сравнения идут с чувашами, башкирами и русскими...Потому и добавил.
Насчёт США у упомянуо, как об устовшемся опыте, где более сплочённое еврейство, чем в России.

---

От	Георгий
К	Рустем (08.05.2003 22:59:16)
Дата	09.05.2003 01:14:52

Тут разница есть

---

> Насчёт антисовесткости у СГКМ есть ссылка насчёт одного не шибко
реперзентативного исследования, где евреи вышли самыми рыночными и самыми
прозападными как группа. Но ни латышей, ни грузин там нет: сравнения идут с
чувашами, башкирами и русскими...Потому и добавил.
> Насчёт США у упомянуо, как об устовшемся опыте, где более сплочённое
еврейство, чем в России.

Большинство евреев (в отличие от чувашей, башкир, грузин..) -
"ИНТЕЛЛИГЕНТЫ".
Я уже предлагал обсудить вопрос, кто же "анти" - "еврей" или "интеллигент",
т. е. где "корень зла" %-)))
Но даже если вопрос будет решаться в сторону "второго варианта", то тогда
надо будет объяснить, почему именно евреи ТАК "поперли" в
"интеллигенты" и вообще на места, где не надо работать руками.
А уже потом объяснять, что русские просто хотят сами сесть на такие "хлебные
должности"... %-))))
Видите, как интересно получается...

---

От	Рустем
К	Георгий (09.05.2003 01:14:52)
Дата	12.05.2003 12:29:38

Есть определённые семейные традиции, продиктованные

---

характером труда поколений...Быть раввином в местечках считалось верхом всего или цадиком, толкователем Торы. Хотя религиозность повытерилась вместе процессоами ассимиляции и советизации, книжность тяга к образованию осталась. Именно поэтому " пёрли в интеллигенты", выражаясь по Вашему, любезный Жора.
Когда советская власть ликвидировала черту оседлости, то давняя тяга еврейской молодежи к образованию оказалась реализована. Ведь евреи - во всех культурах "люди Книги".

---

От	Марина
К	Рустем (08.05.2003 09:55:26)
Дата	08.05.2003 10:29:19

Спасибо.

---

Здравствуйте, Рустем!

Вот под вашими словами я могу подписаться. Спасибо за поддержку.
А то я уж думала, что здесь никто кроме Кара-Мурзы не видит того, что вижу я вокруг себя.
Правда, сейчас скажут, что мне просто выгодно на многое закрывать глаза :-)

Единственное, Ваши слова --

>Никто здесь ( похоже не по глупости, а сознательно) не желает разъединить в обсуждении
>иудеев, для которых какие-то расисткие выссказвания раввинов может и актуальны и,
>говоря советским языком "лиц еврейской национальности", которые никаких существенных
>отличий ни от русских ни от других народов СССР не имеют.

-- все же мне кажется, что не сознательно, а, видимо, они действительно видят только эту сторону медали. Как переубедить их -- я не знаю... Аналогично и они считают, что я вижу только одну (другую) сторону, что, возможно, тоже в некоторой степени верно (скажем, в мононациональных еврейских коллективах я никогда не работала, и об обстановке в таких коллективах судить не могу).

Всего доброго,
Марина

---

От	VVV-Iva
К	Марина (26.04.2003 19:01:37)
Дата	26.04.2003 21:40:06

Re: Можно, можно...

---

Привет

>>Нет. Была одна форма, которая как оказывается, была самой разумной ( черта оседлости), но она не была приемлима для евреев.
>
>Приехали.
>Интересно, остальные участники дискуссии Вас в этом пункте (о разумности черты оседлости) поддерживают?

Она разумна, так как это зона отмены русских законов. По закону 12 века, подтвержденному в конце 15 и в середине 18 века, евреям было запрещено проживать в России.

>Не кажется ли Вам, что такое отношение к евреям в дореволюционной России как раз и привело к непропорционально большому представительству евреев в среде революционеров?

А разве говорил, что эта форма была приемлима для евреев. Для них, извините, никакие формы равенства с податным сословием неприемлимы, они хотят равенства с правящим.
А так прав у еврея в пределах черты оседлости было поболее, чем у русского крестьянина вне ее.

>>А нынешние формы они для русских неприемлимы.
>
>Были ли эти формы приемлемы для русских в советское время ?

В какое время? Советское время сильно разное. Советское время было плохо для русских не всегда из-за евреев :-).

>Вы уверены, что сейчас войну с русской культурой ведут главным образом евреи?
>И уверены, что у нас сейчас в стране идут "внутренние разборки"? (или Вы не про сейчас?)

начиналось все как внутренние разборки, а сейчас уже и не знаю.
да как то посмотришь на прессу, телевидение и культуру - и кажется, что главным образом евреи, хотя возможно это и не так. Но не заметно.

>Ну просто мафия какая-то :-)
>Чего это ради я ей буду помогать?

Ну вас же опросит родной человечек :-) Тетя или дядя, порадеть родному человечку.

>И русского, сражающегося с русскими за интересы еврея, видела. Вот странно-то, правда?

ну это и я видел. Это не странно, иначе империю не создашь. Имперские народы должы быть такими. Иначе метрополия и колонии, цивилизованные и туземцы.

>Просто этим людям важен не штамп "русский/еврей", а конкретный человек (у которого эта характеристика -- ничтожная часть всех его свойств). А у вас (не у вас лично, а вообще в этой дискуссии), извините, отношение к людям очень напоминает штампы "крестьянин -- не человек", "негр -- не человек", и т.п.

да не получается, нельзя забывать, будет удар в спину. С другими

>Глубже надо быть (или смотреть) :-)

так вот когда поверхностно смотришь, вроде евреи такие же люди, а как поглубже - евреи они и никуда от этого не денешься, ни ты, ни они. Не могут ни они свою 2000 летнюю историю отринуть ( после 70 гнэ), ни мы свою 1000 летнюю.

Владимир

---

От	А.Б.
К	Марина (26.04.2003 19:01:37)
Дата	26.04.2003 19:32:00

Re: Не все, но - многие, наверное.

---

>Приехали.
>Интересно, остальные участники дискуссии Вас в этом пункте (о разумности черты оседлости) поддерживают?

Это было разумно, поскольку альтернатива "вольнице" - заход отношений до крайности. Может получиться страшно, безобразно и кроваво...
Ни вашим, ни нашим - такой исход не нужен. На первый период - коль компактных границ проживания больше нет - вне территории еврейской автономной области - наверное надо вводить ограничение на профессии и род деятельности, уж очень засилье создалось, проблемопорождающее...

>Не кажется ли Вам, что такое отношение к евреям в дореволюционной России как раз и привело к непропорционально большому представительству евреев в среде революционеров?

Другие варианты отношений (и по итогам их деятельности в революции) - много хуже. И потом, Россия - это все таки - замля родная для русских, а евреи на ней - гости...

---

От	SITR
К	А.Б. (26.04.2003 19:32:00)
Дата	27.04.2003 16:22:11

неверно

---

>>Приехали.
>>Интересно, остальные участники дискуссии Вас в этом пункте (о разумности черты оседлости) поддерживают?
>
>Это было разумно, поскольку альтернатива "вольнице" - заход отношений до крайности. Может получиться страшно, безобразно и кроваво...

И именно так и получалось. Вспомните Кишинёвский погром 1903 года, погромы 1905-06 годов...

>Ни вашим, ни нашим - такой исход не нужен. На первый период - коль компактных границ проживания больше нет - вне территории еврейской автономной области - наверное надо вводить ограничение на профессии и род деятельности, уж очень засилье создалось, проблемопорождающее...

"Засилье, проблемопорождающее" - это Вы сами придумали. Продвижение евреев было всегда связано с тем, что они выдерживали конкуренцию. Например, М. Таль в 22 года попал на шахматную олимпиаду - но перед этим он выиграл два чемпионата СССР подряд.

---

От	А.Б.
К	SITR (27.04.2003 16:22:11)
Дата	28.04.2003 11:16:28

Re: В шахматах - преобладайте. нет проблем. :)

---

За преобладание в комиссарах и наркоматах - спрос неизбежен.
Не наивный вы, Ситр, должны это понимать...

Плюс - за какие выступления с 1900 года - вашим "бока намяли" - тоже забыфвать не след!

---

От	SITR
К	А.Б. (28.04.2003 11:16:28)
Дата	28.04.2003 18:02:09

это не само по себе

---

>За преобладание в комиссарах и наркоматах - спрос неизбежен.
>Не наивный вы, Ситр, должны это понимать...

>Плюс - за какие выступления с 1900 года - вашим "бока намяли" - тоже забыфвать не след!

Чем это вызвано - читайте С.Ю.Витте.

---

От	А.Б.
К	SITR (28.04.2003 18:02:09)
Дата	28.04.2003 18:11:01

Re: И что же было "побудительным мотивом", на ваш взгляд? (-)

---

---

От	SITR
К	А.Б. (28.04.2003 18:11:01)
Дата	28.04.2003 18:32:40

Дискриминация. И погромы. (-)

---

---

От	VVV-Iva
К	SITR (28.04.2003 18:32:40)
Дата	28.04.2003 18:43:10

А по подробнее?

---

Привет

В чем дискриминация евреев по сравнению с русским крестьянством до 1905 года? Про до 1861 вообще молчу.
Или вы все с лворянством сравнивать будете?

Погромы до 1905? Кишиневский с 30 жертвами не в России, а в Молдавии?

А студента - "Теперь я царь" - забудем?

Владимир

---

От	А.Б.
К	VVV-Iva (28.04.2003 18:43:10)
Дата	28.04.2003 19:19:00

Re: Плюс такие "шалости"....

---

как убийства полицейских, да бомбы и выстрелы в крестные ходы...
тоже забудем?

Плюс - очень хочется понять, почему это ОБЯЗАНО было быть равноправие, когда Россия родина для русских, но не для евреев?

---

От	SITR
К	А.Б. (28.04.2003 19:19:00)
Дата	29.04.2003 17:35:53

"шалости"

---

>как убийства полицейских, да бомбы и выстрелы в крестные ходы...
>тоже забудем?

Не забудем. Но, во-первых, в этом участвовали и русские (Балмашёв, Каляев, Созонов, Спиридонова...). А во-вторых - обвинять в этом ВСЕХ евреев - это абсурд.

>Плюс - очень хочется понять, почему это ОБЯЗАНО было быть равноправие, когда Россия родина для русских, но не для евреев?

Россия (как и любая другая страна) - родина для всех, кто в ней проживает.

---

От	А.Б.
К	SITR (29.04.2003 17:35:53)
Дата	29.04.2003 18:32:32

Re: Давайте вспоминать.

---

>Не забудем. Но, во-первых, в этом участвовали и русские (Балмашёв, Каляев, Созонов, Спиридонова...). А во-вторых - обвинять в этом ВСЕХ евреев - это абсурд.

Кто организует и оплачивает - не меньшую вину несет. А вот "все евреи" - когда приходил спрос за "шалости" - начинали выть... Мало что они не осадили, не остановили "своих", не делом занявшихся. так еще и прикрывали их от спроса - за дело... Может у ваших так принято - русские же этого не любят сильно.

>Россия (как и любая другая страна) - родина для всех, кто в ней проживает.

С 1000-древнего года - евреи в России НЕ проживали. Их со скарбом - попросили, и они ушли... Те что с польских земель "вписались" в Российскую империю территориально - права имели лишь по той демле, где проживали - по черте оседлости. А большее требовать - наглость.
К слову - про палестинцев и их требования прав и замли (их земли, как ни крути) - что скажете? Законны? Должны быть удовлетворены?

---

От	Александр
К	Марина (26.04.2003 19:01:37)
Дата	26.04.2003 19:27:02

Re: Можно, можно...

---

>Вы уверены, что сейчас войну с русской культурой ведут главным образом евреи?
>И уверены, что у нас сейчас в стране идут "внутренние разборки"? (или Вы не про сейчас?)

"Кстати, антисоветский проект вовсе не прекращен с разрушением СССР, ибо он носит именно цивилизационный характер, а разрушение цивилизации процесс длительный. Вот статья в “Независимой газете” (17 июля 1999 г.) о II Международной эротической выставке в Петербурге.: “Наибольший интерес у посетителей выставки вызывали живые “экспонаты” - русские красотки с величаво грациозными, обезоруживающими фигурами, божественно роскошными телами, вкусными, зовущими губами. Мужчины всегда собирались там, где красавицы демонстрировали груди... Корреспондент “НГ” задал несколько вопросов главному идеологу выставки, заведующему кафедрой сексологии и сексопатологии Государственной еврейской академии имени Маймонида, секретарю ассоциации сексологов РФ, профессору Льву Щеглову: “Какова цель выставки?” - “Формирование у населения эротической культуры, которая блокирует тоталитарность”. Здесь все интересно - и “Государственный” (!) характер еврейской академии, взявшей на себя роль идеолога сексуальной революции, и ее место в борьбе с “тоталитаризмом”, и упомянутая вскользь национальная принадлежность “женского мяса” на международной выставке. "

>А я видела.
>И русского, сражающегося с русскими за интересы еврея, видела. Вот странно-то, правда?
>Просто этим людям важен не штамп "русский/еврей", а конкретный человек (у которого эта характеристика -- ничтожная часть всех его свойств).

" Саларино

Ну, я уверен, если он и просрочит, не станешь же ты требовать его мяса:
на что оно годится?

Шейлок

Чтобы рыбу на него ловить! Пусть никто не насытится им, - оно насытит
месть мою. Он меня опозорил, помешал мне заработать по крайней мере
полмиллиона, насмехался над моими убытками, издевался над моими барышами,
поносил мой народ, препятствовал моим делам, охлаждал моих друзей,
разгорячал моих врагов; а какая у него для этого была причина? Та, что я
жид. Да разве у жида нет глаз? Разве у жида нет рук, органов, членов тела,
чувств, привязанностей, страстей? Разве не та же самая пища насыщает его,
разве не то же оружие ранит его, разве он не подвержен тем же недугам, разве
не те же лекарства исцеляют его, разве не согревают и не студят его те же
лето и зима, как и христианина? Если нас уколоть - разве у нас не идет
кровь? Если нас пощекотать - разве мы не смеемся? Если нас отравить - разве
мы не умираем?" (У Шекспир "Венецианский купец")

---

От	А.Б.
К	Марина (26.04.2003 18:02:24)
Дата	26.04.2003 18:22:55

Re: Чур, без обид.

---

>Про стереотипы хотелось бы более конкретного разговора.

Самое обобщающее, и в то же время - короткое определение этого стереотипа, что мне довелось встретить звучит так:
"евреи - народ, приспособившийся выживать в подлости".

---

От	Марина
К	А.Б. (26.04.2003 18:22:55)
Дата	26.04.2003 18:33:45

Re: Чур, без...

---

>Самое обобщающее, и в то же время - короткое определение этого стереотипа, что мне довелось встретить звучит так:
>"евреи - народ, приспособившийся выживать в подлости".

А можно это определение несколько развернуть (в отношении подлости)? А то у меня какие-то ассоциации возникают с "подлым сословием", которые вряд ли относятся к тому, что Вы имеете в виду.

Всего доброго,
Марина

---

От	А.Б.
К	Марина (26.04.2003 18:33:45)
Дата	26.04.2003 19:35:08

Re: Это просто.

---

Как только потеряли родину и землю - пошли в рассеяние - места поселения среди других народов - воспринимается как "плен" - сходно с пленом Египетским...
Поведение - подрывать сложившиеся устои в свою выгоду, не брезгуя никакими методами. Чужое не жалко - и "пленители" достойны погибели...

Из этого вытекает все разнообразие методов подрыва устоев... Честно говоря, не хочется сейчас мараться примерами... их хватает, на самом деле...

---

От	Марина
К	А.Б. (26.04.2003 19:35:08)
Дата	26.04.2003 21:25:33

Re: Это просто.

---

>Как только потеряли родину и землю - пошли в рассеяние - места поселения среди других народов - воспринимается как "плен" - сходно с пленом Египетским...

И Вы связываете то, что было 2 тысячи лет назад, с сегодняшним менталитетом евреев???

>Поведение - подрывать сложившиеся устои в свою выгоду, не брезгуя никакими методами.
>Чужое не жалко - и "пленители" достойны погибели...

Ощущение, что люди сами себя накручивают, придумывая какие-то несуществующие ужасы и наслушавшись этих ужасов от других.

Сейчас пленителей нет (приходится добавлять "пока", наслушавшись здесь разговоров про черту оседлости).
Не знаю, как будут вести себя люди при, скажем, насильственном переселении в "черту оседлости". Но, подозреваю, любая большая группа людей в данной ситуации не покорилась бы бессловесно. При чем тут национальность?

Какие устои, не брезгуя никакими методами, подрывают сейчас "простые" люди еврейской национальности? (ведь не о березовских/гусинских речь, а о целом народе). Какую выгоду они получают?

>Из этого вытекает все разнообразие методов подрыва устоев... Честно говоря, не хочется сейчас мараться примерами... их хватает, на самом деле...

Какой процент российских евреев, по вашей оценке, занимается сейчас этим подрывом?
Какой процент относится к русскому как к "чужому"?

Я считаю, что отношения между евреями и русскими сильно попортила эмиграция. Многие люди, когда у них появляется возможность в любой момент уехать от проблем, к сожалению, начинают более безответственно относиться к ситуации в своей стране. Волею судьбы такая возможность появилась именно у евреев. Но Вы, как я поняла, говорите совсем не об этом, а о некоей исходной "зоологической" непримиримости между евреями и русскими. И мне это непонятно. Мой жизненный опыт этого не подтверждает. Я вижу совсем другое вокруг себя.

С уважением,
Марина

---

От	А.Б.
К	Марина (26.04.2003 21:25:33)
Дата	26.04.2003 23:59:34

Re: А это уже - непросто...

---

>И Вы связываете то, что было 2 тысячи лет назад, с сегодняшним менталитетом евреев???

Такой удар - бесследно не проходит... Тем более - когда практика на 2000 лет затянулась, как Владимир правильно отметил. Это - исток, практически, проблем "сосуществования".

>Ощущение, что люди сами себя накручивают, придумывая какие-то несуществующие ужасы и наслушавшись этих ужасов от других.

Да нет. Вы посмотрите на поведение - и поймете. Особенно показательна реакция на слово "погром". Проверьте :)
Погромов, к сведению, уже лет с 80 - не случалось :)
Попытайтесь объяснить реакцию на слово, и почему его (не русские, к слову) вытаскивают сегодня на повестку дня?

>Сейчас пленителей нет (приходится добавлять "пока", наслушавшись здесь разговоров про черту оседлости).

За всех раввинов ответ держите? :)

>Не знаю, как будут вести себя люди при, скажем, насильственном переселении в "черту оседлости". Но, подозреваю, любая большая группа людей в данной ситуации не покорилась бы бессловесно.

Может статься - что эта черта пройдет по границам России. Визгу - будет много, согласен. Но легче было бы - добровольно всей алией сняться... и к лучшим местам отправиться. Не раз евреи это практиковали, и не раз это их спасало от "резких проблем". По беседам с более "приверженными традициям" товарищами - только негры, пока, не запятнали себя антисемитизмом :) Остальные народы - повинны :))

>Какие устои, не брезгуя никакими методами, подрывают сейчас "простые" люди еврейской национальности? (ведь не о березовских/гусинских речь, а о целом народе). Какую выгоду они получают?

Не знаю какую. Но стоит подойти к "Гусинскому" со спросом - сразу общий (!) крик "погром"!!! "антисемитизм"!!! "фашизм"!!! "холокост"!!!

Вы - тоже готовы кричать на эту тему, как я понял. Тем самым - выбор "кто вы" вами делается однозначно. И еще - про права вы обошли тему. Русская земля - евреям не родина. Почему же они претендуют на большие права на ней, чем хозяева ее - русские имеют?
Основания?

---

От	VVV-Iva
К	Марина (26.04.2003 21:25:33)
Дата	26.04.2003 22:11:40

Re: Это просто.

---

Привет

>И Вы связываете то, что было 2 тысячи лет назад, с сегодняшним менталитетом евреев???

Не 2000 лет назад, а все время за эти 2000 лет.

>Ощущение, что люди сами себя накручивают, придумывая какие-то несуществующие ужасы и наслушавшись этих ужасов от других.

Извините, Марина, но Освенцим это несуществующие ужасы? Это грубость, но возможно вы так лучше поймете!
Или вы не можете встать на чужую, нееврейскую точку зрения, хотя бы на пять минут! ( Но это я очень многого хочу)

>Сейчас пленителей нет (приходится добавлять "пока", наслушавшись здесь разговоров про черту оседлости).
>Не знаю, как будут вести себя люди при, скажем, насильственном переселении в "черту оседлости". Но, подозреваю, любая большая группа людей в данной ситуации не покорилась бы бессловесно. При чем тут национальность?

Вы о чем!!!!!!

При чем тут переселение в черту оседлости? Кто, когдла евреев ПЕРЕСЕЛЯЛ в черту оседлости! Она была, чтобы не допустить их переселения в исконно русские земли!

И альтернативой было либо распостранение на них крепостного права, как в России, или следование законам Влаимира Мономаха, Ивана Третьего, Елизаветы Петровны - выселение их со всем имуществом из пределов Российской империи. И как показывает дальнейшая история, это было бы лучшим, с точки зрения русских, решением.

Владимир

---

От	Александр
К	Марина (26.04.2003 21:25:33)
Дата	26.04.2003 21:33:47

Re: Это просто.

---

>>Как только потеряли родину и землю - пошли в рассеяние - места поселения среди других народов - воспринимается как "плен" - сходно с пленом Египетским...
>
>И Вы связываете то, что было 2 тысячи лет назад, с сегодняшним менталитетом евреев???

"Гематрия, один из разделов Каббалы, где дается объяснение явлениям на основе числовых значений слов и понятий, показывает нам, что сумма числовых значений слова "Мицраим" - "Египет" и "СССР" одинаково. Так же и ситуация сейчас во многом сходна

(Главный раввин Москвы Рав Пинхас Гольдшмидт, "Независимая газета" )

"В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, который сидит на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота. И сделался великий вопль во всей земле Египетской, ибо не было дома, где не было бы мертвеца...
И сделали сыны Израилевы по слову Моисея и просили у Египтян вещей серебряных и вещей золотых и одежд.
Господь же дал милость народу Своему в глазах Египтян: и они давали ему, и обобрал он Египтян".

(Кн. Исход)

http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel02.html

---

От	Марина
К	Александр (26.04.2003 21:33:47)
Дата	27.04.2003 13:35:15

Re: Это просто.

---

Здравствуйте, Александр!

>>И Вы связываете то, что было 2 тысячи лет назад, с сегодняшним менталитетом евреев???
>
>"Гематрия, один из разделов Каббалы, где дается объяснение явлениям на основе числовых значений слов и понятий, показывает нам, что сумма числовых значений слова "Мицраим" - "Египет" и "СССР" одинаково. Так же и ситуация сейчас во многом сходна

>(Главный раввин Москвы Рав Пинхас Гольдшмидт, "Независимая газета" )

>"В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, который сидит на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота. И сделался великий вопль во всей земле Египетской, ибо не было дома, где не было бы мертвеца...
> И сделали сыны Израилевы по слову Моисея и просили у Египтян вещей серебряных и вещей золотых и одежд.
> Господь же дал милость народу Своему в глазах Египтян: и они давали ему, и обобрал он Египтян".

>(Кн. Исход)

Да уж. Просто слов нет. А Вы Ветхий Завет читать не пробовали? И выводить из него свойства русского народа?

Всего доброго,
Марина

---

От	Александр
К	Марина (27.04.2003 13:35:15)
Дата	27.04.2003 22:21:35

Re: Это просто.

---

>Здравствуйте, Александр!

>>>И Вы связываете то, что было 2 тысячи лет назад, с сегодняшним менталитетом евреев???
>>
>>"Гематрия, один из разделов Каббалы, где дается объяснение явлениям на основе числовых значений слов и понятий, показывает нам, что сумма числовых значений слова "Мицраим" - "Египет" и "СССР" одинаково. Так же и ситуация сейчас во многом сходна
>
>>(Главный раввин Москвы Рав Пинхас Гольдшмидт, "Независимая газета" )
>
>
>Да уж. Просто слов нет. А Вы Ветхий Завет читать не пробовали? И выводить из него свойства русского народа?

