От	Alex~1
К	Михайлов А.
Дата	17.12.2008 11:17:51
Рубрики	Экономика & финансы; Управление & методология;

Re: Вопрос третий...

---

>Если Вы считаете иначе...

Да нет, в целом согласен. Тем не менее,

>..., то, пожалуйста, опишите как вы видите действия и тоталитарного фундаментализма и «нового наполеона». Буквально поставьте себя на их место и изложите программы. Ведь расхождения то у нас именно в том что мы считаем возможными флуктуациями.

Это несложно. Вот IMHO вполне возможный вариант (в принципе, имеющий немало общего с тем, что произошло в Германии, СССР и некоторых других странах - при всем отличии произошедшего).

Условия - резкое ухудшение ситуации а стране и, хоть необязательно, но очень даже в струю - в мире. Эти условия, как Вы понимаете, вполне реальны.

А. Тоталитарный фундаментализм.

Фактически (с учетом условий) происходит дискредитация уже и либерализма, а
вместе с ним (с учетом предыдущей дискредитации коммунизма) рационального способа мышления вообще. Возникает типичная ситуация «зажатой в угол крысы», да еще в условиях очередного национального унижения. Национализм в самой утробно-православной форме к этому времени подпитывается и развивается уже давно, примерно с начала 2000-ых годов.
В этой ситуации вопрос возникновения воинствующего фундаменталистского режима (возможно, даже не православного, а православно-языческого типа), который еще сильнее оттого, что ему (и русским вообще) уже, в общем, терять нечего – вопрос наличия соответствующего лидера. Все остальное уже вполне подготовлено. В новой истории много примеров возникновения мощных режимов такого рода – тот же иранский режим аятолл под руководством Хомейни.
Такой режим вполне может проводить умеренную промышленную индустриализацию, в том числе за счет кооперации со своими союзниками. Разумеется, перебив предварительно всяких жидов, либерастов, уцелевших коммуняк, недолюдей-атеистов и калек (см. М. Калашникова, поэта в прозе). Если ты, Костя, думаешь, что толпа озверевших обколотых настропаленных набранных попами русских ублюдков – интеллигентских выкормышей (т.е. абсолютных невежд с недоразвитым мозгом) в возрасте лет 17-25 на это неспособна, то просто неисправимый романтик. 
Православные и прочие уцелевшие будут организованы в Ордена с монастырскими уставами, и заводами/лабораториями при них. Если попы - верхушка Ордена (или Орденов) не дураки (а среди них немного дураков – отбор там строгий), то Святая Русь может даже наладить определенное техническое сотрудничество с Западом, на почве Святаго Дела Защиты Христианской Цивилизации.


Давай прикинем, кого устроит такое чудное общество среди, например, наших бывших коллег по форуму КМ. :)
Сам мэтр – этот будет в восторге. Демонтаж народа прекращен, жаль, конечно, зарезанных, но … ради святого дела. :) Его поставят детишкам в монастырях рассказывать про системный анализ, законы Ньютона как проявление Божьей длани и про цикл Карно без совершения работы. Возражающих не будет, тиражи возрастут. :) И на каждой книге будет Благодать лично от Господа Бога нашего Иисуса Христа и Магистра Ордена (виноват, Верховного Отца-Эконома. :)
Игорь – в восторге.
А.Б. – поморщится для вида. Как пьяница пред чаркою вина. :)
Iva будет официально разрешенной оппозицией, допущенной к целованию туфли вне очереди. После этого – в восторге.
Miron. Согласится после разгона москвичей, публичного поношения Возмутителя Спокойствия и Врага Веры Ходжи Насретдина, сожжения книги Соловьева об оном мерзком преступнике и мироточения вновь написанных икон Иосифа В. Грозного как теплотехника и истребителя марксистов на Святой Руси, а также победителя тевтонов.
Покровский. Будет ругаться и всячески выражать недовольство, пока ему не дадут под управление экспериментальный завод по производству неизносимых гальванических покрытий для окладов икон на базе старообрядческого монастыря. После этого возьмется за работу, приговаривая, что можно бороться с режимом последователей поганого Никона и таким, действительным, образом, а не просто словесно понося и обличая их («Кто ты есть, никониан? Кал еси, вонь еси, пес еси смрадный»).
Темник. Этот предъявит проект, который будет отвергнут по причине необходимости истребления слишком большого числа грешников, выпорот и, после покаяния, возглавит Тайный Приказ при Канцелярии Митрополита. Придет в восторг сразу после получения первого жалованья. Будет цапаться с Iv'ой на предмет, кому первому из внеочередников целовать туфлю в целовальный день.
Александр. Будет всех поносить за неправильный образ мыслей и при этом делать абсолютно все, что скажут, с должным усердием.
Сепулька. Будет назначена патронессой Ордена Русскаго Космизма при женских монастырях с филиалами при теремах.
Гуревича (Ниткина за компанию, по ошибке) придется посадить на кол. Miguel убежит, но прибежит обратно, когда Отец-Эконом благословит его на создание Труда по Православному Маржинализму. Спустит в унитаз австрийцев после того, как узнает размер жалованья.
Ф.А.Ф. Возглавит спец.подразделение «Партизаны православного порядка им. М. Скуратова/княза Курбского» - по его собственному выбору.
Тов. Рю сбежит и возглавит Польскую Интригу, тем самым содействуя сплочению Православных против внешнего супостата, который мечтает порушить Святую веру.
Фриц. Займется православным туризмом с православной молодежью. Без особой идеологической нагрузки, ибо отроки и отроковицы еще малы.

Никого не забыл? :)

Б. "Наполеон"

Начальные условия – те же, но вместо Православнаго Вождя, который зарежет жидов/либерастов/коммуняк/атеистов и пр. сволочь, Новый Наполеон пинками изгонит попов, призовет в советники Новодворскую с Радзиховским, восславит Колчака с Каппелем, возьмет их методы и установит либертарианский режим. По принципу «нет денег - подыхай». Каждое его выступление будет сопровождаться увертюрами из различных опер Шнитке в исполнении Петрова. Те независимо мыслящие интеллигенты, которые не хотят голодать, а даже совсем наоборот (т.е. 100.0%), быстро самоорганизуют (никакого прнуждения, упаси Господь, только по собственному свободному волеизъявлению) мощную компанию по тотальному восхвалению истинно-либерального режима. С теми, кто не согласен, будут поступать по заветам Пиночета (торжественный финал в исполнении пианиста Петрова). Запрещены всякие там профсоюзы, выкинуто социальное законодательство. Принцип «деньги не пахнут» вызовет энтузиазм у абсолютного большинства русских, которые и сами так считают. :) Областей приложения сил (и получения дохода) при такой постановке много. Режим будет пользоваться поддержкой серьезных сил на Западе, и вопрос иммиграции/эмиграции будет тихо-мирно решен. К обоюдной пользе. Четкое место в международном разделении труда – Либертарианская Россия как «жандарм Азии» (см. Радзиховского). Ради этого режиму будет выделена не бог весть какая, но достаточная экономическая ниша – наемные армии стоят недешево. Зацени, как круто – свободные русские самцы готовятся п… черномазых, желтомордых и узкоглазых, свободные русские самки – в меру дикие, в меру дрессированные – всегда под рукой. Хоть в Сибире, на лоне Дикой Природы, хоть с выездом к клиенту, в Европу. :) Вполне разумная сделка.
Есть ли в России активное меньшинство, которое готово не просто поддержать, а активно поддержать такой режим? Не знаю, но думаю, что есть. По крайней мере, среди моих знакомых таких не то что много, но и не мало. Радзиховский оценивает число таких в России в 10%. Этого вполне достаточно. Даже если 5% достаточно, если они на ключевых областях. Плюс поддержка Запада, причем активная и всесторонняя.

Если попов не трогать, а иногда даже прикармливать – ну, лицензии на поставку спирта/сигарет – то православные особо ворчать не будут. Игоря с Мурзой придется списать в расход, зато к союзникам добавятся Рю, Гуревич и Ниткин. Сепулька завянет и зачахнет, но этого никто не заметит.

---

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (17.12.2008 11:17:51)
Дата	18.12.2008 04:27:58

Это какая-то «поэзия в прозе»...

---

Честно говоря я не вижу в представленном тексте описания социальных оснований и механизма процесса. Как устроен революционный процесс понятно — есть «трудящиеся нового типа», они объедены в организацию «мультитуду», когда господствующая форма общения оказывается неспособна управлять никакой деятельностью, «мультитуда» замещает её явочным порядком, становясь новой формой общения. Далее требуется победить в гражданской войне и организовать социальное строительство, но это сейчас пока за кадром, точнее в другом фокусе рассмотрения. А вот кто и во что объединены сторонники тоталитарного фундаментализма и бонапартизма? Какие социальные слои реально заинтересованы в таких режимах? Пока не очень понятно. Возможно следует изучить анатомию исламской революции и социальное устройство современного Ирана — я как-то недостаточно четко представляю себе это. Социальной сетью исламской революции пожалуй было шиитское духовенство. В русских условиях аналог аятолл — церковь. Но обладает ли она достаточно разветвленной сетью? Хотя «православные народные дружины»( http://www.apn.ru/column/article21148.htm ) вполне подходят на роль штурмовых отрядов нового фундаментализма. Так что если следовать Вашему курсу поиска защиты у власти, то пора писать послание президенту - «надежа-государь, отец родной, солнышко наше ясное, не оставь милостями верных слуг своих, оборони и защити нас, ничтожных твоих холопов от нечестивых и богомерзких опричников, предерзостно отвергших волю твою, явленную подданным твоим в речении «свобода лучше несвободы», вели сих смердящих псов имати и до смерти зарезать». Вот только будет ли питерский бонапарт сильно лучше тех, кому он устроит новый Тулон. У обыкновенного фашизма оснований защищать свободы личности не больше чем у фундаменталистского. В описанном Вами православном мирке еще как то можно выжить и приспособится и даже сохранить свои социальные сети. Даже если научные учреждения под монастыри перепрофилируют, то можно будет мимикрировать под православного. Ну скажем если поставить задачу объяснить жителю 13 века что такое коммунизм м материализм, можно придумать что-то вроде - « Неизъяснимое чудо Творения состоит в том что Господь наш создал нечто сложнее самого себя.человеку надлежит понять творение и пересотворить мир- с такой весть пришел Богочеловек. Чтобы человеку спастись и самому стать творцом надлежит переустриь общество в соответствии со святым духом ...» - ну что-нибудь в этом роде, когда реальные понятия выражаются метафорически понятным религиозному человеку языком. Собственно европейская философия 17 века, да и русский космизм были чем-то подобным — своеобразными мостками от религиозного миропонимания к научному. Конечно для последовательного атеиста и материалиста это способ почесать левой пяткой правое ухо и использование лишних, ненужных понятий. Вот только с точки зрения последовательного верующего всё это ересь — человеку не должно в гордыне равнять себя с Господам «ибо прах еси». «Убивайте всех — господь узнает своих!», «лучше быть царем пустыни, чем править еретиками» - вот слова рожденные истинной верой! Поэтому фундаментализм тогда будет несовместим с выживанием, когда начнет с мимикрией бороться. Тут уж понабиться превращенная в величайшую машину насилия святая инквизиция систематически фильтрующая на предмет ереси. Что-то вроде описанного в «Часе быка» Ефремова общения со змеем на Тромансе. И уж тут то и мэтр и мирон и покровский окажутся «явными врагами планеты» -, а Игорь, А.Б и ива- тайными, хотя в качестве отречения и покаяния им позволят убить перых, а потом тоже убьют. Системный анализ да опыты всякие суть игрища бесовские, так что и сепульку все не патронаж ждет, а ведовской процесс и костер. Единственно темнику повезет — глядишь и в инквизиторы пробьется. Промышленное развитие подобного режима как и производственные основания фашизма корпораций в России под большим вопросом. У Вас они слабо прописаны — если сырьевая специализация накроется, то мне не очень понятно как устроена ниша наемных армий, и много ли народу там можно занять. Да и православные вряд ли что наладят, потому как «надобны не умные, надобны верные», разве что превратят «ядерное православие» в«православный джихад» напоследок, пока советские боеголовки не сгнили.

---

От	Alex~1
К	Михайлов А. (18.12.2008 04:27:58)
Дата	18.12.2008 10:31:27

Re: Это какая-то

---

Андрей, просто "публицистический элемент" важен. :) А научную ипостась представите Вы. :)

Если серьезно.

>Честно говоря я не вижу в представленном тексте описания социальных оснований и механизма процесса.

Глубинные социальные основания такие же, как всегда - сохранение социума и конкретных социальных групп. Это относится и к олигархии, и к бюрократии, и к, гм, интеллигенции, и к пролетариату (хоть сельскому, хоть промышленному), хоть к лавочникам, хоть к клиру.
В "фундаменталистско-православном" варианте "господствующее социальное основание" - интересы средней и крупной (не олигархии) буржуазии, подкрепленные реваншизмом клиира (как социального слоя). Перепадет и пролетариям, и даже интеллигентам (последним - мало и плохо).

В "пиночетовско-либеральном" - экономические (и, как следствие, идеологические) интересы интегрированных в глобальную экономику экспортеров (т.е. олигархии) и обслуживающей олигархию интеллигенции. Интеллигенты, будучи, по сути, элитными проститутками, предпочитают роскошного клиента и спонсора. Лавочникам тоже перепадет, людей "умственного труда" (не путать с Русской Интеллигенцией) устроит потенциальная (и, в общем, достаточно реальная) возможность включение в глобальную "мыслительную деятельность". Промышленному пролетариату ничего не светит, но он в России никогда не был реальной силой. Те, кто работают на сырьевой экспорт, будут получать скромную зарплату, на жизнь хватит, лучше, чем побираться в условиях полного развала. Люмпены (их будет море) получат все, в чем они нуждаются - дешевые развлечения, травку, возможность наняться в наемники по защите "Запада" от "Азии", девки - свободу проституции на глобальном рынке.


>Как устроен революционный процесс понятно — есть «трудящиеся нового типа», они объедены в организацию «мультитуду», когда господствующая форма общения оказывается неспособна управлять никакой деятельностью, «мультитуда» замещает её явочным порядком, становясь новой формой общения. Далее требуется победить в гражданской войне и организовать социальное строительство, но это сейчас пока за кадром, точнее в другом фокусе рассмотрения.

Революционный процесс в России не стоит на повестке дня. Бунт - да, возможен. Война между "нацкапи" (вдруг таковые найдутся?) и "глобалистами" - да, возможна (даже неизбежна при наличии "сильных нацкапов"). Но революция? С какими целями?

>А вот кто и во что объединены сторонники тоталитарного фундаментализма и бонапартизма? Какие социальные слои реально заинтересованы в таких режимах? Пока не очень понятно.

Что же тут непонятного?
Разве Вам непонятно, какие социальные силы в том же Чили были заинтересованы в Пиночете? Включая водителей грузовиков, получающих хоррошую зарплату за счет активного участия в экспортно-ориентированной экономике?
Разве Вам непонятно, что это не устраивает тех, кто при этом выпадает в осадок - мелкая и средняя буржуазия, крестьяне, вообще все, кого снедает жажда собственного "бизнеса", но у которых есть понимание, что вне России им ничего (по разным причинам) не светит? Разве непонятно, что в глобально-либеральном обществе нет места такой мощной социальной организации, как православная церковь, и попы тоже собираются бороться за свои кровные интересы - жить за счет окормления паствы? Разве Вам непонятно, что глобально-либеральное общество никак не устраивает разросшуюся до безумных размеров бюрократию - вплоть до мелкого ГАИ-шного начальства, всяких там пожарных/санитарных/архитектурных налзирателей? Разве Вы не понимаете, что глобальное-либеральное общество не устраивает русскую мафию?
Всей этой сволочи (и даже не только сволочи) нужно выживать и даже богатеть. Какой у нее выход, кроме традиционистского клерикального полуфашизма?

>Возможно следует изучить анатомию исламской революции и социальное устройство современного Ирана — я как-то недостаточно четко представляю себе это.

Я тоже. Но про Иран я сказал по аналогии - в России такой фокус не пройдет по многим причинам.

>Социальной сетью исламской революции пожалуй было шиитское духовенство. В русских условиях аналог аятолл — церковь. Но обладает ли она достаточно разветвленной сетью?

Конечно. Но в России не Церковь будет (если) главной силой "традиционалистского переворота", а бюрократия и мафия, поддержанные националистически-настропаленными люмпенами.

> Хотя «православные народные дружины»(
http://www.apn.ru/column/article21148.htm ) вполне подходят на роль штурмовых отрядов нового фундаментализма.

Не думаю. Православие, на мой взгляд, для этого не подходит. Я уверен, что для того, чтобы Православие стало воинствующим, необходима его глубокая реформация, так сказать, симбиоз с язычеством. Этот процесс, кстати, хорошо и бодро идет - не на уровне официальной организации, есссно.

>Так что если следовать Вашему курсу поиска защиты у власти...

Не понял?

>Вот только будет ли питерский бонапарт сильно лучше тех, кому он устроит новый Тулон.

Честно говоря, на это - либерального Бонапарта - по-моему, шансов очень мало. Либерализм в интересах очень узкого слоя "активных людей" и люмпенов (при определнных обстоятельствах). Но последние сами ничего делать не будут, да и среди "активных" много интеллигентов, которые, как и всякие бляди, патологически трусливы и способны на активные действия либо только в состоянии аффекта, либо тогда, когда это совершенно безопасно. :)

>У обыкновенного фашизма оснований защищать свободы личности не больше чем у фундаменталистского.

Фашизм очень даже непротив защищать "свободу личности". :) Другое дело, что не всякий признается "личностью". :)

>В описанном Вами православном мирке еще как то можно выжить и приспособится и даже сохранить свои социальные сети.

Вот именно.

>Даже если научные учреждения под монастыри перепрофилируют, то можно будет мимикрировать под православного.

Конечно. Я не случайно упомянул Покровского.

>Ну скажем если поставить задачу объяснить жителю 13 века что такое коммунизм м материализм, можно придумать что-то вроде - « Неизъяснимое чудо Творения состоит в том что Господь наш создал нечто сложнее самого себя.человеку надлежит понять творение и пересотворить мир- с такой весть пришел Богочеловек. Чтобы человеку спастись и самому стать творцом надлежит переустриь общество в соответствии со святым духом ...» - ну что-нибудь в этом роде, когда реальные понятия выражаются метафорически понятным религиозному человеку языком. Собственно европейская философия 17 века, да и русский космизм были чем-то подобным — своеобразными мостками от религиозного миропонимания к научному.

Вот именно.

>Конечно для последовательного атеиста и материалиста это способ почесать левой пяткой правое ухо и использование лишних, ненужных понятий.

Рксские сейчас явно недолюбливают атеистов и материалистов. :) А истинно-русские просто готовы их убивать, как бешеных собак. :)

>Вот только с точки зрения последовательного верующего всё это ересь — человеку не должно в гордыне равнять себя с Господам «ибо прах еси». «Убивайте всех — господь узнает своих!», «лучше быть царем пустыни, чем править еретиками» - вот слова рожденные истинной верой! Поэтому фундаментализм тогда будет несовместим с выживанием, когда начнет с мимикрией бороться.

Ну сочетался же "коммунистический" [псевдо]фундаментализм СССР 30-ых с массовой мимикрией.


>Тут уж понабиться превращенная в величайшую машину насилия святая инквизиция систематически фильтрующая на предмет ереси.

Конечно. И что тут нового и невозможного? Это даже не слишком тормозило развитие страны в 30-ых-40-ых гг. Инквизиция не должна выполнять роль двигателя - для этого есть другие механизмы. Главный - улучшение жизни, движение вверх по социальной лестнице, реализация творческих способностей. Все это было, например, в СССР - несмотря на (и даже благодаря) идерократическому государству с Инвизицией.

>Что-то вроде описанного в «Часе быка» Ефремова общения со змеем на Тромансе.

Зачем брать художественные образы, если реальность - под рукой? :)

>И уж тут то и мэтр и мирон и покровский окажутся «явными врагами планеты» -, а Игорь, А.Б и ива- тайными, хотя в качестве отречения и покаяния им позволят убить перых, а потом тоже убьют.

Возможно, возможно. Так их место займут другие. :) Устойчивое общество вполне возможно на таких принципах. СССР погиб потому, что ставил задачу развития - и личности, и общества, плюс смертельное противостояние с превосходящим по силе соперником.
Традиционалистская Россия не будет повторять таких ошибок. Консерватизм, консерватизм и еще раз консерватизм. Православие вообще считает, что есть только регресс - от грехопадения Адама до Страшного Суда. Посмотрите на всяких Iv и А.Б. c форума СГКМ. :)
Противостояние с Западом будет - на исторический период - снято за счет выполения Святой Русью роли Жандарма Азии. Это для России обязательно, кстати, и при "либерально-наполеоновском" варианте. Если русские заиграются и начнут реально создавать альянс с Китаем/Индией/Кореей/и пр., ее немедленно сотрут в порошок. Такой угрозы себе Запад не допустит.

>Системный анализ да опыты всякие суть игрища бесовские, так что и сепульку все не патронаж ждет, а ведовской процесс и костер.

Ну, это уж совсем в брутальном варианте. Святейшая Инквизиция, которая благополучно существует и сейчас, уже почти 200 лет никого не сжигает. А если не считать Испанскую инквизицию (в принципе, это отдельная организация), то и поболее.

>Промышленное развитие подобного режима как и производственные основания фашизма корпораций в России под большим вопросом.

Почему?

>У Вас они слабо прописаны — если сырьевая специализация накроется, то мне не очень понятно как устроена ниша наемных армий, и много ли народу там можно занять.

Много. Но есть еще ннкоторый внутренний рынок. Худо-бедно прокормиться можно. Олигархом не станешь, но бюрократии-мафии-клиру на пропитание хватит. Интеллигентов, уверенных, что они должны нести ахинею, взятую с Запада и изуродованную передатчиками, т.е. самой интеллигенцией, а за это их надо в дупу целовать и обеспечить престижное потребление, обломать не сложно. При том же Сталие интеллигенция, воя от нутряной злобы, вела себя образцово - пока ее явно не спустили с цепи и не дали команду "Фас", да еще подкрепив последнюю пинком, чтобы выбить остатки трусости.

>Да и православные вряд ли что наладят, потому как «надобны не умные, надобны верные», разве что превратят «ядерное православие» в«православный джихад» напоследок, пока советские боеголовки не сгнили.

Не знаю, не знаю.
Проблема в том, что на Западе тоже сильный цивилизационный кризис. С цивилизацией Развития Св. Русь тягаться, конечно,не может, но ы уверены, что Запад останется цивилизацией Развития? Там тоже есть свои консерваторы-иракобесы, которые Развитие неизбежно отправит на Свалку Истории. А они это тожене хотят.
Так что возможна глобальная, а не только истинно-русская, волна мракобесия. Тогда православные фундаменталисты попадут в струю. :)

---

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (18.12.2008 10:31:27)
Дата	21.12.2008 06:24:55

Re: Это какая-то

---

>>Честно говоря я не вижу в представленном тексте описания социальных оснований и механизма процесса.
>
>Глубинные социальные основания такие же, как всегда - сохранение социума и конкретных социальных групп. Это относится и к олигархии, и к бюрократии, и к, гм, интеллигенции, и к пролетариату (хоть сельскому, хоть промышленному), хоть к лавочникам, хоть к клиру.
>В "фундаменталистско-православном" варианте "господствующее социальное основание" - интересы средней и крупной (не олигархии) буржуазии, подкрепленные реваншизмом клиира (как социального слоя). Перепадет и пролетариям, и даже интеллигентам (последним - мало и плохо).
>В "пиночетовско-либеральном" - экономические (и, как следствие, идеологические) интересы интегрированных в глобальную экономику экспортеров (т.е. олигархии) и обслуживающей олигархию интеллигенции. Интеллигенты, будучи, по сути, элитными проститутками, предпочитают роскошного клиента и спонсора. Лавочникам тоже перепадет, людей "умственного труда" (не путать с Русской Интеллигенцией) устроит потенциальная (и, в общем, достаточно реальная) возможность включение в глобальную "мыслительную деятельность". Промышленному пролетариату ничего не светит, но он в России никогда не был реальной силой. Те, кто работают на сырьевой экспорт, будут получать скромную зарплату, на жизнь хватит, лучше, чем побираться в условиях полного развала. Люмпены (их будет море) получат все, в чем они нуждаются - дешевые развлечения, травку, возможность наняться в наемники по защите "Запада" от "Азии", девки - свободу проституции на глобальном рынке.


Вот, это уже коструктивный разговор. Давайте посмотрим как наша буржуазия устроена, из чего она состоит. Будучи продуктом деконструкции линейной формы капитал в России это приватизированные функции, служащие источником товаров. Какие это функции? Это функции двух типов. Во-первых, это источники свободной мощности — материально-энергетический сектор — нефть, газ ,металлургия,гидроэнергетика, нефтехимия и т.д. Он представлен корпорациями федерального и международного значения. Во-вторых, это функции, обслуживающие население — строительство, пищевая промышленность, торговые сети. Это. главным образом, компании регионального уровня. Первые капиталоемки и экспотрноориентированы. Вторые трудоемки и ориентированы на внутренний рынок. Примечательно, что распределение сверхдоходов первых стабилизирует рынок вторых. «Путинская стабильность» на этом и основывалась. Первая группа конфликтует со страной в целом. Вторая со своими пролетариями.
Особняком стоят ФГУПы и разные ОАО работающие на госзаказ. Это остатки высокотехнологических функций — потребителей мощности. Собственно проблема перезапуска развития и состоит в том чтобы изъять источники мощности из частной собственности и соединить их с функциями потребителями, но уже на новых принципах когнитивной сети. Субъект развития пока слаб, хотя растворен по большей частью в этом третьем секторе. Его необходим соединить с пролетариатом первых двух секторов и тогда есть шанс. Буржуазия же этих секторов скорее выступит субъектом двух версий фашизма, чем чистыми якобинцами или консерваторами.

>>Как устроен революционный процесс понятно — есть «трудящиеся нового типа», они объедены в организацию «мультитуду», когда господствующая форма общения оказывается неспособна управлять никакой деятельностью, «мультитуда» замещает её явочным порядком, становясь новой формой общения. Далее требуется победить в гражданской войне и организовать социальное строительство, но это сейчас пока за кадром, точнее в другом фокусе рассмотрения.
>
>Революционный процесс в России не стоит на повестке дня. Бунт - да, возможен. Война между "нацкапи" (вдруг таковые найдутся?) и "глобалистами" - да, возможна (даже неизбежна при наличии "сильных нацкапов"). Но революция? С какими целями?

Я говорил не о конкретном революционном процессе в России (хотя надежда всегда есть, да и определенные предпосылки имеются — всё же СССР был типологически наиболее развитым обществом, а такой опыт не проходит бесследно ), а об общем механизме всякого революционного процесса. Свой образ действия нам понятен, вот и предложил по нему восстановить образ действия «вероятного противника».

>>А вот кто и во что объединены сторонники тоталитарного фундаментализма и бонапартизма? Какие социальные слои реально заинтересованы в таких режимах? Пока не очень понятно.
>
>Что же тут непонятного?
>Разве Вам непонятно, какие социальные силы в том же Чили были заинтересованы в Пиночете? Включая водителей грузовиков, получающих хоррошую зарплату за счет активного участия в экспортно-ориентированной экономике?
>Разве Вам непонятно, что это не устраивает тех, кто при этом выпадает в осадок - мелкая и средняя буржуазия, крестьяне, вообще все, кого снедает жажда собственного "бизнеса", но у которых есть понимание, что вне России им ничего (по разным причинам) не светит? Разве непонятно, что в глобально-либеральном обществе нет места такой мощной социальной организации, как православная церковь, и попы тоже собираются бороться за свои кровные интересы - жить за счет окормления паствы? Разве Вам непонятно, что глобально-либеральное общество никак не устраивает разросшуюся до безумных размеров бюрократию - вплоть до мелкого ГАИ-шного начальства, всяких там пожарных/санитарных/архитектурных налзирателей? Разве Вы не понимаете, что глобальное-либеральное общество не устраивает русскую мафию?
>Всей этой сволочи (и даже не только сволочи) нужно выживать и даже богатеть. Какой у нее выход, кроме традиционистского клерикального полуфашизма?

Риторические вопросы — не лучший метод. Даже если нам все понятно это необходимо отрефлексировать — понять что именно нам понятно.

>>Возможно следует изучить анатомию исламской революции и социальное устройство современного Ирана — я как-то недостаточно четко представляю себе это.
>
>Я тоже. Но про Иран я сказал по аналогии - в России такой фокус не пройдет по многим причинам.

Но на заметку оставим — вскрыть социологию Ирана. Скорее конечно это «взбрык» модернизации (но отчего он возник?), а Россия то свою модернизацию прошла, у неё проблемы постмодерна. Термины конечно весьма произвольные, но понятно о чем речь.

>>Социальной сетью исламской революции пожалуй было шиитское духовенство. В русских условиях аналог аятолл — церковь. Но обладает ли она достаточно разветвленной сетью?
>
>Конечно. Но в России не Церковь будет (если) главной силой "традиционалистского переворота", а бюрократия и мафия, поддержанные националистически-настропаленными люмпенами.

А для чего это бюрократам и мафиози? Им итак не плохо.

>> Хотя «православные народные дружины»(
> http://www.apn.ru/column/article21148.htm ) вполне подходят на роль штурмовых отрядов нового фундаментализма.

>Не думаю. Православие, на мой взгляд, для этого не подходит. Я уверен, что для того, чтобы Православие стало воинствующим, необходима его глубокая реформация, так сказать, симбиоз с язычеством. Этот процесс, кстати, хорошо и бодро идет - не на уровне официальной организации, есссно.

А Вы не находите парадоксальным что Вы также неоднократно ваысказывались в пользу русской реформации. Кстати, инсталляция верующему деятельной позиции это и есть реформация. Слава Богу, что реформация в России давно опоздала родиться и деятельностная позиция инсталлировалась практически на чистый лист.

>>Так что если следовать Вашему курсу поиска защиты у власти...
>
>Не понял?

Вы же исходите из того, что левый фланг в росии очень слаб и ничего не остается кроме заключить союз с теми, кто пообщеат защитить гражденские прпава и свободы. Сейчас это обещает Верховный Медвед.

>>Вот только будет ли питерский бонапарт сильно лучше тех, кому он устроит новый Тулон?
>
>Честно говоря, на это - либерального Бонапарта - по-моему, шансов очень мало. Либерализм в интересах очень узкого слоя "активных людей" и люмпенов (при определнных обстоятельствах). Но последние сами ничего делать не будут, да и среди "активных" много интеллигентов, которые, как и всякие бляди, патологически трусливы и способны на активные действия либо только в состоянии аффекта, либо тогда, когда это совершенно безопасно. :)

>>У обыкновенного фашизма оснований защищать свободы личности не больше чем у фундаменталистского.
>
>Фашизм очень даже непротив защищать "свободу личности". :) Другое дело, что не всякий признается "личностью". :)

Все либеральные Декларации начинаются словами «Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах...». Отказ от всеобщности свободы и права означает их ликвидацию. Социальные сети (в частности диспозитивные) составляют содержание формальной свободы, но с фашистской иерархией они не совместимы. Фашизм нельзя свергнуть изнутри, хотя он неизбежно движется к своему концу уничтожая и людей и кормящую их биосферу. Лучшим аргументом против фашизма были советские танки на улицах Берлина, а не действия Сопротивления.

>>В описанном Вами православном мирке еще как то можно выжить и приспособится и даже сохранить свои социальные сети.
>
>Вот именно.

Стоит ли тогда идти в союзники к одним фашистам чтобы защититься от других?

>>Ну скажем если поставить задачу объяснить жителю 13 века что такое коммунизм м материализм, можно придумать что-то вроде - « Неизъяснимое чудо Творения состоит в том что Господь наш создал нечто сложнее самого себя. Человеку надлежит понять творение и пересотворить мир- с такой весть пришел Богочеловек. Чтобы человеку спастись и самому стать творцом надлежит переустроить общество в соответствии со святым духом ...» - ну что-нибудь в этом роде, когда реальные понятия выражаются метафорически понятным религиозному человеку языком. Собственно европейская философия 17 века, да и русский космизм были чем-то подобным — своеобразными мостками от религиозного миропонимания к научному.
>
>Вот именно.

Дополню — всё то же самое можно проделать в любом другом дискурсе — хоть в буддистском, хоть в даосистском. Ключевой момент здесь — переход от созерцательного отношения к миру к деятельностному. В последнем случае употребление любых трансцендентных понятий— Бога,Дао, Дхармы будет не более чем экзотическим обозначением реальных отношений, скорее всего отношений причинности. Что кстати показывает, что религия сама по себе есть не более чем пустое наименование. Правда самостоятельным путем к этому пришла только европейская философия. Индийская и китайская застряли в разных формах субъективного идеализма вплоть до 19 века опосредованого сильнешим европейским влиянием. Примечательно, что византийская чуть чуть не дошла до деятельного отношения к бытию — результатХоружего как философа, а не как религиозного мыслителя как раз и состоит в том что византийский исихазм впервые представил созерцание как деятельность, правда. Как мы бы сейчас сказали деятельность тривиальную, бессодержательную - то самое пустое именование.

>>Конечно для последовательного атеиста и материалиста это способ почесать левой пяткой правое ухо и использование лишних, ненужных понятий.
>
>Рксские сейчас явно недолюбливают атеистов и материалистов. :) А истинно-русские просто готовы их убивать, как бешеных собак. :)

А что это за идентичность такая «русские»? Вот мы с вами русские или таки да?:)) Или русским может быть только тот кто недолюбливает атеистов и материалистов? А уж истинно русским можно стать только если принесешь скальп одного материалиста или двух атеистов?

>>Вот только с точки зрения последовательного верующего всё это ересь — человеку не должно в гордыне равнять себя с Господам «ибо прах еси». «Убивайте всех — господь узнает своих!», «лучше быть царем пустыни, чем править еретиками» - вот слова рожденные истинной верой! Поэтому фундаментализм тогда будет несовместим с выживанием, когда начнет с мимикрией бороться.
>
>Ну сочетался же "коммунистический" [псевдо]фундаментализм СССР 30-ых с массовой мимикрией.

Ничего подобного. Великая Отечественная Война ясно показала кто мимкрировал, а кто нет. Советские люди в большинстве своем прекрасно чувствовали за что они воюют, а мигрировавшее меньшинство тут же полезло целовать сапоги гитлеровским оккупантам.

>>Тут уж понабиться превращенная в величайшую машину насилия святая инквизиция систематически фильтрующая на предмет ереси.
>
>Конечно. И что тут нового и невозможного? Это даже не слишком тормозило развитие страны в 30-ых-40-ых гг. Инквизиция не должна выполнять роль двигателя - для этого есть другие механизмы. Главный - улучшение жизни, движение вверх по социальной лестнице, реализация творческих способностей. Все это было, например, в СССР - несмотря на (и даже благодаря) идерократическому государству с Инвизицией.

К вышеперечисленным механизмам осталось только добавить всесторонне развитие личности и будет совсем замечательно. С такой логикой можно самому стать великим инквизитором, обосновав таким образом необходимость своей должность вплоть до полного построения коммунизма и даже далее. Если механизм развития, т.е. появления новых деятельностей, совпадает с освоением каждым индивидом всего богатства деятельностных позиций в обществе, то это общество коммунистическое, общество движущееся к коммунизму, осуществляющее коммунистическое действие. Такому обществу нужны умные (ум в широком смысле, как духовное богатство — богатство действительных отношений), а не верные. В отличии от обществ консервирующих отчуждение, советских людей не отучали, а, иногда и не без насилия, приучали думать, хотя некоторые несознательные граждане периодически пытались бухнуться на колени перед Сталиным-Ланселотом. Насилие в СССР это скорее муки рождения, случайность, а не внутренне обусловленная закономерность, как при фашизме существующим за счет прямой переработки рабочей силы в капитал. Мы как раз говорим как об опасности об обществе второго типа, об обществе где общественные отношения замещены аппаратом насилия.

>>Что-то вроде описанного в «Часе быка» Ефремова общения со змеем на Тромансе.
>
>Зачем брать художественные образы, если реальность - под рукой? :)

В реальности пока массовая проверка на лояльность под гипнозом не осуществляется.

>>И уж тут то и мэтр и мирон и покровский окажутся «явными врагами планеты» -, а Игорь, А.Б и ива- тайными, хотя в качестве отречения и покаяния им позволят убить первых, а потом тоже убьют.
>
>Возможно, возможно. Так их место займут другие. :) Устойчивое общество вполне возможно на таких принципах. СССР погиб потому, что ставил задачу развития - и личности, и общества, плюс смертельное противостояние с превосходящим по силе соперником.

СССР задачу развития не только ставил, но и успешно решал, погиб вовсе не от несовместимости общественного строя и развития, и из-за неправильных управленческих решений при осуществлении самого процесса развития.

>Традиционалистская Россия не будет повторять таких ошибок. Консерватизм, консерватизм и еще раз консерватизм. Православие вообще считает, что есть только регресс - от грехопадения Адама до Страшного Суда. Посмотрите на всяких Iv и А.Б. c форума СГКМ. :)

Ну и откуда в таком случае промышленное развитие? Законсервировать можно отсталость, а чтобы промышленно развиваться надо развиваться и социально.

>Противостояние с Западом будет - на исторический период - снято за счет выполения Святой Русью роли Жандарма Азии. Это для России обязательно, кстати, и при "либерально-наполеоновском" варианте. Если русские заиграются и начнут реально создавать альянс с Китаем/Индией/Кореей/и пр., ее немедленно сотрут в порошок. Такой угрозы себе Запад не допустит.

Кстати, а что это за роль? Почему нельзя договориться Почему она нужна? Почему её нужно спихнуть на Росию7 Способна ли Росиия эту роль испольнять?...

>>Системный анализ да опыты всякие суть игрища бесовские, так что и сепульку все не патронаж ждет, а ведовской процесс и костер.
>
>Ну, это уж совсем в брутальном варианте. Святейшая Инквизиция, которая благополучно существует и сейчас, уже почти 200 лет никого не сжигает. А если не считать Испанскую инквизицию (в принципе, это отдельная организация), то и поболее.

Ну так сейчас католические станы вполне толерантны к свободе мысли, и даже левые партии там иногда бывали очень сильны. Нас то не устраивает тот вариант где свобода социальных коммуникаций будет полностью подавлена, т.е. именно что брутальное совмещение святейщей инквизиции и СС.

>>Промышленное развитие подобного режима как и производственные основания фашизма корпораций в России под большим вопросом.
>
>Почему?

Потому что мировое лидерство требует определенных механизмов своего достижения. СССР с мощнейшим институциональным заделом безусловным мировым лидерством по всем технологическим направлениям не обладал. Современная РФ за 20 лет развалившая линеный механизмы обновления технологий «за просто так» вряд ли может рассчитывать на лидерство хотя бы в одной области, даже добыча газа может оказаться под вопросом. Чтобы с сегодняшней стартовой позиции добиться мирового лидерства нужна федеральная инновационная система на основе сите когнитивно-коммуникативных проектов, т.е. революция в способе производства — ни больше ни меньше.

>>У Вас они слабо прописаны — если сырьевая специализация накроется, то мне не очень понятно как устроена ниша наемных армий, и много ли народу там можно занять.
>
>Много. Но есть еще ннкоторый внутренний рынок. Худо-бедно прокормиться можно. Олигархом не станешь, но бюрократии-мафии-клиру на пропитание хватит. Интеллигентов, уверенных, что они должны нести ахинею, взятую с Запада и изуродованную передатчиками, т.е. самой интеллигенцией, а за это их надо в дупу целовать и обеспечить престижное потребление, обломать не сложно. При том же Сталие интеллигенция, воя от нутряной злобы, вела себя образцово - пока ее явно не спустили с цепи и не дали команду "Фас", да еще подкрепив последнюю пинком, чтобы выбить остатки трусости.

Много это сколько? При сырьевой то специализации было 15 млн. «экономически оправданных», а если и она накроется, то «экономически оправданным» окажется полное вымирание России.

>>Да и православные вряд ли что наладят, потому как «надобны не умные, надобны верные», разве что превратят «ядерное православие» в«православный джихад» напоследок, пока советские боеголовки не сгнили.
>
>Не знаю, не знаю.
>Проблема в том, что на Западе тоже сильный цивилизационный кризис. С цивилизацией Развития Св. Русь тягаться, конечно,не может, но ы уверены, что Запад останется цивилизацией Развития? Там тоже есть свои консерваторы-иракобесы, которые Развитие неизбежно отправит на Свалку Истории. А они это тожене хотят.
>Так что возможна глобальная, а не только истинно-русская, волна мракобесия. Тогда православные фундаменталисты попадут в струю. :)

В этом случае начнется развал западной производственной системы под лозунгами какого-нибудь «устойчивого развития», вот только «православная промышленность» от этого не наладиться.

---

От	Potato
К	Alex~1 (18.12.2008 10:31:27)
Дата	19.12.2008 16:15:09

Исключительно из буквоедства.

---

Выражая согласие с Вами по существу, хотел бы указать на одну деталь.
Вы говорите: "Разве Вам непонятно, какие социальные силы в том же Чили были заинтересованы в Пиночете? Включая водителей грузовиков, получающих хоррошую зарплату за счет активного участия в экспортно-ориентированной экономике?"

Смотрим Доклад Комиссии Черча о вмешательстве США в Чили
http://foia.state.gov/Reports/ChurchReport.asp
"Did the U.S. provide covert support to striking truck-owners or other strikers during 1971-73? The 40 Committee did not approve any such support. However, the U.S. passed money to private sector groups which supported the strikers. And in at least one case, a small amount of CIA money was passed to the strikers by a private sector organization, contrary to CIA ground rules."
То есть во-первых, бастовали не водители, а владельцы грузовиков. Во-вторых, их финансировали private sector groups - частный сектор, то есть некие объединения буржуев. В-третьих, этим private sector groups еще подбрасывали немножко денег из США.

---

От	Alex~1
К	Potato (19.12.2008 16:15:09)
Дата	19.12.2008 17:10:40

Re: Исключительно из...

---

>То есть во-первых, бастовали не водители, а владельцы грузовиков.

Это вряд ли. Забастовки на транспорте (и в добывающей промышленности) против политики Альенде были массовыми. Я думаю, что факт участия существенной части пролетариата за "либерализм и свободу торговли" оспорить совершенно невозможно. И не только в Чили.
К тому же совершенно ясно, что либерализм вполне сочетается с пролетарской идеологией (возможность выгодно продать свой труд) при определенных экономических условиях (рост и развитие промышленности).
Пролетарий - он тоже частный собственник, собственник своего тела и квалификации. Пролетарская идеология - не идеология коммунизма.

>Во-вторых, их финансировали private sector groups - частный сектор, то есть некие объединения буржуев. В-третьих, этим private sector groups еще подбрасывали немножко денег из США.

Конечно. А пролетарий за денежки от буржуев готов решительно на все. :) В этом смысл его социального статуса - выгодно продаваться за денежку буржую, правда, в долгосрочной перспективе и "надежно".

Я не знаю, почему Маркс допустил такой ляп - приписал пролетариям коммунистические ценности. Вообще-то он явно имел в виду не сторонников "пролетарской идеологии", а тех наемных тружеников, которые не хотели больше остаться прполетариями, и при этом не метили в буржуи. Тут он был IMHO глубоко прав по сути, но странно называть того, кто категорически не хочет оставаться пролетарием, "носителем пролетарской идеологии".

Промышленный пролетариат - опора социал-демократии, а не коммунистов, т.е. борцов за достаточно выгодные (для пролетариев) условия продажи наемного труда.
Пролетария интересуют только три вещи: 1) работать по возможности поменьше и не отвечать за конечный результат 2) получать побольше и 3) на полученное как можно больше потреблять. Это я о идеологии, а не о конкретных отдельных людях.
Здравая позиция - еще раз, класса, а не отдельных людей - в реальных условиях, но при чем здесь коммунизм?
Пролетарии угрожают буржуазии не больше, чем феодальные крестьяне, желающие остаться крестьянами - своим сеньорам. Т.е., как классы - никак не угрожают (я не про отдельный бунт с отрезанием головы у отдельного оборзевшего барона). Феодалам шею свернули не их феодальные крестьяне (их феодальные крестьяне в Вандее были вполне за своих господ), а буржуи, в том числе те, которые вышли из крестьян, но продолжать оставаться ими не собирались.

Везде, решительно везде, рабочий класс (который желал оставаться рабочим классом), не шел дальше экономической по сути борьбы за более выгодные условия найма и бОльшие социальные гарантии. Групповой эгоизм отдельных частей пролетариата при этом - общее правило, норма, а не исключение.

---

От	Evgeniy~K
К	Alex~1 (19.12.2008 17:10:40)
Дата	22.12.2008 19:14:26

Тред-юнионистское сознание

---

Так это называлось в советском обществоведении.
Известное и признанное явление.

---

От	Monco
К	Alex~1 (19.12.2008 17:10:40)
Дата	21.12.2008 12:47:01

Удивительное совпадение во взглядах Alex~1, Ниткина и Кара-Мурзы.

---

>К тому же совершенно ясно, что либерализм вполне сочетается с пролетарской идеологией (возможность выгодно продать свой труд) при определенных экономических условиях (рост и развитие промышленности).

Либерализм - это идеология буржуазии, идеология господствующего класса в капиталистическом обществе, и в том, что идеология господствующего класса разделяется и принимается (до поры, до времени) другими классами общества, действительно нет ничего удивительного, но это вовсе не означает того, что идеология господствующего класса стала идеологией класса - антагониста.

>Пролетарий - он тоже частный собственник, собственник своего тела и квалификации. Пролетарская идеология - не идеология коммунизма.

А что это за "пролетарская идеология", которая не является идеологией коммунизма? Социал-демократия, которая суть социал-реформизм хоть и является уступкой пролетариату, всё равно остаётся буржуазной идеологией, с помощью которой господствующий класс сохраняет свою легитимность.

>>Во-вторых, их финансировали private sector groups - частный сектор, то есть некие объединения буржуев. В-третьих, этим private sector groups еще подбрасывали немножко денег из США.

>Конечно. А пролетарий за денежки от буржуев готов решительно на все. :) В этом смысл его социального статуса - выгодно продаваться за денежку буржую, правда, в долгосрочной перспективе и "надежно".

Теперь бы ещё подумать, нужен ли пролетариату этот статус сам по себе, тем более, что для обеспечения "гарантий" "выгодной продажи" и "надёжности" пролетариату постоянно приходится вести борьбу с буржуазией, а то зазеваешься и все твои гарантии съедят.

>Я не знаю, почему Маркс допустил такой ляп - приписал пролетариям коммунистические ценности.

Потому что интересы пролетариата (монополисты рабочей силы) и капитала (монополисты средств производства) объективно противоположны, а мысль пролетария, направляемая научной идеологией своего класса, совсем не обязана оставаться в рамках господствующих буржуазно-обывательских представлений.

>Вообще-то он явно имел в виду не сторонников "пролетарской идеологии", а тех наемных тружеников, которые не хотели больше остаться прполетариями, и при этом не метили в буржуи. Тут он был IMHO глубоко прав по сути, но странно называть того, кто категорически не хочет оставаться пролетарием, "носителем пролетарской идеологии".

Идеология - это надстройка, базис - производственные отношения, идеологии отражают объективные противоречия производственных отношений. Поэтому Маркс начинает своё исследование с базиса капиталистического общества, находит основные противоборствующие силы этого общества - класс капиталистов и класс наёмных рабочих - пролетариат, выясняет их реальные интересы и смотрит какое отражение борьба этих интересов находит в общественном сознании, какие "идеологии" порождает эта борьба. И если реальный интерес буржуазии заключается в том, чтобы сохранить себя как класс, сохранить существующие общественные отношения, то реальный, конечный интерес пролетариата, есть уничтожение теперешних отношений, уничтожение классов и себя, как класса, поэтому пролетарская идеология - это та идеология, которая выражает объективные, конечные интересы класса. У Вас же всё получается наоборот: Вы берёте пролетариат таким, каков он есть сейчас, берёте представления, которые содержатся в его голове в данный момент, и именно эти то ходячие представления объявляете "пролетарской идеологией". У Вас телега впереди лошади.

>Промышленный пролетариат - опора социал-демократии, а не коммунистов, т.е. борцов за достаточно выгодные (для пролетариев) условия продажи наемного труда.
>Пролетария интересуют только три вещи: 1) работать по возможности поменьше и не отвечать за конечный результат 2) получать побольше и 3) на полученное как можно больше потреблять. Это я о идеологии, а не о конкретных отдельных людях.

Ну, это просто один в один то же самое, что повторяет Ниткин, но, что самое удивительное, об этом же твердит и Кара-Мурза!

>Здравая позиция - еще раз, класса, а не отдельных людей - в реальных условиях, но при чем здесь коммунизм?

Соединение становится необходимостью для рабочего, против которого стоит уже крупный капитал. Но возможно ли соединить массу стороннего друг другу сбродного народа, работающего хотя бы и на одной фабрике? Программа указывает те условия, которые подготовляют рабочих к соединению и развивают в них способности и умение соединяться. Эти условия следующие: 1) крупная фабрика с машинным производством, требующим постоянной работы круглый год, совершенно разрывает связь рабочего с землей и с собственным хозяйством, делая его полным пролетарием. А собственное хозяйство на кусочке земли разъединяло рабочих, давало каждому из них некоторый особый интерес, отдельный от интересов товарища, и таким образом препятствовало их объединению. Разрыв рабочего с землей разрывает эти препятствия. 2) Далее, совместная работа сотен и тысяч рабочих сама собой приучает рабочих к совместному обсуждению своих нужд, к совместному действию, наглядно показывая одинаковость положения и интересов всей массы рабочих. 3) Наконец, постоянные перебрасывания рабочих с фабрики на фабрику приучают их сличать условия и порядки на разных фабриках, сравнивать их, убеждаться в одинаковости эксплуатации на всех фабриках, заимствовать опыт других рабочих в их столкновениях с капиталистом и таким образом усиливают сплочение, солидарность рабочих. Вот эти-то условия, вместе взятые, и повели к тому, что появление на свет крупных фабрик и заводов вызвало соединение рабочих. Среди русских рабочих это соединение выражается чаще всего и сильнее всего в стачках (о том, почему нашим рабочим недоступно соединение в форме союзов или касс, мы будем говорить позже). Чем сильнее развиваются крупные фабрики и заводы, тем чаще, сильнее и упорнее становятся рабочие стачки, так что, чем сильнее гнет капитализма, тем более необходим совместный отпор рабочих. Стачки и отдельные восстания рабочих, как говорит программа, составляют в настоящее время самое распространенное явление на русских фабриках. Но, по мере дальнейшего роста капитализма и учащения стачек, они оказываются недостаточными. Фабриканты принимают против них общие меры: они заключают между собой союз, они выписывают рабочих из других мест, они обращаются за содействием к государственной власти, которая помогает им подавлять сопротивление рабочих. Против рабочих стоит уже не один отдельный фабрикант каждой отдельной фабрики, против них стоит весь класс капиталистов с помогающим ему правительством. Весь класс капиталистов вступает в борьбу со всем классом рабочих, изыскивая общие меры против стачек, добиваясь от правительства законов против рабочих, перенося фабрики и заводы в более глухие местности, прибегая к раздаче работы на дом и к тысяче всяких других уловок и ухищрений против рабочих. Соединение рабочих отдельной фабрики, даже отдельной отрасли промышленности оказывается недостаточным для отпора всему классу капиталистов, становится безусловно необходимым совместное действие всего класса рабочих. Таким образом, из отдельных восстаний рабочих вырастает борьба всего рабочего класса. Борьба рабочих с фабрикантами превращается в классовую борьбу. Всех фабрикантов объединяет один интерес — держать рабочих в подчинении и платить им как можно меньше рабочей платы. И фабриканты видят, что им не отстоять своего дела иначе, как при совместном действии всего класса фабрикантов, иначе, как приобретая влияние на государственную власть. Рабочих точно так же связывает один общий интерес — не дать капиталу задавить себя, отстоять свое право на жизнь и на человеческое существование. И рабочие точно так же убеждаются, что и им необходимо объединение, совместное действие всего класса — рабочего класса — и что для этого необходимо добиться влияния на государственную власть. (В.И. Ленин. ПРОЕКТ И ОБЪЯСНЕНИЕ ПРОГРАММЫ С.-Д. ПАРТИИ)

>Пролетарии угрожают буржуазии не больше, чем феодальные крестьяне, желающие остаться крестьянами - своим сеньорам. Т.е., как классы - никак не угрожают (я не про отдельный бунт с отрезанием головы у отдельного оборзевшего барона). Феодалам шею свернули не их феодальные крестьяне (их феодальные крестьяне в Вандее были вполне за своих господ), а буржуи, в том числе те, которые вышли из крестьян, но продолжать оставаться ими не собирались.

Такие аналогии ничего не доказывают.

>Везде, решительно везде, рабочий класс (который желал оставаться рабочим классом), не шел дальше экономической по сути борьбы за более выгодные условия найма и бОльшие социальные гарантии.

Шёл. В России в 1917-ом году.

>Групповой эгоизм отдельных частей пролетариата при этом - общее правило, норма, а не исключение.

Про "групповой эгоизм отдельных частей пролетариата" классики писали ещё в 1845 (Энгельс о положении ирландцев в Англии). Ну и что теперь прикажете делать? Указать, что это "объективное положение вещей", этим утешиться, смириться, и ждать, что через open source и термоядерный реактор капитализм сам себя когда-нибудь перетрёт?

P.S. Если уж Вы решили объявить "ляпом" одно из основных научных положений марксизма, то начинать бы Вам стоило с опровержения "Что делать?" Ленина, а не просто так.

---

От	Monco
К	Monco (21.12.2008 12:47:01)
Дата	07.03.2009 17:45:52

Вот, читаю сейчас Ильенкова.

---

>Идеология - это надстройка, базис - производственные отношения, идеологии отражают объективные противоречия производственных отношений. Поэтому Маркс начинает своё исследование с базиса капиталистического общества, находит основные противоборствующие силы этого общества - класс капиталистов и класс наёмных рабочих - пролетариат, выясняет их реальные интересы и смотрит какое отражение борьба этих интересов находит в общественном сознании, какие "идеологии" порождает эта борьба. И если реальный интерес буржуазии заключается в том, чтобы сохранить себя как класс, сохранить существующие общественные отношения, то реальный, конечный интерес пролетариата, есть уничтожение теперешних отношений, уничтожение классов и себя, как класса, поэтому пролетарская идеология - это та идеология, которая выражает объективные, конечные интересы класса. У Вас же всё получается наоборот: Вы берёте пролетариат таким, каков он есть сейчас, берёте представления, которые содержатся в его голове в данный момент, и именно эти то ходячие представления объявляете "пролетарской идеологией". У Вас телега впереди лошади.

http://caute.edu.mhost.ru/ilyenkov/texts/daik/3_5.html
Когда Маркс и Энгельс выработали понятие пролетариата как самого революционного класса общества, призванного к тому, чтобы совершить всемирно-исторический переворот в общественных отношениях, это понятие, это понимание его роли принципиально невозможно было получить в качестве абстрактно-общего каждому отдельному пролетарию и каждому особенному его слою отвлеченного «признака», в качестве «существенного общего» свойства каждого пролетария.

Такая формальная абстракция, которую в середине прошлого века можно было при желании «отвлечь» путем сравнения всех отдельных представителей пролетариата, характеризовала бы пролетариат как наиболее угнетенный, задавленный нищетой, пассивно страдающий «класс», изредка совершающий отчаянные, но бесплодные попытки улучшить свое положение. Эту абстракцию легко обнаружить в многочисленных филантропических писаниях современников Маркса и Энгельса и в трудах социалистов-утопистов. Эмпирически общее в этой абстракции было ухвачено и отражено совершенно точно.

Но теоретическое выражение этой эмпирии, понимание того, чем является пролетариат как «класс в себе», по своей внутренней природе, выражаемой понятием, и чем он еще не был «для себя», то есть в эмпирической реальности, непосредственно ухватываемой представлением, простой эмпирической абстракцией, было добыто лишь Марксом и Энгельсом.

Этот вывод, это понятие, выражающее действительную объективную природу пролетариата как класса, было добыто на пути исследования всей совокупности условий, внутри которых пролетариат с неизбежностью формируется как самый революционный класс, призванный разрушить до основания всю эту породившую его систему общественных условий. Понятие пролетариата, в противоположность эмпирически общему представлению о нем, здесь было не формальной абстракцией, а теоретическим выражением объективных условий его развития и содержало в себе понимание его объективной роли, притом в тенденции ее развития.

---

От	Alex~1
К	Monco (21.12.2008 12:47:01)
Дата	21.12.2008 19:12:53

Re: Удивительное совпадение...

---

>Либерализм - это идеология буржуазии, идеология господствующего класса в капиталистическом обществе...

Это с одной стороны, в этом смысле я с Вашим последущим замечанием согласен.
Но либерализм - помимо идеологии, это еще и определнное "внеклассовое" мировоззрение. Свобода человека как ценность - это вполне совпадает и социал-демократией, и с коммунистической идеологией.


>, и в том, что идеология господствующего класса разделяется и принимается (до поры, до времени) другими классами общества, действительно нет ничего удивительного, но это вовсе не означает того, что идеология господствующего класса стала идеологией класса - антагониста.

Да, это ясно.

>А что это за "пролетарская идеология", которая не является идеологией коммунизма?

Еще раз. Идеология - это просто выражение классовых ценностей. Классовая ценность пролетариата - обилие выгодных условий работы на буржуя и рост потребления в этих условиях.


>Социал-демократия, которая суть социал-реформизм хоть и является уступкой пролетариату, всё равно остаётся буржуазной идеологией, с помощью которой господствующий класс сохраняет свою легитимность.

Нет, это не буржуазная идеология, она не ставит во главу угла "право сильного на обогащение". "Социал-демократическая идеология" - вполне продетарская, и поддерживают ее буржуи не потому, что она им нравится, а потому, что она им нравится намного больше коммунистической.

>Теперь бы ещё подумать, нужен ли пролетариату этот статус сам по себе, тем более, что для обеспечения "гарантий" "выгодной продажи" и "надёжности" пролетариату постоянно приходится вести борьбу с буржуазией, а то зазеваешься и все твои гарантии съедят.

Конечно, бороться приходится, да и статус, в общем, поганый. Поэтому Маркс и увидел реальные тенденции появления как антибуржуазной, так и антипролетарской (правльнее скказать не АНТИ-, а НЕпролетарской) идеологии, идеологии коммунистической. Но сгоряча назвал ее идеологией "рабочего класса".

>Потому что интересы пролетариата (монополисты рабочей силы) и капитала (монополисты средств производства) объективно противоположны, а мысль пролетария, направляемая научной идеологией своего класса, совсем не обязана оставаться в рамках господствующих буржуазно-обывательских представлений.

Противоположны, но в рамках единого целого - в диалектическом единстве. Поэтому эта борьба и является двигетелем социального развитие. Снятие этого противоречия - следующий тип общества, коммунистическое общество.
Но у Маркса с "коммунизмом как идеологией рабочего класса" даже формально получается не диалектический скачок, а победа одной из составляющих основного противоречия.

>Идеология - это надстройка, базис - производственные отношения, идеологии отражают объективные противоречия производственных отношений.

Да, кто спорит-то?

>Поэтому Маркс начинает своё исследование с базиса капиталистического общества, находит основные противоборствующие силы этого общества - класс капиталистов и класс наёмных рабочих - пролетариат, выясняет их реальные интересы и смотрит какое отражение борьба этих интересов находит в общественном сознании, какие "идеологии" порождает эта борьба.

Очень хорошо, я с этим подходом на все сто согласен, поэтому и считаю себя марксиситом. :)

>И если реальный интерес буржуазии заключается в том, чтобы сохранить себя как класс, сохранить существующие общественные отношения, то реальный, конечный интерес пролетариата, есть уничтожение теперешних отношений, уничтожение классов и себя, как класса, поэтому пролетарская идеология - это та идеология, которая выражает объективные, конечные интересы класса.

Т.е. объективные интересы класса пролетариев - собственное уничтожение?

>У Вас же всё получается наоборот: Вы берёте пролетариат таким, каков он есть сейчас, берёте представления, которые содержатся в его голове в данный момент, и именно эти то ходячие представления объявляете "пролетарской идеологией". У Вас телега впереди лошади.

Знаете, пролетариату уже лет 200, как минимум. И нигде он свое желание строгить коммунизм не демонстрировал. Я не понимаю ситуации, когда класс есть, его интересы есть, его борьба за свои интересы есть, все это длится в разных странах десятки и сотни лет, а "настоящая идеология" себя все не проявляет и не проявляет.

>Ну, это просто один в один то же самое, что повторяет Ниткин, но, что самое удивительное, об этом же твердит и Кара-Мурза!

Ниткин иногда дело говорит. Кара-Мурза - по ошибке - тоже. Что же мне, если они сказали то, с чем я согласен (правда, я с Кара-Мурзой не согласен, с Ниткиным сложнее), мне что, из принципа закрывать глаза на реальность, что ли?

>Соединение становится необходимостью для рабочего, против которого стоит уже крупный капитал. Но возможно ли соединить массу стороннего друг другу сбродного народа, работающего хотя бы и на одной фабрике? Программа указывает те условия, которые подготовляют рабочих к соединению и развивают в них способности и умение соединяться. Эти условия следующие: 1) крупная фабрика с машинным производством, требующим постоянной работы круглый год, совершенно разрывает связь рабочего с землей и с собственным хозяйством, делая его полным пролетарием. А собственное хозяйство на кусочке земли разъединяло рабочих, давало каждому из них некоторый особый интерес, отдельный от интересов товарища, и таким образом препятствовало их объединению. Разрыв рабочего с землей разрывает эти препятствия. 2) Далее, совместная работа сотен и тысяч рабочих сама собой приучает рабочих к совместному обсуждению своих нужд, к совместному действию, наглядно показывая одинаковость положения и интересов всей массы рабочих. 3) Наконец, постоянные перебрасывания рабочих с фабрики на фабрику приучают их сличать условия и порядки на разных фабриках, сравнивать их, убеждаться в одинаковости эксплуатации на всех фабриках, заимствовать опыт других рабочих в их столкновениях с капиталистом и таким образом усиливают сплочение, солидарность рабочих. Вот эти-то условия, вместе взятые, и повели к тому, что появление на свет крупных фабрик и заводов вызвало соединение рабочих. Среди русских рабочих это соединение выражается чаще всего и сильнее всего в стачках (о том, почему нашим рабочим недоступно соединение в форме союзов или касс, мы будем говорить позже). Чем сильнее развиваются крупные фабрики и заводы, тем чаще, сильнее и упорнее становятся рабочие стачки, так что, чем сильнее гнет капитализма, тем более необходим совместный отпор рабочих. Стачки и отдельные восстания рабочих, как говорит программа, составляют в настоящее время самое распространенное явление на русских фабриках.

