От Alex~1
К Михайлов А.
Дата 20.03.2012 06:01:33
Рубрики В стране и мире;

Re: Они мне...

>А на что нужно опираться? На идеологические фантазии? Нет, здесь мы просто обязаны формулировать доказательную аналитику.

Доказательная аналитика в этой обоасти может бвть только вероятностной. Допустим, "аналитика" "доказательно" докажет, что вероятность желаемой "эмерджености" - 40%. Действум или отступаемся?

>Форма становления левого движения с необходимостью является партией, профсоюзом, или какой-либо иной организацией — не бывает движения без организации.

Это да. Но этих форм много.

>Очень спорно. Левое движение образца второй половины 90-х, действовавшее под лозунгами «советского консерватизма» потерпело серьезное поражение в 2002-2003 годах. С одной стороны, реакция на переходный период и развал хозяйства была исчерпана, а с другой, сверхприбыли позволяли немного делиться с работягами. Однако время шло и встраивание отечественного капитала в новое равновесие переформировало русский пролетариат. Под воздействием естественного антагонизма стали появляется первые независимые профсоюзы, что особенно актуально в силу фактической исчерпанности неолиберальной модели. На последних выборах «старые» левые (КПРФ) сотрудничали с «новыми» (тот же Левый Фронт Удальцова), что вселяет некоторый оптимизм.

То, что ты написал - не ответ на мой тезис. Левый фронт Удальцова - интересно, каковы их действия, кроме, конечно, озвученного Удальцовым требования любые выюорв вне зависимости от прозрачности и достоверности не признавать, а требовать внеконституционного продления презмдентства Медведева на 2 года. Н...й нам сдались правые при такиз левых?

>Как это современные средства коммуникации отменяют необходимость массовой организации? Они могут сделать такую организацию распределенной и более гибкой, но н в коем случае не упразднить до атомизированых индивидов.

Я разве говорил что-то против массовой организации, так сказать, в принципе?

>Мораль господствующего класса может быть и уголовная, но угнетенным классам она всегда навязана, и эти самые угнетенные классы достаточно ясно предъявили спрос именно на левую идею.

Не вижу. В упор не вижу.
Знаешь, я здесь уже два года торчу, здесь не образец левой идеи, но ты, скорее всего, даже предстваить не можешь, насколько Штаты более левая страна (я не беру Бжезинского :)), чем Ельцепутия.

>>Зачем, ЗАЧЕМ там один депутат, господи????
>
>А зачем Ленину нужны были три депутата Думе?

Затем, что во времена Ленина единственная публичной трибуной ьыли газеты. Будь у Ленина Инет, он послал бы Думу к е. м.. И был бы абсолютно прав.

>Представительство в парламенте это трибуна.

Не смеши. Ну где ты видел достоверную информацию в СМИ? И кому этот бред нужен - я имею в виду сменяемых людей?

>Это продвижение нужных массам законопроектов,

Много продвинули?

>это прикрытие акций протеста и забастовок депутатской неприкосновенностью т.д.

Акцмм протеста и забастовки ельцепутсктого пролетариата уже лет двадцать с лишком идут под интикоммунистическими лозунгами. И если бы только в ельцепутии.

>Мы это уже обсуждали - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/20018.htm — Возвращение каждому конкретному человеку роли субъекта социальных отношений — вот абстрактная формулировка левой идеи. В конкретно-исторической ситуации левыми считаются те движения, представляющие интересы эксплуатируемых трудящихся. КПРФ играет на левом поле бюджетников от нанявшего их государства и апеллируя к опыту СССР.

А то республиканцы и демократы в США не представлячют, в том числе, интересов эксплуатируемых трудящихся. :) А если не представляют, то, значит, трудящиеся здесь полные идиоты, раз за них продолжают голосовать?

>Где у нас такие «левые»? Треть избирателей, проголосавших за КПРФ и СР мечтают о фашизме, кастовой организации и апартеиде?!

Я уверен, что если бы им объяснили, что такое фашизм - в стиле Муссолини - очент многим бы понравилось. :) Насчет апартеида - надо смотреть. Что-то сомневаюсь, что у очень многих голосующих за КПРФ лозунг "Россия для русских" вызовет сильное неприятие. Я знал несколько человек, голосовавших за КПРФ, которые придеоживались вполне ксенофобских взглядов по нац. вопросу. Это, конечно, еще не призыв к апартеиду. :) Но ты явно идеализирующих некоторых - только потому, что они голосует за антикоммунистическую партию со странным названием.