При чем тут Ветхий Завет? У Вас есть что сказать о позиции главного раввина Москвы Пиханса Гольдшмита? Или позиция лидера еврейства заявленная в массовой российской газете 4 года назад тоже по-Вашему никак не связана с сегодняшним менталитетом еврейства? Из каких же источников Вы предлагаете черпать сведения о их менталитете? Или гоям об этих вещах задумываться не положено?

С уважением.

---

От	Марина
К	Александр (27.04.2003 22:21:35)
Дата	27.04.2003 22:45:45

Re: Это просто.

---

>При чем тут Ветхий Завет? У Вас есть что сказать о позиции главного раввина Москвы Пиханса Гольдшмита? Или позиция лидера еврейства

Не сразу обратила внимание на удивительный термин "лидер еврейства" по отношению к "главному раввину Москвы". Не дадите ли Вы определение тому, что Вы понимаете под термином "еврейство"?

Всего доброго,
Марина

---

От	Марина
К	Александр (27.04.2003 22:21:35)
Дата	27.04.2003 22:35:38

Re: Это просто.

---

Здравствуйте, Александр!

>При чем тут Ветхий Завет? У Вас есть что сказать о позиции главного раввина Москвы Пиханса Гольдшмита?

Есть -- это бред.

>Или позиция лидера еврейства заявленная в массовой российской газете 4 года назад тоже по-Вашему никак не связана с сегодняшним менталитетом еврейства?

Конечно. Если и связана, так лишь с менталитетом очень небольшой части.
Так же, как позиция, скажем, Чубайса имеет очень отдаленное отношение к менталитету русского народа.

>Из каких же источников Вы предлагаете черпать сведения о их менталитете? Или гоям об этих вещах задумываться не положено?

Из опыта общения с этими людьми. Из наблюдений. Из исследования, с соблюдением правил статистики, социологии, еще много чего (я не специалист, так что все не перечислю) их жизни, если речь идет не об отдельном интересующемся, а о серьезном исследовании.

В частности, можете собрать статистику, сколько "взятых с улицы" людей еврейской национальности используют слово "гой" в обстановке, отличной от разговора о помятниках религиозной литературы. Я думаю, результат Вас удивит.

Всего доброго,
Марина

---

От	Александр
К	Марина (27.04.2003 22:35:38)
Дата	27.04.2003 23:13:32

Re: Это просто.

---

Привет, Марина.

>>При чем тут Ветхий Завет? У Вас есть что сказать о позиции главного раввина Москвы Пиханса Гольдшмита?
>
>Есть -- это бред.

>>Или позиция лидера еврейства заявленная в массовой российской газете 4 года назад тоже по-Вашему никак не связана с сегодняшним менталитетом еврейства?
>
>Конечно. Если и связана, так лишь с менталитетом очень небольшой части.

Где же тогда письма и выступления большей части еврейства с возмущенным протестом?

>Так же, как позиция, скажем, Чубайса имеет очень отдаленное отношение к менталитету русского народа.

Особенно учитывая что Чубайс - еврей.

>>Из каких же источников Вы предлагаете черпать сведения о их менталитете? Или гоям об этих вещах задумываться не положено?
>
>Из опыта общения с этими людьми. Из наблюдений. Из исследования, с соблюдением правил статистики, социологии, еще много чего (я не специалист, так что все не перечислю) их жизни, если речь идет не об отдельном интересующемся, а о серьезном исследовании.

Например таком: "Важные данные дали опросы общественного мнения о "наилучшей эпохе в ис­то­рии России". В 1990-1992 гг. в среднем, среди представителей большого числа национальностей, ответы были таковы: прав­ле­ние Петра I назвали «лучшим временем» 34%; правление Брежнева - 14%; перестройку (1985-1991) - 3%. Пе­ре­­стройка уже в 1992 г. воспринималась как бедствие. Из полуто­ра десятка "эпох" у всех народов она занимала одно из последних мест. Лишь респонденты-евреи назвали перестройку " наилучшей эпо­­­­хой ". данные С.Б.Филатова, одного из авторов книги «Русская идея и евреи», там о нем сказано, что он директор Социологического центра Российского научного фонда и т.д., а в 1990-1992 гг. - «руководитель общероссийских социологических исследований, посвященных мировоззрению населения России»."

Никак не напоминаеи "бред" Пиханта?

---

От	Марина
К	Александр (27.04.2003 23:13:32)
Дата	27.04.2003 23:28:25

Re: Это просто.

---

>>Так же, как позиция, скажем, Чубайса имеет очень отдаленное отношение к менталитету русского народа.
>
>Особенно учитывая что Чубайс - еврей.

Я не интересовалась его национальностью. Возьмите кого-нибудь другого. Ельцин-то, надеюсь, не еврей?
Речь же не о конкретном человеке.

>>>Из каких же источников Вы предлагаете черпать сведения о их менталитете? Или гоям об этих вещах задумываться не положено?
>>
>>Из опыта общения с этими людьми. Из наблюдений. Из исследования, с соблюдением правил статистики, социологии, еще много чего (я не специалист, так что все не перечислю) их жизни, если речь идет не об отдельном интересующемся, а о серьезном исследовании.
>
>Например таком: "Важные данные дали опросы общественного мнения о "наилучшей эпохе в ис­то­рии России". В 1990-1992 гг. в среднем, среди представителей большого числа национальностей, ответы были таковы: прав­ле­ние Петра I назвали «лучшим временем» 34%; правление Брежнева - 14%; перестройку (1985-1991) - 3%. Пе­ре­­стройка уже в 1992 г. воспринималась как бедствие. Из полуто­ра десятка "эпох" у всех народов она занимала одно из последних мест. Лишь респонденты-евреи назвали перестройку " наилучшей эпо­­­­хой ". данные С.Б.Филатова, одного из авторов книги «Русская идея и евреи», там о нем сказано, что он директор Социологического центра Российского научного фонда и т.д., а в 1990-1992 гг. - «руководитель общероссийских социологических исследований, посвященных мировоззрению населения России»."

Вот это уже лучше. Это действительно можно обсуждать.

Только вот я сейчас читаю Кара-Мурзу "Евреи...", так он весьма отрицательно об этой книге отзывается (как об очень тенденциозной). Я, конечно, тут не специалист, спорить с этими данными не могу, но лучше бы взять опросы, проводимые более объективно подходящими к исследованию специалистами.

Всего доброго,
Марина

---

От	Александр
К	Марина (27.04.2003 23:28:25)
Дата	28.04.2003 22:58:38

Re: Это просто.

---

>>>Так же, как позиция, скажем, Чубайса имеет очень отдаленное отношение к менталитету русского народа.
>>
>>Особенно учитывая что Чубайс - еврей.
>
>Я не интересовалась его национальностью. Возьмите кого-нибудь другого. Ельцин-то, надеюсь, не еврей?
>Речь же не о конкретном человеке.

Речь о том выражает он или не выражает. Я спросил очень конкретно Если главный раввин Москвы не выражает то "Где же тогда письма и выступления большей части еврейства с возмущенным протестом?"

На это Вы мне пытаетесь втереть что Ельцин тоже не выражает. Вам показать письма и газетные статьи написанные русскими с возмущенным протестом против действий и заявлений Ельцина? Или поверите мне на слово что таких было предостаточно. Наличие протеста и является доказательством того что Ельцин не отражает. А вот среди еврейства возмущения еврейскими лидерами призывающими обирать и уничтожать русских я не наблюдал. Значит согласны, или по крайней мере не против.

---

От	Марина
К	Александр (28.04.2003 22:58:38)
Дата	01.05.2003 07:58:40

Re: Это просто.

---

Здравствуйте, Александр!

>Речь о том выражает он или не выражает. Я спросил очень конкретно Если главный раввин Москвы не выражает >то "Где же тогда письма и выступления большей части еврейства с возмущенным протестом?"
>На это Вы мне пытаетесь втереть что Ельцин тоже не выражает. Вам показать письма
>и газетные статьи написанные русскими с возмущенным протестом против действий и заявлений Ельцина?
>Или поверите мне на слово что таких было предостаточно. Наличие протеста и является доказательством
>того что Ельцин не отражает. А вот среди еврейства возмущения еврейскими лидерами призывающими
>обирать и уничтожать русских я не наблюдал. Значит согласны, или по крайней мере не против.

Во-первых, нужно различать возмущение, выраженное в письме в газету, и возмущение, высказываемое в разговорах и присутствующее в размышлениях. Из отсутствия первого не следует отсутствия второго. Я думаю, что "среди еврейства возмущения еврейскими лидерами призывающими обирать и уничтожать русских" очень даже присутствует. Среди нормальных евреев, по крайней мере.

По поводу писем и выступлений. Не могу говорить о других, скажу "за себя".

Во-первых, я "Независимую Газету" не читаю (и вообще газеты), поэтому понятия не имела, о чем говорит раввин.

Во-вторых, я вообще ни разу в жизни ни в какую газету не писала (не считая стенгазет), ни по какому поводу. Я этого не умею (а есть люди, которые умеют, у них это лучше получится. Тот же Кара-Мурза, например :-), да и толку от моих писем, ИМХО, ноль. (Таких "непишущих" вообще большинство населения, это как раз не "чисто еврейское" свойство.)
Но это не значит, что я согласна со всем, что там пишут. Извините, но если писать письма в газеты по каждой статье, с которой я несогласна, на это жизнь положить надо, да и то одну лишь газету охватить удастся. А у меня вообще-то своя работа есть, которую я могу делать квалифицированно, в отличие от написания политических писем, и от которой ИМХО народу пользы больше будет.

В-третьих, Вы считаете, что именно еврею стыдно молчать, если раввин вредную чушь публично несет, так как это "еврейский лидер". Но раввин, вообще-то, не "еврейский", а "иудейский", религиозный лидер. А я уже писала, что лично не знаю _ни_одного_ русского еврея иудейского вероисповедания (не считая тех, кто веру в иудаизм некоторое время имитировали ради удобства выезда в Израиль, но они уже и не здесь). Этот раввин не имеет ни ко мне, ни к подавляющему большинству российских евреев никакого отношения, за исключением общей национальности. Мы не считаем его ни в коей мере "своим лидером". Мы его не выбирали, с ним не знакомы. Так же как, скажем, и какого-нибудь православного или мусульманского высокопоставленного деятеля.

Все, что я написала, конечно, не означает, что я оправдываю отсутствие возмущенных писем от людей еврейской национальности. Я просто пытаюсь Вам объяснить причину этого.

Всего доброго,
Марина

---

От	self
К	Марина (27.04.2003 13:35:15)
Дата	27.04.2003 18:38:13

Re: Это просто.

---

Марина пишет в сообщении:92833@kmf...

> Да уж. Просто слов нет. А Вы Ветхий Завет читать не пробовали? И выводить из него свойства
русского народа?

Из ветхого завета выводятся свойства евреев - не давай в рост единоверцу своему, а давай гою и тем
порабощай его - сегодняшняя картина есть иллюстрация к ветхому завету один к одному и тут можно
только утереться и промолчать.

А свойства русского выводятся из язычества. Как же Вы такой промах делаете? Тогда уж не называйте
себя русской. Точнее будет - русскоязычная.

---

От	Марина
К	self (27.04.2003 18:38:13)
Дата	27.04.2003 22:07:39

Re: Это просто.

---

Здравствуйте, self !

>Из ветхого завета выводятся свойства евреев - не давай в рост единоверцу своему, а давай гою и тем
>порабощай его - сегодняшняя картина есть иллюстрация к ветхому завету один к одному и тут можно
>только утереться и промолчать.

>А свойства русского выводятся из язычества. Как же Вы такой промах делаете? Тогда уж не называйте
>себя русской. Точнее будет - русскоязычная.

Я не собираюсь разводить здесь флейм.
Если Вас действительно интересует мнение собеседника, потрудитесь отвечать менее грубо и более конструктивно.

Всего доброго,
Марина

---

От	NAC
К	Владимир Х. (13.04.2003 17:01:12)
Дата	13.04.2003 20:31:10

Re: Необходимо...а если подумать?

---

>А тут и думать нечего.
>Временный союз возможен с любым народом(точнее,с его представителями,духовными и политическими лидерами),до тех пор,пока цели этого союза не будут достигнуты и союз себя не исчерпает.
>Потом же нужно будет размежеваться в обоюдных интересах. И чем быстрее,тем лучше.

Привет, спасибо за скорый ответ.
Но я представляю Вас с уже сформировавшимся мировозрением и уверен,
что временные союзы Вас не устроят. Это срабатывает при наличии общего врага. Враг побежден - дружба врозь. А отныне у нас не может быть врагов, всех нас "защитят" англосаксы. Одних раньше - других позже. Так вот, я и думаю, что же может объединять многонациональную страну? А весь шарик? Может они правы? Силы быстрого реагирования, войска постоянной готовности, а? Я знаю, Вы против такого объединения, поэтому и спрашиваю именно у Вас.
С уважением, НАС.

---

От	Владимир Х.
К	NAC (13.04.2003 20:31:10)
Дата	13.04.2003 22:01:00

Re: Необходимо...а если...

---

Это срабатывает при наличии общего врага. Враг побежден - дружба врозь.

С религиозными евреями-иудаистами,так как весь разговор у нас начался с этого, у нас один общий враг - сионизм,либерализм и т.п.Вот для борьбы с сионизмом такой временный союз и нужен.
Цель достигнута - разбегаемся.

А отныне у нас не может быть врагов, всех нас "защитят" англосаксы. Одних раньше - других позже.

Это предположение ни на чем не основано.Никакие англосаксы нас никогда не победят.Да и никого не победят.По многим причинам.
Главные из них - сил не хватит.Второе, лет через 10, когда "англосаксы" на нас предположительно могут напасть, их уже трудно будет назвать англосаксами.Это скорее всего будет армия, состоящая наполовину из мулатов-негров-латиносов и управляться будет во многом такими же "англосаксами".Уже сейчас в армии США 10 процентов - цветные.А управляют - Пауэлсы,Мейерсы,генералы "Франксы",Вулфовицы,Перлы,Флейшеры,Чейни,Коэны...Что же будет через 10 лет?
Это сионизм разжигает и провоцирует войны.Это он рвется к мировому господству под маской глобализма, мондиализма,мультикультурализма, нью-эйдж и т.д.
Англосаксы и прочие используются лишь как инструмент в данное время,сами же они никакой власти ни в США,ни Англии не имеют уже давно.Точно так же,как не имеет реальной власти и нынешнее российское правительство.
Если кто нас и победит, так это внутренний враг - сионизм,либералы,пятая колонна вкупе с неконтролируемой эмиграцией из Средней Азии и Китая.

Такие вот пряники.

---

От	Сергей Д.
К	Владимир Х. (13.04.2003 22:01:00)
Дата	14.04.2003 16:39:02

Re: Необходимо...а если...

---

>Это предположение ни на чем не основано.Никакие англосаксы нас никогда не победят.Да и никого не победят.По многим причинам.
>Главные из них - сил не хватит.
Хочется верить.
>Второе, лет через 10, когда "англосаксы" на нас предположительно могут напасть, их уже трудно будет назвать англосаксами.Это скорее всего будет армия, состоящая наполовину из мулатов-негров-латиносов и управляться будет во многом такими же "англосаксами".Уже сейчас в армии США 10 процентов - цветные.А управляют - Пауэлсы,Мейерсы,генералы "Франксы",Вулфовицы,Перлы,Флейшеры,Чейни,Коэны...Что же будет через 10 лет?
Но что от этого изменится? От того, что их трудно будет назвать англосаксами?
>Это сионизм разжигает и провоцирует войны.Это он рвется к мировому господству под маской глобализма, мондиализма,мультикультурализма, нью-эйдж и т.д.
>Англосаксы и прочие используются лишь как инструмент в данное время,сами же они никакой власти ни в США,ни Англии не имеют уже давно.Точно так же,как не имеет реальной власти и нынешнее российское правительство.
Нельзя не согласиться.
>Если кто нас и победит, так это внутренний враг - сионизм,либералы,пятая колонна вкупе с неконтролируемой эмиграцией из Средней Азии и Китая.
Возможно.

>Такие вот пряники.

---

От	NAC
К	Владимир Х. (13.04.2003 22:01:00)
Дата	13.04.2003 22:37:53

Re: Необходимо...а если...

---

Спасибо за "пряники", но аппетита нет, есть разрыв в понятиях:

>Это предположение ни на чем не основано.Никакие англосаксы нас никогда не победят.Да и никого не победят.По многим причинам.
>Главные из них - сил не хватит.

Почему? Нас не так уж и много осталось. Плюс новые методы ведения войны с нами: "Дело ведь в том, что война существует не только в виде окутанных дымом полей сражений, на которых скрежещут танки и сыплются бомбы. Опыт ХХ века доказал нам то, что можно захватывать чужие ресурсы, уничтожать соперничающую экономику, разваливать неугодные страны и даже уничтожать их население миллионами душ каждый год совсем без бомб и снарядов. И войны, как оказалось, можно вести многими другими способами."( http://www.rus-idea.com/issue/index.php?iid=61)

>Второе, лет через 10, когда "англосаксы" на нас предположительно могут напасть, их уже трудно будет назвать англосаксами.Это скорее всего будет армия, состоящая наполовину из мулатов-негров-латиносов и управляться будет во многом такими же "англосаксами".Уже сейчас в армии США 10 процентов - цветные.А управляют - Пауэлсы,Мейерсы,генералы "Франксы",Вулфовицы,Перлы,Флейшеры,Чейни,Коэны...Что же будет через 10 лет?

...а вот здесь у меня разрыв в потоке сознания, нужна заплатка :-)

>Это сионизм разжигает и провоцирует войны.Это он рвется к мировому господству под маской глобализма, мондиализма,мультикультурализма, нью-эйдж и т.д.
>Англосаксы и прочие используются лишь как инструмент в данное время,сами же они никакой власти ни в США,ни Англии не имеют уже давно.Точно так же,как не имеет реальной власти и нынешнее российское правительство.

Оставим без коментариев (информации не достаточно :-(

>Если кто нас и победит, так это внутренний враг - сионизм,либералы,пятая колонна вкупе с неконтролируемой эмиграцией из Средней Азии и Китая.

Ба, знакомые все лица. Т.е. мы вернулись в исходную точку нашего разговора. Ну что же, вернемся к нему в следующий раз. Благодарен Вам за попытку образуметь меня, но мы "долго запрягаем..."
С уважением, НАС.

---

От	Владимир Х.
К	NAC (13.04.2003 22:37:53)
Дата	14.04.2003 01:17:08

Разрыв ест, только непонятно в каких понятиях.

---

>Спасибо за "пряники", но аппетита нет, есть разрыв в понятиях:

0. Не укажите, в каких "понятиях" именно вы видите разрыв?
Что именно вы относите к "понятиям" в контексте данной беседы?

>>Это предположение ни на чем не основано.Никакие англосаксы нас никогда не победят.Да и никого не победят.По многим причинам.
>>Главные из них - сил не хватит.
>
>Почему? Нас не так уж и много осталось. Плюс новые методы ведения войны с нами: "Дело ведь в том, что война существует не только в виде окутанных дымом полей сражений, на которых скрежещут танки и сыплются бомбы. Опыт ХХ века доказал нам то, что можно захватывать чужие ресурсы, уничтожать соперничающую экономику, разваливать неугодные страны и даже уничтожать их население миллионами душ каждый год совсем без бомб и снарядов. И войны, как оказалось, можно вести многими другими способами."( http://www.rus-idea.com/issue/index.php?iid=61)


1.То есть, вы и сами говорите, что это делается через пятую колонну. Непонятно однако,к чему тогда все это было написано.
Повторили мои слова из предыдущего постинга.
2.США лет через 10 лет сама ослабнет или развалится из-за мощнейших межрасовых и этнических конфликтов , о к-х вам, по-видимому, ничего не известно.


>>Второе, лет через 10, когда "англосаксы" на нас предположительно могут напасть, их уже трудно будет назвать англосаксами.Это скорее всего будет армия, состоящая наполовину из мулатов-негров-латиносов и управляться будет во многом такими же "англосаксами".Уже сейчас в армии США 10 процентов - цветные.А управляют - Пауэлсы,Мейерсы,генералы "Франксы",Вулфовицы,Перлы,Флейшеры,Чейни,Коэны...Что же будет через 10 лет?
>
>...а вот здесь у меня разрыв в потоке сознания, нужна заплатка :-)

3. Так поставьте себе эту заплатку. Я ничем помочь не могу.
Вы говорили, нас победят англосаксы.Я говорю,что по этническому составу армии и руководящим кадрам назвать их англосаксами лет через 10 можно будет только условно.
Так просто. Вы говорите - англосаксы. Я говорю - нет.
И говорю, почему так думаю.

>>Это сионизм разжигает и провоцирует войны.Это он рвется к мировому господству под маской глобализма, мондиализма,мультикультурализма, нью-эйдж и т.д.
>>Англосаксы и прочие используются лишь как инструмент в данное время,сами же они никакой власти ни в США,ни Англии не имеют уже давно.Точно так же,как не имеет реальной власти и нынешнее российское правительство.
>
>Оставим без коментариев (информации не достаточно :-(

4. а).Недостаточно информации по какому вопросу?
б).Если вам недостаточно,читайте больше.Материалов сейчас масса.Старайтесь анализировать прочитанное.Обсуждайте в кругу знакомых.Для начала перечитайте те ссылки, что есть на форуме.

>>Если кто нас и победит, так это внутренний враг - сионизм,либералы,пятая колонна вкупе с неконтролируемой эмиграцией из Средней Азии и Китая.
>
>Ба, знакомые все лица. Т.е. мы вернулись в исходную точку нашего разговора. Ну что же, вернемся к нему в следующий раз. Благодарен Вам за попытку образуметь меня, но мы "долго запрягаем..."

5. Вы же сам указали в начале постинга, что нас победят не бомбы, а пятая колонна:-)Сами с собой спорите?

6. Какую вы собственно мысль хотите выразить? Пока я ни одной
мысли, кроме того, что нас "победят англосаксы" и "не бомбами",за все время нашего разговора не обнаружил.

>С уважением, НАС.
Взаимно

---

От	Igor Ignatov
К	Владимир Х. (14.04.2003 01:17:08)
Дата	27.04.2003 10:24:25

Ре: Души прекрасные порывы...

---

>Повторили мои слова из предыдущего постинга.
>2.США лет через 10 лет сама ослабнет или развалится из-за мощнейших межрасовых и этнических конфликтов , о к-х вам, по-видимому, ничего не известно.

Об етиx "мощнейшиx межрасовыx и етническиx конфликтаx" даже мне ничего не изветсно :))), xотя я наxожусь в самом епицентре событий :). Xотел бы я посмотреть, как негроиды из северного Батон-Ружа и теxанос с Рио Гранде Ривер Валлеы будут разваливать гос-во, контролируемое самой мощной военно-тоталитарной силой в мире. Сколько можно ету муть гнать? Сколько уже доморощенные теоретики американов деадлинов понаставили за последние года два. Некоторые из ниx уже благополучно истекли и о ниx благополучно не вспоминают.

Не совсем пойму, Ваши ли ети слова, Владимир, но если Ваши, то советую Вам иx запомнить, чтобы посмеяться над самим собой через десять лет. Но Вы конечно же забудете, что когда-либо такое говорили.

>>>Второе, лет через 10, когда "англосаксы" на нас предположительно могут напасть, их уже трудно будет назвать англосаксами.Это скорее всего будет армия, состоящая наполовину из мулатов-негров-латиносов и управляться будет во многом такими же "англосаксами".Уже сейчас в армии США 10 процентов - цветные.А управляют - Пауэлсы,Мейерсы,генералы "Франксы",Вулфовицы,Перлы,Флейшеры,Чейни,Коэны...Что же будет через 10 лет?
>>
>>...а вот здесь у меня разрыв в потоке сознания, нужна заплатка :-)
>
>3. Так поставьте себе эту заплатку. Я ничем помочь не могу.
>Вы говорили, нас победят англосаксы.Я говорю,что по этническому составу армии и руководящим кадрам назвать их англосаксами лет через 10 можно будет только условно.

Какие к лешему, англо-саксы! Англо-саксов и в Англии-то - около половины населения, не больше. А в Америке, возможно, несколько процентов, да и те десятая вода на седьмом киселе. Или у Вас любой белый, который говорит с рождения по-английски, занесен в "англо-саксы"?

>Так просто. Вы говорите - англосаксы. Я говорю - нет.
>И говорю, почему так думаю.