Все верно, зачем такая диннная цитата, здесь нет ни Ниткина, ни Кара-Мурзы?

>Но, по мере дальнейшего роста капитализма и учащения стачек, они оказываются недостаточными. Фабриканты принимают против них общие меры: они заключают между собой союз, они выписывают рабочих из других мест, они обращаются за содействием к государственной власти, которая помогает им подавлять сопротивление рабочих. Против рабочих стоит уже не один отдельный фабрикант каждой отдельной фабрики, против них стоит весь класс капиталистов с помогающим ему правительством. Весь класс капиталистов вступает в борьбу со всем классом рабочих, изыскивая общие меры против стачек, добиваясь от правительства законов против рабочих, перенося фабрики и заводы в более глухие местности, прибегая к раздаче работы на дом и к тысяче всяких других уловок и ухищрений против рабочих. Соединение рабочих отдельной фабрики, даже отдельной отрасли промышленности оказывается недостаточным для отпора всему классу капиталистов, становится безусловно необходимым совместное действие всего класса рабочих. Таким образом, из отдельных восстаний рабочих вырастает борьба всего рабочего класса. Борьба рабочих с фабрикантами превращается в классовую борьбу.

Все верно, порчему Вы решили, что я с этим не согласен?

>Всех фабрикантов объединяет один интерес — держать рабочих в подчинении и платить им как можно меньше рабочей платы. И фабриканты видят, что им не отстоять своего дела иначе, как при совместном действии всего класса фабрикантов, иначе, как приобретая влияние на государственную власть. Рабочих точно так же связывает один общий интерес — не дать капиталу задавить себя, отстоять свое право на жизнь и на человеческое существование. И рабочие точно так же убеждаются, что и им необходимо объединение, совместное действие всего класса — рабочего класса — и что для этого необходимо добиться влияния на государственную власть. (В.И. Ленин. ПРОЕКТ И ОБЪЯСНЕНИЕ ПРОГРАММЫ С.-Д. ПАРТИИ)

Ну и что? Ленин подробно - ясно в каких целях - разжевал смысл и происхожджение классовой борьбы. Зачем эта цитата в споре со мной?
Да, классовая борьба, да, буржуазная и пролетарские идеологии как выражение классовых интересов.
Я просто не согласен, что коммунистическая идеология - это и есть идеология рабочего класса, о чем неоднократно и явно писал Маркс.

>>Пролетарии угрожают буржуазии не больше, чем феодальные крестьяне, желающие остаться крестьянами - своим сеньорам. Т.е., как классы - никак не угрожают (я не про отдельный бунт с отрезанием головы у отдельного оборзевшего барона). Феодалам шею свернули не их феодальные крестьяне (их феодальные крестьяне в Вандее были вполне за своих господ), а буржуи, в том числе те, которые вышли из крестьян, но продолжать оставаться ими не собирались.
>
>Такие аналогии ничего не доказывают.

Я не доказываю, я привожу иллюстрацию.

>>Везде, решительно везде, рабочий класс (который желал оставаться рабочим классом), не шел дальше экономической по сути борьбы за более выгодные условия найма и бОльшие социальные гарантии.
>
>Шёл. В России в 1917-ом году.

Нет. На Урале организованные рабочие выступали против коммунистической идеологии, поскольку она ломала привычный и более или менее устраивающий их порядок жизни.
Рабочие, которые шли за большевиками, руководствовались разными целями. У многих была коммунистичесчкая иедология, но они при этом не собирались оставаться наемными рабочими. Другие видели в большевиках средство для организации более свободной и достояной жизни, вне зависимости от остального. Многие хотели "порулить", повысить свой социальный статус. Всяко было.

>Про "групповой эгоизм отдельных частей пролетариата" классики писали ещё в 1845 (Энгельс о положении ирландцев в Англии). Ну и что теперь прикажете делать? Указать, что это "объективное положение вещей", этим утешиться, смириться, и ждать, что через open source и термоядерный реактор капитализм сам себя когда-нибудь перетрёт?

Не капитализм сам себея перетрет, а капитализм - точнее, классовая борьба пролетариата (не за коммунизм, а за свои вполне эгоистические и мещанские интересы), с обной стороны, и буржуазии, с другой создадут предпосылки общества, более развитого, чем общество юуржуа и наемных рабочих.

>P.S. Если уж Вы решили объявить "ляпом" одно из основных научных положений марксизма, то начинать бы Вам стоило с опровержения "Что делать?" Ленина, а не просто так.

Не так все страшно. Маркс ошибся терминологически. Он прекрасно отдавал себе отчет, что коммунизм - гибель одновременно и для буржуазии, и для пролетариата.
Но не увидел и не мог увидеть тех социальных сил, которые не хотят ни оставаться наемными рабочими, ни податься в буржуа.

---

От	Monco
К	Alex~1 (21.12.2008 19:12:53)
Дата	22.12.2008 00:17:18

Re: Удивительное совпадение...

---

>>Либерализм - это идеология буржуазии, идеология господствующего класса в капиталистическом обществе...
>
>Это с одной стороны, в этом смысле я с Вашим последущим замечанием согласен.
>Но либерализм - помимо идеологии, это еще и определнное "внеклассовое" мировоззрение. Свобода человека как ценность - это вполне совпадает и социал-демократией, и с коммунистической идеологией.

Идеология - это "система взглядов и идей", а ценность системой взглядов и идей не является, а является что-ли абстрактом от них (конкретное наполнение свободы человека у коммунизма конечно же другое, чем у либерализма). И то, что идеологии разных классов могут содержать в себе общие ценности, ещё не означает совпадение этих идеологий. Совпадение ценностей != совпадению идеологий.

>>А что это за "пролетарская идеология", которая не является идеологией коммунизма?
>
>Еще раз. Идеология - это просто выражение классовых ценностей. Классовая ценность пролетариата - обилие выгодных условий работы на буржуя и рост потребления в этих условиях.

Ну и ну! Из идеологии, как системы взглядов и идей на мир, выражающей классовые интересы, (политэкономия марксизма - часть пролетарской идеологии), Вы оставляете лишь какие-то хвосты "ценностей", а ценности пролетариат понимаете в утилитаристском духе, как мигелевские полезности, доступные здесь и сейчас. Маркс про крестьянина писал, что у последнего есть не только предрассудок, но и рассудок, а Вы даже пролетарию в рассудке отказываете, вернее у Вас рассудок пролетария годен лишь на то, чтобы внимать буржуазным предрассудкам. Ну захотел пролетарий выгодной работы, роста потребления, пришёл за этим к буржую и получил шиш с маслом, потому что интересы буржуя интересу пролетариата противоположны, и далее по схеме, воспроизведённой Лениным. И что же, этот пролетарий так ничему и не научится?

>>Социал-демократия, которая суть социал-реформизм хоть и является уступкой пролетариату, всё равно остаётся буржуазной идеологией, с помощью которой господствующий класс сохраняет свою легитимность.
>
>Нет, это не буржуазная идеология, она не ставит во главу угла "право сильного на обогащение". "Социал-демократическая идеология" - вполне продетарская, и поддерживают ее буржуи не потому, что она им нравится, а потому, что она им нравится намного больше коммунистической.

Идеологии не из каких-то там ценностей развивается, а под давлением классовой борьбы, какие ценности выплывают "во главу угла" на том или ином этапе - подчинённый момент. Пролетариат европейских стран организовался, показал свою силу, добился выполнения части своих тред-юнионистских требований и, разумеется, всё это нашло отражение в идеологии господствующего класса, которому теперь приходится проявлять гораздо больший "политес". Но не потому, что буржуи выбрали "пролетарскую" идеологию вместо "коммунистической", а потому, что 1)буржуазии приходится считаться с силой пролетариата, как класса, 2)буржуазия понимает, что часть - меньше целого, поэтому буржуазии выгодно насаждать в пролетариате идеологию, которая навязывает единственной целью пролетариату тред-юнионистскую борьбу.

>>Теперь бы ещё подумать, нужен ли пролетариату этот статус сам по себе, тем более, что для обеспечения "гарантий" "выгодной продажи" и "надёжности" пролетариату постоянно приходится вести борьбу с буржуазией, а то зазеваешься и все твои гарантии съедят.
>
>Конечно, бороться приходится, да и статус, в общем, поганый. Поэтому Маркс и увидел реальные тенденции появления как антибуржуазной, так и антипролетарской (правльнее скказать не АНТИ-, а НЕпролетарской) идеологии, идеологии коммунистической. Но сгоряча назвал ее идеологией "рабочего класса".

Т.е. когда пролетарий пободавшись с буржуем чешет затылок и начинает думать, что а не лучше ли этого буржуя долой, чем тратить силы в непрерывной борьбе с ним, он переходит от пролетарской идеологии к коммунистической, которая уже не пролетарская?! Ну как это можно понять?!

>>Потому что интересы пролетариата (монополисты рабочей силы) и капитала (монополисты средств производства) объективно противоположны, а мысль пролетария, направляемая научной идеологией своего класса, совсем не обязана оставаться в рамках господствующих буржуазно-обывательских представлений.
>
>Противоположны, но в рамках единого целого - в диалектическом единстве. Поэтому эта борьба и является двигетелем социального развитие. Снятие этого противоречия - следующий тип общества, коммунистическое общество.
>Но у Маркса с "коммунизмом как идеологией рабочего класса" даже формально получается не диалектический скачок, а победа одной из составляющих основного противоречия.

Победа как раз и заключается в скачке, а не в том, что одна составляющая остаётся самою собой после уничтожения своего антагониста. Никогда бы не подумал, что формула "конечная цель рабочего класса - уничтожение классов" может смутить диалектика.

>>Идеология - это надстройка, базис - производственные отношения, идеологии отражают объективные противоречия производственных отношений.
>
>Да, кто спорит-то?

Ну вон Вы почему-то выше "ценностями" начали оперировать.

>>И если реальный интерес буржуазии заключается в том, чтобы сохранить себя как класс, сохранить существующие общественные отношения, то реальный, конечный интерес пролетариата, есть уничтожение теперешних отношений, уничтожение классов и себя, как класса, поэтому пролетарская идеология - это та идеология, которая выражает объективные, конечные интересы класса.
>
>Т.е. объективные интересы класса пролетариев - собственное уничтожение?

Разве для Вас это новость? Классики писали об этом не единожды и не мимоходом.

>>У Вас же всё получается наоборот: Вы берёте пролетариат таким, каков он есть сейчас, берёте представления, которые содержатся в его голове в данный момент, и именно эти то ходячие представления объявляете "пролетарской идеологией". У Вас телега впереди лошади.
>
>Знаете, пролетариату уже лет 200, как минимум. И нигде он свое желание строгить коммунизм не демонстрировал. Я не понимаю ситуации, когда класс есть, его интересы есть, его борьба за свои интересы есть, все это длится в разных странах десятки и сотни лет, а "настоящая идеология" себя все не проявляет и не проявляет.

Про то, что демонстрировал, я уже писал. А, вообще, эти Ваши рассуждения сродни фукуямистому концу истории. С этакой логикой можно сказать, что "и коммунизм ваш - гавно", 200 лет прошло, обещали рай на Земле и т.д.

>>Ну, это просто один в один то же самое, что повторяет Ниткин, но, что самое удивительное, об этом же твердит и Кара-Мурза!
>
>Ниткин иногда дело говорит. Кара-Мурза - по ошибке - тоже. Что же мне, если они сказали то, с чем я согласен (правда, я с Кара-Мурзой не согласен, с Ниткиным сложнее), мне что, из принципа закрывать глаза на реальность, что ли?

Совпадение взглядов с кем-либо само по себе не может служить доказательством правоты или неправоты этих взглядов, но стоит задуматься, может быть эти совпадения неслучайны? Лично мне так и кажется.

>Все верно, зачем такая диннная цитата, здесь нет ни Ниткина, ни Кара-Мурзы?
>
>Все верно, порчему Вы решили, что я с этим не согласен?
>
>>(В.И. Ленин. ПРОЕКТ И ОБЪЯСНЕНИЕ ПРОГРАММЫ С.-Д. ПАРТИИ)
>
>Ну и что? Ленин подробно - ясно в каких целях - разжевал смысл и происхожджение классовой борьбы. Зачем эта цитата в споре со мной?

Дело в том, что Ленин показывает, как пролетарий от понимания своей личной выгоды и пользы (1) поднимается к осознанию своих классовых интересов (2), а от них - к политическому классовому сознанию(3). И всё это вытекает из условий существования его как продавца своей рабочей силы. А Вы утверждаете, что пролетариат, выше первого, максимум второго пункта подняться не может, а если уж он дойдёт до пункта 3-го, до вопроса о взятии в свои руки политической власти, то он из носителя пролетарской идеологии превратится в коммуниста, идеология которого чуть ли не прямо противоположна идеологии пролетариата (класс уничтожить хочет!).

>Да, классовая борьба, да, буржуазная и пролетарские идеологии как выражение классовых интересов.
>Я просто не согласен, что коммунистическая идеология - это и есть идеология рабочего класса, о чем неоднократно и явно писал Маркс.

А в обосновании этого тезиса у Вас пока лишь то, что пролетарскую идеологию Вы выводите не из конечных классовых интересов, а называете ею содержание головы среднестатического пролетария. Да плюс ещё напряженка с мировой революцией.

>>>Везде, решительно везде, рабочий класс (который желал оставаться рабочим классом), не шел дальше экономической по сути борьбы за более выгодные условия найма и бОльшие социальные гарантии.
>>
>>Шёл. В России в 1917-ом году.
>
>Нет. На Урале организованные рабочие выступали против коммунистической идеологии, поскольку она ломала привычный и более или менее устраивающий их порядок жизни.
>Рабочие, которые шли за большевиками, руководствовались разными целями. У многих была коммунистичесчкая иедология, но они при этом не собирались оставаться наемными рабочими. Другие видели в большевиках средство для организации более свободной и достояной жизни, вне зависимости от остального. Многие хотели "порулить", повысить свой социальный статус. Всяко было.

"Всяко было" - это снова довод из арсенала Кара-Мурзы, это он доказывал, что революция носила внеклассовый характер, потому что царские офицеры воевали поровну за каждую из сторон. Опять у Вас с ним смычка. На самом деле стороны явно декларировали свои интересы, а интересен сторонам был вопрос о собственности, большинство пролетариата шли за большевиками, воткинцы и ижевцы - исключение.

>>Про "групповой эгоизм отдельных частей пролетариата" классики писали ещё в 1845 (Энгельс о положении ирландцев в Англии). Ну и что теперь прикажете делать? Указать, что это "объективное положение вещей", этим утешиться, смириться, и ждать, что через open source и термоядерный реактор капитализм сам себя когда-нибудь перетрёт?
>
>Не капитализм сам себея перетрет, а капитализм - точнее, классовая борьба пролетариата (не за коммунизм, а за свои вполне эгоистические и мещанские интересы), с обной стороны, и буржуазии, с другой создадут предпосылки общества, более развитого, чем общество юуржуа и наемных рабочих.

Предпосылки - это ещё не действительность, предпосылки уже сейчас существуют, кто будет воплощать их в действительность?

>>P.S. Если уж Вы решили объявить "ляпом" одно из основных научных положений марксизма, то начинать бы Вам стоило с опровержения "Что делать?" Ленина, а не просто так.
>
>Не так все страшно. Маркс ошибся терминологически.

Рад был бы, если б у нас с Вами оказалось только терминологическое расхождение, но я вижу, что это, увы, не так.

>Он прекрасно отдавал себе отчет, что коммунизм - гибель одновременно и для буржуазии, и для пролетариата.
>Но не увидел и не мог увидеть тех социальных сил, которые не хотят ни оставаться наемными рабочими, ни податься в буржуа.

А Вы такие силы видите? Назовите их. Я вслед за классиками считаю, что это до конца осознавший свои интересы революционный пролетариат.

P.S. Так как же с ленинским "Что делать"?

---

От	Alex~1
К	Monco (22.12.2008 00:17:18)
Дата	22.12.2008 10:05:34

Re: Удивительное совпадение...

---

>Идеология - это "система взглядов и идей", а ценность системой взглядов и идей не является,

Только не любых "взглядов и идей", а выражающих классовые интересы и ценности. Классовые интересы, как и цености, тоже не являются "системой взглядов и идей", а к идеологии имеют, тем не менее, непосредственное отношение.

>а является что-ли абстрактом от них (конкретное наполнение свободы человека у коммунизма конечно же другое, чем у либерализма).

Конечно, кто спорит?

>И то, что идеологии разных классов могут содержать в себе общие ценности, ещё не означает совпадение этих идеологий. Совпадение ценностей != совпадению идеологий.

Опять согласен, но Вы опять уходите в сторпону рот той темы, о которой я говорил.



>>>А что это за "пролетарская идеология", которая не является идеологией коммунизма?
>>
>>Еще раз. Идеология - это просто выражение классовых ценностей. Классовая ценность пролетариата - обилие выгодных условий работы на буржуя и рост потребления в этих условиях.
>
>Ну и ну! Из идеологии, как системы взглядов и идей на мир, выражающей классовые интересы, (политэкономия марксизма - часть пролетарской идеологии), Вы оставляете лишь какие-то хвосты "ценностей", а ценности пролетариат понимаете в утилитаристском духе, как мигелевские полезности, доступные здесь и сейчас.

Хорошо, согласен, ляпнул, 100 раз подряд писал "интересы", один раз ляпнул "ценности" - уже наехали. :)

>Маркс про крестьянина писал, что у последнего есть не только предрассудок, но и рассудок, а Вы даже пролетарию в рассудке отказываете, вернее у Вас рассудок пролетария годен лишь на то, чтобы внимать буржуазным предрассудкам. Ну захотел пролетарий выгодной работы, роста потребления, пришёл за этим к буржую и получил шиш с маслом, потому что интересы буржуя интересу пролетариата противоположны, и далее по схеме, воспроизведённой Лениным.

Да не шиш с маслом он получит (и получает все еще), а зарплату, которая вполне позволяет прожить, а в развитых кап. странах еще и довесок к зарплате, за "социал-демократизм" и не более того.
Не будет никакого шиша с маслом, пока пролетарий нужен и необходим для буржуя.

>И что же, этот пролетарий так ничему и не научится?

Научится, когда поймет в массе своей (для чего нужен определнный уровень развития общества, а не "идеология"), что не светит ему ни как пролетарию, ни как буржую.

>Идеологии не из каких-то там ценностей развивается, а под давлением классовой борьбы, какие ценности выплывают "во главу угла" на том или ином этапе - подчинённый момент.

Идеология как выражение классовых инетерсов не "под давлением классовой борьбы" развивается, а при понимании собственных интересов. И классовая борьба в организованном виде начинается тогда, когда этим интересы осознаны.

>Пролетариат европейских стран организовался, показал свою силу, добился выполнения части своих тред-юнионистских требований и, разумеется, всё это нашло отражение в идеологии господствующего класса, которому теперь приходится проявлять гораздо больший "политес".

Ага, ага. Сначала прицепились ко мне по поводу непринципиальной в данном случае оговорки, а теперь "необходимость политеса" включили в "идеологию господствующего класса"? Политес, уважаемый Monco, не идеология, а так, тактика действий.
Но я с Вами согласен, что рабочий класс показал свою силу, создав дейтельные профсоюзы, добившись своих законных прав в рамках капитализма и на большее претендовать и не собирается. Пока есть возможность отавться рабочим классом.

>Но не потому, что буржуи выбрали "пролетарскую" идеологию вместо "коммунистической", а потому, что 1)буржуазии приходится считаться с силой пролетариата, как класса, 2)буржуазия понимает, что часть - меньше целого, поэтому буржуазии выгодно насаждать в пролетариате идеологию, которая навязывает единственной целью пролетариату тред-юнионистскую борьбу.

Теперь Вы, уже сознательно, а не с оговоркой, как я, путаете "ценности" с "интересами". Буржуазия может навязывать "ценности" пролетариату, но не в силах навязать ему "свои [классовые] интересы", понтяно почему.

>Т.е. когда пролетарий пободавшись с буржуем чешет затылок и начинает думать, что а не лучше ли этого буржуя долой, чем тратить силы в непрерывной борьбе с ним, он переходит от пролетарской идеологии к коммунистической, которая уже не пролетарская?! Ну как это можно понять?!

К коммунистической он переходит тогда, когда цель - не буржуя долой само по себе, а организация общества на новых принципах, не буржуазных и не пролетарских, которые друг без друга существовать не могут.
Пролетариат об этих новых принципах и понятия не имеет. А те, кто имеют - не факт, что одобрят. Коммунизм - это не забыть про работу при окончании рабочего дня, а сам - на футбол/в паб, в Дартс играть.

>Победа как раз и заключается в скачке, а не в том, что одна составляющая остаётся самою собой после уничтожения своего антагониста. Никогда бы не подумал, что формула "конечная цель рабочего класса - уничтожение классов" может смутить диалектика.

Блин, да какая тут диалектика? Диалектика не состоит в том, что она противоположность уничтожает другую. Диалектика состоит в том, что снимается все противоречие, в пользу "качественно нового состояния".
Почему Вы решили, что именно пролетариат должен выполнить эту задачу? Потому, что Маркс это написал 150 лет назад? Неужели не видно, что он ошибся? Не "рабочего класса" эта задача. А той новой социальной силы, которая возбмет на себе ответственость по конструированию и развития общества, но которая уже не будет "пролетариатом". И уж точно - не будет "промышленным пролетариатом".
Да, в новую социальную силу (не важно, как ее назвать - пусть будет "когнитариат") войдут и бывшие рабочие, т.е. лица наемного труда. Но туда наверняка войдут и бывшие буржуа, которые поймут, что исторический путь бурджуазии и пролетариата завершен, и которые сделают ставку на развитие, а не на консервацию того, что уже отжило. Коммунистическая теория разрабатывалась отнюдь не пролетариями. Буржуй Энгельс был коммунистом.


>Ну вон Вы почему-то выше "ценностями" начали оперировать.

Monco, я что, первый пост на этом (и не только этом) форуме написал?

>Разве для Вас это новость? Классики писали об этом не единожды и не мимоходом.

Ошиблись классики. Выдали желаемое за действительность.
Ну противоречит такая роль пролетариата и методологии диалектического материализма, и практике, и, если хотите, даже здравому смыслу.
Вы допускаете, что классики, создавая теорию на этапе развития буржуазного общества, когда до этой стадии было далеко абсолютному большинству стран, иогли ошибиться?
Что тут удивительного, что кое-где получились ляпы? Иначе и быть не могло.


>>Знаете, пролетариату уже лет 200, как минимум. И нигде он свое желание строгить коммунизм не демонстрировал. Я не понимаю ситуации, когда класс есть, его интересы есть, его борьба за свои интересы есть, все это длится в разных странах десятки и сотни лет, а "настоящая идеология" себя все не проявляет и не проявляет.
>
>Про то, что демонстрировал, я уже писал.

Вот именно. Захапал то, что мог - и в пивную. Это я о том, что пролетариат продемонстрировал. К Валенсе идите объяснять, что он с сотнями тысяч польских пролетарев демонстрировал и какого бессклассового общества хотел.

>А, вообще, эти Ваши рассуждения сродни фукуямистому концу истории.

Это уже просто - ну, не знаю.
Неужели Вы не можете оторваться от буквального следования фразам Маркса? Которые были написаны на заре капитализма, с нащупыванием теории, с учетом опыта классовой борьбы в самой начальной ее стадии?

>С этакой логикой можно сказать, что "и коммунизм ваш - гавно", 200 лет прошло, обещали рай на Земле и т.д.

:)
Так ваши любезные пролетарии, которые уже как 200 лет все не поймут свою собственную идеологию, именно так и говорят. :)


>Совпадение взглядов с кем-либо само по себе не может служить доказательством правоты или неправоты этих взглядов, но стоит задуматься, может быть эти совпадения неслучайны? Лично мне так и кажется.

С кем совпадения не случайны? С Ниткиным или Кара-Мурзой?
Ниткин, в общем, не против марсизма и не против социальльного движения, просто он считает, что еще не время, вот лет через ...сот видно будет.
Кара-Мурза считает, что пролетариат никакого коммунизма строить не хочет (и в этом он прав), а комунизма хотят общинные солидаристы с русской духовностью.
Какое из этих двух "совпадений" с моими взглядами Вы считаете неслучайным?

>Дело в том, что Ленин показывает, как пролетарий от понимания своей личной выгоды и пользы (1) поднимается к осознанию своих классовых интересов (2), а от них - к политическому классовому сознанию(3). И всё это вытекает из условий существования его как продавца своей рабочей силы. А Вы утверждаете, что пролетариат, выше первого, максимум второго пункта подняться не может...,

Да, утверждаю. В том числе и потому что у меня, в отличие от Леника и Маркса, под носом сто лет практики после Ленина и 150 - после Маркса. Мне это что, игнорировать, что ли? Хороший "марксизм" получится.


>а если уж он дойдёт до пункта 3-го, до вопроса о взятии в свои руки политической власти, то он из носителя пролетарской идеологии превратится в коммуниста, идеология которого чуть ли не прямо противоположна идеологии пролетариата (класс уничтожить хочет!).

Именно так. Если пролетариат (точнее, часть пролетариата) дойдет (а она, эта часть, дойдет, и скоро) до понимания, что пункт 3-ий - это выход из тупика и историческая неизбежность, что время пролетариата с его тред-юнионизмом прошло, что надо брать ответственность на себя и организовывать общество по новым принципам (конкретно, а не "вообще") - тогда эта часть пролетариата станет коммунистами.

>>Я просто не согласен, что коммунистическая идеология - это и есть идеология рабочего класса, о чем неоднократно и явно писал Маркс.
>
>А в обосновании этого тезиса у Вас пока лишь то, что пролетарскую идеологию Вы выводите не из конечных классовых интересов, а называете ею содержание головы среднестатического пролетария. Да плюс ещё напряженка с мировой революцией.

Нет. Обоснование этого тезиса у меня следующие.
1) Практика поведения пролетариата за последние 100-150 лет, т.е. за период "после классиков".
2) Следование диалектическому матрериализму и методологии Маркса.
3) Здравый смысл, отказывающийся прзнать, что истинные интересы какого-то класса в обществе - его самоуничтожение.


>"Всяко было" - это снова довод из арсенала Кара-Мурзы...,

Фразу "вско было" произносили миллионы раз за тысячи лет до Кара-Мурзы. :)

>это он доказывал, что революция носила внеклассовый характер...

А Махно, что, пролетарские интересы, что ли, защищал? Совершенно дикая страна после четырех лет войны, разоренная и люмпенизированная, кипящая двухсотлетней ненавистью к правящей элите - она что, коммунизмом прониклась, что ли?
Коммунистом в "17 году" хорошо если был один из 10000.

>, потому что царские офицеры воевали поровну за каждую из сторон.

Я им считаю Кара-Мурзу демагогом и, если честно, еще и ослом за то, что он такие довроды выдвигает, как доказательство.


>Опять у Вас с ним смычка. На самом деле стороны явно декларировали свои интересы, а интересен сторонам был вопрос о собственности, большинство пролетариата шли за большевиками, воткинцы и ижевцы - исключение.

Ну, и сколько было пролетариата в России к концу 1917, да еще за исключением воткинцев и ижевцев? И какие конкретные планы организации общества были у этих пролетариев в массе?
И как повели себя гораздо более многочисленные и организованные пролетарии тогда, когда кончились мобилизационные напряги и наступила "нормальная жизнь"?


>Предпосылки - это ещё не действительность, предпосылки уже сейчас существуют, кто будет воплощать их в действительность?

Те, кто готов бороться за свои интересы. Непролетарские интересы, понимаете? Эти интересы - непролетарские.


>Рад был бы, если б у нас с Вами оказалось только терминологическое расхождение, но я вижу, что это, увы, не так.

Мне трудно судить. Свои взгляды я знаю очень даже хорошо, чего не могу сказать о знании Ваших. :)

>А Вы такие силы видите? Назовите их. Я вслед за классиками считаю, что это до конца осознавший свои интересы революционный пролетариат.

Что Вы называете "революционным пролетариатом"? Где Вы его увидели - кроме как в Парижской коммуне на три месяца и в России, под жестким руководством непролетарской интеллигенции, сделавшей, в конечном счете, ставку на государственную бюрократию, скрутившую "революционный пролетариат" в бараний рог, впрочем, как и всех остальных, под надзором Сталина, который, с помощью Инквизиции, держал за горло саму государтсвенную бюрократию? Я не о том, можно было инвче или нельзя, я о фактах.
В Китае Вы увидели революционный пролетариат?
В Швеции коммунистический революционный пролетариат? В Германии коммунистический революционный пролетариат? В Англии? В США? В Польше? В Чехии? В Боливии? На Кубе Фидель опирался на революционный пролетариат?

Еще раз. "Революционный" класс выйдет, в том числе, из пролетариата, из наемных тружеников. Но буржуазия тоже в огромной степени вышла из феодального крестьянства, из феодальных цехов и пр. Это не значит, что крпостное феодальное крестьянство "революционно". Это не значит, что феодальные цеха "революционны".


>P.S. Так как же с ленинским "Что делать"?

Читать и обдумывать. :)
А что Вам там особенно важно, применительно к данной теме.

---

От	Monco
К	Alex~1 (22.12.2008 10:05:34)
Дата	22.12.2008 13:44:56

Re: Удивительное совпадение...

---

>>>>А что это за "пролетарская идеология", которая не является идеологией коммунизма?
>>>
>>>Еще раз. Идеология - это просто выражение классовых ценностей. Классовая ценность пролетариата - обилие выгодных условий работы на буржуя и рост потребления в этих условиях.
>>
>>Ну и ну! Из идеологии, как системы взглядов и идей на мир, выражающей классовые интересы, (политэкономия марксизма - часть пролетарской идеологии), Вы оставляете лишь какие-то хвосты "ценностей", а ценности пролетариат понимаете в утилитаристском духе, как мигелевские полезности, доступные здесь и сейчас.
>
>Хорошо, согласен, ляпнул, 100 раз подряд писал "интересы", один раз ляпнул "ценности" - уже наехали. :)

Я же вижу то, что написано.

>>Маркс про крестьянина писал, что у последнего есть не только предрассудок, но и рассудок, а Вы даже пролетарию в рассудке отказываете, вернее у Вас рассудок пролетария годен лишь на то, чтобы внимать буржуазным предрассудкам. Ну захотел пролетарий выгодной работы, роста потребления, пришёл за этим к буржую и получил шиш с маслом, потому что интересы буржуя интересу пролетариата противоположны, и далее по схеме, воспроизведённой Лениным.
>
>Да не шиш с маслом он получит (и получает все еще), а зарплату, которая вполне позволяет прожить, а в развитых кап. странах еще и довесок к зарплате, за "социал-демократизм" и не более того.
>Не будет никакого шиша с маслом, пока пролетарий нужен и необходим для буржуя.

Будет получать, конечно, не шиш с маслом, а минимальное количество средств, необходимых для физического выживания, пока, конечно, не завоюет большего. Но борьба с капиталистом рабочего так захватит, что он уже не сможет от неё отказаться :-).

>>И что же, этот пролетарий так ничему и не научится?
>
>Научится, когда поймет в массе своей (для чего нужен определнный уровень развития общества, а не "идеология"), что не светит ему ни как пролетарию, ни как буржую.

Идеология тоже нужна.

>>Идеологии не из каких-то там ценностей развивается, а под давлением классовой борьбы, какие ценности выплывают "во главу угла" на том или ином этапе - подчинённый момент.
>
>Идеология как выражение классовых инетерсов не "под давлением классовой борьбы" развивается, а при понимании собственных интересов. И классовая борьба в организованном виде начинается тогда, когда этим интересы осознаны.

Ну так она уже давно началась и классовые битвы оказывают на ход её развития непосредственное влияние, о чём и шла речь.

>>Пролетариат европейских стран организовался, показал свою силу, добился выполнения части своих тред-юнионистских требований и, разумеется, всё это нашло отражение в идеологии господствующего класса, которому теперь приходится проявлять гораздо больший "политес".
>
>Ага, ага. Сначала прицепились ко мне по поводу непринципиальной в данном случае оговорки, а теперь "необходимость политеса" включили в "идеологию господствующего класса"? Политес, уважаемый Monco, не идеология, а так, тактика действий.

А в чём криминал то? Идеологическая обслуга буржуазии обращаясь к массам, разумеется, не декларирует интересы буржуазии напрямую: всё мол для общества, всё для народа - вот Вам и место для тактики и политеса. Идеи, обращённые от имени (правильнее сказать - в интересах) буржуазии к массам тоже часть буржуазной идеологии. Едва ли не важнейшая её часть.

>Но я с Вами согласен, что рабочий класс показал свою силу, создав дейтельные профсоюзы, добившись своих законных прав в рамках капитализма и на большее претендовать и не собирается. Пока есть возможность отавться рабочим классом.

Сама собой такая возможность никогда не исчезнет, если не ударяться в теорию катастроф.

>>Но не потому, что буржуи выбрали "пролетарскую" идеологию вместо "коммунистической", а потому, что 1)буржуазии приходится считаться с силой пролетариата, как класса, 2)буржуазия понимает, что часть - меньше целого, поэтому буржуазии выгодно насаждать в пролетариате идеологию, которая навязывает единственной целью пролетариату тред-юнионистскую борьбу.
>
>Теперь Вы, уже сознательно, а не с оговоркой, как я, путаете "ценности" с "интересами". Буржуазия может навязывать "ценности" пролетариату, но не в силах навязать ему "свои [классовые] интересы", понтяно почему.

Изменить объективные классовые интересы не может, а вот направить по ложному пути, не допустить правильного понимания своих конечных интересов способна вполне.

>>Т.е. когда пролетарий пободавшись с буржуем чешет затылок и начинает думать, что а не лучше ли этого буржуя долой, чем тратить силы в непрерывной борьбе с ним, он переходит от пролетарской идеологии к коммунистической, которая уже не пролетарская?! Ну как это можно понять?!
>
>К коммунистической он переходит тогда, когда цель - не буржуя долой само по себе, а организация общества на новых принципах, не буржуазных и не пролетарских, которые друг без друга существовать не могут.

Буржуя долой - это и есть организация общества на новых принципах, если хотите, начало организации.

>>Победа как раз и заключается в скачке, а не в том, что одна составляющая остаётся самою собой после уничтожения своего антагониста. Никогда бы не подумал, что формула "конечная цель рабочего класса - уничтожение классов" может смутить диалектика.
>
>Блин, да какая тут диалектика? Диалектика не состоит в том, что она противоположность уничтожает другую. Диалектика состоит в том, что снимается все противоречие, в пользу "качественно нового состояния".

Гм, гм. Недиалектика состоит в том, что одна противоположность уничтожает другую и после этого остаётся самою собой. Если бы Маркс декларировал, что пролетариат, взяв в свои руки власть, уничтожив буржуазию, останется пролетариатом, который, например, продолжит эксплуатировать сам себя, но без буржуазной "жадности", то вот это была бы глупость. У Маркса есть и "снятие противоречия" и переход в "качественно новое состояние" и то, что одна из сторон противоречия сыграет в этом процессе решающую роль ничуть принципам дмалектики не противоречит.

>Почему Вы решили, что именно пролетариат должен выполнить эту задачу? Потому, что Маркс это написал 150 лет назад?

Потому что Маркс это обосновал 150 лет и вовсе не из одних принципов диалектики.

>Неужели не видно, что он ошибся?

Нет.

>Не "рабочего класса" эта задача. А той новой социальной силы, которая возбмет на себе ответственость по конструированию и развития общества, но которая уже не будет "пролетариатом". И уж точно - не будет "промышленным пролетариатом".
>Да, в новую социальную силу (не важно, как ее назвать - пусть будет "когнитариат") войдут и бывшие рабочие, т.е. лица наемного труда. Но туда наверняка войдут и бывшие буржуа, которые поймут, что исторический путь бурджуазии и пролетариата завершен, и которые сделают ставку на развитие, а не на консервацию того, что уже отжило.

Т.е. на роль революционного класса вместо пролетариата Вы никого выдвинуть не можете. Революцию (революцию?) у Вас совершат какие-то благородные Робин Гуды, пользователи GNU/Linux и т.д.

>Коммунистическая теория разрабатывалась отнюдь не пролетариями. Буржуй Энгельс был коммунистом.

Разработка коммунистической теории была обусловлена потребностями передового класса. Тот факт, что саму теорию разрабатывали не пролетарии, а выходцы из интеллигенции, ничего не меняет. Но даже если проследить по личностям, то на Энгельса оказало решающее влияние знакомство с рабочим классом Англии, с его борьбой, с его условиями жизни, а Маркс заразился интересом к политэкономии от Энгельса.

>>Разве для Вас это новость? Классики писали об этом не единожды и не мимоходом.
>
>Ошиблись классики. Выдали желаемое за действительность.
>Ну противоречит такая роль пролетариата и методологии диалектического материализма

Понять бы чем?

>и практике,

Как и коммунизм. Та же логика.

>и, если хотите, даже здравому смыслу.

Который, порой, переживает самые удивительные приключения.

>Вы допускаете, что классики, создавая теорию на этапе развития буржуазного общества, когда до этой стадии было далеко абсолютному большинству стран, иогли ошибиться?

Возможность ошибки допускаю, но конкретно здесь я не вижу ошибки.

>>Совпадение взглядов с кем-либо само по себе не может служить доказательством правоты или неправоты этих взглядов, но стоит задуматься, может быть эти совпадения неслучайны? Лично мне так и кажется.
>
>С кем совпадения не случайны? С Ниткиным или Кара-Мурзой?
>Ниткин, в общем, не против марсизма и не против социальльного движения, просто он считает, что еще не время, вот лет через ...сот видно будет.
>Кара-Мурза считает, что пролетариат никакого коммунизма строить не хочет (и в этом он прав), а комунизма хотят общинные солидаристы с русской духовностью.
>Какое из этих двух "совпадений" с моими взглядами Вы считаете неслучайным?

С обоими совпадения неслучайны.

Что-то надоело мне препираться, повторения пошли. Если не поленюсь, сформулирую список разногласий тезисно, но Вы сначала ответьте на то из написанного мной выше, на что посчитаете нужным ответить для уяснения позиций.

>>P.S. Так как же с ленинским "Что делать"?
>
>Читать и обдумывать. :)
>А что Вам там особенно важно, применительно к данной теме.

Почти всё.

---

От	Александр Т.
К	Monco (22.12.2008 13:44:56)
Дата	23.12.2008 05:07:36

Re: Удивительное совпадение...

---

>>Ошиблись классики. Выдали желаемое за действительность.
>>Ну противоречит такая роль пролетариата и методологии диалектического материализма
>
>Понять бы чем?

>>и практике,
>
>Как и коммунизм. Та же логика.

>>и, если хотите, даже здравому смыслу.
>
>Который, порой, переживает самые удивительные приключения.

А Вы могли бы привести пример таких приключений? Это для того, чтобы лучше уяснить Вашу позицию по отношению к здравому смыслу.

>>Вы допускаете, что классики, создавая теорию на этапе развития буржуазного общества, когда до этой стадии было далеко абсолютному большинству стран, иогли ошибиться?
>
>Возможность ошибки допускаю, но конкретно здесь я не вижу ошибки.

А где-нибудь у классиков Вы когда-либо видели ошибку? Было бы интересно увидеть конкретный пример пусть даже не очень принципиальной замеченной Вами ошибки, чтобы убедиться в том, что Вы действительно возможность ошибки классиков допускаете.

>>>Совпадение взглядов с кем-либо само по себе не может служить доказательством правоты или неправоты этих взглядов, но стоит задуматься, может быть эти совпадения неслучайны? Лично мне так и кажется.
>>
>>С кем совпадения не случайны? С Ниткиным или Кара-Мурзой?
>>Ниткин, в общем, не против марсизма и не против социальльного движения, просто он считает, что еще не время, вот лет через ...сот видно будет.
>>Кара-Мурза считает, что пролетариат никакого коммунизма строить не хочет (и в этом он прав), а комунизма хотят общинные солидаристы с русской духовностью.
>>Какое из этих двух "совпадений" с моими взглядами Вы считаете неслучайным?
>
>С обоими совпадения неслучайны.

Совпадение взглядов Alex~1 cо взглядами Кара-Мурзы и взглядами одного из самых одиозных участников форума его имени - это ведь самый главный Ваш аргумент в обосновании Вашей позиции. Получается, что Сергей Георгиевич незримо присутствует на этом форуме (подобно тому, как Alex~1 довольно долго присутствовал на форуме Кара-Мурзы после своего ухода оттуда). Тогда закономерный вопрос возникает: а имел ли смысл исход марксистов с форума Кара-Мурзы. Я-то думал, что этот исход был связан с тем, что марксисты окончательно сочли взгляды Кара-Мурзы эклектичными, приспособленческими и, самое главное, не удовлетворяющими каким бы то ни было критериям рационального мышления, а потому абсолютно бесполезными. А Вы, выходит дело, пытаетесь их использовать для обоснования своей позиции.

Не буду скрывать - я считаю, что мнение Alex~1 по обсуждаемому вопросу (о роли рабочего класса) очень логичное. Я бы даже сказал, что схема, предложенная Alex~1, придает гораздо большую логическую стройность теории смены формаций. Тем не менее я пока хочу оставить себе место для логического маневра, и не готов так быстро принять его доводы. И мне интересно, что останется от Выших контрдоводов, когда Вы уберете из них на мой взгляд чисто суггестивный (по терминологии Поршнева, или, по уже гораздо менее привлекательной для меня терминологии Кара-Мурзы - манипуляционный) аргумент.

>Что-то надоело мне препираться, повторения пошли. Если не поленюсь, сформулирую список разногласий тезисно...

Надеюсь, что Вы не отказались от этого своего замысла.

>>>P.S. Так как же с ленинским "Что делать"?
>>
>>Читать и обдумывать. :)
>>А что Вам там особенно важно, применительно к данной теме.
>
>Почти всё.

Получается, что почти все, что написано в этой работе можно применить к данной теме?


Еще у меня такой глобальный вопрос возникает. Причем не только к Вам, но и к Алексу. Вот, например, идет дискуссия на каком-нибудь форуме по физике о теории относительности (ТО). Обычно сторонники этой теории приводят в качестве аргументов какую-нибудь логически связанную цепочку утверждений. Эта логическая связанность особенно хорошо проверяется, если утвержения можно представить в виде математических формул. Для аргументов в пользу ТО математическая формализация вполне возможна. Противники ТО (сторонники альтернативных теорий, или альты) ничего не могут такой формализации противопоставить. И иногда, надеясь сразить оппонента своей начитанностью, альты вопрошают сторонников ТО: "А читали ли Вы работы самого создателя ТО - Альберта Эйнштейна?" На что, (грамотные) сторонники ТО гордо отвечают, что они занимаются физикой, а не историей физики, и поэтому у них нет никакой необходимости читать эти работы. Я такое положение дел (когда есть возможность обосновать свою позицию не привлекая цитат из первоисточников, а используя некую формализованную процедуру) считаю идеальным. Интересно, как Вы считаете возможна ли такая ситуации в общественных науках (т.е., например, такая, что для обоснования марксистской теории в споре с ее противником не обязательно нужно перед этим спором изучать труды Маркса)?

Еще у меня к уже к Алексу возник вопрос в прямой связи с предыдущим. Считает ли он по-прежнему, что диалектическую логику можно формализовать? Ну и Ваше мнение по этому вопросу было бы интересно узнать (ведь пока Вы по этому вопросу не высказывались).

---

От	Monco
К	Александр Т. (23.12.2008 05:07:36)
Дата	24.12.2008 16:10:19

Это не было моим аргументом.

---

>>>Ошиблись классики. Выдали желаемое за действительность.
>>>Ну противоречит такая роль пролетариата и методологии диалектического материализма
>>
>>Понять бы чем?
>
>>>и практике,
>>
>>Как и коммунизм. Та же логика.
>
>>>и, если хотите, даже здравому смыслу.
>>
>>Который, порой, переживает самые удивительные приключения.
>
>А Вы могли бы привести пример таких приключений? Это для того, чтобы лучше уяснить Вашу позицию по отношению к здравому смыслу.

Например, вопрос стоимости в политэкономии марксизма. Многие не могут понять, что стоимость - это не характеристика вещи, а характеристика товара, т.е. общественного отношения, ведь здравый смысл говорит этим людям, что они покупают вещь и возмущаются, что в этой вещи им не удалось найти ни единого атома стоимости. В современной физике здравому смыслу тоже нечего делать, пытаться понять на рассудочном уровне природу корпускулярно-волнового дуализма или СТО - бесполезно.

>>>Вы допускаете, что классики, создавая теорию на этапе развития буржуазного общества, когда до этой стадии было далеко абсолютному большинству стран, иогли ошибиться?
>>
>>Возможность ошибки допускаю, но конкретно здесь я не вижу ошибки.
>
>А где-нибудь у классиков Вы когда-либо видели ошибку?

Ну, например, предсказание Энгельса о скорой ассимиляции южно-славянских народностей, и то здесь надо смотреть внимательней, ведь Энгельс выдвигал ряд условий, когда этого может не произойти. Или положение о мировой коммунистической революции, как об единомоментном этапе, когда революция, разразившись в центре мирового капиталистического производства быстро утянет за собой и периферию. Сейчас понятно, что мировая революция процесс поэтапный.

>>>>Совпадение взглядов с кем-либо само по себе не может служить доказательством правоты или неправоты этих взглядов, но стоит задуматься, может быть эти совпадения неслучайны? Лично мне так и кажется.
>>>
>>>С кем совпадения не случайны? С Ниткиным или Кара-Мурзой?
>>>Ниткин, в общем, не против марсизма и не против социальльного движения, просто он считает, что еще не время, вот лет через ...сот видно будет.
>>>Кара-Мурза считает, что пролетариат никакого коммунизма строить не хочет (и в этом он прав), а комунизма хотят общинные солидаристы с русской духовностью.
>>>Какое из этих двух "совпадений" с моими взглядами Вы считаете неслучайным?
>>
>>С обоими совпадения неслучайны.
>
>Совпадение взглядов Alex~1 cо взглядами Кара-Мурзы и взглядами одного из самых одиозных участников форума его имени - это ведь самый главный Ваш аргумент в обосновании Вашей позиции.

Ведь здесь же чёрным по белому написано: "Совпадение взглядов с кем-либо само по себе не может служить доказательством правоты или неправоты этих взглядов", - что Вы такое вообще говорите? Главный мой аргумент состоит в том, что идеология пролетариата выражает объективные, конечные интересы пролетариата, которые основаны на действительном противоречии между капиталом и пролетарием, между эксплуататором и эксплуатируемым. И состоят эти интересы в экспроприации собственников, в уничтожении эксплуатации, в уничтожении классов. А Alex~1 вместо того, чтобы исследовать вначале объективные экономические интересы пролетариата, как того требует метод исторического материализма, берёт пролетария готовым и объявляет содержание его мозгов его реальными экономическими интересами.

>Получается, что Сергей Георгиевич незримо присутствует на этом форуме (подобно тому, как Alex~1 довольно долго присутствовал на форуме Кара-Мурзы после своего ухода оттуда). Тогда закономерный вопрос возникает: а имел ли смысл исход марксистов с форума Кара-Мурзы.

Имел. Я вот с октября месяца, когда заработал свой последний трудовой бан, там больше не появляюсь, ибо тупизна одних и тех же кадров меня уже порядком утомила.

>Я-то думал, что этот исход был связан с тем, что марксисты окончательно сочли взгляды Кара-Мурзы эклектичными, приспособленческими и, самое главное, не удовлетворяющими каким бы то ни было критериям рационального мышления, а потому абсолютно бесполезными. А Вы, выходит дело, пытаетесь их использовать для обоснования своей позиции.

Взгляды Мурзы эклектические и приспособленческие, и я их никогда не использовал для обоснования своей позиции.

>Не буду скрывать - я считаю, что мнение Alex~1 по обсуждаемому вопросу (о роли рабочего класса) очень логичное. Я бы даже сказал, что схема, предложенная Alex~1, придает гораздо большую логическую стройность теории смены формаций.

Да какая там ещё логичность? По Alex~1 капитализм должен не только муку смолоть для социализма, но и пироги из неё испечь, вот тогда "свободные труженники" возьмут готовые плоды и установят социализм, наверное безо всяких революций и диктатур пролетариата.

>Тем не менее я пока хочу оставить себе место для логического маневра, и не готов так быстро принять его доводы. И мне интересно, что останется от Выших контрдоводов, когда Вы уберете из них на мой взгляд чисто суггестивный (по терминологии Поршнева, или, по уже гораздо менее привлекательной для меня терминологии Кара-Мурзы - манипуляционный) аргумент.

Я то, что Вы называете моим аргументом, в качестве аргумента никогда не использовал.

>>Что-то надоело мне препираться, повторения пошли. Если не поленюсь, сформулирую список разногласий тезисно...
>
>Надеюсь, что Вы не отказались от этого своего замысла.

Честно сказать, мне это уже не интересно, позиция сторон выяснена, чего ещё добьёшся? Разве что обвинения в "начётничестве".

>>>>P.S. Так как же с ленинским "Что делать"?
>>>
>>>Читать и обдумывать. :)
>>>А что Вам там особенно важно, применительно к данной теме.
>>
>>Почти всё.
>
>Получается, что почти все, что написано в этой работе можно применить к данной теме?

Да, прочитайте.

>Еще у меня такой глобальный вопрос возникает. Причем не только к Вам, но и к Алексу. Вот, например, идет дискуссия на каком-нибудь форуме по физике о теории относительности (ТО). Обычно сторонники этой теории приводят в качестве аргументов какую-нибудь логически связанную цепочку утверждений. Эта логическая связанность особенно хорошо проверяется, если утвержения можно представить в виде математических формул. Для аргументов в пользу ТО математическая формализация вполне возможна. Противники ТО (сторонники альтернативных теорий, или альты) ничего не могут такой формализации противопоставить. И иногда, надеясь сразить оппонента своей начитанностью, альты вопрошают сторонников ТО: "А читали ли Вы работы самого создателя ТО - Альберта Эйнштейна?" На что, (грамотные) сторонники ТО гордо отвечают, что они занимаются физикой, а не историей физики, и поэтому у них нет никакой необходимости читать эти работы. Я такое положение дел (когда есть возможность обосновать свою позицию не привлекая цитат из первоисточников, а используя некую формализованную процедуру) считаю идеальным. Интересно, как Вы считаете возможна ли такая ситуации в общественных науках (т.е., например, такая, что для обоснования марксистской теории в споре с ее противником не обязательно нужно перед этим спором изучать труды Маркса)?

Не в ближайшем обозримом будущем. Что касается Маркса, то он голова и как исследователь и как литературный талант, поэтому его труды до окончательной победы мировой революции не устареют.

>Еще у меня к уже к Алексу возник вопрос в прямой связи с предыдущим. Считает ли он по-прежнему, что диалектическую логику можно формализовать? Ну и Ваше мнение по этому вопросу было бы интересно узнать (ведь пока Вы по этому вопросу не высказывались).

Не знаю, я в области философии профан.

---

От	Александр Т.
К	Monco (24.12.2008 16:10:19)
Дата	24.12.2008 21:33:34

Re: Это не...

---

>>>>>Совпадение взглядов с кем-либо само по себе не может служить доказательством правоты или неправоты этих взглядов, но стоит задуматься, может быть эти совпадения неслучайны? Лично мне так и кажется.
>>
>>Совпадение взглядов Alex~1 cо взглядами Кара-Мурзы и взглядами одного из самых одиозных участников форума его имени - это ведь самый главный Ваш аргумент в обосновании Вашей позиции.
>
>Ведь здесь же чёрным по белому написано: "Совпадение взглядов с кем-либо само по себе не может служить доказательством правоты или неправоты этих взглядов",

А сразу же вслед за этой фразой - смотрите - синим по бледно-желтому
>>>>>но стоит задуматься, может быть эти совпадения неслучайны? Лично мне так и кажется.

> - что Вы такое вообще говорите?

Я пытаюсь намекнуть на то, что задумываться над подобными совпадениями не стоит вообще.

В связи с этим я вспоминаю эпизод, случившийся с телевизионными журналистами еще при Советской власти, но уже почти на ее излете (конец 80-х, когда эти существа еще не проявили себя во всей своей полноте). Эти журналисты нашли каких-то самородков, которые утверждали, что умеют диагностировать рак на ранних этапах его развития, просто разглядывая кровяные клетки в микроскоп. Они вынудили тогдашнего председателя медицинской академии наук (надеюсь, не ошибся в должности) Блохина провести эксперимент. Бралась кровь у здоровых людей и у людей, про которых было известно, что у них ранняя степень заболевания раком, и вышеупомянутые самородки проводили свою диагностику. Журналисты, пообещали, что они это дело не снимут с контроля, и обязательно расскажут зрителям про результаты эксперимента. И действительно рассказали (сейчас - вряд ли бы). Оказалось, что результат диагностики оказался верным в 50% случаях. Рассказывая, они недоумевали - ну ведь не во всех же случаях диагностика неверна, однако все же сказали, ссылаясь на всякий случай на то, что "им так объяснили", что именно при 50% метод следует считать абсолютно негодным. Невдомек им было, что если бы у метода было 0% верной диагностики, то цены бы ему не было.

Тот случай конечно проще (только два возможных варианта - "да" или "нет"), но - все равно, если бы Сергей Георгиевич умудрялся в своих трудах излагать только неверные утверждения, то его труды нужно было бы изучать и изучать.

>>Получается, что Сергей Георгиевич незримо присутствует на этом форуме (подобно тому, как Alex~1 довольно долго присутствовал на форуме Кара-Мурзы после своего ухода оттуда). Тогда закономерный вопрос возникает: а имел ли смысл исход марксистов с форума Кара-Мурзы.
>
>Имел. Я вот с октября месяца, когда заработал свой последний трудовой бан, там больше не появляюсь, ибо тупизна одних и тех же кадров меня уже порядком утомила.

Сергей Георгиевич нашел своего слушателя. Совпадение утверждений с утверждениями противников, может быть, вполне подходит в качестве критерия их неправильности для его форума, но думаю, что для этого форума совершенно неприемлемо не только использовать это в качестве аргумента, но и просто упоминать об этом.

>>Я-то думал, что этот исход был связан с тем, что марксисты окончательно сочли взгляды Кара-Мурзы эклектичными, приспособленческими и, самое главное, не удовлетворяющими каким бы то ни было критериям рационального мышления, а потому абсолютно бесполезными. А Вы, выходит дело, пытаетесь их использовать для обоснования своей позиции.
>
>Взгляды Мурзы эклектические и приспособленческие, и я их никогда не использовал для обоснования своей позиции.

Использовали - это факт. Если не для обоснования, то для психологической обработки оппонента и свидетелей дискуссии. Я просто призываю Вас по возможности впредь этого избегать. Надеюсь, обосновал - почему.

>Главный мой аргумент...

Ваш главный аргумент (и не только) я бы тоже хотел обсудить, но мне, как многим другим, нужно завершить до Нового года некоторые свои дела. Надеюсь все же, что у меня хватит сил продолжить.

>>Еще у меня такой глобальный вопрос возникает. Причем не только к Вам, но и к Алексу. Вот, например, идет дискуссия на каком-нибудь форуме по физике о теории относительности (ТО). Обычно сторонники этой теории приводят в качестве аргументов какую-нибудь логически связанную цепочку утверждений. Эта логическая связанность особенно хорошо проверяется, если утвержения можно представить в виде математических формул. Для аргументов в пользу ТО математическая формализация вполне возможна. Противники ТО (сторонники альтернативных теорий, или альты) ничего не могут такой формализации противопоставить. И иногда, надеясь сразить оппонента своей начитанностью, альты вопрошают сторонников ТО: "А читали ли Вы работы самого создателя ТО - Альберта Эйнштейна?" На что, (грамотные) сторонники ТО гордо отвечают, что они занимаются физикой, а не историей физики, и поэтому у них нет никакой необходимости читать эти работы. Я такое положение дел (когда есть возможность обосновать свою позицию не привлекая цитат из первоисточников, а используя некую формализованную процедуру) считаю идеальным. Интересно, как Вы считаете возможна ли такая ситуации в общественных науках (т.е., например, такая, что для обоснования марксистской теории в споре с ее противником не обязательно нужно перед этим спором изучать труды Маркса)?
>
>Не в ближайшем обозримом будущем. Что касается Маркса, то он голова и как исследователь и как литературный талант, поэтому его труды до окончательной победы мировой революции не устареют.

Речь идет несколько о другом. Переформулирую вопрос. Насколько я понимаю, Вы считаете, что Маркс создал некий инструмент исследования развития общества, т.е. этим инструментом можно пользоваться для того, чтобы прогнозировать развитие общества и, может быть, управлять этим развитием. Можно ли в принципе научить кого-либо пользоваться этим инструментом, совершенно не используя цитаты из его оригинальных работ (в идеале для чистоты эксперимента вообще не упоминая его имени)? Вопрос о нужности этого не стоит. Понятно, что - не нужно. Речь и дет о принципиальной возможности.

---

От	Monco
К	Александр Т. (24.12.2008 21:33:34)
Дата	28.12.2008 18:10:59

Re: Это не...

---

>>>>>>Совпадение взглядов с кем-либо само по себе не может служить доказательством правоты или неправоты этих взглядов, но стоит задуматься, может быть эти совпадения неслучайны? Лично мне так и кажется.
>>>
>>>Совпадение взглядов Alex~1 cо взглядами Кара-Мурзы и взглядами одного из самых одиозных участников форума его имени - это ведь самый главный Ваш аргумент в обосновании Вашей позиции.
>>
>>Ведь здесь же чёрным по белому написано: "Совпадение взглядов с кем-либо само по себе не может служить доказательством правоты или неправоты этих взглядов",
>
>А сразу же вслед за этой фразой - смотрите - синим по бледно-желтому
>>>>>>но стоит задуматься, может быть эти совпадения неслучайны? Лично мне так и кажется.

Совпадения не случайны, потому что такое мнение выражает интересы господствующего класса, навязывается им, потому мы и можем его встретить у столь разных людей.

>> - что Вы такое вообще говорите?
>
>Я пытаюсь намекнуть на то, что задумываться над подобными совпадениями не стоит вообще.

Это ещё почему?

>>>Получается, что Сергей Георгиевич незримо присутствует на этом форуме (подобно тому, как Alex~1 довольно долго присутствовал на форуме Кара-Мурзы после своего ухода оттуда). Тогда закономерный вопрос возникает: а имел ли смысл исход марксистов с форума Кара-Мурзы.
>>
>>Имел. Я вот с октября месяца, когда заработал свой последний трудовой бан, там больше не появляюсь, ибо тупизна одних и тех же кадров меня уже порядком утомила.
>
>Сергей Георгиевич нашел своего слушателя. Совпадение утверждений с утверждениями противников, может быть, вполне подходит в качестве критерия их неправильности для его форума, но думаю, что для этого форума совершенно неприемлемо не только использовать это в качестве аргумента, но и просто упоминать об этом.

В качестве аргумента никто это совпадение не приводил. Почему об этом совпадении нельзя упоминать мне осталось непонятным.

>>>Я-то думал, что этот исход был связан с тем, что марксисты окончательно сочли взгляды Кара-Мурзы эклектичными, приспособленческими и, самое главное, не удовлетворяющими каким бы то ни было критериям рационального мышления, а потому абсолютно бесполезными. А Вы, выходит дело, пытаетесь их использовать для обоснования своей позиции.
>>
>>Взгляды Мурзы эклектические и приспособленческие, и я их никогда не использовал для обоснования своей позиции.
>
>Использовали - это факт. Если не для обоснования, то для психологической обработки оппонента и свидетелей дискуссии.

Ничего подобного. Если Alex~1 сравнивает взгляды Кара-Мурзы с взглядами Муссолини и находит в них сходство, то это не значит, что он использует взгляды Муссолини для обоснования своего мнения.

>>Главный мой аргумент...
>
>Ваш главный аргумент (и не только) я бы тоже хотел обсудить, но мне, как многим другим, нужно завершить до Нового года некоторые свои дела. Надеюсь все же, что у меня хватит сил продолжить.

Я буду интернетно доступен с 19-го января.

>>Не в ближайшем обозримом будущем. Что касается Маркса, то он голова и как исследователь и как литературный талант, поэтому его труды до окончательной победы мировой революции не устареют.
>
>Речь идет несколько о другом. Переформулирую вопрос. Насколько я понимаю, Вы считаете, что Маркс создал некий инструмент исследования развития общества, т.е. этим инструментом можно пользоваться для того, чтобы прогнозировать развитие общества и, может быть, управлять этим развитием. Можно ли в принципе научить кого-либо пользоваться этим инструментом, совершенно не используя цитаты из его оригинальных работ (в идеале для чистоты эксперимента вообще не упоминая его имени)? Вопрос о нужности этого не стоит. Понятно, что - не нужно. Речь и дет о принципиальной возможности.

Можно.

---

От	Михайлов А.
К	Александр Т. (24.12.2008 21:33:34)
Дата	25.12.2008 22:42:40

Re: Это не...

---

>Речь идет несколько о другом. Переформулирую вопрос. Насколько я понимаю, Вы считаете, что Маркс создал некий инструмент исследования развития общества, т.е. этим инструментом можно пользоваться для того, чтобы прогнозировать развитие общества и, может быть, управлять этим развитием. Можно ли в принципе научить кого-либо пользоваться этим инструментом, совершенно не используя цитаты из его оригинальных работ (в идеале для чистоты эксперимента вообще не упоминая его имени)? Вопрос о нужности этого не стоит. Понятно, что - не нужно. Речь и дет о принципиальной возможности.

Если речь идет о том, можно ли воспроизвести метод рассуждений Маркса, то конечно можно. Собственно воспроизвести можно любое мышление (в противном случае оно было бы не познаваемым), даже религиозное.:) Только ритуал почитания религиозного канона требует его ритуального прочтения в чем и заключается его религиозность.:) Естественно таким идиотизмом по отношению к марксистским текстам никто не занимался даже спьяну, даже на самой замшелой кафедре научного коммунизма.:))

---

От	Александр Т.
К	Михайлов А. (25.12.2008 22:42:40)
Дата	26.12.2008 00:37:19

Re: Это не...