>Начнем с конца - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/20084.htm — выполнение социальных обязательств требует планирования на государственном уровне.

Или на уровне самоуправления. Второе явно ближе у социализму, нежели возлождение этой обязанности на государство.

>Мобилизация масс снизу принудительно запускает два новых производственных цикла — социальный и технологический - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/19637.htm — возникает новый способ производства (критически «снятый» Шушариным как линейная форма социализма).

Мобилизация масс снизу может запустить, например, пугачевщину или - ближе к социализму :) - махновщину. :)

>Поэтому социализм неизбежно требует сильного (в смысле отношения бюджета к нац.доходу) государства, но и пропорционального его силе контроля над этим государством со стороны общества. Отсюда связка национализация монополий+ информационная прозрачность+ парламентская (а еще лучше Советская) республика. И это еще очень умеренная социал-демократическпая программа, в которое найдется вполне комфортное место для малого и среднего бизнеса, получающего таким образом как стабильный спрос на свои товары и услуги со стороны работников госсектора, так и стабильные тарифы пользования государственной инфраструктурой.

Это все хорошо, но в реальности вырождвется в сами различные и неожиданные вещи. Не обязательно плохие, но, самое главное, далекие от такой гладкой "теоретической" схемы.
И вообще, ключевой момент здесь - "мобилизация масс снизу".

>«Семейные ценности» в исполнении левых это защита прав женщин и детей, в то время как в исполнении правых это «плетка и паранджа».

Назовиме мне хоть одну современную правую партию на Западе (кроме совсем уже религиозных отморозков), которая упирала бы на плетку и паранджу применительно в жензинам и детям. :)

>И наконец религия это не более чем окучивание наиболее дремучей части электората (в конце концов у нас же свобода совести), и нельзя сказать что даже Зю делает на ней особый упор.

Не особый, но делает. И этот упор явно побольше, чем на Маркса. :)

>Думаю, что при сетевой реорганизции удастся отделить теретическую и просветительскую работу от обработки электората.

Для этого отделения не нужна сетевая реорганизация. :) Все проще, было бы желание.

>Не суть — речь шла о том какую программу он представляет.

Никакой. Прохоров - объединенный кандидат сплоченной группы ополоумевших от похоти власти :) интеллигентов и отодвинутых от кормушки хищников. Его дело - выступать в комедии выборов. Подставное лицо.

>В том то и дело, что ей этот выход надо показать. Благо, кроме ящика есть еще Инет, способствующий критическому мышлению.

Как же его показать, если его нет? Потому что выход - это не просто желание, это реальные возможности. Этот выход сознательно уничтожался лет тридцать, объединенным усилиями уголовников и интеллигентов.
А критическое мышление начинает работать тогда, когда больше ничего не остается, не ранее. :)
От Михайлов А.
К Alex~1 (20.03.2012 06:01:33)
Дата 20.03.2012 19:08:04

Re: Они мне...

>>А на что нужно опираться? На идеологические фантазии? Нет, здесь мы просто обязаны формулировать доказательную аналитику.
>
>Доказательная аналитика в этой обоасти может бвть только вероятностной. Допустим, "аналитика" "доказательно" докажет, что вероятность желаемой "эмерджености" - 40%. Действум или отступаемся?

Прежде чем оценивать вероятности, надо определиться вероятность чего мы оцениваем. Пока не предъявлено никаких шагов, которые вели бы от ликвидации рыхлой КПРФ с созданию гибкой и сплочено сети коммунистических организаций. Более того, для того чтобы потенциальные оппоненты КПРФ слева смогли бы получить представительство в парламенте и влиять на власть, как раз и необходимо изменения в выборном законодательстве. Например сейчас СР и КПРФ не конкуренты, а союзники, потому как обе уверенно проходят в парламент по партспискам, но более мелкие радикальные группы, не преодолев 7% барьер лишь перераспределили бы свои голоса в пользу фаворита гонки Необходимо снижение проходного барьера, разрешение блоков и много другое, причем готовность текущей парламентской оппозиции способствовать этим переменам является своеобразным тестом на искренность.