>>>Это сионизм разжигает и провоцирует войны.Это он рвется к мировому господству под маской глобализма, мондиализма,мультикультурализма, нью-эйдж и т.д.
>>>Англосаксы и прочие используются лишь как инструмент в данное время,сами же они никакой власти ни в США,ни Англии не имеют уже давно.Точно так же,как не имеет реальной власти и нынешнее российское правительство.

Нынешнее российское рук-во как раз имеет достаточно власти. Неxватка власти - у русскиx, а не у "российского рук-ва".

>>
>>Оставим без коментариев (информации не достаточно :-(
>
>4. а).Недостаточно информации по какому вопросу?
> б).Если вам недостаточно,читайте больше.Материалов сейчас масса.Старайтесь анализировать прочитанное.Обсуждайте в кругу знакомых.Для начала перечитайте те ссылки, что есть на форуме.

>>>Если кто нас и победит, так это внутренний враг - сионизм,либералы,пятая колонна вкупе с неконтролируемой эмиграцией из Средней Азии и Китая.
>>
>>Ба, знакомые все лица. Т.е. мы вернулись в исходную точку нашего разговора. Ну что же, вернемся к нему в следующий раз. Благодарен Вам за попытку образуметь меня, но мы "долго запрягаем..."
>
>5. Вы же сам указали в начале постинга, что нас победят не бомбы, а пятая колонна:-)Сами с собой спорите?

>6. Какую вы собственно мысль хотите выразить? Пока я ни одной
> мысли, кроме того, что нас "победят англосаксы" и "не бомбами",за все время нашего разговора не обнаружил.

>>С уважением, НАС.
>Взаимно

---

От	NAC
К	Владимир Х. (14.04.2003 01:17:08)
Дата	14.04.2003 19:12:39

Re: Мыслей нет - есть только понятия

---

Здравствуйте, Владимир.

Здесь: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/91750.htm Вы мне делаете "разбор полета".
Я действительно очень Вам благодарен за помощь в организации моего "потока сознания".
После выполнеия пп. 4.б) надеюсь снова пообщаться, а сейчас дела, извините.
С уважением, НАС

---

От	NAC
К	Владимир Х. (12.04.2003 19:30:19)
Дата	12.04.2003 20:45:48

Re: Вот Дональд Рамсфелд

---

США наметили новую цель в борьбе за мир на Земле (четверг, 10 апреля 2003 г.,)
Министр обороны США Дональд Рамсфелд обвинил сирийское руководство в укрывательстве иракской военной верхушки и оказании военной помощи режиму Саддама Хусейна. По словам Д.Рамсфельда, оперативные разведданные позволяют Пентагону утверждать, что некоторые иракские руководители, обвиняющиеся в военных преступлениях, скрываются на территории Сирии. Однако министр обороны США не уточнил, о ком идет речь.

Официальный Дамаск в лице президента Башара Асада категорически опроверг заявления главы Пентагона. Вопрос, кто станет следующей целью антитеррористической операции США, сейчас активно обсуждается мировыми средствами массовой информации.

Британская Times считает, что после падения режима Саддама Хусейна Вашингтон обратит свой взгляд на соседей Ирака. По мнению издания, все государства региона, так или иначе испытают на себе последствия военного конфликта. Но если с союзниками Вашингтона все более или менее ясно - все они получат материальную компенсацию и наверняка укрепят свои внешнеполитические позиции - то противники войны рискуют испытать на себе накопившийся гнев победителей.

По мнению Times, сегодня Вашингтон постепенно перемещает свой взгляд с традиционного члена "оси зла" - Ирана - на Сирию. Согласно заявлению заместителя госсекретаря США Джона Болтона, Дамаск должен "извлечь урок" из того, что разработка программ по созданию химического и биологического оружия может "закончиться плохо".

Нельзя в данной связи не отметить недавние обвинения Вашингтоном Дамаска в укрывательстве иракских руководителей и даже оказании военной помощи Ираку, указывает газета. Такие обвинения, в случае их доказанности, в отличие от эфемерных претензий Ирану в поддержке международного терроризма, могут стать серьезным основанием для оказания силового воздействия на Сирию.
Источник:RBC

---

От	Владимир Х.
К	NAC (12.04.2003 20:45:48)
Дата	13.04.2003 03:29:43

Дональд Рамсфелд редкая тварь.Геббельсу форы даст по всем параметрам. (-)

---

---

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	11.04.2003 00:20:16

"Дуэль". Как при царизме разрушали храмы (*+)

---

http://www.duel.ru/200314/?14_6_2

КАК ПРИ ЦАРИЗМЕ РАЗРУШАЛИ ХРАМЫ

Двенадцатый год в русскоязычной периодической печати, на голубых экранах
быстро <пожелтевших> телевизоров, в радиоэфире не утихает злобная и
массированная антикоммунистическая кампания, во многом способствовавшая
расчленению и порабощению нашего единого и неделимого Отечества - Союза
Советских Социалистических Республик. Одним из основных мотивов этой
долговременной кампании была и остается чудовищная ложь о процветании
великой русской культуры <под эгидой монархов> в дореволюционной России,
которой со второй половины XVIII века управляли даже не Романовы, а
Гольштейн-Готорпы, о бережном отношении к историческим и архитектурным
памятникам в Российской империи XVIII-XIX столетий и начала XX века, о
<нехороших большевиках>, якобы разрушивших большую часть <святых
православных храмов>, о добродетелях попов и монахов, которые, дескать,
неустанно заботились о сохранении драгоценных святынь русской старины. В
распространении такой вопиющей неправды успешно соревновались и доныне
соревнуются лжедемократы-западники и лжепатриоты-монархисты, платные агенты
иностранных разведок и доморощенные дураки, мечтающие заменить иноземного
кровососа на шее великого русского народа своим, <российским> паразитом, то
бишь <национальным предпринимателем>, <отечественным товаропроизводителем>,
православным купчиной.

И не ведают доверчивые и наивные читатели и слушатели сей брехни, что за
триста четыре года царствования Романовых-Гольштейн-Готорпов в России было
разрушено в пятнадцать раз больше православных (!) храмов и уничтожено в
сорок пять раз больше фресковых росписей, чем за неполных семьдесят четыре
года Советской власти, причем фрески и сами церкви до 1917 года нередко
уничтожались по личным, <именным> указам царей и императоров, по приказам
митрополитов, архиепископов, епископов, архимандритов, игуменов и даже по
распоряжениям приходских священников. Не знают наши современники и о том,
что подавляющее большинство храмов, снесенных после Великой Октябрьской
социалистической революции, было возведено во второй половине XIX столетия и
в 1900-1914 годах, а дореволюционные храмоломатели разрушали или уродовали
православные церкви, построенные в XI-XVIII веках, то есть здания, имевшие
не только историческую, но и огромную художественную ценность. Свою борьбу с
русской церковной (и не только церковной!) стариной цари династии Романовых
начали с варварского уничтожения фресок Успенского и Архангельского соборов
Московского Кремля - фресок, созданных самыми лучшими русскими художниками
ХV-ХVI веков. Начиная с эпохи Ивана III, первого государя всея Руси,
Успенский собор являлся главным собором Великорусского позднефеодального
централизованного государства. Этому храму всегда уделялось особое внимание.
<В 1481 году лучший живописец этого времени Дионисий с артелью написал
трехъярусный иконостас и несколько крупных икон, [...] а в 1513-1515 годах
собор был украшен фресками>. Что же осталось от этого иконного и фрескового
великолепия? К сожалению, почти ничего. Официальный современный путеводитель
свидетельствует: <Немногое сохранилось до наших дней из первоначального
убранства собора: обветшалые иконы заменяли новыми, [...] древние фрески в
середине XVII века были сбиты> (Московский Кремль. Успенский Собор. -
Москва: Государственный историко-культурный музей-заповедник <Московский
Кремль>, 1995, с. 8). Академик Анатолий Тимофеевич Фоменко и кандидат
физико-математических наук Глеб Владимирович Носовский резонно заметили в
своей монографии <Империя>: <Этим якобы <древним> фрескам Дионисия было,
следовательно, всего лишь 100-150 лет, когда их сбивали. Для фресок - не
возраст. Да и иконы вряд ли уж так сильно <обветшали> за такой короткий
срок. Конечно, могло быть и так - именно в Успенском соборе протек потолок,
быстро пришли в негодность фрески и т.д. Но почему буквально то же самое и в
то же время происходит и в Архангельском соборе, построенном в 1505-1508
гг.?...> (Г.В. Носовский, А.Т. Фоменко. Империя. Русь, Турция, Китай,
Европа, Египет. Новая математическая хронология древности. - Москва:
издательство <Факториал>, 1996, с. 110).

Современный академический путеводитель сообщает: <Существующая ныне
настенная роспись Архангельского собора была выполнена в 1652-1666 годах в
правление царя Алексея Михайловича, который указал: <писать церковь Михаила
Архангела наново стенным письмом, а старое збить>, так как стенопись XVI
века, времен царя Ивана IV, к середине XVII столетия сильно обветшала>
(Московский Кремль. Архангельский Собор. - Москва: Государственный
историко-культурный музей-заповедник <Московский Кремль>, 1995, с. 8).
Любознательные А.Т. Фоменко и Г.В. Носовский писали: <Отметим, что фрески,
написанные при Романовых в XVII веке, не сбивали затем ни в XVIII, ни в XIX,
ни в XX веке. Почему же в XVII веке понадобилось сбивать еще сравнительно
свежие фрески, исполненные лучшими иконописцами XVI века? Обратим внимание,
что фрески были именно сбиты, а не записаны новыми поверх якобы
<обветшавших>. Другими словами, в двух крупнейших кремлевских соборах
практически в одно и то же время была зачем-то проведена огромная работа по
сбиванию штукатурки со всей поверхности стен и сводов. После чего они были,
следовательно, заново оштукатурены. И лишь затем по новой штукатурке
написали новые фрески. Если уж так хотели по каким-то соображениям покрыть
стены и своды соборов новыми фресками, то почему их просто не написали
поверх старых? Как это обычно делалось и как это было сделано, например, в
Благовещенском соборе Кремля (стоящем рядом). Не потому ли, что Романовы
хотели навсегда уничтожить следы того, что было изображено на стенах
кремлевских соборов во времена предыдущей [...] династии? Ведь если написать
новые фрески по старым, то старую роспись в принципе можно в какой-то
степени восстановить, соскоблив верхний слой краски. Что и делают сегодня,
раскрывая фрески XV, XVI, а иногда даже XIII веков. А вот сбитые фрески
действительно восстановить уже невозможно...> (Г.В. Носовский, А.Т. Фоменко.
Там же, с. 111).

Второй царь династии Романовых <тишайший> Алексей Михайлович (1629-1676),
царствовавший в 1645-1676 годах, ознаменовал свое более чем тридцатилетнее
правление не только уничтожением фресок соборов Московского Кремля, но и
целенаправленным истреблением народных музыкальных инструментов и...
деревянных и даже каменных шатровых церквей Русского Севера. А во время
церковной реформы, проведенной патриархом Никоном с ведома и одобрения
царя-батюшки, были сожжены сотни тысяч русских рукописных книг, в том числе
дохристианские рукописи VI-X столетий и раннехристианские книги Х-ХIII
веков. При третьем царе династии Романовых, Федоре Алексеевиче (1661-1682),
сидевшем на престоле в 1676-1682 годах, царские любимцы сожгли почти все
родословные и разрядные книги якобы во имя борьбы с местничеством.
Единственным царем, по-настоящему заботившимся об охране памятников светской
и церковной русской архитектуры и вообще о сбережении отечественного
культурного наследия, среди Романовых был Петр I Алексеевич (1672-1725), не
жаловавший попов и монахов, но понимавший ценность старинных церковных
зданий и средневековых фресковых росписей. Преемники первого императора
всероссийского не отличались ни гениальностью, ни проницательностью Петра
Великого, хотя среди них были такие незаурядные женщины, как Елизавета
Петровна (1709-1761) и Екатерина II Алексеевна (1729-1796). Даже императрица
Екатерина II готова была построить на месте большей части Московского Кремля
гигантский дворец в стиле раннего русского классицизма и уже приступила к
разборке Кремлевской стены со стороны набережной Москвы-реки, и только
нехватка средств в государственной казне, истощенной Русско-турецкой войной
1768-1774 годов, войной с польскими магнатско-шляхетскими
разбойниками-конфедератами тех же лет и Крестьянской войной 1773-1775 годов
под предводительством Е.И. Пугачева, помешала осуществлению титанического
архитектурного проекта великого русского зодчего Василия Ивановича Баженова
(1737-1799).

В период царствования императора Александра I Павловича (1777-1825),
просидевшего на престоле двадцать четыре года (с 1801 по 1825), особенно
пострадали исторические и архитектурные памятники Московского Кремля. И
пострадали они не только от бандитских взрывов, учиненных в октябре 1812
года по приказу Наполеона Бонапарта, но и от планомерного уничтожения
средневековых кремлевских церквей и гражданских зданий по прямым указаниям
Александра I и его сановников. Так, были разрушены каменные Колымажные
ворота XV столетия и собор Николы Гостынского (Гостунского), в котором в
середине XVI века служил диаконом великорусский первопечатник и выдающийся
изобретатель Иван Федоров (около 1510-1583). В Китай-городе по именному
приказу Александра I был стерт с лица земли грандиозный архитектурный
ансамбль Московского Пушечного двора с каменными зданиями ХV-ХVII веков.
Александр I приказал снести Борисов городок - личный укрепленный замок царя
Бориса Федоровича Годунова с самой высокой в России каменной шатровой
церковью, поднимавшейся над землей на 74 метра (знаменитая церковь
Вознесения в селе Коломенском имеет шестидесятидвухметровую высоту).

Император Николай I Павлович (1796-1855), процарствовавший почти тридцать
лет (с декабря 1825 до февраля 1855 года) и прозванный народом Николаем
Палкиным, преуспел в истреблении архитектурных памятников, в том числе
православных храмов, ничуть не меньше, нежели его старший брат. По его
распоряжению при строительстве величественного здания Большого Кремлевского
дворца были снесены церковь XIV века и палаты ХV-ХVI столетий. Собор Христа
Спасителя по указу Николая I был построен на месте Алексеевского женского
монастыря, полностью разрушенного перед закладкой храма Христа. А ведь
Алексеевский монастырь был комплексом исторических и архитектурных
памятников ХV-ХVI веков! Николай Палкин развязал кампанию по уничтожению
шатровых церквей Русского Севера. В этом ему помогало высшее православное
духовенство. Как показали исследования доктора архитектуры А.В.
Ополовникова, Русская православная церковь немало сделала для того, чтобы
стереть с лица земли изумительное русское деревянное зодчество (А.В.
Ополовников. Реставрация памятников народного зодчества. - Москва:
Стройиздат, 1974, с. 68-70, 72, 122-124, 130).

К несчастью, в настоящее время мало кто знает о том, что именно во второй
половине XIX столетия, в предреформенной и пореформенной капиталистической
России было уничтожено гораздо больше архитектурных памятников и
градостроительных ансамблей, чем в России XX века при Советской власти. На
каждое старинное здание, снесенное или изувеченное перестройками в 1917-1987
годах, приходится не менее десяти (!) драгоценных памятников русского
зодчества, разрушенных или варварски изуродованных в 1856-1900 годах.
Документы ясно и неопровержимо свидетельствуют: ценнейшие архитектурные
памятники были уничтожены по приказам сановников Российской империи и
представителей высшего православного духовенства. Так, талантливый русский
писатель-аристократ (поэт, прозаик и драматург) граф Алексей Константинович
Толстой (1817-1875), принятый при императорском дворе и отнюдь не склонный
сгущать краски, писал в августе или сентябре 1860 года императору Александру
II:

<Ваше величество,Вследствие нового жестокого приступа моей болезни я
несколько дней не был в состоянии двигаться и, так как еще и сейчас не могу
выходить, то лишен возможности лично довести до сведения Вашего величества
следующий факт: профессор Костомаров, вернувшись из поездки с научными
целями в Новгород и Псков, навестил меня и рассказал, что в Новгороде
затевается неразумная и противоречащая данным археологии реставрация древней
каменной стены, которую она испортит. Кроме того, когда великий князь Михаил
высказал намерение построить в Новгороде церковь в честь своего святого,
там, вместо того чтобы просто исполнить это его желание, уже снесли древнюю
церковь св. Михаила, относившуюся к XIV веку. Церковь св. Лазаря,
относившуюся к тому же времени и нуждавшуюся только в обычном ремонте, точно
так же снесли. Во Пскове в настоящее время разрушают древнюю стену, чтобы
заменить ее новой в псевдостаринном вкусе. В Изборске древнюю стену всячески
стараются изуродовать ненужными пристройками. Древнейшая в России
Староладожская церковь, относящаяся к XI веку (!), была несколько лет тому
назад изувечена усилиями настоятеля, распорядившегося отбить молотком фрески
времен Ярослава, сына святого Владимира, чтобы заменить их росписью,
соответствующей его вкусу.

На моих глазах, Ваше величество, лет шесть тому назад в Москве снесли
древнюю колокольню Страстного монастыря, и она рухнула на мостовую, как
поваленное дерево, так что не отломился ни один кирпич, настолько прочна
была кладка, а на ее месте соорудили новую псевдорусскую колокольню. Той же
участи подверглась церковь Николы Явленого на Арбате, относившаяся ко
времени царствования Ивана Васильевича Грозного и построенная так прочно,
что и с помощью железных ломов еле удавалось отделить кирпичи один от
другого.

Наконец, на этих днях я просто не узнал в Москве прелестную маленькую
церковь Трифона Напрудного, с которой связано одно из преданий об охоте
Ивана Васильевича Грозного. Ее облепили отвратительными пристройками, заново
отделали внутри и поручили какому-то богомазу переписать наружную фреску,
изображающую святого Трифона на коне и с соколом в руке.

Простите мне, Ваше величество, если по этому случаю я назову еще три здания
в Москве, за которые всегда дрожу, когда еду туда. Это прежде всего на
Дмитровке прелестная церковка Спаса в Паутинках, названная так, вероятно,
благодаря изысканной тонкости орнаментовки, далее - церковь Грузинской
божьей матери и, в-третьих, - Крутицкие ворота, своеобразное сооружение, все
в изразцах. Последние два памятника более или менее невредимы, но к первому
уже успели пристроить ворота в современном духе, режущие глаз по своей
нелепости - настолько они противоречат целому. Когда спрашиваешь у
настоятелей, по каким основаниям производятся все эти разрушения и наносятся
все эти увечья, они с гордостью отвечают, что возможность сделать все эти
прелести им дали доброхотные датели, и с презрением прибавляют: <О прежней
нечего жалеть, она была старая!>. И все это бессмысленное и непоправимое
варварство творится по всей России на глазах и с благословения губернаторов
и высшего духовенства. Именно духовенство - отъявленный враг старины, и оно
присвоило себе право разрушать то, что ему надлежит охранять, и насколько
оно упорно в своем консерватизме и косно по части идей, настолько оно
усердствует по части истребления памятников.

Что пощадили татары и огонь, оно берется уничтожить. Уже не раскольников ли
признать более просвещенными, чем митрополита Филарета?

Государь, я знаю, что Вашему величеству не безразлично то уважение, которое
наука и наше внутреннее чувство питают к памятникам древности, столь
малочисленным у нас по сравнению с другими странами. Обращая внимание на
этот беспримерный вандализм, принявший уже характер хронического
неистовства, заставляющего вспомнить о византийских иконоборцах, я, как мне
кажется, действую в видах Вашего величества, которое, узнав обо всем,
наверно, сжалится над нашими памятниками старины и строгим указом
предотвратит опасность их систематического и окончательного разрушения...>
(А.К. Толстой. Собрание сочинений в четырех томах. Том четвертый. Дневник.
Письма. - Москва: <Художественная литература>, 1964, с. 139-141).

Жестокий и лицемерный император Александр II, разумеется, не сжалился над
драгоценнейшими памятниками русской старины и поддержал не А.К. Толстого, а
министров и губернаторов, епископов и митрополитов, разрушавших
архитектурные и исторические святыни России. По приказу Александра II был
усилен тайный надзор за <дерзновенным вольнодумцем> графом Алексеем
Константиновичем Толстым (1817-1875), а 28 сентября 1861 года царь подписал
указ об увольнении в отставку флигель-адъютанта А.К. Толстого <по его
прошению>...

Так <заботились> о реликвиях русской истории и национальной культуры
цари-самодержцы. Надо ли удивляться тому, что подавляющее большинство их
подданных, не получившее эстетической подготовки, не могло по достоинству
оценить историческую и художественную ценность памятников своего Отечества?!

Виктор ПРИЩЕПЕНКО,
член Российской Народной Академии Наук

---

От	Георгий
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	11.04.2003 00:19:19

"Дуэль". О Ридигере. (*+)

---

http://www.duel.ru/200314/?14_5_1
http://www.duel.ru/200314/?14_5_2
http://www.duel.ru/200314/?14_5_3

ВСТУПИТЕЛЬНОЕ СЛОВО

Тов. гл. редактор <Дуэли>!

Я, протоиерей Василий Ермаков, по законам поединка имею право на ответный
выстрел (если это дуэль, а не подлый выстрел из-за угла).

В качестве такового требую опубликовать мою беседу с Александром
Богатыревым.

Если вы уклонитесь от дуэли (а этого стоит ожидать, поскольку с понятием
<чести> у вас большие недоразумения), оставляю за собой право обратиться в
суд. Сумма компенсации за оскорбление чести и достоинства Патриарха и меня
намного превзойдет <тридцать сребреников>, которые вы получили за публикацию
клеветнической статьи.

Без уважения и с великой скорбью о русских людях, позволяющих себе, добивая
Отечество, мнить себя патриотами. Протоиерей Василий Ермаков - настоятель
церкви преподобного Серафима Саровского, г. Санкт-Петербург

Протоиерей! Вы так уверенно пишете о том, что я получил за публикацию статьи
<тридцать сребреников>, как будто были свидетелем при их передаче или даже
пожертвовали для этих целей собственные. Это какая ложь? Подлая или просто
протоиерейская? Поэтому не надо называть меня товарищем.

А что касается поединка, то нет проблем: своей беспомощностью Богатырев
только подтверждает выводы Щербатова. Ю.И. Мухин

----------
ДОСТОИН ЛИ АЛЕКСИЙ II САНА?
НЕТ - Г.Щербатов

РАБОТАЛ ЛИ НА ГЕСТАПО ПАТРИАРХ АЛЕКСИЙ II?

В церковных православных кругах нынешнего патриарха Алексия II официально
именуют <Его Святейшество Святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексий
Второй>. То, что подобное кумиротворение не отвечает христианскому духу,
понятно любому по-настоящему верующему и постигшему через Евангелие слово
Спасителя. Кому-то покажется, ну да пусть величаются, как хотят, однако
проблема здесь глубже, ибо если взглянуть на неё с точки зрения человеческой
психологии, то обнаруживается, что подобное самовосхваление подчас есть
попытка замаскировать глубокие комплексы, желание заглушить спрятанные в
закоулках сознания и подсознания истинные ощущения, проще говоря, совесть.
Для того чтобы её подавить, как мы постараемся донести до читателя, у
господина Ридигера есть очень и очень серьёзные мотивы. Однако задача этой
статьи совсем не в желании усовестить просто гражданина Ридигера - что нам
его совесть! А вот то, что человек, именуемый патриархом всея Руси, с таким
вот изъяном в душе представляет русское православие, это уже плохо. Хорошо,
что русское православие - это не только Ридигер, есть и Зарубежная Церковь,
и Катакомбная, и другие, да и среди простых православных и священников в
системе РПЦ есть истинно верующие люди. Вместе с тем именно РПЦ,
возглавляемая Ридигером, фактически обладает монополией в России не только
на православную, но и вообще на всякую христианскую пастырскую деятельность.
Тем трагичнее, что во главе Московской Патриархии стоит этот человек.

В обществе часто задаётся вопрос: почему Россия продолжает сползать в
пучину, почему не возродилась в должной мере вера, с которой только и
возможно возрождение России. А вдруг она и не может возродиться, на лжи-то?
<Каков поп, таков и приход> - гласит русская поговорка. Чистым фарисейством
является официальная позиция РПЦ, что-де неважно, кто во главе, не надо
обращать внимание, смущать верующих: якобы Господь его избрал. Хочется
спросить: а что если Иуда Искариот понесёт вам слово Божье, что он вам
передаст? Поэтому ВАЖНО, очень ВАЖНО - и не в последнюю очередь потому мы
продолжаем блуждать в потёмках, что ридигеры и иже с ними взяли на себя
практически монопольную миссию освещать путь духовного постижения нашему
народу. Ipse dixit - сам сказал (лат).

