От Михайлов А. Ответить на сообщение
К Alex~1 Ответить по почте
Дата 16.02.2012 18:27:06 Найти в дереве
Рубрики В стране и мире; Версия для печати

Развернем повестку...

>>Какова сейчас повестка, как международная так и общероссийская, и что мы хотим в рамках этой повестки?
>
>Я сейчас вижу несколько повесток. И международных, и общероссийских. Я вообще не понимаю, что такое "общероссийская повестка".

Предложи свой вариант — для мира и для России - вот и сравним в чем отличия позиций.

>>Мировая повестка состоит в смене неолиберального консенсуса на новую редакцию левого конесенсуса.
>
>Смело, оптимистично, нереалистично и бездокозательно.

Мировой кризис неолиберальную модель похоронил - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/19637.htm На Западе стало модно перечитывать Маркса, а у нас стали всё больше говорить об эффективности плановой экономики — спрос на левый дискурс явно возрос.

>Я вообще уверен (давай говорить не обо всем мире, а только о ельцепутии), что без смены пары поколений никакая левая повестка в ельцепутии невозможна. Ельцепутия - страна до невозможности, до абсурда, до идиотизма правая.

Что прямо таки по определению, по онтологии правая? Или именно что по определению, потому как ельцепутия, а не Россия?

>В ней даже КПРФ считается "левой" партией. :)

На безрыбье и рак — рыба. Впрочем на мои впрос про КПРФ и её руководство ты мне так и не ответил.:-)

>Впрочем, ты начал разговор о такой повестке - ладно, обсудим.

>>1.Постулируемый неолиберализмом разрыв между производственным и политическим должен быть ликвидирован. Без этого технологическая политика невозможна как категория.
>

>Первое. Не понял, о каком разрыве идет речь. Нет, я подозреваю, что понимаю, о чем ты, но лучше бы тебе ищложить это более ясно и конкертно.
>Второе. Разрыв леаотный или только постулируемый?

Неолиберальная доктрина предписывает разрыв в административном поле - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/19787.htm -экономика рассматривается как самодостаточная субстанция, у которой не может быть цели — «невидимая рука рынка» посредством механизмов конкуренции сама расставит всё наилучшим образом. Рассмотрим подробнее. Тезис — у экономики есть объективные законы. Да, действительно экономические законы, изложенные в «Капитале» Маркса ничуть не менее объективны, чем законы физики, однако на основе последних мы создаем инженерные системы для наших целей, с экономическими законами мы поступаем при планировании — антитезис. Тезис -экономика есть свободная деятельность людей. Антитезис — как раз в экономике то человек и не свободен, будучи наемным работником капитала. Планирование же это не регламентация деятельности, а способ общения, альтернативный обмену, синхронизирующий другой тип деятельностный. Наконец, даже у Маркса закон стоимости имеет «термодинамическое» обоснование, а значит рыночное равновесие это вполне определенное состояние (в крайнем случае семейство состояний), которое не может быть сделано каким угодно. С другой стороны, модели совершенной конкуренции и общего равновесия имеют теоретико-игровое, а не статистическое обоснование. Иными словами, в основания экономической теории проблем куда больше чем в основаниях термодинамики.

>Если реальный, т.е. существующий в рамках либерализма, то могу сказать, что при нем технологическая политика как категория возможна.


И каким образом в либеральной экономике решается задача выхода на заданные параметры тех.процессов в течении текущей пятилетки причем синхронно по нескольким отраслям? Да, есть такое средство как структура госзакупок, но это кейнсианский инструмент.:) В остальном же технологическую политику корпорации определяют сами, в лучшем случае можно создавать институциональные преимущества для определенных отраслей. Еще есть международные комиссии по стандартам, но это некоммерческие организации.

>>2.Ранее существовавшая централизованная система управления технологической политикой в исторической перспективе должны смениться новым («сетевым») типом планирования.
>
>"В исторической перспективе" - это хорошо. :) В этом смысле возражений нет.

Под исторической перспективой я подразумеваю период в ближайшие 20-50 лет. Так сказать «нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме»:)

>>3.Администрация системы управления должна быть подконтрольна самим управляемым.
>
>Не понял. "Подконтрольна" - это все очень неопределенно. Что конкретно понимается под "контролем" над "администрацией системы управления" со стороны управляемых?