>>Форма становления левого движения с необходимостью является партией, профсоюзом, или какой-либо иной организацией — не бывает движения без организации.
>
>Это да. Но этих форм много.

Ну и каков вывод ? Нельзя же развалить уже имеющиеся организации, не предъявив при этом ничего нового, а на основании отсутствия организованного левого движения заявить что «Россия — правая страна»

>>Очень спорно. Левое движение образца второй половины 90-х, действовавшее под лозунгами «советского консерватизма» потерпело серьезное поражение в 2002-2003 годах. С одной стороны, реакция на переходный период и развал хозяйства была исчерпана, а с другой, сверхприбыли позволяли немного делиться с работягами. Однако время шло и встраивание отечественного капитала в новое равновесие переформировало русский пролетариат. Под воздействием естественного антагонизма стали появляется первые независимые профсоюзы, что особенно актуально в силу фактической исчерпанности неолиберальной модели. На последних выборах «старые» левые (КПРФ) сотрудничали с «новыми» (тот же Левый Фронт Удальцова), что вселяет некоторый оптимизм.
>
>То, что ты написал - не ответ на мой тезис. Левый фронт Удальцова - интересно, каковы их действия, кроме, конечно, озвученного Удальцовым требования любые выюорв вне зависимости от прозрачности и достоверности не признавать, а требовать внеконституционного продления презмдентства Медведева на 2 года. Н...й нам сдались правые при такиз левых?

Это был не ответ, это было текущего состояния левой в России- поржденная деконструкцией социализма противоестественная левоконсервативная повестка исчерпала себе, а найдут ли уже сложившиеся организации силы для перестройки в соответствии с новыми задачами пока не ясно. Ответ на этот вопрос даст реакция на «внесистемные» инициативы слева, и хотя сотрудничества Левого фронта с КПРФ намекает что не всё еще потеряно, без более широких инициатив мы не получим ответ на этот вопрос.

>>Как это современные средства коммуникации отменяют необходимость массовой организации? Они могут сделать такую организацию распределенной и более гибкой, но н в коем случае не упразднить до атомизированых индивидов.
>
>Я разве говорил что-то против массовой организации, так сказать, в принципе?

А кто сказал «она не нужна» про партию хотя бы из 500 человек для замены КПРФ (в КПРФ правда народа несколько сот раз больше)?

>>Мораль господствующего класса может быть и уголовная, но угнетенным классам она всегда навязана, и эти самые угнетенные классы достаточно ясно предъявили спрос именно на левую идею.
>
>Не вижу. В упор не вижу.
>Знаешь, я здесь уже два года торчу, здесь не образец левой идеи, но ты, скорее всего, даже предстваить не можешь, насколько Штаты более левая страна (я не беру Бжезинского :)), чем Ельцепутия.

Кажется я догадался где собака зарыта. Дело вовсе не в левой или правой стране, а в левом или правом интеллектуальном слое. 20-40 лет назад «властителями дум» отечественого интеллектуального слоя были Сахаров и Шафаревич — выдающиеся в своей области ученые, но большие путаники в политики. Кроме того, не все были довольны превращением интеллигенции в массовый слой интеллектуального пролетариата в пролетарской стране - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/19101.htm -кого-то соблазняла перспектива возврата к статусу получателей ренты с культурного капитала. В США же наоборот интеллектуальный слой традиционно придерживается лево-демократических взглядов, находясь в оппозиции к финансово-политическому истеблишменту. Но сейчас и в России всё большая часть массового интеллектуального слоя тяготеет к идеологии более соответствующей его пролетарскому положению.

>>>Зачем, ЗАЧЕМ там один депутат, господи????
>>
>>А зачем Ленину нужны были три депутата Думе?
>
>Затем, что во времена Ленина единственная публичной трибуной ьыли газеты. Будь у Ленина Инет, он послал бы Думу к е. м.. И был бы абсолютно прав.

У Ленина была «Искра» вне зависимости от представленности большевиков в Думе.

>>Представительство в парламенте это трибуна.
>
>Не смеши. Ну где ты видел достоверную информацию в СМИ? И кому этот бред нужен - я имею в виду сменяемых людей?