---

>>Речь идет несколько о другом. Переформулирую вопрос. Насколько я понимаю, Вы считаете, что Маркс создал некий инструмент исследования развития общества, т.е. этим инструментом можно пользоваться для того, чтобы прогнозировать развитие общества и, может быть, управлять этим развитием. Можно ли в принципе научить кого-либо пользоваться этим инструментом, совершенно не используя цитаты из его оригинальных работ (в идеале для чистоты эксперимента вообще не упоминая его имени)? Вопрос о нужности этого не стоит. Понятно, что - не нужно. Речь и дет о принципиальной возможности.
>
> Если речь идет о том, можно ли воспроизвести метод рассуждений Маркса, то конечно можно. Собственно воспроизвести можно любое мышление (в противном случае оно было бы не познаваемым), даже религиозное.:)

Но, насколько я понял, из Вашего сообщения по ссылке
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13201.htm
конкретно вот из этого куска
>Обращение к первоисточника тесно связано с принципом историзма — необходимо воспроизвести принцип мышления и те исторические обстоятельства в которых оно происходило. В общественных науках любой текст является не только инструментом, но и предметом исследования. Такой «самоговорящий» дискурсивный и рефлексивный характер предмета существенно ограничивает возможности формализации и требует особых методов научного исследования — герменевтики (в узком смысле) или содержательно-генетической логики.
воспроизвести "метод рассуждений Маркса" невозможно без воспроизведения "тех исторических обстоятельств, в которых оно происходило" (я так понял, что имелись в виду те исторические обстоятельства, в условиях которых Маркс разрабатывал свой "метод рассуждений"). А меня интересует возможность очищения "метода рассуждений" (насколько я могу судить, это соответствует тому, что я назвал инструментом) от тех исторических обстоятельств, в условиях которых "метод рассуждений" был разработан, т.е. меня интересует ответ на следующий вопрос. Можно ли в принципе научить кого-либо пользоваться инструментом исследования развития общества, созданным Марксом, (т.е., если я правильно понимаю, воспроизвести "метод рассуждений Маркса"), совершенно не используя цитаты из его оригинальных работ, а в идеале для чистоты эксперимента вообще не упоминая его имени (т.е., если я опять-таки понимаю это правильно, не воспроизводя "тех исторических обстоятельств, в которых оно происходило")? Правильно ли я понимаю, что Ваш ответ на этот более конкретный вопрос - "нет, нельзя"?

---

От	Михайлов А.
К	Александр Т. (26.12.2008 00:37:19)
Дата	26.12.2008 01:24:37

Re: Это не...

---

>>>Речь идет несколько о другом. Переформулирую вопрос. Насколько я понимаю, Вы считаете, что Маркс создал некий инструмент исследования развития общества, т.е. этим инструментом можно пользоваться для того, чтобы прогнозировать развитие общества и, может быть, управлять этим развитием. Можно ли в принципе научить кого-либо пользоваться этим инструментом, совершенно не используя цитаты из его оригинальных работ (в идеале для чистоты эксперимента вообще не упоминая его имени)? Вопрос о нужности этого не стоит. Понятно, что - не нужно. Речь и дет о принципиальной возможности.
>>
>> Если речь идет о том, можно ли воспроизвести метод рассуждений Маркса, то конечно можно. Собственно воспроизвести можно любое мышление (в противном случае оно было бы не познаваемым), даже религиозное.:)
>
>Но, насколько я понял, из Вашего сообщения по ссылке
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13201.htm
>конкретно вот из этого куска
>>Обращение к первоисточника тесно связано с принципом историзма — необходимо воспроизвести принцип мышления и те исторические обстоятельства в которых оно происходило. В общественных науках любой текст является не только инструментом, но и предметом исследования. Такой «самоговорящий» дискурсивный и рефлексивный характер предмета существенно ограничивает возможности формализации и требует особых методов научного исследования — герменевтики (в узком смысле) или содержательно-генетической логики.
>воспроизвести "метод рассуждений Маркса" невозможно без воспроизведения "тех исторических обстоятельств, в которых оно происходило" (я так понял, что имелись в виду те исторические обстоятельства, в условиях которых Маркс разрабатывал свой "метод рассуждений"). А меня интересует возможность очищения "метода рассуждений" (насколько я могу судить, это соответствует тому, что я назвал инструментом) от тех исторических обстоятельств, в условиях которых "метод рассуждений" был разработан, т.е. меня интересует ответ на следующий вопрос. Можно ли в принципе научить кого-либо пользоваться инструментом исследования развития общества, созданным Марксом, (т.е., если я правильно понимаю, воспроизвести "метод рассуждений Маркса"), совершенно не используя цитаты из его оригинальных работ, а в идеале для чистоты эксперимента вообще не упоминая его имени (т.е., если я опять-таки понимаю это правильно, не воспроизводя "тех исторических обстоятельств, в которых оно происходило")? Правильно ли я понимаю, что Ваш ответ на этот более конкретный вопрос - "нет, нельзя"?

Тут несколько разных вопросов:
1.Можно ли пользоваться методом Маркса без постоянного цитирования? Ну конечно же можно — если мы один раз его поняли (обратившись к историческому контексту и т.д.), то дальше можем его спокойно применять. Мы не попадаем в идиотскую ситуация когда это нельзя понять можно только запомнить.
2.Отчистить метод рассуждений от исторических обстоятельств нельзя, поскольку он ими обусловлен (отвечает моменту),да и вы сами не можете отчистить себя от своих исторических обстоятельств, не можете выпрыгнуть из истории. Да и бесполезен был бы такой внеисторизм.
3.Объяснить метод Маркса без Маркса можно, но не нужно. Можно конечно перевывести «Капитал», или проиллюстрировать диалектику в какой-либо другой области, отличной от политэкономии. Но стоит ли предавать забвению первую диалектико-материалистическую исследовательскую программу?

---

От	Михайлов А.
К	Александр Т. (23.12.2008 05:07:36)
Дата	23.12.2008 21:34:33

Сравнение естественных и общественных наук.

---

>Еще у меня такой глобальный вопрос возникает. Причем не только к Вам, но и к Алексу. Вот, например, идет дискуссия на каком-нибудь форуме по физике о теории относительности (ТО). Обычно сторонники этой теории приводят в качестве аргументов какую-нибудь логически связанную цепочку утверждений. Эта логическая связанность особенно хорошо проверяется, если утвержения можно представить в виде математических формул. Для аргументов в пользу ТО математическая формализация вполне возможна. Противники ТО (сторонники альтернативных теорий, или альты) ничего не могут такой формализации противопоставить. И иногда, надеясь сразить оппонента своей начитанностью, альты вопрошают сторонников ТО: "А читали ли Вы работы самого создателя ТО - Альберта Эйнштейна?" На что, (грамотные) сторонники ТО гордо отвечают, что они занимаются физикой, а не историей физики, и поэтому у них нет никакой необходимости читать эти работы. Я такое положение дел (когда есть возможность обосновать свою позицию не привлекая цитат из первоисточников, а используя некую формализованную процедуру) считаю идеальным. Интересно, как Вы считаете возможна ли такая ситуации в общественных науках (т.е., например, такая, что для обоснования марксистской теории в споре с ее противником не обязательно нужно перед этим спором изучать труды Маркса)?

Не думаю, что это конструктивная позиция — наложить на данную дискуссию схему спора между сторонниками ОТО и «альтами». Потому как позиции заведомо полагаются не равными и предполагается засчитать одной из сторон техническое поражение за ненаучностью. Единственно сколь либо значимая альтернатива ОТО это релятивистская теория гравитации Логунова, но Логунов то принцип общей ковариантности не отрицает, он его интерпретирует калибровочную группу гравитационного поля, отличного в его понимании от пространства-времени. Т.е. онтологические представления и общепринятой ОТО и логуновской РТГ по сути совпадают. А у «альтов» как я понимаю вообще никакой онтологии не имеется и их проблемы именно здесь, а не в наличии формализма — последнему просто неоткуда взяться, поскольку и формализовывать то им нечего.
В нашей дискуссии ситуация совсем другая — здесь сталкиваются содержательные онтологические представления. И аналогия с физикой тут вообще не многим поможет. В физике не так уж много фундаментальных онтологических представлений. По сути их всего два. Во-первых, это групповые и геометрические представления - «группа симметрий», «калибровочная инвариантность», «общая ковариантность» - концепт включающий в себя этот комплекс понятий. Во-вторых, это основания квантовой теории - «фоковское пространство», «наблюдаемые как самосопряженные операторы в гильбертовом пространстве», «континуальный интеграл» - другой комплекс понятий. По сути этими двумя взаимосвязанными блоками исчерпывается сущность фундаментального физического объекта. Остальное это формализм и техника. Конечно физика тоже пытается проблематизировать свои основания, но большая часть работы это построение моделей различных явлений в рамках уже определенной онтологии.
Иная ситуация в общественных науках. Потому что предмет качественно иной. Общественные науки историчны, их предмет — общество — всё время находится в становлении, поэтому существенную роль играет проблематизация онтологических представлений. В физике принцип историзма проявляется только в виде истории познания физики, в ином случае просто закон сохранения энергии нарушился бы. А в общественных науках принцип историзма едва ли не основное положение, и мощный инструмент исследования.
Обращение к первоисточника тесно связано с принципом историзма — необходимо воспроизвести принцип мышления и те исторические обстоятельства в которых оно происходило. В любом курсе ОТО вывод уравнений Гильберта-Эйнштейна занимает несколько страниц, и куда большее внимание уделяется аппарату дифференциальной геометрии и разбору основных результатов. В общественных науках любой текст является не только инструментом, но и предметом исследования. Такой «самоговорящий» дискурсивный и рефлексивный характер предмета существенно ограничивает возможности формализации и требует особых методов научного исследования — герменевтики (в узком смысле) или содержательно-генетической логики.

>Еще у меня к уже к Алексу возник вопрос в прямой связи с предыдущим. Считает ли он по-прежнему, что диалектическую логику можно формализовать? Ну и Ваше мнение по этому вопросу было бы интересно узнать (ведь пока Вы по этому вопросу не высказывались).

Не думаю, что это возможно. Хотя бы потому что метод диалектики, в зависимости от предмета должен давать совершенно разные (но адекватные предмету!) формализмы. Все возможные формализмы даже множества не образуют в силу принципа противоречия. Но это не отменяет научного познания. Как раз наоборот. Научное познание всегда не формально, формален только его результат. Формализм не дает ничего, кроме того что в нем уже заложено — он есть способ компактифициировать и сохранять знания. Именно такой ответ мы получим, если спросим себя почему в нашем мире возможна математика, почему она ему адекватна? Не потому что мир математичен, как думали пифагорейцы, а потому что мы научились выявлять законы движения и превращать их в инварианты своего мышления.

---

От	Александр Т.
К	Михайлов А. (23.12.2008 21:34:33)
Дата	23.12.2008 22:45:00

Re: Сравнение естественных...

---

>>... Противники ТО (сторонники альтернативных теорий, или альты) ...
>
>Не думаю, что это конструктивная позиция — наложить на данную дискуссию схему спора между сторонниками ОТО и «альтами».

Вы что - действительно считаете, что это - цель моей аналогии?

>Потому как позиции заведомо полагаются не равными и предполагается засчитать одной из сторон техническое поражение за ненаучностью.

---

От	Михайлов А.
К	Александр Т. (23.12.2008 22:45:00)
Дата	25.12.2008 22:35:54

Re: Сравнение естественных...

---

>Вы что - действительно считаете, что это - цель моей аналогии?

А это не важно, потому что задача не состоит в уничтожении позиции — мол «ай-ай-ай, какой Александр Т. нехороший». Мы выявили некоторые различения естественнонаучного и гуманитарного дискурса и поняли что аналогия с физикой мало что нам дает. Вот это основной результат Вашего вопроса и моего ответа.

---

От	Александр Т.
К	Михайлов А. (25.12.2008 22:35:54)
Дата	25.12.2008 23:54:05

Re: Сравнение естественных...

---

>Мы выявили некоторые различения естественнонаучного и гуманитарного дискурса и поняли что аналогия с физикой мало что нам дает. Вот это основной результат Вашего вопроса и моего ответа.

Ну я вообще-то не считаю, что я выявил и понял. Я узнал Ваше мнение по вышеупомянутому вопросу. Хотя и вполне возможно, что знание о Вашем мнении поможет мне что-то выявить и понять.

А Вы, насколько я могу судить, выявили
>некоторые различения естественнонаучного и гуманитарного дискурса
и поняли
>что аналогия с физикой мало что нам дает
еще до Вашего мне ответа.

Так что Ваш вывод об основном результате, как я считаю, слишком смел и преждевременен.

---

От	Александр Т.
К	Михайлов А. (25.12.2008 22:35:54)
Дата	25.12.2008 23:33:00

задача этого сообщения не состоит в уничтожении позиции

---

>>>Не думаю, что это конструктивная позиция — наложить на данную дискуссию схему спора между сторонниками ОТО и «альтами».
>>
>>Вы что - действительно считаете, что это - цель моей аналогии?
>
>А это не важно, потому что задача не состоит в уничтожении позиции — мол «ай-ай-ай, какой Александр Т. нехороший».

Не думаю, что это конструктивная позиция — считать дураками, дебилами, моральными уродами абсолютно всех участников этого форума. Из цинично-практических соображений хотя бы модераторов следует считать людьми приемлемого интеллектуального и морального уровня.

---

От	Михайлов А.
К	Александр Т. (25.12.2008 23:33:00)
Дата	26.12.2008 01:15:52

:))) (-)

---

---

От	Кравченко П.Е.
К	Александр Т. (23.12.2008 05:07:36)
Дата	23.12.2008 18:55:08

Re: Удивительное совпадение...

---

>>>и, если хотите, даже здравому смыслу.
>>
>>Который, порой, переживает самые удивительные приключения.
>
>А Вы могли бы привести пример таких приключений? Это для того, чтобы лучше уяснить Вашу позицию по отношению к здравому смыслу.
Да вот же на ваших глазах несоответствующим "здравому смыслу" объявляется стремление класса пролетариев. основная особенность которого - что ему нечего терять, избавиться от своего существующего статуса.
>>>Вы допускаете, что классики, создавая теорию на этапе развития буржуазного общества, когда до этой стадии было далеко абсолютному большинству стран, иогли ошибиться?
>>
>>Возможность ошибки допускаю, но конкретно здесь я не вижу ошибки.
>
>А где-нибудь у классиков Вы когда-либо видели ошибку? Было бы интересно увидеть конкретный пример пусть даже не очень принципиальной замеченной Вами ошибки, чтобы убедиться в том, что Вы действительно возможность ошибки классиков допускаете.
Это уже не допускаю, а знаю за ними ошибку, разница существенная, не так ли?

>
>Совпадение взглядов Alex~1 cо взглядами Кара-Мурзы и взглядами одного из самых одиозных участников форума его имени - это ведь самый главный Ваш аргумент в обосновании Вашей позиции.
хм. это не только не главный, а вообще не аргумент...

>Получается, что Сергей Георгиевич незримо присутствует на этом форуме (подобно тому, как Alex~1 довольно долго присутствовал на форуме Кара-Мурзы после своего ухода оттуда). Тогда закономерный вопрос возникает: а имел ли смысл исход марксистов с форума Кара-Мурзы.
Из того, что Вы написали это не следует, но вообще то да, витает этот персонаж, некторым участникам кроеме обсуждения происходящего по соседству и сказать то нечего... только вот Монко то тут причем???
>Я-то думал, что этот исход был связан с тем, что марксисты окончательно сочли взгляды Кара-Мурзы эклектичными, приспособленческими и, самое главное, не удовлетворяющими каким бы то ни было критериям рационального мышления, а потому абсолютно бесполезными. А Вы, выходит дело, пытаетесь их использовать для обоснования своей позиции.
Монко не причаестен к этому исходу. не по адресу. Монко не пытается с помощью взглядов КМ обосновать свою позицию.
может быть некоторые участники и сочли взгляды КМ
>"не удовлетворяющими каким бы то ни было критериям рационального мышления"
Но это еще не значит, что ихсобственное мышление рационально.
>Не буду скрывать - я считаю, что мнение Alex~1 по обсуждаемому вопросу (о роли рабочего класса) очень логичное. Я бы даже сказал, что схема, предложенная Alex~1, придает гораздо большую логическую стройность теории смены формаций. Тем не менее я пока хочу оставить себе место для логического маневра, и не готов так быстро принять его доводы. И мне интересно, что останется от Выших контрдоводов, когда Вы уберете из них на мой взгляд чисто суггестивный (по терминологии Поршнева, или, по уже гораздо менее привлекательной для меня терминологии Кара-Мурзы - манипуляционный) аргумент.
А Вы сами не в состоянии проделатььэто несложный маневр?
> Интересно, как Вы считаете возможна ли такая ситуации в общественных науках (т.е., например, такая, что для обоснования марксистской теории в споре с ее противником не обязательно нужно перед этим спором изучать труды Маркса)?
Для обоснования конечно можно и не чиать, но спор часто идет о самизх трудах Маркса.

---

От	Alex~1
К	Александр Т. (23.12.2008 05:07:36)
Дата	23.12.2008 09:55:45

Re: Удивительное совпадение...

---

Очень кратко - со временем действительно плохо, обязательно вернусь к этому после праздников.

>Еще у меня такой глобальный вопрос возникает. Причем не только к Вам, но и к Алексу. Вот, например, идет дискуссия на каком-нибудь форуме по физике о теории относительности (ТО). Обычно сторонники этой теории приводят в качестве аргументов какую-нибудь логически связанную цепочку утверждений. Эта логическая связанность особенно хорошо проверяется, если утвержения можно представить в виде математических формул. Для аргументов в пользу ТО математическая формализация вполне возможна. Противники ТО (сторонники альтернативных теорий, или альты) ничего не могут такой формализации противопоставить. И иногда, надеясь сразить оппонента своей начитанностью, альты вопрошают сторонников ТО: "А читали ли Вы работы самого создателя ТО - Альберта Эйнштейна?" На что, (грамотные) сторонники ТО гордо отвечают, что они занимаются физикой, а не историей физики, и поэтому у них нет никакой необходимости читать эти работы. Я такое положение дел (когда есть возможность обосновать свою позицию не привлекая цитат из первоисточников, а используя некую формализованную процедуру) считаю идеальным. Интересно, как Вы считаете возможна ли такая ситуации в общественных науках (т.е., например, такая, что для обоснования марксистской теории в споре с ее противником не обязательно нужно перед этим спором изучать труды Маркса)?

Пока в общественных науках такого не получалось - "нейтрального", формального, вне контекста (только с "аксиомами" и "граничными/начальными условиями") разговора по делу. И не получится.
Потому как интересы - при формализации возникнут аналогичные по смыслу споры относительно выбора "аксиом" и "начальных/граничных условий".

Вот, пример с физикой (со сылкой на Хокинга). Уравнения (чистая формальная математика) позволяют (при математически корректных действиях) получать различные решения. Хочешь - Big Bang, хочешь - конечную и безграничную, не имеющую начала и конца во времени, Вселенную.
А все формально и строго.


>Еще у меня к уже к Алексу возник вопрос в прямой связи с предыдущим. Считает ли он по-прежнему, что диалектическую логику можно формализовать? Ну и Ваше мнение по этому вопросу было бы интересно узнать (ведь пока Вы по этому вопросу не высказывались).

Уверен, что можно. Правда, трудновато объяснить, почему уверен. :) Пожалуй, сказал бы кратко так. Диалектические противоречия и законы движения - вещь либо объективная, либо чисто субъективная, порожденная только мышлением. Во втором случае возможность формализации практически очевидна. В первом - признание невозможности формализации, т.е. создания пригодной для практики модели, фактически означает признание принуципиальной непознаваемости реальности. Пока ничего такого ни наукой, ни математикой обнаружено не было.

---

От	Alex~1
К	Monco (22.12.2008 13:44:56)
Дата	22.12.2008 15:04:50

Re: Удивительное совпадение...

---

>>Хорошо, согласен, ляпнул, 100 раз подряд писал "интересы", один раз ляпнул "ценности" - уже наехали. :)
>
>Я же вижу то, что написано.

То есть мои предыдущие постинги в этой же ветке, в том числе, уже забыты? :) А я, в общем, старался.

>Будет получать, конечно, не шиш с маслом, а минимальное количество средств, необходимых для физического выживания, пока, конечно, не завоюет большего.

И это говорит марксист? У Маркса рабочий (теоретический) получает е столько, сколько нужно для физического выживания, а для собственного воспроизведения как рабочего с нужными умениями, квалификацией и качеством работы.

>Идеология тоже нужна.

Да она самой получается. :)


>Ну так она уже давно началась и классовые битвы оказывают на ход её развития непосредственное влияние, о чём и шла речь.

Я разве возражал?


>А в чём криминал то? Идеологическая обслуга буржуазии обращаясь к массам, разумеется, не декларирует интересы буржуазии напрямую: всё мол для общества, всё для народа - вот Вам и место для тактики и политеса. Идеи, обращённые от имени (правильнее сказать - в интересах) буржуазии к массам тоже часть буржуазной идеологии. Едва ли не важнейшая её часть.

Так мы хе не о буржуазной идеологии, а о навязывании ею (через увалифицированную обслугу) пролетариату... чего? Ценностей или интересов(т.е. идеологии)?
Если ценностей, то почему с этим не справляется пролетарская идеология?
Если интересов, то чьи интересы навязываются пролетариату?


>Сама собой такая возможность никогда не исчезнет, если не ударяться в теорию катастроф.

Ну да, как же. :)

>Изменить объективные классовые интересы не может, а вот направить по ложному пути, не допустить правильного понимания своих конечных интересов способна вполне.

Это верно. Но что это за революционный класс, которого двести лет, вопреки его интересам, водят по ложным путям и не дает понять самого себя?
Знаете, это у Вас кара-мурзизм, а не у меня. :) Это у Кара-Мурзы враги ослепили общество и его элиту, которые начали под влиянием морока действовать вопреки собственным интересам.

>Буржуя долой - это и есть организация общества на новых принципах, если хотите, начало организации.

Нет, таого "начала организации" я не хочу. :) И не потому, что люблю буржуев. :)

>Гм, гм. Недиалектика состоит в том, что одна противоположность уничтожает другую и после этого остаётся самою собой. Если бы Маркс декларировал, что пролетариат, взяв в свои руки власть, уничтожив буржуазию, останется пролетариатом, который, например, продолжит эксплуатировать сам себя, но без буржуазной "жадности", то вот это была бы глупость. У Маркса есть и "снятие противоречия" и переход в "качественно новое состояние" и то, что одна из сторон противоречия сыграет в этом процессе решающую роль ничуть принципам дмалектики не противоречит.

Есть, есть у Маркса диалектика, все у Маркса нормально, за исключением одного: не буржуазия порождает своего могильщика - пролетариат, а буржуащзия и пролетариат вместе, какждый на своем месте и по-своему, порождают своего могильщика - свободного труженика, объеединного в творческие коллективы и плономарно и сознетельно развивающееся обшество.
Все всякого сомнения, свободный труженик коммунистического общества (который, естественно, не собирается продаваться за зарплату ни буржую, ни государству) "родом" будет, в основном, из пролетариата, т.е. лиц наемного труда. А откуда же еще им взяться?
Но если "человек произошел от обезьяны", то это не значит, что обезьяна - это тоже человек, только еще себя таковым не осознавший.


>>Почему Вы решили, что именно пролетариат должен выполнить эту задачу? Потому, что Маркс это написал 150 лет назад?
>
>Потому что Маркс это обосновал 150 лет и вовсе не из одних принципов диалектики.

А из чего? Нет, я помню, но все-таки хотелось бы, чтобы Вы высказали это сами. Просто именно тут слишком явно прорывается горячее желание Маркса как можно быстрее, уже сейчас, найти реальный и готовый путь к "царству свободы".

>>Неужели не видно, что он ошибся?
>
>Нет.

Жаль. Это (то, что даже сейчас не видно) будет стоить много крови и дополнительного труда.

>Т.е. на роль революционного класса вместо пролетариата Вы никого выдвинуть не можете. Революцию (революцию?) у Вас совершат какие-то благородные Робин Гуды, пользователи GNU/Linux и т.д.

При чем здесь пользователи Linux? Пользователи Linux ничем неотличаются от пользователей Windows, если они не видят в Linux'е как в открытой среде инструмент для своей творческой самореализации.
Насчет революционнтого класса - да, сейчас никого выдвинуть не могу. Потому что он только складывается, только начинает осознавать свои "классовые интересы". Пока есть только наметкаи, тенденции. Нынешний кризис, скорее всего, сделает эти тенденции более сильными, более отчетливыми.
И потом, что за идея - если сложившегося революционного класса нет (обычная ситуауия, не всегда же он в наличии), то мне его надо изобретать, что ли?

>Разработка коммунистической теории была обусловлена потребностями передового класса.

Гипотетического. Просто Маркс занимался научной экстраполяцией, в целом - очень успешно, хотя и не без неизбежный ошибок. Когда Маркс писал "Капитал", этого передового класса еще не было. Но был пролетариат, именно в это время боровшийся против поистине чудовищнвх условияй своей жизни. Вот Маркс и ошибся, поссчитав, что пролетариат не останоится на социал-десократической стадии, а пойдет дальше, к коммунизму. Не пошел.


>Тот факт, что саму теорию разрабатывали не пролетарии, а выходцы из интеллигенции, ничего не меняет.

Конечно.

>Но даже если проследить по личностям, то на Энгельса оказало решающее влияние знакомство с рабочим классом Англии, с его борьбой, с его условиями жизни, а Маркс заразился интересом к политэкономии от Энгельса.

На мой взгляд, гораздо бОльшее воздействие на Энгельса с Марксом оказал не английский рабочий класс, а возможности философско-научного осмысления и прогнозирования действительности. Тема объективных законов развития человеческого общества в интерпретации Гегеля, на мой взгляд, играли в формировании жищенного пути Маркса гораздо более сильную роль, чем британские рабочие.

>>и практике,
>
>Как и коммунизм. Та же логика.

Не понял - какая "та же логика"? В смысле - окммунизма еще нет, потому что рабочие еще не осознали свои инетресы и не просекли собственную идеологию?
Если Вы об этом, то такой подход крайне неубедителен. Коммунизм требует определенной стадии развития общества. Ясно, что пролетариат появляется намного раньше, чем побеждает коммунизм. Но пролетариат, в отличие от коммунизма, не нахожится на "восходящей ветви". Когда он собирается, наконец,проснуться, и осознать необходимость самоуничтожения? :)

>Который, порой, переживает самые удивительные приключения.

Порой, но не всегда.

>>Вы допускаете, что классики, создавая теорию на этапе развития буржуазного общества, когда до этой стадии было далеко абсолютному большинству стран, иогли ошибиться?
>
>Возможность ошибки допускаю, но конкретно здесь я не вижу ошибки.

А что должны отколоть пролетарии (чего они еще не откалывали), чтобы Вы готовы были признать ошибку классиков по этому вопросу (достиаточноаворостепенному, который можно свести к толкованию терминов)?


>С обоими совпадения неслучайны.
>Что-то надоело мне препираться, повторения пошли. Если не поленюсь, сформулирую список разногласий тезисно, но Вы сначала ответьте на то из написанного мной выше, на что посчитаете нужным ответить для уяснения позиций.

Ответил.
Теперь жду тезисов о свопадении моей позиции с позицией Кара-Мурзы (с Ниткиным я действительно в чем-то "совпадаю". :) Например, в категорическом непритяии мурзовой демагогии :)).

>Почти всё.

Тезисно можно? :)

---

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (22.12.2008 15:04:50)
Дата	22.12.2008 23:38:56

Очень интересно.

---

>>Гм, гм. Недиалектика состоит в том, что одна противоположность уничтожает другую и после этого остаётся самою собой. Если бы Маркс декларировал, что пролетариат, взяв в свои руки власть, уничтожив буржуазию, останется пролетариатом, который, например, продолжит эксплуатировать сам себя, но без буржуазной "жадности", то вот это была бы глупость. У Маркса есть и "снятие противоречия" и переход в "качественно новое состояние" и то, что одна из сторон противоречия сыграет в этом процессе решающую роль ничуть принципам дмалектики не противоречит.
>
>Есть, есть у Маркса диалектика, все у Маркса нормально, за исключением одного: не буржуазия порождает своего могильщика - пролетариат, а буржуащзия и пролетариат вместе, какждый на своем месте и по-своему, порождают своего могильщика - свободного труженика, объеединного в творческие коллективы и плономарно и сознетельно развивающееся обшество.

А теперь, пожалуйста, покажите с цитатами, где в «Капитале» Маркс показывает как в процессе развития капиталистического способа производства закономерно возникает «свободный труженик». Маркс ведь «Капитал» не просто так ради собственного интереса писал, «Капитал» это критическая теория то есть теоретический инструмент преодоления капитализма. Задача Маркса в том и заключалась, чтобы выявить те силы, которые преодолеют капитализм и вооружить их аднкватными теоретическими средствами борьбы. Если Маркс с этим не справился, как Вы утверждаете, он ни с чем не справился. А это не так. «Экспроприаторов экспроприируют» - вот вывод завершенного самим Марксом первого тома «Капитала» - прежде чем стать свободными тружениками, пролетарии должны освободиться. Социализм это и есть освобождение пролетариата.

---

От	Alex~1
К	Михайлов А. (22.12.2008 23:38:56)
Дата	23.12.2008 00:29:47

Re: Очень интересно.

---

>А теперь, пожалуйста, покажите с цитатами, где в «Капитале» Маркс показывает как в процессе развития капиталистического способа производства закономерно возникает «свободный труженик». Маркс ведь «Капитал» не просто так ради собственного интереса писал, «Капитал» это критическая теория то есть теоретический инструмент преодоления капитализма. Задача Маркса в том и заключалась, чтобы выявить те силы, которые преодолеют капитализм и вооружить их аднкватными теоретическими средствами борьбы. Если Маркс с этим не справился, как Вы утверждаете, он ни с чем не справился. А это не так. «Экспроприаторов экспроприируют» - вот вывод завершенного самим Марксом первого тома «Капитала» - прежде чем стать свободными тружениками, пролетарии должны освободиться. Социализм это и есть освобождение пролетариата.

Андрей, я не считаю, что в "Капитале" адекватно описана действительность XXI века. Увы мне.

У меня сейчас наметился напряг под конец года на работе (проснулось наш top-менеджемент, да и не только наш), я не смогу ухлопать массу времени на обсуждение терминологии XIX в. и россыпей буржуазных костей в Индии.

---

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (23.12.2008 00:29:47)
Дата	23.12.2008 03:02:07

Re: Рефлексивная позиция*

---

>>А теперь, пожалуйста, покажите с цитатами, где в «Капитале» Маркс показывает как в процессе развития капиталистического способа производства закономерно возникает «свободный труженик». Маркс ведь «Капитал» не просто так ради собственного интереса писал, «Капитал» это критическая теория то есть теоретический инструмент преодоления капитализма. Задача Маркса в том и заключалась, чтобы выявить те силы, которые преодолеют капитализм и вооружить их аднкватными теоретическими средствами борьбы. Если Маркс с этим не справился, как Вы утверждаете, он ни с чем не справился. А это не так. «Экспроприаторов экспроприируют» - вот вывод завершенного самим Марксом первого тома «Капитала» - прежде чем стать свободными тружениками, пролетарии должны освободиться. Социализм это и есть освобождение пролетариата.
>
>Андрей, я не считаю, что в "Капитале" адекватно описана действительность XXI века. Увы мне.

>У меня сейчас наметился напряг под конец года на работе (проснулось наш top-менеджемент, да и не только наш), я не смогу ухлопать массу времени на обсуждение терминологии XIX в. и россыпей буржуазных костей в Индии.

Алекс, ну не повторяйте Вы то солидарстских аргументов про «неадекватность» и т.д. «Капитал» он не 19 век описывает и не 21. Он объясняет наиболее общие закономерности товарного производства и накопления. То что сейчас социально-историческая критическая теория много конкретнее, чем та что создал Маркс, не составляет сомнений. Я вам и сам могу рассказать про то как изменилась действительность, в том числе и частичным освобождением пролетариата, благодаря чему «свободные труженики» и появились — термин «когнитариат» применительно к ним Вы с моей подачи (тут мне надлежит скромно потупиться :) - я то взял Словечку у Миколы, а придмумал его Белл) иногда употребляете. Проблема не в терминологии, проблема в методе.
Вообще, давайте выйдем на рефлексивную позицию. Нет задачи уничтожить позицию оппонента. Спор не личностный, и не о коммуникативный. Дискуссию необходимо перевести в содержательную плоскость и выявить методологические средства. Для этого необходимо подняться над собственной позицией, т.е. занять рефлексивную. Я понимаю, Вы, будучи объективно «свободным тружеником», считает себя субъектом коммунистического действия, и действительно являетесь им. Но им являетесь не только Вы — чтобы осуществить коммунизм необходимо увидеть организованную массу как его субъекта.

---

От	siberienne
К	Alex~1 (22.12.2008 15:04:50)
Дата	22.12.2008 16:18:16

Ре: Удивительное совпадение...

---

>Есть, есть у Маркса диалектика, все у Маркса нормально, за исключением одного: не буржуазия порождает своего могильщика - пролетариат, а буржуащзия и пролетариат вместе, какждый на своем месте и по-своему, порождают своего могильщика - свободного труженика, объеединного в творческие коллективы и плономарно и сознетельно развивающееся обшество.
>Все всякого сомнения, свободный труженик коммунистического общества (который, естественно, не собирается продаваться за зарплату ни буржую, ни государству) "родом" будет, в основном, из пролетариата, т.е. лиц наемного труда. А откуда же еще им взяться?
>Но если "человек произошел от обезьяны", то это не значит, что обезьяна - это тоже человек, только еще себя таковым не осознавший.
!
поддерживаю - чтобы Alex не чувствовал, что он среди своих догматичных марксистов один :)

---

От	Alex~1
К	Alex~1 (22.12.2008 10:05:34)
Дата	22.12.2008 12:01:33

Уточнение

---

>Именно так. Если пролетариат (точнее, часть пролетариата) дойдет (а она, эта часть, дойдет, и скоро) до понимания, что пункт 3-ий - это выход из тупика и историческая неизбежность, что время пролетариата с его тред-юнионизмом прошло, что надо брать ответственность на себя и организовывать общество по новым принципам (конкретно, а не "вообще") - тогда эта часть пролетариата станет коммунистами.

Под "пунктом 3-им" я имел в виду не формирование "классового сознания" - с этим у пролетариев все в порядке, правда, коммунизмом там и не пахнет, ну да ладно. Я имел в виду выход за границы "классового сознания пролетариата", который, как ни крути - ноль без палочки без организующего производтво и пролетариев буржуя. Что буржуй без него - тоже ноль без палочки - это другой разговор.

---

От	Evgeniy~K
К	Alex~1 (21.12.2008 19:12:53)
Дата	21.12.2008 20:07:57

Азы

---

Пролетариат, реально завоевав власть, не сможет применить ее ни для чего иного, только для уничтожения себя как класса, а значит и классового общества в целом.

---

От	Alex~1
К	Evgeniy~K (21.12.2008 20:07:57)
Дата	21.12.2008 21:27:38

Re: Азы

---

>Пролетариат, реально завоевав власть, не сможет применить ее ни для чего иного, только для уничтожения себя как класса, а значит и классового общества в целом.

А он, пролетариат, об этом знает? :)

---

От	Evgeniy~K
К	Alex~1 (21.12.2008 21:27:38)
Дата	22.12.2008 12:23:07

Re: Азы

---

Вообще - нет.
Для этого д/б классовое сознание. Сформировавшееся в партию - образ этого кл. сознания (по Лукачу).
В России такая партия была, поэтому революция в ней и победила. В Германии - нет, хотя условия развития были бы более благоприятны...

---

От	Alex~1
К	Evgeniy~K (22.12.2008 12:23:07)
Дата	22.12.2008 12:31:00

Re: Азы

---

>Вообще - нет.

Вот именно.
Идеология - есть, классовая борьба - есть, пертиестроительство - есть, уже более, чем 100-летняя традиция. А желания самоуничтожиться как осознание своих глубинных интересов - нет.

>Для этого д/б классовое сознание. Сформировавшееся в партию - образ этого кл. сознания (по Лукачу).

А то не было пролетарских партий и организаций. Только почему-то все некоммунистические. А то и просто антикоммунистические.

>В России такая партия была, поэтому революция в ней и победила. В Германии - нет, хотя условия развития были бы более благоприятны...

В России революция не победила. Она не смогла достичь своих целей, не смогла привести к созданию коммуниcтического общества. Она породила стомиллионные толпы антикоммунистов, антикоммунистическую элиту, "революционная партийная элита" возглавила и совершила антикоммунистический про-капиталистический переворот.

Неужели это еще не ясно?

---

От	Evgeniy~K
К	Alex~1 (22.12.2008 12:31:00)
Дата	22.12.2008 15:34:20

Re: Азы

---

Она не смогла достичь своих целей - это факт. Но любой факт - лишь момент процесса. Тот процесс пошел не лучшим образом, будут еще попытки.

---

От	Alex~1
К	Evgeniy~K (22.12.2008 15:34:20)
Дата	22.12.2008 16:25:46

Re: Азы

---

>Она не смогла достичь своих целей - это факт. Но любой факт - лишь момент процесса. Тот процесс пошел не лучшим образом, будут еще попытки.

Это да. Но зачем при этом говорить о "победе"?

---

От	Evgeniy~K
К	Alex~1 (22.12.2008 16:25:46)
Дата	22.12.2008 17:02:38

Победа тоже была фактом (-)

---

---

От	Potato
К	Evgeniy~K (22.12.2008 17:02:38)
Дата	23.12.2008 14:07:07

Тов. Alex-1 просто недостаточно мизантроп. Человеколюб-гуманист.

---

Видите ли, дело не в пролетариате-буржуазии и т.д.

Как мне кажется, дело в том, что большинство людей просто хотят лежать на печи и есть калачи.
Образованная их часть хочет при этом читать Бунина-Набокова-Сартра.
Другая часть (назову ее условно лавочники-начальники), хочет, чтобы калачей больше ни у кого не было бы. Зато у них было бы 10 холопов, которые кланялись бы им в ножки.

Так сказать, человеческая природа одержала победу над великими идеями.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (21.12.2008 12:47:01)
Дата	21.12.2008 15:33:03

Re: Удивительное совпадение...

---

>Ну, это просто один в один то же самое, что повторяет Ниткин, но, что самое удивительное, об этом же твердит и Кара-Мурза!
Если будет время. киньте ссылочку на последнего. про Алекса и Ниткина я сам помню.

>>Везде, решительно везде, рабочий класс (который желал оставаться рабочим классом), не шел дальше экономической по сути борьбы за более выгодные условия найма и бОльшие социальные гарантии.
>
>Шёл. В России в 1917-ом году.
Макаренко, "ЧЕСТЬ" можно почитать как это выглядело или воспринималось АС. Слабенькое в художественном плане, но интересно как свидетельство очевидца
>>Групповой эгоизм отдельных частей пролетариата при этом - общее правило, норма, а не исключение.
>
>Про "групповой эгоизм отдельных частей пролетариата" классики писали ещё в 1845 (Энгельс о положении ирландцев в Англии). Ну и что теперь прикажете делать? Указать, что это "объективное положение вещей", этим утешиться, смириться, и ждать, что через open source и термоядерный реактор капитализм сам себя когда-нибудь перетрёт?

>P.S. Если уж Вы решили объявить "ляпом" одно из основных научных положений марксизма, то начинать бы Вам стоило с опровержения "Что делать?" Ленина, а не просто так.
Про свои расхождения с Марксом насчет роли пролетариата гражданини давно поведал, что это вдруг Вы всполошились? ))

---

От	Monco
К	Кравченко П.Е. (21.12.2008 15:33:03)
Дата	21.12.2008 16:14:37

Re: Удивительное совпадение...

---

>>Ну, это просто один в один то же самое, что повторяет Ниткин, но, что самое удивительное, об этом же твердит и Кара-Мурза!
>Если будет время. киньте ссылочку на последнего. про Алекса и Ниткина я сам помню.

Напрасно сомневаетесь.
М.Вебер отмечал, что критерием господства «духа капитализма» является состояние умов рабочих, а не буржуа. В то время рабочие сохраняли мироощущение общинных крестьян - главного противника буржуазии в ходе буржуазных революций. Пришвин писал, что «рабочие - посланники земли»: «Характерно для нашего движения, что рабочие в массе сохраняют деревенскую мужицкую душу. Пример Алекс. Вас. Кузнецов: он 25 лет был в Петербурге и вернулся к земле на свой хутор более мужиком, чем настоящие мужики; за это время мужики в деревне более подверглись влиянию города, чем он в городе».

Даже по тем формам, которые выбирали рабочие в их борьбе, видно влияние крестьянской культуры (это прекрасно показал М.Горький в пьесе «Враги»). Можно выдвинуть смелую гипотезу: в обществах с развитым классовым сознанием рабочих пролетарская революция невозможна.(СЦ том 1)

Заодно про фокусы с эксплуатацией-экспроприацией (это уже к беседе с Кактусом относится)

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/228/228254.htm
Социальной причиной, по которой классом-могильщиком буржуазии должен стать пролетариат, была, по Марксу, эксплуатация рабочих посредством изъятия капиталистом прибавочной стоимости. Именно пролетариат поэтому был должен и имел право экспроприировать экспроприаторов. Это – очень важное положение марксистской теории революции, особенно для тех стран, в которых промышленный пролетариат составлял небольшую часть населения (как в России, где в начале 1917 г. рабочих фабрично-заводской промышленности с семьями было 7,2 млн. человек, из них взрослых мужчин 1,8 млн.).

Но это теоретическое обоснование неотвратимости пролетарской революции на Западе несет в себе внутреннее противоречие. Дело в том, что, согласно политэкономическим воззрениям самого Маркса, капиталисты были экспроприаторами вовсе не по отношению к пролетариям – у пролетариев они покупали их рабочую силу по ее стоимости, через эквивалентный обмен на свободном рынке труда. Жертвами капиталистической экспроприации были именно крестьяне и ремесленники, жившие и работавшие в некапиталистических хозяйственных укладах, где они вели натуральное хозяйство или мелкотоварное производство. Маркс пишет об этой экспроприации капиталистами: «Превращение карликовой собственности многих в гигантскую собственность немногих, экспроприация у широких народных масс земли, жизненных средств, орудий труда…» [100, с. 771].

>>P.S. Если уж Вы решили объявить "ляпом" одно из основных научных положений марксизма, то начинать бы Вам стоило с опровержения "Что делать?" Ленина, а не просто так.
>Про свои расхождения с Марксом насчет роли пролетариата гражданини давно поведал, что это вдруг Вы всполошились? ))

Надо же, наконец, внести ясность.

---

От	Alex~1
К	Monco (21.12.2008 16:14:37)
Дата	21.12.2008 21:26:32

Re: Удивительное совпадение...

---

>Напрасно сомневаетесь.
>М.Вебер отмечал, что критерием господства «духа капитализма» является состояние умов рабочих, а не буржуа.

Да мало ли кто что говорит, господи!

>В то время рабочие сохраняли мироощущение общинных крестьян - главного противника буржуазии в ходе буржуазных революций.

Чушь собачья, как почти всегда у Кара-Мурзы.

>Пришвин писал, что «рабочие - посланники земли»: «Характерно для нашего движения, что рабочие в массе сохраняют деревенскую мужицкую душу.

Даже если так. Это просто историческиая специфика, переходный период.

>Можно выдвинуть смелую гипотезу: в обществах с развитым классовым сознанием рабочих пролетарская революция невозможна.(СЦ том 1)

Дурацкая гипотеза. Если ее не интерепретировать так: в обществе, где нет ничего более развитого, чем пролетарская идеология, коммунистическая революция (не "импортированная") невозможна".
Или. "Пролетарская (а не коммунитсическая) революция вообще невозможна - пролетариат подчиненный класс, подобно тому, как "исторически бесплодным" в смысле новых типов общества являтся рабы или феодальные крестьяне".

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/228/228254.htm
>Социальной причиной, по которой классом-могильщиком буржуазии должен стать пролетариат, была, по Марксу, эксплуатация рабочих посредством изъятия капиталистом прибавочной стоимости. Именно пролетариат поэтому был должен и имел право экспроприировать экспроприаторов. Это – очень важное положение марксистской теории революции, особенно для тех стран, в которых промышленный пролетариат составлял небольшую часть населения (как в России, где в начале 1917 г. рабочих фабрично-заводской промышленности с семьями было 7,2 млн. человек, из них взрослых мужчин 1,8 млн.).

По аналогии нужно рассуждать, в таком случае, так:
Социальной причиной, по которой классом-могильщиком феодального дворянства должно стать крепостнеое крестьянство, была, по Кара-Мурзе, эксплуатация крестьян феодалами посредством прямого изяъятия феодалом части продукта. Именно крестьянство поэтому было должно и имело право разфеодалить феодалов. Это – очень важное положение марксистской теории революции в интерпретации Кара-Мурзы, особенно для тех стран, в которых буржуазия составляла небольшую часть населения.

>Но это теоретическое обоснование неотвратимости пролетарской революции на Западе несет в себе внутреннее противоречие. Дело в том, что, согласно политэкономическим воззрениям самого Маркса, капиталисты были экспроприаторами вовсе не по отношению к пролетариям – у пролетариев они покупали их рабочую силу по ее стоимости, через эквивалентный обмен на свободном рынке труда.

Обычная Кара-Мурзовая чушь.

>Жертвами капиталистической экспроприации были именно крестьяне и ремесленники, жившие и работавшие в некапиталистических хозяйственных укладах, где они вели натуральное хозяйство или мелкотоварное производство.

Обычная Кара-Мурзовая чушь.


>Маркс пишет об этой экспроприации капиталистами: «Превращение карликовой собственности многих в гигантскую собственность немногих, экспроприация у широких народных масс земли, жизненных средств, орудий труда…» [100, с. 771].

Мурза, конечно, умелый демагог. Но здесь вряд ли стоит обсуждать понятное собравшимся. :)


>Надо же, наконец, внести ясность.

Не знаю, по-моему, здесь все просто и ясно, достаточно ознакомиться с историей, вспомнить, что такое идеология и основные принципы диалектики и методологию самого Маркса.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (21.12.2008 16:14:37)
Дата	21.12.2008 18:46:09

Re: Удивительное совпадение...

---

>Напрасно сомневаетесь.
сомнения редко бывают напрасно, это нормально - сомневаться...
>М.Вебер отмечал, что критерием господства «духа капитализма» является состояние умов рабочих, а не буржуа. В то время рабочие сохраняли мироощущение общинных крестьян - главного противника буржуазии в ходе буржуазных революций. Пришвин писал, что «рабочие - посланники земли»: «Характерно для нашего движения, что рабочие в массе сохраняют деревенскую мужицкую душу. Пример Алекс. Вас. Кузнецов: он 25 лет был в Петербурге и вернулся к земле на свой хутор более мужиком, чем настоящие мужики; за это время мужики в деревне более подверглись влиянию города, чем он в городе».

>Даже по тем формам, которые выбирали рабочие в их борьбе, видно влияние крестьянской культуры (это прекрасно показал М.Горький в пьесе «Враги»). Можно выдвинуть смелую гипотезу: в обществах с развитым классовым сознанием рабочих пролетарская революция невозможна.(СЦ том 1)
ну это все мимо совершенно. к теме неимеет отношения никакого. имхо. Слова Вебера просто то же , что Вы сами писали Алексу:
Либерализм - это идеология буржуазии, идеология господствующего класса в капиталистическом обществе, и в том, что идеология господствующего класса разделяется и принимается (до поры, до времени) другими классами общества, действительно нет ничего удивительного, но это вовсе не означает того, что идеология господствующего класса стала идеологией класса - антагониста.

пришвин - это вообще наблюдения, а не выводы и тоже мимо...
>Заодно про фокусы с эксплуатацией-экспроприацией (это уже к беседе с Кактусом относится)

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/228/228254.htm

>Но это теоретическое обоснование неотвратимости пролетарской революции на Западе несет в себе внутреннее противоречие. Дело в том, что, согласно политэкономическим воззрениям самого Маркса, капиталисты были экспроприаторами вовсе не по отношению к пролетариям – у пролетариев они покупали их рабочую силу по ее стоимости,
ну это , допустим косяк в толковании Маркса, но не по теме, впрочем я так понял, что Вы и привели этот кусок уже по др поводу?
>>>P.S. Если уж Вы решили объявить "ляпом" одно из основных научных положений марксизма, то начинать бы Вам стоило с опровержения "Что делать?" Ленина, а не просто так.
>>Про свои расхождения с Марксом насчет роли пролетариата гражданини давно поведал, что это вдруг Вы всполошились? ))
>
>Надо же, наконец, внести ясность.
надо.

---

От	Monco
К	Кравченко П.Е. (21.12.2008 18:46:09)
Дата	21.12.2008 22:42:42

Re: Удивительное совпадение...

---

>>Напрасно сомневаетесь.
>сомнения редко бывают напрасно, это нормально - сомневаться...
>>М.Вебер отмечал, что критерием господства «духа капитализма» является состояние умов рабочих, а не буржуа. В то время рабочие сохраняли мироощущение общинных крестьян - главного противника буржуазии в ходе буржуазных революций. Пришвин писал, что «рабочие - посланники земли»: «Характерно для нашего движения, что рабочие в массе сохраняют деревенскую мужицкую душу. Пример Алекс. Вас. Кузнецов: он 25 лет был в Петербурге и вернулся к земле на свой хутор более мужиком, чем настоящие мужики; за это время мужики в деревне более подверглись влиянию города, чем он в городе».
>
>>Даже по тем формам, которые выбирали рабочие в их борьбе, видно влияние крестьянской культуры (это прекрасно показал М.Горький в пьесе «Враги»). Можно выдвинуть смелую гипотезу: в обществах с развитым классовым сознанием рабочих пролетарская революция невозможна.(СЦ том 1)
>ну это все мимо совершенно. к теме неимеет отношения никакого. имхо. Слова Вебера просто то же , что Вы сами писали Алексу:
> Либерализм - это идеология буржуазии, идеология господствующего класса в капиталистическом обществе, и в том, что идеология господствующего класса разделяется и принимается (до поры, до времени) другими классами общества, действительно нет ничего удивительного, но это вовсе не означает того, что идеология господствующего класса стала идеологией класса - антагониста.

Не буду наговаривать на Вебера, которого не читал, то, что Кара-Мурза берёт его себе в союзники может ещё ничего не значить, но сам СГКМ делает вывод, что в обществах с развитым классовым сознанием рабочих пролетарская революция невозможна, т.е. для него тоже классовое сознание пролетариата = буржуазному сознанию, поэтому, когда оно развито, революция невозможна. А у классиков наоборот.

>>Заодно про фокусы с эксплуатацией-экспроприацией (это уже к беседе с Кактусом относится)
>
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/228/228254.htm
>
>>Но это теоретическое обоснование неотвратимости пролетарской революции на Западе несет в себе внутреннее противоречие. Дело в том, что, согласно политэкономическим воззрениям самого Маркса, капиталисты были экспроприаторами вовсе не по отношению к пролетариям – у пролетариев они покупали их рабочую силу по ее стоимости,

>ну это , допустим косяк в толковании Маркса, но не по теме, впрочем я так понял, что Вы и привели этот кусок уже по др поводу?

По другому поводу, но что значит Ваше "допустим"?! Это не "допустим, косяк", а наглое и циничное искажение мыслей Маркса, мошенническая подстановка вместо одного слова - другого (цитата, кстати, из "Маркс, против русской революции"). Читайте Маркса и Вам откроется.

---

От	Alex~1
К	Monco (21.12.2008 22:42:42)
Дата	22.12.2008 10:18:13

Re: Удивительное совпадение...

---

>Не буду наговаривать на Вебера, которого не читал, то, что Кара-Мурза берёт его себе в союзники может ещё ничего не значить, но сам СГКМ делает вывод, что в обществах с развитым классовым сознанием рабочих пролетарская революция невозможна, т.е. для него тоже классовое сознание пролетариата = буржуазному сознанию, поэтому, когда оно развито, революция невозможна. А у классиков наоборот.

Да хрен с ним, Кара-Мурзой. Кстати, даже их его системы взглядов не следует, что "классовое сознание пролетариата = буржуазному сознанию". Просто Кара-Мурза считает, что от пролетариата ждать коммунистческой революции не приходится, а его часть (и несамлая) настроена так вообще антикоммунистически.
И в этом Кара-Мурза прав. Но почему Вы не можете допустить, что Маркс в чем-то ошибся, а Кара-Мурза в чем-то оказался прав, да и то случайно? :)


>Это не "допустим, косяк", а наглое и циничное искажение мыслей Маркса, мошенническая подстановка вместо одного слова - другого (цитата, кстати, из "Маркс, против русской революции"). Читайте Маркса и Вам откроется.

Не надо превращать Маркса в Писание. Дело даже не в том, что после Маркса прошло 150 лет. Дело в том, что Маркс писал не о том, что уже есть, а о том, что только начинало разворачиваться.
В этих условиях Маркс увидел необыкноывенно много, он многое предугадал, его методология превосходно работает сейчас.
Но ВСЕ предугадать Маркс не мог, этого никто не может, ни один ученый.
Что Вы увидели "обидного" и "искажающего" марксизм в данном обсуждении?

---

От	Potato
К	Alex~1 (19.12.2008 17:10:40)
Дата	21.12.2008 05:23:59

Хотите переплюнуть меня в мизантропии? Не выйдет!

---

Бастовали таки владельцы грузовиков. В интернете говорят truck owners, а не truck drivers.
Помню еще с 1972-1973 годов. Голос Америки говорил, что бастуют владельцы грузовиков. Они-де ушлые, как буржуи, и сплоченные, как пролетарии. Впоследствии оказалось, что оные владельцы грузовиков действоали не сами по себе, а там были private sector groups, которые подкармливало ЦРУ. Но это впоследствии...

Вы совершенно правильно говорите: "К тому же совершенно ясно, что либерализм вполне сочетается с пролетарской идеологией (возможность выгодно продать свой труд) при определенных экономических условиях (рост и развитие промышленности).
Пролетарий - он тоже частный собственник, собственник своего тела и квалификации. Пролетарская идеология - не идеология коммунизма...
Пролетария интересуют только три вещи: 1) работать по возможности поменьше и не отвечать за конечный результат 2) получать побольше и 3) на полученное как можно больше потреблять. Это я о идеологии, а не о конкретных отдельных людях."

Ляпа у Маркса нет. Классовое сознание складывается вовсе не обязательно и не сразу.
Отдельный работяга хочет "лежать на печи и есть калачи".
Только потом до него доходит, что нужен профсоюз, чтобы добиться коллективного договора. Но зачастую и это не доходит.
А уж вероятность, что работяга дойдет до необходимости обобществления средств производства мала до безобразия.

Опять-таки нельзя забывать эффективность пропагандистской машины буржуазного государства.
Приснопамятный господин Геббельс весьма хорошо поработал. И в 1941 году немецкие рабочие и крестьяне весьма усердно стреляли в своих советских собратьев.
Только попав в плен, вырабатывали классовое самосознание - начинали ругать Гитлера и вспоминали, что когда-то были социал-демократами.

---

От	Alex~1
К	Potato (21.12.2008 05:23:59)
Дата	21.12.2008 12:50:19

Re: Хотите переплюнуть...

---

>Бастовали таки владельцы грузовиков. В интернете говорят truck owners, а не truck drivers.

Вообще-то забастовка буржуев (бишь владельцев) - это немного забавно в смысле терминологии.

>Помню еще с 1972-1973 годов. Голос Америки говорил, что бастуют владельцы грузовиков. Они-де ушлые, как буржуи, и сплоченные, как пролетарии. Впоследствии оказалось, что оные владельцы грузовиков действоали не сами по себе, а там были private sector groups, которые подкармливало ЦРУ. Но это впоследствии...

Не знаю, как в Чили, но в Штатах применительно к грузовикам для дальних перевозок в 60-70-ые была доволльно распространенная ситуация, что грузовик принадлежал самому водиле.


>Вы совершенно правильно говорите: "К тому же совершенно ясно, что либерализм вполне сочетается с пролетарской идеологией (возможность выгодно продать свой труд) при определенных экономических условиях (рост и развитие промышленности).
>Пролетарий - он тоже частный собственник, собственник своего тела и квалификации. Пролетарская идеология - не идеология коммунизма...
>Пролетария интересуют только три вещи: 1) работать по возможности поменьше и не отвечать за конечный результат 2) получать побольше и 3) на полученное как можно больше потреблять. Это я о идеологии, а не о конкретных отдельных людях."

>Ляпа у Маркса нет. Классовое сознание складывается вовсе не обязательно и не сразу.

Это верно, но у пролетария не может быть коммунистического классового сознания. То есть, тьфу, что я говорю, конечно, может, но точно в таком же смысле, в каком у конкретного пролетария может быть и буржуазное, и феодально-баронское сознание. :)
У пролетариата как класса не может быть коммунистического сознания, потому что коммунизм - гибель для пролетариата.


>Отдельный работяга хочет "лежать на печи и есть калачи".
>Только потом до него доходит, что нужен профсоюз, чтобы добиться коллективного договора. Но зачастую и это не доходит.
>А уж вероятность, что работяга дойдет до необходимости обобществления средств производства мала до безобразия.

А если и дойдет, и он этого захочет - это означает всего-навсего, сто ему не хочется быть больше пролетарием. Хороша "пролетарская идеология"!

---

От	Кактус
К	Alex~1 (21.12.2008 12:50:19)
Дата	21.12.2008 13:56:54

Re: Хотите переплюнуть...

---

>Не знаю, как в Чили, но в Штатах применительно к грузовикам для дальних перевозок в 60-70-ые была доволльно распространенная ситуация, что грузовик принадлежал самому водиле.
По всей Америке так, и Северной и Южной. Это нормальная мелкая буржуазия, как крестьянин на своем клочке земли. В Чили с ними боролись экономическими методами, у нас – раскулачивали.

>Это верно, но у пролетария не может быть коммунистического классового сознания. То есть, тьфу, что я говорю, конечно, может, но точно в таком же смысле, в каком у конкретного пролетария может быть и буржуазное, и феодально-баронское сознание. :)
Пролетарий – это человек без квалификации и без собственности, если не считать его рабочую силу именно как мускульную энергию. Пример – латиноамериканский пеон. Его место на дне общества.

Рабочий – человек с квалификацией и с собственностью, позволяющей ему воспроизводиться т.е. дать своим детям такие же здоровье и квалификацию. Это представитель среднего класса. Капитализм уничтожает рабочий класс и вместе с ним себя. Когда в соответствии с законом обнищания пролетариата рабочий класс превращается в пролетариат, т.е. лишается возможностей воспроизводства, он становится могильщиком буржуазии. Пролетариат уничтожает буржуазный миропорядок потому что в нем ему есть место только как пролетарию. А он хочет быть рабочим. Недостаток всех идеологий кроме коммунистической – они из прошлого. Хотим как в старину. «За Бога и древние вольности Англии». (Так КПРФ донашивает ветхую сталинскую шинель потому что не в состоянии выработать адекватную современности коммунистическую идеологию.)

Поэтому у пролетария только что согнанного с земли коммунистической идеологии быть не может, только общинная. У рабочего идеология вполне себе буржуазная тред-юнионистская. У пролетария, бывшего еще недавно рабочим, идеология антикапиталистическая. Уничтожать капитализм он будет под красным знаменем. А вот что будет нарисовано на этом знамени – свастика или звезда - дело субъективное. В смысле партийное. Пролетарии разные бывают. Тот, что у Маркса, может быть носителем коммунистической идеологии если ему кто-то ее принесет на блюдечке.

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (21.12.2008 13:56:54)
Дата	21.12.2008 17:28:37

Re: Хотите переплюнуть...

---

>Пролетарий – это человек без квалификации и без собственности, если не считать его рабочую силу именно как мускульную энергию. Пример – латиноамериканский пеон. Его место на дне общества.
>Рабочий – человек с квалификацией и с собственностью, позволяющей ему воспроизводиться т.е. дать своим детям такие же здоровье и квалификацию.

Пролетарий по определению воспроизводит себя тем что продает свою рабочую силу. Рабочая сила как абстрактная способность труду своим конкретным содержанием имеет диспозитивную сеть компетенций (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/11/11002.htm ). Промышленные рабочие это отряд пролетариата обладающий определенной подсистемой компетенций. Сейчас эта подсистема не полна — появился новый отряд пролетариата — когнитариат.
А то что Вы назвали пролетарием это пролетарий с тривиальной компетенцией, т.е. люмпен. Люмпен отнюдь не революционен — у но нет опоры на его способность к труду, в отличии от пролетария который все производит, но ничего не имеет.

---

От	Evgeniy~K
К	Михайлов А. (21.12.2008 17:28:37)
Дата	21.12.2008 20:10:18

Хорошо! (-)

---

---

От	Monco
К	Кактус (21.12.2008 13:56:54)
Дата	21.12.2008 15:37:57

Опять новые дефиниции. И какие удивительные!

---

>>Это верно, но у пролетария не может быть коммунистического классового сознания. То есть, тьфу, что я говорю, конечно, может, но точно в таком же смысле, в каком у конкретного пролетария может быть и буржуазное, и феодально-баронское сознание. :)
>Пролетарий – это человек без квалификации и без собственности, если не считать его рабочую силу именно как мускульную энергию. Пример – латиноамериканский пеон. Его место на дне общества.

Ага, пеоны всех стран, соединяйтесь! Пролетарий - это владелец своей рабочей силы, которую он продаёт владельцу средств производства - это его положение в системе общественного производства и это суть его определение. Обладает ли пролетарий квалификацией, сколько он зарабатывает и т.д., это уже отношения к рассматриваемому вопросу не имеет.

>Рабочий – человек с квалификацией и с собственностью, позволяющей ему воспроизводиться т.е. дать своим детям такие же здоровье и квалификацию.

Какая ещё собственность у рабочего? Воспроизводство рабочей силы обеспечивается за счёт продажи рабочим рабочей силы капиталисту, это его единственная "собственность", которая никак не может быть отделена от его "квалификации" и уж тем более никак не может отличать рабочего от пролетария.

>Это представитель среднего класса.

А что такое этот средний класс? Какое особое отношение собственности позволяет говорить о "среднем классе", как о классе, или это просто поэтическая метафора?

>Капитализм уничтожает рабочий класс и вместе с ним себя.

Прежде, вслед за классиками считалось, что капитализм порождает рабочий класс, а рабочий класс уничтожает капитализм. Как, скажите на милость, капитал будет функционировать без рабочего?

>Когда в соответствии с законом обнищания пролетариата

Про обнищание пролетариата весьма информативная дискуссия http://yury-finkel.livejournal.com/20338.html (это во избежание всякой путаницы).

>рабочий класс превращается в пролетариат

Вообще-то, это синонимы.