Вот давай и внесем определенность в это понятие. Потому как это быть может основная и очень старая левая идея и есть https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/13/13420.htm- преврашение каждого человека из объекта в субъект социального детерминизма, разрушение отношений господства и подчинения, когда одни в одностороннем порядке служат инструментами для других. Причем именно левая в наиболее абстрактном смысле — https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/9277.htm - как предпосылка предшествующая научной формулировке задачи ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/18805.htm ) построения таких условий в которых требуемое изменение общества становиться возможным и необходимым.
Если от общетеоретического аспекта перейти к более конкретным вопросом, то должно быть ликвидировано самовластье чиновников. Мы вроде как договорились, что государство должно быть сильным (см. выше про разрывы в админ.поле), особенно в России. Но помимо этого оно должно быть:
a) Правовым (гарантировать фундаментальные права и свободы, но об этом можно поговорить отдельно - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/18805.htm)
b) Демократическим
А у нас вместо демократии, как выразился Сергей - «самодержавие», т. е. почти абсолютизм - администрация совершенно самодостаточна, каждый чиновник зависит только от начальника, а самый главные начальных подотчетен только господу Богу лично (выборы это просто такая замена помазанию на царство) Абсолютные монархии были свергнуты буржуазно-демократическими революциями, вот только бюрократии в новоявленных республиках стало не меньше, а больше, но теперь она подчинялась парламенту, а не монарху.

>Давай возьмем пример с этими дурацкими выборами. Если "избирательная администрация" - избиркомы и т.д. Управляемые - это, понятно, избиратели. В чем заключается подконтрольность администрации? Вот я слушал Кургиняна с его предложением по поволу контроля выборов. А вообще не понимаю, зачем при его предложениях вообще какая-то "администрация". Там у него предложено полное народное самоуправление в смысле проведения выборов.

Если избиратели считаются «управляемыми»(!) это само по себе говорит о многом....
А что касается выборов, то по большому счету вполне достаточно комплектовать избиркомы или счетные комиссии по принципу одна патрия — один член комиссии, быть может с добавкой к партиям еще наиболее авторитетных общественных организаций. Имея разные интересы и убеждения все вместе будут вынуждены считать честно. Впрочем и все прочие меры направленные на повышение прозрачности на всех уровнях не помешают.

>В чем ты видишь какую-то границу между "контролем" и "самоуправлением"?

Надо полагать, контроль требует опосредующих звеньев, а самоуправление — нет.

>>Отсюда можно сформулировать три цели программы-максимум:
>>1.«Автоматическое воспроизводство»
>
>До этого пока довольно далеко. Сейчас на повестке дня совершенно другие задачи.

Программа-максимум это самые дальние цели из реально достижимых. Уже сейчас многие отрасли без полной автоматизации попросту невозможны. В других отраслях этот уровень надо повышать. Вот например лет пять назад стали появляться проекты роботизированной замены труб водоснабжения—робот ползает внутри трубы, находит трещину, делает заплатку — тоже ведь шаг в нужном направлении. Сюда же примыкает необходимость широкого внедрения систем самодиагностики. Так что за несколько пятилеток вполне реально построить материальную инфраструктуру свободного общества исследователей и разработчиков, контуры которого существуют пока только в сферах науки и ИТ.

>>2.«Сетевое планирование»
>
>Не знаю пока об успешном опыте такого планирования - так сказать, в локальных масштабах. Вообще при организации сетевого типа работ возникает много неожиданных проблем. Их можно решить и они решаются, но это требует усилий, опыта и времени.

Может ли архитектура государства быть подобной интернету? Может ли принятие решений быть распределенным? Можно ли писать конституцию как википедию? Пока это невозможно, но уже не немыслимо.

>>3.«Сетевое государство»
>
>Это уже не государство, в моем понимании.

Если обсуждать категорию государства, лучше делать это в отдельной ветке - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/19942.htm

>>И принципы программы-минимум:
>
>>1.Национализация структурных монополий.
>
>У кого есть силы проделать такой фокус, и к чему это в реальности приведет - можешь ответить на такие вопросы?

Да, это самый щекотливый вопрос — https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/19697.htm — но без его решения обойтись нельзя, иначе выгодополучателями будет «компрадорская» олигархия.

>Вот сейчас в мире забавная ситуация. Идет борьба за капитал. Штаты прилагают громадные усилия, чтобы выманить капитал из Европы, Азии, откуда угодно и заманить его к себе. Ельцепутия - страна-паразит, существование которой уже немыслимо в "изолированном" варианте. Произойдет огромный отток капитала, к большой радости тех, кому это выгодно. Это приведет к разрушению сложившегося образа жизни десятков миллионов людей в этой самой Ельцепутии. Я не о том, что нефти не будет - я о том, что ВСЕГО некоторое (неопределенное) время станет нпмного, намного меньше, чем сейчас. Кто будет поддерживать "программиста-минималиста" в таких условиях?