Причем здесь достоверность СМИ? Партия и сама может достаточно полно освещать свою парламентскую деятельность через тот же Инет. И что будет сказано с парламенской трибуны — бред или что-то осмысленное зависит от ума говорящего. Причем адресатом речи является в первую очередь даже не народ, а власть — в этом суть представительства — власть должна слушать не тех, кого хочет, а тех кого избрал народ. И упразднить это промежуточное звено можно только при переходе к прямому самоуправления в масштабах всего общества.

>>Это продвижение нужных массам законопроектов,
>
>Много продвинули?

Последние 9 лет «парламент был не местом для дискуссий», так что это надо тщательно поискать есть ли в российском законотворчестве хоть что-нибудь кроме штамповки от «ЕдРа». Сейчас может быть что-нибудь появиться. А вообще партиям надо лучше освещать свою парламентскую работу.

>>это прикрытие акций протеста и забастовок депутатской неприкосновенностью т.д.
>
>Акцмм протеста и забастовки ельцепутсктого пролетариата уже лет двадцать с лишком идут под интикоммунистическими лозунгами. И если бы только в ельцепутии.

Что рабочие стали требовать сокращения зарплаты и увеличения рабочего дня?


>>Мы это уже обсуждали - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/20018.htm — Возвращение каждому конкретному человеку роли субъекта социальных отношений — вот абстрактная формулировка левой идеи. В конкретно-исторической ситуации левыми считаются те движения, представляющие интересы эксплуатируемых трудящихся. КПРФ играет на левом поле бюджетников от нанявшего их государства и апеллируя к опыту СССР.
>
>А то республиканцы и демократы в США не представлячют, в том числе, интересов эксплуатируемых трудящихся. :) А если не представляют, то, значит, трудящиеся здесь полные идиоты, раз за них продолжают голосовать?

Демократы может немного и представляют, будучи связанными с профсоюзами, поэтому их и числят левыми по отношению к республиканцам представляют интересы корпораций. Впрочем, англо-саксонская двухпартийная система видимо не многим лучше единодушного одобрямса КПСС.

>>Где у нас такие «левые»? Треть избирателей, проголосавших за КПРФ и СР мечтают о фашизме, кастовой организации и апартеиде?!
>
>Я уверен, что если бы им объяснили, что такое фашизм - в стиле Муссолини - очент многим бы понравилось. :) Насчет апартеида - надо смотреть. Что-то сомневаюсь, что у очень многих голосующих за КПРФ лозунг "Россия для русских" вызовет сильное неприятие. Я знал несколько человек, голосовавших за КПРФ, которые придеоживались вполне ксенофобских взглядов по нац. вопросу. Это, конечно, еще не призыв к апартеиду. :) Но ты явно идеализирующих некоторых - только потому, что они голосует за антикоммунистическую партию со странным названием.

Не надо путать убеждения с их устойчивостью. Правые демагоги могут обещать решить социальные проблемы, но они их будут решать принципиально негодными средствами и естественно нем решат. Они всегда подменяют проблемы. Вовсе не лозунг «Россия для русских» не вызовет неприятие, а наоборот лозунги «Россия для не русских » или «Россия не для русских» вызовут острое неприятие. Вот тут то и была манипуляция- «Россия для...» это уже обман. В действительности же проблема состоит в узурпации власти паразитическим капиталом на федеральном (что и воспринимается как принадлежность России не её основному населению, а кому-то другому) и региональном уровне, а также стремление сэкономить на социализации работников, импортируя их из ближнего зарубежья. Обе левые партии, впрочем как и ЕдРо, продекларировали интернациональное решение «русского вопроса», и большинства населения, если рассматривать выборы как соцопрос с ними согласились. Националисты начиная с Крылова проголосовали за жирика, остальные же предпочли социальное государство национальному.

>>Начнем с конца - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/20084.htm — выполнение социальных обязательств требует планирования на государственном уровне.
>
>Или на уровне самоуправления. Второе явно ближе у социализму, нежели возлождение этой обязанности на государство.

Какого самоуправления? Местного?!:) Как тогда сводить макроэкономический баланс. Если речь идет о самоуправлении в рамках всего общества, то его еще надо разработать — те самые организационные трудности. Можно задать вопрос по-другому — а можно ли привести пример формы общественного богатства, по отношению к которой осуществленн коммунизм? В определенном смысле можно — это язык. Им пользуются все, хотя и здесь есть неравенства и узурпации — поэтов и полиглотов у нас меньшинство. Но лингвистическая социология — тем довольно загадочная, еще ждущая своего исследователя.