>т.е. лишается возможностей воспроизводства

Это ещё как?!

>он становится могильщиком буржуазии.

Это Вы сценарий конца света описываете?

>Пролетариат уничтожает буржуазный миропорядок потому что в нем ему есть место только как пролетарию. А он хочет быть рабочим.

Да в чём хоть между ними разница?

>Поэтому у пролетария только что согнанного с земли коммунистической идеологии быть не может, только общинная.

В смысле мелкобуржуазная? Какая такая "общинная" идеология была у героев романа "Гроздья гнева" Джона Стейнбека? В любом случае, такой пролетарий имеет шанс достаточно быстро поумнеть.

>У рабочего идеология вполне себе буржуазная тред-юнионистская.

Это вовсе не является каким-то неуничтожимым, навсегда данным фактом, как Вы пытаетесь вообразить.

>У пролетария, бывшего еще недавно рабочим, идеология антикапиталистическая. Уничтожать капитализм он будет под красным знаменем.

А, теперь понятно откуда ноги растут. Из карамурзизма. Это Кара-Мурза признаёт революционность только за распролетаренным мелкобуржуазным крестьянством, а за пролетариатом он никакой революционности не признаёт, потому что, ах, пролетарии вступают в сделку с капиталистом, а потому заражены буржуазной идеологией с ног до головы, которую уже решительно ничем не вытравишь. Вы хоть понимаете, что такая позиция есть ревизионизм худшей пробы, потому что она закрывает вопрос об антикапиталистической революции навсегда, раз признаётся, что только мелкая буржуазия, крестьянство под угрозой своего перехода в пролетариат могут иметь объективные предпосылки к тому, чтобы стать носителем антикапиталистической "революционности"?! Был де у революции один шанс, когда крестьян раскрестьянивали, а т.к. этот процесс повсеместно практически полностью завершён, то второго шанса у антикапиталистической революции не будет.

>А вот что будет нарисовано на этом знамени – свастика или звезда - дело субъективное.

Ни фига себе заявление.

>В смысле партийное. Пролетарии разные бывают. Тот, что у Маркса, может быть носителем коммунистической идеологии если ему кто-то ее принесет на блюдечке.

Вы как-то однобоко Маркса понимаете. И неверно.

---

От	Кактус
К	Monco (21.12.2008 15:37:57)
Дата	22.12.2008 00:00:39

Re: Опять новые...

---

Я Вас могу еще больше удивить – со времени написания Капитала произошла НТР и состав производительных сил существенно изменился. В том числе изменилось содержание того, что покупает у рабочего капиталист. Если в 19 веке это была именно рабочая сила т.к. в ней преобладала мускульная энергия человека, то сегодня знания и навыки стали играть ведущую роль. Есть такое понятие ноу-хау. Это то, что лежит между детально описанной технологией и ее материальным воплощением (станками и т.д.). Именно это неформализуемое знание стало основной составляющей рабочей силы в 21 веке. Это уже не та рабочая сила, о которой писал Маркс. Чем больше возможностей рабочего, тем больше диапазон разделения внутри рабочего класса. Тот пролетарий, о котором писал Маркс, сегодня жив и здоров – это таджик на стройке. Его деклассированный собрат – люмпен пролетарий – также никуда не делся, перебивается случайными заработками или валяется в вестибюле метро. А современный квалифицированный рабочий объединен с этой публикой только отсутствием средств производства. Называя всех этих людей пролетариями мы выделяем множество по одному признаку. Для обществоведения – топорно. Это прием из анекдота: «Все мужики – козлы».

Примените Ваше понятие пролетария к СССР. Если не учитывать изменение состава средств производства и рост значения человеческого капитала (дурацкий термин, но другого нет) самого работника то советский рабочий, не являющийся собственником средств производства, подвергался такой же чудовищной эксплуатации как его коллега на Западе. Махровая получается антисоветчина.

Если Маркс создал внеисторического вечного пролетария, зачем злые люди приписывают ему материалистическое понимание истории? Наверное это еретики, в смысле ревизионисты. :)

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (22.12.2008 00:00:39)
Дата	22.12.2008 09:48:08

Вот так рабочих и обманывают...

---

>Я Вас могу еще больше удивить – со времени написания Капитала произошла НТР и состав производительных сил существенно изменился. В том числе изменилось содержание того, что покупает у рабочего капиталист. Если в 19 веке это была именно рабочая сила т.к. в ней преобладала мускульная энергия человека, то сегодня знания и навыки стали играть ведущую роль. Есть такое понятие ноу-хау. Это то, что лежит между детально описанной технологией и ее материальным воплощением (станками и т.д.). Именно это неформализуемое знание стало основной составляющей рабочей силы в 21 веке. Это уже не та рабочая сила, о которой писал Маркс. Чем больше возможностей рабочего, тем больше диапазон разделения внутри рабочего класса. Тот пролетарий, о котором писал Маркс, сегодня жив и здоров – это таджик на стройке. Его деклассированный собрат – люмпен пролетарий – также никуда не делся, перебивается случайными заработками или валяется в вестибюле метро. А современный квалифицированный рабочий объединен с этой публикой только отсутствием средств производства. Называя всех этих людей пролетариями мы выделяем множество по одному признаку. Для обществоведения – топорно. Это прием из анекдота: «Все мужики – козлы».

... говорят им что инженер их эксплуатирует, а таджик на стройке это понаехавшее быдло, желающее отнять их рабочие места, после чего всех троих можно эксплуатировать как душеньке будет угодно.
Сергрей, ну я же специально вытащил из архивов этот — https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/11/11002.htm - текстик, зачем два раза на одни и те же грабли наступать? Универсальная рабочая сила по Марксу это вообще способность к труду и именно право распоряжаться чужим рабочим временем покупает капиталист. Как именно капиталист этим рабочим временен распорядится — только от него, капиталист и зависит — он может воткнуть рабочего в любой участок производственной линии, потому как способность к конкретному труду в ней опредмечена. НТР как явление типологически посткапиталистическое, но протекающее в капиталистических формах индуцирует в пролетариате диспозитивную сеть компетенций (еще не функций коллективов, а личных компетенций), но присваивается эта диспозитивность капиталистом как рабочая сила (но уже квалифицированная — способность к сложному труду), что и создает всю остроту противоречия.
Мускульная энергия человека производительной силой, строго говоря вообще никогда не являлась даже в тот период когда она была основным источником энергии. т.е. при господстве демографического взаимодействия -при политаризме и рабовладении. Тогда производительной силой были машины из людей, т.е. мускульная энергия, но профессионально разделенная. Капиталист же использует обычные физические машины, которыми рабочий управляет без использования большого количества мускульной энергии.


>Примените Ваше понятие пролетария к СССР. Если не учитывать изменение состава средств производства и рост значения человеческого капитала (дурацкий термин, но другого нет) самого работника то советский рабочий, не являющийся собственником средств производства, подвергался такой же чудовищной эксплуатации как его коллега на Западе. Махровая получается антисоветчина.


А понятие пролетариата к СССР вообще применять не корректно, потму как иная типология производства. Разве что к СССР в целом, как к коллективному пролетарию. Советский трудящийся эксплуатации не подвергался вообще, можно даже сказать, что она была отрицательной — технологическое накопление, перенос функций на новый субстрат есть накопление живого неотчужденного труда.

>Если Маркс создал внеисторического вечного пролетария, зачем злые люди приписывают ему материалистическое понимание истории? Наверное это еретики, в смысле ревизионисты. :)

Вечный пролетарий это видимо дальний родственник Вечного Жида?:) У Маркса то пролетариат историчен как и капитализм.

---

От	Кактус
К	Михайлов А. (22.12.2008 09:48:08)
Дата	29.12.2008 18:26:44

Re: Вот так

---

> Сергрей, ну я же специально вытащил из архивов этот — https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/11/11002.htm - текстик, зачем два раза на одни и те же грабли наступать? Универсальная рабочая сила по Марксу это вообще способность к труду и именно право распоряжаться чужим рабочим временем покупает капиталист. Как именно капиталист этим рабочим временен распорядится — только от него, капиталист и зависит — он может воткнуть рабочего в любой участок производственной линии, потому как способность к конкретному труду в ней опредмечена. НТР как явление типологически посткапиталистическое, но протекающее в капиталистических формах индуцирует в пролетариате диспозитивную сеть компетенций (еще не функций коллективов, а личных компетенций), но присваивается эта диспозитивность капиталистом как рабочая сила (но уже квалифицированная — способность к сложному труду), что и создает всю остроту противоречия.
> Мускульная энергия человека производительной силой, строго говоря вообще никогда не являлась даже в тот период когда она была основным источником энергии. т.е. при господстве демографического взаимодействия -при политаризме и рабовладении. Тогда производительной силой были машины из людей, т.е. мускульная энергия, но профессионально разделенная. Капиталист же использует обычные физические машины, которыми рабочий управляет без использования большого количества мускульной энергии.

Вы с Монко по десять раз повторяете мне одни и те же правильные абстракции взятые у Маркса. Но для меня этих абстракций недостаточно. Не охватывает целиком марксова абстракция современную конкретику. Кроме марксова пролетария появился другой работник. И его отношения с капиталистом изменились. Для обозначения этого работника нужно новое понятие. Поэтому попробую от абстракции 19 века перейти к конкретике того же века, от нее – к конкретике 20 века и обратно к абстракции 20 века. Если абстракция получится новая, не та что у Маркса - значит я прав. Нет, значит нет.

Абстракция 19 века. Капиталист покупает рабочую силу пролетария как способность к труду. Интенсивность труда ограничена физической выносливостью рабочего и поэтому ее можно считать постоянной величиной. Поэтому форма сделки – покупка рабочего времени. В действительности капиталисту нужен результат труда – работа, но она трудно формализуется для коллективного примитивного труда. А труд рабочего около машины – всегда коллективный. Можно считать за каждым сколько раз он махнул лопатой, но неудобно. Проще следить за рабочим временем, штрафовать за перерывы отдельного рабочего, а время уже разбить в соответствии с результатом группового труда, например, одна плавка каждые 8 часов. Труд простой и сложный того периода не отличаются качественно и легко переводятся один в другой назначением разных почасовых ставок оплаты труда. Рабочие совершают однообразные стандартные операции которые легко обсчитываются. Простой и сложный труд в 19 веке – всего лишь количественные градации квалификации. Например труд бетонщика сложнее труда землекопа. Но никакого качественного различия между ними нет. Оба делают свою работу вручную. Если бетонщик использует бетономешалку, то она не меняет его труд качественно – только снижает затраты физического труда. Если бетономешалку убрать, бетонщик справится без нее, только времени и сил рабочего на ту же работу уйдет больше. Капиталист может нанять рабочего на любое время использовать его на любой работе. Это совершенно верно в отношении рабочего неквалифицированного и поэтому легко заменимого. Массовый индустриальный рабочий времен написания Капитала очень хорошо в эту схему вписывается.

В качестве конкретики можно использовать один и тот же завод, на котором я работал. Информация о начале 20 века (от времени написания Капитала наверное не сильно этот период отличается) – из заводского музея, о конце 20 века – из личных наблюдений.

Начало 20 века. В музее были описания технологии, образцы продукции и фотографии. Паровыми машинами приводились в действие прессы и волочильные машины на которых делали прокат. Межцеховой транспорт – конная железная дорога. Загрузка шихты в печь – опрокидывающейся вагонеткой которую катил рабочий. Загрузка печи происходит через верх – вагонетку нужно затолкать на эстакаду. Полное отсутствие электромоторов. Подъемно-крановое оборудование приводилось в действие руками рабочих. Набивка форм, приготовление и перемешивание шихты, извлечение слитка из формы, внутрицеховая транспортировка и т.д. тоже вручную. На одного шихтового мастера – 20 рабочих с лопатами. На одного горнового мастера – столько же рабочих с клещами для переноски слитков. На каждого оператора пресса или волочильной машины – тоже. То есть соотношение квалифицированного механизированного и неквалифицированного ручного труда явно склонялось в сторону последнего. Основная масса рабочих использовала в производстве мускульную энергию. Десять мужиков клещами тащат (не везут) по цеху горячий полутонный слиток – чем это не машина из людей? Люди дешевы и рядом с паровой машиной 19 века работает машина из людей 3 века.

Описание соответствует марксовой абстракции. Но не для всех. Выделяется очень узкая группа квалифицированных рабочих. Это те кто делает творческую работу: управляет машинами, составляет шихту для загрузки в печь, управляет плавкой. Труд у них действительно творческий. Сырье не бывает одинакового качества. И машины одинаковые не бывают. Оставаясь в рамках стандартной технологии нужно тонко менять параметры работы машины, состав шихты, время различных операций плавки. В свое время такие рабочие получили прозвище рабочей аристократии. Маркс рассматривал противоречие между рабочим классом и буржуазией в котором эта малочисленная группа погоды не делала. Поэтому большого внимания он ей не уделял, хотя упоминания есть. Рабочая аристократия находилась в конфликте на стороне капиталиста потому что он делился с ней прибылью - ее представителей просто покупали льготными условиями труда и зарплатой в 10 раз выше чем у неквалифицированного рабочего.

Рабочая аристократия не участвовала вместе с капиталистом в эксплуатации неквалифицированного рабочего. Перераспределять прибыль, полученную от продажи товарной продукции основную роль в производстве которой играет рабочая аристократия, в пользу неквалифицированного рабочего капиталисту тоже незачем – новых рабочих он получает из деревни в готовом виде и беспокоиться об их воспроизводстве незачем. Капиталист эксплуатирует и квалифицированного и неквалифицированного рабочего. Он покупает у них одну и ту же рабочую силу. Но состав ее качественно разный. Покупалась работа в составе которой в одном случае главную роль играла мускульная энергия рабочего, в другом - знания и творческие способности. Степень эксплуатации квалифицированного рабочего всегда больше т.к. он больше производит и у него можно отнять большую долю произведенного. Работа которую делает рабочий соединенный с машиной больше работы рабочего без машины ровно на мощность машины. Другая особенность квалифицированного рабочего – он привязан к машине как крепостной к земле. Без машины его квалификация не нужна. Это естественное следствие разделения труда.

Конец 20 века. Главное изменение – электрификация. Исчезла тяжелая грязная работа. Вместе с ней исчез и неквалифицированный рабочий. В 1967 году торжественно ликвидировали последнюю специальность связанную с ручным физическим трудом – обрубщика. Это такой парень с пневматическим зубилом который убирал швы на слитках. Ввели новую технологию приготовления форм и разливки металла, он стал не нужен. Основная масса рабочих управляет машинами. Но полностью автоматизированных рабочих мест, требующих от человека не управления машиной, а контроля за ней, нет. Весь неквалифицированный труд связан с транспортом и управлением (всякие нормировщицы и учетчицы в два раза дремучее любого крановщика). Рабочие непосредственно работающие с металлом по образовательному уровню делятся пополам: с высшим образованием и с техникумом. Такая же ситуация в США и Бразилии. Я этот вопрос обсуждал с американцами которые приезжали монтировать оборудование. Естественно ситуацию я описываю для СССР, сейчас все намного хуже.

Таким образом, в конце 20 века подавляющее большинство рабочих в металлургии - квалифицированные. Работа требует от них не физических усилий, а творческих. Когда квалифицированный рабочий стал массовым качественно изменился состав рабочей силы которую он продает капиталисту. В ней почти не играет роли мускульная сила, главное – квалификация. В этом главное отличие массового индустриального рабочего 20 века от его собрата из 19 века. Рабочий 20 века не обслуживает машину с лопатой или клещами, а связан с ней в одно целое. Другое отличие состоит в том что квалифицированный рабочий – горожанин как минимум во втором поколении. Его производит и воспроизводит сам капиталистический уклад.

Универсальный рабочий 19 века сохранился в сельском хозяйстве, сборочных производствах, строительстве. Из-за его слабой энерговооруженности он производит стоимость недостаточную для воспроизводства и рабочего и капитала. И вопрос всегда решается в пользу капитала. Такой рабочий может сосуществовать с капиталом только если капитал заимствует из другого уклада либо самого рабочего в готовом виде, либо прибавочную стоимость – например, можно платить американскому рабочему достаточно чтобы он мог воспроизводиться, лишая такой возможности его бразильского коллегу. С прекращением притока рабочей силы из национальной деревни она заимствуется из «мировой деревни» - Индии, Китая, Южной Америки. Одновременно идет встречный поток капитала из центра в на периферию. Рост капитализма 19 века который описал Маркс ограничен запасами рабочей силы произведенной в другом хозяйственном укладе – в парцелльном крестьянском хозяйстве. Когда этот запас кончится, наступит коллапс – именно по описанному Марксом сценарию масса рабочих не имеющих возможности воспроизводиться похоронит капитализм. Учитывая их мизерные возможности к строительству нового общества будучи предоставлены сами себе они похоронят заодно и человеческую цивилизацию.

Индустриальный рабочий 20 века производит достаточно чтобы воспроизводить и себя и капитал. Но рост этого слоя ограничен количеством потребителей продукции, емкостью рынка. После распада СССР исчерпана последняя возможность расширения мирового рынка. Глобальный капиталистический рынок представляет из себя пирамиду рынков: демографического рынка трудовых ресурсов мировой деревни (рынок труда капитализма 19 века), рынок товаров и технологий капитализма 20 века, рынок капиталов капитализма 21 века. Современный кризис – наложение друг на друга всех этих кризисов. В силу разной скорости развития рынков кризисы совпали по времени.

НТР могла решить проблему трудовых ресурсов капитализма 19 века за счет автоматизации. Превратить рабочих 19 века в потребителей и решить проблему перепроизводства капитализма 20 века. Но не успела – не хватило емкости рынков. Мир принял вызов НТР и проиграл. Творческий работник 21 века соединяющий в себе исследователя и рабочего не стал массовым. Роботизированные производства исключающие рабочего 19 века также остались скорее опытными, хотя и успешно работающими. Капитализм ускользнул от губительных для него последствий исчерпания рынков в виртуальную сферу, создав рынок фиктивных капиталов т.е. расширяя рынок в идеальное. Но это ущербное решение, откладывающее неминуемый крах. Если раньше капитализм экспортировал издержки производства на мировую периферию, то на рубеже 20 и 21 веков он начал импортировать их в будущее.

Причина краха НТП при капитализме в рыночном подходе к развитию. То, что производят отрасли являющиеся носителями НТП в 21 веке не может быть товаром в силу своих принципиальных свойств. Знания вообще трудно поддаются контролю от несанкционированной передачи т.е. по определению не могут быть собственностью. Материальные носители НТП (экологически чистые производства, новые источники энергии и т.д.) нужны человечеству, но не нужны отдельному потребителю.

Теперь объясните мне что все что я написал мне привиделось.

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (29.12.2008 18:26:44)
Дата	31.12.2008 01:09:58

Капитализм и линейная форма: абстракции и конкретика.

---

Для начала несколько методологических замечаний.

Во-первых, посмотрим на задачу несколько с иного ракуса. Задача состоит не в том чтобы оценки друг другу расставить — кто абстрактен и устарел, а кто конкретен и современен. Переформулируем задачу следующим образом — необходимо построить в некоторой категориальной системе модель конкретного, в нашем случае металлургического производства. Таким образом мы стараемся понять внутреннюю, скрытую от глаз анатомию производства, и тестируем систему категорий, проверяем насколько она емкая.
Во-вторых, следует различать само производство как конкретно-чувственный предмет и спекулятивное мышление о нем. Это первая оппозиция. А вторая оппозиция заключается в различении конкретного производства и общественно-исторических условий в которых оно существует. Конечно все это взаимосвязанные моменты, но вначале их следует различать. А уже потом связывать в систему.
Теперь посмотрим какие абстракции, какие категориальные схему у нас имеются. Это система категорий «Капитала» Маркса и эскизы эндогенных форм социальных взаимодействий Шушарина.
В каких моментах Маркс характеризует сам тип пролетарского труда? Первый самый абстрактный момент это сам акт купли-продажи рабочей силы — переход деятельности рабочего под полный контроль капиталиста на определенное время,в обмен на эквивалент стоимости товаров, необходимых для поддержания этой рабочей силы в течении данного времени. В этом пункте, в анализе абсолютной прибавочной стоимости, ухватывается только формальное подчинение труда капиталу. Реальное подчинение труда капиталу, обуславливающее специфически капиталистическую форму труда, происходит при производстве относительной прибавочной стоимости. Маркс выделили три процесса, лежащих в основе этого производства. Это кооперация — применение массы рабочей силы одним индивидуальным капиталом, и экономия таким образом средств производства. Это разделение труда, причем как мы можем сегодня сказать разделение товарно-вещественное, посредуемое обменом товарами в разделении между фирмами и последовательной обработкой различными операциями одной и той же вещи во внутрифабричном разделении труда. И наконец это машинное производство — опредмечивение (или, что то же самое, органопроекция, по Флоренскому) способности рабочего к конкретному виду труда в специальной вещи — машине, воспроизводимо выполняющей определенные операции. Последнее замыкает клеточку капиталистического накопления — труд овеществляется в машинном производстве, овеществляющем саму способность к труду.
Эскиз теории линейной формы требует совсем иного категориального аппарата. Место производства прибавочной стоимости Д-Т-Д' занимает процесс реорганизации деятельности - Регламент-Технология -Регламент' — совершенствование технологического процесса. Категории кооперации соответствует трудовой коллектив. Категории разделения труда — совместно-разделенная деятельность. Этого у Шушарина применительно к линейной форме нет, но это можно восстановить через Э.В. Ильенкова и Ф.Т. Михайлова — совместно-разделенная деятельность есть метод освоения деятельностных способностей, т.е. тех самых технологий, которыми владеет и которые производит и воспроизводит трудовой коллектив. Что соответствует категории машинного производства в логической структуре теории линейной формы пока не очень понятно. Это что-то вроде технологии по производству технологий, возможно оргдеятельностный проект отрасли. В общем, это пока предмет изысканий, так что здесь мы общетеоретическую часть закончим.
Следующий этап это сопоставление категориальной схемы и ситуации. Ситуации металлургического производства в начале и конце 20-го века идеально вписываются в схему Маркса. Различия чисто количественные, хотя и интенсивные — тип труда остался тем же, изменилась его производительность. Даже соотношение простого (неквалифицированного) и сложного (квалифицированного) труда не особенно изменилось, значительно сократились только затраты энергии физического труда. Да, Маркс нередко иллюстрировал понятие эксплуатации чрезмерных расходом мускульной энергии, но никогда его так не определял. Вышеизложенная марксова схема годится и для конвейера, и для программистов или инженеров, совершающих типовые операции в строго отведенное время. Эта схема — инвариант капитализма, типологическая характеристика деятельности. Натуральное содержание деятельности здесь роли не играет, важны специфические законы деятельности при капитализме.
Поставим вопрос несколько по-другому. Не являются ли эти законы тривиальными? Может быть это законы деятельности вообще, а не только деятельности, управляемой капитализмом? Можно описать ситуацию в том же металлургическом производстве, которая не вписывалась бы в схему Маркса, а вписывалась бы какую-нибудь другую, например в схему Шушарина. Да, можно! Посмотрим что произойдет в предельном случае, когда металлургическое производство представляет из себя полностью натуральный процесс, что-то вроде химического ректора на вход которого подают реагенты — руду, кокс, кислород, электроэнергию, а на выходе получается продукт — различные сорта проката. И управляется также как реактор на АЭС с одного пульта. В чем тогда заключается деятельность людей? А вот в чем — в изменении физических принципов натурального процесса. Замена в доменном процессе кокса метаном, использование водорода в качестве восстановителя, вообще отказ от доменного процесса, непрерывная разливка стали и автоматическая штамповка и много многое другое — все это требует исследования, проектирования и затрат труда на модернизацию капитального оборудования. При этом предприятия имеют определенную специализацию, их надо разместить в пространстве, альтернативные инновации происходят не одновременно и внедряются на разных предприятиях, что постепенно делает каждый комбинат уникальным производством. Такое планомерное перепроектировпние отрасли как таковое уже происходит по законам линейной формы, по законам производства технологий. При капитализме технологии тоже изменяются, но их изменение приобретает чуждую иррациональную форму конкуренции между капиталистами периодических кризисов перепроизводства. Результат может быть тот же, что и при социализме, только в последнем случае он достигается более прямым методом, поскольку законы технологии являются господствующими.
Вот мы постепенно пришли к условиям, в которых существует производство. Было бы неверно утверждать, что замкнутый капитализм не в состоянии развиваться. Он не в состоянии поступательно, в отличии от социализма, планомерно повышающего производительность труда и прочие параметры технологии. Замкнутый капитализм, как показал Маркс, будет развиваться циклически, от экстенсивного расширения через замену рабочего машиной к кризису перепроизводства и стагнации до тех пор, пока старые средства производства не износятся и их можно будет заменить морально новыми. По мере накопления овеществленного труда колебания становятся все более жесткими и в один прекрасный день наступает великая депрессия из которой капитализму уже не может выбраться самостоятельно в силу низкой нормы прибыли. Далее либо пролетарская революция с конденсацией всего капитала в единую производственную инфраструктуру с дальнейшим совершенствованием натуральных процессов, лежащих в её основе, и распредмечиванию, таким образом, средств производства в технологической деятельности, первый этап «возвращения к самому себе из отчуждения и самоотчуждения». Либо «тотальная мобилизация личности» фашисткой корпорацией и тотальная экологическая катастрофа, вызванной дерегуляцией природных процессов, утилизированных на овеществление труда. Всё кроме последнего предложения — в точности по Марксу, Марксу только фашистская альтернатива не была известна, но она при его жизни и не прорисовывалась.
В реальности капитализм не замкнут — история капитализма совпадает с историей его расширения. Капитализм «подъедает» докапиталистические уклады и может в определенные периоды поддерживать свое бескризисное развитие. Правда для этого требуются довольно специфические условия, существовавшие фактически только около 30 лет — широкая периферия, восходящая волна (появление более энергоэффективных технологий) и левоцентристские коалиции у власти. Сейчас мир замкнулся и капитализм не в состоянии окончательно переварить периферию. Окончательная модернизация это дело социализма.

---

От	Кактус
К	Михайлов А. (31.12.2008 01:09:58)
Дата	19.01.2009 17:36:57

Re: Капитализм и...

---

Спорный тезис о качественных изменениях в среде рабочего класса лежит вне концептуальных полей созданных Марксом и Шушариным и их концептам не противоречит. В силу роста разделения труда и связанной с ним кооперации Шушарин рассматривает как носителя технологии не отдельного квалифицированного работника, а коллектив.

С точки зрения технических производственных отношений первому этапу индустриализации соответствовал инженер как носитель регламента (формализованной овеществленной технологии) и квалифицированный рабочий как носитель технологии как таковой (деятельности). Второму этапу, который описывает Шушарин, соответствует коллектив ученых, инженеров и рабочих которые являются носителями технологии в обоих ее ипостасях. В нем уже нет места неквалифицированному работнику который был массовым на первом этапе. Третий этап должен предусматривать единого работника объединяющего в себе исследователя, инженера и рабочего.

В основе технических производственных отношений между людьми по поводу машины лежат отношения между работником и машиной. Это самый первый слой производственных отношений вообще. Разделение труда между машинами (специализация) влечет разделение труда между людьми. Должно быть наоборот – универсальное средство производства перенастраиваемое под различные функции и специализированный работник. Как один и тот же молоток у жестянщика и плотника, а функции у него разные потому что специализация работника разная. Тогда разделение труда обеспечит господство человека над машиной и само по себе право собственности на машину не позволит господствовать через нее над людьми.

С точки зрения экономических производственных отношений нужно рассматривать средства производства, рабочего и соединяющую их технологию. Овеществленную технологию в виде машины, собственно технологию в виде деятельности рабочего, формализованную на бумаге технологию в виде регламента. Открытие Шушарина - проблематизация собственности трудовых коллективов на технологии. Отдельно взятого работника он при этом обоснованно не рассматривает – в силу разделения труда работник самостоятельно является носителем только части технологии. Но элементарным носителем технологии является все-таки работник. Технология неотделима от его личности, это его частная собственность, которая определяет цену его рабочей силы на рынке труда. Шушаринский коллектив включает в себя ученых, инженеров и рабочих. Следующий этап развития работника – объединение их в одном лице.
Диалектика средств производства и работника шире описанной Марксом диалектики капитала и труда. Она распространяется на любые докоммунистические формации. Именно узкая специализация средств производства порождает привязанность к ним работника и линейную форму. Для перехода к нелинейной форме необходимо создать универсальные средства производства – от подчинения работника машине произойдет переход к подчинению машины работнику. Средства производства из средства господства капиталиста над обществом должно превратиться в средство господства общества над капиталистом. Господство деятельности (живой технологии) над регламентом (мертвой технологией), человека над структурой управления, работника над машиной, общества над производителями и потребителями.

Стратификация Маркса по собственности на средства производства должна быть дополнена собственностью на технологию носителем которой является работник. В конечном счете формула «ассоциация свободных собственников» реализуема только при одном условии – ведущей является собственность на технологию, неотделимую от личности работника и воплощающую его творческие способности. А собственность на средства производства при коммунизме будет скорее обузой, влекущей ответственность за нарушение экологических норм. Возможно это тогда, когда собственник средств производства не обладающий достаточной квалификацией чтобы их эксплуатировать не может никого нанять за плату для работы в его интересах, потому что средства производства доступны, а дефицитом являются знания.

В РФ эффективными собственниками были приватизированы коллективы как носители технологий. Коллективы мгновенно развалились, технологии утрачены, промышленность деградирует. Потому что приватизировать надолго можно регламент – купить патент, а технология как деятельность приватизируется только вместе с работником в форме рабства. Захватили, как викинги, искусных ремесленников из чужого уклада, прошло поколение – ремесленников нет и уклада, который грабили, нет.

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (19.01.2009 17:36:57)
Дата	20.01.2009 08:58:55

Re: Капитализм и...

---

>Спорный тезис о качественных изменениях в среде рабочего класса лежит вне концептуальных полей созданных Марксом и Шушариным и их концептам не противоречит.

Простите, а зачем эти концепты тогда вообще нужны, если через них нельзя понять изменения в процессах труда? Ведь как раз фундаментальные критические социологические теории и описывают те базисные элементарные процессы из которых мы можем сконструировать уже реальную деятельность. Теории нам нужны чтобы деятельностью управлять, а сами по себе они не слишком то и нужны, в этом случае они были бы простым дискурсом — манерой словоговорения

>В силу роста разделения труда и связанной с ним кооперации Шушарин рассматривает как носителя технологии не отдельного квалифицированного работника, а коллектив.

Всё-таки разделение труда и кооперация понятие исторические, свойственные как таковые капитализму. Линейной форме адекватны другие понятие — об этом различении и шла речь в моем предыдущем сообщении.

>С точки зрения технических производственных отношений первому этапу индустриализации соответствовал инженер как носитель регламента (формализованной овеществленной технологии) и квалифицированный рабочий как носитель технологии как таковой (деятельности). Второму этапу, который описывает Шушарин, соответствует коллектив ученых, инженеров и рабочих которые являются носителями технологии в обоих ее ипостасях. В нем уже нет места неквалифицированному работнику который был массовым на первом этапе. Третий этап должен предусматривать единого работника объединяющего в себе исследователя, инженера и рабочего.

С тремя этапами в целом соглашусь. Единственно что, инженер это не носитель регламента, а носитель регламентирующей функции — это тоже специфическая деятельность, помогающая рабочему освоить технологий и прейти на второй этап — рабочий проходит весь конвейер, становиться мастером, потом получает заочно или вечерне высшее образование и становиться инженером на своем заводе- таким образом рост квалификации и производительности труда выводит на второй этап. Третий этап это автоматизация производства квалифицированным коллективом

>В основе технических производственных отношений между людьми по поводу машины лежат отношения между работником и машиной.

Отношения между работником и машиной называются деятельностью. Деятельность это производительная сила — освоенная человеком сила природы.

>Это самый первый слой производственных отношений вообще.

Производственные отношения это нечто иное нежели чем производительные силы. Более того, они образуют стороны диалектического противоречия, и это существенно. Социальное целиком представимо в двух содержательно различных языках — деятельностном и структурно-релятивном, и именно это позволяет реконструировать социальное в мышлении. Социологический метод Маркса, проведенный им в капитале это развертывание противоречий предмета деятельности в самой деятельности, противоречий деятельности в социальном взаимодействии — взаимной деятельности, самоотрицание взаимодействия образует форму общения, а уже объективно существующая социальная структура формирует исторически конкретную форму деятельности, воспроизводящую свой специфический предмет. И такой круг переходов от деятельности к общению и обратно повторяется многократно всё более конкретно реконструируя структуру и самодвижение общества.

>Разделение труда между машинами (специализация) влечет разделение труда между людьми. Должно быть наоборот –

Вот именно что наоборот — разделение труда между людьми и выделение относительно простых трудовых операций позволило опредметить их в машине. Это вовсе не машины саморазвиваются и принуждают людей разделять свой труд, а наоборот развитие человеческой деятельности в условиях определенного тип общественных отношений и разделения труда принимает форму машинного производства.

>универсальное средство производства перенастраиваемое под различные функции и специализированный работник.

Такое средство существует. Более того, мы именно его и используем что бы сейчас общаться. Вот только само по себе это разделения труда и капиталистической эксплуатации не уничтожает, хотя и создает предпосылки этого. Работающие на корпорацию программисты, пишущие модули программ по техзаданию являют собой пример конвейера в чистом виде, но те же программисты участвующие в каком-либо открытом проекте, ориентированном например на исследования,выходят за раки капиталистического, а то и линейно-диспозитивного разделения труда. Но они и жестко и узко специализированными работниками не являются.

>Как один и тот же молоток у жестянщика и плотника, а функции у него разные потому что специализация работника разная.

Так что вперед к мелкобуржуазной идиллии плотников и жестянщиков, вооруженных головой, руками, молотком, зубилом, лопатой и универсальными силами природы?

>Тогда разделение труда обеспечит господство человека над машиной и само по себе право собственности на машину не позволит господствовать через нее над людьми.

В том то и дело, что не машина господствует над человеком, а капитал. Луддитам надо было не машины ломать, а отнимать их у капиталистов.

>С точки зрения экономических производственных отношений нужно рассматривать средства производства, рабочего и соединяющую их технологию. Овеществленную технологию в виде машины, собственно технологию в виде деятельности рабочего, формализованную на бумаге технологию в виде регламента.

Вот именно, что с точки зрения экономизма всё предметно — рабочий, машина, регламент. А вот собственно технологические не улавливается. Технология, соединяющая рабочего и машину это процесс деятельности, схематизированные в регламент. Деятельность по регламентации и схематизации есть взаимная деятельность работников — их общение между собой по поводу производства.

>Открытие Шушарина - проблематизация собственности трудовых коллективов на технологии. Отдельно взятого работника он при этом обоснованно не рассматривает – в силу разделения труда работник самостоятельно является носителем только части технологии. Но элементарным носителем технологии является все-таки работник.

Угу, а элементарным носителем коммуникации является человек. Сам с собой как шизик коммуницирует. :-) Элементарная ячейка коммуникации надличностна, а в силу всё той же дуальности, элементарным носителем деятельности может быть только коллектив. Деятельность не может быть овеществлена и разбита на части — только функционально структурирована. Именно поэтому собственность на деятельности — социалистическая, она не может быть индивидуально узурпирована, в отличии от капитала, земли и самого работника. Также как и эгостадная собственность на общую жизнь - «первобытный коммунизм».

>Технология неотделима от его личности, это его частная собственность, которая определяет цену его рабочей силы на рынке труда.

Рабочая сила, рынок, цена это дотехнологические. То что диспозитивная структура до поры до времени спрятана в внутри рабочей силы и определяет различную стоимость её элементов это уже реальная ситуация смешанных форм. Но частную собственность индивида на технологии это не означает, точно также как и техническое строение капитала не образует стоимости само по себе.

>Шушаринский коллектив включает в себя ученых, инженеров и рабочих. Следующий этап развития работника – объединение их в одном лице.

Это верно — освоение всего богатства деятельностных способностей, соединение в одном лице всех позиций.

>Диалектика средств производства и работника шире описанной Марксом диалектики капитала и труда. Она распространяется на любые докоммунистические формации.


И даже на коммунистические. Потому как «процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой, — его простые элементы остаются одинаковыми для всех общественных форм развития.»[1] - диалектика средства производства вообще и работника вообще, будучи диалектикой природы и человека, совершенно внеисторична. Историчной её делают конкретные производственные отношения. Например капитал превращает отношение человека к природе в отношения субъекта и объекта. А с линейной форой связана совсем другая пара категорий — деятельность и процесс.

>Именно узкая специализация средств производства порождает привязанность к ним работника и линейную форму. Для перехода к нелинейной форме необходимо создать универсальные средства производства – от подчинения работника машине произойдет переход к подчинению машины работнику. Средства производства из средства господства капиталиста над обществом должно превратиться в средство господства общества над капиталистом. Господство деятельности (живой технологии) над регламентом (мертвой технологией), человека над структурой управления, работника над машиной, общества над производителями и потребителями.

Да линейная форма в общем то преодолевает и узкую специализацию и господстве вещи над человеком, а капиталиста и вовсе уничтожает как класс. А что касается универсальных средств производства, то сейчас видимо вообще речь идет о том, чтобы распространить прорыв в производстве программного обеспечения на отрасли материального производства. Может быть создать наноассемблер. А в сфере производства ПО придумать самоотлаживающиеся программы:) Тогда путь к технобионтам открыт.

>Стратификация Маркса по собственности на средства производства должна быть дополнена собственностью на технологию носителем которой является работник.

У Маркса социология куда более хитрая чем просто механическая стратификация. И собственно на технологии, коллективная, заметим, собственность, совсем к другому типу социальных структур приводит, не к классам.

>В конечном счете формула «ассоциация свободных собственников» реализуема только при одном условии –

Какая формула?! У Маркса говориться про «индивидуальную собственность ... на основе кооперации»[2] и в качестве организации коммунистического общества фигурирует «ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех »[3]. Коммунизм это общество где каждый индивид владеет всеобщей собственностью — всей материей социальных отношений, а «ассоциация свободных собственников» это что-то вроде акционерного общества мелких буржуа, трясущихся каждый над своей кубышечкой с денежкой — пачечкой акций.

>ведущей является собственность на технологию, неотделимую от личности работника и воплощающую его творческие способности.

Как показал Ильенков, анализируя эксперимент со слепоглухонемыми детьми, деятельностные способности личность есть атрибут коллектива. Технология неотчуждаема от личности, как его деятельностная способность, но принадлежит она коллективу.

>А собственность на средства производства при коммунизме будет скорее обузой, влекущей ответственность за нарушение экологических норм. Возможно это тогда, когда собственник средств производства не обладающий достаточной квалификацией чтобы их эксплуатировать не может никого нанять за плату для работы в его интересах, потому что средства производства доступны, а дефицитом являются знания.

Да не причем это. Доступность, дефицит это всё относительные категории, определяющиеся производственными отношениями. Частной собственности на средства производства при коммунизме давно уже не будет вне зависимости от экологических норм.

>В РФ эффективными собственниками были приватизированы коллективы как носители технологий. Коллективы мгновенно развалились, технологии утрачены, промышленность деградирует. Потому что приватизировать надолго можно регламент – купить патент, а технология как деятельность приватизируется только вместе с работником в форме рабства. Захватили, как викинги, искусных ремесленников из чужого уклада, прошло поколение – ремесленников нет и уклада, который грабили, нет.

Ну в общем то да - деконструкция как экзорабство. Можно какой коллектив себе прихолопить, можно регламентирующую функцию приватизировать. С известными для общества результатами в виде всеобщего развала и попила.


[1] К.Маркс Капитал. т.3 ПСС т.25-2 стр. 456
[2] К.Маркс Капитал. т.1 ПСС т.23 стр. 773
[3] К.Маркс и Ф.Энгельс Манифест коммунистической партии

---

От	Павел Чайлик
К	Михайлов А. (20.01.2009 08:58:55)
Дата	20.01.2009 16:29:37

Alex~1-у и Михайлову просьба хотя бы прочесть.

---

>>Тогда разделение труда обеспечит господство человека над машиной и само по себе право собственности на машину не позволит господствовать через нее над людьми.

>В том то и дело, что не машина господствует над человеком, а капитал. Луддитам надо было не машины ломать, а отнимать их у капиталистов.

Отличное замечание.
Если его спроецировать на современную ситуацию, то наиболее актуальным, наверное, станет борьба за всеобщее бесплатное образование и за, как минимум, ограничения в сфере т.н. интеллектуальной собственности, а лучше отмету таковой. То есть уже не за «фабрики и заводы» актуально биться, и тем более не за банки с «циферками долгов в компьютерах», а за нечто, как говорит Шушарин, еще не выраженное в доксических понятиях.



>Да линейная форма в общем то преодолевает и узкую специализацию и господстве вещи над человеком, а капиталиста и вовсе уничтожает как класс. А что касается универсальных средств производства, то сейчас видимо вообще речь идет о том, чтобы распространить прорыв в производстве программного обеспечения на отрасли материального производства. Может быть создать наноассемблер. А в сфере производства ПО придумать самоотлаживающиеся программы:) Тогда путь к технобионтам открыт.

В качестве отдельной темы было бы интересно обсудить (в том числе с позиций полилогии) некоторые, с одной стороны, узкоспециальные технические темы, с другой стороны выводящие на эти самые универсальные технобионты.

Интересно обсудить перспективы развития вычислительной техники с позиции текущего состояния дел в процессорной технике. Как мы знаем началом были теоретические работы в области математики и т.н. машина Тюринга и ее более приземленный вариант (это конечно примитивизированное мной утверждение) – машина фон Неймана. ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D1%84%D0%BE%D0%BD_%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0)

На технологическом (полупроводниковом) уровне это планарная технология (теперь уже, кажется, в ультрафиолет уехавшая в процессе уже и не совсем литографическом с целью уменьшения размеров), микроэлектронные схемы, то есть много транзисторов, реализующих теперь уже множество конвейеров, параллельно выполняющих вычисления согласно программе-алгоритму. Здесь вопросы языков высокого уровня без разницы, - сконцентрируемся именно на идеях архитектуры аппаратной части. Итак, процессор (вопрос много-ядерности в одном кристалле тоже пока без разницы) – фиксированный набор аппаратно реализованных средств (алгоритмов) выполнения последовательностей команд. В такой идейной реализации уже виден кризис постоянного перепроектирования этих устройств, впрочем, отложенный в свое время в связи с заделом в области роста тактовой частоты (т.е. скорости выполнения отдельных элементарных операций) уже себя исчерпавшей в текущем кремниевом технологическом процессе. Очевидно, что уже на этапе завершения проектирования огромные вложения средств в его разработку и разработку технологического цикла его производства кажутся «напрасными», так как все надо начинать «заново» в связи с накопленным опытом и новыми идеями. Но этот момент свойственен всему проектированию, проблемы тут нет. Проблема в том, что все выпускаемые устройства «идут с мусор» уже через совсем небольшой промежуток времени, безнадежно отставая от программных средств.
Теперь немного переключимся на так называемые ASIC схемы ( http://ru.wikipedia.org/wiki/ASIC). Основная идея – для решения узкоспециальной задачи бывает экономически оправдано разработать интегральную схему для решения этой задачи с наилучшими временными и пр. показателями. Очевидно, что масштабы использования этих устройств определят себестоимость производства одной единицы.
Теперь вопрос. Не нашел такой его постановки, наверное по причине «недостаточно усердных» поисков (может кто знающий подскажет).
Возможна ли такая (конечно на данный момент нет таких технологий) организация электронного микро- или нано-устройства, в котором базовые элементы, посредством какого-то «внешнего» («над», «само») управления способны образовывать структуры, эквивалентные некоторым ASIC-схемам. Конечно же эта постановка вопроса узка в научном смысле, но я ее сформулировал в таком виде для указания «откуда ноги растут» или точнее «откуда ноги могут расти».
В более общем виде речь идет о «матрице» элементов (пока можно абстрагироваться от их внутренней, кстати, совсем не простой организации), способных выполнять целый набор функций (в отличии от триггеров, способных находиться в ряде состояний), переключаться между режимами-состояниями внешними «командами», образовывать различные конфигурации, топологии по форме и характеру связи с другими элементами. Такая матрица, превращается в реагирующий на сигналы по возможности максимально многоканально «мозг». Нейронная сеть, например, – это лишь одна из возможных организаций (и топологий) внутри такой матрицы.
При этом вопрос разработки более производительных процессоров и программ уже переходит в другую плоскость. Это уже другие 2 вопроса: а) производство более объемных матриц или организация возможности «сцепления» большого количества таких матриц в одну распределенную вычислительную систему; б) разработка схем, оптимально распараллеливающих процедуру обработки «сигналов» (запросов, и прочих средств заставить работать программу) и средств компиляции алгоритмов высокого уровня в такие структурные, топологические, логические схемы.
Второй вопрос – разработка алгоритмов компиляции программ на языках высокого уровня в схемы может быть отдельной теоретической и творческой областью не связанной жестко даже с внутренней организацией матрицы и тем более с технологией ее производства. И еще, вторую задачу как научную и технологическую можно формулировать и разрабатывать даже в отсутствии элементной базы, с «положительной обратной связью» стимулирующей и корректирующей разработки таковой в качестве «квалифицированного постановщика задачи». Такое вот разделение задачи с «вывертом наоборот» формулирования технологических требований мне кажется интересным и перспективным подходом.

---

От	Михайлов А.
К	Павел Чайлик (20.01.2009 16:29:37)
Дата	23.01.2009 09:01:38

Re: Alex~1-у и...

---

>>>Тогда разделение труда обеспечит господство человека над машиной и само по себе право собственности на машину не позволит господствовать через нее над людьми.
>
>>В том то и дело, что не машина господствует над человеком, а капитал. Луддитам надо было не машины ломать, а отнимать их у капиталистов.
>
>Отличное замечание.
>Если его спроецировать на современную ситуацию, то наиболее актуальным, наверное, станет борьба за всеобщее бесплатное образование и за, как минимум, ограничения в сфере т.н. интеллектуальной собственности, а лучше отмету таковой. То есть уже не за «фабрики и заводы» актуально биться, и тем более не за банки с «циферками долгов в компьютерах», а за нечто, как говорит Шушарин, еще не выраженное в доксических понятиях.

В общем да, как я писал в заметках о переходной программе - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/10/10770.htm - компоненты когнитивного социализма, борьба за общедоступное качественное образование и отмену технологической тайны могут быть представлены как общедемократическая программа. Хотя в дальнейшем она неизбежно перерастет в программу социалистическую — реальное обобществление средств производства и выход на обобществление технологий.

>Теперь вопрос. Не нашел такой его постановки, наверное по причине «недостаточно усердных» поисков (может кто знающий подскажет).
>Возможна ли такая (конечно на данный момент нет таких технологий) организация электронного микро- или нано-устройства, в котором базовые элементы, посредством какого-то «внешнего» («над», «само») управления способны образовывать структуры, эквивалентные некоторым ASIC-схемам. Конечно же эта постановка вопроса узка в научном смысле, но я ее сформулировал в таком виде для указания «откуда ноги растут» или точнее «откуда ноги могут расти».

Вот это очень правильный вопрос о возможности самоконструирующихся схем. В весенней статье о системном анализе и диалектике я писал о связи логики и причинности. Современные логические устройства основаны на классической механической причинности. Квантовомеханическая причинность дает совсем другую логику и другие алгоритмы, как бы сразу эффективно «распараллеливание». Причинность нелинейных хаотических систем в чем то сродни квантовой (то же операторный формализм необходим, но другой) и реализация устройств с таким типом причинности как раз была бы эквивалентна переконструированию схемы. Нелинейность в том и выражается что правило преобразования входа в выход зависит от состояния других устройств, и эту зависимость нельзя устранить никаким количеством конечных связей. Вот и получается что одна и та же схема реализует вычисление по множеству параллельных схем. Так что изучение нелинейных и хаотических алгоритмов направление не менее перспективное, чем более популярные квантовые вычисления. И это здорово поможет в разрешении загадки происхождения жизни и создания искусственной

---

От	Павел Чайлик
К	Михайлов А. (23.01.2009 09:01:38)
Дата	26.01.2009 13:46:01

Продолжу.

---

>>>>Тогда разделение труда обеспечит господство человека над машиной и само по себе право собственности на машину не позволит господствовать через нее над людьми.
>>
>>>В том то и дело, что не машина господствует над человеком, а капитал. Луддитам надо было не машины ломать, а отнимать их у капиталистов.
>>
>>Отличное замечание.
>>Если его спроецировать на современную ситуацию, то наиболее актуальным, наверное, станет борьба за всеобщее бесплатное образование и за, как минимум, ограничения в сфере т.н. интеллектуальной собственности, а лучше отмету таковой. То есть уже не за «фабрики и заводы» актуально биться, и тем более не за банки с «циферками долгов в компьютерах», а за нечто, как говорит Шушарин, еще не выраженное в доксических понятиях.
>
>В общем да, как я писал в заметках о переходной программе - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/10/10770.htm - компоненты когнитивного социализма, борьба за общедоступное качественное образование и отмену технологической тайны могут быть представлены как общедемократическая программа. Хотя в дальнейшем она неизбежно перерастет в программу социалистическую — реальное обобществление средств производства и выход на обобществление технологий.

То что я хочу обсудить и получить отзывы намного мельче, конкретнее, но с "выходами", так сказать.


>>Теперь вопрос. Не нашел такой его постановки, наверное по причине «недостаточно усердных» поисков (может кто знающий подскажет).
>>Возможна ли такая (конечно на данный момент нет таких технологий) организация электронного микро- или нано-устройства, в котором базовые элементы, посредством какого-то «внешнего» («над», «само») управления способны образовывать структуры, эквивалентные некоторым ASIC-схемам. Конечно же эта постановка вопроса узка в научном смысле, но я ее сформулировал в таком виде для указания «откуда ноги растут» или точнее «откуда ноги могут расти».
>
>Вот это очень правильный вопрос о возможности самоконструирующихся схем. В весенней статье о системном анализе и диалектике я писал о связи логики и причинности. Современные логические устройства основаны на классической механической причинности. Квантовомеханическая причинность дает совсем другую логику и другие алгоритмы, как бы сразу эффективно «распараллеливание». Причинность нелинейных хаотических систем в чем то сродни квантовой (то же операторный формализм необходим, но другой) и реализация устройств с таким типом причинности как раз была бы эквивалентна переконструированию схемы. Нелинейность в том и выражается что правило преобразования входа в выход зависит от состояния других устройств, и эту зависимость нельзя устранить никаким количеством конечных связей. Вот и получается что одна и та же схема реализует вычисление по множеству параллельных схем. Так что изучение нелинейных и хаотических алгоритмов направление не менее перспективное, чем более популярные квантовые вычисления. И это здорово поможет в разрешении загадки происхождения жизни и создания искусственной

Вот отсюда буду подробно.
Думаю, что пока еще и текущая логическая база по своим вычислительным возможностям далеко не исчерпана. А уж если вспомнить о сверхрешетках (например, арсенид галия), то там ох как далеко до частотного предела и еще можно долго плыть в том же русле. Но это ветвь материаловедения, построения технологий и с выходом на "нано". Точнее "нано" тут как раз и должно быть как постановка заказа физике твердого тела на создание того, о чем и хочу поговорить.

Поэтому начну сначала. Попробую теперь немного пофантазировать, что бы не быть так жестко связанным с наличествующими технологиями. Но излагать все же буду в образах имеющихся технологий.
Представим себе устройство (материальная основа неопределенна, но можно для начала предположить нечто полупроводниковое), в котором те же самые "p" и "n" области, "метализация", "диэлектрик" созданы не в результате используемого сегодня технологического процесса, а могут создаваться (возникать) каким-то образом в материале динамически, подобно тому как сами триггеры оперативной памяти динамически выставляются в 0 или 1.
Пока не идет речь о том, что бы это устройство делало это само по себе без внешнего управления. Никакого искуственного интеллекта на этом уровне постановки задачи не надо. Точнее он не является неотемлемой частью задачи.
Очевидно, что этот исходный материал не является однородным, а весьма сложно устроенным. Вот это сложное, но на каком-то уровне однородное устройство я и назвал матрицей, потому как оно именно матрицей и является.

Так вот, даже не имея конкретных технологических решений для построения такой матрицы уже уместно формулировать принципы программирования таких устройств и более того, они очевидно вберут в себя обобщая и переводя на новый уровень текущие ветви развития многопроцессорных, кластерных и прочих распределенных вычислений.
Для этого понадобяться новые абстракции, вполне возможно реализуемые либо в материальной основе этой высилительной матрицы, либо динамически формируемые в ней.
Примером таких абстракций-структур, могут служить каналы связи устройств, ведь сама такая матрица в своем интерфейсе уже не будет обыкновенным процессором, хотя конечно же будет иметь конечное кол-во контактов, оптронных пар или чего там еще.
То есть программа, в такой постановке вопроса есть динамически развернувшаяся в матрице схема или целый набор взаимодействующих схем.
Принципиальное отличие одной схемы от набора схем в ассинхронности (параллельности) их функционирования. Причем, взаимодействия (передача данных, управляющих сигналов и пр.) может происходить между блоками-схемами как в рамках одной матрицы, так и последством некоторых присоедененных сетевых (например, оптоволоконных) каналов между различными матрицами.
Далее, матрицы могут "одалживать" друг у друга на время пространство (оно же вычислительный ресурс) для выплнения функций-вычислений.
Это просто примеры того, что задача-то в рамках большего проекта (подобно ядерному) принимает совсем другой окрас. Постановки частных задач становятся при таком подходе самосогласованными и взаимообогощающими.
То есть, квантово-механические эффекты в кристалле (или ином материальном носителе), вполне в будущем могут расширить (но никак не отменить) базовую логику строимых в матрице схем как на элементарном уровне (созданием новых материальных носителей матрицы), так и на логическом-архитектурном уровне, созданием соответствующих схем-алгоритмов. Таким образом, и новые и старые версии "матриц" вполне смогут совместно работать, превращаясь в большой высилительный ресурс.

---

От	Михайлов А.
К	Павел Чайлик (26.01.2009 13:46:01)
Дата	27.01.2009 02:02:47

Re: Продолжу.

---

>Поэтому начну сначала. Попробую теперь немного пофантазировать, что бы не быть так жестко связанным с наличествующими технологиями. Но излагать все же буду в образах имеющихся технологий.
>Представим себе устройство (материальная основа неопределенна, но можно для начала предположить нечто полупроводниковое), в котором те же самые "p" и "n" области, "метализация", "диэлектрик" созданы не в результате используемого сегодня технологического процесса, а могут создаваться (возникать) каким-то образом в материале динамически, подобно тому как сами триггеры оперативной памяти динамически выставляются в 0 или 1.
>Пока не идет речь о том, что бы это устройство делало это само по себе без внешнего управления. Никакого искуственного интеллекта на этом уровне постановки задачи не надо. Точнее он не является неотемлемой частью задачи.

Если немного пофантазировать и представить себе эскиз такого устройства, то это должна быть некая система, открытая система, система существенно нелинейная,которая обладала бы спектром диссипативных структур, т.е. почти периодических квазистационарных решений (ну скажем ищется концентрация тех же дырок и электронов), и тогда каждая такая структура это схема. А малые колебания около этой конфигурации реализуют её работу. Если всё это существенно квантовое, то тогда схемы могут работать фактически параллельно. Но пока и логика работы таких схем непонятна, да и физическая реализация большой вопрос — решетка+электроны и вакансии не всяким гамильтонианом описывается. И найдется ли система такого рода с нужными свойствами не очевидно.

---

От	Alex~1
К	Павел Чайлик (20.01.2009 16:29:37)
Дата	20.01.2009 17:14:49

Re: Alex~1-у и...

---

>Если его спроецировать на современную ситуацию, то наиболее актуальным, наверное, станет борьба за всеобщее бесплатное образование...

Честно говоря, главное, что оно было не бесплатным, а по-настоящему массовым, но при этом обязательно качественным. Бесплатные ЦПШ - не выход. :)


> и за, как минимум, ограничения в сфере т.н. интеллектуальной собственности, а лучше отмету таковой.

Больших ограничений в смысле интеллектуальной собственности в развитых странах, в общем, нет. Научные результаты недоступны не в силу ограничений, а в силу непонятности. В общем IMHO, барьер сейчас не в организационно-финансовых ограничениях, против которых можно бороться под лозунгом "отмены интеллетуальной собственности", а в более глубоких
вещах.

>То есть уже не за «фабрики и заводы» актуально биться, и тем более не за банки с «циферками долгов в компьютерах», а за нечто, как говорит Шушарин, еще не выраженное в доксических понятиях.

Нет, без борьбы за "фабрики и банки" ничего не получится. Йо же образование - воспроизодство имеющейся структуры общественных отношений, а не "вольное творчество педагогов и творцов".

>>Да линейная форма в общем то преодолевает и узкую специализацию и господстве вещи над человеком, а капиталиста и вовсе уничтожает как класс. А что касается универсальных средств производства, то сейчас видимо вообще речь идет о том, чтобы распространить прорыв в производстве программного обеспечения на отрасли материального производства.

Это не так просто. :) В силу разной природы "материальных вещей" и информации. В принципе, это возможно, причем на основе информации - но для этого нужен совершенно иной уровень "производительных сил".

>Может быть создать наноассемблер.

К Чубайсу, к чубайсу. На распил бюджета. :)
Ассемблер - простая разновидность транслятора. Зачем он в нано-виде-то? Чтобы его никто не мог обнаружить "невооруженным глазом"? :) (C)


>А в сфере производства ПО придумать самоотлаживающиеся программы:)

Это возможно. Но будут ли самоотлаживающиеся программы производить саморазмножающиеся (по требованию потребителей) "вещи"? :)

>Тогда путь к технобионтам открыт.

Для тех, питается информацией - да. Для тех, кто налегает на бифштексы, картошечку и пиво - увы.

>
>В качестве отдельной темы было бы интересно обсудить (в том числе с позиций полилогии) некоторые, с одной стороны, узкоспециальные технические темы, с другой стороны выводящие на эти самые универсальные технобионты.

Да, интересно.

>Интересно обсудить перспективы развития вычислительной техники с позиции текущего состояния дел в процессорной технике.

Да, интересно. Но пока ситуация довольно тупиковая.

>Как мы знаем началом были теоретические работы в области математики и т.н. машина Тюринга и ее более приземленный вариант (это конечно примитивизированное мной утверждение) – машина фон Неймана. ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D1%84%D0%BE%D0%BD_%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0)

Все-таки "архитектура фон Неймана". Машина Тьюринга (а также эквивалентные математические конструкты Черча и Маркова) - это немного другое. Это, скорее, математическое определение того, что такое "алгоритм" в современном понимании.


>На технологическом (полупроводниковом) уровне это планарная технология (теперь уже, кажется, в ультрафиолет уехавшая в процессе уже и не совсем литографическом с целью уменьшения размеров), микроэлектронные схемы, то есть много транзисторов, реализующих теперь уже множество конвейеров, параллельно выполняющих вычисления согласно программе-алгоритму. Здесь вопросы языков высокого уровня без разницы, - сконцентрируемся именно на идеях архитектуры аппаратной части.

Зачем? Но попробуем.

>Итак, процессор (вопрос много-ядерности в одном кристалле тоже пока без разницы) – фиксированный набор аппаратно реализованных средств (алгоритмов) выполнения последовательностей команд.

Да, конечно. Но при этом не надо забывать, что это алгоритмы очень, очень высокой степени универсальности (хотя очень простые), и рассматриваются не как "конечный алгоритм", а как элемент можного, очень мощного конструктора, реализуемого не на аппаратном уровне.

>В такой идейной реализации уже виден кризис постоянного перепроектирования этих устройств, впрочем, отложенный в свое время в связи с заделом в области роста тактовой частоты (т.е. скорости выполнения отдельных элементарных операций) уже себя исчерпавшей в текущем кремниевом технологическом процессе.

Скорее, кризис формализапции задач к виду, пригодному для "решения" с использованием такого рода устройств.

>Проблема в том, что все выпускаемые устройства «идут с мусор» уже через совсем небольшой промежуток времени, безнадежно отставая от программных средств.

Ну и хорошо, что отстают.
Человек вообще мыслит "медленно" в "аппартаном смысле". Не в этом дело.


>Теперь немного переключимся на так называемые ASIC схемы ( http://ru.wikipedia.org/wiki/ASIC). Основная идея – для решения узкоспециальной задачи бывает экономически оправдано разработать интегральную схему для решения этой задачи с наилучшими временными и пр. показателями. Очевидно, что масштабы использования этих устройств определят себестоимость производства одной единицы.

Это, скорее, чисто экономическая задача. Иногда такой подход используется для повышения надежности.


>Теперь вопрос. Не нашел такой его постановки, наверное по причине «недостаточно усердных» поисков (может кто знающий подскажет).
>Возможна ли такая (конечно на данный момент нет таких технологий) организация электронного микро- или нано-устройства, в котором базовые элементы, посредством какого-то «внешнего» («над», «само») управления способны образовывать структуры, эквивалентные некоторым ASIC-схемам.

Безусловно, возможна. Хотя бы потому, что в такой постановке задаче нет НИКАКИХ принципиальных технических ограничений.

>Конечно же эта постановка вопроса узка в научном смысле, но я ее сформулировал в таком виде для указания «откуда ноги растут» или точнее «откуда ноги могут расти».

Ага, ага, "элементы искусственного интеллекта"? :)

>В более общем виде речь идет о «матрице» элементов (пока можно абстрагироваться от их внутренней, кстати, совсем не простой организации), способных выполнять целый набор функций (в отличии от триггеров, способных находиться в ряде состояний), переключаться между режимами-состояниями внешними «командами», образовывать различные конфигурации, топологии по форме и характеру связи с другими элементами. Такая матрица, превращается в реагирующий на сигналы по возможности максимально многоканально «мозг». Нейронная сеть, например, – это лишь одна из возможных организаций (и топологий) внутри такой матрицы.

И?

>При этом вопрос разработки более производительных процессоров и программ уже переходит в другую плоскость. Это уже другие 2 вопроса: а) производство более объемных матриц или организация возможности «сцепления» большого количества таких матриц в одну распределенную вычислительную систему; б) разработка схем, оптимально распараллеливающих процедуру обработки «сигналов» (запросов, и прочих средств заставить работать программу) и средств компиляции алгоритмов высокого уровня в такие структурные, топологические, логические схемы.
>Второй вопрос – разработка алгоритмов компиляции программ на языках высокого уровня в схемы может быть отдельной теоретической и творческой областью не связанной жестко даже с внутренней организацией матрицы и тем более с технологией ее производства. И еще, вторую задачу как научную и технологическую можно формулировать и разрабатывать даже в отсутствии элементной базы, с «положительной обратной связью» стимулирующей и корректирующей разработки таковой в качестве «квалифицированного постановщика задачи». Такое вот разделение задачи с «вывертом наоборот» формулирования технологических требований мне кажется интересным и перспективным подходом.