С вывозом капитала можно попробовать бороться жесткими ограничениями и большим прогрессивным налогом на транснациональные финансовые операции. А независимые контуры воспроизводства всё равно придется восстанавливать — Ельцепутия тем и плоха, что паразит. Кроме того, это чисто неолиберальный подход - вместо разумной технологической политики, «надо создать привлекательный инвестиционные климат». Ну создал его Пу и чего?

>>2.Парламентская республика.
>
>Какая разница, господи, между видами республик или даже монархий?


А ты предлагаешь шагнуть к коммунистическому самоуправлению прямо сразу, даже без «исторической перспективы»? Парламентская демократия много чем плоха - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/19591.htm - но лучшей формы представительства пока не придумали.

>>3.Свобода информации (информационная прозрачность)
>
>Инфоормационная прозрачность чего? Ты что, никогда не работал в коммерческих конторах? Ты не знаешь, как они воспринимают волшебгые слова "коммерческая тайна"? :)

Коммерческая тайна должна быть отменена раз и навсегда, равно как и копирайт. Тут как в военной криптографии — секретными должны быть только ключи:), то бишь данные персонализации

>>Выполнение программы-минимум есть задача демократической революции,
>
>А "демократическая революция" об этом знает? В России уже была "демократическая революция". :) Ты что, этого не заметил? Совсем недавно было дело. :)
>Почему-то она, эта самая "революция", дело совсем противоположное твоей программу-минимум.

Может быть потому что она была совсем не демократической, и не революцией, а наоборот? Если в 91-м и был какой-то демократический порыв, быстро канализированный вправо, то 93-й это пичетовщина чистой воды.


>>Идти к этим целям можно любыми путями, необходимо только избегать трех рисков:
>
>Ну уж прям, только трех. :)

В России любят всё на три делить:)), а я специально упрощал текст чуть ли не до лозунгового формата, оставляя лишь самое главное.

>>1.Утрата суверенитета или СЯС как его основы.
>
>Нашел чего бояться. :)

Ты меня этим долго запугивал.:)

>Андрей, у меня дочка ходит здесь в школу, у них там история, политэкономия, обществоведение или как оно там называется. Я неибежно слышу выступления политиков, всякие говорения по TV. НЕТ там никакой России. Есть СССР как бывший и уничтоженный противник. Противник только один - Китай и еще раз Китай.


Значит мы в относительной безопасности от повторения изматывающей гонки холодной войны.

>Учти, что американцы унаследовали англо-саксонскую политику, по которой противником является не тот, кто провозглашает себя противником, а тот, кто имеет потенциал противостоять этим самым англо-саксам. Такое отношение американцев - сплошное, не отбедбные выступления разных чудаков - говорит, что американцы уверены, что ельцепутия не имеет ПОТЕНЦИАЛА угрожать или мешать, вне зависимости от персоналий и декларируемых намерений.

Не надо путать потенциал и суверенитет. Да, Китай обладает вторым-третьим (с учетом ЕС) экономическим потенциалом и стремительно наращивает потенциал технологический. Поэтому для США он главный соперник в борьбе за мировое господство. Россия же утратила изрядную часть экономического и технологического потенциала (хотя и остается в десятке), и её можно учитывать постольку-поскольку. А вот нарушить суверенитет России непосредственно будет накладно, потому как достаточно чтобы 50 ракет (по ракете на штат) донесли свои боеголовки до целей (крупнейший город, столица штата, университетский центр и т.д.) и штатов не будет как геополитической реальности (России впрочем тоже)

>>2.Утрата территориальной целостности или отступления от принципов федерализма.
>
>Историческая Россия уже потеряла Украину, Белоруссию, прибалтику, Кавказ и Среднюю Азию. А ты все бишься, что этот обрубок мжет там еще что-то потерять. :)

А ты не боишься? Или хочешь, чтобы граница опять проходила по засечной черте? Как я тут уже не раз писал — https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/19707.htm - от величия России в основном осталась величина её территории. Пока Россия остается крупнейшим государством планеты, она остается мировым игроком.

>>3.Скатывание к открытой гражданской войне или фашистской диктатуре.
>
>Нет лучшего способа добиться этого, чем "национализация структурных монополий" с одновременной попыткой ликвидации ворья и бандитов.

Не вижу альтернативы. Если знаешь — скажи, иначе придется рискнуть. Для бандитов и ворья это тоже риск — попытаться создать свое государство (иначе кто с кем будет воевать?).