В интервью (<Известия>, 28 ноября 2002 г.) Алексий II пересказывает уже не
единожды рассказанную им свою биографию, в частности, <Собеседнику>, 5 мая
2002 г., перемежая свой рассказ трогательными деталями: <В 1943 году в
Таллине мне довелось помогать отцу-священнику, который окормлял русских
военнопленных. Но это были фашистские концентрационные лагеря>. И далее
поясняет: <Епископ Нарвский Павел добился согласия немцев на духовное
окормление заключенных и помощь им продуктами и одеждой.

Мой отец горячо поддержал Владыку и едва ли не ежедневно стал бывать в
лагерях. Псаломщиком отец, как правило, брал с собой будущего митрополита
Таллинского и всей Эстонии Корнилия, а мальчиком-прислужником - меня>.
Затем, усиливая накал, продолжает: <В бараке нам выделяли комнату или просто
отгораживали закуток. Там ставили переносной престол, на котором и
совершались богослужения. Многие пленные просили их окрестить, никому из них
не отказывали. Особенно жалко было детей - перепуганных, голодных. С одним
из них, Василием Ермаковым, я познакомился ближе>. Кого не заденет этот
рассказ об ужасах войны и духовном подвиге юноши Алёши и его
папы-священника. А Алексий продолжает: <Особенно жаль было детей. Иногда
местным жителям удавалось уговорить коменданта и взять кого-то из обреченных
ребятишек в свои семьи. Вот и нам таким образом удалось спасти
пятнадцатилетнего Васю Ермакова и его сестренку, а также семьи священников
Василия Веревкина и Валерия Поведского>. Всё замечательно, сердце кровью
обливается, даже как-то и не хочется задумываться о некоторой нескромности
рассказчика, повествующего о своём и своего папы духовном подвиге. Но также
возникает и ощущение нелогичности, какой-то недостоверности. Много, очень
много несуразностей; как так: немцы, с одной стороны, загребают в облаву о.
Василия Веревкина, о. Валерия Поведского и отправляют в концентрационный
лагерь, а, с другой стороны, другому священнику, Ридигеру-старшему позволяют
ходить в этот лагерь, совершать богослужения, носить продукты? А к мальчику
Васе Ермакову, который учился вместе с Ридигером и стал священником, мы ещё
вернёмся.

Вдруг, в последнем интервью <Известиям> Алексий вспоминает о своем близком
знакомстве с неким Александром Киселёвым, называя его <последним человеком,
говорившем мне <ты>>. Собственно, Ридигер много фамилий в разных своих
воспоминаниях называет, однако почему-то никогда в других интервью с
патриархом о протопресвитере Александре Киселёве нет вообще никаких
упоминаний, нет ни слова о Киселёве и в официальной биографии Алексия от
РПЦ, а вот тут внезапно вспомнил: <Отец закончил богословско-пасторские
курсы, был рукоположен во диакона. Служил в храме Святителя Николая, где
настоятелем тогда был священник Александр Киселёв>. Как сообщает Алексий
корреспонденту <Известий>, оказывается, они с ним, единственным человеком,
были на <ты>: <С отцом Александром я был знаком с юных лет, когда мальчиком
помогал ему на богослужениях. Потом судьба его сложилась непросто. В конце
войны он уехал из Эстонии. Ни я, ни мои родители ничего о нем не слышали. И
вот однажды, когда, будучи уже архиереем, я оказался в служебной поездке в
Америке, мне в гостиницу вдруг позвонил отец Александр и пригласил к себе в
церковь. Встреча была очень трогательной. Обнялись, расцеловались... На
какое-то время онемели. А потом погрузились в щемящие для каждого общие
воспоминания: я - о детстве, он - о родине>. После прочтения этих строчек у
читателя по идее должны навернуться слёзы. Настораживают только слова: <В
конце войны он уехал из Эстонии>. Как так - уехал и даже наши войска не
подождал? Вот здесь мы и подходим к самому главному. Краткая официальная
биографическая справка в РПЦ о Киселёве выглядит так:

<Отец Александр родился 7 октября 1909 года в Тверской губернии. В 1918 году
после гибели отца от рук большевиков его вывезли в Эстонию. Там он окончил
семинарию, после чего был рукоположен в священный сан. Отец Александр служил
в Нарве, затем в Таллине. Известно, что там в алтаре ему прислуживал будущий
Патриарх Московский и всея Руси Алексий II, тогда еще Алеша Ридигер. В
эмиграции Киселев поддерживал Русскую Православную Церковь Заграницей,
длительное время о. Александр жил в Германии и Америке. С началом
перестройки о. Александр вернулся в Россию и перешел под юрисдикцию Русской
Православной Церкви Московского Патриархата. По возвращении он жил в Донском
монастыре. 3 октября 2001 года в Москве, в Донском монастыре, не дожив всего
нескольких дней до 92 лет, отошел ко Господу протопресвитер Александр
Киселёв, старейший священнослужитель Русской Православной Церкви>. Факты в
общем-то банальные, однако почему при жизни отца Александра Ридигер нигде и
никогда не вспоминает о нем, а первые признания о столь близком знакомстве
поступают только после смерти клирика? Все проясняется достаточно быстро,
стоит лишь ответить на вопрос: а кто вообще такой протопресвитер Александр
Киселёв?

Ни одна из биографий отца Александра как-то не акцентирует внимания на том,
что Киселёв был духовником А.А. Власова, перешедшего к гитлеровцам генерала
Красной Армии и главы Русской освободительной армии - РОА.

...Духовное управление власовского <Комитета освобождения народов России>
(КОНР) и возглавлял милый Алексию II человек о. А. Киселёв; более того, он
выступал на съезде этого КОНР в Берлине 18 ноября 1944 года в так называемом
<Европейском доме>. Сказал он в частности и такие слова: <У кого из нас не
болит сердце при мысли, что святое дело спасения Родины связано с
необходимостью братоубийственной войны - ужасного дела>. Закончил свою речь
о необходимости поддержать Германию словами: <ВОЙНА ЕСТЬ ЗЛО, НО ОНА БЫВАЕТ
ЗЛОМ НАИМЕНЬШИМ И ДАЖЕ БЛАГИМ>. Именно таково положение в сегодняшний
исторический день>. Теперь, возможно, понятно, почему господин Киселёв по
словам Ридигера: <в конце войны уехал из Эстонии>. Если бы не <уехал>,
болтался бы наверное рядышком с Власовым. Знал об этом Ридигер? Конечно,
знал, потому и всячески скрывал настоящую подоплёку, обходил стороной
фамилию Киселёва в своих <воспоминаниях>, хотя и служил, как потом сам и
сообщил, он и его отец под началом Киселёва. Надеемся, понятно и то, что
делали Киселёв и Ридигер-старший, которому помогал Алёша в немецких
концентрационных лагерях, и почему их туда пускали. Цитируем оперативный
приказ главного управления государственной безопасности Германии N10 от
16.08.1941, подписанный Гейдрихом и составленный на основе личных директив
Гитлера : <Религиозную опеку военнопленных не следует особо поощрять или
поддерживать. Там, где среди военнопленных имеются духовные лица, они могут,
если это соответствует желаниям самих советских, заниматься религиозной
деятельностью. Привлечение священников с территории генерал-губернаторства
или самого Рейха к религиозному окормлению советско-русских военнопленных
исключено>. Исключено, понимаете! Ознакомившись с этим документом, трудно
теперь будет поверить, что некий батюшка просто может приехать в лагерь и
начать <окормлять страждущих>. А вот цитата архимандрита Берлина Иоанна
(Шаховского), известного своим сотрудничеством с немцами, из его книги
воспоминаний <Город в огне>: <Всего один раз, но мне удалось - это было в
1942 году - посетить лагерь военнопленных. Это был офицерский лагерь,
расположенный около Бад-Киссингена. В нем содержалось около трех тысяч
советских командиров [...] Можно представить себе мое удивление, когда среди
этих советских офицеров, родившихся после Октября, сразу же организовался
церковный хор, спевший без нот всю литургию. Приблизительно половина пленных
захотели принять участие в церковной службе, общей исповеди и причастились
Святых Тайн. В этой поездке меня сопровождал о. Александр Киселёв>. Здесь мы
узнаём, что Киселёв активнейшим образом сотрудничал с немцами ещё в 1942
году, как раз когда папа Ридигера и сам Алёша служили в его храме.

Легко понять, что сотни тысяч бойцов тяжело завербовать. Как же тогда
набиралась армия Власова? Это известный факт - из военнопленных. Но кто
приезжал агитировать в концентрационные лагеря? Мало бы нашлось таких, кто
откликнулся бы на призыв какого-нибудь фрица повоевать против своих
соотечественников - эти все либо остались дома полицаями, либо были неплохо
устроены в администрации лагерей. А ведь людей надо было убедить совершить
такой шаг, и, как мы знаем, не так много таких нашлось. Но вот если бы
агитировал русский священник? Поскольку немцы дураки только в советском
кинопрокате, легко догадаться, что такой мощнейший инструмент, как
Православие, гестаповцы не могли не использовать, вот только кто-то, как о.
Верёвкин и многие другие, отказывались от <сотрудничества> и за это их
отправляли в концлагеря, а кто-то <сотрудничал>. Как это было? Литературы на
подобную тему существует мало, однако одно можно утверждать однозначно -
если поп приезжал в лагерь, это почти всегда был вербовщик РОА или
аналогичной структуры. Вот выдержка из речи того же архимандрита Шаховского,
призывающего вступать в РОА: <Промысел избавляет русских людей от новой
гражданской войны, призывая иноземную силу исполнить свое предназначение...
Сверх человеческого действует меч Господень>. Иноземная сила (не без помощи
совковых генералов, конечно) отправила на тот свет 25 миллионов наших людей.
Неслабый меч, только Господень ли?

Ещё один интересный момент; деятельность по вербовке в РОА курировал
небезызвестный группенфюрер СС Мюллер, только не тот смешной киношный, а
настоящий. Мы не будем утверждать, что юный Алёша был знаком с Мюллером, но
если дело с вербовкой обстояло именно так, как мы предполагаем, то Алёша и
его папа числились именно за его ведомством.

Таким образом мы пришли к следующей цепочке связей: Гиммлер - Мюллер -
Власов - Киселёв - Ридигер-старший - Ридигер-младший. Так что папа патриарха
всея Руси скорее всего агитировал пленных предать Родину и перейти к
гитлеровцам (а в отличие от пленных красноармейцев, Ридигер-старший знал,
что фашисты творят в других концентрационных лагерях и вообще на
оккупированной территории). Существует и ещё один слух, который на фоне всех
известных и достаточных фактов о жизни и деятельности Ридигеров вполне может
иметь подтверждение. А именно, что будто бы существует в одном
небезызвестном ведомстве фото 1944 года, на котором крестным ходом вокруг
немецких береговых батарей, дабы они лучше отражали атаки Советской Армии
при снятии блокады Ленинграда, ходят уже упомянутые о. Киселёв,
Ридигер-старший и ещё юноша Алеша, будущий патриарх Всея Руси. Интересно,
когда в 1986 году Алёша стал Алексием, митрополитом Ленинградским и
Ладожским, не дрожали ли у него руки, когда их целовали несведующие
прихожане, перенёсшие и пережившие блокаду и многие из которых потеряли в
войне своих родных и близких? Ничего не шевелилось в душе этого человека,
<окормлявшего> этих людей, моливших о погибших в этой войне, ведь он-то был
на другой стороне? Мы, однако, хотим подчеркнуть, что ни в коей мере не
считаем себя судьями солдатам РОА, отцу Александру, даже Власову и другим
генералам. Дело здесь в другом.

Отступая, НКВД оставляло за собой впечатляющую сеть агентуры. Когда же
Красная Армия возвращалась на оккупированные территории, информаторы стояли
в очередях, чтобы сдать друг друга раньше других. Могло ли в такой ситуации
так называемое <окормление страждущих> Ридигерами в концентрационных лагерях
пройти незамеченным? Очевидно, что такое совершенно исключено. В качестве
иллюстрации приведём небольшой отрывок из брошюры 1999 года того самого Васи
Ермакова, ставшего впоследствии священником, о котором упоминает Алексий и
который ныне служит протоиереем в петербургской церкви:

<В октябре (1945 г. - Ред.) всех, кто был в оккупации, вызвали в Большой
Дом. Советская власть смотрела очень строго, чтобы никто не пролез с
<чуждыми> идеологическими убеждениями>. Что значит <окормление>, было
показано выше; кто такой Александр Киселёв и чем он занимался, НКВД также
знало, как знало о взаимоотношениях с ним Ридигеров. Почему же патриарх
Алексий скромно умалчивает об этом факте? Нам известно, что псковского
священника, ныне архимандрита Санкт-Петербургской митрополии Кирилла,
уличенного в получении дров в немецкой комендатуре, осудили на 10 лет за
сотрудничество с оккупантами.

Но почему ни Ридигер-старший, ни его семья не были наказаны Советами? Тому
может быть единственная причина - виновный должен был пойти на
сотрудничество с НКВД, тем более что Иосиф Виссарионович в 1945-м усердно
занимался церковным строительством и толпы молодых лейтенантов НКВД приняли
тогда постриг. В интервью газете <Известия>, с которого мы начали наше
повествование, Алексий очень много говорит о мистике; можно, конечно, найти
мистическое объяснение такому чудесному вызволению из лап чекистов будущего
патриарха, но, как говорится, есть мистика, а есть и статистика. Так что по
всей видимости семья Ридигеров досталась в наследство НКВД от гестапо.
Ничего удивительного в этом нет, наоборот - такие <сотрудники> были самыми
покладистыми и активными в доставке ценных сведений об <окормляемых>, а их,
врагов советской власти, в бывшей буржуазной Эстонии, надо полагать, был
непочатый край.

Мы не хотели бы выступать в этой статье только со своей морализаторской
позиции, поэтому попробуем обратиться и к тем, о ком говорит сам Ридигер.
Чуть раньше упомянута брошюра протоиерея Василия Ермакова, которая
называется <46 лет на службе у Бога>, того самого, которого когда-то
<чудесно> спасли из концлагеря. В ней есть, конечно, пара дежурных хороших
слов об Алексии, однако если прочитать её внимательно, можно обнаружить
скрытую полемику именно с Ридигером. Чувствуется, что автор, когда писал её,
вспоминал об Алексии, как бы объясняя читателю - почему он всего лишь
настоятель кладбищенской церкви (хр. Св. Серафима Саровского на
Серафимовском кладбище, один из немногих, работавших в годы Блокады. - Прим.
переславшего) на фоне своего продвинувшегося соученика и приятеля.

Вот один из моментов, в котором протоиерей описывает, по каким критериям и
кто ведал назначением церковнослужителей: < Известно, что уполномоченные
Комитета по делам религии беззастенчиво вмешивались в дела церковной жизни,
даже в таинства рукоположения священников и епископов>. Далее он описывает,
как его вербовали: <Эта опасность коснулась и меня. В 1957 году меня вызвали
в КГБ. Было это перед всемирным фестивалем молодёжи в Москве. И вот
работник, не знаю какого чина, в штатском спрашивает, хотел бы я побывать на
московском фестивале.

-Да ведь это дело светское, - отвечаю, - а я - священник.

-Там будут и служители культа, это политика. Разумеется, вас пошлёт Епархия,
всё как положено.

Я молчу.

- А нам вы будете давать информацию: кто из священников встречался с
иностранцами. Всё. Больше ничего от вас не требуется.

- Непосильная для меня задача, - говорю.

- Отчего же непосильная?

- Память у меня плоха.

- А почему вы отказываетесь? О Вашем сотрудничестве с нами никто никогда не
узнает.

Но я твёрдо, хотя и без вызова отказался. После этого меня в течение многих
лет не включали ни в одну делегацию священников, отправляющихся за рубеж>.

Теперь посмотрим, что пишут об этом периоде в официальной биографии
Ридигера:

- 15.07.1957 отец Алексий назначен настоятелем Успенского собора города
Тарту и благочинным Тартусского округа. 17.08.1958 возведен в сан
протоиерея. 30.03.1959 назначен благочинным объединенного
Тарту-Вильяндиского благочиния Таллинской епархии. 3.03.1961 в Троицком
соборе Троице-Сергиевой Лавры пострижен в монашество. 14.08.1961 иеромонаху
Алексию определено быть епископом Таллинским и Эстонским с поручением ему
временного управления Рижской епархией. 21.08.1961 иеромонах Алексий
возведен в сан архимандрита. 3.09.1961 в Таллинском Александро-Невском
кафедральном соборе совершена хиротония архимандрита Алексия во епископа
Таллинского и Эстонского.

14.11.1961 епископ Алексий назначен заместителем председателя Отдела внешних
церковных сношений Московского Патриархата.

В те самые годы, когда вербовали Ермакова и когда он отказался, оставшись
заштатным священником, мы наблюдаем головокружительную карьеру Алексия.
Именно это Ермаков и имеет в виду. И ещё, в другом месте своей брошюры, о.
Василий ни с того ни с сего начинает говорить о РОА: <Мы были среди немцев,
и только молитва и случай помогли нам освободиться из лагеря; но и так
называемые власовцы - бойцы, добровольно входившие в состав РОА, - тоже были
русские среди немцев>. Видимо, эта тема до сих пор очень свежа в памяти о.
Василия и актуальна для него. Вопрос в общем не в том даже, на какой стороне
Ридигеры были во время войны, это дело их совести, только может ли такой
человек быть патриархом той Руси, которая была на стороне другой. И это дело
уже не только его совести, ибо мы должны, обязаны знать, что это за человек,
набивающийся нам в пастыри духовные. Трудно оценить цинизм ситуации, когда
ставший в 1986 году ленинградским митрополитом Алексий, будущий патриарх
<окормлял> блокадников, в которых стреляли пушки, возможно освященные отцом
<окормляющего>, когда люди целовали руку сыну человека, возможно
благословлявшего убийц их отцов. Ирония ли это судьбы или митрополитов
назначали шутники с Лубянки? Однако не в этом основная соль истории
семейства Ридигеров. Когда мы узнали обо всей этой истории и поняли
чудовищную ложь, которая сопровождала Алексея Ридигера, стали понятны и
многие вещи, произошедшие с нашей Родиной именно благодаря потворству и
поддержке этого человека. Может ли с ним возродиться Россия? Наверное, нет.
Как представляется, и Алексий знает об этом. Именно этим внутренним
нежеланием добра нашей Земле можно объяснить один почти мистический факт.
Ридигер всячески уклоняется от получения иконы Казанской Божьей Матери, ныне
находящейся у Папы Римского. Согласно известным пророчествам, возрождение
России наступит после того, как вернётся эта икона. Об этом пророчестве
знает и Папа и пытается исполнить его. Однако под разными, порой самыми
надуманными предлогами, в которых нет и тени веры, Ридигер отказывается от
получения этой иконы. Он наверное так, подсознательно или сознательно, мстит
всем нам за то, что всю жизнь вынужден был скрывать правду, боялся
разоблачения.
========
ДОСТОИН ЛИ АЛЕКСИЙ II САНА?
ДА - А.Богатырев

ПОД МАСКОЙ ПАТРИОТА

Когда я прочел в <патриотической> газете <Дуэль> статью <Работал ли на
гестапо Патриарх Алексий II?>, то подумал, что с такими патриотами никаких
врагов не надо. Мыслимое ли дело, чтобы мусульмане написали такое о своем
муфтии или евреи о своем верховном раввине?

Салман Ружди опубликовал <Сатанинские стихи>, в которых мусульмане увидели
оскорбление ислама, - и до сих пор прячется. А у нас - пожалуйста! Клевещи
сколько угодно! Не в первый раз в средствах массовой информации оскорбляют и
клевещут на Предстоятеля Русской Православной Церкви - и православные
молчат.

Понятно, что Первоиерарху не пристало выступать с опровержениями бредовой
клеветы. Но мы-то - <верные чада> - почему молчим? Вместе с Патриархом
оскорбили Церковь. И никто не возвысил голос, не одернул клеветников, не
призвал к ответу.

В последнее время нападки на Церковь стали регулярными и ведутся по всем
направлениям.

Либералы и христоненавистники устроили вакханалию по поводу введения в
школьную программу факультативного изучения основ православной культуры и
кощунственную выходку в <сахаровском центре>. <Патриоты> решили перещеголять
либералов и ударили по Главе Церкви.

Либо это русские люди с расцерковленным сознанием, которые не понимают, что
такое Церковь. Либо это совсем не русские люди, спрятавшиеся за княжеской
фамилией <Щербатов>, которые наоборот - слишком хорошо понимают, в чем сила
Церкви и поэтому ведут с ней беспощадную войну.

С первых строк статьи становится понятно, что это <заказуха>. Автор обвиняет
Патриарха в <самовосхвалении и кумиротворении>, поскольку его величают
<святейшеством>. Автору неведомо, что это не новация нынешнего Патриарха, а
официальный титул, установившийся с древних времен. Возмущаться этим - все
равно, что требовать от генералиссимуса чтобы его перестали называть по
званию из-за того, что прочим генералам обидно

Сам по себе титул <Святейший> не означает личной святости Патриарха. Не он
свят, а его служение.

Щербатов пишет, что Патриарх <взял на себя практически монопольную миссию
освещать путь духовного постижения нашему народу>. При всей
невразумительности этой фразы совершенно очевидно, что автор пишет от имени
тех, кто потерял эту самую <монополию>. Правда, эта монополия использовалась
не столько на <духовное постижение>, сколько на физическое уничтожение тех,
кто имел дерзость помышлять о духовном. Патриарху нет нужды ни на что
посягать. Он является законным, каноническим Первоиерархом Русской
Православной Церкви. И забота о духовном состоянии народа его прямая
обязанность.

Дальше начинается просто горячечный бред. Оказывается, Патриарх повелел
называть себя <святейшим>, чтобы скрыть страшную тайну - сотрудничество во
время войны с гестапо.

Эта нелепость размазывается почти на целую полосу. Ложь подается вперемешку
с действительными фактами и настоящими фамилиями, но она от этого не
становится правдоподобной. Сочинитель пишет: <Существует еще один слух...
который вполне может иметь подтверждение>. И потом этот слух больная
фантазия доводит до фантасмагории. Щербатов выводит, как он выразился,
<цепочку связей> от Гиммлера с Мюллером до двенадцатилетнего Алеши Ридигера.
Непонятно почему Щербатов остановился на Гиммлере. Следуя его логике, можно
было спокойно продолжать до Гитлера. Вина нынешнего Патриарха заключается в
том, что он в оккупированном Таллинне со своим отцом - протоиереем
Михаилом - имел мужество навещать в лагере угнанных немцами русских людей.

Способность выстраивать подобные цепочки напомнила мне об одном случае,
рассказанном моим приятелем-психиатром, профессором института имени
Бехтерева. У него был один пациент, который считал себя американским
шпионом. Сведения в ЦРУ он передавал в душе - бубукал что-то в струи воды, а
дальше вода по канализации попадала в Неву, потом в Финский залив,
Балтийское море, Атлантический океан, а на американской стороне специалисты
считывали посланные им донесения. Он знал, что вода обладает способностью
нести информацию. Поэтому в его цепочке была своя логика. Подобные цепочки
любили выстраивать человеколюбивые коммунисты, когда <профильтровывали>
освобожденных из плена наших сограждан. Счастливое возвращение на Родину для
многих пленных означало новый срок в советских лагерях. А для некоторых,
если у следователей была фантазия, подобная щербатовской, <плетение цепочек>
заканчивалось высшей мерой.

По правде говоря, я впервые сталкиваюсь со случаем, когда автор признается в
том, что строит свои обвинения на слухах. Приличные люди слухи не передают.
А приличные газеты - не печатают. Если бы автор действительно преследовал
цель выяснить истину, то он бы мог это сделать без труда. Один из
упоминаемых героев этого опуса жив и здоров. Это протоиерей Василий Ермаков.
Приписывать ему мелкие злобные чувства, которые он, якобы, испытывал к
своему благодетелю - нынешнему Патриарху, по меньшей мере, неосторожно. Ведь
так легко проверить, поговорив с ним лично. Я это сделал за автора. И вот
что услышал...

<Больно читать такую гадость. Все ложь. Причем, подлая. Тут и говорить не о
чем. Но говорить нужно, так как люди у нас наивные. Думают - если в газете
написано, значит, правда. Или - в основном правда.