Я, возможно, не понял постановки задачи. Какой смысл связывать это с хитрой "технологической" структурой? Почему бы не пойти гораздо более естественным (для начала) путем - работать на уровне организации супер-взаимодействия программных конструктов?
Такая тенденция, кстати, просматривается довольно отчетливо.

---

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (20.01.2009 17:14:49)
Дата	23.01.2009 09:04:16

Re: Alex~1-у и...

---

>>Может быть создать наноассемблер.
>
>К Чубайсу, к чубайсу. На распил бюджета. :)
>Ассемблер - простая разновидность транслятора. Зачем он в нано-виде-то? Чтобы его никто не мог обнаружить "невооруженным глазом"? :) ©

Вообще то нано-ассеблером называют систему наносборшиков, которые могли бы самовоспроизводиться. Так сказать нанотехнологии в собственном смысле слова. Фактически искусственная клетка, только на другом материале, с другими принципами работы и способная существовать при существенно более высоких плотностях энергии, а не коагулировать при 42С Сама то идея создать нано-проект по аналогии с атомным проектом не так уж и плоха.Только нужно не пилить баки, называя нанотехнлогиями производство какого-нибудь мелко дисперсного порошка, а четко сконцентрироваться на двух больших задачах:
1.Нано-ассемблер
2.Конструирование материалов с управляемыми свойствами.


>>А в сфере производства ПО придумать самоотлаживающиеся программы:)
>
>Это возможно. Но будут ли самоотлаживающиеся программы производить саморазмножающиеся (по требованию потребителей) "вещи"? :)

Даже и без этого это большой прорыв — можно будет убрать утомительные рутинные процедуры отладки — хорошо бы придумать такую среду чтобы положил в неё концепт, а она тебе готовую программу:)
Только нужно математическую формализацию концептов придумать:)

---

От	Alex~1
К	Михайлов А. (23.01.2009 09:04:16)
Дата	23.01.2009 09:45:49

Re: Alex~1-у и...

---

>Вообще то нано-ассеблером называют систему наносборшиков, которые могли бы самовоспроизводиться. Так сказать нанотехнологии в собственном смысле слова. Фактически искусственная клетка, только на другом материале, с другими принципами работы и способная существовать при существенно более высоких плотностях энергии, а не коагулировать при 42С Сама то идея создать нано-проект по аналогии с атомным проектом не так уж и плоха.Только нужно не пилить баки, называя нанотехнлогиями производство какого-нибудь мелко дисперсного порошка, а четко сконцентрироваться на двух больших задачах:
>1.Нано-ассемблер
>2.Конструирование материалов с управляемыми свойствами.

А-а-а, дошло. Просто у меня несколько консервативная специфика воспритяия терминов. :)
Но в такой постановке до решения этой задачи еще очень далеко. IMHO.

>>Это возможно. Но будут ли самоотлаживающиеся программы производить саморазмножающиеся (по требованию потребителей) "вещи"? :)
>
>Даже и без этого это большой прорыв — можно будет убрать утомительные рутинные процедуры отладки — хорошо бы придумать такую среду чтобы положил в неё концепт, а она тебе готовую программу:)
> Только нужно математическую формализацию концептов придумать:)

А не получится, что ты ей (программе) - свой концепт, а она тебе - свой? :)

---

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (23.01.2009 09:45:49)
Дата	24.01.2009 17:49:23

Новые технологии требуют нового типа общества.

---

>>Вообще то нано-ассеблером называют систему наносборшиков, которые могли бы самовоспроизводиться. Так сказать нанотехнологии в собственном смысле слова. Фактически искусственная клетка, только на другом материале, с другими принципами работы и способная существовать при существенно более высоких плотностях энергии, а не коагулировать при 42С Сама то идея создать нано-проект по аналогии с атомным проектом не так уж и плоха.Только нужно не пилить бабки, называя нанотехнлогиями производство какого-нибудь мелко дисперсного порошка, а четко сконцентрироваться на двух больших задачах:
>>1.Нано-ассемблер
>>2.Конструирование материалов с управляемыми свойствами.
>
>А-а-а, дошло. Просто у меня несколько консервативная специфика воспритяия терминов. :)
>Но в такой постановке до решения этой задачи еще очень далеко. IMHO.

Вторая часть задачи как раз вполне реализуема сейчас — то нанотехнологии, которыми в курчатнике занимаются это оно и есть. Только управлять процессом разработки и внедрения новых материалов нужно не посредством корпорации, т.е. организации, нацеленной на извлечение максимальной прибыли (она её и извлечет... путем попила бюджета), а на основе технологической планомерности. А вот первая, самая интересная задача требует более высокого принципа регуляции. Ведь действительно, самый важный вопрос — когда? Прорыв произойдет буквально вот-вот - появиться новый принцип будут созданы основные элементы и далее начнется экспоненциальное раздувание новой сферы как то было в производстве программного обеспечения или в электронике, или же нано-проект постигнет судьба управляемого термоядерного синтеза — идея возникла чуть позже самого атомного проекта, а реализации нет до сих пор. Как вообще оценить динамику технологии? Динамику техники и капитала сняла в себе линейная форма — рост эффективности производства перестал быть уделом мистифицированной «предпринимательской активности», а стал планомерным внедрением нового технологического принципа. Но источник этих принципов — знание, а научное творчество для линейной формы пока загадка. Нужен когнитивный расчет чтобы уверенно предсказывать
появление новых физических принципов технологий.

>>>Это возможно. Но будут ли самоотлаживающиеся программы производить саморазмножающиеся (по требованию потребителей) "вещи"? :)
>>
>>Даже и без этого это большой прорыв — можно будет убрать утомительные рутинные процедуры отладки — хорошо бы придумать такую среду чтобы положил в неё концепт, а она тебе готовую программу:)
>> Только нужно математическую формализацию концептов придумать:)
>
>А не получится, что ты ей (программе) - свой концепт, а она тебе - свой? :)

Такой девайс уже сможет тест Тьюринга пройти — это уже не искусственная жизнь, а искусственный интеллект:)

---

От	Павел Чайлик
К	Alex~1 (20.01.2009 17:14:49)
Дата	20.01.2009 17:48:59

Re: Alex~1-у и...

---

>>В качестве отдельной темы было бы интересно обсудить (в том числе с позиций полилогии) некоторые, с одной стороны, узкоспециальные технические темы, с другой стороны выводящие на эти самые универсальные технобионты.
>
>Да, интересно.

>>Интересно обсудить перспективы развития вычислительной техники с позиции текущего состояния дел в процессорной технике.
>
>Да, интересно. Но пока ситуация довольно тупиковая.

>>Как мы знаем началом были теоретические работы в области математики и т.н. машина Тюринга и ее более приземленный вариант (это конечно примитивизированное мной утверждение) – машина фон Неймана. ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D1%84%D0%BE%D0%BD_%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0)
>
>Все-таки "архитектура фон Неймана". Машина Тьюринга (а также эквивалентные математические конструкты Черча и Маркова) - это немного другое. Это, скорее, математическое определение того, что такое "алгоритм" в современном понимании.

Да. Все именно так.


>>На технологическом (полупроводниковом) уровне это планарная технология (теперь уже, кажется, в ультрафиолет уехавшая в процессе уже и не совсем литографическом с целью уменьшения размеров), микроэлектронные схемы, то есть много транзисторов, реализующих теперь уже множество конвейеров, параллельно выполняющих вычисления согласно программе-алгоритму. Здесь вопросы языков высокого уровня без разницы, - сконцентрируемся именно на идеях архитектуры аппаратной части.
>
>Зачем? Но попробуем.

>>Итак, процессор (вопрос много-ядерности в одном кристалле тоже пока без разницы) – фиксированный набор аппаратно реализованных средств (алгоритмов) выполнения последовательностей команд.
>
>Да, конечно. Но при этом не надо забывать, что это алгоритмы очень, очень высокой степени универсальности (хотя очень простые), и рассматриваются не как "конечный алгоритм", а как элемент можного, очень мощного конструктора, реализуемого не на аппаратном уровне.

Универсальность тут обратно пропорциональна производительности. Задача - снять такую зависимость. (м1)

>>В такой идейной реализации уже виден кризис постоянного перепроектирования этих устройств, впрочем, отложенный в свое время в связи с заделом в области роста тактовой частоты (т.е. скорости выполнения отдельных элементарных операций) уже себя исчерпавшей в текущем кремниевом технологическом процессе.
>
>Скорее, кризис формализапции задач к виду, пригодному для "решения" с использованием такого рода устройств.

см. (м1) - это отдельная, другая, параллельная задача.

>>Проблема в том, что все выпускаемые устройства «идут с мусор» уже через совсем небольшой промежуток времени, безнадежно отставая от программных средств.
>
>Ну и хорошо, что отстают.
>Человек вообще мыслит "медленно" в "аппартаном смысле". Не в этом дело.

Да. Дело не в этом. Но и этот вопрос, вроде по идее частично решаем.

>>Теперь немного переключимся на так называемые ASIC схемы ( http://ru.wikipedia.org/wiki/ASIC). Основная идея – для решения узкоспециальной задачи бывает экономически оправдано разработать интегральную схему для решения этой задачи с наилучшими временными и пр. показателями. Очевидно, что масштабы использования этих устройств определят себестоимость производства одной единицы.
>
>Это, скорее, чисто экономическая задача. Иногда такой подход используется для повышения надежности.

Я привел ASIC схема в качестве рабочего примера и элемента на который можно стать в построении образа проекта.

>>Теперь вопрос. Не нашел такой его постановки, наверное по причине «недостаточно усердных» поисков (может кто знающий подскажет).
>>Возможна ли такая (конечно на данный момент нет таких технологий) организация электронного микро- или нано-устройства, в котором базовые элементы, посредством какого-то «внешнего» («над», «само») управления способны образовывать структуры, эквивалентные некоторым ASIC-схемам.
>
>Безусловно, возможна. Хотя бы потому, что в такой постановке задаче нет НИКАКИХ принципиальных технических ограничений.

Зато полно технологических.
Я пока себе даже представить ничего конкретного не могу.

>>Конечно же эта постановка вопроса узка в научном смысле, но я ее сформулировал в таком виде для указания «откуда ноги растут» или точнее «откуда ноги могут расти».
>
>Ага, ага, "элементы искусственного интеллекта"? :)

Если юмор относится к подражанию "кибер-шибер", то я как раз свою идею строю как эволюционную от текущих процессорных решений. Есть же еще и всякие био-вычисления на ДНК вроде Адельмана. :))

>>В более общем виде речь идет о «матрице» элементов (пока можно абстрагироваться от их внутренней, кстати, совсем не простой организации), способных выполнять целый набор функций (в отличии от триггеров, способных находиться в ряде состояний), переключаться между режимами-состояниями внешними «командами», образовывать различные конфигурации, топологии по форме и характеру связи с другими элементами. Такая матрица, превращается в реагирующий на сигналы по возможности максимально многоканально «мозг». Нейронная сеть, например, – это лишь одна из возможных организаций (и топологий) внутри такой матрицы.
>
>И?

>>При этом вопрос разработки более производительных процессоров и программ уже переходит в другую плоскость. Это уже другие 2 вопроса: а) производство более объемных матриц или организация возможности «сцепления» большого количества таких матриц в одну распределенную вычислительную систему; б) разработка схем, оптимально распараллеливающих процедуру обработки «сигналов» (запросов, и прочих средств заставить работать программу) и средств компиляции алгоритмов высокого уровня в такие структурные, топологические, логические схемы.
>>Второй вопрос – разработка алгоритмов компиляции программ на языках высокого уровня в схемы может быть отдельной теоретической и творческой областью не связанной жестко даже с внутренней организацией матрицы и тем более с технологией ее производства. И еще, вторую задачу как научную и технологическую можно формулировать и разрабатывать даже в отсутствии элементной базы, с «положительной обратной связью» стимулирующей и корректирующей разработки таковой в качестве «квалифицированного постановщика задачи». Такое вот разделение задачи с «вывертом наоборот» формулирования технологических требований мне кажется интересным и перспективным подходом.
>
>Я, возможно, не понял постановки задачи. Какой смысл связывать это с хитрой "технологической" структурой? Почему бы не пойти гораздо более естественным (для начала) путем - работать на уровне организации супер-взаимодействия программных конструктов?
>Такая тенденция, кстати, просматривается довольно отчетливо.

То что вы говорите о параллелизме и кластерных решениях (или вы об ARM-процессорах) оно тоже как-то побоку самой идее такой вот предложенной мной архитектуре. Одно другому не помеха. Просто в такой постановке задачи большую часть вычислительных проблем возможно будет решать именно что написанием новых алгоритмов без столь частой замены элементной базы.

Вот тут поподробнее. Вся эвлюция (ой замахнулся...) реально работающих вычислительных средст (а я тут пока именно о средствах а не о программах и не аппаратно-программных) являет собой (почему бы не посмотреть на это и так) сначала движение к упрощению базовых элементов лежащих в основе технологического изделия и наращивания их количества (то есть усложнение архитектуры), потом упор в технологические барьеры, и тут дорога "раздвояивается" :))
Либо идет возврат к перепроектированию лежащих в основе элементов (основ тут тоже несколько пластов), например усложнение конвейеров в CPU, либо по пути изменения технологий с целью повышения тактовой частоты (это уже не архитекрурные решения). А вот в архитектурных прослеживается что-то вроде унификации самих методов пронизыващих все более высокие пласты проектирования.
Пример, сначала пихали много конвейеров в процессор, теперь уже много ядер (процессоров) в кристалл. Вон у Sun аж 8 ядер по 8 конвейеров. Следующим этапом, думаю, всю эту накопившуюся сложность начнут унифицировать (сначала рефлексируя методики потом перестраивая архитектуру). Стержнем всей этой ветви развития вычислительной техники является универсальность, но неперестраиваемость внутренней архитектуры.

Ведь борьба (за время) идет именно что для конкретных (программных) алгоритмов и ценой за универсальность вычислительного устройства является его относительно невысокая производительность.

То есть центральная мысль именно (м1).

---

От	Лом
К	Павел Чайлик (20.01.2009 17:48:59)
Дата	23.01.2009 15:33:23

Где-то я уже такое видел... :)

---

>Пример, сначала пихали много конвейеров в процессор, теперь уже много ядер (процессоров) в кристалл. Вон у Sun аж 8 ядер по 8 конвейеров. Следующим этапом, думаю, всю эту накопившуюся сложность начнут унифицировать (сначала рефлексируя методики потом перестраивая архитектуру). Стержнем всей этой ветви развития вычислительной техники является универсальность, но неперестраиваемость внутренней архитектуры.

>Ведь борьба (за время) идет именно что для конкретных (программных) алгоритмов и ценой за универсальность вычислительного устройства является его относительно невысокая производительность.

Дальнейшая миниатюризация и замена "неуменьшаемых" компонентов нанотехнологиями уже тянет всех в этом направлении. Вон грядет очередная революция в RAM за счет исключения контроллера шины памяти в современном виде. А направление большая универсальность-малая производительность мне кажется уже не остановить. В ближайшей перспективе мне кажется, будет некая двухуровневая схема. Много процессоров (слабых и универсальных) собранных в блок и работающих в пределах локального устройства с микрозадачами и алгоритмами способными "на лету" задействовать другой процессорный блок (в пределах того же локального устройства) Не путать с современными блэйдами. И второй уровень алгоритсов и вычислений - сетевой распределенный, где универсальные алгоритмы выделяют более крупные порции вычислений и раскидывают их по скоростным каналам между такими локальными устройствами(эти технологии уже есть, но только на зачаточном уровне универсализации и стандартизации). Очень интересно также сращивание этих технологий с технологиями виртуализации (кто балуется). Там можно сделать так, чтобы "virtualization layer" подбирал себе необходимые ресурсы, как по количеству процессоров, так и по их удаленности.

А вот пара ссылочек:

http://www.nvidia.com/object/tesla_8_series.html

http://www.nvidia.com/object/cuda_what_is.html

http://www.nvidia.com/object/tesla_computing_solutions.html

В верхней части экрана попытался переключить на русский... А там - "Быстрые и свирепые". Видеокарточки.. :)

---

От	Павел Чайлик
К	Лом (23.01.2009 15:33:23)
Дата	26.01.2009 13:07:26

Буду "гнуть" свое. :))

---

>А вот пара ссылочек:

> http://www.nvidia.com/object/tesla_8_series.html

> http://www.nvidia.com/object/cuda_what_is.html

> http://www.nvidia.com/object/tesla_computing_solutions.html

>В верхней части экрана попытался переключить на русский... А там - "Быстрые и свирепые". Видеокарточки.. :)

но выше в ветке, что бы не распыляться.

---

От	Кактус
К	Михайлов А. (20.01.2009 08:58:55)
Дата	20.01.2009 15:16:11

Re: Капитализм и...

---

>Простите, а зачем эти концепты тогда вообще нужны, если через них нельзя понять изменения в процессах труда? Ведь как раз фундаментальные критические социологические теории и описывают те базисные элементарные процессы из которых мы можем сконструировать уже реальную деятельность. Теории нам нужны чтобы деятельностью управлять, а сами по себе они не слишком то и нужны, в этом случае они были бы простым дискурсом — манерой словоговорения

Какие концепты не нужны? Мои (не вижу у себя концептов), Маркса, Шушарина? Можно уточнить? В связи со сложностью для меня текста буду отвечать по частям.

>Всё-таки разделение труда и кооперация понятие исторические, свойственные как таковые капитализму. Линейной форме адекватны другие понятие — об этом различении и шла речь в моем предыдущем сообщении.

Еще раз прочитал предыдущее сообщение и опять не понял какие понятия в линейной форме исключают разделение труда. Линейная форма производственных отношений (дерево) порождена разделением труда. Она наблюдается как в капиталистических ТНК, так и в социалистическом народном хозяйстве. И преодолена разом быть не может. Только если дерево заменить каким-то генератором поля задающего вектор роста нелинейной структуры (ризомы). Например единой зашитой в подкорку каждому обывателю этикой труда. Но это фантастика, поэтому сосуществовать линейная и нелинейная формы будут еще долго. Дерево растет не потому что Госплан так решил, а потому что разделение труда требует новых и новых ветвей – потоков. А Госплан так решает потому что видит что объективно иначе никак: тракторному заводу нужен моторный цех, моторному цеху – карбюраторный участок и т.д. У дерева есть предел роста. Достигнув этого предела дерево твердеет и препятствует дальнейшему разделению труда, перестает ветвиться. Это предел сложности. Сложности не управления (вот были бы у Госплана компьютеры, мы бы им показали), а процессов внутри дерева. Когда потоки разных ветвей уже не могут взаимодействовать иначе как через корневую точку (Госплан). Если этот предел достигнут дерево или распадается на несколько самостоятельных деревьев (ТНК на руинах социалистического хозяйства) или умирает и стоит памятником уже сухое (некоторые социалистические страны). Проблема преодоления линейной формы не в уничтожении ее, а в снятии, создании сочетания линейной и нелинейной форм. Нужно такое сочетание дерева не перешедшего свой предел сложности и ризомы в котором дерево задает ризоме векторы роста, а ризома сдерживает рост дерева и не дает ему затвердеть. При этом не может быть противопоставления хорошая ризома - плохое дерево. У каждой формы есть свои достоинства и недостатки.

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (20.01.2009 15:16:11)
Дата	23.01.2009 01:01:46

Re: Капитализм и...

---

>>Простите, а зачем эти концепты тогда вообще нужны, если через них нельзя понять изменения в процессах труда? Ведь как раз фундаментальные критические социологические теории и описывают те базисные элементарные процессы из которых мы можем сконструировать уже реальную деятельность. Теории нам нужны чтобы деятельностью управлять, а сами по себе они не слишком то и нужны, в этом случае они были бы простым дискурсом — манерой словоговорения
>
>Какие концепты не нужны? Мои (не вижу у себя концептов), Маркса, Шушарина? Можно уточнить? В связи со сложностью для меня текста буду отвечать по частям.

Я хотел сказать, что концепты Маркса и Шушарина это всё таки язык для описания реального мира, а не «сферические кони в вакууме»

>>Всё-таки разделение труда и кооперация понятие исторические, свойственные как таковые капитализму. Линейной форме адекватны другие понятие — об этом различении и шла речь в моем предыдущем сообщении.
>
>Еще раз прочитал предыдущее сообщение и опять не понял какие понятия в линейной форме исключают разделение труда. Линейная форма производственных отношений (дерево) порождена разделением труда. Она наблюдается как в капиталистических ТНК, так и в социалистическом народном хозяйстве. И преодолена разом быть не может. Только если дерево заменить каким-то генератором поля задающего вектор роста нелинейной структуры (ризомы). Например единой зашитой в подкорку каждому обывателю этикой труда. Но это фантастика, поэтому сосуществовать линейная и нелинейная формы будут еще долго. Дерево растет не потому что Госплан так решил, а потому что разделение труда требует новых и новых ветвей – потоков. А Госплан так решает потому что видит что объективно иначе никак: тракторному заводу нужен моторный цех, моторному цеху – карбюраторный участок и т.д. У дерева есть предел роста. Достигнув этого предела дерево твердеет и препятствует дальнейшему разделению труда, перестает ветвиться. Это предел сложности. Сложности не управления (вот были бы у Госплана компьютеры, мы бы им показали), а процессов внутри дерева. Когда потоки разных ветвей уже не могут взаимодействовать иначе как через корневую точку (Госплан). Если этот предел достигнут дерево или распадается на несколько самостоятельных деревьев (ТНК на руинах социалистического хозяйства) или умирает и стоит памятником уже сухое (некоторые социалистические страны). Проблема преодоления линейной формы не в уничтожении ее, а в снятии, создании сочетания линейной и нелинейной форм. Нужно такое сочетание дерева не перешедшего свой предел сложности и ризомы в котором дерево задает ризоме векторы роста, а ризома сдерживает рост дерева и не дает ему затвердеть. При этом не может быть противопоставления хорошая ризома - плохое дерево. У каждой формы есть свои достоинства и недостатки.

Я согласен с этим описанием, мое уточнение сводилось к тому что само разделение труда исторично — линейно-диспозитивное разделение труда и товарно-вещественное суть разные понятия. Более того, они прямо противоположны — собственная форма линейно-диспозитивного разделения труда — совместно-разделенная деятельность — преодоление разделения труда. Линейная форма это общество с убывающим отчуждением. Возвращение из самоотчуждения это возвращение и из разделения труда. Но ведь люди то живут в обществе, они не могут не нуждаться в друг друге. Совместно-разделенная деятельность это такой разделенные труд который одновременно является неразделенным, непосредственно общественным. Это способ освоить деятельность друг друга. В линейной форме это материально воплощается в прохождение всего конвейера каждым рабочим, в наличии почти всех производств на предприятии, например когда авиационный завод имеет и собственную металлурги, литье, приборостроение и т.д. Т.е. технически средства труда вполне могут быть разделены как и при капитализме, но способ деятельности с ними разный.

---

От	Кактус
К	Михайлов А. (23.01.2009 01:01:46)
Дата	27.01.2009 16:02:19

Re: Капитализм и...

---

Мне видится по-другому. С одной стороны в линейной форме отчуждение постоянно нарастает по мере создания новых специальностей. Преодолеть это частично можно снятием подчиненного внутреннего противоречия самой линейной формы – объединить специальности с соответствующим повышением квалификации работника и одновременно средство производства заменить на более универсальное. В начале 80-х было такое направление когда заменяли несколько станков (токарный, фрезерный, зуборезный, сверлильный) одним обрабатывающим центром в котором деталь крепилась один раз (исключались переносы со станка на станок и потеря центровки) и последовательно обрабатывалась разными рабочими органами. Станок мог перепрограммироваться на изготовление разных деталей. Нужен был один рабочий в смену, но грамотный. На уровне человека реализовывалось легко – многие рабочие сносно владели десятком специальностей и объединение специальностей с соответствующим повышением зарплаты препятствий не встречало.

Нужная квалификация работника к началу 80-х уже имелась. И она входила в противоречие с системой оплаты труда. На участке все рабочие имеют высшую квалификацию. А работа имеет три градации квалификации с соответствующими расценками. Выгодную работу бригадир берет себе и распределяет между теми в ком заинтересован. Остальным достается работа которая требует столько же времени сколько квалифицированная, но денег за нее платят меньше. В тоже время с неквалифицированной работой легко справляется робот. Станок с ЧПУ – не робот, при нем нужен человек который меняет заготовки. Это вообще не специалист, получает он соответственно и найти человека на такую зарплату сложно. Выход простой – неквалифицированную работу делает робот, квалифицированную – человек.

С другой стороны росла кооперация. Но она развивалась не созданием собственной металлургии внутри авиапрома и т.д. Я с этим сталкивался – кустарщина, получалось хуже чем в специализированной отрасли. Были развитые горизонтальные связи между предприятиями – смежниками независимо от ведомства. Они исправляли огрехи централизованного планирования. Описанных Райкиным жуликоватых снабженцев выбивающих заказы на чужом предприятии не видел. Но входной контроль получателя продукции начинался на предприятии – изготовителе. Приезжал человек с получателя и контролировал изготовление (качество и сроки). Если все нравилось и сделали раньше срока – мог привезти мешок рыбы или ящик водки какой-нибудь особенной. Но это не было коррупционной практикой. Рынок в этих отношениях отсутствовал. В том числе рынок информации. Происходило стихийное распространение технологии. Потому что человек приезжал и говорил – вы мне делайте не так, а вот так, потому что я потом эту вашу железяку употреблю так-то. А мы так не умеем. Ну давайте покажу. И реально помогал выполнить заказ. Но емкость горизонтальных связей была ограничена их неофициальностью. Бесконтрольное распространение информации делало ненужными целые управленческие звенья, разгружало вертикальную управленческую систему и продлевало ее жизнь. Одновременно складывалась параллельная система управления для которой права ведомств как собственников были безразличны. Система крепла, а отдельный чиновник оказывался лишним. Как объяснить служаке из первого отдела, что его паранойя с секретностью мешает делу и что пора ему на дачу переселяться? Или начальнику отдела в главке что его понимание технологической дисциплины противоречит требованиям времени и ему нужно заниматься новыми технологиями или уходить? Старое распространяется без него и растет, меняется. А он этому росту мешает. И нового ничего делать не умеет. Я на это место столько лет карабкался а вы меня на пенсию? Узел любой системы управления – один человек принимающий решения. И у него есть личные мотивы не совпадающие с интересами системы. Горизонтальная кооперация не пошла, а потом информационное поле заменили денежным (рынком) и она вообще исчезла.

Противоречие между разделением труда и кооперацией неразрешимо. Его можно только последовательно снимать объединяя профессии (уменьшая разделение). Но можно уменьшить отчуждение увеличивая кооперацию. Или хотя бы не допускать роста отчуждения поддерживая баланс кооперации и разделения труда. Открытие Шушарина – обобществление технологий – качественно новый тип кооперации. Оно предполагает кооперацию многоуровневую: на уровне предприятия и его подразделений. Обобществление технологии – создание такой информационной среды в которой вся полнота информации необходимой для принятия решения доступна каждому узлу сети. И решения принимаются этим узлом в рамках общих директив вертикальной системы управления которые задают рамки развития.

Ядром управления экономикой должен был стать Госплан, работающий в режиме развития, как координатор науки и производства. Госснаб, Госкомцен и Госкомтруд должны стать органами Госплана, как оно по сути и было.

Инициатива внедрения должна принадлежать научным учреждениям и предприятиям одни должны быть заинтересованы в росте производительности труда, другие – во внедрении изобретений. Не платить за изобретение если оно не работает в конкретном станке. Заложить нормативы роста производительности труда которые будут сказываться на зарплате руководителей предприятий и вынудят их не снижать расценки рабочим (это бесполезно), а искать выход в новой технологии.

Министерства и ведомства не нужны. Они хорошо работают в режиме догоняющего развития и в режиме поддержания. Самостоятельное развитие – не их сфера. Отраслевая система управления экономикой должна быть заменена территориальной, учитывающей экономические и экологические особенности территории. Такое управление вынужденно станет комплексным и будет одним из инструментов кооперации. Внутри отрасли высшим управленческим уровнем остаются НПО включающие всю технологическую цепочку от сырья до готовой продукции.

Кроме того необходимо соединить науку, образование и производство, что не очень сложно и потребует преобразования только ВУЗов.

Если попытаться подвести итог, то элементами системы управления должны быть:
1) Отраслевые НПО,
2) Территориальные органы управления экономикой в экономических регионах не совпадающих с административно-территориальным делением страны,
3) Многоярусная информационная сеть как инструмент обобществления технологий,
4) Академия наук,
5) Координирующий орган – Госплан, Госснаб, Госкомтруд, Госкомцен в одном лице.

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (27.01.2009 16:02:19)
Дата	27.01.2009 23:44:47

Присвоение отчуждения, планирование и когнитивное производство.

---

>Мне видится по-другому. С одной стороны в линейной форме отчуждение постоянно нарастает по мере создания новых специальностей.

Вопрос об отчуждении отнюдь не схоластический — если в линейной форме отчуждание нарастает — значит коммунизм невозможен. Потому что в постлинейной форме отчуждение тоже будет возрастать, а за ней еще и еще и так далее до бесконечности. Проблема отчуждения это корневая проблема полилогии. Из неё как Всё другие проблемы разворачиваются из неё в процессе восхождения от абстрактного к конкретному. Какое онтологическое будущее предусмотрено полилогической теорией? Какое будущее вообще возможно. Потому то я начал исследование с изучения структур социального времени - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/9278.htm .
У Шушарина и у Чернышева с Криворотовым эти структуры разные? Почему? Потому что они рассматривают разные аспекты одного и того же процесса самодвижения социальной материи.
У Шушарина исходная абстракция (в дальнейшем снятая) — операционно-энергетический потенциал человечества. Человечество включает в свою деятельность всё новые и новые материальные процессы, общество вынуждено осваивать всё новые принципы деятельности, новые типы социальных взаимодействия и организации, которые в свою очередь воспроизводя свой предмет, выявляют всё новые формы предметности в неисчерпаемой материи. В конце концов развернутая последовательность диалектических переходов — естественный процесс →человеческая деятельность с процессом →способ общения, механизм взаимодействия людей друг с другом → социальные структуры, формы общения→производящая и воспроизводящая деятельность. Обусловленная этими структурами, целое способа производства — отражает целостную картину исторического становления материи. Становление в его исторической форме — вот что более всего интересует Шушарина.
Интересы Чернышева и Криворотова сконцентрированы вокруг другой исходной абстракции (то же снятой) — отчуждения. В чем, если в двух словах, состоит концепт отчуждения в рукописях 1844 года? Отчуждение это господство над человеком предмета его деятельности, обусловленное специфическими общественными отношениями. Проблема отчуждения вообще — https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/9277.htm — чуждости вещей человеку, людей друг другу, господства над ними им чуждых отношений, привела Маркса к необходимости исследовать конкретно-исторические формы отчуждения труда — присвоение производственных практик. Гуманистический посыл объективируется себя в социальном исследовании и возвращается к себе в форме субъекта преобразования социальных отношений. Поэтому исходное определение можно переформулировать — отчуждение это превращение субъект-субъектных отношений в субъект-объектные. Каждая человеческая личность это акт изменения бытия, потенциальное развертыванием каждого конкретного единичного во всеобщее. В реальности же люди оказываются объектами, винтиками социальной машины, воспроизводящей определенные отношения. Даже владельцы этой машины оказываются не вполне субъектами — они лишь присваивают результаты её функционирования и насильственно пресекают попытки изменения режима этого функционирования. В таком поддержании отношений и состоит политическая власть как таковая — классовое насилие. Поэтому формирование политического субъекта это превращение потестарной власти в субстанциональную. «Коммунизм это советская власть + электрификация всей страны», читай субстанциональная власть и линейная форма. Это пока еще господствующая над людьми форма, но одновременно и форма присвоения отчуждения — переработки субъект-объектных отношений в субъект-субъектные. Линейная форма это объект одного типа — стадия становления материальной мощи, одновременно же является объектом совсем другого типа — этапом выхода из отчуждения. И это частный случай важнейшей теорема, утверждающей совместимость и взаимообусловленность возвращения из самоотчуждения и возрастания материальной мощи человечества.

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/9277.htm
>Преодолеть это частично можно снятием подчиненного внутреннего противоречия самой линейной формы – объединить специальности с соответствующим повышением квалификации работника и одновременно средство производства заменить на более универсальное. В начале 80-х было такое направление когда заменяли несколько станков (токарный, фрезерный, зуборезный, сверлильный) одним обрабатывающим центром в котором деталь крепилась один раз (исключались переносы со станка на станок и потеря центровки) и последовательно обрабатывалась разными рабочими органами. Станок мог перепрограммироваться на изготовление разных деталей. Нужен был один рабочий в смену, но грамотный. На уровне человека реализовывалось легко – многие рабочие сносно владели десятком специальностей и объединение специальностей с соответствующим повышением зарплаты препятствий не встречало.

Вот видите, линейная форма как раз и произвела социальные предпосылки такой универсализации в виде работника, «прошедшего всю линию» и освоившего специальности своего коллектива. Дело за технической реализацией. Может даже следовало не громоздкие обрабатывающий центр выпускать, а разработать универсальную машинку формообразования на базе лазера — сразу и проблема износа, и точности будет решена, процессы можно не только чередовать, но и осуществлять параллельно, интерферируя пучки когерентного излучения. Думаю, такое устройство определит облик будущего станкостроения, а значит надо разработать его и систему его воспроизводства.

>Нужная квалификация работника к началу 80-х уже имелась. И она входила в противоречие с системой оплаты труда. На участке все рабочие имеют высшую квалификацию. А работа имеет три градации квалификации с соответствующими расценками. Выгодную работу бригадир берет себе и распределяет между теми в ком заинтересован. Остальным достается работа которая требует столько же времени сколько квалифицированная, но денег за нее платят меньше. В тоже время с неквалифицированной работой легко справляется робот. Станок с ЧПУ – не робот, при нем нужен человек который меняет заготовки. Это вообще не специалист, получает он соответственно и найти человека на такую зарплату сложно. Выход простой – неквалифицированную работу делает робот, квалифицированную – человек.

Тут больше сказываются последствия попытка решить проблему дефекта производства неадекватными средствами — планированием по прибыли и материальным стимулированием. По сути рыночная деформация линейной формы, в конечном счете понижающая её эффективность. Ну и конечно дефект производства в натуральном виде, когда ЧПУ сделали, а манипулятор забыли, т.е. не целостное проектирование производственного процессаю.

>С другой стороны росла кооперация. Но она развивалась не созданием собственной металлургии внутри авиапрома и т.д. Я с этим сталкивался – кустарщина, получалось хуже чем в специализированной отрасли.

Вы, наверное, немного другое имеете в виду — я говорил о производстве специальных сплавов для турбинных лопаток, разрабатываемых в ВИАМ, композитных материалов для корпусов и т.д., а алюминий то естественно никто самостоятельно не пытался выплавлять — для этого своя отрасль есть.


>Были развитые горизонтальные связи между предприятиями – смежниками независимо от ведомства. Они исправляли огрехи централизованного планирования. Описанных Райкиным жуликоватых снабженцев выбивающих заказы на чужом предприятии не видел. Но входной контроль получателя продукции начинался на предприятии – изготовителе. Приезжал человек с получателя и контролировал изготовление (качество и сроки). Если все нравилось и сделали раньше срока – мог привезти мешок рыбы или ящик водки какой-нибудь особенной. Но это не было коррупционной практикой. Рынок в этих отношениях отсутствовал. В том числе рынок информации. Происходило стихийное распространение технологии. Потому что человек приезжал и говорил – вы мне делайте не так, а вот так, потому что я потом эту вашу железяку употреблю так-то. А мы так не умеем. Ну давайте покажу. И реально помогал выполнить заказ. Но емкость горизонтальных связей была ограничена их неофициальностью. Бесконтрольное распространение информации делало ненужными целые управленческие звенья, разгружало вертикальную управленческую систему и продлевало ее жизнь. Одновременно складывалась параллельная система управления для которой права ведомств как собственников были безразличны. Система крепла, а отдельный чиновник оказывался лишним. Как объяснить служаке из первого отдела, что его паранойя с секретностью мешает делу и что пора ему на дачу переселяться? Или начальнику отдела в главке что его понимание технологической дисциплины противоречит требованиям времени и ему нужно заниматься новыми технологиями или уходить? Старое распространяется без него и растет, меняется. А он этому росту мешает. И нового ничего делать не умеет. Я на это место столько лет карабкался а вы меня на пенсию? Узел любой системы управления – один человек принимающий решения. И у него есть личные мотивы не совпадающие с интересами системы. Горизонтальная кооперация не пошла, а потом информационное поле заменили денежным (рынком) и она вообще исчезла.

Это конечно тоже определено проявление диспозитивности, но всё же это медленный процесс. Отраслевая структура осуществляет одновременное внедрение нового технологического принципа. И это не только случай догоняющего развития, как Вы пишите ниже. Отрасли с головными НИИ почему ведь сформировались? Потому что внедрение одной машины не имеет эффекта — инновация нуждается в технологических предпосылках в виде общего уровня производства (о чем часто забывают сочинители альтернативок), поэтому создаваться должна сразу система машин — процесс воспроизводства ключевых элементов технологии. То что было необходимостью выживания в 20-х, затем стало необходимостью развития.

>Противоречие между разделением труда и кооперацией неразрешимо. Его можно только последовательно снимать объединяя профессии (уменьшая разделение). Но можно уменьшить отчуждение увеличивая кооперацию. Или хотя бы не допускать роста отчуждения поддерживая баланс кооперации и разделения труда. Открытие Шушарина – обобществление технологий – качественно новый тип кооперации. Оно предполагает кооперацию многоуровневую: на уровне предприятия и его подразделений. Обобществление технологии – создание такой информационной среды в которой вся полнота информации необходимой для принятия решения доступна каждому узлу сети. И решения принимаются этим узлом в рамках общих директив вертикальной системы управления которые задают рамки развития.

Не стоит так пессимистично — противоречие неразрешимо - неразрешимые противоречия это признак метафизики — с вульгарно-производственной точки зрения разделение труда и кооперация разные и противоположные моменты производства и потому ничего общего между ними нет, у Маркса же, в системе категорий «Капитала» это взаимообусловленные стадии развития понятия. Мы еще очень мало знаем об обобществлении технологий (а им коммунизм не исчерпывается) — развитое когнитивное производство может породить мощные коммуникативные машины в которых человек будет прождать и осваивать множество концептов, сочетая распределенность и единство деятельности, а мы ведь только в самом начале пути..

>Ядром управления экономикой должен был стать Госплан, работающий в режиме развития, как координатор науки и производства. Госснаб, Госкомцен и Госкомтруд должны стать органами Госплана, как оно по сути и было.

>Инициатива внедрения должна принадлежать научным учреждениям и предприятиям одни должны быть заинтересованы в росте производительности труда, другие – во внедрении изобретений. Не платить за изобретение если оно не работает в конкретном станке. Заложить нормативы роста производительности труда которые будут сказываться на зарплате руководителей предприятий и вынудят их не снижать расценки рабочим (это бесполезно), а искать выход в новой технологии.

>Министерства и ведомства не нужны. Они хорошо работают в режиме догоняющего развития и в режиме поддержания. Самостоятельное развитие – не их сфера. Отраслевая система управления экономикой должна быть заменена территориальной, учитывающей экономические и экологические особенности территории. Такое управление вынужденно станет комплексным и будет одним из инструментов кооперации. Внутри отрасли высшим управленческим уровнем остаются НПО включающие всю технологическую цепочку от сырья до готовой продукции.

Вижу, здесь и далее вы несколько полемизируете с этим - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/print/13398.htm — моим рассуждением. Тело отрасли составляет распределяющая мощность определенного типа диспозитивная сеть воспроизводства и обслуживания, в каждой ячейке которой находится НПО. Ведомство это система централизованной синхронизации этой сети, а именно:
1.Структурирование потоков
2.Планомерное обновление основных фондов.
3.Проектирование и регламентация технологических принципов.
Отрасль это проект — и атомный проект был выделен в отдельную отрасль, и лазерное станкостроение это тоже отрасль — внедрение новых физических принципов без концентрации ресурсов материальных (1 и 2) и знаниевых (3) невозможно. Другое дело что предприятия отрасли. Реализующие одну и ту же функцию, на основе одного и того же физического принципа и одинаково внутреннее разнообразные постепенно оказываются специализированы и становятся уникальными — этот турбинный завод выпускает турбины, для авиации, тот — для энергетики, другой для флота и т.д. и у каждого свои особенности процесса — так возникает уникальность каждого предприятия и собственно диспозитивность сети - появляется дефект производства. Но устранить его вместе с отраслевым принципом можно лишь когда диспозитивная сеть потоков станет полностью автоматизированы процессом, вроде автоматического обновления программ. А пока нарождающаяся когнитивная сеть, должна катализировать этот процесс финализации отраслей


>Кроме того необходимо соединить науку, образование и производство, что не очень сложно и потребует преобразования только ВУЗов.

Если бы всё было так просто - как конкретно это сделать — вот в чем вопрос!

>Если попытаться подвести итог, то элементами системы управления должны быть:
>1) Отраслевые НПО,

Да НПО это структурная ячейка развитой линейной формы — связка академический-институт — прикладной НИИ — опытное КБ — завод.

>2) Территориальные органы управления экономикой в экономических регионах не совпадающих с административно-территориальным делением страны,

Что то вроде территориально-производственных комплексов?

>3) Многоярусная информационная сеть как инструмент обобществления технологий,

Это конечно, но важно на каких принципах она будет построена. Это мы и обсуждаем по большому счету.
>4) Академия наук,

Наука в своей собственной форме почти равномощна производству, а в линейной форме, будучи организованной в АН является штабом НТП — источником физических принципов функционирования технологий


>5) Координирующий орган – Госплан, Госснаб, Госкомтруд, Госкомцен в одном лице.

Всё равно та или иная субординация возникнет — Госплан это стратегическое структурное планирование, а остальное это оперативные подотделы.

---

От	Кактус
К	Михайлов А. (27.01.2009 23:44:47)
Дата	28.01.2009 15:58:44

Re: Присвоение отчуждения,...

---

>Вопрос об отчуждении отнюдь не схоластический — если в линейной форме отчуждание нарастает — значит коммунизм невозможен. Потому что в постлинейной форме отчуждение тоже будет возрастать, а за ней еще и еще и так далее до бесконечности. Проблема отчуждения это корневая проблема полилогии. Из неё как Всё другие проблемы разворачиваются из неё в процессе восхождения от абстрактного к конкретному. Какое онтологическое будущее предусмотрено полилогической теорией? Какое будущее вообще возможно. Потому то я начал исследование с изучения структур социального времени - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/9278.htm

Это только одна сторона. В диалектическом противоречии между разделением труда и кооперацией отчуждение – центр тяжести системы, место которого (уровень отчуждения), определяет ее равновесие. Разделение труда и кооперация растут с разными скоростями, в том числе и относительно друг друга. Отчуждение то нарастает, то уменьшается. Задача состоит в том чтобы по мере роста разделения труда кооперация росла быстрее и в целом отчуждение имело направление роста к понижению. Важно это потому что если отчуждение превышает норму предельную для данного уклада, он опрокидывается, противоречие между кооперацией и разделением труда снимается и предстает в новой форме. При этом старый уклад сохраняется в новой форме и одновременно та его часть, которая определяла неравновесность системы, отделяется и образует новый уклад, неразрывно связанный со старым. Система расширяется, она становится еще более многоукладной. Противоречие сохраняется и порождает новое противоречие. И циклическая неравновесность в противоречиях сохраняется.

Если снятие противоречия вызвано перевесом со стороны отчуждения, то мы получаем: старый уклад в старой форме, отделившийся от него новый уклад с большей степенью отчуждения и рядом старый уклад в новой деградационной форме, которой раньше не было (взрывная индустриализация и фавелы, или города-заводы и дачные кооперативы). При этом новый уклад с большей степенью отчуждения (индустриальный) паразитирует на старом (аграрном), а новая деградационная форма старого уклада (фавелы) паразитирует на новом (индустриальном). Таким образом общество компенсирует увеличение отчуждения в одном новом укладе (прогрессивном) уменьшением отчуждения в другом новом укладе (регрессивном). Достигается безопасный для общества уровень отчуждения в целом, но неравновесность возрастает. Если снятие противоречия вызвано перевесом со стороны кооперации то наоборот, отчуждение уменьшается и предотвращается появление деградационных паразитирующих укладов.

В линейной форме коммунизм невозможен. Это переходная форма, она пришла из капитализма и преодоление линейной формы – условие построение коммунизма.

В нашей реальности противоречие неразрешимо. В обозримом будущем вряд ли можно ли полностью устранить отчуждение. Можно довести его до бесконечно малой величины. Диалектическое противоречие проходит череду снятий, смены форм, постоянно приближаясь к своему пределу – разрешению. Противоречие разрешено тогда когда кооперация достигла бесконечности, а разделение труда исчезло. Разрешение происходит революционно, скачком. После него противоречие исчезает. И все наши предположения, выведенные из наличного противоречия, исчезают. Ведущим становится другое противоречие. При этом гегелевская диалектика тождества (переход через бесконечность и повторение в зеркальном отражении, вечное возвращение) не работает. За горизонт заглянуть нельзя. Но это голая схема. В реальности ведущим стало уже другое противоречие, а рядом с ним существует старое неразрешенное и люди усердно решают задачи прошлой эпохи.

>Вот видите, линейная форма как раз и произвела социальные предпосылки такой универсализации в виде работника, «прошедшего всю линию» и освоившего специальности своего коллектива. Дело за технической реализацией. Может даже следовало не громоздкие обрабатывающий центр выпускать, а разработать универсальную машинку формообразования на базе лазера — сразу и проблема износа, и точности будет решена, процессы можно не только чередовать, но и осуществлять параллельно, интерферируя пучки когерентного излучения. Думаю, такое устройство определит облик будущего станкостроения, а значит надо разработать его и систему его воспроизводства.

ПМСМ форму будущего станкостроения определит не замена резца лазером, а переход от внешней обработки материала к воздействию на его форму т.е. на внутренние связи. Сейчас это направление уткнулось в невозможность точечного воздействия на элементы внутренней структуры (например, кристаллической решетки) Воздействуя на весь массив материала получают массу побочных эффектов и низкий КПД. Примерно как атомная бомба сносит все подряд и делает местность непригодной для использования, а кассета с управляемыми боеприпасами воздействует только на объекты военной инфраструктуры. Дешевле и чище.

>Отрасль это проект — и атомный проект был выделен в отдельную отрасль, и лазерное станкостроение это тоже отрасль — внедрение новых физических принципов без концентрации ресурсов материальных (1 и 2) и знаниевых (3) невозможно. Другое дело что предприятия отрасли. Реализующие одну и ту же функцию, на основе одного и того же физического принципа и одинаково внутреннее разнообразные постепенно оказываются специализированы и становятся уникальными — этот турбинный завод выпускает турбины, для авиации, тот — для энергетики, другой для флота и т.д. и у каждого свои особенности процесса — так возникает уникальность каждого предприятия и собственно диспозитивность сети - появляется дефект производства. Но устранить его вместе с отраслевым принципом можно лишь когда диспозитивная сеть потоков станет полностью автоматизированы процессом, вроде автоматического обновления программ. А пока нарождающаяся когнитивная сеть, должна катализировать этот процесс финализации отраслей

Для реализации проекта достаточно создания Госпланом временного управления, координирующего усилия разных НПО. Право создавать его не должно принадлежать НПО, они обслуживают свои нынешние потребности, а не будущие. НПО вполне реализуют отраслевой принцип разделения труда. А воссоздание монстров вроде Министерства черной и цветной металлургии СССР (сотня типов геологических условий, сотня тысяч видов продукции) не факт что нужно. Будут оттягивать все ресурсы на себя. Если ликвидировать Совет Министров как корень отраслевого дерева, а крупные ветви оставить, они не дадут расти никому кроме себя.

>>Кроме того необходимо соединить науку, образование и производство, что не очень сложно и потребует преобразования только ВУЗов.
>Если бы всё было так просто - как конкретно это сделать — вот в чем вопрос!

Соединить территориальные ВУЗы, отраслевые НИИ и производство в одном комплексе. Чтобы не мог преподавать человек чьи изобретения не воплощены в металле. Чтобы студент одновременно был научным сотрудником и не абстрактные лабораторные делал, а часть реального проекта. Чтобы их оценивали производственники и боролись за то чтобы толкового выпускника взять к себе. В США это давно уже реализовано. Крылатую ракету разрабатывали студенты под руководством преподавателей. За деньги, естественно.

> Что то вроде территориально-производственных комплексов?

Что-то вроде. Громыко называет это кластерами, Фурсов – региональными экономиками, но суть в принципе та же.

>>3) Многоярусная информационная сеть как инструмент обобществления технологий,
> Это конечно, но важно на каких принципах она будет построена. Это мы и обсуждаем по большому счету.

Принципы уже известны. Информация (формализуемая часть технологии) бесплатна и общедоступна, услуги по реализации информации (передача неформализуемой части технологии) – за деньги.

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (28.01.2009 15:58:44)
Дата	01.02.2009 19:08:31

Re: Присвоение отчуждения,...

---

>>Вопрос об отчуждении отнюдь не схоластический — если в линейной форме отчуждение нарастает — значит коммунизм невозможен. Потому что в постлинейной форме отчуждение тоже будет возрастать, а за ней еще и еще и так далее до бесконечности. Проблема отчуждения это корневая проблема полилогии. Из неё как Всё другие проблемы разворачиваются из неё в процессе восхождения от абстрактного к конкретному. Какое онтологическое будущее предусмотрено полилогической теорией? Какое будущее вообще возможно. Потому то я начал исследование с изучения структур социального времени - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/9278.htm
>
>Это только одна сторона. В диалектическом противоречии между разделением труда и кооперацией отчуждение – центр тяжести системы, место которого (уровень отчуждения), определяет ее равновесие. Разделение труда и кооперация растут с разными скоростями, в том числе и относительно друг друга. Отчуждение то нарастает, то уменьшается. Задача состоит в том чтобы по мере роста разделения труда кооперация росла быстрее и в целом отчуждение имело направление роста к понижению. Важно это потому что если отчуждение превышает норму предельную для данного уклада, он опрокидывается, противоречие между кооперацией и разделением труда снимается и предстает в новой форме. При этом старый уклад сохраняется в новой форме и одновременно та его часть, которая определяла неравновесность системы, отделяется и образует новый уклад, неразрывно связанный со старым. Система расширяется, она становится еще более многоукладной. Противоречие сохраняется и порождает новое противоречие. И циклическая неравновесность в противоречиях сохраняется.

Подождите, мне тут логика пока непонятна. Давайте разбираться. Я понимаю, Вы идете от практических интуиций, я от теории, но на этом пути мы должны рано или поздно встретиться.:) У нас есть категория отчуждения — господство опредмеченной деятельности над людьми. У нас есть категории конкретно-исторической формы отчуждения — капитала, а именно кооперация и разделение труда как стадии становления понятия — разность и противоречие соответственно[1]. Кооперация это применение массы рабочей силы одним индивидуальным капиталом, разделение труда это более развитая кооперация, в которой индивидуальные рабочие силы взаимосвязаны функционально. Средства производства это предметная структура указанных взаимосвязей. «Чистая» «элементарная» динамика капитализма предполгает концентрацию капитала, расширение кооперации, углубление разделение труда, опредмечивание деятельностных способностей в средствах производства и тем самым упрочнение контроля капитала над трудом. Социализм, опять таки в своих «чистых», «элементарных» проявлениях, должен демонстрировать противоположную динамику, и линейная форма её демонстрирует. Поэтому категории «Капитала» так просто распространить на социализм нельзя. Обобщение понятия кооперации на все способы производства приводит лишь к абстракции коллективной деятельности вообще. В линейной форме эта абстракция становится конкретным трудовым коллективом — носителем функции. Тип разделения труда это конкретная форма кооперации, структурная неоднородность коллективной деятельности. В случае линейной формы это совместно-разделенная деятельность. Движение по деятельностным позициям коллектива обеспечивает функционирование технологической мегамашины. Рост мощности функции может быть как экстенсивным так и интенсивным. В перовом случае осуществляется репродуктивное накопление, просто копирование функции, во втором — измерение схемы функционирования. Изменение схемы деятельности в ходе самой деятельности -труд неотчужденный, соответственно репродуктивное накопление есть отчужденный труд, хотя и не подвергающийся эксплуатации. Отчуждение можно измерять, а значит можно измерить отклонения от основного закона технологического накопления — сокращения доли репродуктивного труда.

>Если снятие противоречия вызвано перевесом со стороны отчуждения, то мы получаем: старый уклад в старой форме, отделившийся от него новый уклад с большей степенью отчуждения и рядом старый уклад в новой деградационной форме, которой раньше не было (взрывная индустриализация и фавелы, или города-заводы и дачные кооперативы). При этом новый уклад с большей степенью отчуждения (индустриальный) паразитирует на старом (аграрном), а новая деградационная форма старого уклада (фавелы) паразитирует на новом (индустриальном). Таким образом общество компенсирует увеличение отчуждения в одном новом укладе (прогрессивном) уменьшением отчуждения в другом новом укладе (регрессивном). Достигается безопасный для общества уровень отчуждения в целом, но неравновесность возрастает. Если снятие противоречия вызвано перевесом со стороны кооперации то наоборот, отчуждение уменьшается и предотвращается появление деградационных паразитирующих укладов.

А какова мера всех этих «степеней», «неравновесностей» и «перевесов»?

>В линейной форме коммунизм невозможен. Это переходная форма, она пришла из капитализма и преодоление линейной формы – условие построение коммунизма.

Коммунизм это процесс преодоления отчуждения. Если линейная форма не является стадией этого процесса, то отчуждение неисчерпаемо, а коммунизм невозможен.

>В нашей реальности противоречие неразрешимо. В обозримом будущем вряд ли можно ли полностью устранить отчуждение. Можно довести его до бесконечно малой величины.

Отчуждение за конечное время может стать не только нулевым, но и бесконечно отрицательным. Первое означает исчерпание господствующих форм, второе - самоисчерпаение социального формообразования вообще

>Диалектическое противоречие проходит череду снятий, смены форм, постоянно приближаясь к своему пределу – разрешению. Противоречие разрешено тогда когда кооперация достигла бесконечности, а разделение труда исчезло.

Довольно странный способ «разрешить» противоречие, устранив одну из его сторон. Тем более, что данные категории антагонистическую пару вовсе не образуют.

>Разрешение происходит революционно, скачком. После него противоречие исчезает. И все наши предположения, выведенные из наличного противоречия, исчезают. Ведущим становится другое противоречие. При этом гегелевская диалектика тождества (переход через бесконечность и повторение в зеркальном отражении, вечное возвращение) не работает. За горизонт заглянуть нельзя. Но это голая схема. В реальности ведущим стало уже другое противоречие, а рядом с ним существует старое неразрешенное и люди усердно решают задачи прошлой эпохи.

То что реальность гетерогенна это понятно, вопрос в отношении схем и реальности.

>>Вот видите, линейная форма как раз и произвела социальные предпосылки такой универсализации в виде работника, «прошедшего всю линию» и освоившего специальности своего коллектива. Дело за технической реализацией. Может даже следовало не громоздкие обрабатывающий центры выпускать, а разработать универсальную машинку формообразования на базе лазера — сразу и проблема износа, и точности будет решена, процессы можно не только чередовать, но и осуществлять параллельно, интерферируя пучки когерентного излучения. Думаю, такое устройство определит облик будущего станкостроения, а значит надо разработать его и систему его воспроизводства.
>
>ПМСМ форму будущего станкостроения определит не замена резца лазером, а переход от внешней обработки материала к воздействию на его форму т.е. на внутренние связи. Сейчас это направление уткнулось в невозможность точечного воздействия на элементы внутренней структуры (например, кристаллической решетки) Воздействуя на весь массив материала получают массу побочных эффектов и низкий КПД. Примерно как атомная бомба сносит все подряд и делает местность непригодной для использования, а кассета с управляемыми боеприпасами воздействует только на объекты военной инфраструктуры. Дешевле и чище.

Управление структурой вещества на атомарном уровне скорее дело не завтрашнего,та послезавтрашнего дня — по сути тот же нано-ассемблер, только вид сбоку. Если устройство управление формой материала встроить в сам материал это фактически то, о чем тов.Чайлик мечтает:) Ведь квантовое поле или квантовая жидкость, которые могут образовывать большой набор различных макроструктур, это и есть вещество, которое может менять свою структуру. Пока ничего похожего и представить то трудно. Разве что вихри в сверхпроводнике второго рода. Меняя напряженность магнитного поля, можно управлять фазовым переходом второго рода. В принципе вам то и нужно управлять поверхностью фазового перехода, правда первого рода. Не знаю, может быть, чтобы создать универсальное устройство управляемой кристаллизации, тоже можно магнитное поле применить при литье. Или отказаться от литья и использовать фазовый переход газ/твердое тело. Но и то и другое или что-то третье, скорее потенциальная перспектива для научного исследования, нежели чем реальная для технологии. Всё-таки промышленные лазеры уже достаточно долго существуют, так что возрождение отечественного станкостроения разумнее начать с универсального материалообрабатывающего станка на базе лазера. Это и универсализация как по типам операций и типоразмеров, так и по типам материалов, и повышение точности обработки, и перспектива более простой автоматизации. Кроме того сократиться потребность в износостойкой инструментальной стали и многократно повысится интенсивность обработки. В общем, такое изделие материалообработку во многом «закроет». Хотя конечно же, с целью экономии энергии и металла, наиболее распространенные формы заготовок разумнее всего отливать (даже не штамповать), здесь я совершено с Вами согласен. А вот уже следующий этап это материалы с управляемыми свойствами и «универсальный кристаллизатор» - устройство для синтеза любого наперед заданного композита. Замена сборки материалами-композитами, отлитыми в нужную форму. Ну а уже третий этап это те или иные вариации на тему нано-ассемблера. В целом можно три тенденции отметить:
1.Производство этих универсальных изделий и их элементов должно базироваться на той же технологии. Проектируется сразу система воспроизводства на новом физическом принципе.
2.Отказ от механических процессов. Электрификация по Кржижановскому в широком смысле[2].
3.Управление износом. Встраивание системы диагностики в само изделие.

>>Отрасль это проект — и атомный проект был выделен в отдельную отрасль, и лазерное станкостроение это тоже отрасль — внедрение новых физических принципов без концентрации ресурсов материальных (1 и 2) и знаниевых (3) невозможно. Другое дело что предприятия отрасли. Реализующие одну и ту же функцию, на основе одного и того же физического принципа и одинаково внутреннее разнообразные постепенно оказываются специализированы и становятся уникальными — этот турбинный завод выпускает турбины, для авиации, тот — для энергетики, другой для флота и т.д. и у каждого свои особенности процесса — так возникает уникальность каждого предприятия и собственно диспозитивность сети - появляется дефект производства. Но устранить его вместе с отраслевым принципом можно лишь когда диспозитивная сеть потоков станет полностью автоматизированы процессом, вроде автоматического обновления программ. А пока нарождающаяся когнитивная сеть, должна катализировать этот процесс финализации отраслей
>
>Для реализации проекта достаточно создания Госпланом временного управления, координирующего усилия разных НПО. Право создавать его не должно принадлежать НПО, они обслуживают свои нынешние потребности, а не будущие. НПО вполне реализуют отраслевой принцип разделения труда. А воссоздание монстров вроде Министерства черной и цветной металлургии СССР (сотня типов геологических условий, сотня тысяч видов продукции) не факт что нужно. Будут оттягивать все ресурсы на себя. Если ликвидировать Совет Министров как корень отраслевого дерева, а крупные ветви оставить, они не дадут расти никому кроме себя.


Нет ничего более постоянного чем временное. НПО это развитые формы существования технологии, так сказать производящие технологию мегамашины. И как базовые элементы отрасли, они непременно потребуют координирующих структур, управляющих продвижением технологии. Тех самых «временных» управлений, которые могут просуществовать не одну пятилетку, ведь масштабные технологические проекты дело не быстрое. Вы ведь сами как-то писали о необходимости ведомства конструкционных материалов, координирующего «воспроизводство прочности» из «вещества природы» и осуществляющего централизованную технологическую политику в этой области. Ведомство необходимо, чтобы избежать технологического анархо-синдикализма, а чтобы избежать ведомственной анархии необходим Госплан, ГКНТ и ВСНХ. Вот и вырисовывается иерархия ВСНХ → Госкомитеты → министерства(наркоматы)→главные управления. Последние управляют потоками специфической мощности в своей сети НПО и процессом продвижения технологии. Можно представить нечто монстроподобное и в других сферах — науки и человеческого развития (воспитание-образование-кадры-рекреация). Вот только это всё освещение будущих форм уже изжившей себя структурой. Заметим, кстати, что потоки мощности и территориальное соподчинение это уже снятые капитал и феодальная иерархия. Впрочем, это последнее замечание не так уж важно, важно другое — отраслевые структуры должны быть заменены когнитивной сетью. Когнитивная сеть должна быть инструментом рационализации технологии ( как госплан — рационализации капитала), средством «закрывающим» технологические проекты. Автоматизация всех процессов включая диагностику износа и неполадок, монтаж и транспортировку в сети оборудования, связанного электронными коммуникациями, делает главки и ведомства ненужными. Точнее они нужны будут только для того чтобы такую сеть создать, а потом их функции свернуться в комиссию по стандартам. Включение в сеть новых типов отражательно-измерительных средств — когнитивных приборов станет основой производства., средством же производства новых принципов отражения станут коммуникативные мегамашины.

>>>Кроме того необходимо соединить науку, образование и производство, что не очень сложно и потребует преобразования только ВУЗов.
>>Если бы всё было так просто - как конкретно это сделать — вот в чем вопрос!
>
>Соединить территориальные ВУЗы, отраслевые НИИ и производство в одном комплексе. Чтобы не мог преподавать человек чьи изобретения не воплощены в металле. Чтобы студент одновременно был научным сотрудником и не абстрактные лабораторные делал, а часть реального проекта. Чтобы их оценивали производственники и боролись за то чтобы толкового выпускника взять к себе. В США это давно уже реализовано. Крылатую ракету разрабатывали студенты под руководством преподавателей. За деньги, естественно.