>>Мобилизация масс снизу принудительно запускает два новых производственных цикла — социальный и технологический - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/19637.htm — возникает новый способ производства (критически «снятый» Шушариным как линейная форма социализма).
>
>Мобилизация масс снизу может запустить, например, пугачевщину или - ближе к социализму :) - махновщину. :)

Для того чтобы расшифровать понятие «мобилизация масс», сделаю лирическое отступление. Все тоталитаризмы двадцатого века ведут свое происходжение от первой мировой войны. Общая формула такова: централизованные СМИ+иерархическое управление+фордистское производство. Это совершенно точно предвиденный Энгельсом итог развития описанного Марксом классического капитализма. Важно что формы борьбы трудящихся против гегемонии капитала порождены им самим (конвейер рождает профсоюз) Активность снизу заполняет уже готовую форму совершенно новым содержанием — возникают циклы социального и технологического воспроизводства не имманентные капиталу. В этом смысле СССР и европейские социал-демократии отличаются лишь отношением двух укладов.

>>Поэтому социализм неизбежно требует сильного (в смысле отношения бюджета к нац.доходу) государства, но и пропорционального его силе контроля над этим государством со стороны общества. Отсюда связка национализация монополий+ информационная прозрачность+ парламентская (а еще лучше Советская) республика. И это еще очень умеренная социал-демократическпая программа, в которое найдется вполне комфортное место для малого и среднего бизнеса, получающего таким образом как стабильный спрос на свои товары и услуги со стороны работников госсектора, так и стабильные тарифы пользования государственной инфраструктурой.
>
>Это все хорошо, но в реальности вырождвется в сами различные и неожиданные вещи. Не обязательно плохие, но, самое главное, далекие от такой гладкой "теоретической" схемы.

А это не просто схема, это схематизация уже свершившейся истории двадцатого века. Именно поэтому умеренное кейнсианство (неоНЭП) и реконструкция социализма это лишь первые два шага — дальше идет неизведанный путь к самоуправляемому обществу исследователей , разработчиков и педагогов, основанном на автоматизированном производстве.

>И вообще, ключевой момент здесь - "мобилизация масс снизу".

Более того, мобилизовать массы сверху вообще нельзя — это логическая невозможность в духе апорий Зенона. Кто будет надзирать за надзирателем? Деятельность оказывается невозможной без внутренней в ней потребности Деятельности первичны и синхронизировнны в детерминирующую их систему отношений. «Мобилизации» это «сингулярности» в этой системе отношений.

>>«Семейные ценности» в исполнении левых это защита прав женщин и детей, в то время как в исполнении правых это «плетка и паранджа».
>
>Назовиме мне хоть одну современную правую партию на Западе (кроме совсем уже религиозных отморозков), которая упирала бы на плетку и паранджу применительно в жензинам и детям. :)

Как насчет последователей Ле Пена?

>>И наконец религия это не более чем окучивание наиболее дремучей части электората (в конце концов у нас же свобода совести), и нельзя сказать что даже Зю делает на ней особый упор.
>
>Не особый, но делает. И этот упор явно побольше, чем на Маркса. :)

Это пережитки НПСР — попыток растянуть фронт от крайне левых до крайне правых. Неудивительно что такой фронт был прорван. Важно чтобы во внутрипартийных документах была не идеологическая болтовня, а четкий классовый анализ.

>>Думаю, что при сетевой реорганизции удастся отделить теретическую и просветительскую работу от обработки электората.
>
>Для этого отделения не нужна сетевая реорганизация. :) Все проще, было бы желание.

Просто сетевая реорганизация нужна не только для этого:)

>>Не суть — речь шла о том какую программу он представляет.
>
>Никакой. Прохоров - объединенный кандидат сплоченной группы ополоумевших от похоти власти :) интеллигентов и отодвинутых от кормушки хищников. Его дело - выступать в комедии выборов. Подставное лицо.

Ну у это группы должна же быть какая-то программа — хотя бы «всё украсть и пропить».