А тут одна ложь. Ну, какое сотрудничество с гестапо? Лагерь, в котором я
сидел, охраняла армейская часть. Никакого гестапо и близко не было. Чтобы
попасть священникам к нам в лагерь, нужно было только получить разрешение
коменданта. И он его давал. У нас умирало по 20-25 человек в день. Кормежка
была никакая. Отец Михаил проявил любовь к нам, обреченным на голодную
смерть. Он обратился к своим прихожанам, чтобы они помогли русским братьям.
А у них были только карточки при немцах. Сами недоедали, но все равно с нами
делились. Отец Михаил привозил мешочек крупы, сухари. Мы варили кашу на
всех. А ведь он мог этого не делать. Ну кто мы были для него? Незнакомые
люди. А ведь это было хлопотно и опасно. Он служил литургию в углу барака
под дырявой крышей для тех, кто хотел. Алеша прислуживал отцу. Какая там
вербовка? Кого вербовать? Никаких генералов или офицеров у нас не было. Одни
доходяги никому - ни немцам, ни советам - не нужные. Да священников вообще
бесполезно было вербовать. Советские начальники их ненавидели: церкви
взрывали, а те, что не успели до войны взорвать, были закрыты. Кого не
расстреляли, тот сидел в тюрьме. Да они к попу и за версту бы не подошли. А
если бы кто-нибудь и раскаялся, то уж священник точно не побежал бы в
гестапо жаловаться. Зато сами коммунисты друг друга предавали за милую душу.
У них немцы даже партбилеты не отбирали. Ставили в них свастику - и гуляй,
стучи по привычке. Если такие ребята к смершевцам попадали, их сразу вешали.

И про отца Александра Киселёва - напраслина. Не был он никаким духовником у
Власова. Один раз с ним поговорил, на том их знакомство и закончилось.
Власов был к вопросам веры равнодушен. И никакого духовного управления у
него не было. Все это клевета. А если солдаты просили послужить, так - это
обязанность священника быть с теми, кому он нужен.

И покрестить, и отпеть покойника обязан. И в какой партии покойник состоял -
не спрашиваем.

Душа Богу принадлежит, а не человеческим устроениям. У Власова лозунг был -
против Сталина и против Гитлера, но за Россию. Поэтому Гитлер и не доверял
ему. И оружия у них не было. Единственная крупная битва власовцев - это
освобождение от немцев Праги. Но тогда мы этого ничего не знали.

Зато мы видели на орловщине, как отступала Красная армия, а потом народ
мучили за то, что они под немцем оказались. Вот такие, как этот Щербатов, с
такой же логикой выдумывали для безвинных людей преступления. Если сейчас
выстраивать такие <цепочки>, так нужно всех советских людей объявить
виновными в преступлениях Троцкого, Ягоды, Берии и всех прочих.

Надо же написать такую чушь, что Патриарх со своим отцом немецкие пушки
освящал, которые по Питеру стреляли. Да нас и близко к пушкам не подпускали.
И для чего сатанистам пушки святой водой кропить? Вот уж бред, так бред. Мог
бы чего-нибудь и посмешнее придумать. Верхушка гитлеровская была
сатанистская, а простые солдаты или полевые офицеры были такими же
безбожниками, как наши. А те, кто в протестантских или католических семьях
воспитывались, все же с уважением к Церкви относились. Душа страх имеет, как
ее ни убивай приказным атеизмом. В Орле немцы возвращали святыни, которые
коммунисты поместили из разоренных церквей в музеи, - это правда. Я сам
видел. И иконы возвращали хозяевам, и мощи Тихона Задонского из музея в
Богоявленский собор отдали...

Откуда он взял, что немцы не разрешали священникам служить? Из каких
архивов? Может и был какой приказ, только церкви везде при немцах
открывались... А про логику, да еще во время войны говорить - пустое дело.
Приказов много было, а исполняли их люди. Да мало ли что приказывали. Гитлер
приказал Москву взять... И что, взял? А тетя моя пешком прошла от Харькова
до Болхова. А везде немецкие посты. Везде документы требуют и разрешения. А
как прошла? Для меня ответ ясен - Бог помог. Но скажи безбожнику о Боге -
для него это не аргумент.

Пусть этот Щербатов лучше расскажет, кто ему в немецких архивах этот приказ
нашел, да кто про меня рассказал, да кто заказал эту гнусную статью. Пусть
расскажет, зачем он факты подтасовывает и зачем народ дурачит. Мало нас
расстреливали и мучили? Так теперь надо еще и грязью облить.

Да и о чем толковать!? Если человек ненавидит Церковь, он такое напишет...
Один клеветник напишет, а потом тысячи свидетелей не смогут опровергнуть.
Только пусть он знает, что ему эти тридцать серебрянников, которые он за
клевету получил, впрок не пойдут.

Я могу сказать одно, что в такое трудное время нам с Патриархом повезло. Я
знаю его замечательные личные качества, а что касается его служения... поди
удержи корабль, когда волны бьют со всех сторон.

Общество расколото. Что ни сделай - кто-нибудь останется недовольным. А он
ведет корабль мудро, осторожно. Ведь все пассажиры на российском корабле -
его дети. Даже если они и не признают родства. И никого за борт не
выбросишь. Большинство наших людей не имеют представления о том, что такое
Церковь и кто такой Ее глава. Церковный корабль ведет сам Господь. А
Патриарх его первый помощник. Все делается промыслом Божиим. А наши
сограждане относятся к Патриарху, как к политику. Они устроили бунт на
корабле и ждут, что капитан будет действовать по их схеме. Нет, не будет. Он
в ответе перед самим Богом и православным народом, а не перед провокаторами
и интриганами.

Народу нужно воцерковляться и каяться. Может быть, тихая гавань впереди, а
может быть, страшный шторм, в котором уцелеет лишь малое стадо. Дерзким
клеветникам нужно помнить, что Суд Божий будет страшен. И тем, кто хулит
Церковь, не удастся свалить вину на березовских, гусинских или кого другого,
кто заказывает мерзкие статьи. Написал - ответишь. Прости нас, Господи,
умудри и даруй нам зрети наши прегрешения!>

---

От	Игорь
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	10.04.2003 18:44:42

Вопрос к администрацмии - для чего в правом фрейме вставили рекламу (-)

---

---

От	pikolejka
К	Игорь (10.04.2003 18:44:42)
Дата	13.04.2003 23:58:35

Re: Вопрос к...

---

У меня http://mastak.rle.ru

С уважением, Олег.

---

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Игорь (10.04.2003 18:44:42)
Дата	11.04.2003 09:35:00

Вопрос переправлен в службу техподдержки, ждем ответа (-)

---

---

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (11.04.2003 09:35:00)
Дата	11.04.2003 10:58:26

Пока вопрос проясняется

---

Привет!
Каждый может выключить для себя показ рекламы, убрав галочку в настройках (кнопка Настройки пользователя - Окно сообщения - Показывать рекламу)

Дмитрий Кобзев

---

От	Петр
К	Игорь (10.04.2003 18:44:42)
Дата	11.04.2003 08:18:09

Re: Вопрос к...

---

У меня аналогичный вопрос.

---

От	Владимир Х.
К	Игорь (10.04.2003 18:44:42)
Дата	11.04.2003 01:24:51

У меня такая же ерунда. Dating.Ru:-)) (-)

---

---

От	Галина
К	Владимир Х. (11.04.2003 01:24:51)
Дата	13.04.2003 10:37:12

Re: А у меня - Bratok.co.uk.......(-)

---

---

От	Ф. Александер
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	10.04.2003 12:34:26

Системы оружия 21-го века. Опыт войны в Ираке

---

Так как уже несколько раз возникали недоразумения, предупреждаю сразу: этот текст - пародия и фельетон. Юмор. А то сразу начинают писать что-то вроде "шиза косит наши ряды". Серьезное восприятие подобного текста - это, мне кажется, уже отдельный вопрос. Что-то из области кризиса мышления...
____________________________________

Война в Ираке показала, что американские военные оказались совершенно не готовы к войне 21-го века. Самой передовой армии мире не удалось избежать вечного проклятия военных - готовиться к предыдущей войне. К сожалению, приходится констатировать - идея высокоточного оружия и высокотехнологичной армии себя не оправдала.
Прежде всего, на вооружении у всех без исключения стран мира находится оружие, которое может повлечь потери среди мирного населения. Даже "умные" бомбы, оснащенные лазерными и спутниковыми системами наведения до сих пор не умеют отличать мирного жителя от военнослужащего вражеской армии. В настоящих условиях это совершенно неприемлимо. Военные, оснащенные негодным оружием, которое запросто может случайно уничтожить автобус с мирными школьниками или роддом, становятся его заложниками, ведь за уничтожение мирных жителей, происходящее по вине военных конструкторов, солдат и офицеров может ждать суд за военные преступления, в то время, как судить нужно военных чиновников, вооружающих солдат варварскими и негуманными системами оружия.
Мирные жители не должны страдать не при каких условиях. Единственный способ избежать этого - соответствующее оружие. Именно таким должно быть оружие 21-го века. Если же мы внимательнее присмотримся к особенностям войны в Ираке, то мы сможем выдвинуть еще более жесткие требования к современному оружию, предъявляемые армиям мира современными угрозами и вызовами. Современное оружие не должно быть опасным не только мирному населению, но и солдатам воюющих сторон. Уничтожать живую силу потивника негуманно, к тому же что будет, если родственники каждого убитого или раненного солдата подадут в суд на руководство вражеской стороны? Согласно подсчетам экспертов, суммарный размер подобных исков по одной только иракской войне может превысить годовой бюджет американской армии. В 21-м веке это неприемлимо. Современное оружие должно наносить потере живой силе и технике противника не уничтожая их.
Сейчас, конечно, кажется довольно сложным представить себе оружие, которое создавало бы приемлимый показатель потерь, не приводя к человеческим жертвам. Тем не менее, это реальная задача, что прекрасно показал опыт войны в Ираке. Даже вооруженные варварским, опасным для жизни оружием, американские и иракские военные ухитряются добиваться значительных потерь в силах противника, практически не имея пострадавших. Например, министр иноформации Ирака недавно заявил, что потери антииракской коалиции составили 700 человек, при том, руководство коалиции заявило о том, что ранено 5 человек и ни одного убитого. Безо всякого сомнения, американские солдаты были ранены лишь из-за неосторожного обращения воющих сторон с опасным, устаревшим оружием. Современное оружие должно позволять достигать гораздо больших показателей потерь, разумеется без человеческих жертв.
Насколько неприемлимы для современной войны имеющиеся сейчас системы оружия показывает значительное число несчестных случаев, в которых американские военнослужащие были ранени или искалечены огнем своих коллег или даже из своего личного оружия.
В наше время, когда одним из важнейших критериев технологии является ее безопасность, вооружение армий оружием, применение которого может повлечь человеческие жертвы - вопиющая безответственность и сознательное нарушение прав человека. В век информационных технологий, использовать их только для более точного наведения оружия или для координации действий подразделений - это все равно, что забивать гвозди микроскопом. Все это свидетельствует лишь о полной технической безграмотности нынешних специалистов по вооружениям, их полной неспособности воспринять реалии нового мира.
В соответствии с современной теорией военного дела и международным правом, военным признается лицо, с оружием в руках, в форме, со знаками различия и документами, удостоверяющими его принадлежность к армии воюющей стороны. Совершенно несложно было бы разработать оружие, которое уничтожало бы только знаки различия и документы, являющиеся, по-сути, не более чем информацией. После воздействия такого оружия, военный автоматически превращается в вооруженного бандита, обезвреживанием которого обязаны заниматься уже местные власти.
Несмотря на отсутствие подобных систем оружия, воюющие в Ираке стороны, фактически, уже применяют этот новый принцип. Остается только поражаться мужеству и хладнокровию американских солдат, умеющих превращать гражданских лиц в военные и обратно, только с помощью подручных средств, не имея никакого специального снаряжения - в самой технологичной армии мира!
Другое приемлимое воздействие оружия на военного - это немедленное превращение вражеского солдата в пленного. Известно, что все случаи негуманного обращения с плеными и нарушения соответствующих международных конвенций происходят из-за черезчур растянутого процесса взятия в плен. Обладая варварским оружием, не способным брать в плен, рассчитанным только на умервщление противника, военные вынуждены добиваться сдачи противника в плен, угрозой его уничтожения. Соответственно, попытки противника избежать попадания в плен - применением такого же (!) оружия, может повлечь за собой множественные человеческие жертвы. Нередки случаи, когда военного, уже сдавшегося в плен, принимали за несдавшегося, так как существующее оружие не позволяет достоверно отличать сдавшегося от еще несдавшегося в плен. Более того, являясь заложниками особенностей негуманного оружия, сдающиеся в плен часто вынуждены открывать из него огонь. Все подобные прискорбные инциденты - целиком на совести людей, ответственных за оборонную политику государств.
Существующая практика сдачи в плен требует от военного в буквальном смысле сложить оружие. Между тем, как обычаи многих народов не позволяют мужчине оставлять свое оружие противнику, а уставы всех без исключения армий мира содержат суровые наказания за подобные действия. Между тем, единственное, что заставляет предъявлять к пленным это смехотворное требование - опасность такого оружия для жизни окружающих.
В таких невыносимых условиях смекалка и боевая выучка американских солдат, сумевших взять в плен целую дивизию иракской армии, сохранив ей оружие, технику, боеприпасы, командный состав, место дислокации и боевые задачи, ни единым жестом не оскорбив национальное достоинство иракцев, вызывает глубочайшее уважение. И все это - практически голыми руками, ведь имеющиеся у них оружие и техника практически бесполезны в такой войне, и способны вызвать лишь несчастные случаи и потери в своих же рядах.
Суммируя все вышесказанное, можно заключить, что от оружия 21-го века требуется нанесение максимальных потерь противнику, при полном (полном!) отсутствии жертв как среди мирного населения, так и среди воюющих сторон. Уже из этого можно заключить, что подобный эффект может дать только активное использование информационных технологий. В грядущих войнах 21-го века побеждать будет лишь та армия, которая в совершенстве овладеет новейшим информационным оружием и ультрасовременными средствами информационной защиты.

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.04.2003 11:05:49)
Дата	10.04.2003 11:06:57

Снова о повороте рек - ученые - "за"

---

Привет!

Юрий Лужков воплощает в жизнь идеи КПСС
Проект переброски северных рек получил продолжение

природные ресурсы

Вчера в Москве начала работу международная конференция "Россия и Центральная Азия: проблема воды и стратегия сотрудничества". Поводом для сбора ученых и политиков на конференцию послужила инициатива московского мэра Юрия Лужкова, который предложил реализовать разработанный 20 лет назад проект по строительству канала, по которому вода из Оби потекла бы в Среднюю Азию. Участники конференции пришли к выводу, что идея хороша. Осталось найти деньги.

Идея переброски части стока сибирских рек в бассейн Аральского моря впервые возникла в начале 70-х годов. Ее значение было обосновано в докладе института «Союзгипроводхоз». ЦК КПСС идею одобрил и поручил ряду министерств подготовить проект. «Союзгипроводхоз» совместно с 170 научными организациями и 32 министерствами составил технико-экономическое обоснование (ТЭО) переброски 7% воды из Оби и представил документ в 50 томах в Государственную экспертную комиссию Госплана СССР в 1980 году. Госэкспертиза рассматривала ТЭО два года и вынесла положительное заключение. Однако в 1986 году постановлением ЦК КПСС и СМ СССР работы по проекту были прекращены из-за недостаточной экологической и инженерной проработки.

Вновь поднял вопрос о переброске воды из Сибири в Центральную Азию Юрий Лужков. Год назад он направил Владимиру Путину "Проблемную записку по вопросу взаимовыгодного использования избыточных и паводковых вод сибирских рек для вовлечения в хозяйственный оборот пригодных для орошения земель России (в Западной Сибири) и Средней Азии" (Ъ подробно писал об этом 6 декабря прошлого года). Начиная вчера свое выступление, Юрий Лужков сразу сказал, что «эта идея будет реализована». Зал разразился аплодисментами. Мэр Москвы выдержал паузу и сообщил, что в конце апреля состоится заседание Госсовета под руководством Владимира Путина по этой проблеме. Мотивация господина Лужкова проста. "Если раньше вода не была товаром, то при нынешних рыночных отношениях она товаром стала, и мы будем ее продавать",-- заявил московский мэр. По его словам, водой торговать лучше, чем нефтью, поскольку она природой воспроизводится, а нефть -- товар невосполняемый. Потом господин Лужков привел еще один аргумент: "То, что СССР заказывал разработку такого проекта и освоил огромные деньги, доказывает, что проект правильный. Не использовать такой труд не по-хозяйски". А не реализовали строительство канала, по мнению господина Лужкова, потому, что у власти в то время не было уверенности в завтрашнем дне и политической воли -- она чувствовала скорый распад СССР.

Почти все участники конференции говорили о том, что Центральноазиатский регион без притока воды извне просто не выживет. Дело в том, что основным видом хозяйственной деятельности здесь является орошаемое земледелие, а водных ресурсов двух основных рек -- Сырдарьи и Амударьи -- уже сейчас не хватает. Если в начале прошлого века на человека приходилось 0,6 га орошаемых земель, то сейчас всего 0,17, а для нормальной жизни, по расчетам ООН, необходимо 0,3 га. С тем, что реализация проекта имеет смысл, согласен и замминистра природных ресурсов РФ Николай Тарасов. Он привел примеры из международной практики -- рассказал про Китай, где уже начали рыть канал от реки Янцзы к Пекину. По мнению господина Тарасова, сейчас надо еще раз просчитать экономические выгоды и экологические последствия переброски воды северных рек, так как проект, законсервированный 20 лет назад, уже устарел.

Единственный, кто выступил категорически против, был директор Института водных проблем РАН Виктор Данилов-Данильян. Он раскритиковал советский проект, сказав, что тогда не было проведено никаких экологических исследований, а инженерные разработки вызывают серьезные сомнения. "Стоимость проекта (он оценивался в $17 млрд) была сильно занижена, и отказались рыть канал, когда поняли, что эта стройка для СССР неподъемна. Денег нет и сейчас",-- считает господин Данилов-Данильян. Он также заявил, что никто не знает природных процессов, которые «сделали распределение водных ресурсов неравномерным», и вмешиваться в эти процессы людям нельзя. А чтобы в Азии хватало воды, нужно сделать более технологичной и эффективной систему землепользования. Например, ввести систему капельного орошения, что сокращает расход воды и «увеличивает урожайность в четыре раза».

Начальник бассейнового водоохранного объединения «Сырдарья» Махмуд Хамидов в разговоре с корреспондентом Ъ заявил, что переходить на капельное орошение республикам Центральной Азии невыгодно. "Система капельного орошения на один гектар стоит $8 тыс., а доход с такого гектара -- $400". Потом он, правда, заметил, что покупать сибирскую воду государства Центральной Азии все равно не смогут -- нет денег. "Мы можем только взять ее в долг, чтобы потом отдать продуктами нашего сельского хозяйства",-- сказал Махмуд Хамидов. Представитель Киргизии Кунбек Таштаналиев объяснил, что, для того чтобы подать воду в азиатские государства из Сибири, ее придется поднять на 110 метров. Для этого необходимо построить семь насосных станций. "Вода будет очень дорогая. Наши соседи (Узбекистан.--Ъ) не могут сейчас оплатить даже нашу воду, а российская будет раз в семь дороже. Всего на проект нужно примерно $70 млрд",-- отметил господин Таштаналиев. Точную цифру затрат Ъ назвать никто не смог, расчеты по современным ценам не производились.

Впрочем, в планы вчерашней конференции обсуждение финансовых вопросов не входило. В проекте резолюции, которую должны подписать сегодня, указано, что ученые считают инициативу Юрия Лужкова целесообразной и призывают заинтересованные страны оказать политическую и финансовую поддержку проекту. Что же касается того, каким образом, деньгами, арбузами или дынями, будут платить государства Центральной Азии за российскую воду -- это предмет будущих политических переговоров.

СЕРГЕЙ Ъ-СЫРОВ
Коммерсант, 10.04.03


Дмитрий Кобзев

---

От	Владимир Х.
К	Дмитрий Кобзев (10.04.2003 11:06:57)
Дата	10.04.2003 19:58:30

Повороте рек - последний удар по экномике России?

---

"Всего на проект нужно примерно $70 млрд",-- отметил господин Таштаналиев. Точную цифру затрат Ъ назвать никто не смог, расчеты по современным ценам не производились."

Такой проект мог бы иметь смысл во времена СССР. Тут СГКМ прав совершенно. Но кому нужен такой проект сейчас?
1.Откуда у России такие деньги, даже пусть эта сумма будет в 4 раза меньше?
2.Зачем России это нужно? Кто и чем будет ей платить за эту воду? Через сколько лет такой проект окупится?
Кто будет получать прибыль?
3. От проекта никто, кроме наших бывших республик, не выиграет. Они будут бесплатно пользоваться нашей водой
и поправлять свою дохлую экономику,а в Россию в виде компенсации будут поставлять анашу и героин.
Самих же торговцев наркотиками будут охранять многочисленные военные базы США,расположенные в этих республиках.

Проект-это еще один шаг,чтобы приблизить уничтожение России.
Десятки тысяч беспризорных детей вымирают на улицах,
пенсионеры голодают по всей России,люди замерзают от холода,ВПК дышит на ладан, ракеты гниют, а теоритики-"ученые" послушно кивают умными головами под шептание пятой колонны. Проект века осуществить решили.

То, что было действительно необходимо для СССР, может оказаться последним гвоздем в крышку гроба России.

---

От	Игорь С.
К	Владимир Х. (10.04.2003 19:58:30)
Дата	10.04.2003 23:35:44

Да! 647 последний!

---

>Такой проект мог бы иметь смысл во времена СССР. Тут СГКМ прав совершенно. Но кому нужен такой проект сейчас?
>1.Откуда у России такие деньги, даже пусть эта сумма будет в 4 раза меньше?

В 4 раза меньше? меньше 20 миллиардов? За 10, скажем лет? Да одного вооружения продавали на 4 миллиарда в год, а теперь после рекламы будем продавать еще больше..

>2.Зачем России это нужно? Кто и чем будет ей платить за эту воду? Через сколько лет такой проект окупится?

Через 5. Ближайшая цель - орошение близлежащих российских степей. Затем будет покупать фрукты из средней Азии. Кроме того, уменьшится нарузка нелегальной эмиграции.

>Кто будет получать прибыль?

Да фик, с ней с прибылью. Хотите - Вы получайте...

>3. От проекта никто, кроме наших бывших республик, не выиграет. Они будут бесплатно пользоваться нашей водой

А мы будем бесплатно есть кишмиш...

>и поправлять свою дохлую экономику,а в Россию в виде компенсации будут поставлять анашу и героин.

А зачем анаше вода? Мак и конопля вроде ж не водолюбивые культуры? Вроде как раз наоборот, если у людей будет чем зарабатывать честно - поставки наркотиков уменьшатся.

>Проект-это еще один шаг,чтобы приблизить уничтожение России.
>Десятки тысяч беспризорных детей вымирают на улицах,
>пенсионеры голодают по всей России,люди замерзают от холода,ВПК дышит на ладан, ракеты гниют, а теоритики-"ученые" послушно кивают умными головами под шептание пятой колонны. Проект века осуществить решили.

Ну, такие у ж мы, русские...

>То, что было действительно необходимо для СССР, может оказаться последним гвоздем в крышку гроба России.

Не. Не может. Россию вообще не закопаешь. Природа не позволит. Любой русский выживет без всякой зарплаты. С двух соток прокормится.

---

От	Игорь
К	Игорь С. (10.04.2003 23:35:44)
Дата	11.04.2003 15:39:16

Дело не в деньгах, а в невозможности их освоения

---

Нет сейчас в России хозяйственной структуры, которая смогла бы освоить эти средтсва.
А бумажек долларовых в России завались - 70 млрд. на руках населения. 55 - в фонде ЦБ и еще столько же в коммерческих банках. Этими бумажками расчитываются с бабушками на базаре за яблоки.

---

От	Игорь С.
К	Игорь (11.04.2003 15:39:16)
Дата	11.04.2003 18:23:30

Наверное Вы правы, хотя с другой стороны

---

>Нет сейчас в России хозяйственной структуры, которая смогла бы освоить эти средтсва.
> А бумажек долларовых в России завались - 70 млрд. на руках населения. 55 - в фонде ЦБ и еще столько же в коммерческих банках. Этими бумажками расчитываются с бабушками на базаре за яблоки.

в 30-х этих структур тоже не было?