Это не совсем то что реализовано в США. В США просто наука сосредоточена в университетах. А исследовательский университет дело не новое. Фактически он был Кантом придуман — помните у Н.Розова [3]об этом читали? Впервые реализован Вильгельмом фон Гумбольдтом в основанном им Берлинском университете. В дальнейшее развитие университете в разное время внесли вклад такие выдающиеся умы как Фихте, Гегель, Вейерштрасс. В начале 20-го века Планк изобрел новый тип организации науки — научно-исследовательский институт. Почти все институциональные заимствования с начала 17 до начала 20-го века Россия делала у Германии, в том числе и организацию науки в начале университетской, а потом в форме НИИ. Для линейной формы НИИ — ключевая институция. Именно НИИ позволяет спроектировать технологию как систему взаимно производящихся вещей. Ни успешная догоняющая, ни опережающая модернизации невозможны без формирование облика промышленности наукой. Именно поэтому советская наука была при промышленности, но не в подчиненной, как лаборатория при фирме, а в ведущей роли. Но при этом связь с исследовательским университетом оказалась ослабленной, хотя принцип объединения преподавателя и исследователя в одном лице никуда не исчез, да и «система физтеха» всё что Вы пишите прекрасно реализовывала. Взять тот же ракетно-космический проект — СССР большую фору вначале получил,, при более низких в общем то технических возможностях, да и противокорабельные крылатые ракеты нам нужнее были — американские авианосцы топитьт и лишь потом они во многом на советский опыт глядя, включили «Томагавки» в структуру стратегических сил, но уже несколько другими боевыми задачами. Так что пример Ваш не слишком удачен. Сейчас отраслевая наука в кризисе вместе с линейной формой. И это не только деконструкцией обусловлено. Даже в нормально функционирующей линейной форме выясняется, что все задачи как бы «уже решены», бесконечное совершенствование одной и той же функции теряет концептуальную новизну. Поэтому центр тяжести переноситься с прикладной науки (технологии), на науку как таковую — отражение новых форм движения материи. Образование будет играть важнейшую, но подчиненную до поры до времени роль конструкции коммуникативной машины когнитивного производства. Подчинение сего производства производству личности как таковому, это видимо уже следующий этап.



>>>3) Многоярусная информационная сеть как инструмент обобществления технологий,
>> Это конечно, но важно на каких принципах она будет построена. Это мы и обсуждаем по большому счету.
>
>Принципы уже известны. Информация (формализуемая часть технологии) бесплатна и общедоступна, услуги по реализации информации (передача неформализуемой части технологии) – за деньги.

Были бы принципы известны тогда бы и Web 3.0 был плевым делом, и мы бы не обсуждали как должна быть устроена сеть когнитивно-коммуникативных проектов. Само то наличие интернета капитализма не отменяет, хотя и создает материальные предпосылки для его устранения. Новый тип общества создают новый тип отношений и нематериальный, а точнее не вещественный труд. Пока знание не овеществляется, оно должно транслироваться совершенно бесплатно, как в виде формализованной информации, так и в виде неформализуемого, «живого» обучения. Плата возникает лишь там где невещественый труд меняется на овеществленный, например при оказании технологических услуг — наладки функционирования частного производственного капитала. Но не при обучении сотрудников. Вообще процесс надо так построить чтобы отчуждение и узурпация всеобщего невещественного труда стала бы невозможной.

[1] В. А. Вазюлин Логика «Капитала» К.Маркса. гл.3 http://www.ilhs.tuc.gr/ru/lk3.htm
[2]Б. Г. Кузнецов Физика и народнохозяйственные прогнозы в классическую эпоху и сейчас. http://situation.ru/app/j_art_550.htm
[3]Розов Н.С. Философия и теория истории. Книга 1. Пролегомены. М., Логос, 2002 7.1.5. http://www.nsu.ru/filf/rozov/publ/fti/fti7-1.htm

---

От	Кактус
К	Михайлов А. (01.02.2009 19:08:31)
Дата	05.02.2009 14:02:20

Re: Присвоение отчуждения,...

---

>«Чистая» «элементарная» динамика капитализма предполгает концентрацию капитала, расширение кооперации, углубление разделение труда, опредмечивание деятельностных способностей в средствах производства и тем самым упрочнение контроля капитала над трудом. Социализм, опять таки в своих «чистых», «элементарных» проявлениях, должен демонстрировать противоположную динамику, и линейная форма её демонстрирует. Поэтому категории «Капитала» так просто распространить на социализм нельзя.

Социализм предполагает тоже самое только место капитала занимает сама линейная форма. Шушарин нигде не ограничил существование линейной формы социализмом. При капитализме также присутствует отраслевая структура экономики и плановость внутри корпораций. Ликвидируя господство капитала социализм делает господствующей линейную форму. По перечисленным параметрам социализм никакой динамики противоположной капитализму не показывает. Главная динамика социализма лежит не в производстве вещей, а в производстве человека. В идеале – в производстве социальных форм, но не получилось.

>Обобщение понятия кооперации на все способы производства приводит лишь к абстракции коллективной деятельности вообще. В линейной форме эта абстракция становится конкретным трудовым коллективом — носителем функции.

Кооперация – не коллективная деятельность вообще, а коллективная деятельность вызванная разделением труда. Действует во всех формациях. Докапиталистическая деревенская мануфактура – классическая форма кооперации. Социалистическое предприятие также подчиняется законам разделения труда и кооперации.

>Тип разделения труда это конкретная форма кооперации, структурная неоднородность коллективной деятельности. В случае линейной формы это совместно-разделенная деятельность.

Тип кооперации труда соответствует типу разделения труда. Но кооперация и разделение труда – не одно и тоже.

>А какова мера всех этих «степеней», «неравновесностей» и «перевесов»?

Мера кооперации – количество работников участвующих в производстве конечного продукта. Мера разделения труда – количество специальностей. Мера отчуждения – право собственности работника на долю в продукте произведенном с его участием.

>Отчуждение за конечное время может стать не только нулевым, но и бесконечно отрицательным. Первое означает исчерпание господствующих форм, второе - самоисчерпаение социального формообразования вообще

Нулевое отчуждение – это когда отсутствует собственность вообще и потребности соответствуют возможностям. А вот отрицательным оно может быть только в одном единственном частном случае когда субъект и объект труда совпадают, например, если кто-то занимается самообразованием. Исчерпание социального формообразования – фикция, представление о недостижимом бесконфликтном обществе. Как минимум бесполом. Исчерпание господствующих форм в каком смысле? Исчерпание потенциала развития – не подходит. Для капитализма, например, это будет пик отчуждения.

>Нет ничего более постоянного чем временное. НПО это развитые формы существования технологии, так сказать производящие технологию мегамашины. И как базовые элементы отрасли, они непременно потребуют координирующих структур, управляющих продвижением технологии. Тех самых «временных» управлений, которые могут просуществовать не одну пятилетку, ведь масштабные технологические проекты дело не быстрое. Вы ведь сами как-то писали о необходимости ведомства конструкционных материалов, координирующего «воспроизводство прочности» из «вещества природы» и осуществляющего централизованную технологическую политику в этой области. Ведомство необходимо, чтобы избежать технологического анархо-синдикализма, а чтобы избежать ведомственной анархии необходим Госплан, ГКНТ и ВСНХ. Вот и вырисовывается иерархия ВСНХ → Госкомитеты → министерства(наркоматы)→главные управления. Последние управляют потоками специфической мощности в своей сети НПО и процессом продвижения технологии. Можно представить нечто монстроподобное и в других сферах — науки и человеческого развития (воспитание-образование-кадры-рекреация). Вот только это всё освещение будущих форм уже изжившей себя структурой. Заметим, кстати, что потоки мощности и территориальное соподчинение это уже снятые капитал и феодальная иерархия. Впрочем, это последнее замечание не так уж важно, важно другое — отраслевые структуры должны быть заменены когнитивной сетью. Когнитивная сеть должна быть инструментом рационализации технологии ( как госплан — рационализации капитала), средством «закрывающим» технологические проекты. Автоматизация всех процессов включая диагностику износа и неполадок, монтаж и транспортировку в сети оборудования, связанного электронными коммуникациями, делает главки и ведомства ненужными. Точнее они нужны будут только для того чтобы такую сеть создать, а потом их функции свернуться в комиссию по стандартам. Включение в сеть новых типов отражательно-измерительных средств — когнитивных приборов станет основой производства., средством же производства новых принципов отражения станут коммуникативные мегамашины.

Одно единственное возражение - невозможно преодолеть линейную форму и сохранить отраслевую структуру народного хозяйства. Дело не в ликвидации ведомств, а в ликвидации отраслей.

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (05.02.2009 14:02:20)
Дата	07.02.2009 17:07:47

Re: Присвоение отчуждения,...

---

>>«Чистая» «элементарная» динамика капитализма предполгает концентрацию капитала, расширение кооперации, углубление разделение труда, опредмечивание деятельностных способностей в средствах производства и тем самым упрочнение контроля капитала над трудом. Социализм, опять таки в своих «чистых», «элементарных» проявлениях, должен демонстрировать противоположную динамику, и линейная форма её демонстрирует. Поэтому категории «Капитала» так просто распространить на социализм нельзя.
>
>Социализм предполагает тоже самое только место капитала занимает сама линейная форма. Шушарин нигде не ограничил существование линейной формы социализмом. При капитализме также присутствует отраслевая структура экономики и плановость внутри корпораций. Ликвидируя господство капитала социализм делает господствующей линейную форму. По перечисленным параметрам социализм никакой динамики противоположной капитализму не показывает. Главная динамика социализма лежит не в производстве вещей, а в производстве человека. В идеале – в производстве социальных форм, но не получилось.

Определить один тип общественных отношений (социализм) через другой (капитализм) как тот же самый, только с замещением отношений второго типа первыми, значит не определить ничего. Так что необходимо разобраться что же представляет из себя социализм как таковой.
Социализм можно определять несколькими способами:

как посткапитализм, то что после капитализма, снятие капиталистического отчуждения (Чернышев, Криворотов).

Как результат победившей пролетарской революции (Маркс, Ленин)

Как то что реально существовало в СССР (Зиновьев, Шушарин)

Как деятельность, построенную по законам самой деятельности (Маркс, Громыко)

как линейную форму (Шушарин)

То что разные определения даны одними и теми же авторами удивляться не стоит — важно показать, что на самом деле определяется один и тот же объект. Только он исследуется разными методами. Первое определение это объективное отрицание — то что есть должно быть преодолено. Второе — отрицание субъективное — преодолевающие действие. Затем негативное определение прекращается в конкретно-чувственную данность. Следующие определения являются абстрактно позитивным и конкретно позитивным соответственно. Чистая эндогенная форма это положительное содержание способа производства.
ЧЭФ это просто типологизация следующих атрибутов социального:

Предмет, форма предметности, предметное бытие ; то с чем люди имеют дело. Например, для капитализма это товар, для социализма — технология и т.д.

Деятельность. Что люди делают и главное как. Например, внутренняя организация товарного производства при капитализме, или процесс переноса функции на новый субстрат при социализме

Взаимодействие. Посредством чего люди общаются друг с другом. Например, товарообмен при капитализме, соисполнение при социализме.

Форма общения, социальные структуры. Например, рыночная сеть обменов, или диспозитивная сеть линейной формы.

Инварианты, форма общественного богатства, законы движения. Например, капитал и закон эволюции его органического строения, мощность и закон технологического накопления

преодолеваемая форма, предельная критическая форма далее которой ЧЭФ не может сохранять свое господство. Например, тенденция нормы прибыли к понижению при капитализме, дефект производства линейной формы.

Важно доказать «теорему о коммунизме» связывающую деятельность по преодолению отчуждения с определенной социальной типологией. Социализм в его линейной форме производит уже не вещи, но еще и не человека — он производит процессы, которые человек может присвоить в качестве своих деятельностных способностей. Производство прецессов в определенный момент заходит в тупик — возникает дефект производства. Требуется его знаниевое преодоление, но и когнитивный социализм ориентированный скорее на познание, быть может еще не обеспечивает производства человека как источника социального формообразования.

>>Обобщение понятия кооперации на все способы производства приводит лишь к абстракции коллективной деятельности вообще. В линейной форме эта абстракция становится конкретным трудовым коллективом — носителем функции.
>
>Кооперация – не коллективная деятельность вообще, а коллективная деятельность вызванная разделением труда. Действует во всех формациях. Докапиталистическая деревенская мануфактура – классическая форма кооперации. Социалистическое предприятие также подчиняется законам разделения труда и кооперации.

Я не знаю что такое деревенская мануфактура. В деревне, живущей натуральным хозяйством, мануфактура вроде бы ни к чему. Я знаю что такое рассеянная мануфактура - скупка владельцем капитала продукта зависящих от него мелких производителей. Это первичная форма капиталистического производства/. Развивающаяся в дальнейшем в централизованную мануфактуру. Наряду с гетерогенной и органической мануфактурой эти форму кооперации являются категориями капитала- «Кооперация, основанная на разделении труда, приобретает свою классическую форму в
мануфактуре.»[1] Вне капитала эти категории смысла не имеют. Если социалистическое предприятие подчиняется законам разделения труда и кооперации, то также естественно ему подчиняться закону максимизации прибыли. Далее путь известен — косыгинская реформа, перестройка, и то что мы имеем сейчас. Социалистическое предприятие должно стремиться не к прибыли, а к технологической эффективности — максимуму полезной мощности и производительности труда.


>>Тип разделения труда это конкретная форма кооперации, структурная неоднородность коллективной деятельности. В случае линейной формы это совместно-разделенная деятельность.
>
>Тип кооперации труда соответствует типу разделения труда. Но кооперация и разделение труда – не одно и тоже.

Да, конечно. Это последовательные стадии становления понятия, причем не понятия вообще, а понятия конкретно-исторического — капитала. Для другой конкретно-исторической формы предметности — технологии — те же логические стадии развертывания понятия — разность и противоречие будут другими — трудовым коллективом и совместно-разделенной деятельностью.

>>А какова мера всех этих «степеней», «неравновесностей» и «перевесов»?
>
>Мера кооперации – количество работников участвующих в производстве конечного продукта. Мера разделения труда – количество специальностей. Мера отчуждения – право собственности работника на долю в продукте произведенном с его участием.

Дело в том что эти меры являются хорошо определенными величинами только в условиях капитализма. При социализме для любого наперед заданного числа можно найти способ измерения, возвращающий в качестве значения меры именно это число. В производстве продукта не участвует никто — потому что производство как «единая фабрика» это сплошной натуральный процесс,не прерываемый актом товарообмена , и одновременно участвуют все в силу той же причины. Точно также и с числом специальностей — их число может расти. Но и человек может совмещать в себе множество профессий, причем вполне развитых. Но этого мало, даже исходные категории, на которых эти меры построены оказываются не определены. Нет никакого конечного продукта, есть бесконечный процесс воспроизводства функций. И нет никакой собственности на продукт. Собственность это способность воспроизвести предмет собственности. Социализм это не мелкобуржуазная идиллия где каждый мелкий собственник потребляет то что произвел. При социализме воспроизводятся процессы, а индивидами присваиваются деятельностные способности, являющиеся атрибутами коллективов. Поэтому узурпируемой собственностью оказываются не продукты труда, а компетенции.

>>Отчуждение за конечное время может стать не только нулевым, но и бесконечно отрицательным. Первое означает исчерпание господствующих форм, второе - самоисчерпаение социального формообразования вообще
>
>Нулевое отчуждение – это когда отсутствует собственность вообще и потребности соответствуют возможностям. А вот отрицательным оно может быть только в одном единственном частном случае когда субъект и объект труда совпадают, например, если кто-то занимается самообразованием. Исчерпание социального формообразования – фикция, представление о недостижимом бесконфликтном обществе. Как минимум бесполом. Исчерпание господствующих форм в каком смысле? Исчерпание потенциала развития – не подходит. Для капитализма, например, это будет пик отчуждения.

Исчерпание социального формообразования не означает конца развития - это не выход на плато, и даже не развитие по экспоненте, а развитие по гиперболе, развитие с особой точкой, с сингулярностью. По Ильенкову[2] мыслящая материя должна воспроизвести предпосылки бытия материи вообще. Вот когда это произойдет, когда деятельность мышления (уже не обязательно только человеческого) охватит всю вселенную (не факт что только то четырехмерное многообразие на котором мы проживаем согласно ОТО), тогда социальный этап развития материи будет исчерпан и возникнет четвертая форма движения материи, снимающая в процессах своего воспроизводства всё бесконечное многообразие предыдущих трех. Конечно в этом есть нечто от богостроительства, но не стоит этого пугаться — в конце концов люди на небо возносили собственные же предельные проявления ( каждый раз конкретно-исторические), вопрос же состоит в том присваиваются ли они человеком или отчуждаются от него. Первое — гуманизм, практика революционного развития и деятельностное отношение к миру, второе — религиозная реакция, «страх божий» и созерцательность. Третьего не дано.

>>Нет ничего более постоянного чем временное. НПО это развитые формы существования технологии, так сказать производящие технологию мегамашины. И как базовые элементы отрасли, они непременно потребуют координирующих структур, управляющих продвижением технологии. Тех самых «временных» управлений, которые могут просуществовать не одну пятилетку, ведь масштабные технологические проекты дело не быстрое. Вы ведь сами как-то писали о необходимости ведомства конструкционных материалов, координирующего «воспроизводство прочности» из «вещества природы» и осуществляющего централизованную технологическую политику в этой области. Ведомство необходимо, чтобы избежать технологического анархо-синдикализма, а чтобы избежать ведомственной анархии необходим Госплан, ГКНТ и ВСНХ. Вот и вырисовывается иерархия ВСНХ → Госкомитеты → министерства(наркоматы)→главные управления. Последние управляют потоками специфической мощности в своей сети НПО и процессом продвижения технологии. Можно представить нечто монстроподобное и в других сферах — науки и человеческого развития (воспитание-образование-кадры-рекреация). Вот только это всё освещение будущих форм уже изжившей себя структурой. Заметим, кстати, что потоки мощности и территориальное соподчинение это уже снятые капитал и феодальная иерархия. Впрочем, это последнее замечание не так уж важно, важно другое — отраслевые структуры должны быть заменены когнитивной сетью. Когнитивная сеть должна быть инструментом рационализации технологии ( как госплан — рационализации капитала), средством «закрывающим» технологические проекты. Автоматизация всех процессов включая диагностику износа и неполадок, монтаж и транспортировку в сети оборудования, связанного электронными коммуникациями, делает главки и ведомства ненужными. Точнее они нужны будут только для того чтобы такую сеть создать, а потом их функции свернуться в комиссию по стандартам. Включение в сеть новых типов отражательно-измерительных средств — когнитивных приборов станет основой производства., средством же производства новых принципов отражения станут коммуникативные мегамашины.
>
>Одно единственное возражение - невозможно преодолеть линейную форму и сохранить отраслевую структуру народного хозяйства. Дело не в ликвидации ведомств, а в ликвидации отраслей.

Совершенно согласен. Но в том то и дело что то что нам нужно это линейная форма рационированная когнитивной сетью. Как в 20-е-30-е Госплан ГОЭЛРО рационировали капитал — решали задачу капитализма — формирование машинного производства — социалистическими методами, так и сейчас дорешивать, причем в общепланетарном масштабе, задачи линейной формы — формирование технобиотического, т.е. тотально автоматизированного производства — придется методами когнитивного социализма.

[1] К. Маркс. «Капитал» т.1 ПСС т.23 стр.348
[2] Э.В.Ильенков. Космология духа. http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/phc/cosmologia.html

---

От	Кактус
К	Михайлов А. (07.02.2009 17:07:47)
Дата	12.02.2009 13:13:54

Re: Присвоение отчуждения,...

---

> Определить один тип общественных отношений (социализм) через другой (капитализм) как тот же самый, только с замещением отношений второго типа первыми, значит не определить ничего. Так что необходимо разобраться что же представляет из себя социализм как таковой.
> Социализм можно определять несколькими способами:
>

как посткапитализм, то что после капитализма, снятие капиталистического отчуждения (Чернышев, Криворотов).
>

Как результат победившей пролетарской революции (Маркс, Ленин)
>

Как то что реально существовало в СССР (Зиновьев, Шушарин)
>

Как деятельность, построенную по законам самой деятельности (Маркс, Громыко)
>

как линейную форму (Шушарин)

>То что разные определения даны одними и теми же авторами удивляться не стоит — важно показать, что на самом деле определяется один и тот же объект. Только он исследуется разными методами. Первое определение это объективное отрицание — то что есть должно быть преодолено. Второе — отрицание субъективное — преодолевающие действие. Затем негативное определение прекращается в конкретно-чувственную данность. Следующие определения являются абстрактно позитивным и конкретно позитивным соответственно. Чистая эндогенная форма это положительное содержание способа производства.

В связи с дефицитом времени попробую ответить по частям.

По определениям. Если понятие можно проиллюстрировать реальной поверхностью Земли с ее неровностями, то концепт этой поверхности – гладкая сфера, а термины (определения) составляющие концепт – окружности меридианов, вращением которых получается сфера. Изучая концепт и пытаясь через него воссоздать понятие (процесс понимания) мы часто делаем одну ошибку - пытаемся описать понятие одним термином. Происходит перенасыщение термина конкретикой – сначала меридиан заменяется профилем реальной земной поверхности, а затем вращением этого профиля получается сфера (концепт) даже отдаленно не напоминающая поверхность реальной планеты (понятие). Это я к тому что все эти определения верны и их должно быть больше. Но рассматривать их можно только в совокупности.

Капитализм и социализм живут в общую индустриальную социальную эпоху (социальную потому что живут в социальном времени которое отличается от физического). И общей для этой эпохи является линейная форма технической стороны производственных отношений. Но если капитализм гибко сочетает линейную форму производства (ТНК) и нелинейную форму обмена (рынок), то социализм – торжество линейной формы. В этом его сила и слабость. Вопрос собственно один – какая нелинейная форма обмена должна заменить рынок в постиндустриальную эпоху? Хрущевский коммунизм – все складываем в одну кучу и каждый берет себе по потребности – рассматривать смысла нет, он имеет форму кучи и не более. Вытекающее из него «создайте нам нового человека, который может жить без рынка, а с этими поросятами мы коммунизм строить не будем» - тоже не подходит. Рынок создает меру труда (стоимость) и тем самым стимулирует труд. Нужен универсальный механизм определения общественной полезности того или иного труда. Экономический, и в тоже время не экономический т.е. не основанный на собственности. Мне кажется что принцип действия такого механизма предложен в концепции физической экономики – все что позволяет привлекать в человеческий труд дополнительную энергию, полезно. Мера полезности – соотношение энергии затраченной на привлечение новой энергии и самой прибавки. Все что делает общество мощнее – полезно. Субъект рынка – тот кто устанавливает стоимость. Остальные – объекты. Нужен рынок наоборот, субъектом которого будет не отдельный производитель или потребитель, а общество.

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (12.02.2009 13:13:54)
Дата	13.02.2009 01:30:59

Re: Присвоение отчуждения,...

---

>> Определить один тип общественных отношений (социализм) через другой (капитализм) как тот же самый, только с замещением отношений второго типа первыми, значит не определить ничего. Так что необходимо разобраться что же представляет из себя социализм как таковой.
>> Социализм можно определять несколькими способами:
>>

как посткапитализм, то что после капитализма, снятие капиталистического отчуждения (Чернышев, Криворотов).
>>

Как результат победившей пролетарской революции (Маркс, Ленин)
>>

Как то что реально существовало в СССР (Зиновьев, Шушарин)
>>

Как деятельность, построенную по законам самой деятельности (Маркс, Громыко)
>>

как линейную форму (Шушарин)
>
>>То что разные определения даны одними и теми же авторами удивляться не стоит — важно показать, что на самом деле определяется один и тот же объект. Только он исследуется разными методами. Первое определение это объективное отрицание — то что есть должно быть преодолено. Второе — отрицание субъективное — преодолевающие действие. Затем негативное определение прекращается в конкретно-чувственную данность. Следующие определения являются абстрактно позитивным и конкретно позитивным соответственно. Чистая эндогенная форма это положительное содержание способа производства.
>
>В связи с дефицитом времени попробую ответить по частям.

>По определениям. Если понятие можно проиллюстрировать реальной поверхностью Земли с ее неровностями, то концепт этой поверхности – гладкая сфера, а термины (определения) составляющие концепт – окружности меридианов, вращением которых получается сфера. Изучая концепт и пытаясь через него воссоздать понятие (процесс понимания) мы часто делаем одну ошибку - пытаемся описать понятие одним термином. Происходит перенасыщение термина конкретикой – сначала меридиан заменяется профилем реальной земной поверхности, а затем вращением этого профиля получается сфера (концепт) даже отдаленно не напоминающая поверхность реальной планеты (понятие). Это я к тому что все эти определения верны и их должно быть больше. Но рассматривать их можно только в совокупности.
Совершенно верное методологическое замечание. Концепт ЧЭФ это абстрактное понятие вроде сферы или материальной точки и не надо смешивать его с реальными особенностями, реальным рельефом — гетерархия может сильно отличаться от ЧЭФ, но её не понять без абстрактных категорий последней.


>Капитализм и социализм живут в общую индустриальную социальную эпоху (социальную потому что живут в социальном времени которое отличается от физического). И общей для этой эпохи является линейная форма технической стороны производственных отношений. Но если капитализм гибко сочетает линейную форму производства (ТНК) и нелинейную форму обмена (рынок), то социализм – торжество линейной формы. В этом его сила и слабость. Вопрос собственно один – какая нелинейная форма обмена должна заменить рынок в постиндустриальную эпоху? Хрущевский коммунизм – все складываем в одну кучу и каждый берет себе по потребности – рассматривать смысла нет, он имеет форму кучи и не более. Вытекающее из него «создайте нам нового человека, который может жить без рынка, а с этими поросятами мы коммунизм строить не будем» - тоже не подходит. Рынок создает меру труда (стоимость) и тем самым стимулирует труд. Нужен универсальный механизм определения общественной полезности того или иного труда. Экономический, и в тоже время не экономический т.е. не основанный на собственности. Мне кажется что принцип действия такого механизма предложен в концепции физической экономики – все что позволяет привлекать в человеческий труд дополнительную энергию, полезно. Мера полезности – соотношение энергии затраченной на привлечение новой энергии и самой прибавки. Все что делает общество мощнее – полезно. Субъект рынка – тот кто устанавливает стоимость. Остальные – объекты. Нужен рынок наоборот, субъектом которого будет не отдельный производитель или потребитель, а общество.

Мне кажется здесь Вы отступаете от собственного же методологического правила, смешивая реальность и понятия, которыми мы её познаем. Реально существующие ТНК это переходные процессы между формами — освещение рынком диспозитивной сети компетенция пролетариата, прорастающей из под капитализма, по мере его, пролетариата, борьбы. Потому корпоративные структуры это превращенные, искаженные и отчужденные формы технологического, чистый паразитизм на производительных силах нового типа, подчинение их чуждому принципу максимизации прибыли. Рынок типологически не «не линеен», а «до линеен», постлинейный формы это не рынок и не обмен, это множества и когнитивные сети, которые мы обсуждали и еще будем обсуждать. Категории полезности, общественно полезного труда и прочий экономический аппарат тут совершенно неадекватен, новые категории только предстоит создать.

---

От	Кактус
К	Кактус (28.01.2009 15:58:44)
Дата	28.01.2009 18:36:26

Ошибся

---

Перепутал в двух местах разделение труда и отчуждение. Пара – разделение труда и кооперация. Дисбаланс вызывает рост отчуждения.

---

От	Monco
К	Кактус (29.12.2008 18:26:44)
Дата	30.12.2008 13:13:51

Re: Вот так

---

>Вы с Монко по десять раз повторяете мне одни и те же правильные абстракции взятые у Маркса. Но для меня этих абстракций недостаточно. Не охватывает целиком марксова абстракция современную конкретику. Кроме марксова пролетария появился другой работник.

Ваш "другой работник" отличается от "марксова пролетария" только квалификацией, т.е. от марксового пролетария без кавычек он не отличается ничем. Вы мне эту ерунду про пролетария, как неквалифицированного работника повторили раз десять, а теперь, когда я привёл достаточное количество цитат в опровержение, решили повторить то же самое Михайлову?

>Труд простой и сложный того периода не отличаются качественно и легко переводятся один в другой назначением разных почасовых ставок оплаты труда.

Труд простой и сложный отличаются качественно, приравниваются при обмене товаров, приравнивание это происходит "за спиной производителей", а не простым подсчётом затрат физических усилий. Ваше же замечание совершенно дезавуирует теорию стоимости Маркса, т.к. у Вас получается, что она действует лишь в том случае, когда товар является продуктом качественно однородного труда, однородного в том смысле, что это труд качественно однородной рабочей силы.

>Степень эксплуатации квалифицированного рабочего всегда больше т.к. он больше производит и у него можно отнять большую долю произведенного. Работа которую делает рабочий соединенный с машиной больше работы рабочего без машины ровно на мощность машины.

При повышении производительности труда рабочего, связанной не с изменением его ловкости и искусности, а с применением более производительных средств производства растёт величина продукта труда, но труд рабочего, стоимость, создаваемая этим трудом, не меняется, просто на каждую единицу продукта будет переноситься меньшее количество труда. Маркс писал об этом самым подробнейшим образом.

>Другая особенность квалифицированного рабочего – он привязан к машине как крепостной к земле. Без машины его квалификация не нужна. Это естественное следствие разделения труда.

Неквалифицированный рабочий также привязан к средствам производства, как и квалифицированный рабочий, никакой качественной разницы между ними нет. Но в том то и дело, что "квалифицированный рабочего привязан к машине", т.е. относительно малому числу квалифицированных рабочих соответствует относительно малое количество рабочих мест, где они имели бы полное применение своего квалифицированного труда, а поэтому никакой качественно новой зависимости капитала от квалифицированного труда, из-за которой можно было бы говорить о некой "взаимозависимости", не возникает.

---

От	Кактус
К	Михайлов А. (22.12.2008 09:48:08)
Дата	29.12.2008 18:19:41

Re: Вот так

---

>... говорят им что инженер их эксплуатирует, а таджик на стройке это понаехавшее быдло, желающее отнять их рабочие места, после чего всех троих можно эксплуатировать как душеньке будет угодно.

Про эксплуатацию рабочего инженером я не писал и не очень понял как такой вывод можно сделать. Тезис абсурдный и для буржуазной пропаганды не годится т.к. рабочий и инженер трудятся бок о бок, а разница в зарплате у них небольшая.

Заявления о том, что мигранты сбивают цены на рынке труда принадлежат профессиональным русским. Интересам рабочего из коренных жителей приезжие не угрожают – на ту тяжелую грязную работу, которую они делают, он не претендует. Жалобы от рабочих на их коллег приехавших из сельской местности Средней Азии связаны с их низким образовательным уровнем. Кавказцев что-то я ни на одном заводе не видел.

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (29.12.2008 18:19:41)
Дата	30.12.2008 20:43:26

Re: Вот так

---

>>... говорят им что инженер их эксплуатирует, а таджик на стройке это понаехавшее быдло, желающее отнять их рабочие места, после чего всех троих можно эксплуатировать как душеньке будет угодно.
>
>Про эксплуатацию рабочего инженером я не писал и не очень понял как такой вывод можно сделать. Тезис абсурдный и для буржуазной пропаганды не годится т.к. рабочий и инженер трудятся бок о бок, а разница в зарплате у них небольшая.

>Заявления о том, что мигранты сбивают цены на рынке труда принадлежат профессиональным русским. Интересам рабочего из коренных жителей приезжие не угрожают – на ту тяжелую грязную работу, которую они делают, он не претендует. Жалобы от рабочих на их коллег приехавших из сельской местности Средней Азии связаны с их низким образовательным уровнем. Кавказцев что-то я ни на одном заводе не видел.

Я просто показал куда может завести попытка разделить единый, гетерогенный, сложно структурированный класс на противостоящие друг другу части. Стравить местного программиста, который пишет блоки программ по техзаданию, и строителя-гастарбайтера выгодно только капиталу, который их обоих эксплуатирует.

---

От	Monco
К	Кактус (22.12.2008 00:00:39)
Дата	22.12.2008 01:11:36

Re: Опять новые...

---

>Я Вас могу еще больше удивить

А ну-ка, попробуйте.

>– со времени написания Капитала произошла НТР и состав производительных сил существенно изменился.

Что ж из того? Ведь всё-равно форму развития производительных сил задают производственные отношения.

>В том числе изменилось содержание того, что покупает у рабочего капиталист. Если в 19 веке это была именно рабочая сила т.к. в ней преобладала мускульная энергия человека, то сегодня знания и навыки стали играть ведущую роль.

Здорово! Т.е. Вы понимаете рабочую силу именно как физическую силу рабочего, тогда как Маркс понимал под покупкой рабочей силы право пользоваться трудом рабочего определённое время. Это может быть любой конкретно-определённый труд, не важно физический он или умственный, квалифицированный или нет.

>Есть такое понятие ноу-хау. Это то, что лежит между детально описанной технологией и ее материальным воплощением (станками и т.д.). Именно это неформализуемое знание стало основной составляющей рабочей силы в 21 веке.

Объясните для тупых что-ли, какое понятие Вы вкладываете в термин "ноу-хау".

>Это уже не та рабочая сила, о которой писал Маркс.

Вам процитировать то место, где Маркс называет производительным работником (т.е. производительно применяемым, эксплуатируемым капиталистом) инженера и даже директора или поверите на слово? И это всего лишь цитата, случайно зацепившаяся за мой мозг, я не искал специально.

>Чем больше возможностей рабочего, тем больше диапазон разделения внутри рабочего класса. Тот пролетарий, о котором писал Маркс, сегодня жив и здоров – это таджик на стройке. Его деклассированный собрат – люмпен пролетарий – также никуда не делся, перебивается случайными заработками или валяется в вестибюле метро. А современный квалифицированный рабочий объединен с этой публикой только отсутствием средств производства. Называя всех этих людей пролетариями мы выделяем множество по одному признаку.

И почему это только классикам взбрело в голову делить общество на классы "по одному признаку", по отношению к собственности на средства производства, - один аллах ведает.

>Для обществоведения – топорно.

Для буржуазного обществоведения топорно. Ведь человеков можно делить и по росту, и по цвету кожи, и по отношению к собственности, и по цвету глаз, и по профессии, и по квалификации, и по гастрономическим пристрастиям, и на левшей и правшей. И как только кому-то могла придти в голову мысль, положить в основу исследования общества разделение людей только по одному признаку?

>Примените Ваше понятие пролетария к СССР. Если не учитывать изменение состава средств производства и рост значения человеческого капитала (дурацкий термин, но другого нет) самого работника то советский рабочий, не являющийся собственником средств производства, подвергался такой же чудовищной эксплуатации как его коллега на Западе. Махровая получается антисоветчина.

Да не подвергался он такой же эксплуатации. Начинать исследование надо с того, было ли в СССР товарное производство. Мой ответ - не было, не было и капиталистической эксплуатации. И в целом модель экономики СССР соответствовала тому, что Маркс писал в критике Готской программы про первую фазу коммунизма. Но не было и подлинного народовластия, значит не было и подлинного социализма. Но это всё офф-топ, вернёмся к нашим определениям. Ваша проблема в том, что Вы видите лишь две крайности: либо полную анархию мышления, которая на всяк лад перекраивает определения и рождает кадавров, либо альтернативу ей - абсолютно шаблонное прикладывание этих определений к действительности.

>Если Маркс создал внеисторического вечного пролетария, зачем злые люди приписывают ему материалистическое понимание истории?

Внеисторического пролетария Маркс не создавал. Пролетарий исчезает с исчезновением капитализма.

P.S. А про стоимость Ваше молчание означает согласие? Уж простите за резкий тон, но я не могу спокойно смотреть, когда с наследием Маркса обращаются подобным образом.

---

От	Кактус
К	Monco (22.12.2008 01:11:36)
Дата	22.12.2008 16:49:10

Re: Опять новые...

---

>Что ж из того? Ведь всё-равно форму развития производительных сил задают производственные отношения.
Диалектику формы и содержания никто не отменял. Изменение производительных сил меняет производственные отношения. Устойчивость производственных отношений относительная. Капитализм прошел в своем развитии несколько этапов каждому из которых соответствовало свое качество производительных сил. Работник как главная производительная сила тоже менялся. В капитализме индустриальном, до наступления эпохи финансового капитализма, ведущую роль в диалектике производственных отношений и производительных сил играли именно производительные силы. Их внутренние изменения вызывали изменения производственных отношений. Одна из причин перехода к финансовому капитализму – слишком большая по мнению капиталиста роль работника в производстве и основанная на этом демократия. Финансовый капитализм позволяет управлять финансовым капиталом административно (диктатура финансовых капиталистов), а через него с помощью финансовых инструментов – капиталом индустриальным, находящимся во взаимной зависимости с работником.

>Здорово! Т.е. Вы понимаете рабочую силу именно как физическую силу рабочего, тогда как Маркс понимал под покупкой рабочей силы право пользоваться трудом рабочего определённое время. Это может быть любой конкретно-определённый труд, не важно физический он или умственный, квалифицированный или нет.
Легкий переход от содержания рабочей силы как товара к форме сделки по ее покупке. Если речь идет о содержании товара, то нужно говорить о том что покупается (что товар в себя включает). Если о форме сделки – о том как покупается. В том что рабочий собирающий Шаттлы несколько отличается от рабочего собиравшего механическую прялку Дженнингса сомнения есть? Рабочее время у них может быть одинаковым. А вот его наполнение – нет.

>Объясните для тупых что-ли, какое понятие Вы вкладываете в термин "ноу-хау".
Технология делится на две части. Одна формализуемая – может быть представлена как набор технологических карт которые в состоянии прочитать человек закончивший школу. Другая не поддается описанию – это и есть «знаю как». Разница между квалифицированным и неквалифицированным рабочим заключается именно в наличии этого неформализуемого знания. Здесь Вы можете поверить мне на слово – я долго наблюдал уморительные попытки наших предпринимателей выжать из рабочего этот «секрет» чтобы создать универсальное рабочее место, на которое можно взять кого угодно и обучить, исключив из процесса квалифицированного работника и тем самым сняв зависимость от него.

>Вам процитировать то место, где Маркс называет производительным работником (т.е. производительно применяемым, эксплуатируемым капиталистом) инженера и даже директора или поверите на слово? И это всего лишь цитата, случайно зацепившаяся за мой мозг, я не искал специально.
Маркса я еще помню. Не вижу связи между эксплуатацией коллективным капиталистом всех трудящихся и отнесением эксплуатируемых к пролетариату. Пролетария эксплуатируют, адвоката тоже. Поэтому адвокат стал пролетарием? Все трудящиеся подвергаются эксплуатации. Пролетарии – прямым изъятием прибавочной стоимости, он и остальные – косвенно находясь под гнетом капиталистического миропорядка. Негри предложил их всех называть бедняками. Термин для меня новый и не очень понятно – как это множество работает.

>И почему это только классикам взбрело в голову делить общество на классы "по одному признаку", по отношению к собственности на средства производства, - один аллах ведает.
Классы – явление историческое. Один и тот же рабочий класс в обозримый исторический период прошел от разрухи Великой депрессии через «славное тридцатилетие» 1945-1975 к деиндустриализации конца 20 века. И вновь возродился в Бразилии, Индии и Китае. Был и остался рабочим классом. Но его качество и роль в обществе менялись.

>Для буржуазного обществоведения топорно. Ведь человеков можно делить и по росту, и по цвету кожи, и по отношению к собственности, и по цвету глаз, и по профессии, и по квалификации, и по гастрономическим пристрастиям, и на левшей и правшей. И как только кому-то могла придти в голову мысль, положить в основу исследования общества разделение людей только по одному признаку?
Признак существенный, но недостаточный для практического применения.

>Да не подвергался он такой же эксплуатации. Начинать исследование надо с того, было ли в СССР товарное производство. Мой ответ - не было, не было и капиталистической эксплуатации. И в целом модель экономики СССР соответствовала тому, что Маркс писал в критике Готской программы про первую фазу коммунизма. Но не было и подлинного народовластия, значит не было и подлинного социализма. Но это всё офф-топ, вернёмся к нашим определениям. Ваша проблема в том, что Вы видите лишь две крайности: либо полную анархию мышления, которая на всяк лад перекраивает определения и рождает кадавров, либо альтернативу ей - абсолютно шаблонное прикладывание этих определений к действительности.
Я тоже думаю что не подвергался. Пример этот привел чтобы показать как сужение определения загоняет в логическую ловушку. Да, пока с понятиями анархия, не все еще устоялось. Но и содержание привычной терминологии устарело.

>Внеисторического пролетария Маркс не создавал. Пролетарий исчезает с исчезновением капитализма.
Это крайние состояния – как возник и как исчез. История посередине. Я про нее Вам и пытаюсь сказать.

>P.S. А про стоимость Ваше молчание означает согласие? Уж простите за резкий тон, но я не могу спокойно смотреть, когда с наследием Маркса обращаются подобным образом.
Времени нет. Обязательно отвечу. А за Маркса зря переживаете. Он сам во главу угла ставил не теорию, а практику. Наследие – инструмент, а предмет поклонения.

---

От	Monco
К	Кактус (22.12.2008 16:49:10)
Дата	22.12.2008 18:30:05

Re: Опять новые...

---

>>Что ж из того? Ведь всё-равно форму развития производительных сил задают производственные отношения.
>Диалектику формы и содержания никто не отменял. Изменение производительных сил меняет производственные отношения. Устойчивость производственных отношений относительная.

Да кто спорит то с общими истинами? Вопрос в содержании. Форма производственных отношений в марксизме - общественно-экономическая формация - задаёт движение производительных сил общества. Количественные изменения производительных сил общества переходят в качественные, когда разрешение внутренних противоречий завершается гибелью существующей формы, на место которой встаёт новая формой и процесс смены форм носит революционный характер. Маркс исследовал наиболее общие, универсальные закономерности капиталистического способа производства, его анализ, его определения актуальны и верны до сих пор, т.к. капитализм в своей основе остался тем же самым. Никакой революции в общественных отношениях, перечеркнувших анализ Маркса не было.

>Капитализм прошел в своем развитии несколько этапов каждому из которых соответствовало свое качество производительных сил.

Прекрасно, все явления проходят в своём развитии разные этапы, но это не достаточное основание, чтобы заявить, что явление на одном этапе уже совсем не то же самое, что на другом своём этапе, и поэтому весь понятийный аппарат надо перетрясти.

>Работник как главная производительная сила тоже менялся. В капитализме индустриальном, до наступления эпохи финансового капитализма, ведущую роль в диалектике производственных отношений и производительных сил играли именно производительные силы. Их внутренние изменения вызывали изменения производственных отношений.

Какие изменение вызывали, ведь производственные отношения понятие довольно таки узко определённое? А потом, стало быть, перестали вызывать? Как этот отрывок понять то?

>Одна из причин перехода к финансовому капитализму – слишком большая по мнению капиталиста роль работника в производстве и основанная на этом демократия.

Это что ж за роль такая огромная была у работника (кстати, мы с Вами так и не выяснили, кем являются рабочие-работники), что на ней можно было основать демократию?!

>Финансовый капитализм позволяет управлять финансовым капиталом административно (диктатура финансовых капиталистов), а через него с помощью финансовых инструментов – капиталом индустриальным, находящимся во взаимной зависимости с работником.

Что такое "взаимная зависимость индустриального капитала с работником"?

>>Здорово! Т.е. Вы понимаете рабочую силу именно как физическую силу рабочего, тогда как Маркс понимал под покупкой рабочей силы право пользоваться трудом рабочего определённое время. Это может быть любой конкретно-определённый труд, не важно физический он или умственный, квалифицированный или нет.
>Легкий переход от содержания рабочей силы как товара к форме сделки по ее покупке.

Да какой ещё переход?! Я Вам про суть политэкономического определения толкую, которое Вы не понимаете.

>Если речь идет о содержании товара, то нужно говорить о том что покупается (что товар в себя включает).

Интеллектуальные и физические навыки, способности, умения рабочего, способность к выполнению определённого полезного труда.

>Если о форме сделки – о том как покупается. В том что рабочий собирающий Шаттлы несколько отличается от рабочего собиравшего механическую прялку Дженнингса сомнения есть? Рабочее время у них может быть одинаковым. А вот его наполнение – нет.

В том что чем-то отличается нет сомнений, к чему такие ничего не значащие вопросы?

>>Объясните для тупых что-ли, какое понятие Вы вкладываете в термин "ноу-хау".
>Технология делится на две части. Одна формализуемая – может быть представлена как набор технологических карт которые в состоянии прочитать человек закончивший школу. Другая не поддается описанию – это и есть «знаю как». Разница между квалифицированным и неквалифицированным рабочим заключается именно в наличии этого неформализуемого знания. Здесь Вы можете поверить мне на слово – я долго наблюдал уморительные попытки наших предпринимателей выжать из рабочего этот «секрет» чтобы создать универсальное рабочее место, на которое можно взять кого угодно и обучить, исключив из процесса квалифицированного работника и тем самым сняв зависимость от него.

Квалификация - это тоже свойство рабочей силы, со времён Маркса здесь ничего не изменилось. А то, что в принципе возможна ситуация, когда производство зависит от одного работника, то здесь палка о двух концах. Никому "ноу-хау" этого работника за пределами его предприятия не нужно, так что "шантажировать" руководство такой работник сможет до определённых пределов. И вообще, нечего на регламентации экономить.

>>Вам процитировать то место, где Маркс называет производительным работником (т.е. производительно применяемым, эксплуатируемым капиталистом) инженера и даже директора или поверите на слово? И это всего лишь цитата, случайно зацепившаяся за мой мозг, я не искал специально.
>Маркса я еще помню. Не вижу связи между эксплуатацией коллективным капиталистом всех трудящихся и отнесением эксплуатируемых к пролетариату.

А, вот так Вы его помните. Маркс писал об эксплуатации коллективным капиталистом коллективного пролетария (вывод из исследования цен производства в третьем томе), а не обо всех трудящихся. Но ведь я ничего не писал о "коллективном капиталисте", и Маркс писал об инженере, как о производительном работнике, вот ведь в чём незадача.

>Пролетария эксплуатируют, адвоката тоже. Поэтому адвокат стал пролетарием?

Такая ситуация возможна, если адвоката действительно эксплуатируют.

>Все трудящиеся подвергаются эксплуатации.

Не все.

>Пролетарии – прямым изъятием прибавочной стоимости, он и остальные – косвенно находясь под гнетом капиталистического миропорядка.

Капиталистическая эксплуатация - понятие вполне определённое в отличие от "гнета капиталистического миропорядка".

>Негри предложил их всех называть бедняками.

Зачем?

>>И почему это только классикам взбрело в голову делить общество на классы "по одному признаку", по отношению к собственности на средства производства, - один аллах ведает.
>Классы – явление историческое. Один и тот же рабочий класс в обозримый исторический период прошел от разрухи Великой депрессии через «славное тридцатилетие» 1945-1975 к деиндустриализации конца 20 века. И вновь возродился в Бразилии, Индии и Китае. Был и остался рабочим классом. Но его качество и роль в обществе менялись.

Опять ни к чему не обязывающее рассуждение. Если пролетариат "был и остался рабочим классом", то где основания пересматривать понятийный аппарат (напоминаю, что речь шла про классы общества) всего исторического материализма?

>>Для буржуазного обществоведения топорно. Ведь человеков можно делить и по росту, и по цвету кожи, и по отношению к собственности, и по цвету глаз, и по профессии, и по квалификации, и по гастрономическим пристрастиям, и на левшей и правшей. И как только кому-то могла придти в голову мысль, положить в основу исследования общества разделение людей только по одному признаку?
>Признак существенный, но недостаточный для практического применения.

Может надо научиться применять?

>>Да не подвергался он такой же эксплуатации. Начинать исследование надо с того, было ли в СССР товарное производство. Мой ответ - не было, не было и капиталистической эксплуатации. И в целом модель экономики СССР соответствовала тому, что Маркс писал в критике Готской программы про первую фазу коммунизма. Но не было и подлинного народовластия, значит не было и подлинного социализма. Но это всё офф-топ, вернёмся к нашим определениям. Ваша проблема в том, что Вы видите лишь две крайности: либо полную анархию мышления, которая на всяк лад перекраивает определения и рождает кадавров, либо альтернативу ей - абсолютно шаблонное прикладывание этих определений к действительности.
>Я тоже думаю что не подвергался. Пример этот привел чтобы показать как сужение определения загоняет в логическую ловушку.

Я свои рассуждения привел как пример того, что определения никого никуда не загоняют, если уметь эти определения применять.

>Да, пока с понятиями анархия, не все еще устоялось. Но и содержание привычной терминологии устарело.

Доказать бы.

>>Внеисторического пролетария Маркс не создавал. Пролетарий исчезает с исчезновением капитализма.
>Это крайние состояния – как возник и как исчез. История посередине. Я про нее Вам и пытаюсь сказать.

Да у Вас пролетарий вообще исчез, превратившись в "таджика".

>>P.S. А про стоимость Ваше молчание означает согласие? Уж простите за резкий тон, но я не могу спокойно смотреть, когда с наследием Маркса обращаются подобным образом.
>Времени нет. Обязательно отвечу. А за Маркса зря переживаете. Он сам во главу угла ставил не теорию, а практику. Наследие – инструмент, а предмет поклонения.

Так инструментом надо пользоваться, а чтобы пользоваться, его нужно знать, а не называть всё, что взбредёт в голову знакомыми словами.

---

От	Кактус
К	Monco (22.12.2008 18:30:05)
Дата	23.12.2008 17:50:56

Re: Опять новые...

---

>Да кто спорит то с общими истинами? Вопрос в содержании. Форма производственных отношений в марксизме - общественно-экономическая формация - задаёт движение производительных сил общества. Количественные изменения производительных сил общества переходят в качественные, когда разрешение внутренних противоречий завершается гибелью существующей формы, на место которой встаёт новая формой и процесс смены форм носит революционный характер. Маркс исследовал наиболее общие, универсальные закономерности капиталистического способа производства, его анализ, его определения актуальны и верны до сих пор, т.к. капитализм в своей основе остался тем же самым. Никакой революции в общественных отношениях, перечеркнувших анализ Маркса не было.

Переход реальной власти над средствами производства от собственника к наемному управляющему – революция? Размывание понятия частная собственность в различных акционерных обществах – революция? Превращение рабочего из босяка в квалифицированного специалиста – революция? НТР? Нет, это не революции, потому что ОЭФ не сменилась. Вывод - внутри ОЭФ изменения возможны без революции. Не изменяется общественный строй но происходит перераспределение влияния различных хозяйственных укладов, их удельного веса.

Анализ Маркса – рамочный. Он исследует крайние состояния. Внутренних переходов нет.

>Прекрасно, все явления проходят в своём развитии разные этапы, но это не достаточное основание, чтобы заявить, что явление на одном этапе уже совсем не то же самое, что на другом своём этапе, и поэтому весь понятийный аппарат надо перетрясти.

Если меняется жизнь то нужно или менять понятийный аппарат или забираться в башню из слоновой кости. У меня башни нет, приходиться приспосабливаться.

>Какие изменение вызывали, ведь производственные отношения понятие довольно таки узко определённое? А потом, стало быть, перестали вызывать? Как этот отрывок понять то?

Понимать как написано. Финансовый капитализм перенес развитие в сферу денежного обращения, где средства производства отсутствуют. Одновременно прекратился НТП.

>Это что ж за роль такая огромная была у работника (кстати, мы с Вами так и не выяснили, кем являются рабочие-работники), что на ней можно было основать демократию?!

Нечего особо выяснять. Энгельс объясняя необходимость введения термина пролетарий назвал его «промышленным рабочим 19 века» и подчеркнул его отличие от рабочего мануфактурного периода. Пролетарий – босяк готовый взяться за любую работу на любых условиях ради хлеба. В той же Англии более полувека шла борьба против поденного найма. Это реалии именно 19 века. Сейчас на дворе 21.

Демократия в центре капиталистической мировой системы опиралась на зависимость капитала от квалифицированного работника. Высокий уровень жизни и относительная экономическая самостоятельность рабочих – следствие не только соревнования с СССР и искусственного роста внутреннего рынка. Это во многом определялось умением работать.

Не стоит недооценивать значение квалификации. Пэтэушник, который только попал на завод, думает, что от рабочего ничего не зависит потому что любой предмет засунутый в прокатный стан сам собой выйдет из него плоским. Выйдет он у этого самородка волнистым. О соблюдении допусков по плотности и говорить нечего. Люди по 8 – 10 лет ходят в помощниках оператора пока научатся. Это – рабочий. А Ваш пролетарий из 19 века – на ВАЗе с электрическим гайковертом. Его можно куда угодно поставить, он везде справится одинаково плохо. Он не является устойчивой частью рабочего класса потому что не привязан к профессии годами учебы и работы, квалификацией. Если выгоднее будет торговать тряпками или ездить в Польшу «челноком» - он этим и займется. Большинство мелкого бизнеса и бандитов в современной России – из этого самого «революционного» пролетариата.

>Что такое "взаимная зависимость индустриального капитала с работником"?

Капиталист если он получает прибыль от выпуска высокотехнологической продукции вынужден нанимать соответствующих работников и создавать им приличные условия труда. С другой стороны, без созданного капиталистом рабочего места рабочему негде будет применить свою квалификацию.

>Да какой ещё переход?! Я Вам про суть политэкономического определения толкую, которое Вы не понимаете.

Насчет непонятливости – я не принимаю Вашу узкую трактовку этого определения, которое Вы сводите исключительно к длительности, к продолжительности рабочего времени.

>В том что чем-то отличается нет сомнений, к чему такие ничего не значащие вопросы?

Содержание деятельности что-то да значит. Это в ней главное.

>Квалификация - это тоже свойство рабочей силы, со времён Маркса здесь ничего не изменилось. А то, что в принципе возможна ситуация, когда производство зависит от одного работника, то здесь палка о двух концах. Никому "ноу-хау" этого работника за пределами его предприятия не нужно, так что "шантажировать" руководство такой работник сможет до определённых пределов. И вообще, нечего на регламентации экономить.

Не исследовал Маркс отдельно вопрос квалификации пролетария. Предмет исследования отсутствовал. Палка о двух концах и есть та самая взаимная зависимость капиталиста и рабочего. См. выше.

>А, вот так Вы его помните. Маркс писал об эксплуатации коллективным капиталистом коллективного пролетария (вывод из исследования цен производства в третьем томе), а не обо всех трудящихся. Но ведь я ничего не писал о "коллективном капиталисте", и Маркс писал об инженере, как о производительном работнике, вот ведь в чём незадача.

Повторю тот же вопрос. Любой производительный работник – пролетарий? Топ-менеджер получающий премиальные по итогам года 128 млн. баксов – пролетарий? Кто его беднягу так эксплуатирует – акционеры или вкладчики?

>>Пролетария эксплуатируют, адвоката тоже. Поэтому адвокат стал пролетарием?
>Такая ситуация возможна, если адвоката действительно эксплуатируют.

Да, в Вашем понимании эксплуатации как отъема части заработка – коллегия адвокатов эксплуатирует всех своих членов.

>>Все трудящиеся подвергаются эксплуатации.
>Не все.

Пример можно?

>Капиталистическая эксплуатация - понятие вполне определённое в отличие от "гнета капиталистического миропорядка".

В центре капиталистической мировой системы уже в 20 веке рабочему платили больше реально создаваемой им стоимости. Недостающее изымали из внутренней (деревня) или внешней (колонии) периферии.

>>Негри предложил их всех называть бедняками.
>Зачем?

Чтобы уйти от примитивного определения эксплуатации через прибавочную стоимость.

>Опять ни к чему не обязывающее рассуждение. Если пролетариат "был и остался рабочим классом", то где основания пересматривать понятийный аппарат (напоминаю, что речь шла про классы общества) всего исторического материализма?

Изменилось содержание рабочего класса, не изменилось название, но должно измениться понятие. Или оно перестанет отражать реальность.

>Может надо научиться применять?

Опыт показывает что классификация недостаточная. Мир не делится на капиталистов и пролетариев без остатка. Наличие собственных средств производства (инструмента) у мануфактурного рабочего 18 века не делает его капиталистом, у парцелльного крестьянина – тоже. Собственность современного рабочего на знания и навыки (квалификация) также не делает его капиталистом. Хотя знания являются средством производства. Но и к пролетариям их отнести сложно – он ничего не имеет кроме своей рабочей силы, а они имеют. Такая классификация ничего не дает.

>Я свои рассуждения привел как пример того, что определения никого никуда не загоняют, если уметь эти определения применять.

Невозможно построить работающую модель из мертвых определений за которыми не стоят понятия. Понятие – конкретно. Оно является отражением объективной действительности. Нет в объективной действительности пролетария который включал в себя и босяков, и квалифицированных рабочих, и врачей и т.д. Это мертвая ненужная абстракция. А конкретный живой пролетарий - неквалифицированный рабочий, который действительно ничего за душой не имеет – живет и здравствует. Только он уже Вашего определения на порядок.

>>Да, пока с понятиями анархия, не все еще устоялось. Но и содержание привычной терминологии устарело.
>Доказать бы.

Я вроде и пытаюсь объяснить что созданное советским обществоведением черно-белое деление общества на капиталистов и пролетариев не работает.

>Да у Вас пролетарий вообще исчез, превратившись в "таджика".

Аргумент называетс "сам дурак". :) Ваш пролетарий – абстрактный, а мой конкретный. Я не виноват в том что сейчас он материализовался именно в виде таджика. Это самый наглядный пример пролетария – безграмотный, забитый, нищий, ничего не умеет, но за все берется.

>Так инструментом надо пользоваться, а чтобы пользоваться, его нужно знать, а не называть всё, что взбредёт в голову знакомыми словами.

Я сначала прочитал собрание сочинений Маркса и Энгельса. Потом что не понял прочитал еще раз. Дальше стал читать контекст: Гегеля, Фейербаха и прочих. Так что материал я знаю. Но инструмент – метод – нужно еще вычленить из материала чтобы пользоваться. А классика как собрание цитат или исторические хроники меня не интересует.

---

От	Monco
К	Кактус (23.12.2008 17:50:56)
Дата	24.12.2008 14:54:11

Про мануфактурного рабочего.

---

>>Может надо научиться применять?
>
>Опыт показывает что классификация недостаточная. Мир не делится на капиталистов и пролетариев без остатка. Наличие собственных средств производства (инструмента) у мануфактурного рабочего 18 века не делает его капиталистом

Если брать распределённую мануфактуру, т.е. домашнюю промышленность и скупщика, то в этом случае мы имеем дело с эксплуатацией домашнего рабочего торговым капиталом. Если в связке промышленный капитал - капитал торговый ведущую роль играет промышленный капиталист, который делится с торговым капиталистом частью своей прибавочной стоимости, а взамен получает ускорение оборота капитала, то в случае домашней промышленности ситуация качественно отличается. Если промышленный капиталист может отказаться от услуг посредника в виде торгового капитала и самостоятельно выполнять его функции, то домашний торговец имеет дело с монополией скупщиков, которые посредством этой монополии диктуют цену на продукт его труда равную стоимости его рабочей силы. Поэтому такие рабочие эксплуатируются вполне по капиталистически. Средства производства у этих рабочих есть, но нет свободного выхода на рынок с продуктом своего труда.

Если взять централизированную мануфактуру, то, во-первых, вряд ли там у рабочих будет свой инструмент. Но даже если и есть, это ничего не меняет, т.к. основные средства производства - здание, в котором рабочие работают, транспорт, который отвозит сырьё и доставляет товары - находятся в руках капиталиста. Рабочий может попробовать поработать своим инструментом у себя дома, но он очень быстро убедится, что производительность его труда в этом случае не позволяет конкурировать с мануфакторой, а ведь именно высокая производительность труда, которую обеспечивает применение капитала в крупных размерах, явилась одним из главных факторов, обеспечивших становление капитализма.

Так что при правильном и внимательном применении категорий марксистской политэкономии вопросы "классификации" вполне успешно решаются.

---

От	Александр Т.
К	Monco (24.12.2008 14:54:11)
Дата	24.12.2008 20:12:51

Просто обращаю внимание

---

>Если брать распределённую мануфактуру, т.е. домашнюю промышленность и скупщика, то в этом случае мы имеем дело с эксплуатацией домашнего рабочего торговым капиталом. Если в связке промышленный капитал - капитал торговый ведущую роль играет промышленный капиталист, который делится с торговым капиталистом частью своей прибавочной стоимости, а взамен получает ускорение оборота капитала, то в случае домашней промышленности ситуация качественно отличается. Если промышленный капиталист может отказаться от услуг посредника в виде торгового капитала и самостоятельно выполнять его функции, то домашний торговец имеет дело с монополией скупщиков, которые посредством этой монополии диктуют цену на продукт его труда равную стоимости его рабочей силы. Поэтому такие рабочие эксплуатируются вполне по капиталистически. Средства производства у этих рабочих есть, но нет свободного выхода на рынок с продуктом своего труда.

Здесь Вы описываете одну из схем эксплуатации. А в сообщении
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13205.htm
утверждаете
>>>>Все трудящиеся подвергаются эксплуатации.
>>>Не все.
>>
>>Пример можно?
>
>Мелкая буржуазия.

Вы не находите, что по описанной Вами схеме можно эксплуатировать любого представителя мелкой буржуазии? Предвижу ответ, что можно эксплуатировать, а можно и не эксплуатировать, но по-моему в реальной жизни трудящийся мелкий буржуа, если и имеет свободный выход на рынок, то довольно непродолжительное время. Почуяв запах наживы, сразу же рядом с ним появляются бандиты. А если его деятельность составляет конкуренцию крупным компаниям (или просто может принести им пользу), то они быстро его вынудят заключить с ними выгодное для них соглашение.

---

От	Кактус
К	Monco (24.12.2008 14:54:11)
Дата	24.12.2008 17:46:00

Re: Про мануфактурного...

---

То есть признак собственности на средства производства не абсолютный и отнести любого индивида к капиталистам или пролетариям не позволяет?

---

От	Monco
К	Кактус (24.12.2008 17:46:00)
Дата	24.12.2008 18:13:41

Re: Про мануфактурного...

---

>То есть признак собственности на средства производства не абсолютный и отнести любого индивида к капиталистам или пролетариям не позволяет?

Что Вам непонятно то? Собственником может быть и мелкий буржуа, который никого не эксплуатирует. Собственником своего компьютера может быть программист, которого эксплуатирует владелец "полностью автоматизированного завода по разливке стали". Вы просто не видите за признаком, за определением понятия, о необходимости чего сами и писали.

---

От	Alex~1
К	Monco (24.12.2008 18:13:41)
Дата	24.12.2008 18:37:44

Re: Про мануфактурного...

---

>Что Вам непонятно то? Собственником может быть и мелкий буржуа, который никого не эксплуатирует.