>>В том то и дело, что ей этот выход надо показать. Благо, кроме ящика есть еще Инет, способствующий критическому мышлению.
>
>Как же его показать, если его нет? Потому что выход - это не просто желание, это реальные возможности. Этот выход сознательно уничтожался лет тридцать, объединенным усилиями уголовников и интеллигентов.
>А критическое мышление начинает работать тогда, когда больше ничего не остается, не ранее. :)

Если выхода нет (хотя считается что их всегда как минимум два:)), причем по определению, то тогда конечно не остается как переехать за океан. Вот только что если и там выхода не найдется? «Дайте другой глобус»?
От Михайлов А.
К Михайлов А. (20.03.2012 19:08:04)
Дата 22.03.2012 19:12:42

Необходимый комментарий....

..к вопросу, присланному Monco по внутренней почте. Думаю он представляет некоторый интерес для публичного ответа.

>>Причем адресатом речи является в первую очередь даже не народ, а власть

>Вот этим сильно удивлён. Не хочу создавать новую ветку, по пустяковому поводу, но ведь это совершенно не верно. Власть может спокойно пропукать мимо ушей всё, что не исходит от парламентского большинства, ситуация с остальными ораторами - Васька слушает, да ест. Думская трибуна нужна только для агитации и пропаганды народа. Преимущества выступления с думской трибуны перед простой передовицей в центральном органе перечислять, я думаю, не нужно.

Как раз наоборот парламент — это не только трибуна. Когда Думы еще не было, «Искра» у Ленина уже была, а уж сейчас дефицита в трибунах нет, хотя кресло парламентария и предоставляет самую высокую из них. Парламент орган прежде всего не пропагандистский, а законодательный, что само по себе является властью. Но даже не обладая большинством, оппозиция может попытаться конвертировать уличную и стачечную активность, на которую она опирается, в законы, требуемые народом. Ежели для этого ресурсов недостаточно, либо «играть на понижение» блокируя правительственные законы и бюджеты, либо наоборот вносить в них поправки, чтобы те не были уж совсем дикими. В этом плане было бы весьма полезным принять законы, поощряющие парламент к консолидации- скажем преодоление президентского вето квалифицированным большинством, или вето верхней палаты консенсусом. В этих условиях правящей партии придется учитывать в том числе мнение тех избирателей, которых представляют небольшие оппозиционные фракции. Наконец парламент это традиционное звено обратной связи между властью и народом -в конце концов органы исполнительной власти обязаны реагировать на депутатские запросы даже при «суверенной демократии». Кстати, обратная связь в «суверенной демократии» выглядит очень забавно. Есть группы экспертов, которые с разной степенью достоверности фантазируют на тему того чего хочет народ. Затем какие-то люди из АП делают дайджест и Путин или Медведев произносят речь или публикую статью, соответствующую средневзвешенным экспертным ожиданиям, которая совершенно необязательна к исполнению, но которую будут обсуждать до следующего акта цикла. Наличие парламентской оппозиции может хоть как-то включить в этот процесс «трение об реальность». Вот это я и имел в виду написав
«в первую очередь власть».
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (20.03.2012 19:08:04)
Дата 21.03.2012 21:30:00

Re: Они мне...


> А вообще партиям надо лучше освещать свою парламентскую работу.
Странная фраза. вы как кто даете партиям указания? Как избиратель что ли? ну так это можно не более чем одной. за которую голосуете.
>>
>>А то республиканцы и демократы в США не представлячют, в том числе, интересов эксплуатируемых трудящихся. :) интересная мвсль))
>А если не представляют, то, значит, трудящиеся здесь полные идиоты, раз за них продолжают голосовать?
ну как сказать идиоты, темные в политическом смысле как минимум.
>Демократы может немного и представляют, будучи связанными с профсоюзами, поэтому их и числят левыми по отношению к республиканцам представляют интересы корпораций. Впрочем, англо-саксонская двухпартийная система видимо не многим лучше единодушного одобрямса КПСС.
Охренеть, то есть хоть немного но лучше чем КПСС? Михаил Сергеевич, палитесь))

>>>И наконец религия это не более чем окучивание наиболее дремучей части электората (в конце концов у нас же свобода совести), и нельзя сказать что даже Зю делает на ней особый упор.
Наиболее дремучая часть электората КПРФ, среди прочих - это сам Зю, православный христианин, кстати.
>>