---

От	Игорь
К	Игорь С. (11.04.2003 18:23:30)
Дата	14.04.2003 19:24:05

Было директивное планирование и Госплан

---

и еще в 20-ых годах.

---

От	Игорь С.
К	Игорь (14.04.2003 19:24:05)
Дата	15.04.2003 14:05:15

Об этом я догадывался

---

>и еще в 20-ых годах.

Но деньги то осваивает не Госплан, правда?

Впрочем если Вы хотите подчеркунуть неспособность современной экономики России к реализации проектов подобных масштабов из-за разрушения централизованых органов управления - спорить не буду.

---

От	Скептик
К	Игорь С. (11.04.2003 18:23:30)
Дата	14.04.2003 17:18:54

Какие то размышления прошлого века

---

Да не в рытьё каналов надо вкладывать! Египетские пирамиды какие-то. Ну что мы мыслим категориями 19 века, в конце концов! Экспорт программного обеспечения уже дает какой то паршивой Индии несколько миллиардов долларов в год. Еще вчера об этом и помслить было невозможно. Вот во чтонадо вкладывать деньги. А не в радикальную переделку природы с очень сомнительными перспективами.
А биотехнологии? Авиация? Космос? Нам нужно каких то сто миллионов долларов чтобы в серию новый истребитель запустить. А новые лекарства? А генная инженерия? ВОт оно-золотое дно. Вот где еще у нас остались ресурсы и кадры. А мы всё о рытье и рытье. А уж на вырученные от хайтека деньги напокумаем мы и дынь и кишмиша.

---

От	Игорь С.
К	Скептик (14.04.2003 17:18:54)
Дата	15.04.2003 14:12:56

Не обидетесь, если я напомню, что прошлый век - 20-й?

---

>Да не в рытьё каналов надо вкладывать!
А я спорю? Надо рассмотреть все возможные проекты, расставить приоритеты и выбрать оптимальное решение. Я писал только о том, что рытье каналов - возможное решение ( не обязательно наиболее эффективное)

> Экспорт программного обеспечения уже дает какой то паршивой Индии несколько миллиардов долларов в год.

У Вас очень странное представление об Индии. В Индии на порядок лучшие условия для создания программного обеспечения, чем в России.

> Еще вчера об этом и помслить было невозможно. Вот во чтонадо вкладывать деньги.

У меня очень скептическое отношения к возможностям России заработать на этом хотя бы миллиард в год.
Не хочется повторяться.

> А не в радикальную переделку природы с очень сомнительными перспективами.
>А биотехнологии? Авиация? Космос? Нам нужно каких то сто миллионов долларов чтобы в серию новый истребитель запустить.

А чем 100 миллионов мешают 40 миллиардам? Это деньги разного порядка.

> А новые лекарства? А генная инженерия? ВОт оно-золотое дно.

Я полагаю Вы очень сильно заблуждаетесь. Вам никто не позволит зарабатывать на этом рынке миллиарды. Там все давно пускают и своих не пускают, не то что чужаков.

> Вот где еще у нас остались ресурсы и кадры. А мы всё о рытье и рытье. А уж на вырученные от хайтека деньги напокумаем мы и дынь и кишмиша.

Уперед!!! :о))

Если хотите обсудить еще раз серьезно - к Вашим услугам.

---

От	Скептик
К	Игорь С. (15.04.2003 14:12:56)
Дата	16.04.2003 10:53:13

К чему это ёрничанье?

---

Д а, прошлый век это 20 век. А сейчас 21-ый. Рытье каналов было очень круто и прогрессивно в 30-ые годы, а сейчас должны быть другие подходы к развитию страны.

"У Вас очень странное представление об Индии. В Индии на порядок лучшие условия для создания программного обеспечения, чем в России."


Да, это так. Об этом я и писал. Какая то чертова Индия сообразила что к чемуЮ поняли там как правильно расставить приоритеты и в считанные годы так появились отличные предпосылки для интеллектуального прорыва. А в России интеллигентые образованные люди обсуждают неопирамиды.

"У меня очень скептическое отношения к возможностям России заработать на этом хотя бы миллиард в год."


А чего тут удивительного? ПРи демковой власти ничего хорошего не будет.


"А чем 100 миллионов мешают 40 миллиардам? Это деньги разного порядка."

Так нет ни того ни другого! Об этом то и речь.

"Я полагаю Вы очень сильно заблуждаетесь. Вам никто не позволит зарабатывать на этом рынке миллиарды. "

А зубами надо выгрызать право н а жизнь! Пора проститься с совковой инфантильностью, замешанной на псевдомессианствее и отягощенной помощи отсталым государствам.


> Вот где еще у нас остались ресурсы и кадры. А мы всё о рытье и рытье. А уж на вырученные от хайтека деньги напокумаем мы и дынь и кишмиша.

Уперед!!! :о))


В каком смысле? Я ж н е у власти.
Если хотите обсудить еще раз серьезно - к Вашим услугам.

---

От	Игорь С.
К	Скептик (16.04.2003 10:53:13)
Дата	16.04.2003 13:37:35

Скептик,

---

не обжайтесь, это я так пошутил, возможно неудачно.

>Да, это так. Об этом я и писал. Какая то чертова Индия

Скептик, на мой взгляд Индия совсем не "чертова". У них очень сильная научная школа, индийские математики очень даже приличны.

> сообразила что к чемуЮ поняли там как правильно расставить приоритеты и в считанные годы так появились отличные предпосылки для интеллектуального прорыва.
Вообще-то Индия - член британского содружества наций. Её никто и никода не будет пытаться изолировать так, как Россию. Язык, образование. Не в сообразительности дело...

> А в России интеллигентые образованные люди обсуждают неопирамиды.

:о)

Я не думаю, что "заработать кучу денег на программирование" более реально, чем построить канал.

>>"У меня очень скептическое отношения к возможностям России заработать на этом хотя бы миллиард в год."
> А чего тут удивительного? ПРи демковой власти ничего хорошего не будет.

При любой власти. При солидаристской - тем более...

>"А чем 100 миллионов мешают 40 миллиардам? Это деньги разного порядка."
>Так нет ни того ни другого! Об этом то и речь.

Ну так есть смысл обсуждать и то и другое.

>>"Я полагаю Вы очень сильно заблуждаетесь. Вам никто не позволит зарабатывать на этом рынке миллиарды. "
>А зубами надо выгрызать право н а жизнь! Пора проститься с совковой инфантильностью, замешанной на псевдомессианствее и отягощенной помощи отсталым государствам.

А для этого надо сначала зубы отрастить.
Увы, не так все просто. Будете вгрызаться слишком активно (или кто-то решит, что вгрызаетесь слишком активно) - выбьют зубы.

>> Вот где еще у нас остались ресурсы и кадры. А мы всё о рытье и рытье. А уж на вырученные от хайтека деньги напокумаем мы и дынь и кишмиша.

>Уперед!!! :о))

>В каком смысле? Я ж н е у власти.

А зачем здесь быть у власти? Организуйте частное предприятие, берете кредит - и вперед.

:о)

На самом деле насколько я знаю, этот рынок уже заполнен. Но успехов особо заметных нет.

---

От	Скептик
К	Игорь С. (16.04.2003 13:37:35)
Дата	16.04.2003 13:59:20

Что такое Индия

---

"Скептик, на мой взгляд Индия совсем не "чертова". У них очень сильная научная школа, индийские математики очень даже приличны."

Это теперь так, это мы их выучили. Их мат. школа на 99% -заслуга СССР. Без нас они и не мечтали бы ни о математике ни о компах, а сидели бы коллективно в картонных коробках. Полвека мы готовили их интеллигенцию в наших вузах, на свою голову. Вот, воспитали конкурентов.

"Вообще-то Индия - член британского содружества наций. Её никто и никода не будет пытаться изолировать так, как Россию. Язык, образование. Не в сообразительности дело..."

Вы знаете, мне это вечное нытье о блокаде России надоело, поскольку оно н е соотвествует действительности. Это миф , раздутый советской пропагандой и подхваченный сегодняшними солидаристами. Было время когда полмира контролировалось СССР, более того даже с западными странами шла активная торговля и не только сырьем . Даже в США очереди стояли чтобы посмотреть наши кое-какие фильмы. Скажете-фильмы мелочь ? Да, мелочь. Все начинается с мелочи, а вот теперь Голливуд на одном фильме по миллиарду долларов в год делает. Был период когда СССР был просто монопольной страной в области запуска некоторых космических аппаратов. А теперь первое место по деньгам заработанным на запуске спутников держат США, второе Франция, а третье...Китай! Китай! Это при том что китайцы на 30-40 лет до сих пор отстают от нас в космонавтике. Так чт средств у нас хватало, у нас ума
н е хватало.

"Я не думаю, что "заработать кучу денег на программирование" более реально, чем построить канал. "

Почему же только на программировании? Это только я так, для примера привел программирование. А речь шла о высоких технологиях.

>>"У меня очень скептическое отношения к возможностям России заработать на этом хотя бы миллиард в год."
> А чего тут удивительного? ПРи демковой власти ничего хорошего не будет.

"При любой власти. При солидаристской - тем более..."


То есть пропадать, раз все равно ничего не выйдет? Кстати я не солидарист.

>А зубами надо выгрызать право н а жизнь! Пора проститься с совковой инфантильностью, замешанной на псевдомессианствее и отягощенной помощи отсталым государствам.

"А для этого надо сначала зубы отрастить. "

У нас уже были зубы и опыт отращивания имеется очень хороший. Но опыт н догма. Раньше, чтобы отрастить зубы надо было каналы копать, чем мы и занимались, теперь это уже тупиковый подход. Нужны другие способы. Однако прошлый опыт говорит о том что нам это поплечу.


"Увы, не так все просто. Будете вгрызаться слишком активно (или кто-то решит, что вгрызаетесь слишком активно) - выбьют зубы. "

А нам и так их выбили. Надо снова отращивать. А как отрастим-так нам и черт н е брат.



>В каком смысле? Я ж н е у власти.

"А зачем здесь быть у власти? Организуйте частное предприятие, берете кредит - и вперед. "

Ага! И вперед, первым делом к бандитам, отдавать им треть прибыли. И вперед -оплати всем чиновникам их прихоти. И вперед -бейся с иностранными "конкурентами", которых поддреживает их государство, порой поддерживает ракетами. И так далее. Бросьте эти благоглупости, вычитанные в соросовских брошюрках для туземцев.

:о)

На самом деле насколько я знаю, этот рынок уже заполнен. Но успехов особо заметных нет.

---

От	Сепулька
К	Скептик (16.04.2003 13:59:20)
Дата	18.04.2003 12:39:53

Согласна

---

Области опережающих технологий очень важны. И требуется поставить дело так, чтобы именно в этих областях (хотя бы в некоторых, не во всех) иметь передовые технологии и продавать за рубеж конечный продукт этих технологий. Не нефть и газ, не предметы обихода, а продукцию передовых технологических отраслей.
Действительно, если были у нас первый космический корабль и первый спутник, то почему мы не можем быть первыми в каких-либо других передовых технологиях?

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сепулька (18.04.2003 12:39:53)
Дата	18.04.2003 15:02:00

Re: Согласна

---

>И требуется поставить дело так, чтобы именно в этих областях... продавать за рубеж конечный продукт этих технологий.>
Может быть, и так. Но каковы доводы в пользу такого тезиса? Он ведь не очевиден.

---

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (18.04.2003 15:02:00)
Дата	18.04.2003 16:21:22

Re: А о каких именно отраслях идет речь?

---

У нас передовые технологии есть, прежде всего, в ВПК, а продавать новейшее оружие - не лучшее решение, тем более что надежных союзников у нас сегодня нет (да и сами мы союзник ненадежный, мягко говоря). Кроме того, производство оружия стоит дорого, и одним экспортом его не окупишь.

Разговор получается абстрактным, поскольку Вы не называете отраслей, где такие технологии у нас есть. Причем, есть сегодня, а не 10-15 лет назад. Для передовых технологий это срок огромный.

---

От	Сепулька
К	C.КАРА-МУРЗА (18.04.2003 15:02:00)
Дата	18.04.2003 15:37:23

Доводы простые,

---

>>И требуется поставить дело так, чтобы именно в этих областях... продавать за рубеж конечный продукт этих технологий.>
>Может быть, и так. Но каковы доводы в пользу такого тезиса? Он ведь не очевиден.

и они есть еще в первой книге Паршева: передовые технологии позволяют "держать ножницы цен", т.е., грубо говоря, за то, что ни у кого другого еще нет (но что является нужным), люди готовы платить бОльшие деньги, чем за то, что производится многими.
"Ножницы цен" можно проследить, например, в стоимости новых и старых компьютеров: компьютеры с новыми процессорами всегда стоят в несколько раз дороже своих аналогов с более старыми процессорами.
Так что конечный продукт самых передовых технологий - это одна из самых выгодных вещей для продажи на внешнем рынке.

---

От	Александр
К	Сепулька (18.04.2003 15:37:23)
Дата	20.04.2003 00:39:51

Зачем играть в чужие игры?

---

>и они есть еще в первой книге Паршева: передовые технологии позволяют "держать ножницы цен", т.е., грубо говоря, за то, что ни у кого другого еще нет (но что является нужным), люди готовы платить бОльшие деньги, чем за то, что производится многими.
>"Ножницы цен" можно проследить, например, в стоимости новых и старых компьютеров: компьютеры с новыми процессорами всегда стоят в несколько раз дороже своих аналогов с более старыми процессорами.
>Так что конечный продукт самых передовых технологий - это одна из самых выгодных вещей для продажи на внешнем рынке.

Зачем вбухивать огромные деньги в конкурентоспособную технологию? Только для того чтобы ввести работников данной отрасли в соблазн стряхнуть прах со своих ног и работать на западный рынок, как сделали наши газовики и нефтяники? По хайтеку никаких ножниц не будет. Вон американы запретили ЮАР покупать вполне конкурентоспособные индийские лекарства пригрозив экономическими санкциями. Американы же запретили запускать нашими носителями спутники содержащие их микросхемы. А где не силой там покажут "грязных русских свиней", поторые процессоры или вакцины голыми руками фасуют сидя на пеньках в шапках-ушанках и никакой западный обыватель не купит.

Имеет смысл поддерживать тех кто расплевался с западом. То есть давать им такую возможность в крайнем случае расплеваться и не остаться без ничего. А там конкурентоспособность не важна. Важна функциональность. Существуют международные организации стран третьего мира цель которых налаживание горизонтальных связей в третьем мире в обход запада ради преодоления технологической зависимости. http://www.southcentre.org/ По этим правилам нам играть гораздо сподручнее.

В конце концов зачем нам продавать тетрациклиновую мазь которая стоит у нас 9 копеек в Бразилии за 9 долларов? Зачем нам ножницы? 10 центов с нас не хватит? И что более перспективно, соблазнять богатых купить наш тюбик вместо американского за 9$ или дать лекарство по 10 центов бедным которым американцы не дадут его совсем? По-моему тут мы вне конкуренции. Вот и нужно выедать свое место в мире так. Через потребсоюзы, горизонтальную кооперацию, поддержку сознательного бойкота западных товаров, через создание вместе с другими заинтересованными народами глобальных СМИ для распространения наших идей и т.п. Вон в Латинской Америке гоняют западные телепрограммы потому что свои делать дорого. А вместе, международными усилиями можно потянуть свои.

Но это так, мечты. Покорение мира - отдаленная перспектива.

---

От	Сепулька
К	Александр (20.04.2003 00:39:51)
Дата	21.04.2003 12:50:24

Играть в чужие игры все равно придется

---

(или будут стирать с лица земли).

>Зачем вбухивать огромные деньги в конкурентоспособную технологию?

В первую очередь для самих себя, для того, чтобы у нас _было_. Поэтому предлагается выбрать отрасли, приоритет в которых необходим нам самим. Не мобильники :))), например, а биотехнологии. Или что-то еще другое.
Ну и кроме того, если имеешь настоящий приоритет (т.е. то, что ни у кого еще нет), то все равно это покупать будут, хоть и скрипя зубами.

> По хайтеку никаких ножниц не будет. Вон американы запретили ЮАР покупать вполне конкурентоспособные индийские лекарства пригрозив экономическими санкциями. Американы же запретили запускать нашими носителями спутники содержащие их микросхемы.

Разве запретили? По-моему, они (особенно сейчас, когда сгорел их шаттл) пока что пользуются нашими ракетами.
А сила - необходима, конечно. Тут никуда не деться. Без силы в два счета разбомбят, как Ирак.

>Имеет смысл поддерживать тех кто расплевался с западом. То есть давать им такую возможность в крайнем случае расплеваться и не остаться без ничего. А там конкурентоспособность не важна.

Под конкурентоспособностью Вы понимаете дизайн, что ли?
Тогда Вы меня не поняли. Я именно про функциональность. Приведу такой пример: какая страна выпускает процессоры для компьютеров? А какая страна практически (т.е. разработчики, технологии и хозяева именно там) выпускает микросхемы? Ответ один: США. Другие страны не выпускают. Вот это и есть то, что я называю _приоритетом_.
В микрухах и процессорах сочетаются одновременно функциональность и конкурентоспособность. Дизайн там не важен.

> Существуют международные организации стран третьего мира цель которых налаживание горизонтальных связей в третьем мире в обход запада ради преодоления технологической зависимости. http://www.southcentre.org/ По этим правилам нам играть гораздо сподручнее.

Ну и отлично. С ними тоже будем играть. Строить солидарное общество с другими странами, которые этого захотят, - ради Бога.

>В конце концов зачем нам продавать тетрациклиновую мазь которая стоит у нас 9 копеек в Бразилии за 9 долларов? Зачем нам ножницы? 10 центов с нас не хватит? И что более перспективно, соблазнять богатых купить наш тюбик вместо американского за 9$ или дать лекарство по 10 центов бедным которым американцы не дадут его совсем? По-моему тут мы вне конкуренции. Вот и нужно выедать свое место в мире так.

Тут я только за. Если это можно будет потянуть, то этим тоже надо заниматься. Но все-таки необходимо (по сравнению с советским временем) больше помнить о собственных интересах. Все-таки надо не _дарить_ какие-либо вещи или услуги бедным (а то была даже такая тенденция), а продавать. Но дешевле, чем это делают американцы.

> через создание вместе с другими заинтересованными народами глобальных СМИ для распространения наших идей и т.п. Вон в Латинской Америке гоняют западные телепрограммы потому что свои делать дорого. А вместе, международными усилиями можно потянуть свои.

Тоже поддерживаю.

---

От	Александр
К	Сепулька (21.04.2003 12:50:24)
Дата	22.04.2003 06:22:23

Re: Играть в...

---

>(или будут стирать с лица земли).

>>Зачем вбухивать огромные деньги в конкурентоспособную технологию?
>
>В первую очередь для самих себя, для того, чтобы у нас _было_.

Конкурентоспособность нужна не для того чтобы у нас было, а чтобы у конкурента не было. Чтобы выбросить его с рынка. Для себя конкурентоспособность не нужна. Наша "Сатана" ни с кем не конкурирует. Стоит себе в шахте тихонечко.

> Поэтому предлагается выбрать отрасли, приоритет в которых необходим нам самим. Не мобильники :))), например, а биотехнологии. Или что-то еще другое.
>Ну и кроме того, если имеешь настоящий приоритет (т.е. то, что ни у кого еще нет), то все равно это покупать будут, хоть и скрипя зубами.

Может быть. Хотя не понимаю зачем им, например незамерзающая картошка или хлопок который вызревает не на 280-й день, а на 180-й. Все это нужно нам, но совершенно без надобности им. Но это не главное. Вы опять задались целью изнасиловать ближнего: "покупать будут, хоть и скрипя зубами." Нам обязательно заставить кого-то скрипеть зубами или достаточно сделать так чтобы никто не заставлял скрипеть зубами нас самих?

>> По хайтеку никаких ножниц не будет. Вон американы запретили ЮАР покупать вполне конкурентоспособные индийские лекарства пригрозив экономическими санкциями. Американы же запретили запускать нашими носителями спутники содержащие их микросхемы.
>
>Разве запретили? По-моему, они (особенно сейчас, когда сгорел их шаттл) пока что пользуются нашими ракетами.

При чем тут "сейчас"? У нас ракеты с 1957-го года. А рынка запуска спутников нам не дали. Не обойдешься одной передовой отраслью.

>>Имеет смысл поддерживать тех кто расплевался с западом. То есть давать им такую возможность в крайнем случае расплеваться и не остаться без ничего. А там конкурентоспособность не важна.
>
>Под конкурентоспособностью Вы понимаете дизайн, что ли?
>Тогда Вы меня не поняли. Я именно про функциональность. Приведу такой пример: какая страна выпускает процессоры для компьютеров? А какая страна практически (т.е. разработчики, технологии и хозяева именно там) выпускает микросхемы? Ответ один: США. Другие страны не выпускают. Вот это и есть то, что я называю _приоритетом_.
>В микрухах и процессорах сочетаются одновременно функциональность и конкурентоспособность. Дизайн там не важен.

12 лет назад микропроцессоры выпускал СССР. Конкурентоспособными они не были, но были вполне функциональны.

---

От	Скептик
К	Сепулька (18.04.2003 12:39:53)
Дата	18.04.2003 12:52:25

Это ведь очевидно, а поди же ты, найдутся "традиционалисты" которые против

---

Из-за лапотных "традиционалистов", сторонников старорусского "блаалепия", мы и 21 веке будем думаь про то как поглубже и подлиннее канал копать.

---

От	Игорь С.
К	Скептик (18.04.2003 12:52:25)
Дата	18.04.2003 13:20:38

Скептик, я работаю как раз в хайтеке

---

>Из-за лапотных "традиционалистов", сторонников старорусского "блаалепия", мы и 21 веке будем думаь про то как поглубже и подлиннее канал копать.

И я делаю то, что к чему Вы призываете ... И я вижу что приходится преодолевать, чтобы продвинуться хоть чуть.

Поэтому - если у Вас есть положительный личный практический опыт - поделитесь.
Нет - не мутите зря воду.

---

От	Сепулька
К	Игорь С. (18.04.2003 13:20:38)
Дата	18.04.2003 14:39:54

У меня есть такой опыт

---

>Поэтому - если у Вас есть положительный личный практический опыт - поделитесь.

Наша научно-производственная фирма (и еще одна фирма, конкурирующая с нашей) вышла на иностранные рынки именно с продукцией передовых технологий. В принципе, заработки от тех продаж не очень большие. В первую очередь, потому, что наша электронно-техническая база (ПО и научные разработки соответствуют вполне, научная база даже превосходит западные аналоги) отстает от западной. Кроме того, мы (я имею в виду вообще российское мышление) не умеем "впаривать" свою продукцию, даже если она лучше западной.

---

От	Игорь С.
К	Сепулька (18.04.2003 14:39:54)
Дата	18.04.2003 18:38:17

Вы помните, кто такой пессимист?

---

>>Поэтому - если у Вас есть положительный личный практический опыт - поделитесь.
>
>Наша научно-производственная фирма (и еще одна фирма, конкурирующая с нашей) вышла на иностранные рынки именно с продукцией передовых технологий. В принципе, заработки от тех продаж не очень большие.

Вот именно.

> В первую очередь, потому, что наша электронно-техническая база (ПО и научные разработки соответствуют вполне, научная база даже превосходит западные аналоги) отстает от западной.

А всегда что-нибудь (для значительной отрасли) будет отставать...

> Кроме того, мы (я имею в виду вообще российское мышление) не умеем "впаривать" свою продукцию, даже если она лучше западной.

Дело боюсь не только и не столько в умении. Вам просто никто не даст "впаривать". Это - право сильного.
Не дураки ж на западе. Они намного лучше простчитывают стратегические варианты (да у них больше средств воздействия - регулирования).

---

От	Сепулька
К	Игорь С. (18.04.2003 18:38:17)
Дата	19.04.2003 20:26:50

Право сильного нужно завоевывать

---

>> В первую очередь, потому, что наша электронно-техническая база (ПО и научные разработки соответствуют вполне, научная база даже превосходит западные аналоги) отстает от западной.
>
>А всегда что-нибудь (для значительной отрасли) будет отставать...

Нет. В том-то и дело, что необходимо жестко ориентировать какую-либо отрасль на то, чтобы получить _полное_ превосходство по всем параметрам. Например, объявляем приоритетной вот ту самую область, которой занимается наша контора. Смотрим: ага, научные разработки - передовые, ПО - норма, не хватает электроники и механики. Покупаем один западный электронно-мех. образец, разбираем его на части. Лепим (пусть сначала из иностранных микросхем) опережающую по технологии вещь (напр., западный - 16-разрядный, мы делаем сразу 32-разрядный). Все, передовой образец получили.
Купить иностранные микросхемы для получения такого прибора - проблемой не является.