Пролетарий, по Марксу, собственник своей силы, которую он, как собственник, и продает буржую - собтвеннику средств производства. На время.
При чем здесь мелкий буржуа?

>Собственником своего компьютера может быть программист, которого эксплуатирует владелец "полностью автоматизированного завода по разливке стали".

Собственником своего компьютера может быть не только программист, но и, например, технический писатель, у которого берут статьи и платят гонорар. Он - мелкий буржуа?

>Вы просто не видите за признаком, за определением понятия, о необходимости чего сами и писали.

Давайте усиатривать понятия.
Ваш покорный слуга - наемный рабочий к компании, которую отностя к так называемым "системным интегратором". В настоящий момент - в должности "ведущего консультанта". С ненормированным рабочим днем.

Кто я? Рабочий, пролетарий, интеллектуал на зарплате, ИТР,... ?
Далее.
Допустим, накрывается - в связи с кризисом - моя контора шайтаньим хвостом. И не только она. Вполне вероятная для меня ниша (вполне знакомая - я уже занимал ее несколько лет) - фрилансер, эксперт, преподаватель (в том числе автор курсов, которые могу читать я, а могут - по моим материалам - кто-то другой).
Я что, повысил свой статус и перешел в мелкую буржуазию, без мотора?
Потом, допустим, понравятся какой-то конторе цикл моих курсов, меня устроит их зарплата (ее очень просто сравнить со средними гонорарами за месяц) и возьмут они меня штатным преподавателем и консультантом. Опять я попаду в пролетарии? И приобрету только что потерянную революционность? ;)

Меня больше устроит теория, согласно которой мой социальный статус, классовая принадлежность и объективные интересы НЕ ИЗМЕНИЛИСЬ. Потому что они действительно не изменились.

---

От	Monco
К	Alex~1 (24.12.2008 18:37:44)
Дата	28.12.2008 18:22:12

Re: Про мануфактурного...

---

>>Что Вам непонятно то? Собственником может быть и мелкий буржуа, который никого не эксплуатирует.
>
>Пролетарий, по Марксу, собственник своей силы, которую он, как собственник, и продает буржую - собтвеннику средств производства. На время.
>При чем здесь мелкий буржуа?

У Кактуса речь шла о собственности на средства производства.

>Меня больше устроит теория, согласно которой мой социальный статус, классовая принадлежность и объективные интересы НЕ ИЗМЕНИЛИСЬ. Потому что они действительно не изменились.

Вы смешиваете вопрос о базовых абстрактных определениях с вопросом о применении этих определений в конкретных ситуациях. Различные социальные группы могут включать в себя представителей разных классов, например интеллигенция может включать в себя как пролетариев, так и мелких буржуа и капиталистов, и члены такой социальной группы имеют свои особые интересы не совпадающие прямо с интересом ни одного из составляющих эту группу классов, но это не повод ни для того, чтобы отказываться от классового деления, ни для того, чтобы разбавлять классовое деление различными группами по признаку образования, профессии и т.д.

---

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (24.12.2008 18:37:44)
Дата	25.12.2008 20:41:07

Хорошо, вот уже началось позиционирование.

---

>>Вы просто не видите за признаком, за определением понятия, о необходимости чего сами и писали.
>
>Давайте усиатривать понятия.
>Ваш покорный слуга - наемный рабочий к компании, которую отностя к так называемым "системным интегратором". В настоящий момент - в должности "ведущего консультанта". С ненормированным рабочим днем.

>Кто я? Рабочий, пролетарий, интеллектуал на зарплате, ИТР,... ?
>Далее.
>Допустим, накрывается - в связи с кризисом - моя контора шайтаньим хвостом. И не только она. Вполне вероятная для меня ниша (вполне знакомая - я уже занимал ее несколько лет) - фрилансер, эксперт, преподаватель (в том числе автор курсов, которые могу читать я, а могут - по моим материалам - кто-то другой).
>Я что, повысил свой статус и перешел в мелкую буржуазию, без мотора?
>Потом, допустим, понравятся какой-то конторе цикл моих курсов, меня устроит их зарплата (ее очень просто сравнить со средними гонорарами за месяц) и возьмут они меня штатным преподавателем и консультантом. Опять я попаду в пролетарии? И приобрету только что потерянную революционность? ;)

>Меня больше устроит теория, согласно которой мой социальный статус, классовая принадлежность и объективные интересы НЕ ИЗМЕНИЛИСЬ. Потому что они действительно не изменились.

Давайте посмотрим на это вот с какой стороны. Типология Вашего труда в тип товарного производства не умещается. Да, информационная система предприятия как таковая это вполне себе товарное тело. Более того, её можно рассматривать как обобщенное средство производства, только станок заменяет руки рабочего, а информационная система организации частично овеществляет деятельность коллектива. Да, труд монтажников или программистов, работающих по техзаданию вполне себе пролетарский труд. Ведь какими моментами характеризуется труд пролетария или труд в специфически капиталистической форме. Содержательные характеристики пролетарского труда выведены Марксом в четвертом отделе первого тома «Капитала» - «производство относительной прибавочной стоимости». Это кооперация — большого количества однородного труда индивидуальным капиталом, функциональное разделение труда на операции, и наконец машинное производство опредмечивающее в себе часть трудовых операций. Для монтажников или программистов это все вполне справедливо — они трудятся коллективно, каждый выполняет свой участок работы, и их работа может быть механизирована, например применением лучших средств автоматизации программирования. А вот для того чтобы разделить Ваш труд необходимо более высокая форма коммуникации, чем товарно-вещественное взаимодействие. Как я понимаю, Ваша задача состоит в том чтобы выявить схему организации и принцип её функционирования, который затем превращается в математический формализм, служащий основой для реализуемых программистами алгоритмов. А схематизация деятельности и выявление принципа функционирования это уже взаимодействия типа технология-регламент, а в второ случае может быть даже и когнитивного типа. Так почему Вы вообще вынуждены вступать в товарно-денежные отношения? Потому что организации, для которых Вы проектируете информационные системы как раз осуществляют товарное производство. И Вы вынуждены продавать как товар свою способность к не репродуктивному труду чтобы иметь возможность купить товар, являющийся продуктом труда репродуктивного. Поэтому, условием Вашего освобождения является освобождение пролетариата. Ваше направление борьбы с гегемонией капитала должно состоять не в законной гордости за свои творческие способности, и не в сетовании на то что пролетарии быдло тупое, а в трансляции собственных компетенций, в обучении пролетариев схематизации собственного производства так чтобы схематизация стала для них не средством принуждения к труду, а средой технологического продвижения. В противном случае отчуждение труда, как Вашего, так и пролетарского никуда не исчезнет. В представлении Шушарина, в каком то смысле «интегральном», это очень хорошо видно. Капитал это такая субстанция, которая обладает свойством овеществлять труд и присоединять к себе производимую им стоимость. Здесь уже совершенно не важен тип труда, важна его подчиненность капиталу, то что именно капитал является субстанцией, посредующей разные виды деятельности. По Шушарину и метод борьбы виден - вот, кстати - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/print/12846.htm - вполне себе область приложения Ваших профессиональных сил.

---

От	Monco
К	Кактус (23.12.2008 17:50:56)
Дата	24.12.2008 00:20:07

Re: Опять новые...

---

>>Да кто спорит то с общими истинами? Вопрос в содержании. Форма производственных отношений в марксизме - общественно-экономическая формация - задаёт движение производительных сил общества. Количественные изменения производительных сил общества переходят в качественные, когда разрешение внутренних противоречий завершается гибелью существующей формы, на место которой встаёт новая формой и процесс смены форм носит революционный характер. Маркс исследовал наиболее общие, универсальные закономерности капиталистического способа производства, его анализ, его определения актуальны и верны до сих пор, т.к. капитализм в своей основе остался тем же самым. Никакой революции в общественных отношениях, перечеркнувших анализ Маркса не было.
>
>Переход реальной власти над средствами производства от собственника к наемному управляющему – революция?

Не было и нет никакого перехода реальной власти к "управляющему". Этак я и про себя могу сказать, что у меня "реальная власть", раз я управляю своим компьютером и своими проектами.

>Размывание понятия частная собственность в различных акционерных обществах – революция?

Для кого размывания, для кого - обогащение и конкретизация.

>Превращение рабочего из босяка в квалифицированного специалиста – революция?

И те и другие как были, так и есть.

>НТР? Нет, это не революции, потому что ОЭФ не сменилась. Вывод - внутри ОЭФ изменения возможны без революции. Не изменяется общественный строй но происходит перераспределение влияния различных хозяйственных укладов, их удельного веса.

То, что содержание меняется непрерывно, есть общее место, но форма - это устойчивая сторона явления, которая изменяется лишь при достижении критического уровня изменений в явлении. Та теория капитала, которую дал Маркс, это, повторюсь, изучение самых общих закономерностей капиталистического способа производства, который выступает формой движения производительных сил. Поэтому, чтобы отринуть эти положения "Капитала", недостаточно сказать, что всё мол течёт, всё меняется и за 150 лет многое изменилось. Вам надо либо указать на ту революцию в производственных отношениях, которую я просмотрел, либо обосновывать свои слова не общими соображениями об изменчивости всего на свете, а конкретными и очень весомыми доказательствами.

>Анализ Маркса – рамочный. Он исследует крайние состояния. Внутренних переходов нет.

Ерунда. Маркс исследует возникновение и историческое развитие категорий. Пример - переход от стоимости к ценам производства.

>>Прекрасно, все явления проходят в своём развитии разные этапы, но это не достаточное основание, чтобы заявить, что явление на одном этапе уже совсем не то же самое, что на другом своём этапе, и поэтому весь понятийный аппарат надо перетрясти.
>
>Если меняется жизнь то нужно или менять понятийный аппарат или забираться в башню из слоновой кости. У меня башни нет, приходиться приспосабливаться.

Совершенно антидиаликтично. Понятийный аппарат должен не меняться, а развиваться. Если Вы мне начнёте возражать, что как раз Вы то его и развиваете, а я коснею в догме, то я Вам на это отвечу, что всё ваше развитие заключается в том, чтобы понапихать в старые слова новое, совершенно эклектичное содержание.

>>Какие изменение вызывали, ведь производственные отношения понятие довольно таки узко определённое? А потом, стало быть, перестали вызывать? Как этот отрывок понять то?
>
>Понимать как написано. Финансовый капитализм перенес развитие в сферу денежного обращения

Раньше она не развивалась? Теперь всё развитие происходит в сфере денежного обращения?

>где средства производства отсутствуют.

Средства производства теперь не за деньги покупаются?

>Одновременно прекратился НТП.

Таки совсем прекратился?

>>Это что ж за роль такая огромная была у работника (кстати, мы с Вами так и не выяснили, кем являются рабочие-работники), что на ней можно было основать демократию?!
>
>Нечего особо выяснять. Энгельс объясняя необходимость введения термина пролетарий назвал его «промышленным рабочим 19 века» и подчеркнул его отличие от рабочего мануфактурного периода.

Вы, прежде чем Энгельса себе в союзники записывать, цитату вместе со ссылкой приведите.

>Пролетарий – босяк готовый взяться за любую работу на любых условиях ради хлеба.

Это у Энгельса Вы такое определение вычитали?

>Демократия в центре капиталистической мировой системы опиралась на зависимость капитала от квалифицированного работника.

А я то, наивный, до сих пор считал, что на независимость товаровладельцев. А, вообще, Ваша фраза яркий пример буржуазной апологетики. Вот мол как хорошо в старые времена было, не только рабочий зависел от капиталиста, но и капиталист от рабочего, так хорошо было, что даже демократию на этой взаимозависимости основали. И никакой те эксплуатации. Вот только гадский еврейский финансовый капитал всё порушил. Отсюда недолеко до вывода, что истребим финансовый капитал, который нам кризисы устраивает, и заживём хорошо по старому.

>Не стоит недооценивать значение квалификации. Пэтэушник, который только попал на завод, думает, что от рабочего ничего не зависит потому что любой предмет засунутый в прокатный стан сам собой выйдет из него плоским. Выйдет он у этого самородка волнистым. О соблюдении допусков по плотности и говорить нечего. Люди по 8 – 10 лет ходят в помощниках оператора пока научатся. Это – рабочий. А Ваш пролетарий из 19 века – на ВАЗе с электрическим гайковертом. Его можно куда угодно поставить, он везде справится одинаково плохо. Он не является устойчивой частью рабочего класса потому что не привязан к профессии годами учебы и работы, квалификацией. Если выгоднее будет торговать тряпками или ездить в Польшу «челноком» - он этим и займется. Большинство мелкого бизнеса и бандитов в современной России – из этого самого «революционного» пролетариата.

Эта вот Ваша ненависть к слову "пролетариат", она от большого ума или от большого пуза происходит?

>>Что такое "взаимная зависимость индустриального капитала с работником"?
>
>Капиталист если он получает прибыль от выпуска высокотехнологической продукции вынужден нанимать соответствующих работников и создавать им приличные условия труда. С другой стороны, без созданного капиталистом рабочего места рабочему негде будет применить свою квалификацию.

То, что капиталист для производства прибавочной стоимости должен соединить средства производства с рабочей силой (в марксовом понимании), хорошо известно уже как 150 лет. Но если назвать это "взаимной зависимостью", да ещё прибавить что-то про высокие технологии, то неопытным умам может показаться здесь новое содержание.

>>Да какой ещё переход?! Я Вам про суть политэкономического определения толкую, которое Вы не понимаете.
>
>Насчет непонятливости – я не принимаю Вашу узкую трактовку этого определения, которое Вы сводите исключительно к длительности, к продолжительности рабочего времени.

Не надо увёрток про узкую трактовку и прочее бла-бла-бла, определение я Вам привёл, два раза повторять не буду, и определение это не моё, а Маркса.

>>Квалификация - это тоже свойство рабочей силы, со времён Маркса здесь ничего не изменилось. А то, что в принципе возможна ситуация, когда производство зависит от одного работника, то здесь палка о двух концах. Никому "ноу-хау" этого работника за пределами его предприятия не нужно, так что "шантажировать" руководство такой работник сможет до определённых пределов. И вообще, нечего на регламентации экономить.
>
>Не исследовал Маркс отдельно вопрос квалификации пролетария.

А зачем он стал бы этот вопрос специально исследовать? Вы, кстати, про такие понятия как простой и сложный труд слыхивали?

>Предмет исследования отсутствовал. Палка о двух концах и есть та самая взаимная зависимость капиталиста и рабочего. См. выше.

Написал выше. Нет мол никакой эксплуатации рабочего капиталистом, рабочий де капиталисту не рабочую силу продаёт, а "квалификацию", равные взаимозависимые контрагенты на рынке. Иванов-Гуревич особенно любит такие песни петь.

>>А, вот так Вы его помните. Маркс писал об эксплуатации коллективным капиталистом коллективного пролетария (вывод из исследования цен производства в третьем томе), а не обо всех трудящихся. Но ведь я ничего не писал о "коллективном капиталисте", и Маркс писал об инженере, как о производительном работнике, вот ведь в чём незадача.
>
>Повторю тот же вопрос. Любой производительный работник – пролетарий?

Ага.

>Топ-менеджер получающий премиальные по итогам года 128 млн. баксов – пролетарий? Кто его беднягу так эксплуатирует – акционеры или вкладчики?

Топ-менеджер не производительный работник.

>>>Все трудящиеся подвергаются эксплуатации.
>>Не все.
>
>Пример можно?

Мелкая буржуазия.

>>Капиталистическая эксплуатация - понятие вполне определённое в отличие от "гнета капиталистического миропорядка".
>
>В центре капиталистической мировой системы уже в 20 веке рабочему платили больше реально создаваемой им стоимости.

Бред.

>>>Негри предложил их всех называть бедняками.
>>Зачем?
>
>Чтобы уйти от примитивного определения эксплуатации через прибавочную стоимость.

Он,как и Вы, не любит строгих дефиниций?

>>Опять ни к чему не обязывающее рассуждение. Если пролетариат "был и остался рабочим классом", то где основания пересматривать понятийный аппарат (напоминаю, что речь шла про классы общества) всего исторического материализма?
>
>Изменилось содержание рабочего класса, не изменилось название, но должно измениться понятие. Или оно перестанет отражать реальность.

Слов Вам что ли мало? Берите новые слова, лепите из них свою теорию, зачем же к Марксу примазываться, который ко всему тому, что Вы тут понаписали никакого отношения не имеет?

>>Может надо научиться применять?
>
>Опыт показывает что классификация недостаточная. Мир не делится на капиталистов и пролетариев без остатка.

Кто это утверждал?

>Наличие собственных средств производства (инструмента) у мануфактурного рабочего 18 века не делает его капиталистом

Достаточно сказать, что обладание средствами производства никогда никого само по себе не делает капиталистом, так что на офф-топного мануфактурного рабочего я дальше не буду отвлекаться.

>у парцелльного крестьянина – тоже.

Мелкий буржуа он, этот парцелльный крестьянин.

>Собственность современного рабочего на знания и навыки (квалификация) также не делает его капиталистом.

Она делает его пролетарием, потому что это ни что иное, как собственность на свою рабочую силу.

>Хотя знания являются средством производства. Но и к пролетариям их отнести сложно – он ничего не имеет кроме своей рабочей силы, а они имеют.

Может хватит, наконец, повторять глупости?

>Такая классификация ничего не дает.

Да, Ваша квалификация ничего кроме путаницы не вносит.

>>Я свои рассуждения привел как пример того, что определения никого никуда не загоняют, если уметь эти определения применять.
>
>Невозможно построить работающую модель из мертвых определений за которыми не стоят понятия.

Кто Вас заставляет этим заниматься?

>Понятие – конкретно. Оно является отражением объективной действительности. Нет в объективной действительности пролетария который включал в себя и босяков, и квалифицированных рабочих, и врачей и т.д. Это мертвая ненужная абстракция.

Зачем же Маркс её ввёл?

>А конкретный живой пролетарий - неквалифицированный рабочий, который действительно ничего за душой не имеет – живет и здравствует. Только он уже Вашего определения на порядок.

Определение не моё, а Маркса.

>>>Да, пока с понятиями анархия, не все еще устоялось. Но и содержание привычной терминологии устарело.
>>Доказать бы.
>
>Я вроде и пытаюсь объяснить что созданное советским обществоведением черно-белое деление общества на капиталистов и пролетариев не работает.

Вот только не надо клеветать на советское обществоведение. Особенное удивление вызывает презрительное отношение к советскому обществоведению со стороны тех, кто сам не понял даже азов марксизма.

>>Да у Вас пролетарий вообще исчез, превратившись в "таджика".
>
>Аргумент называетс "сам дурак". :) Ваш пролетарий – абстрактный, а мой конкретный. Я не виноват в том что сейчас он материализовался именно в виде таджика. Это самый наглядный пример пролетария – безграмотный, забитый, нищий, ничего не умеет, но за все берется.

Всё объяснено выше.

>>Так инструментом надо пользоваться, а чтобы пользоваться, его нужно знать, а не называть всё, что взбредёт в голову знакомыми словами.
>
>Я сначала прочитал собрание сочинений Маркса и Энгельса.

Все сорок томов, или все пятьдесят?

>Потом что не понял прочитал еще раз. Дальше стал читать контекст: Гегеля, Фейербаха и прочих. Так что материал я знаю.

Ваше "знание материала" какая то загадочная "вещь в себе", наружу никак не проявляется.

---

От	Кактус
К	Monco (24.12.2008 00:20:07)
Дата	24.12.2008 18:07:18

Платон, ты сердишься…

---

>Не было и нет никакого перехода реальной власти к "управляющему". Этак я и про себя могу сказать, что у меня "реальная власть", раз я управляю своим компьютером и своими проектами.

Факт «революции менеджеров» признан всеми ведущими школами в социологии, в том числе марксистскими.

>>Размывание понятия частная собственность в различных акционерных обществах – революция?
>Для кого размывания, для кого - обогащение и конкретизация.

Изменилось само содержание ключевого понятия марксизма – частной собственности на средства производства. От этого нельзя просто отмахнуться.

>>Превращение рабочего из босяка в квалифицированного специалиста – революция?
>И те и другие как были, так и есть.

Это происходило в несколько этапов и в разных направлениях. Мануфактурный рабочий времен первой промышленной революции превращался в пролетария на капиталистической фабрике. Одновременно формировался слой кадровых рабочих – рабочая аристократия. Кейнсианские реформы и НТР сделали этот слой массовым. Но НТР сделала еще больше – начался процесс слияния двух слоев – носителей технологии: ИТР и рабочих. Места на производстве для пролетария оставалось все меньше. Он потерял свою ведущую роль в производстве. В обществе он такой роли никогда не имел.

>То, что содержание меняется непрерывно, есть общее место, но форма - это устойчивая сторона явления, которая изменяется лишь при достижении критического уровня изменений в явлении. Та теория капитала, которую дал Маркс, это, повторюсь, изучение самых общих закономерностей капиталистического способа производства, который выступает формой движения производительных сил. Поэтому, чтобы отринуть эти положения "Капитала", недостаточно сказать, что всё мол течёт, всё меняется и за 150 лет многое изменилось. Вам надо либо указать на ту революцию в производственных отношениях, которую я просмотрел, либо обосновывать свои слова не общими соображениями об изменчивости всего на свете, а конкретными и очень весомыми доказательствами.

Вы видите в моей позиции какую-то проблему и пытаетесь ее решить старым фрейдистским способом вытеснения – записав меня в ревизионисты. Я ничего не отрицаю из наследия Маркса. Но понятий сформированных Марксом в 19 веке недостаточно для адекватного отражения действительности века 21. Поэтому те кто борется исключительно за чистоту знамени натягивают одно единственное резинотехническое изделие №2 (понятие пролетария) на весь социальный глобус. И очень удивляются когда изделия не хватает.

Кстати о знамени. Впервые распространил понятие пролетария на всех трудящихся и даже ввел определение «пролетарий умственного труда» некто Л.Д. Бронштейн в 1918 году. Что-то мне о нем нехорошее говорили, но что именно – не помню. Надо у Альмара спросить. Не боитесь оказаться в плохой компании?

Маленькие замечание по методике.
1. Попробуйте то что пишет кто-то другой прочитать перед тем как писать ответ. В таком случае исключается внутренний диалог (тихо сам с собою).
2. Есть такое эмпирическое правило. Если какой-то предмет видится Вам цельным, монолитным, неразрывным, одним куском, даже без намеченных швов по которым его можно разделить, значит этот предмет существует только в Вашей голове, а в реальности его нет. Применительно к всеобъемлющему пролетариату очень похоже.

На замечания не обижайтесь. Это мне один психиатр посоветовал. Я пользуюсь – помогает.

>Ерунда. Маркс исследует возникновение и историческое развитие категорий. Пример - переход от стоимости к ценам производства.

В огороде бузина, а в Киеве – дядька. В контексте предыдущего обсуждения движение категорий смысла не имеет. Речь шла о диалектике формы и содержания. Я Вам говорю что эта диалектика неполная, она рассматривает только состояние возникновения и разрешения общего глобального противоречия. А ступени разрешения этого противоречия, последовательные снятия, не рассматривает. А Вы мне про категории.

>Совершенно антидиаликтично. Понятийный аппарат должен не меняться, а развиваться. Если Вы мне начнёте возражать, что как раз Вы то его и развиваете, а я коснею в догме, то я Вам на это отвечу, что всё ваше развитие заключается в том, чтобы понапихать в старые слова новое, совершенно эклектичное содержание.

Понятно, что я не философ, а дилетант и создать новое понятие мне не под силу. Но подозреваю что Ваша диалектика вся помещается у Вас в голове т.е. это диалектика не реального, без которого понятия не создашь, а идеального.

>Раньше она не развивалась? Теперь всё развитие происходит в сфере денежного обращения?

Да, развитие капитализма уже лет 30 происходит в сфере денежного обращения.

>Средства производства теперь не за деньги покупаются?

Нет в сфере денежного обращения средств производства в общепринятом смысле. Там ничего материального не создается.

>>Одновременно прекратился НТП.
>Таки совсем прекратился?

То, что называют последним этапом НТП, связано с информационными оптимизационными технологиями. НТП понимаемый как вовлечение в процесс труда новых источников энергии прекратился.

>Вы, прежде чем Энгельса себе в союзники записывать, цитату вместе со ссылкой приведите.

Ответы Энгельса на вопросы газеты. Называется «Принципы коммунизма». Первые 4 ответа. В сети наверное есть, ссылку не знаю. Во втором издании 4 том.
Я пытался обратить Ваше внимание на другое. Энгельс рассматривает пролетариат как явление историческое и относит его к конкретному периоду. И говорит о том, что бывают и другие рабочие, не обязательно пролетарии.

>>Пролетарий – босяк готовый взяться за любую работу на любых условиях ради хлеба.
>Это у Энгельса Вы такое определение вычитали?

Нет, это я от себя.

>А я то, наивный, до сих пор считал, что на независимость товаровладельцев. А, вообще, Ваша фраза яркий пример буржуазной апологетики. Вот мол как хорошо в старые времена было, не только рабочий зависел от капиталиста, но и капиталист от рабочего, так хорошо было, что даже демократию на этой взаимозависимости основали. И никакой те эксплуатации. Вот только гадский еврейский финансовый капитал всё порушил. Отсюда недолеко до вывода, что истребим финансовый капитал, который нам кризисы устраивает, и заживём хорошо по старому.

Смотря что понимать под демократией. Одной из черт капитализма «славного тридцатилетия» 1945-1975 годов была демократия среднего класса, большинство которого составляли рабочие. Невозможность развития капитализма в условиях демократии одна из причин деиндустриализации Европы. У господства финансового капитала причины другие.

>Эта вот Ваша ненависть к слову "пролетариат", она от большого ума или от большого пуза происходит?

Ненависти к пролетариям нет, но и пиетета нет. Я вырос среди этой публики и сам два года был в этом качестве – гайки крутил в АРП. Не вижу в этом слое ничего хорошего. Рабочий класс, в той части в которой он не включает пролетариат, заслуживает всяческого уважения, а некоторые его представители – даже любви. Это те люди которые строили и защищали страну, гордились своим мастерством и званием рабочего человека.

Я пытался объяснить разницу между кадровым рабочим (опять устаревшее слово но нового нет) и пролетарием.

>То, что капиталист для производства прибавочной стоимости должен соединить средства производства с рабочей силой (в марксовом понимании), хорошо известно уже как 150 лет. Но если назвать это "взаимной зависимостью", да ещё прибавить что-то про высокие технологии, то неопытным умам может показаться здесь новое содержание.

Новое содержание заключается всего лишь в том, что пролетарий абсолютно заменим. А рабочий в высокотехнологичной отрасли – нет. Это следствие НТП.

>Не надо увёрток про узкую трактовку и прочее бла-бла-бла, определение я Вам привёл, два раза повторять не буду, и определение это не моё, а Маркса.

У пролетария времен Маркса никакой квалификации не было. Его можно было нанять на любую работу на любое время, хоть на один день. Поэтому речь и шла о присвоении капиталистом произведенного за рабочее время, сверх необходимого для оплаты труда. Это не соответствует современным реалиям хотя бы в том что оплата труда зависит в первую очередь от квалификации, а не от рабочего времени – различия в оплате работников разной квалификации больше чем в оплате различного рабочего времени.

>>Не исследовал Маркс отдельно вопрос квалификации пролетария.
>А зачем он стал бы этот вопрос специально исследовать? Вы, кстати, про такие понятия как простой и сложный труд слыхивали?

Формула «сравнительно сложный труд означает только возведенный в степень или, скорее, помноженный простой труд, так что меньшее количество сложного труда равняется большему количеству простого» соответствует 19 веку, не отражает качественного изменения в сложности труда и соответствующего изменения производственных отношений.

>Написал выше. Нет мол никакой эксплуатации рабочего капиталистом, рабочий де капиталисту не рабочую силу продаёт, а "квалификацию", равные взаимозависимые контрагенты на рынке. Иванов-Гуревич особенно любит такие песни петь.

Эксплуатация изменилась качественно. Она не сводится только к изъятию капиталистом прибавочной стоимости.

>>Повторю тот же вопрос. Любой производительный работник – пролетарий?
>Ага.

Можно зафиксировать что по Вашему мнению любой производительный работник – пролетарий и на этом остановиться.

>Топ-менеджер не производительный работник.

Топ-менеджер является носителем организационной технологии. Его труд является частью труда всего коллектива, включающего и рабочих. Так у Вас Генри Форд и С.П. Королев окажутся непроизводительными потому что они гайки не крутили.

>>>>Все трудящиеся подвергаются эксплуатации.
>>>Не все.
>>Пример можно?
>Мелкая буржуазия.

Опять возвращаемся к узкому пониманию Вами эксплуатации через прибавочную стоимость. Современная эксплуатация заключается в первую очередь в том, что человек вынужденно включается в систему капиталистических производственных отношений. Это господство, а не грабеж.

>>В центре капиталистической мировой системы уже в 20 веке рабочему платили больше реально создаваемой им стоимости.
>Бред.

У Валлерстайна дан вполне марксистский анализ капиталистической мировой системы и новых способов эксплуатации. Мне он бредом не кажется.

>>>>Негри предложил их всех называть бедняками.
>>>Зачем?
>>Чтобы уйти от примитивного определения эксплуатации через прибавочную стоимость.
>Он,как и Вы, не любит строгих дефиниций?

Да, если за дефиницией не стоит понятия.

>Слов Вам что ли мало? Берите новые слова, лепите из них свою теорию, зачем же к Марксу примазываться, который ко всему тому, что Вы тут понаписали никакого отношения не имеет?

Просто новых слов мало, нужны новые понятия. Присвоение себе права решать что имеет отношение к марксизму а что нет – один из признаков ортодоксии. Сомневаюсь что Вас Маркс назначил хранителем его идейно-теоретического наследия.

>>Опыт показывает что классификация недостаточная. Мир не делится на капиталистов и пролетариев без остатка.
>Кто это утверждал?

Раз нет кавычек и ссылки на автора – значит это утверждаю я.

>Достаточно сказать, что обладание средствами производства никогда никого само по себе не делает капиталистом, так что на офф-топного мануфактурного рабочего я дальше не буду отвлекаться.

Где-то тут у Вас путаница. Отсутствие собственности средств производства по-вашему делает человека пролетарием. Но наличие собственности на средства производства не делает человека капиталистом. То есть какая-то группа обладает собственностью на средства производства и при этом не является капиталистами. Могу предполагать что это «мелкая буржуазия», которая владеет средствами производства и никого не эксплуатирует. Крупная буржуазия у Вас – капиталисты, мелкая нет. Маркс мелкой буржуазией называл именно мелких капиталистов, для него буржуа и капиталист – синонимы. Ленин называл мелкой буржуазией крестьян и кустарей эксплуатирующих чужой труд. (Помните лозунг: «Пролетариат вместе с середняком против буржуазии города и деревни». Середняк –крестьянин владеющий средствами производства.) Вашего некапиталистического буржуа – мелкую буржуазию – изобрел Бухарин, который очень вольно обращался с марксистской теорией. Дальше это нашло отражение в Кратком курсе. То что Вы повторяете – не теория Маркса, а его интерпретация в Кратком курсе. Документ довольно ситуативный, привязанный к эпохе холодной гражданской войны между городом и деревней.

>Мелкий буржуа он, этот парцелльный крестьянин.

Маркс называет мелкого буржуа мелким буржуа, парцелльного крестьянина – парцелльным крестьянином. Смешение этих терминов должно иметь какое-то основание. Я его не вижу. Если не считать основанием классификации разделить общество на своих и чужих. Если для Вас крестьянин живущий своим трудом – мелкий буржуа, то он видимо не свой. Тогда и союз рабочего класса и крестьянства – жульническая уловка большевиков. Какой-то НТС получается.

>>Собственность современного рабочего на знания и навыки (квалификация) также не делает его капиталистом.
>Она делает его пролетарием, потому что это ни что иное, как собственность на свою рабочую силу.

В ходе НТР знания стали средством производства. Квалифицированный рабочий – владелец средства производства, к тому же неотчуждаемого, неотделимого от его личности. Может запишем его в мелкие буржуа чтобы Вашу стройную классификацию не ломать?

>>Хотя знания являются средством производства. Но и к пролетариям их отнести сложно – он ничего не имеет кроме своей рабочей силы, а они имеют.
>Может хватит, наконец, повторять глупости?

Нельзя ли как-нибудь обосновать глупость утверждения что эпоху НТП знания стали средством производства.

>>Такая классификация ничего не дает.
>Да, Ваша квалификация ничего кроме путаницы не вносит.

Если речь идет о введении нового параметра – квалификации работника – то естественного возникает путаница в старых понятиях которые новый параметр не отражают. Если речь о классификации то ничего нового не предложил, а только занимаюсь критикой той классификации которая была заимствована советским обществоведением из 19 века.

>>Невозможно построить работающую модель из мертвых определений за которыми не стоят понятия.
>Кто Вас заставляет этим заниматься?

Вопрос понимаю как риторический.

>>Понятие – конкретно. Оно является отражением объективной действительности. Нет в объективной действительности пролетария который включал в себя и босяков, и квалифицированных рабочих, и врачей и т.д. Это мертвая ненужная абстракция.
>Зачем же Маркс её ввёл?

Маркс ввел живое конкретное понятие что подтверждается массой письменных источников тех лет. Пролетарий – реально действующий массовый субъект 19 века. Сегодня этого понятия недостаточно.

>>А конкретный живой пролетарий - неквалифицированный рабочий, который действительно ничего за душой не имеет – живет и здравствует. Только он уже Вашего определения на порядок.
>Определение не моё, а Маркса.

У Вас и у Маркса за одним и тем же словом стоят совершенно разные понятия. При этом понятие пролетария у Маркса было адекватным действительности, а Ваше – нет.

>Вот только не надо клеветать на советское обществоведение. Особенное удивление вызывает презрительное отношение к советскому обществоведению со стороны тех, кто сам не понял даже азов марксизма.

Монополия на единственно верное толкование священных текстов бородатых классиков – признак поповщины. Советское обществоведение проморгало наступление кризиса связанного с необходимостью перехода к постиндустриальному или знаниевому социализму. Дармоеды.

>Все сорок томов, или все пятьдесят?

У меня издание 57 года, там 40 книжек. Сколько томов не помню. Читал все подряд - иначе обстановку эпохи не уловить.

>Ваше "знание материала" какая то загадочная "вещь в себе", наружу никак не проявляется.

Невозможно его проявить. Никакого нового прочтения и понимания классиков у меня нет. Нечего являть «городу и миру».

За сим откланяюсь. Надоело.

---

От	Monco
К	Кактус (24.12.2008 18:07:18)
Дата	15.02.2009 14:32:23

Ссылка.

---

http://rpu.rpu-kharkov.tu1.ru/e107_plugins/content/content.php?content.58

---

От	Кудинoв Игорь
К	Monco (15.02.2009 14:32:23)
Дата	15.02.2009 17:14:33

Re: Ссылка.

---

найдите 10 отличий. Забавная манера "редактировать и сокращать", заодно опуская имя автора. Спасибо, хоть ссылку оставили

> http://rpu.rpu-kharkov.tu1.ru/e107_plugins/content/content.php?content.58
Капитализм – всемирная система, его судьбы не определяются исключительно «верхушкой», состоящей из наиболее развитых стран. Революционные взрывы в странах «периферии» неизбежно поколеблют власть монополий в развитых странах, подорвут в них «стабильность», дадут толчок новому подъему революционного рабочего движения и в самом «центре» капиталистического мира.

http://www.rabkor.ru/?area=articleItem&id=1605
Лишь игнорирование этих стран, где сегодня живет большинство работников вообще, и большинство мирового пролетариата в частности, позволяет буржуазным идеологам свести концы с концами в деле оправдания капитализма. На деле же страны «третьего мира» покажут в XXI веке пример социального революционного прогресса странам «старого капитализма», как в свое время страны «центра» показывали им пример прогресса промышленности и культуры. Такова диалектика реального мира, которая парадоксальным образом меняет местами передовое и отсталое, «учителя» и «ученика».

но вообще, смешно - где люди увидели предпосылки к "революционным взрывам" в странах третьего мира, в ТАйланде что ли ? Или в Китае, где вчерашних крестьян -сегодняшних пролетариев за ненужностью просто слили обратно в села, безо всяких "взырвов"

---

От	Monco
К	Кактус (24.12.2008 18:07:18)
Дата	28.12.2008 17:38:51

Всё дальше дорогой ревизионизма.

---

>>Не было и нет никакого перехода реальной власти к "управляющему". Этак я и про себя могу сказать, что у меня "реальная власть", раз я управляю своим компьютером и своими проектами.
>
>Факт «революции менеджеров» признан всеми ведущими школами в социологии, в том числе марксистскими.

Я очень сильно подозреваю, что факт этот признан в первую очередь буржуазными школами (и понятно с какой целью), а вслед за ними, возможно, был перенят некоторыми "марксистами".

>>>Размывание понятия частная собственность в различных акционерных обществах – революция?
>>Для кого размывания, для кого - обогащение и конкретизация.
>
>Изменилось само содержание ключевого понятия марксизма – частной собственности на средства производства. От этого нельзя просто отмахнуться.

Некоторым удобней отмахнуться от самого понятия собственности.

>>То, что содержание меняется непрерывно, есть общее место, но форма - это устойчивая сторона явления, которая изменяется лишь при достижении критического уровня изменений в явлении. Та теория капитала, которую дал Маркс, это, повторюсь, изучение самых общих закономерностей капиталистического способа производства, который выступает формой движения производительных сил. Поэтому, чтобы отринуть эти положения "Капитала", недостаточно сказать, что всё мол течёт, всё меняется и за 150 лет многое изменилось. Вам надо либо указать на ту революцию в производственных отношениях, которую я просмотрел, либо обосновывать свои слова не общими соображениями об изменчивости всего на свете, а конкретными и очень весомыми доказательствами.
>
>Вы видите в моей позиции какую-то проблему и пытаетесь ее решить старым фрейдистским способом вытеснения – записав меня в ревизионисты.

Стандартный приём увёртки. Вместо того, чтобы отвечать по конкретным и вполне резонным пунктам обвинений, Вы пытаетесь от них просто отмахнуться, нет мол в них ничего стоящего внимания, оппонент просто фрейдистские комплексы изживает.

>Я ничего не отрицаю из наследия Маркса. Но понятий сформированных Марксом в 19 веке недостаточно для адекватного отражения действительности века 21. Поэтому те кто борется исключительно за чистоту знамени натягивают одно единственное резинотехническое изделие №2 (понятие пролетария) на весь социальный глобус. И очень удивляются когда изделия не хватает.

Т.е. борьба за чистоту и строгость теоретических принципов, это по-Вашему "всего лишь" борьба "исключительно за чистоту знамени". А ведь всё дело в том, что теория - вещь очень практичная и поэтому её "чистота" нужна не для парадов знаменосцев, а для того, чтобы с этой теорией можно было работать. Но Вы принципов теории не знаете, не понимаете, что достаточно показывают приведённые мною цитаты, а поэтому для Вас использование этих принципов равно натягиванию гумки на глобус. Очень тяжёлый и запущенный случай.

>Кстати о знамени. Впервые распространил понятие пролетария на всех трудящихся и даже ввел определение «пролетарий умственного труда» некто Л.Д. Бронштейн в 1918 году.

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13247.htm
Пусть ваши усилия приведут к развитию среди студентов сознания того, что именно из их рядов должен выйти тот пролетариат умственного труда, который призван плечом к плечу и в одних рядах со своими братьями рабочими, занятыми физическим трудом, сыграть значительную роль в надвигающейся революции.

Сказано Энгельсом ещё в 1893-ем году. Так что не надо здесь мнимой эрудицией щеголять.

>Что-то мне о нем нехорошее говорили, но что именно – не помню.

Наверное что-то про вязанку хвороста, Россию и пожар мировой революции. И ещё что Троцкий - еврей.

>Маленькие замечание по методике.
>1. Попробуйте то что пишет кто-то другой прочитать перед тем как писать ответ. В таком случае исключается внутренний диалог (тихо сам с собою).
>2. Есть такое эмпирическое правило. Если какой-то предмет видится Вам цельным, монолитным, неразрывным, одним куском, даже без намеченных швов по которым его можно разделить, значит этот предмет существует только в Вашей голове, а в реальности его нет. Применительно к всеобъемлющему пролетариату очень похоже.

>На замечания не обижайтесь. Это мне один психиатр посоветовал. Я пользуюсь – помогает.

Про групповые интересы пролетариата классики знали и писали ещё в 1845-ом году и про это я отвечал Alex~1, но наличие групповых интересов, различие в профессии, квалификации, национальности и т.д. не отменяют того общего, что делает их всех пролетариями. А Вы, вместо того, чтобы попытаться понять то, о чём пишет Ваш оппонент, обвиняете меня уже не в изживании фрейдистских комплексов, а в умственной неполноценности. Так держать.

>>Ерунда. Маркс исследует возникновение и историческое развитие категорий. Пример - переход от стоимости к ценам производства.
>
>В огороде бузина, а в Киеве – дядька. В контексте предыдущего обсуждения движение категорий смысла не имеет. Речь шла о диалектике формы и содержания. Я Вам говорю что эта диалектика неполная, она рассматривает только состояние возникновения и разрешения общего глобального противоречия. А ступени разрешения этого противоречия, последовательные снятия, не рассматривает. А Вы мне про категории.

Сколько можно повторять! Устойчивость формы - это устойчивость основных признаков, основных сторон предмета, которые делают этот предмет таковым. Никогда "диалектика формы и содержания" не рассматривала устойчивость формы в том смысле, что в пределах одной определённой формы невозможно развитие предмета. Такое развитие возможно, и не только возможно, но лишь благодаря такому развитию может произойти накопление противоречий достаточное для того, чтобы сбросить старую форму. Но все эти изменения будут количественными по отношению к основной форме. Температура воды может повышаться, но её агрегатное состояние (форма) остаётся без изменений, капитализм проходит в своём развитии последовательные стадии: мануфактурный капитализм, капиталистическая фабрика, монополистический капитализм, но основа его - частная собственность на средства производства и продажа рабочей силы, как основное производственное отношение, остаётся постоянным.

>>Совершенно антидиаликтично. Понятийный аппарат должен не меняться, а развиваться. Если Вы мне начнёте возражать, что как раз Вы то его и развиваете, а я коснею в догме, то я Вам на это отвечу, что всё ваше развитие заключается в том, чтобы понапихать в старые слова новое, совершенно эклектичное содержание.
>
>Понятно, что я не философ, а дилетант и создать новое понятие мне не под силу. Но подозреваю что Ваша диалектика вся помещается у Вас в голове т.е. это диалектика не реального, без которого понятия не создашь, а идеального.

Это не возражение.

>>Раньше она не развивалась? Теперь всё развитие происходит в сфере денежного обращения?
>
>Да, развитие капитализма уже лет 30 происходит в сфере денежного обращения.

Отрывать денежное обращение от реального производства называется у Вас "диалектикой реального". Господство финансового капитала над производством через посредство финансовых потоков предстаёт для "диалектики реального" саморазвитием финансов в отрыве от реального производства.

>>Средства производства теперь не за деньги покупаются?
>
>Нет в сфере денежного обращения средств производства в общепринятом смысле.

Так и запишем: с точки зрения "диалектики реального" средства производства приобретаются не за деньги.

>Там ничего материального не создается.

В сфере денежного обращения взятой самой по себе ничего материального не создаётся - новейшее открытие "диалектики реального" на основе анализа новейших тенденций финансового капитализма. Раньше об этом ну просто никто не подозревал.

>>>Одновременно прекратился НТП.
>>Таки совсем прекратился?
>
>То, что называют последним этапом НТП, связано с информационными оптимизационными технологиями. НТП понимаемый как вовлечение в процесс труда новых источников энергии прекратился.

Т.е. НТП не прекратился.

>>Вы, прежде чем Энгельса себе в союзники записывать, цитату вместе со ссылкой приведите.
>
>Ответы Энгельса на вопросы газеты. Называется «Принципы коммунизма». Первые 4 ответа. В сети наверное есть, ссылку не знаю. Во втором издании 4 том.
>Я пытался обратить Ваше внимание на другое. Энгельс рассматривает пролетариат как явление историческое и относит его к конкретному периоду. И говорит о том, что бывают и другие рабочие, не обязательно пролетарии.

Энгельс не называл пролетария "промышленным рабочим 19 века", во 2-ом пункте Энгельс пишет, что пролетарий "есть трудящийся класс XIX-го века", т.е. это основной производительный класс века 19-го. И далее Энгельс объясняет, что в прошлом были и другие трудящиеся классы - рабы, крепостные крестьяне и т.д. Никакого ограничения пролетариата именно промышленными рабочими и именно XIX-ым веком из слов Энгельса вывести нельзя. Отличие пролетария от мануфактурного рабочего Энгельс описывает не в первых 4-ёх, а в 10-ом пункте и главное отличие он видит в том, что мануфактурный рабочий ещё обладает орудиями производства, а пролетарий - нет.

Т.е. никаких оснований записывать Энгельса в свои союзники у Вас нет. Более того, выставлять точку зрения Энгельса (и Маркса) 1847-го года, как последнее слово марксизма о пролетариате, весьма удивительно. Энгельс пишет, что "пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда". Это прямо неверно, т.к. пролетарий продаёт не свой труд, а свою рабочую силу, свою способность к труду. Последнее явялется открытием Маркса в политэкономии, но в 1847-ом году политэкономия марксизма ещё не была создана и классики стояли на рикардианских позициях. На этот счёт есть примечания во всех нормальных изданиях сочинений Маркса и Энегельса.

>>>Пролетарий – босяк готовый взяться за любую работу на любых условиях ради хлеба.
>>Это у Энгельса Вы такое определение вычитали?
>
>Нет, это я от себя.

Именно, с классиками это "определение" ничего общего не имеет.

>Я пытался объяснить разницу между кадровым рабочим (опять устаревшее слово но нового нет) и пролетарием.

Эта разница существует лишь в Вашей голове https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13247.htm , Маркс и капиталистически эксплуатируемых ювелира с учителем рассматривает наравне с промышленными рабочими, как прдавцов своей рабочей силы, т.е. как пролетариев.

>>То, что капиталист для производства прибавочной стоимости должен соединить средства производства с рабочей силой (в марксовом понимании), хорошо известно уже как 150 лет. Но если назвать это "взаимной зависимостью", да ещё прибавить что-то про высокие технологии, то неопытным умам может показаться здесь новое содержание.
>
>Новое содержание заключается всего лишь в том, что пролетарий абсолютно заменим. А рабочий в высокотехнологичной отрасли – нет. Это следствие НТП.

Нет тут ничего нового. "Рабочий высокотехнологичной отрасли" заменим рабочим того же уровня квалификации, квалифицированный труд Маркс рассматривал как сложный труд, создающий за единицу времени большее количество стоимости, продавец квалифицированной рабочей силы - тоже пролетарий.

>>Не надо увёрток про узкую трактовку и прочее бла-бла-бла, определение я Вам привёл, два раза повторять не буду, и определение это не моё, а Маркса.
>
>У пролетария времен Маркса никакой квалификации не было.

Чушь собачья.

>Его можно было нанять на любую работу на любое время, хоть на один день. Поэтому речь и шла о присвоении капиталистом произведенного за рабочее время, сверх необходимого для оплаты труда. Это не соответствует современным реалиям хотя бы в том что оплата труда зависит в первую очередь от квалификации

Более квалифицированная рабочая сила имеет более высокую стоимость, потому что издержки на её производство выше, чем у простой рабочей силы. Студент вместо того, чтобы сразу устроиться на работу, учится 5-6 лет, развивает свою рабочую силу, а если бы это происходило где-нибудь в Англии или в США, он бы с высокой степенью вероятности ещё бы и платил за своё обучение. Но разница в оплате труда объясняется не только издержками производства рабочей силы. Рассмотрим случай, когда два друга - Вася и Петя, закончили одну школу, один ВУЗ и по окончании ВУЗ-а устроились работать программистами. Но Вася был более прилежный студент, чем Петя и от природы более одарён, поэтому как более способный программист стал получать зарплату в два раза больше чем Петя, хотя издержки производства рабочей силы каждого из них одинаковы. Чтобы разобраться в этом вопросе воспользуемся тем ходом рассуждений, который применял Маркс при анализе сверхстоимости, возникающей из разницы индивидуальных затрат труда у различных производителей. Если мы абстрагируемся от других профессий, то труд Пети можно считать простым трудом, а труд Васи - трудом сложным, труд Васи за одинаковый промежуток времени создаёт в два раза большую по величине стоимость, чем труд Пети. Потребительская стоимость рабочей силы для капиталиста заключается в том, что применение этой рабочей силы приносит капиталисту прибавочную стоимость, в этом отношении рабочие силы Васи и Пети количественно сравнимы и меновая стоимость рабочей силы Васи будет в два раза больше меновой стоимости рабочей силы Пети, значит Вася вполне может претендовать на в два раза большую зарплату, чем Петя. Индивидуальные затраты на производство Васиной рабочей силы в два раза меньше, чем на производство рабочей силы Пети, поэтому Вася получает при продаже своей рабочей силы "сверхприбыль". Вопрос возникает лишь в том, что считать реальным основанием стоимости рабочей силы: затраты на воспроизводство простой рабочей силы, понимаемой в том смысле, как мы описали её выше (т.е. абстрагируясь от уровня квалификации, считая обладателем простой рабочей силы человека без особых талантов и способностей), или же считать, что стоимость рабочей силы "величина в среднем данная", т.е. это стоимость рабочей силы работника средней одаренности. В первом случае мы получим, что в тех отраслях, где на результаты труда большое влияние оказывает личная одарённость работника, его опыт и т.д., зарплата работника в среднем будет несколько выше стоимости его рабочей силы, во втором случае средняя зарплата будет совпадать с его средней стоимостью. Но в любом случае, норма эксплуатации рабочей силы и Васи и Пети будет одинакова.

>а не от рабочего времени – различия в оплате работников разной квалификации больше чем в оплате различного рабочего времени.

Сравнение числа коров с километрами.

>>>Не исследовал Маркс отдельно вопрос квалификации пролетария.
>>А зачем он стал бы этот вопрос специально исследовать? Вы, кстати, про такие понятия как простой и сложный труд слыхивали?
>
>Формула «сравнительно сложный труд означает только возведенный в степень или, скорее, помноженный простой труд, так что меньшее количество сложного труда равняется большему количеству простого» соответствует 19 веку, не отражает качественного изменения в сложности труда и соответствующего изменения производственных отношений.

Одни пустые слова, что за такие "качественные изменения" произошли в сложности труда, какие "изменения производственных отношений" имеются в виду? И вы бы либо крестик сняли, либо трусы надели, если Вы несогласны с Марксом, что "товар может быть продуктом самого сложного труда, но его стоимость делает его равным продукту простого труда, и, следовательно, сама представляет лишь определенное количество простого труда", то следовало бы прямо заявить, что Вы идёте в поход против марксовой теории стоимости, а не трусливо прикрываться именем Маркса, я де полностью взгляды Маркса разделяю, но Маркс писал исключительно для XIX-го века, а сейчас его теория не работает.

>>Написал выше. Нет мол никакой эксплуатации рабочего капиталистом, рабочий де капиталисту не рабочую силу продаёт, а "квалификацию", равные взаимозависимые контрагенты на рынке. Иванов-Гуревич особенно любит такие песни петь.
>
>Эксплуатация изменилась качественно. Она не сводится только к изъятию капиталистом прибавочной стоимости.

Написали бы уж честно, что считаете, что нет мол никакого изъятия прибавочной стоимости капиталистом.

>>Топ-менеджер не производительный работник.
>
>Топ-менеджер является носителем организационной технологии. Его труд является частью труда всего коллектива, включающего и рабочих. Так у Вас Генри Форд и С.П. Королев окажутся непроизводительными потому что они гайки не крутили.

Производительность труда в том смысле, как её понимал Маркс, различно понимается для различных производственных отношений. Королёв - производительный работник, но не миллионер, как Форд, Форд непроизводительный работник, потому что он капиталист, а не потому, что он не крутит гайки, и именно потому, что он капиталист, Форд - миллионер. Школьный учитель, ювелир и инженер, раз они эксплуатируются капиталистически, у Маркса - производительные работники, хоть сами гаек и не крутят.

>>>>>Все трудящиеся подвергаются эксплуатации.
>>>>Не все.
>>>Пример можно?
>>Мелкая буржуазия.
>
>Опять возвращаемся к узкому пониманию Вами эксплуатации через прибавочную стоимость.

Узкая, зато научная, пригодная для исследования действительного положения вещей, а не только для составления агиток-однодневок.

>Современная эксплуатация заключается в первую очередь в том, что человек вынужденно включается в систему капиталистических производственных отношений.

Эксплуатация мелкой буржуазии финансовым и монополистическим капиталом - это вторичные формы эксплуатации и не надо их все валить в одну кучу.

>Это господство, а не грабеж.

Маркс никогда не считал эксплуатацию грабежом, и, помнится, прямо высказывался против такого понимания.

>>>В центре капиталистической мировой системы уже в 20 веке рабочему платили больше реально создаваемой им стоимости.
>>Бред.
>
>У Валлерстайна дан вполне марксистский анализ капиталистической мировой системы и новых способов эксплуатации. Мне он бредом не кажется.

Не будет капиталист платить рабочему больше той стоимости, которую создаёт труд этого рабочего на капиталиста.

>>Слов Вам что ли мало? Берите новые слова, лепите из них свою теорию, зачем же к Марксу примазываться, который ко всему тому, что Вы тут понаписали никакого отношения не имеет?
>
>Просто новых слов мало, нужны новые понятия. Присвоение себе права решать что имеет отношение к марксизму а что нет – один из признаков ортодоксии. Сомневаюсь что Вас Маркс назначил хранителем его идейно-теоретического наследия.

Это для Вас, быть может, ортодоксия - ругательное слово, а я вслед за Лениным считаю, что лучше "остаться под знаменем ортодоксии", чем ступить на рельсы ревизионизма. И никакого плюрализма в толковании марксизма я не допущу и не из вредности, а для пользы дела. А все ваши сетования на ортодоксию, "присвоение себе права решать" и т.д. - это всё отговорки в пользу бедных. Когда человеку нечего возразить, тогда он и заводит речь о "праве", о праве на собственное мнение, о праве решать и определять и т.п., хотя, понятное дело, право тут абсолютно ни при чём.

>>Достаточно сказать, что обладание средствами производства никогда никого само по себе не делает капиталистом, так что на офф-топного мануфактурного рабочего я дальше не буду отвлекаться.
>
>Где-то тут у Вас путаница.

У меня путаницы нет, просто Вы пытаетесь её создать.

>Отсутствие собственности средств производства по-вашему делает человека пролетарием.

Пролетарием делает человека продажа рабочей силы капиталисту, если это является его основным источником существования. Бомж или вор пролетариями не являются.

>Но наличие собственности на средства производства не делает человека капиталистом. То есть какая-то группа обладает собственностью на средства производства и при этом не является капиталистами. Могу предполагать что это «мелкая буржуазия», которая владеет средствами производства и никого не эксплуатирует.

Правильно.

>Крупная буржуазия у Вас – капиталисты, мелкая нет.

Мелкая буржуазия капиталисты лишь в том смысле, что обладают капиталом. Это если говорить о мелкой буржуазии в чистом виде.

>Маркс мелкой буржуазией называл именно мелких капиталистов, для него буржуа и капиталист – синонимы. Ленин называл мелкой буржуазией крестьян и кустарей эксплуатирующих чужой труд. (Помните лозунг: «Пролетариат вместе с середняком против буржуазии города и деревни». Середняк –крестьянин владеющий средствами производства.)

Великолепно!
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13247.htm
В-третьих, пусть попробуют соц.-рев., чтобы понять значение столь нелюбимой ими «догмы», представить себе подгородного крестьянина, который, не нанимая рабочих, живет своим трудом и продажей всяких земледельческих продуктов. Смеем надеяться, что отрицать принадлежность такого крестьянина к мелкой буржуазии и невозможность «объединить» его в один класс (заметьте, речь идет именно о классе, а не о партии) с наемным рабочим не решатся даже ярые народники.(В.И. Ленин, Вульгарный социализм и народничество.)

Написано Лениным в 1902-ом году. Вот от кого пошло "непонимание" и "извращение" марксизма в советском обществоведении!

>Вашего некапиталистического буржуа – мелкую буржуазию – изобрел Бухарин,

Ну, конечно.

>который очень вольно обращался с марксистской теорией.

Уж чья бы корова мычала. Бухарин, кстати, надавал по морде маржиналистам, а за Вами я таких подвигов не знаю, Вы всё пытаетесь "устаревший" марксизм обновить обносками буржуазных теорий.

>Дальше это нашло отражение в Кратком курсе. То что Вы повторяете – не теория Маркса, а его интерпретация в Кратком курсе. Документ довольно ситуативный, привязанный к эпохе холодной гражданской войны между городом и деревней.

Не было в Кратком курсе ничего специального про мелкую буржуазию.

>>Мелкий буржуа он, этот парцелльный крестьянин.
>
>Маркс называет мелкого буржуа мелким буржуа, парцелльного крестьянина – парцелльным крестьянином. Смешение этих терминов должно иметь какое-то основание. Я его не вижу.

Основание - отношение к средствам производства, оба они являются продавцами продукта труда, а не продавцами рабочей силы.

>Если не считать основанием классификации разделить общество на своих и чужих. Если для Вас крестьянин живущий своим трудом – мелкий буржуа, то он видимо не свой. Тогда и союз рабочего класса и крестьянства – жульническая уловка большевиков. Какой-то НТС получается.

Это карамурзовщина опять полезла, видеть в основании классового деления общества не объективное отношение членов общества к средствам производства и вытекающее из этого положение в системе общественного производства, а желание "подружиться" с крестьянином, деление на "свой-чужой", в общем, определять классовое деление целями агитации. Кстати, Ваш немелкобуржуазный трудовой крестьянин - выдумка эсеров.

>>>Собственность современного рабочего на знания и навыки (квалификация) также не делает его капиталистом.
>>Она делает его пролетарием, потому что это ни что иное, как собственность на свою рабочую силу.
>
>В ходе НТР знания стали средством производства. Квалифицированный рабочий – владелец средства производства, к тому же неотчуждаемого, неотделимого от его личности. Может запишем его в мелкие буржуа чтобы Вашу стройную классификацию не ломать?

Квалифицированный рабочий по Марксу - пролетарий, живёт продажей своей рабочей силы, хоть и выполняет эта рабочая сила сложный труд. Соответствующие цитаты приведены https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13247.htm , так что кончайте свою унылую болтовню.

>>>Хотя знания являются средством производства. Но и к пролетариям их отнести сложно – он ничего не имеет кроме своей рабочей силы, а они имеют.
>>Может хватит, наконец, повторять глупости?
>
>Нельзя ли как-нибудь обосновать глупость утверждения что эпоху НТП знания стали средством производства.

Передёргивание. В эпоху НТП производительной силой, а не средством производства, стала наука, знания рабочего как были так и остались его рабочей силой, его способностью выполнять некий полезный труд.

>>>Такая классификация ничего не дает.
>>Да, Ваша квалификация ничего кроме путаницы не вносит.
>
>Если речь идет о введении нового параметра – квалификации работника

Это не новый параметр.

>>>Невозможно построить работающую модель из мертвых определений за которыми не стоят понятия.
>>Кто Вас заставляет этим заниматься?
>
>Вопрос понимаю как риторический.

Нет. Кто Вас заставляет заниматься постройкой "работающей модели из мертвых определений"? Определения марксизма не мертвы. Если не марксисты, тогда кто?

>>>Понятие – конкретно. Оно является отражением объективной действительности. Нет в объективной действительности пролетария который включал в себя и босяков, и квалифицированных рабочих, и врачей и т.д. Это мертвая ненужная абстракция.
>>Зачем же Маркс её ввёл?
>
>Маркс ввел живое конкретное понятие что подтверждается массой письменных источников тех лет. Пролетарий – реально действующий массовый субъект 19 века. Сегодня этого понятия недостаточно.

Пролетариат Маркса включает и "босяков", и квалифицированных рабочих, и врачей, и учителей, и ювелиров, и инженеров если их труд используется капиталистически. Цитаты приведены. Марксово определение пролетариата Вы считаете "мертвой ненужной абстракцией". Зафиксируем это.

>>>А конкретный живой пролетарий - неквалифицированный рабочий, который действительно ничего за душой не имеет – живет и здравствует. Только он уже Вашего определения на порядок.
>>Определение не моё, а Маркса.
>
>У Вас и у Маркса за одним и тем же словом стоят совершенно разные понятия. При этом понятие пролетария у Маркса было адекватным действительности, а Ваше – нет.

Цитаты Маркса, разоблачающие Ваше враньё, я уже привёл.

>>Вот только не надо клеветать на советское обществоведение. Особенное удивление вызывает презрительное отношение к советскому обществоведению со стороны тех, кто сам не понял даже азов марксизма.
>
>Монополия на единственно верное толкование священных текстов бородатых классиков – признак поповщины.

"Монополия" у тех, кто понимает, и такая монополия складывается естественно, а не насаждается каким-то "правом", как бы вы хотели этот процесс представить.

>За сим откланяюсь. Надоело.

Т.е., Вы ничего дельного не сказали, а уже спешите откланяться. Мне, признаться, копаться в Вашем последовательном ревизионизме, который Вы выдаёте за развитие марксизма, тоже надоело.

---

От	Monco
К	Кактус (24.12.2008 18:07:18)
Дата	28.12.2008 17:35:00

Классики о рабочей силе, умственном труде, мелкой буржуазии и т.д.

---

1. О труде и рабочей силе.

Процесс труда, как мы изобразили его в простых и абстрактных его моментах, есть целесообразная деятельность для созидания потребительных стоимостей, присвоение данного природой для человеческих потребностей
(т. 23, стр. 195)

Под рабочей силой, или способностью к труду, мы понимаем совокупность физических и духовных способностей, которыми обладает организм, живая личность человека, и которые пускаются им в ход всякий раз, когда он производит какие-либо потребительные стоимости.
(т. 23, стр. 178)

Потребление рабочей силы — это сам труд.
(т. 23, стр. 188)

2. О простом и сложном труде.