>> Кроме того, мы (я имею в виду вообще российское мышление) не умеем "впаривать" свою продукцию, даже если она лучше западной.
>
>Дело боюсь не только и не столько в умении. Вам просто никто не даст "впаривать". Это - право сильного.

Советский Союз это самое право сильного на мировой арене завоевывал. И тут уж никуда не денешься - придется это право завоевывать.
А по праву сильного они у нас и просто-напросто жизнь отнять могут. Зачем мы им нужны вообще - лишние рты? Это право необходимо отстаивать.
Вообще, я считаю, внутри государства мы должны жить солидарно. Но на внешней арене мы обязаны (ради самих себя) бороться, насколько это возможно, за самих себя.

>Не дураки ж на западе. Они намного лучше простчитывают стратегические варианты (да у них больше средств воздействия - регулирования).

Мы тоже не дураки. В конце концов, у нас тоже немало умных людей, которые просчитывают стратегические варианты развития (хоть того же Зиновьева взять).

---

От	Игорь С.
К	Сепулька (19.04.2003 20:26:50)
Дата	21.04.2003 21:45:40

Вообще-то американцы делают как раз наоборот

---

>Вообще, я считаю, внутри государства мы должны жить солидарно. Но на внешней арене мы обязаны (ради самих себя) бороться, насколько это возможно, за самих себя.

Они внутри частенько грызутся дай боже. Однако я не помню чтобы в важных случаях конкурируя одна американская фирма мешала другой. Командной игре у американцев стаит поучиться...

---

От	Сепулька
К	Игорь С. (21.04.2003 21:45:40)
Дата	22.04.2003 12:57:54

Вы меня неправильно поняли :)

---

>>Вообще, я считаю, внутри государства мы должны жить солидарно. Но на внешней арене мы обязаны (ради самих себя) бороться, насколько это возможно, за самих себя.
>
>Они внутри частенько грызутся дай боже. Однако я не помню чтобы в важных случаях конкурируя одна американская фирма мешала другой. Командной игре у американцев стаит поучиться...

Я имела в виду, что на внешнем рынке мы должны конкурировать (в некоторых отраслях) с другими странами (а не друг с другом).

---

От	А.Б.
К	Сепулька (22.04.2003 12:57:54)
Дата	22.04.2003 13:33:01

Re: Да как же вас понять-то? :)

---

>Я имела в виду, что на внешнем рынке мы должны конкурировать (в некоторых отраслях) с другими странами (а не друг с другом).

Ну ладно, хоть наш "внешний рынок" очень маленький и странный... но есть. Только вот - какие там "наши с нашими" конкурируют? А?
Особенно когда разграничение "друг с другом" проводится на уровне "стран"...

---

От	Сепулька
К	А.Б. (22.04.2003 13:33:01)
Дата	22.04.2003 15:11:44

Однозначно :)

---

>>Я имела в виду, что на внешнем рынке мы должны конкурировать (в некоторых отраслях) с другими странами (а не друг с другом).
>
>Ну ладно, хоть наш "внешний рынок" очень маленький и странный... но есть. Только вот - какие там "наши с нашими" конкурируют? А?
>Особенно когда разграничение "друг с другом" проводится на уровне "стран"...

Не знаю, как сказать, чтобы Вы поняли :). Именно, что "разграничение" идет между странами. Конкурировать нашей стране приходится (и приходилось) с другими странами в какой-то области. Сейчас наша страна конкурирует со странами ОПЕК в добыче нефти.
Я предлагаю изменить такое положение вещей и конкурировать не в добыче нефти и не в отраслях создания обычной продукции, а в высоких технологиях.
Если Вы считаете, что конкурировать нам вообще нельзя, а надо заниматься только самообеспечением и самоподдержанием жизни, то подтвердите это и на этом закончим флейм.

---

От	А.Б.
К	Сепулька (22.04.2003 15:11:44)
Дата	22.04.2003 18:46:27

Re: Не выходит.

---

>>>Я имела в виду, что на внешнем рынке мы должны конкурировать (в некоторых отраслях) с другими странами (а не друг с другом).
>>
>Не знаю, как сказать, чтобы Вы поняли :).

Эээээ.... По русски? Может так проще будет? :))

>Конкурировать нашей стране приходится (и приходилось) с другими странами в какой-то области. Сейчас наша страна конкурирует со странами ОПЕК в добыче нефти.

Ну - смутное понимение появляется, однако, не в вашу пользу :) С ОПЕК страна не конкурирует - не может (по себестоимости) - да и на нефтяном рынке - ситуация далека от простой конкуренции, опять же - не страна, скорее, а владельцы нефтехолдингов, как один пейсатые :)

>Я предлагаю изменить такое положение вещей и конкурировать не в добыче нефти и не в отраслях создания обычной продукции, а в высоких технологиях.

Для этого - надо сперва внутри порядок навести, а потом уж - конкурировать...

>Если Вы считаете, что конкурировать нам вообще нельзя, а надо заниматься только самообеспечением и самоподдержанием жизни, то подтвердите это и на этом закончим флейм.

Можно, если нужно, а не просто "хочется". Но сперва - то, что позволит этой "высокой технологии" существовать. "Низкий" но эффективный АПК, образование и "тыры-пыры" :)

---

От	Сепулька
К	А.Б. (22.04.2003 18:46:27)
Дата	22.04.2003 19:21:14

Да я по-русски говорю вообще-то. :)))

---

>>Конкурировать нашей стране приходится (и приходилось) с другими странами в какой-то области. Сейчас наша страна конкурирует со странами ОПЕК в добыче нефти.
>
>Ну - смутное понимение появляется, однако, не в вашу пользу :) С ОПЕК страна не конкурирует - не может (по себестоимости) - да и на нефтяном рынке - ситуация далека от простой конкуренции, опять же - не страна, скорее, а владельцы нефтехолдингов, как один пейсатые :)

Простая или не простая конкуренция - не важно. Важно то, что на мировой рынок Россия поставляет сейчас нефть, газ и др. ресурсы. Больше ничем другим Россия на мировом рынке практически не представлена. Вот я и предлагаю изменить такой порядок вещей.

>Для этого - надо сперва внутри порядок навести, а потом уж - конкурировать...
>Можно, если нужно, а не просто "хочется". Но сперва - то, что позволит этой "высокой технологии" существовать. "Низкий" но эффективный АПК, образование и "тыры-пыры" :)

Конечно, без всего этого никакой конкуренции не будет. Естественно, для начала вообще нормальные люди должны быть во власти.

Давайте подвяжем эту ветку и перейдем к 2 заходу?

---

От	А.Б.
К	Сепулька (22.04.2003 19:21:14)
Дата	22.04.2003 20:50:26

Re: Русскоязычно, извините. :)

---

>Простая или не простая конкуренция - не важно.

Ну. Это если не собираешься конкурировать - то не важно. А если собираешься... надо знать правила. Вы, как я понял - собираетесь, а говорите как лидер клуба пофигистов :)

>Важно то, что на мировой рынок Россия поставляет сейчас нефть, газ и др. ресурсы. Больше ничем другим Россия на мировом рынке практически не представлена. Вот я и предлагаю изменить такой порядок вещей.

Тут вариантов - уйма. Давайте сперва определимсяч - так ли уж России надо что-либо выставлять на внешний рынок? Отдельный вопрос - тот же, но применительно к сложившимся условиям (внутри и вовне России).

>Конечно, без всего этого никакой конкуренции не будет. Естественно, для начала вообще нормальные люди должны быть во власти.

Ага. Гут! Критерии нормальности можно посмотреть? :)

>Давайте подвяжем эту ветку и перейдем к 2 заходу?

Нет проблем. Там тема - интереснее, да и с этой - связана-завязана. :)

---

От	А.Б.
К	Сепулька (19.04.2003 20:26:50)
Дата	20.04.2003 21:16:05

Re: Тезис - спорный!

---

Один раз декларируешь это "право" - а потом, хрен знает сколько времени, все расхлебывают последствия этой древней "правовой" основы...
Я бы - не играл в это "право", право же - недолго обжечься до угольков. :)

>Нет. В том-то и дело, что необходимо жестко ориентировать какую-либо отрасль на то, чтобы получить _полное_ превосходство по всем параметрам.

А на.... то есть, зачем, собственно? Вы торговать собираетесь? Не дадут. В "свободный рынок" сегдня продолжают верить только совсем уж оголтелые (одурелые?) либералы. Хотите чтобы без ваших "монополий" не могли обойтись? Тогда готовьтесь - будут пытаться не купить, а отнять. Готовы? :) Тогда - сперва ВПК, армия и флот... и только потом - желтая майка лидера. :)

>Например, объявляем приоритетной вот ту самую область, которой занимается наша контора. Смотрим: ага, научные разработки - передовые, ПО - норма, не хватает электроники и механики. Покупаем один западный электронно-мех. образец, разбираем его на части. Лепим (пусть сначала из иностранных микросхем) опережающую по технологии вещь...

Когда б все так просто... Вот прям намедни - возвертался из командировки (с нашими руководящими кадрами - хорошо работать - тоже боком выходит, ну да это отдельная песня) - в вагоне с мужиками погутарил. Их тоже вызывали станок в "чуйство" приводить. Все очень похоже - сейчас их закручивают лепить "по образу и подобию" некоего Венгерского (по лицензии Сименса, что-ли) устройства... но вот такая же штука - лет 15 назад была КБ завода нарисована... но к нам, опять из-за бугра приходит.... Неловко как-то... Да и "стырить" - задача непростая.
Тут нужен спец, который раскопает что и зачем. Потом - переведет все "зачем" на наши возможности и привычки... Легче - самим с нуля сделать. Правда-правда! :)

>Купить иностранные микросхемы для получения такого прибора - проблемой не является.

Еще мудрые Хоровиц с Хиллом говорили - бойтесь рынка (а заодно и прогресса)! Как правило, самые удачные чипы имеют тенденцию "сниматься с производства" - как устарелые. :)
Не сможете подобрать замену нарисуется картина Репина "Приплыли"...

>Советский Союз это самое право сильного на мировой арене завоевывал. И тут уж никуда не денешься - придется это право завоевывать.

А может лучше - отстаивать свои интересы, не идя против совести? Не будет ли довольно этой малости?

>Мы тоже не дураки. В конце концов, у нас тоже немало умных людей, которые просчитывают стратегические варианты развития (хоть того же Зиновьева взять).

Не надо Зиновьева брать. Худо выйдет. А проблема - как раз вам озвучена.
МАЛО у нас умных людей, которые просчитывают последствия в своей области компетенции. Откуда их взять - вот вопрос вопросов для России, на ближайшие 10 лет. Конечно, если в ближайшие 3 года - не прихлопнут всех нас скопом...

---

От	Сепулька
К	А.Б. (20.04.2003 21:16:05)
Дата	21.04.2003 12:27:00

Re: Тезис -...

---

>Я бы - не играл в это "право", право же - недолго обжечься до угольков. :)

Кто же Вам даст не играть в это право? Придется.

>А на.... то есть, зачем, собственно? Вы торговать собираетесь? Не дадут. В "свободный рынок" сегдня продолжают верить только совсем уж оголтелые (одурелые?) либералы. Хотите чтобы без ваших "монополий" не могли обойтись? Тогда готовьтесь - будут пытаться не купить, а отнять. Готовы? :) Тогда - сперва ВПК, армия и флот... и только потом - желтая майка лидера. :)

А вот это правильно. Все это тоже первично, и тут никуда не деться.

> вот такая же штука - лет 15 назад была КБ завода нарисована... но к нам, опять из-за бугра приходит.... Неловко как-то... Да и "стырить" - задача непростая.

Вот про это и речь. Что собственные разработки _того_же_самого_ у нас обычно имеются. Их не запустили в производство. Вот эту тенденцию и надо переламывать.

>>Купить иностранные микросхемы для получения такого прибора - проблемой не является.
>
>Еще мудрые Хоровиц с Хиллом говорили - бойтесь рынка (а заодно и прогресса)! Как правило, самые удачные чипы имеют тенденцию "сниматься с производства" - как устарелые. :)

Это только в качестве первого, начального шага.

>>Советский Союз это самое право сильного на мировой арене завоевывал. И тут уж никуда не денешься - придется это право завоевывать.
>
>А может лучше - отстаивать свои интересы, не идя против совести? Не будет ли довольно этой малости?

Практически это тоже самое.

>МАЛО у нас умных людей, которые просчитывают последствия в своей области компетенции. Откуда их взять - вот вопрос вопросов для России, на ближайшие 10 лет.

Вот этот тезис считаю недоказанным. На чем Вы основываетесь в своем мнении? Я считаю, напротив, что "стратегов" у нас достаточно. У нас отсутствует другая вещь: правильная организация работы, подбор этих самых стратегов на высокие должности.

---

От	А.Б.
К	Сепулька (21.04.2003 12:27:00)
Дата	21.04.2003 14:43:50

Re: Тщательнее, давайте.

---

>Кто же Вам даст не играть в это право? Придется.

Совесть и Правда - не дадут по праву "сильного" на жизнь смотреть.

То, что при этом бессовестным придется "по носу" отвешивать какое-то время... дела не меняет. Не надо выть по волчиь - не долго и оборотнем стать. :)

>Вот про это и речь. Что собственные разработки _того_же_самого_ у нас обычно имеются. Их не запустили в производство. Вот эту тенденцию и надо переламывать.

Хм. В свое время я задавал подобный вопрос на основании воспоминаний старшего Капицы. Ответы были интересными 9даже, скорее, советы) но не по делу, на мой взгляд. Пришло время для второго захода?
Сканированные воспоминания, вроде, сохранились...

>Это только в качестве первого, начального шага.

Ээээ. Достаточно изменить назначение всего 1 "ноги" у мелкосхемы... и головная боль производителю (который обладает принципиальной схемой и может перекроить разводку печатной платы) - гарантирована!
А что для бедолаги, работающего по "цельнотянутой" схеме? Мрак! :)

>Практически это тоже самое.

Э - нет! Принципиальная разница есть. Одно дело быть 2 по силе подлецом (или 1) - другое дело - быть против подлецов вообще. :)

>Вот этот тезис считаю недоказанным. На чем Вы основываетесь в своем мнении? Я считаю, напротив, что "стратегов" у нас достаточно.

И где они? Было бы достаточно - видимый результат был бы иной.

>У нас отсутствует другая вещь: правильная организация работы, подбор этих самых стратегов на высокие должности.

И это есть. Но и с мозгами - проблема. От невостребованности, от застаивания без дела... да и просто - порасшугали "шибко умных"... вон - гляньте - до сих пор про "интегнильенцию" - огульно кричат...
Симптом, однако...

---

От	Сепулька
К	А.Б. (21.04.2003 14:43:50)
Дата	21.04.2003 14:54:24

Re: Тщательнее, давайте.

---

>То, что при этом бессовестным придется "по носу" отвешивать какое-то время... дела не меняет. Не надо выть по волчиь - не долго и оборотнем стать. :)

Спорить не буду - в этом отношении наши взгляды совпадают.

>>Вот про это и речь. Что собственные разработки _того_же_самого_ у нас обычно имеются. Их не запустили в производство. Вот эту тенденцию и надо переламывать.
>
>Хм. В свое время я задавал подобный вопрос на основании воспоминаний старшего Капицы. Ответы были интересными 9даже, скорее, советы) но не по делу, на мой взгляд. Пришло время для второго захода?
>Сканированные воспоминания, вроде, сохранились...

Я читала письма Капицы к Сталину, если Вы это имеете в виду. Или что-то еще?
А вообще - если хотим выжить, никуда нам от этого второго захода не деться.

>Ээээ. Достаточно изменить назначение всего 1 "ноги" у мелкосхемы... и головная боль производителю (который обладает принципиальной схемой и может перекроить разводку печатной платы) - гарантирована!
>А что для бедолаги, работающего по "цельнотянутой" схеме? Мрак! :)

"Первый" шаг означает: сначала на чужих, а в это время создаем свои.

>И где они? Было бы достаточно - видимый результат был бы иной.

Они, например, за границей (видели, к чему все идет, вот и уехали). Или на этом форуме.

>>У нас отсутствует другая вещь: правильная организация работы, подбор этих самых стратегов на высокие должности.
>
>И это есть. Но и с мозгами - проблема. От невостребованности, от застаивания без дела... да и просто - порасшугали "шибко умных"... вон - гляньте - до сих пор про "интегнильенцию" - огульно кричат...
>Симптом, однако...

Все это возрождаемо.

---

От	А.Б.
К	Сепулька (21.04.2003 14:54:24)
Дата	21.04.2003 22:51:34

Re: А теперь - подробнее.

---

>Спорить не буду - в этом отношении наши взгляды совпадают.

Тогда как расценивать предложение "взвыть по волчьи"? То есть - принять правила и роль очередного подлеца на "мировой арене"?

>Я читала письма Капицы к Сталину, если Вы это имеете в виду. Или что-то еще?

Еще. Найду - в копилку сброшу.

>"Первый" шаг означает: сначала на чужих, а в это время создаем свои.

Ага. Один вопрос - с кем и как? То есть - чьими мознами и на каком оборудовании, за какой срок... Покупать идеи - дорого, а свои - как-то норовят к нам из-за бугра вернуться... за отдельную плату...

Причина такой странности, в чем на ваш взгляд?

>Все это возрождаемо.

Опять же - как? Условия - минимум изложеть сможете?

---

От	Сепулька
К	А.Б. (21.04.2003 22:51:34)
Дата	22.04.2003 13:17:09

Re: А теперь...

---

>>Спорить не буду - в этом отношении наши взгляды совпадают.
>
>Тогда как расценивать предложение "взвыть по волчьи"? То есть - принять правила и роль очередного подлеца на "мировой арене"?

Правила принимать все равно придется. Если к Вам придут войска, Вам, хошь не хошь, придется защищаться. Если Вас вынуждают конкурировать в производстве вооружений (как заставляли СССР в холодной войне), Вам все равно придется конкурировать в той или иной мере.
А роль подлеца принимать у нас не получится: культура не позволит.

>>"Первый" шаг означает: сначала на чужих, а в это время создаем свои.
>
>Ага. Один вопрос - с кем и как? То есть - чьими мознами и на каком оборудовании, за какой срок... Покупать идеи - дорого, а свои - как-то норовят к нам из-за бугра вернуться... за отдельную плату...

Почему же? В пятидесятые-семидесятые годы наши идеи нами же и использовались. Так что нэ надо. :) Мозги у нас есть и будут. Оборудование - вначале придется закупать чужое, но при этом делать свое.

>Причина такой странности, в чем на ваш взгляд?

Я уже писала выше: в недостатках организации.

>>Все это возрождаемо.
>
>Опять же - как? Условия - минимум изложеть сможете?

Мобилизационная программа. Вторая индустриализация.

---

От	А.Б.
К	Сепулька (22.04.2003 13:17:09)
Дата	22.04.2003 13:44:30

Re: Эта... "учиться, учиться и учиться...." :))

---

>Правила принимать все равно придется.

Будет карачун. Быстро. Вы к этому стремитесь?

>Если к Вам придут войска, Вам, хошь не хошь, придется защищаться.

Конечно. Не доблестно же разбегаться и мародерствовать.... чай не арабы...

>Если Вас вынуждают конкурировать в производстве вооружений (как заставляли СССР в холодной войне), Вам все равно придется конкурировать в той или иной мере.

Скорее тем или иным способом. Но - выбор средств и путей ограничен. И вовсе не "возможностями". Россия не способна жить как вторая "пиндосия" - США.

>А роль подлеца принимать у нас не получится: культура не позволит.

Вот и я о том. (не только культура не позволит) - но в первом приближении сгодится. Культуру-то и курочат нынче. "сознание" рихтуют торопливо. И особенно неприятно слышать тех "сторонников всеобщей справедливости" - что до сих пор орут "бытие нам искурочили"!!! "Верните как было"!!!

>Почему же? В пятидесятые-семидесятые годы наши идеи нами же и использовались. Так что нэ надо. :)

На сколько %?

>Мозги у нас есть и будут. Оборудование - вначале придется закупать чужое, но при этом делать свое.

Сомнительно что "будут", хотя, пока еще, "есть". Тенденции такие, нехорошие, знаете ли... Утечкой их зовут... Плюс - вымирание пожилих "мозгов" от старости. А "новые"... мозги (наверное в кавычках) - очень своеобычны...

>Я уже писала выше: в недостатках организации.

Каких? Перечислить можно?

>Мобилизационная программа. Вторая индустриализация.

Чьим хребтом, и на что нацеленная "эта индустриализация" должна быть?
На какой результат (технически, а не "вообще").

---

От	Сепулька
К	А.Б. (22.04.2003 13:44:30)
Дата	22.04.2003 15:20:18

Re: Эта... "учиться,...

---

>>Правила принимать все равно придется.
>
>Будет карачун. Быстро. Вы к этому стремитесь?

Ну почему сразу так уж карачун и будет? Наполеон с Гитлером сами карачун нашли.

>>Почему же? В пятидесятые-семидесятые годы наши идеи нами же и использовались. Так что нэ надо. :)
>
>На сколько %?

Не знаю, на сколько %, не считала. :))) Но в любом случае, тогдашнее использование идей было наилучшим по всем годам для России.

>Сомнительно что "будут", хотя, пока еще, "есть". Тенденции такие, нехорошие, знаете ли... Утечкой их зовут... Плюс - вымирание пожилих "мозгов" от старости. А "новые"... мозги (наверное в кавычках) - очень своеобычны...

О.К. Пытаться не стоит?

>>Я уже писала выше: в недостатках организации.
>Каких? Перечислить можно?

Обо всем этом я тоже писала выше.
Или Вам изложить, каким образом должна быть организована структура власти в России? К этому я пока не готова. :)))

>>Мобилизационная программа. Вторая индустриализация.
>Чьим хребтом, и на что нацеленная "эта индустриализация" должна быть?
>На какой результат (технически, а не "вообще").

Хребтом - общим, нацеленная вначале просто на выживание (на восстановление хотя бы основных систем жизнеобеспечения), отдельные отрасли - на то, чтобы догнать и "вырваться вперед" в технологическом отношении.
В принципе, я об этом тоже уже писала.

---

От	NAC
К	Сепулька (21.04.2003 12:27:00)
Дата	21.04.2003 12:58:56

Re: Тезис -...или не тезис...

---

Здравствуйте, меня заинтересовала именно эта часть вашей дискуссии:

>>МАЛО у нас умных людей, которые просчитывают последствия в своей области компетенции. Откуда их взять - вот вопрос вопросов для России, на ближайшие 10 лет.
>
>Вот этот тезис считаю недоказанным. На чем Вы основываетесь в своем мнении? Я считаю, напротив, что "стратегов" у нас достаточно. У нас отсутствует другая вещь: правильная организация работы, подбор этих самых стратегов на высокие должности.

В свое время в этом вопросе была авторитетом фирма IBM. Книга её главы "IBM - взгляд изнутри" (фамилию автора я забыл) была с опозданием переведена на русский и вышла примерно в 1987 г. В Японии эта книга была обязательной настольной для руководителей всех рангов. Прочтите и вы поймёте своего оппонента.
с уважением.

---

От	Сепулька
К	NAC (21.04.2003 12:58:56)
Дата	21.04.2003 15:01:08

Re: Тезис -...или...

---

Уважаемый NAC,

>В свое время в этом вопросе была авторитетом фирма IBM. Книга её главы "IBM - взгляд изнутри" (фамилию автора я забыл) была с опозданием переведена на русский и вышла примерно в 1987 г. В Японии эта книга была обязательной настольной для руководителей всех рангов. Прочтите и вы поймёте своего оппонента.
>с уважением.

А не могли бы Вы все-таки хотя бы в нескольких словах изложить доводы, содержащиеся в этой книге. Ибо, боюсь, я все-таки не смогу прочитать всю возможно интересную для меня литературу по причине банальной нехватки времени.

---

От	Игорь С.
К	Сепулька (21.04.2003 15:01:08)
Дата	21.04.2003 21:51:40

Я присоединяюсь к

---

рекомендации прочитать книгу. Очень умная и толковая и имеет ко всему обсуждаемому прямое отношение. IBM- в определенной степени островок коммунизма в США (они например никогда не увольняют работников), как и другие крупные фирмы,кстати, поэтому сталкиваются с теми же проблемами. Почитайте, имхо,не пожалеете.

---

От	Сепулька
К	Игорь С. (21.04.2003 21:51:40)
Дата	22.04.2003 13:09:32

Ладно, раз не хотите здесь излагать доводы,

---

вот Вам мой довод о наличии у нас собственных стратегов:
плановая система СССР была разработана у нас стратегами, просчитывающими последствия на несколько шагов вперед. Для этого предлагаю вникнуть в то, какие отрасли и чем занимались, где находились и почему они там находились.

>рекомендации прочитать книгу. Очень умная и толковая и имеет ко всему обсуждаемому прямое отношение. IBM- в определенной степени островок коммунизма в США (они например никогда не увольняют работников), как и другие крупные фирмы,кстати, поэтому сталкиваются с теми же проблемами. Почитайте, имхо,не пожалеете.

хорошо, постараюсь прочитать. Где бы ее только еще найти?

---

От	Игорь С.
К	Сепулька (22.04.2003 13:09:32)
Дата	22.04.2003 13:48:07

Да вроде одно другому не противоречит

---

>вот Вам мой довод о наличии у нас собственных стратегов:
>плановая система СССР была разработана у нас стратегами, просчитывающими последствия на несколько шагов вперед. Для этого предлагаю вникнуть в то, какие отрасли и чем занимались, где находились и почему они там находились.

Стратеги конечно были. Но на сколько отраслей их хватало, насколько выбранная стратегия была правильна, насколько эффективно было "воспроизводство стратегов" и насколько деятельность всего правительства была стратегически правильно - вопрос обсуждаемый.

---

От	Сепулька
К	Игорь С. (22.04.2003 13:48:07)
Дата	22.04.2003 15:25:36

Re: Да вроде...

---

>Стратеги конечно были. Но на сколько отраслей их хватало, насколько выбранная стратегия была правильна, насколько эффективно было "воспроизводство стратегов" и насколько деятельность всего правительства была стратегически правильно - вопрос обсуждаемый.

Тут два слабых места, на мой взгляд, точно были: воспроизводство стратегов и деятельность правительства.
Вот это я и называю "недостатками организации", т.е. неправильным подбором кадров на руководящие должности.
Вопрос о выборе стратегии мне немного неясен. В каком смысле? Выбор стратегии планового экономического развития в целом? По отдельным отраслям?

И еще: Вы считаете, что стратегов не хватало на все отрасли?

---

От	NAC
К	Сепулька (21.04.2003 12:27:00)
Дата	21.04.2003 12:55:38

Re: Тезис -...или не тезис...

---

Здравствуйте, меня заинтересовала именно эта часть вашей дискуссии:

>>МАЛО у нас умных людей, которые просчитывают последствия в своей области компетенции. Откуда их взять - вот вопрос вопросов для России, на ближайшие 10 лет.
>
>Вот этот тезис считаю недоказанным. На чем Вы основываетесь в своем мнении? Я считаю, напротив, что "стратегов" у нас достаточно. У нас отсутствует другая вещь: правильная организация работы, подбор этих самых стратегов на высокие должности.

В свое время в этом вопросе была авторитетом фирма IBM. Книга её главы "IBM - взгляд из нутри" (фамилию автора я забыл) была с опозданием переведена на русский и вышла примерно в 1987 г. В Японии эта книга была обязательной настольной для руководителей всех рангов. Прочтите и вы поймёте своего оппонента.
с уважением.

---

От	Игорь
К	Скептик (14.04.2003 17:18:54)
Дата	14.04.2003 19:27:02

Деньги надо вкладыывать первоначально в создание системы разделения труда

---

каковая у нас отсутствует. Без нее никакие истребители не получатся и никакие, даже самые лучшие хозяйственники ничего не смогут сделать.

---

От	Скептик
К	Игорь (14.04.2003 19:27:02)
Дата	16.04.2003 13:26:29

Речь шла о другом

---

Речь шла не о том куда вначале надо вкладывать. А о подходах в решении проблем. Я вижу что даже после краха СССР куча образованного народу, настоящие патриоты до сих пор мыслят очень устаревшими категориями. Они н понимают как сильно изменился мир, отчасти это объясняетя тем что изменение слишком быстро произошло. Сейчас малюсенький чип -дороже цистерн нефти. Сейчас чтобы "кушать дыни и арбузы" не обязательно копать канал. Тот кто продает высоко технологичные товары-тот имеет и дыни, и пушки и масло. А остальные на них работают, закапываясь в земле, стоя по горло в болотной воде, и вечной мерзлоте.

---

От	Владимир Х.
К	Игорь С. (10.04.2003 23:35:44)
Дата	11.04.2003 00:51:54

Re: Да! 647...

---

>Не. Не может. Россию вообще не закопаешь. Природа не позволит. Любой русский выживет без всякой зарплаты. С двух соток прокормится.

Горожане может быть.
Жители деревень после приватизации-продажи земли-обезземеливания,вряд ли.
Пока понятно только одно, никто не знает ни во сколько этот проект обойдется, ни зачем и кому он нужен.
Лет через 5 окупится.
Как же он окупится интересно, не подскажете? За воду никто платить не будет. Нечем. Об этом источнике дохода забудьте.
С чего окупится, от орошения неких русских земель?Фруктов? Бананы дешевле в Африке покупать, а апэлсины-лымоны в Грузии. Дыни-арбузы-персики и на Украине прекрасно растут.
Какие фрукты? А вот о возможных экологических последствиях и убытках от таких последствий ведь нико и не подумал?
Авантюра это. Имело смысл делать только при СССР.

---

От	Игорь С.
К	Владимир Х. (11.04.2003 00:51:54)
Дата	11.04.2003 13:05:48

Уговорили, 648-й, а не 647-й...

---

>>Не. Не может. Россию вообще не закопаешь. Природа не позволит. Любой русский выживет без всякой зарплаты. С двух соток прокормится.

>Горожане может быть.
>Жители деревень после приватизации-продажи земли-обезземеливания,вряд ли.

А Вы в деревнях километрах хотя в 200 от Москвы бывали? Как Вы практически себе представляете процесс обезземеливания?
Не, изъять из оборота значительную часть - да, но вот как изъять все?

>Как же он окупится интересно, не подскажете? За воду никто платить не будет. Нечем. Об этом источнике дохода забудьте.

Как он окупится - не знаю. Даже не знаю, окупится ли он вообще. Считать надо. А как может окупиться - понятно. Вроде в проекте это есть?Я так помню, для производства килограмма зерна нужна тонна воды, а для производства килограмма мяса - 70 тонн. Вот их и будем производить. А далее купим землю с реднеазиатских республиках, разовьем инфорструктуру, будем выращивать фрукты, хлопок и т.д. Наймем рабочих, что они в Москву не ехали.

>С чего окупится, от орошения неких русских земель?Фруктов? Бананы дешевле в Африке покупать, а апэлсины-лымоны в Грузии.

Про среднеазиатские бананы - не скажу, не пробовал и вообще НЭ люблю. А вот дыни, виноград, персики, сливы, черешня из средней азии намного вкуснее, чем те "хрукты", которые продают в Европе и Америке.

>Дыни-арбузы-персики и на Украине прекрасно растут.

Среднеазиатские вкуснее и поспевают раньше. Да мы и украинские потребим, не сомневайтесь.

>А вот о возможных экологических последствиях и убытках от таких последствий ведь нико и не подумал?

Ну так и подумайте. Приведите последствия и убытки. Я весь внимание.

>Авантюра это. Имело смысл делать только при СССР.

Чтой-то я не пойму. А что собственно изменилось то? Экономическая зависимость еще сильнее, чем политическая.

---

От	Miguel
К	Владимир Х. (11.04.2003 00:51:54)
Дата	11.04.2003 05:54:45

Экономические открытия, как из рога изобилия

---

>Лет через 5 окупится.
>Как же он окупится интересно, не подскажете? За воду никто платить не будет. Нечем. Об этом источнике дохода забудьте.
>С чего окупится, от орошения неких русских земель?Фруктов? Бананы дешевле в Африке покупать,

Скажите, а вы в Африку такой канал проложить сможете, чтобы пробавать обскую воду африканцам и покупать у них фрукты дешевле, чем в Средней Азии?

Правда, когда расизм против "азиатов" застилает человеку мозги, можно и не такого услышать...

Мигель

---

От	Владимир Х.
К	Miguel (11.04.2003 05:54:45)
Дата	11.04.2003 13:40:34

А что, Мигель - таджики и узбеки - это раса такая?

---

Вы случайно за рпавва угнетенных негров ночью слезы не проливаете.
Штамп за штампом, ярл ы к за ярлыком. "Провокатор.Манипулятор.Расист."
Частое употребленте штампов говорит об отсутствии мыслей и аргументов. Причем здесь канал в Африку? Пдумайте хорошо, что вы сказали.

---

От	Miguel
К	Владимир Х. (11.04.2003 13:40:34)
Дата	11.04.2003 22:25:50

Вы бы сами лучше подумали,

---

на какие деньги мы будеи покупать африканские фрукты "дешевле, чем в Средней Азии". Канал в среднюю Азию - это реальный проект, как, приложив свой труд, получить из Средней Азии фрукты, которые нельзя вырастить в России. Это реальный проект экспорта. А если не можете предложить более выгодных возможностей экспорта и зарабатывания инвалюты, так чего трепаться про более дешёвые фрукты из Африки?

М.

---

От	Владимир Х.
К	Miguel (11.04.2003 22:25:50)
Дата	11.04.2003 23:28:56

Хотя бы М.И.Зелкина почитайте, уважаемый.

---

"А если не можете предложить более выгодных возможностей экспорта и зарабатывания инвалюты, так чего трепаться про более дешёвые фрукты из Африки?"

Что за жаргон такой - "трепаться"? Вы где воспитывались? Ну да ладно, я не из обидчивых:-)


Чушь этот канал ваш. В экономические выкладки вдаваться не буду,потому как нет ни необходимых данных, ни опыта в этом плане. Как и у вас, кстати:-)Однако кое-что по проблеме все же читал.И вам советую.

Например :
1."История вечнозеленой жизни" М.И.Зелкина
http://www.caravan.ru/~remizov/
2.А также Лебедева Н.А.
Доктор геолого-минералогических наук, Член Временной научно-технической экспертной комиссии по проблемам повышения эффективности мелиорации при АН СССР («Комиссии академика А.Л.Яншина»)
http://www.e-journal.ru/p_polem-st1-20.html

Впрочем, А.Л.Яшина должна "фильтроваться", т.к.
видимо имеет к СГКМ предубеждение. Но человек умный отделяет зерна от плевел. Даже несмотря на "манипуляцию".

Также читал и несколько других работ и монографий.Против переброски рек был и Шафаревич,которого трудно записать в "манипуляторы".

Во-вторых, почитайте самого Кара-Мурзу.
Вот его цитата:

"Хочу настойчиво подчеркнуть этот методологический момент: анализируя реальную кампанию против "поворота рек" как большую и важную акцию по манипуляции общественным сознанием, я вовсе не претендую на то, чтобы доказать благотворность этого проекта. Можно допустить, и, возможно, бывают в действительности случаи, когда с помощью обмана и манипуляции проводятся в жизнь разумные решения."

Так что СГКМ писал не с целью доказать разумность этого проекта, а лишь приводил его в пример для иллюстрации темы своей книги.

Вообще же, разумному человеку не нужно ничего читать,чтобы понять, что в данное время и в данной ситуации такой проект обернется для России такой же катастрофой, как и "перестройка".Очевидно однако,что никто этот проект воплощать не будет, а развели сыр-бор о нем только с целью отвлечь внимание населения от проблем более насущных, таких как безнаказанный обстрел российского дипкорпуса американцами, подготовка передачи Японии Курил, размещение в Грузии американских военных баз,отвлечения внимания населения от проблем Чечни и т.д., а главное, превращение России из самостоятельной державы в "валютную проститутку". Думаю - это очень точный и свежий эпитет, поэтому оставляю за собой авторские права.
А бананы и прочие фрукты все страны мира, у которых они не растут, покупают в Африке или Южной Америке.Да и какие к черту бананы-лимоны-ананасы и дыни,(если даже они ООЧИН БААЛШЫЙЭ)могут окупить стоимость этого проекта?
В общем, почитайте хотя бы те ссылки, к-е я вам дал, не поленитесь,Мигель. Читать нужно ПОСТОЯННО и из РАЗНЫХ источников, а не зазубрив догматически одну книгу, считать себя знатоком душ человеческих.

---

От	Владимир Х.
К	Владимир Х. (11.04.2003 23:28:56)
Дата	12.04.2003 00:50:33

И еще например

---

"Давайте попробуем вообразить, что последовало бы в случае принятия проекта переброски сибирских рек.

Создается Консорциум. Из-за отсутствия собственных денег и недостатка свободных средств у государств Центральной Азии берутся многомиллиардные кредиты под гарантии государств-участников.

В процессе строительства выясняется, что стоимость работ существенно занижена, берутся новые кредиты.

Подходит время возврата первых кредитов. Поскольку прибыли нет, государства-участники вынуждены изыскивать эти средства в своих бюджетах, урезая различные социальные, экономические и экологические программы; существующее орошаемое земледелие продолжает деградировать из-за недостатка средств на реконструкцию оросительных систем, утилизацию дренажного стока, а новые оросительные системы создаются по прежним примитивным технологиям.

Строительство канала завершено. Выясняется, что потери воды из канала в несколько раз выше проектных, как следствие – резко возрастает стоимость воды для конечного потребителя.

Выплаты по ранее взятым кредитам продолжают увеличиваться. Государства все глубже залезают в долговую яму. Россия не может, в силу собственной экономической слабости, помогать государствам Центральной Азии. Они вынуждены обращаться к западным кредиторам и просить о новых кредитах и отсрочках в обмен на политические уступки и распродажу национальных природных богатств западным (или восточным) компаниям.

Россия окончательно утрачивает свои позиции в Центральной Азии.


Перед такой перспективой нельзя успокаивать себя мыслью о том, что переброска - это бредовая"

---

От	Владимир Х.
К	Владимир Х. (10.04.2003 19:58:30)
Дата	10.04.2003 20:24:37

Дисуссия по проекту-попытка отвлечь внимание россиян от более насущных проблем? (-)

---

---

От	Сергей Д.
К	Владимир Х. (10.04.2003 20:24:37)
Дата	11.04.2003 10:41:20

Re: Скорее всего...

---

Конечно, от того проекта осталась одна идея. Я думаю, что "закапывать" её не стоит. Нужно поновой всё считать.
Мои субъективные наблюдения. Как я пологаю, брать воду предлагается из Оби и Иртыша. Насколько мне известно, избытка воды в этих реках в р-оне городов Омска и Новосибирска (сам здесь живу) не наблюдается. Да, скорее всего, ниже по течению, т.е севернее наверняка можно было-бы взять несколько процентов стока без особого ущерба. Но я сомневаюсь что проект расчитан на то чтобы брать оттуда, скорее всего из района Омской, Новосибирской обл. и Алтая, а этого, по моему, делать никак нельзя. Я видел во что превратилась Сырдарья в своих низовьях - печальное зрелище.
И вообще, весь этот проект может иметь смысл лиш при переориентации экономики на собственные силы и при выходе из мирового рынка. Иначе вы правильно говорите - дешевле всё купить на стороне, чем производить самим. Так уж устроен мир (для нас).

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сергей Д. (11.04.2003 10:41:20)
Дата	11.04.2003 10:59:40

Re: Скорее всего...

---

>Да, скорее всего, ниже по течению, т.е севернее наверняка можно было-бы взять несколько процентов стока без особого ущерба. Но я сомневаюсь что проект расчитан на то чтобы брать оттуда, скорее всего из района Омской, Новосибирской обл. и Алтая, а этого, по моему, делать никак нельзя>

Это - типичная логика Шмелева, Черниченко, Горбачева и пр. "Я сомневаюсь..." А почему бы, вместо таких умозрительных рассуждений, не взять и не узнать? В проекте моделировалось 20 вариантов места забора воды. Выбрана точка в среднем течении Оби.

---

От	Сергей Д.
К	C.КАРА-МУРЗА (11.04.2003 10:59:40)
Дата	11.04.2003 15:15:29

Re: Скорее всего...

---

>Выбрана точка в среднем течении Оби.
А конкретнее, где именно? Вы же видели проект, скажите. А сомневаюсь я по простой причине: проще вести канал именно из указанных мною областей. Гнать по болотам севера (Томская обл. уже север) канал? Вот от куда сомнения.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сергей Д. (11.04.2003 15:15:29)
Дата	11.04.2003 16:06:49

Re: Скорее всего...

---

Проект видел, но название забыл. Точка - около села с названием типа "Беловодье" (но не Беловодье). Поскольку длина канала ок. 2500 км, можете прикинуть. По-моему где-то в Тюменской обл.

---

От	LeVasseur
К	C.КАРА-МУРЗА (11.04.2003 16:06:49)
Дата	16.04.2003 13:16:37

Re: Скорее всего...

---

>Точка - около села с названием типа "Беловодье" (но не Беловодье).
Белозорье?Белокуриха?Белохоша?Белужье?Белое?

---

От	константин
К	Дмитрий Кобзев (10.04.2003 11:06:57)
Дата	10.04.2003 14:44:14

Все это расчитано на лопухов (ИМХО)

---

>Вчера в Москве начала работу международная конференция "Россия и Центральная Азия: проблема воды и стратегия сотрудничества". Поводом для сбора ученых и политиков на конференцию послужила инициатива московского мэра Юрия Лужкова, который предложил реализовать разработанный 20 лет назад проект по строительству канала, по которому вода из Оби потекла бы в Среднюю Азию. Участники конференции пришли к выводу, что идея хороша. Осталось найти деньги.

На конференциях ничего решить невозможно . На них привлеченные оргкомитетом люди , читают заготовленные доклады. Раз организатором был лоббист проекта, то и подбор участников был соответствующим (ИМХО).


>Идея переброски части стока сибирских рек в бассейн Аральского моря впервые возникла в начале 70-х годов. Ее значение было обосновано в докладе института «Союзгипроводхоз». ЦК КПСС идею одобрил и поручил ряду министерств подготовить проект.

В СССР каждое уважающее себя ведомство имело институт, который обосновывал необходимость и полезность крупных проектов этого ведомства.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	константин (10.04.2003 14:44:14)
Дата	11.04.2003 10:55:17

Re: Все это...

---

>В СССР каждое уважающее себя ведомство имело институт, который обосновывал необходимость и полезность крупных проектов этого ведомства>

В данном случае сам СССР был "уважаемым себя ведомством" - над проектом работало 20 институтов АН СССР,а всего 10 тыс. научных работников из 160 НИИ. Вы считаете, что этого недостаточно? Это равноценно тому, чтобы считать, что СССР не имел права разрабатывать крупные проекты. "Шеф, усё коррумпировано!"

---

От	VVV-Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (11.04.2003 10:55:17)
Дата	15.04.2003 06:49:21

Re: Все это...

---

Привет
>>В СССР каждое уважающее себя ведомство имело институт, который обосновывал необходимость и полезность крупных проектов этого ведомства>
>
>В данном случае сам СССР был "уважаемым себя ведомством" - над проектом работало 20 институтов АН СССР,

Угу, ВЦ АН СССР тоже работал - 5 или 7 сотрудников на деньги Гипроводхоза.

>а всего 10 тыс. научных работников из 160 НИИ. Вы считаете, что этого недостаточно? Это равноценно тому, чтобы считать, что СССР не имел права разрабатывать крупные проекты. "Шеф, усё коррумпировано!"

Есть разница между разработкой проекта и оценкой его эффективности. Первое я готов поверить Гипроводхоз и Ко ращрабатывали более или менее нормально, а вот второе - они же не дураки были. Где вы увидете людей, докладывающих собственному начальству о своей или, страшно подумать, его ненужности.
Кто платит деньги, то и заказывает музыку (с)

Владимир

---

От	константин
К	C.КАРА-МУРЗА (11.04.2003 10:55:17)
Дата	11.04.2003 14:24:24

Re: Все это...

---

>>В СССР каждое уважающее себя ведомство имело институт, который обосновывал необходимость и полезность крупных проектов этого ведомства>
>
>В данном случае сам СССР был "уважаемым себя ведомством" - над проектом работало 20 институтов АН СССР,а всего 10 тыс. научных работников из 160 НИИ.

> Вы считаете, что этого недостаточно?
Я считаю, что достаточно или нет определяется не только количеством ученых и институтов , а еще и уровнем развития данной области науки. Могут быть ситуации, когда просто имеющийся уровень не позволяет предсказать результаты проекта, сколько людей не привлекай. При этом в рамках заложенных моделей все получается ОК , но это не значит, что ОК будет в реале.


К этому надо еще добавить , что заинтерсованность ученых , проетировщиков и административных работников в осуществлении проекта вполне может подталкивать часть из них к пренебрежению сомнениями или негативной информацией.

> Это равноценно тому, чтобы считать, что СССР не имел права разрабатывать крупные проекты.

Неравноценно. В разных областях науки и техники уровень советской науки был разный. Соответственно, где-то можно было смело идти на большие проекты, а где-то стоили повременить, накопить знания. Думаю, что в случае крупных мелиоративных проектов ситуация была именно такой.
В свое время лучшие кадры сконцентрировали в Минсредмаше, это позволило через некоторое время провести программу массового строительства АЭС (хотя и тут не все гладко). Но осуществить такую программу в 30-гг было не реально, и крайне сложно в 50-гг.

---

От	Дмитрий Кобзев
К	константин (10.04.2003 14:44:14)
Дата	10.04.2003 14:55:55

А кто вам сказал, что там что-то решали?

---

Привет!

>>Вчера в Москве начала работу международная конференция "Россия и Центральная Азия: проблема воды и стратегия сотрудничества". Поводом для сбора ученых и политиков на конференцию послужила инициатива московского мэра Юрия Лужкова, который предложил реализовать разработанный 20 лет назад проект по строительству канала, по которому вода из Оби потекла бы в Среднюю Азию. Участники конференции пришли к выводу, что идея хороша. Осталось найти деньги.
>
>На конференциях ничего решить невозможно . На них привлеченные оргкомитетом люди , читают заготовленные доклады. Раз организатором был лоббист проекта, то и подбор участников был соответствующим (ИМХО).
Конференция и предназначена для того, чтобы на ней озвучивали доклады по проблеме, взгляды ученых и т.д.
На конференциях не решают, а слушают.
И то, что взгляды ученых, которые к конференции _готовились_, в целом совпали (кроме Данильяна) - это симптоматично.

>>Идея переброски части стока сибирских рек в бассейн Аральского моря впервые возникла в начале 70-х годов. Ее значение было обосновано в докладе института «Союзгипроводхоз». ЦК КПСС идею одобрил и поручил ряду министерств подготовить проект.
>
>В СССР каждое уважающее себя ведомство имело институт, который обосновывал необходимость и полезность крупных проектов этого ведомства.

А проект этой переброски возник не у ведомства, а у правительства СССР.


Дмитрий Кобзев

---

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (10.04.2003 14:55:55)
Дата	10.04.2003 20:46:23

Re: А кто...

---

Привет

>А проект этой переброски возник не у ведомства, а у правительства СССР.

А вот это не факт. Но правды мы не узнаем.


Владимир

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Кобзев (10.04.2003 11:06:57)
Дата	10.04.2003 13:17:13

Re: Снова о...

---

Приятно было посмотреть на Данилова-Данильяна. Брехать очевидную чушь и нагло врать в присутствии сотни специалистов - это совсем другое дело, что на телевидении или в ЦК КПСС у Горбачева. У него все лицо пятнами пошло, когда он говорил - такое редко увидишь. Ему даже не возражали, а только презрительно улыбались.

---

От	константин
К	C.КАРА-МУРЗА (10.04.2003 13:17:13)
Дата	10.04.2003 14:49:59

Re: Снова о...

---

>Приятно было посмотреть на Данилова-Данильяна. Брехать очевидную чушь и нагло врать в присутствии сотни специалистов - это совсем другое дело, что на телевидении или в ЦК КПСС у Горбачева. У него все лицо пятнами пошло, когда он говорил - такое редко увидишь. Ему даже не возражали, а только презрительно улыбались.

Ну и тысячи специалистов могут брехать, когда это соответствует их групповым интересам. А тут таковые налицо.
Да и брехать не надо, надо лишь не видеть просчеты в проекте , пренебрегать непроверенностью моделей и т.д.

---