Простой средний труд, хотя и носит различный характер в различных странах и в различные культурные эпохи, Тем не менее для каждого определенного общества есть нечто данное. Сравнительно сложный труд означает только возведенный в степень или, скорее, помноженный простой труд, так что меньшее количество сложного труда равняется большему количеству простого. Опыт показывает, что такое сведение сложного труда к простому совершается постоянно. Товар может быть продуктом самого сложного труда, но его стоимость делает его равным продукту простого труда, и, следовательно, сама представляет лишь определенное количество простого труда. Различные пропорции, в которых различные виды труда сводятся к простому труду как к единице их измерения, устанавливаются общественным процессом за спиной производителей и потому кажутся последним установленными обычаем. Ради простоты в дальнейшем изложении мы будем рассматривать всякий вид рабочей силы непосредственно как простую рабочую силу, — это избавит нас от необходимости сведения в каждом частном случае сложного труда к простому.
(т. 23, стр. 53)

Уже раньше было отмечено, что для процесса увеличения стоимости совершенно безразлично, будет ли присвоенный капиталистом труд простой, средний общественный труд или более сложный труд, труд с более высоким удельным весом. Труд, который имеет значение более высокого, более сложного труда по сравнению со средним общественным трудом, есть проявление такой рабочей силы, образование которой требует более высоких издержек, производство которой стоит большего рабочего времени и которая имеет поэтому более высокую стоимость,чем простая рабочая сила. Если стоимость этой силы выше, то и проявляется она зато в более высоком труде и овеществляется поэтому за равные промежутки времени в сравнительно более высоких стоимостях. Но какова бы ни была разница в степени между трудом прядильщика и трудом ювелира, та доля труда, которой ювелирный рабочий лишь возмещает стоимость своей собственной рабочей силы, качественно ничем не отличается от той добавочной доли труда, которой он создает прибавочную стоимость. В обоих случаях прибавочная стоимость получается лишь вследствие количественного излишка труда, вследствие большей продолжительности того же процесса труда: в одном случае процесса производства пряжи, в другом — процесса ювелирного производства.
(т. 23, стр. 208-209)

3. О пролетариях умственного труда.

Как в самой природе голова и руки принадлежат одному и тому же организму, так и в процессе труда соединяются умственный и физический труд. ... Так, школьный учитель, — если позволительно взять пример вне сферы материального производства, — является производительным рабочим, коль скоро он не только обрабатывает детские головы, но и изнуряет себя на работе для обогащения предпринимателя. Вложит ли этот последний свой капитал в фабрику для обучения или в колбасную фабрику, от этого дело нисколько не меняется. Поэтому понятие производительного рабочего включает в себя не только отношение между деятельностью и ее полезным эффектом, между рабочим и продуктом его труда, но также и специфически общественное, исторически возникшее производственное отношение, делающее рабочего непосредственным орудием увеличения капитала.
(т. 23, стр. 516-517)

Только труд, производящий капитал, есть производительный труд. Но капиталом товары или деньги становятся благодаря тому, что они непосредственно обмениваются на рабочую силу, и притом обмениваются только для того, чтобы быть возмещенными большим количеством труда, чем содержится в них самих. Ибо потребительная стоимость рабочей силы для капиталиста как такового состоит не в ее действительной потребительной стоимости, не в полезности данного вида конкретного труда, не в том, что это труд прядильщика, ткача и т. д., — совершенно так же, как не интересует капиталиста потребительная стоимость продукта этого труда как таковая, так как продукт для него является товаром (и притом, до первого своего метаморфоза), а не предметом потребления. Капиталиста интересует в товаре только то, что товар обладает большей меновой стоимостью, чем капиталист за него заплатил, и таким образом потребительная стоимость труда для него состоит в том, что он получает обратно большее количество рабочего времени, чем то, которое он оплатил в форме заработной платы. К числу этих производительных работников принадлежат, разумеется, все те, кто так или иначе участвует в производстве товара, начиная с рабочего в собственном смысле слова и кончая директором, инженером (в отличие от капиталиста).
(т. 26 ч.1, стр. 516-517)

МЕЖДУНАРОДНОМУ КОНГРЕССУ СТУДЕНТОВ-СОЦИАЛИСТОВ

Лондон, 19 декабря 1893 г.

Дорогие граждане!

Благодарю вас за ваше любезное приглашение на конгресс студентов-социалистов и чрезвычайно сожалею, что не могу им воспользоваться, так как занят важными и неотложными делами. Мне остается поэтому лишь пожелать вашему конгрессу всяческого успеха, которого он заслуживает. Пусть ваши усилия приведут к развитию среди студентов сознания того, что именно из их рядов должен выйти тот пролетариат умственного труда, который призван плечом к плечу и в одних рядах со своими братьями рабочими, занятыми физическим трудом, сыграть значительную роль в надвигающейся революции.

Буржуазным революциям прошлого от университетов требовались только адвокаты, как лучшее сырье, из которого формировались их политические деятели; для освобождения рабочего класса понадобятся, кроме того, врачи, инженеры, химики, агрономы и другие специалисты, ибо дело идет о том, чтобы овладеть управлением не только политической машиной, но и всем общественным производством, а тут уж нужны будут отнюдь не звонкие фразы, а солидные знания.

Братский привет.

Ф. Энгельс
(т. 22, стр. 432)

4. О мелкой буржуазии.

b) МЕЛКОБУРЖУАЗНЫЙ СОЦИАЛИЗМ

Феодальная аристократия — не единственный ниспровергнутый буржуазией класс, условия жизни которого в современном буржуазном обществе ухудшались и отмирали. Средневековое сословие горожан и сословие мелких крестьян были предшественниками современной буржуазии. В странах, менее развитых в промышленном и торговом отношении, класс этот до сих пор еще прозябает рядом с развивающейся буржуазией.

В тех странах, где развилась современная цивилизация, образовалась — и как дополнительная часть буржуазного общества постоянно вновь образуется — новая мелкая буржуазия, которая колеблется между пролетариатом и буржуазией. Но конкуренция постоянно сталкивает принадлежащих к этому классу лиц в ряды пролетариата, и они начинают уже видеть приближение того момента, когда с развитием крупной промышленности они совершенно исчезнут как самостоятельная часть современного общества и в торговле, промышленности и земледелии будут замещены надзирателями и наемными служащими.

В таких странах, как Франция, где крестьянство составляет гораздо более половины всего населения, естественно было появление писателей, которые, становясь на сторону пролетариата против буржуазии, в своей критике буржуазного строя прикладывали к нему мелкобуржуазную и мелкокрестьянскую мерку и защищали дело рабочих с мелкобуржуазной точки зрения. Так возник мелкобуржуазный социализм. Сисмонди стоит во главе этого рода литературы не только во Франции, но и в Англии.

Этот социализм прекрасно умел подметить противоречия в современных производственных отношениях. Он разоблачил лицемерную апологетику экономистов. Он неопровержимо доказал разрушительное действие машинного производства и разделения труда, концентрацию капиталов и землевладения, перепроизводство, кризисы, неизбежную гибель мелких буржуа и крестьян, нищету пролетариата, анархию производства, вопиющее неравенство в распределении богатства, истребительную промышленную войну наций между собой, разложение старых нравов, старых семейных отношений и старых национальностей.

Но по своему положительному содержанию этот социализм стремится или восстановить старые средства производства и обмена, а вместе с ними старые отношения собственности и старое общество, или — вновь насильственно втиснуть современные средства производства и обмена в рамки старых отношений собственности, отношений, которые были уже ими взорваны и необходимо должны были быть взорваны. В обоих случаях он одновременно и реакционен и утопичен.

Цеховая организация промышленности и патриархальное сельское хозяйство — вот его последнее слово. В дальнейшем своем развитии направление это вылилось в трусливое брюзжание.
(т. 5, стр. 449-451)


[е) ТРУД РЕМЕСЛЕННИКОВ И КРЕСТЬЯН В КАПИТАЛИСТИЧЕСКОМ ОБЩЕСТВЕ]

[1328] Как же обстоит дело с теми самостоятельными ремесленниками или крестьянами, которые не имеют наемных рабочих и производят, стало быть, не как капиталисты? Они, — что является типичным для крестьянина {но не относится, скажем, к садовнику, которого я нанимаю лично для себя}, — могут быть товаропроизводителями, и я покупаю тогда у них товар, причем дело нисколько не меняется, например, от того, что ремесленник изготовляет свой товар по заказу, а крестьянин поставляет свой товар в меру имеющихся у него средств. В данном случае они вступают в определенное отношение ко мне в качестве продавцов товаров, а не в качестве продавцов труда, и, стало быть, это отношение не имеет ровно ничего общего с обменом капитала на труд, а следовательно сюда неприменимо различение между производительным трудом и непроизводительным, — различение, которое основано на том, обменивается ли труд на деньги как на таковые или же он обменивается на деньги как на капитал. Поэтому крестьяне и ремесленники не принадлежат
ни к категории производительных рабочих, ни к категории непроизводительных работников, хотя и являются товаропроизводителями. Но это такие товаропроизводители, производство которых не подчинено капиталистическому способу производства.

Возможно, что эти производители, работающие с помощью собственных средств производства, не только воспроизводят свою рабочую силу, но и создают прибавочную стоимость, причем их положение позволяет им присваивать себе свой собственный прибавочный труд или же часть его (так как остальная часть отнимается у них в форме налогов и т. д.). Здесь перед нами выступает одна особенность, характерная для такого общества, в котором определенный способ производства является преобладающим, хотя еще не все производственные
отношения данного общества подчинены этому способу производства. Так, в феодальном обществе приобрели феодальный облик даже и такие отношения, которые весьма далеки от существа феодализма (лучше всего можно изучать это на примере Англии, потому что феодальная система была перенесена туда из Нормандии в готовом виде и ее формы наложили свою печать на существовавший там общественный уклад, отличавшийся от нее во многих отношениях). Например, феодальный облик приобрели чисто-денежные отношения, где дело идет вовсе не о взаимных личных услугах сюзерена и вассала. Иллюстрацией может служить также фикция, состоящая в том, что мелкий крестьянин владеет своим участком земли на правах лена.

Точно так же обстоит дело при капиталистическом способе производства. Независимый крестьянин или ремесленник подвергается раздваиванию*. В качестве владельца средств производства он является капиталистом, в качестве работника — своим собственным наемным рабочим. Он, таким образом, как капиталист, уплачивает самому себе заработную плату и извлекает прибыль из своего капитала, т. е. эксплуатирует себя самого как наемного рабочего и, в виде прибавочной стоимости, платит себе самому ту дань, которую труд вынужден отдавать капиталу. Равным образом может случиться, что он, в качестве землевладельца, уплачивает себе еще и некоторую
третью часть (ренту), подобно тому, — мы в дальнейшем увидим это, — как промышленный капиталист, применяющий в своем предприятии свой собственный [1329] капитал, уплачивает себе самому процент и притом считает, что это причитается ему не как промышленному капиталисту, а как капиталисту просто.

Тот определенный общественный характер, который средства производства, выражая определенное производственное отношение, приобретают при капиталистическом производстве, в такой мере сросся с материальным бытием этих средств производства как таковых, а в представлении буржуазного общества в такой степени неотделим от этого материального бытия, что указанный общественный характер (выражаемый как определенная категория) приписывается даже таким отношениям, которые прямо противоречат ему. Средства производства становятся капиталом лишь постольку, поскольку они, обособившись, выступают против труда как самостоятельная сила. В рассматриваемом же случае производитель — работник — является владельцем своих средств производства, их собственником. Стало быть, они — не капитал, и работник ни в какой мере не противостоит им как наемный рабочий. Тем не менее они рассматриваются как капитал, а сам работник раздваивается, — выходит, что он в качестве капиталиста нанимает самого себя как рабочего.

Такой способ представления, каким бы иррациональным он ни казался на первый взгляд, выражает все же на деле нечто правильное в следующем смысле. В рассматриваемом случае производитель создает, правда, свою собственную прибавочную стоимость {предполагается, что производитель продает свой товар по его стоимости}, иными словами: во всем его продукте овеществлен только его собственный труд. Но тот факт, что он может присваивать самому себе весь продукт своего собственного труда, что третьим лицом, хозяином, не присваивается избыток стоимости его продукта над средней ценой его труда в течение, скажем, одного дня, — этот факт должен быть отнесен не за счет его труда (в данном отношении он ничем не отличается от других рабочих), а только за счет того обстоятельства, что он владеет средствами производства. Значит, только благодаря тому, что он является собственником средств производства, ему достается его собственный прибавочный труд, и в этом смысле он относится как свой собственный капиталист к самому себе как к наемному рабочему.

Разъединение выступает в нынешнем обществе как нормальное отношение. Поэтому там, где это разъединение не имеет места в действительности, оно предполагается, и, как только что было показано, это в известном смысле правильно; ибо (в отличие, например, от общественных отношений Древнего Рима, Норвегии, а также Америки — на северо-западе Соединенных Штатов) соединение фигурирует здесь как нечто случайное, а разъединение — как
нечто нормальное, и потому разъединение кладется в основу как определенное отношение даже и там, где в одном лице соединяются различные функции. Здесь совершенно разительно обнаруживается тот факт, что капиталист как таковой есть лишь функция капитала, а рабочий — функция рабочей силы. К тому же законом является то, что в процессе экономического развития эти функции разделяются между различными лицами и что ремесленник — или крестьянин, — производящий при помощи своих собственных средств производства, либо мало-помалу превращается в мелкого капиталиста, уже эксплуатирующего чужой труд, либо лишается своих средств производства {чаще всего бывает последнее, хотя бы он даже и оставался номинальным собственником средств производства, как, например, крестьянин при ипотечной задолженности} и превращается в наемного рабочего. Такова тенденция развития в той общественной формации, в которой преобладает капиталистический способ производства.
(т. 26 ч.1, стр. 416-419)


В какие безысходные противоречия запутываетесь вы, вследствие этой потуги сесть между двух стульев, это мы вам сейчас покажем и на выбранном вами вопросе. «Мы не то что не понимаем, мы не признаем принадлежности современного крестьянства, как целого, к мелкобуржуазным слоям», — пишет «Револ. Россия» (№ 11). «Для нас крестьянство делится на две принципиально отличные категории: 1) трудовое крестьянство, живущее эксплуатацией собственной рабочей силы (!??), и 2) сельскую буржуазию, — среднюю и мелкую, — в большей или меньшей степени живущую эксплуатацией чужой рабочей силы». Видя «основной отличительный признак» класса буржуазии в «источнике дохода» (пользование неоплаченным трудом других людей), теоретики соц.-рев. усматривают «огромное принципиальное сходство» между сельским пролетариатом и «самостоятельными земледельцами», живущими приложением собственного труда к средствам производства. «Основой существования тех и других является труд, как определенная политико-экономическая категория. Это раз. Во-вторых, те и другие в современных условиях безжалостно эксплуатируются». Они должны быть поэтому соединены в одну категорию трудового крестьянства.

Мы нарочно изложили рассуждение «Рев. Росс.» так подробно, чтобы читатель мог хорошенько вдуматься в него и оценить его теоретические посылки. Несостоятельность этих посылок бьет в глаза. Искать основного отличительного признака различных классов общества в источнике дохода — значит выдвигать на первое место отношения распределения, которые на самом деле суть результат отношений производства. Ошибку эту давно указал Маркс, назвавший не видящих ее людей вульгарными социалистами. Основной признак различия между классами — их место в общественном производстве, а следовательно, их отношение к средствам производства. Присвоение той или другой части общественных средств производства и обращение их на частное хозяйство, на хозяйство для продажи продукта — вот основное отличие одного класса современного общества (буржуазии) от пролетариата, который лишен средств производства и продает свою рабочую силу.

Пойдем дальше. «Основой существования тех и других является труд, как определенная политико-экономическая категория». Определенной политико-экономической категорией является не труд, а лишь общественная форма труда, общественное устройство труда, или иначе: отношения между людьми по участию их в общественном труде. В другой форме здесь повторяется та же ошибка вульгарного социализма, которую мы уже разобрали. Когда соц.-рев. заявляют: «Существо взаимных отношений между сельским хозяином и батраком, с одной стороны, между самостоятельным земледельцем и заимодавцами, кулаками, с другой стороны, совершенно одинаково», то они целиком повторяют ошибку хотя бы немецкого вульгарного социализма, который, напр., в лице Мюльбергера, заявил, что существо отношений хозяина к рабочему то же, что домовладельца к квартиранту. Наши Мюльбергеры точно так же не способны выделить основных и производных форм эксплуатации, ограничиваясь декламацией по поводу «эксплуатации» вообще. Наши Мюльбергеры точно так же не понимают, что именно эксплуатация наемного труда является базисом всего современного грабительского строя, именно она вызывает деление общества на непримиримо-противоположные классы, и только с точки зрения этой классовой борьбы можно последовательно оценить все остальные проявления эксплуатации, не впадая в расплывчатость и беспринципность. Наши Мюльбергеры поэтому должны встретить со стороны русских социалистов, дорожащих цельностью своего движения и «добрым именем» своего революционного знамени, такой же решительный, беспощадный отпор, какой встретил Мюльбергер немецкий.

Чтобы яснее показать путанность «теории» наших соц.-рев., мы подойдем еще к тому же вопросу с практической стороны, попытаемся иллюстрировать разбираемый вопрос конкретными примерами. Во-первых, трудится и эксплуатируется везде, всегда и повсюду громадное большинство мелкой буржуазии. Почему бы иначе и относить ее к переходным и промежуточным слоям? Во-вторых, совершенно так же, как крестьяне в обществе товарного хозяйства, трудятся и эксплуатируются мелкие ремесленники и торговцы. Не хотят ли наши соц.-рев. создать также «категорию» «трудового» торгово-промышленного населения вместо «узкой» категории пролетариата? В-третьих, пусть попробуют соц.-рев., чтобы понять значение столь нелюбимой ими «догмы», представить себе подгородного крестьянина, который, не нанимая рабочих, живет своим трудом и продажей всяких земледельческих продуктов. Смеем надеяться, что отрицать принадлежность такого крестьянина к мелкой буржуазии и невозможность «объединить» его в один класс (заметьте, речь идет именно о классе, а не о партии) с наемным рабочим не решатся даже ярые народники. А есть ли какая-нибудь принципиальная разница в положении подгородного торгаша-земледельца и всякого мелкого земледельца в обществе развивающегося товарного хозяйства?
(Ленин В.И. ПСС, т. 7, стр. 44-46)

---

От	Monco
К	Кактус (24.12.2008 18:07:18)
Дата	25.12.2008 22:20:36

В ближайшее время не смогу ответить.

---

Отвечу позже.

---

От	Potato
К	Кактус (24.12.2008 18:07:18)
Дата	25.12.2008 20:22:56

Исключительно из буквоедства - 2.

---

Соглашаясь с Вами в основном, не могу пройти мимо некоторых деталей.

Вы говорите: "Советское обществоведение проморгало наступление кризиса связанного с необходимостью перехода к постиндустриальному или знаниевому социализму. Дармоеды."

Главным обществоведом-идеологом в СССР был генсек. К нему еще можно добавить пару секретарей и начальников отделов ЦК КПСС.

Обществоведы рангом пониже - часть прослойки, обслуживавшей власть. Больших идейных прорывов они дать не могли.

Вы говорите: "Что-то мне о нем [Л.Д.Бронштейне] нехорошее говорили, но что именно – не помню. Надо у Альмара спросить. Не боитесь оказаться в плохой компании?"
Личность говорящего еще не доказывает неправильность сказанного им. Как известно, таблица умножения является общей для коммунистов, фашистов, либералов и т.д. и т.п.

Вы говорите о революции менеджеров. Все ж таки, нельзя забывать, что еще есть Дюпоны-Морганы, которые могут менеджера уволить, хотя и с золотым парашютом. Обратное, вообще говоря, неверно.

---

От	Кактус
К	Potato (25.12.2008 20:22:56)
Дата	29.12.2008 18:34:47

Re: Исключительно из...

---

>Главным обществоведом-идеологом в СССР был генсек. К нему еще можно добавить пару секретарей и начальников отделов ЦК КПСС.
>Обществоведы рангом пониже - часть прослойки, обслуживавшей власть. Больших идейных прорывов они дать не могли.

Я это понимаю. Но был же институт марксизма – ленинизма, преподаватели общественных наук которые диссертации писали.

>Личность говорящего еще не доказывает неправильность сказанного им. Как известно, таблица умножения является общей для коммунистов, фашистов, либералов и т.д. и т.п.

Это я так неуклюже пытался пошутить. Монко как аргумент привел взгляды СГКМ, а мне по большому счету наплевать, кто что сказал. Важно работает оно или нет.

>Вы говорите о революции менеджеров. Все ж таки, нельзя забывать, что еще есть Дюпоны-Морганы, которые могут менеджера уволить, хотя и с золотым парашютом. Обратное, вообще говоря, неверно.

Управление усложнилось настолько, что доступно только профессионалам. Речь идет о переходе реального управления экономикой к социальному слою менеджеров. Этот слой превратился в корпорацию – он работает на себя и противостоит как собственникам, так и трудящимся. А отдельных менеджеров увольняют и сажают пачками. И вместо них нанимают таких же.

---

От	Monco
К	Кактус (29.12.2008 18:34:47)
Дата	30.12.2008 12:14:59

Re: Исключительно из...

---

>>Личность говорящего еще не доказывает неправильность сказанного им. Как известно, таблица умножения является общей для коммунистов, фашистов, либералов и т.д. и т.п.
>
>Это я так неуклюже пытался пошутить. Монко как аргумент привел взгляды СГКМ

Это неправда. У меня в аргументах недостатка нет, это у Вас подозрительные Троцкий с Бухариным вмечто аргументов.

---

От	Monco
К	Potato (25.12.2008 20:22:56)
Дата	28.12.2008 17:40:10

Мне вот интересно.

---

>Соглашаясь с Вами в основном, не могу пройти мимо некоторых деталей.

А в чём "в основном" Вы согласны с Кактусом?

---

От	Potato
К	Monco (28.12.2008 17:40:10)
Дата	28.12.2008 21:44:53

Re: Мне вот...

---

Всяк сверчок знай свой шесток.

Я уже неоднократно писал, что марксистско-ленинскую теорию в свое время зазубрил, сдал, забыл.

Так что мой шесток - это обсуждение и оценка конкретных фактов.
А мое согласие или несогласие с высказываниями по марксистской теории большого значения не имеют.

Свою точку зрения о Ваших высказываниях я уже высказал в другом месте:
Мне кажется, что недостатком Ваших высказываний является излишняя абстрактность.
Если бы Вы, приведя определение, данное Марксом, иногда добавляли бы, как соответствующий объект выглядит в нынешней РФ, то дискуссия бы от этого значительно выиграла бы.

---

От	Михайлов А.
К	Potato (28.12.2008 21:44:53)
Дата	28.12.2008 22:17:55

Re: Мне вот...

---

>Так что мой шесток - это обсуждение и оценка конкретных фактов.

Некоторые за деревьями не видят леса, а Вы за шестком не видите даже дерева. За чувственно-эмпирическими «фактами» реальности не увидишь — их ведь можно как угодно интерпретировать, к реальности можно прорвать через мышление, восходящее к основанием собственной деятельности.

---

От	Potato
К	Михайлов А. (28.12.2008 22:17:55)
Дата	30.12.2008 16:48:42

Ответ https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13285.htm (-)

---

---

От	Potato
К	Михайлов А. (28.12.2008 22:17:55)
Дата	29.12.2008 05:11:40

Просьба к администрации.

---

Большая просьба создать ветку специально для тов. Михайлова для пикировки со мной, чтобы избежать загрязнение форума.
Прошу также перенести туда подветку https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13229.htm

Заранее премного благодарен.

---

От	Администрация (Кудинoв Игорь)
К	Potato (29.12.2008 05:11:40)
Дата	29.12.2008 08:28:11

Ветку вы можете создать самостоятельно.

---

не забудьте поставить рубрику "мусор".
Указывать же, кому, где и какое высказывать мнение, вы не вправе.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (21.12.2008 15:37:57)
Дата	21.12.2008 19:02:49

Re: Опять новые...

---

>>рабочий класс превращается в пролетариат
>
>Вообще-то, это синонимы.
согласно БСЭ 2 пролетариат - рабочий класс при капитализме. но путаницы много, так как Диктатура пролетариата термин вполне устоявшийся. Пролетариата нет а его диктатура есть. ну бывает.))

---

От	Monco
К	Кравченко П.Е. (21.12.2008 19:02:49)
Дата	21.12.2008 22:30:18

Re: Опять новые...

---

>>>рабочий класс превращается в пролетариат
>>
>>Вообще-то, это синонимы.
>согласно БСЭ 2 пролетариат - рабочий класс при капитализме. но путаницы много, так как Диктатура пролетариата термин вполне устоявшийся. Пролетариата нет а его диктатура есть. ну бывает.))

Диктатура пролетариата - это переходный период от капитализма к социализму, первой фазе коммунизма. Пролетариат - класс буржуазного общества, который берёт власть в свои руки и использует её для подавления класса эксплуататоров. Никакой путаницы здесь нет.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (21.12.2008 22:30:18)
Дата	23.12.2008 00:15:52

Re: Опять новые...

---

>Диктатура пролетариата - это переходный период от капитализма к социализму, первой фазе коммунизма. Пролетариат - класс буржуазного общества, который берёт власть в свои руки и использует её для подавления класса эксплуататоров. Никакой путаницы здесь нет.
Не буржуазного общества, а класс прикапитализме. Вот он взял власть и... все, капитализма нет. а пролетариат есть.

---

От	Monco
К	Кравченко П.Е. (23.12.2008 00:15:52)
Дата	28.12.2008 17:42:08

Ещё ссылка на обсуждение.

---

http://forums.cjb.net/rpu-about290.html - про диктатуру пролетариата.

---

От	Monco
К	Кравченко П.Е. (23.12.2008 00:15:52)
Дата	23.12.2008 00:35:44

Re: Опять новые...

---

>>Диктатура пролетариата - это переходный период от капитализма к социализму, первой фазе коммунизма. Пролетариат - класс буржуазного общества, который берёт власть в свои руки и использует её для подавления класса эксплуататоров. Никакой путаницы здесь нет.
>Не буржуазного общества, а класс прикапитализме. Вот он взял власть и...

И стал ломать капитализм, слом капитализма не единомоментный акт.

>все, капитализма нет. а пролетариат есть.

А вот это уже действительно начётничество.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (23.12.2008 00:35:44)
Дата	23.12.2008 19:42:51

Re: Опять новые...

---

>И стал ломать капитализм, слом капитализма не единомоментный акт.
тем более! или Вы хотите расширить определение: " ... при капитализме и при переходнлм периоде"?
>>все, капитализма нет. а пролетариат есть.
>
>А вот это уже действительно начётничество.
А это видимо ругательство?

---

От	Пуденко Сергей
К	Monco (21.12.2008 15:37:57)
Дата	21.12.2008 17:33:54

концепты великими философами создаются под мегаПроблему

---

под мега Проблему века в том числе, как с пролетариатом
>
>Вы как-то однобоко Маркса понимаете. И неверно.

Эта музыка будет вечной.если не сменить батареек. абс-но аналогичные споры _ в переферийных сообществах_ тянутся вокург наследия других великих в одном регистре уже сотни лет. В тысячу оборотов. Не только с Карлом. Например, со Спинозой - спор идет и сейчас ,ничем дургим рус спинозисты не заняты -у кого верная читаловка исходника. Майданский кроет Ильенкова за извращение ( иыслящее тело), а ЭВИ вычитал и выстроил спинозизм под мегапроблему Загорска. Что майданским и всем проф.историкам философии запредельно. Ду ю хир ми. Мы "Загорском" тут занимаемся, или вааще?

НеВЕРНАЯ растяжка это. Нет верных толкований того,что создано -релевантно- 300 лет назад под тогдашние проблемы. Мир стал другим


приложение
фильм Алфавит (Делеза). Он там все на пальцах для неграмотных излагает (фильм есть на торрентах, я ссылку давал)


нет ничего практичней хорошей теории

Алфавит
Делез говорит, что он всегда хотел квантификации философии, чтобы каждому философу был присвоен своего рода магический номер, соответствующий количеству концептов,
которые он реально создал и которые соотносятся с проблемами – Декарту (Rene Descartes), Лейбницу, Гегелю (Georg Wilhelm Friedrich Hegel). Делез полагает, что это интересная идея. У него самого, вероятно, магический номер был бы маленьким, по
количеству концептов, которые он создавал как функции проблем. Но, заканчивает Делез, он гордится тем, что какой бы концепт он не пытался создавать, он всегда мог указать на проблему, с которой соотносится этот концепт. Иначе это было бы пустой болтовней.

Философский концепт заставляет видеть вещи (faire voir des choses), поскольку у величайших философов есть эта "зрительная" сторона (cote "voyant"), по крайней мере у философов, которыми восхищается Делез: Спиноза заставляет "видеть", это один из
наиболее "зрительных" (voyant) философов, как и Ницше. Все они осыпают фантастическими аффектами, в этих философах есть музыка, и наоборот, музыка помогает видеть очень странные вещи, цвета и перцепты. Делез говорит, что он представляет своеобразную циркуляцию этих измерений друг в друге: философских концептов, изобразительных перцептов и музыкальных аффектов. Нет ничего удивительного в таких резонансах, считает он, это просто работа самых разных людей, но взаимопроникновение никогда не прекращается.

J как в Joie (Радость)
это концепт, особенно близкий Делезу, поскольку это
спинозистский концепт, именно Спиноза превратил "радость" в концепт сопротивления и жизни: давайте забудем о печали, давайте жить в радости, чтобы быть на пике нашей силы (puissance). Поэтому мы должны избегать покорности, дурной веры, вины, мрачных аффектов, которые эксплуатируются судьями и психоаналитиками.
... что касается Спинозы, то не так уж невозможно,
если фермер или владелец магазина начнут читать Спинозу и Ницше>>

---

От	Monco
К	Пуденко Сергей (21.12.2008 17:33:54)
Дата	21.12.2008 22:05:08

Re: концепты великими...

---

>под мега Проблему века в том числе, как с пролетариатом
>>
>>Вы как-то однобоко Маркса понимаете. И неверно.

>НеВЕРНАЯ растяжка это. Нет верных толкований того,что создано -релевантно- 300 лет назад под тогдашние проблемы. Мир стал другим

Верных может быть и нет, но неверные бросаются в глаза :-).

---

От	Пуденко Сергей
К	Monco (21.12.2008 22:05:08)
Дата	22.12.2008 13:37:39

Re: концепты великими...

---

>>под мега Проблему века в том числе, как с пролетариатом
>>>
>>>Вы как-то однобоко Маркса понимаете. И неверно.
>
>>НеВЕРНАЯ растяжка это. Нет верных толкований того,что создано -релевантно- 300 лет назад под тогдашние проблемы. Мир стал другим
>
>Верных может быть и нет, но неверные бросаются в глаза :-).

я не про верность, а про "единственно верное толкование" "учения" о "пролетариате" или там "коммунизме"

Предлагается иной тип подхода, методологически он наз проблематизацией. Прежде всего как рефлексивная работа - прежних великих концептов. Этот только первый этап. Концепт в делзовском смысле - это не понятие и не категория, а в теории работают категориальные и поянтийные ряды. Развертка теории и есть самый тяжкий многолетний труд. Милов,Маркс, Шушарин, Побиск. 20-30 лет и 12-15 томов. Философы занимаются не научными и общественными теориями, а философскими ситсемами,там тоже 20 лет. Единственная б-м успешная фил.система как целое - последний Гегель. Еще Спиноза. То же что и с Миловым. Последний,повторяю, Гегель. ВСЕ. После этого доросших до системы не было. Последний великий философ 20 века Делез работал иным способом, это не королевская начка и не шахматы, а номадическая машина войны. За ним надо дорабатывать, чем занимаются в естзнани ДиЛанда, в обществ.срезе зацепившись за переконцептуализацию им Маркса сводку дал Тоберн

Царского пути в науке и в системной работе нет. Только ишачить всю жизнь до горба,оставляя задел свой банде на после гроба (Капустян о Побиске)

Переконцептуализация и категоризация. Так Побиск поступает с трудом и стоимостью виа свой ряд.
http://www.situation.ru/app/j_art_226.htm

Далее выстраивается политэкономия Труда . Она естьв 49 томе ПСС Маркса, как остаток 1 тома Капитала, ранее не включавшийся в изданияю САМОГО "КАПИТАЛА"


Но есть и другой заход. У Негри я обнаружил например схожий ход с Шушариным )биополитика первого есть демография воторого).Негри совершил огромную работу и дал свои концепты

мультитуда (книга Мультитуда в копилке)
имматериальный труд ( там в кн есть глава)
потенция-потестас, как два облика мощи


если у людей нетжелания действовать таким нудным изнуряющим путем проблематизации, переконцептуальзации, а замем категориально-поянтийной работы, они пишут мириады публицистических статей про капитал,пролов,труд, козлов философов пистмидирнистов и мудаков Негри, или мудаков с Ситуации, как на лефт.ру про нас пишут - имя им легион

С этим ничего сделать нельзя. 10 лет в Инете мне это доказали (226 статья написана 10 лет назад в Инете,( могу ссылки дать на дебаты с Бутенко там) . Просто надо работать с минимумом спора о словах ,дай мне определение их циклопудии и конструктивно и радостно,на пике своей мощи. Чего и делаем

---

От	Evgeniy~K
К	Monco (21.12.2008 15:37:57)
Дата	21.12.2008 17:27:03

Пролетарии и рабочие - множества пересекающиеся, но не совпадающие (-)

---

---

От	Monco
К	Evgeniy~K (21.12.2008 17:27:03)
Дата	21.12.2008 22:32:03

Что Вы имеете в виду? (-)

---

---

От	Evgeniy~K
К	Monco (21.12.2008 22:32:03)
Дата	22.12.2008 12:27:34

Re: Что Вы...

---

Рабочий - професииональная принадлежность. Распространненный в наше время тип - сантехник-индивидуал. Сам себе хозяин, не наемный пролетарий. Мелкая-мелкая буржуазия. То же примерно таксист.

Пролетарий умственного труда не рабочий. Распространненный в наше время тип - программист. Примеры можно множить.

---

От	Monco
К	Evgeniy~K (22.12.2008 12:27:34)
Дата	22.12.2008 15:09:25

Re: Что Вы...

---

>Рабочий - професииональная принадлежность.

"Професииональная принадлежность" - это не политэкономическое понятие, а мы то про политэкономию говорили. Рабочий - представитель рабочего класса, при капитализме это синоним пролетариата. Кого под рабочими подразумевал Кактус, я не знаю.

---

От	Alex~1
К	Evgeniy~K (22.12.2008 12:27:34)
Дата	22.12.2008 12:51:54

Re: Что Вы...

---

>Рабочий - професииональная принадлежность.

Нет такой профессии - "рабочий". :) разве только там, где уже совсем не нужна квалификация.

>Распространненный в наше время тип - сантехник-индивидуал. Сам себе хозяин, не наемный пролетарий. Мелкая-мелкая буржуазия. То же примерно таксист.

Сантехник-буржуа? :) Ор-р-р-ригинально. :)
99% сантехников, таксистов (по профессии) и пр. - чистейшие пролетарии, безо всякой примеси.
И вообще, пока нет использования наемного труда, нет и буржуазии, даже мельчайщей. :)
Желание стать буржуа - что у сантехника, что у таксиста - да, это случается. :)

>Пролетарий умственного труда не рабочий. Распространненный в наше время тип - программист. Примеры можно множить.

Программист - типичный рабочий. В смысле, пролетарий. В массе, разумеется. Инженер - типичный наемный рабочий. Абсолютное большинство менеджеров - типичные наемные рабочие. Абсолютное большинство телевидущих, операторов, актеров, журналистов - типичные наемные рабочие. А уж режиссер-буржуа, я даже не знаю, есть ли такие. :)

Просто пролетариат (так же, как до него крепостные крестьяне, цеховые мастера/подмастерья и пр. в том же духе) на определенной стадии развития общества выдвигают слой, которому в существующем обществе тесно, ему нужно другое. НЕКОТОРЫЕ программисты объединислись в сообщество, где нет работодателя и наемного рабочего (и обмена по стоимости, замечу). Пока - это паразит на рыночном обществе. Но уже Винер убедительно показал, что отношения буржуа-пролетарий плохо работают применительно к созданию, передачи и обработке информации, нужны другие отношения.

Информация должна стать источником всеобщего богатства, пока этого нет. Во Вселенной сколько угодно энергии - нужна информация, знания, как эту жнергию добыть и использовать так, чтобы хватило на всех. А ее хватит, июо ее столько, что человеский мозг не в силах представить такое количество.
Еды для поддержания жизни - в буквальном смысле неограниченное количество, любой химический процесс не изменеет количество химических элементов ни на один атом.
Нужны знания, как это добыть в любом потребном количестве. Это, повторяю, заведомо возможно. Только православные, крестьяне и пролетарии (включая интеллигентов) в самом убогом смысле этого слова тупо убеждены, что это - утопия.

Прозводить одежду, приборы, инструменты и пр. в том же духе - в ЛЮБЫХ потребных количествах - люди умеют уже сейчас. Коммунизм - это общество, где не надо менять сюртук на холст по его стоимости, определяемой идеальной конкуренцией.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Alex~1 (22.12.2008 12:51:54)
Дата	23.12.2008 00:25:44

Re: Что Вы...

---

>99% сантехников, таксистов (по профессии) и пр. - чистейшие пролетарии, безо всякой примеси.
Если у таксиста своя машина - средство производства в собственности, то это не пролетарий.
>И вообще, пока нет использования наемного труда, нет и буржуазии, даже мельчайщей. :)
Как известно крестьянин - мелкий собственник, мелкобуржуазный элемент, хоть он никого и не эксплуатирует.
>Абсолютное большинство менеджеров - типичные наемные рабочие.
офигенно типичные, сил нет, какие типичные.

---

От	Alex~1
К	Кравченко П.Е. (23.12.2008 00:25:44)
Дата	23.12.2008 00:32:38

Re: Что Вы...

---

>>99% сантехников, таксистов (по профессии) и пр. - чистейшие пролетарии, безо всякой примеси.
>Если у таксиста своя машина - средство производства в собственности, то это не пролетарий.
>>И вообще, пока нет использования наемного труда, нет и буржуазии, даже мельчайщей. :)
>Как известно крестьянин - мелкий собственник, мелкобуржуазный элемент, хоть он никого и не эксплуатирует.
>>Абсолютное большинство менеджеров - типичные наемные рабочие.
>офигенно типичные, сил нет, какие типичные.

Хорошо, хорошо, убедили. :)

---

От	Павел Чайлик
К	Alex~1 (22.12.2008 12:51:54)
Дата	22.12.2008 16:43:09

Надо бы для полноты картины,

---

>Сантехник-буржуа? :) Ор-р-р-ригинально. :)
>99% сантехников, таксистов (по профессии) и пр. - чистейшие пролетарии, безо всякой примеси.
>И вообще, пока нет использования наемного труда, нет и буржуазии, даже мельчайщей. :)
>Желание стать буржуа - что у сантехника, что у таксиста - да, это случается. :)

Надо бы для полноты картины и в качестве рабочего кейса разобрать нашего знаменитого товарища Джо-пламера. :))

Его выступление перед американской публикой (предвыборная компания тов. Обамы Б.Х.) само по себе кейс выражающий что?
По мне, так это как раз будет проебразование (или превращение) пролетарий-буржуа. Да и вопрос его был, кажется, о том что делать ему в связи с повышением налогов для бизнеса с доходом больше 250 тыщ в год. Уже как-то явно не пролетарий :)
Сам по себе этот кейс ничего "теоретического" не значит, но описывает как некоторое явление так и цепляющихся за него в своих рассуждениях.

---

От	Павел Чайлик
К	Павел Чайлик (22.12.2008 16:43:09)
Дата	22.12.2008 16:57:46

Или вот.

---

http://warezdoc.nnm.ru/pro_yawik_dlya_idiotov_10_foto

Перегонщики авто на Дальнем Востоке.
Кто они и что есть их выступления?

---

От	Evgeniy~K
К	Павел Чайлик (22.12.2008 16:57:46)
Дата	22.12.2008 17:00:13

Бунт взбесившегося мелкого б. (-)

---

---

От	Monco
К	Alex~1 (22.12.2008 12:51:54)
Дата	22.12.2008 15:21:26

Re: Что Вы...

---

>И вообще, пока нет использования наемного труда, нет и буржуазии, даже мельчайщей. :)

"Мельчайшей" буржуазии нет, а вот мелкая буржуазия есть. Мелкий буржуа владеет средствами произвоства и сам же с их помощью трудится. В чистом виде м.б. соединяет свои средства производства лишь со своим собственным трудом и никого кроме самого себя не эксплуатирует.

---

От	Alex~1
К	Monco (22.12.2008 15:21:26)
Дата	22.12.2008 17:26:23

Re: Что Вы...

---

>"Мельчайшей" буржуазии нет, а вот мелкая буржуазия есть. Мелкий буржуа владеет средствами произвоства и сам же с их помощью трудится. В чистом виде м.б. соединяет свои средства производства лишь со своим собственным трудом и никого кроме самого себя не эксплуатирует.

А владелец полностью автоматизированного завода по разливке стали и разрезанию листов, который кое-что делает сам (бухгалтерию ведет, например), а для ремонта приглашает вольных наладчиков и творческих программистов о своими средствами производства? :) Все трое - какая буржуазия?

---

От	Monco
К	Alex~1 (22.12.2008 17:26:23)
Дата	22.12.2008 21:10:38

Re: Что Вы...

---

>>"Мельчайшей" буржуазии нет, а вот мелкая буржуазия есть. Мелкий буржуа владеет средствами произвоства и сам же с их помощью трудится. В чистом виде м.б. соединяет свои средства производства лишь со своим собственным трудом и никого кроме самого себя не эксплуатирует.
>
>А владелец полностью автоматизированного завода по разливке стали и разрезанию листов, который кое-что делает сам (бухгалтерию ведет, например), а для ремонта приглашает вольных наладчиков и творческих программистов о своими средствами производства? :) Все трое - какая буржуазия?

Если от двух последних абстрагтроваться, то первого можно было бы отнести к м.б. Но при капитализме закон стоимости выступает в модифицированном виде, в виде цены производства, которая определяет доход капиталиста как процент на капитал, т.о., стоимость созданная рабочими перераспределяется между владельцами капитала и каждый владелец капитала, даже мелкий буржуа (нормальный, а не фантастический), является соучастником эксплуатации совокупного пролетария совокупным капиталистом. Так что очень, очень, очень большой размер имеет значение. Но Ваш пример фантастический, а вот Вам реальный пример. Гончар лепит на принадлежащем ему гончарном круге горшки из глины. Кто он, буржуа или пролетарий?

---

От	Evgeniy~K
К	Alex~1 (22.12.2008 17:26:23)
Дата	22.12.2008 19:04:10

Ну это хрестоматийный случай

---

Как и с неразвитой земельной собственностью трудно отделить собственника-арендатора-рентополучателя (типа того) - все может совмещаться в одном лице.
В указанном случае владелец в одном лице и капиталист и наемный работник. Только на практике долго эта ситуация не протянется. Заманается он в этой бухгалтерии разбираться - не царское это дело. Наш российский бизнес часто с этого и начинался - владелец торговой палатки сам же в ней и торговал.
А фрилансеры - пролетарии, как и надомные работники. Собственное у них только инструмент. А основное ср-во пр-ва - завод - не их.

---

От	Monco
К	Evgeniy~K (22.12.2008 19:04:10)
Дата	22.12.2008 21:12:19

Re: Ну это...

---

>А фрилансеры - пролетарии, как и надомные работники. Собственное у них только инструмент. А основное ср-во пр-ва - завод - не их.

С этим согласен.

---

От	Evgeniy~K
К	Monco (22.12.2008 15:21:26)
Дата	22.12.2008 15:44:45

Согласен

---

Упомянутый сантехник по-старому - кустарь, кои всегда причислялись к М.Б. В общепринятом смысле он рабочий. Что еще за рабочие в политэк.смысле?
Программисты, инженеры - ИТР. Если называть их рабочими, возникнет ненужная путаница.
Наемные работники, зарплатополучатели - это еще шире пролетариата.
По-моему, Алекс упрямится зря.

---

От	Alex~1
К	Evgeniy~K (22.12.2008 15:44:45)
Дата	22.12.2008 17:17:05

Re: Согласен

---

>Упомянутый сантехник по-старому - кустарь, кои всегда причислялись к М.Б. В общепринятом смысле он рабочий. Что еще за рабочие в политэк.смысле?
>Программисты, инженеры - ИТР. Если называть их рабочими, возникнет ненужная путаница.
>Наемные работники, зарплатополучатели - это еще шире пролетариата.
>По-моему, Алекс упрямится зря.

http://uz-left.narod.ru/policy/marks_engels/principles.htm
2-й вопрос: Что такое пролетариат?

Ответ: Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда, а не живет за счет прибыли с какого-нибудь капитала, ...


"Манифест коммунистической партии".
http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm

* Под буржуазией понимается класс современных капиталистов, собственников средств общественного производства, применяющих наемный труд. Под пролетариатом понимается класс современных наемных рабочих, которые, будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, для того чтобы жить, продавать свою рабочую силу. (Примечание Энгельса к английскому изданию 1888 г.)

В СССР к мелкой буржуазии относили и тех, кто не использовал наемный труд, а имел "собственные средства производства".
Это очередное непонимание (назовем это так) марксизма.

Как и в случае со стоимостью, когда Маркса не интересовал единичный акт обмена - Маркс просто исходил из него, как начальной точки - классиков марксизма применительно к социальной структуре буржуазного общества интересовало ОБЩЕСТВЕННОЕ производство.
В Античной Греции были кустари, было товарное производство, был наемный труд.
Но буржуазии, пролетариата и стоимости в том понимании, о котором писали классики, еще не было - законам их поведения рано было проявляться, доминировало в обществе совсем другое.

Тут уже был поожий спор по поводу водителей (многие из них были владельцами) в Чили. Водитель собственного грузовика - буржуа? По понятиям, принятым в СССР - да.

Классики, говоря о буржуазии, определили буржуазию очень четко - это те, кто эксплуатирует наемный труд с использованием принадлежащих им средств общественного производства.
Не вижу, с какой целью отказываться от такого четкого определения.

---

От	Monco
К	Alex~1 (22.12.2008 17:17:05)
Дата	22.12.2008 21:23:31

Re: Согласен

---

>В СССР к мелкой буржуазии относили и тех, кто не использовал наемный труд, а имел "собственные средства производства".
>Это очередное непонимание (назовем это так) марксизма.

Э-э-э, в каком ещё таком смысле это "непонимание" марксизма?

>Классики, говоря о буржуазии, определили буржуазию очень четко - это те, кто эксплуатирует наемный труд с использованием принадлежащих им средств общественного производства.
>Не вижу, с какой целью отказываться от такого четкого определения.

Мелкая буржуазия - это не какая то маленькая буржуазия, так называют отдельный класс. При капитализме этот класс занимает промежуточное положение, но мелкотоварное производство образует отдельный уклад.

---

От	Alex~1
К	Monco (22.12.2008 21:23:31)
Дата	22.12.2008 22:28:55

Re: Согласен

---

>Э-э-э, в каком ещё таком смысле это "непонимание"
марксизма?

В таком же, в каком пример с сюртуком и холстом трактуется как проявление закона стоимости. В то время Маркс такой обмен трактует как случайность, которая нужна только как начало рассуждений о системе экономических отношений.

Социальные законы проявляются в социальной реальности, а не применительно к изолированным, подобранным случаям.

>>Классики, говоря о буржуазии, определили буржуазию очень четко - это те, кто эксплуатирует наемный труд с использованием принадлежащих им средств общественного производства.
>>Не вижу, с какой целью отказываться от такого четкого определения.
>
>Мелкая буржуазия - это не какая то маленькая буржуазия, так называют отдельный класс. При капитализме этот класс занимает промежуточное положение, но мелкотоварное производство образует отдельный уклад.

Мелкотоварно производство без использования наемного труда - очень, очень вспомогательный уклад. В Штатах, например, это мельчайшие семейные фермы (да и те не обходятся без сезонного привлечения рабочих), существующие, скорее, как традиция.
Чистильщик ботинок как мелкий буржуа... Это не абсурд, это выход за пределы социальной теории буржуазного общества, основанного на очень крупной промышленности инаемном труде.

---

От	Monco
К	Alex~1 (22.12.2008 22:28:55)
Дата	22.12.2008 23:48:38

Ну и ну.

---

>>Э-э-э, в каком ещё таком смысле это "непонимание"
>марксизма?

>В таком же, в каком пример с сюртуком и холстом трактуется как проявление закона стоимости. В то время Маркс такой обмен трактует как случайность, которая нужна только как начало рассуждений о системе экономических отношений.

>Социальные законы проявляются в социальной реальности, а не применительно к изолированным, подобранным случаям.

Ну и к чему все эти рассуждения? Т.е. по вашему это советские обществоведы выдумали, извратив Маркса, называть "тех, кто не использовал наемный труд, а имел собственные средства производства" мелкой буржуазией? А куда же Маркс тогда относил мелкое парцеллярное крестьянство и ручных ткачей, костьми которых белеет земля Индии?

>>>Классики, говоря о буржуазии, определили буржуазию очень четко - это те, кто эксплуатирует наемный труд с использованием принадлежащих им средств общественного производства.
>>>Не вижу, с какой целью отказываться от такого четкого определения.
>>
>>Мелкая буржуазия - это не какая то маленькая буржуазия, так называют отдельный класс. При капитализме этот класс занимает промежуточное положение, но мелкотоварное производство образует отдельный уклад.
>
>Мелкотоварно производство без использования наемного труда - очень, очень вспомогательный уклад. В Штатах, например, это мельчайшие семейные фермы (да и те не обходятся без сезонного привлечения рабочих), существующие, скорее, как традиция.

Да какая разница! Процитирую определение: "Мелкая буржуазия - класс мелких собственников города и деревни, живущих исключительно или главным образом собственным трудом". Ведь ясно сказано было, что мелкий буржуа, который никого не эксплуатирует - это мелкий буржуа в чистом виде, поэтому те фермеры, которые применяют сезонных рабочих, тоже мелкие буржуа.

---

От	Alex~1
К	Monco (22.12.2008 23:48:38)
Дата	23.12.2008 00:21:20

Re: Ну и...

---

>Ну и к чему все эти рассуждения? Т.е. по вашему это советские обществоведы выдумали, извратив Маркса, называть "тех, кто не использовал наемный труд, а имел собственные средства производства" мелкой буржуазией? А куда же Маркс тогда относил мелкое парцеллярное крестьянство и ручных ткачей, костьми которых белеет земля Индии?

Хорошо, я не против, будем оперировать терминологией 1850 применительно к тогдашним условиям в Индии. Да, мелкая буржуазия. Да, обочины дорог Индии в середине XIX в. были покрыты костями буржуазии, хоть и мелкой. :) Пусть будет. Вопреки другим определениям. Будем блох улавливать. Нет возражений.

>>Мелкотоварно производство без использования наемного труда - очень, очень вспомогательный уклад. В Штатах, например, это мельчайшие семейные фермы (да и те не обходятся без сезонного привлечения рабочих), существующие, скорее, как традиция.
>
>Да какая разница! Процитирую определение: "Мелкая буржуазия - класс мелких собственников города и деревни, живущих исключительно или главным образом собственным трудом". Ведь ясно сказано было, что мелкий буржуа, который никого не эксплуатирует - это мелкий буржуа в чистом виде, поэтому те фермеры, которые применяют сезонных рабочих, тоже мелкие буржуа.

Те, кто экссплуатируют сезонных рабочих, по любому буржуа. Будем называть буржуазией и тех, кто сам работает. И санетехников с вантузом - не я предложил. :)

И Маркс прав насчет революционного пролетариата.

Я стремительно теряю интерес к разговору. Я уже недостаточно юн, чтобы заниматься начетничеством.

Вы восстановили чистоту марксизма. Ждем пролетарских коммунистических революций как результата текущего кризиса, я пока делом займусь, на мне статья висит по компьютерным делам.

Всех с наступающим!

---

От	Monco
К	Alex~1 (23.12.2008 00:21:20)
Дата	23.12.2008 09:25:28

Ещё одно замечание.

---

>Вы восстановили чистоту марксизма.

Подумаешь, какая мелочь.

---

От	Monco
К	Alex~1 (23.12.2008 00:21:20)
Дата	23.12.2008 00:32:54

Re: Ну и...

---

>И Маркс прав насчет революционного пролетариата.

Договорились.

>Я стремительно теряю интерес к разговору.

Я тоже. Не вижу дальше смысла обьяснять прописные, словарные истины если в ответ на резонные замечания я вынужден выслушивать упрёки в начётничестве.

---

От	Alex~1
К	Monco (23.12.2008 00:32:54)
Дата	23.12.2008 00:39:41

Re: Ну и...

---

>Я тоже. Не вижу дальше смысла обьяснять прописные, словарные истины если в ответ на резонные замечания я вынужден выслушивать упрёки в начётничестве.

Вот именно. Вы берете одну цитату у Маркса, я - другую, и эти цитатаы отправляют нас в разные стороны. :) Я толкованием Священного Писания заниматься не собираюсь, на это попы есть.

---

От	Evgeniy~K
К	Alex~1 (22.12.2008 17:17:05)
Дата	22.12.2008 18:53:02

Мелкая буржуазия - третий класс

---

Совершенно отличный от буржуазии.
Ваш же пример: водитель и не нанимает, и сам не нанимается. Вы как-то легко оставляете его висеть в воздухе.
При кап-ме этот класс не основной и вынужден примыкать к бурж. или пр-ту.

---

От	siberienne
К	Evgeniy~K (22.12.2008 12:27:34)
Дата	22.12.2008 12:49:05

Ре: Что Вы...

---

>Рабочий - професииональная принадлежность. Распространненный в наше время тип - сантехник-индивидуал. Сам себе хозяин, не наемный пролетарий. Мелкая-мелкая буржуазия. То же примерно таксист.

>Пролетарий умственного труда не рабочий. Распространненный в наше время тип - программист. Примеры можно множить.
я являюсь научным работником и вполне могу себя причислить к современному пролетариату :). Меня наняли, впарили, что делать, мне платят зарплату. Закончится мой контракт и никто ничем мне обязан не будет, иди ищи новый наем... В чем разница-то между пролетариатом прошлых лет и ненешним? - только в характере труда, но не в сути производственных отношений..

---

От	Кактус
К	Кактус (21.12.2008 13:56:54)
Дата	21.12.2008 14:03:00

Наврал тут по ходу

---

Естественно никакой коммунистической идеологии в форме светской религии быть не может. Коммунистическая идеология - это цельное конструктивное мировоззрение. Без него никакой коммунизм не построить.

---

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (19.12.2008 17:10:40)
Дата	21.12.2008 04:11:44

А был ли у Маркса ляп?

---

>Я не знаю, почему Маркс допустил такой ляп - приписал пролетариям коммунистические ценности.

Маркс, Ленин, Грамши и др. довольно много написали о становлении классового самосознания, о перерастании экономической борьбы в политическую, о необходимости коммунистической партии и т.д. Так что с ляпами у Маркса гораздо проще сесть в луже, чем с мрачными пророчествами в отношении капитализм. Ленин положения Маркса проверил на практике, возглавив пролетарскую революцию, и у него таки получилось. Мы пока нечем подобным похвастаться не можем, так что теорию надо сверять с имеющийся революционной практикой, а не наоборот.

Успешные революции современности были связаны с деятельностью сознательного пролетариата. Вспомните расхожую ленинскую формулу революционной ситуации - «верхи не могут, низы не хотят» - господствующая форма общения более не в состоянии продлевать порожденные ею противоречия — капиталисты не в состоянии далее обеспечить развитие производства — никакая деятельность не приносит прибыль, а пролетарии не могут гарантированно продать свою рабочую силу, и это всё на фоне гигантского развития производительных сил.
Буржуазные революции развивались по той же схеме, только вместо буржуев — рентополучатели-землевладельцы, а в качестве эксплуатируемых трудящихся почти гомогенное третье сословие — рентопроизводители. В результате буржуазных революций товарно денежные отношения стали господствующим укладом, что открыло дорогу промышленному перевороту, окончательно превратившему их в капитал. До того товарно-денежные отношения существовали в форме рентного феодализма и были содержанием «пространства производства» - «производящая территория» потому была приводящей что приносила доход. Возникновение товарно-денежных отношений как уклада — замена натуральных повинностей оброком, появление бюргерства, рождение мир-системы — это процессы растянувшиеся с 13 по 17 век с кульминацией в 15-16, а тогда крестьянские восстания тоже сыграли не малую роль в том числе и в становлении абсолютных монархий.

---

От	Alex~1
К	Михайлов А. (21.12.2008 04:11:44)
Дата	21.12.2008 22:07:29

Re: А был...

---

>Маркс, Ленин, Грамши и др. довольно много написали о становлении классового самосознания, о перерастании экономической борьбы в политическую, о необходимости коммунистической партии и т.д.

Я разве это оспариваю? :) Да, становление, да, борьба, да, необходимость идеолога/организации, раз есть идеология и борьба.

>Так что с ляпами у Маркса гораздо проще сесть в луже, чем с мрачными пророчествами в отношении капитализм.

Я сказал, в чем ляп. По-моему, совершенно очевидный, явный отход от собственной (в смысле марксовой) методологии и течения мысли.

>Ленин положения Маркса проверил на практике, возглавив пролетарскую революцию, и у него таки получилось.

Не получилось. Революция получилась антикапиталистическая, а не коммунистическая. Сами большевики-ленинцы были, по сути, истреблены Сталиным, который начал действовать способами, адекватными уровню развития масс (правда, объективно в интересах масс). Затем произошло буржуазно-пролетарское перерождение, и история вернулась на круги своя.

>Мы пока нечем подобным похвастаться не можем, так что теорию надо сверять с имеющийся революционной практикой, а не наоборот.

Именно. А практика говорит, что Россия стала абсолютно антикоммунистической страной, и злоба русских пролетариев протв "коммуняк" превышает даже их оторопь от их ограбления буржуями. Кстати, не какими-то импортированными, а выращенными в собственном коллективе.

> Успешные революции современности были связаны с деятельностью сознательного пролетариата.

Неужели? Я таких примеров просто не знаю.

>Вспомните расхожую ленинскую формулу революционной ситуации - «верхи не могут, низы не хотят» - господствующая форма общения более не в состоянии продлевать порожденные ею противоречия — капиталисты не в состоянии далее обеспечить развитие производства — никакая деятельность не приносит прибыль, а пролетарии не могут гарантированно продать свою рабочую силу, и это всё на фоне гигантского развития производительных сил.

Нашли капиталисты способ. Да и пролетарии, конечно, ворчат и бастуют, но не против капитализма, а против ущемления своих законных (при капитализме) прав.

> Буржуазные революции развивались по той же схеме, только вместо буржуев — рентополучатели-землевладельцы, а в качестве эксплуатируемых трудящихся почти гомогенное третье сословие — рентопроизводители. В результате буржуазных революций товарно денежные отношения стали господствующим укладом...,

А коммунистические в результате якоюы победных революций - не стали. А Вы говорите - по той же схеме.

---

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (21.12.2008 22:07:29)
Дата	21.12.2008 23:25:43

Re: А был...

---

>>Так что с ляпами у Маркса гораздо проще сесть в луже, чем с мрачными пророчествами в отношении капитализм.
>
>Я сказал, в чем ляп. По-моему, совершенно очевидный, явный отход от собственной (в смысле марксовой) методологии и течения мысли.

А Вы уверены что вполне правильно понимаете эту методологию? Если некий вполне известный результат вдруг перестает выводиться то это в первую очередь намек на наличие ошибки в своих рассуждениях, а уже во вторую — на проблемы в самой теории. У Маркса предпосылки уничтожения капитализма возникают на основе самого капитализма. У Вас они фактически экзогенны, возникают не в ходе самодвижения капитализма, а чудесным образом зарождаются из небытия. В чистом капитализме ничего нет кроме буржуазии и пролетариев, и никакой третьей силы не требуется чтобы катал пришел к своему концу. Можно посмотреть на это с другой стороны. Революция это кульминация противоречий между производительными сила и производственными отношениями. Производственное отношение это капитал, а производительная сила это сам пролетариат, его совокупная рабочая сила. Развитие пролетариата в конечном счете приводит к краху капитализма, а вот уже из пролетариата как бабочка из куколки вележает диспозитивная сеть функций линейной формы.


>>Ленин положения Маркса проверил на практике, возглавив пролетарскую революцию, и у него таки получилось.
>
>Не получилось. Революция получилась антикапиталистическая, а не коммунистическая. Сами большевики-ленинцы были, по сути, истреблены Сталиным, который начал действовать способами, адекватными уровню развития масс (правда, объективно в интересах масс). Затем произошло буржуазно-пролетарское перерождение, и история вернулась на круги своя.

Ну и что получилось в результате «антикапиталистической революции»? Солидаризм, политаризм, госпкапилизм, еще какой изм? Все эти гипотезы ничего нового не дают, а вот гипотеза о новом производственном содержании дает нам теорию линейной формы, а сама возможность сформулировать новую социальную онтологию означает существование нового качества.

>>Мы пока нечем подобным похвастаться не можем, так что теорию надо сверять с имеющийся революционной практикой, а не наоборот.
>
>Именно. А практика говорит, что Россия стала абсолютно антикоммунистической страной, и злоба русских пролетариев протв "коммуняк" превышает даже их оторопь от их ограбления буржуями. Кстати, не какими-то импортированными, а выращенными в собственном коллективе.

И откуда в абсолютно(!) антикоммунистичческой стране мы с вами? Если так подходить то никакого рабоченго движения и не будет, а ведь рабочим то особо долго голову не удалось поморочить либералам.

>> Успешные революции современности были связаны с деятельностью сознательного пролетариата.
>
>Неужели? Я таких примеров просто не знаю.

Да ладно. Русская , китайская, череда восточноевропейских, кубинская, вьетнамская — все эти революции свои задачи модернизации выполнили, а это были именно рабочие революции.

>>Вспомните расхожую ленинскую формулу революционной ситуации - «верхи не могут, низы не хотят» - господствующая форма общения более не в состоянии продлевать порожденные ею противоречия — капиталисты не в состоянии далее обеспечить развитие производства — никакая деятельность не приносит прибыль, а пролетарии не могут гарантированно продать свою рабочую силу, и это всё на фоне гигантского развития производительных сил.
>
>Нашли капиталисты способ. Да и пролетарии, конечно, ворчат и бастуют, но не против капитализма, а против ущемления своих законных (при капитализме) прав.

Что, кризис уже отменяется? Прошлый раз такой кризис преодолели спустя 10 лет мировой войной и слиянием всех национальных рынков в глобальный под руководством США. Да великое тридцатилетие 1945-1975 было ренесансом капитализма, хотя и при стабилизирующем влиянии социалистических элементов (соцстраны кстати даже быстрее в тот же период развивались), а сейчас этот ресурс исчерпан

>> Буржуазные революции развивались по той же схеме, только вместо буржуев — рентополучатели-землевладельцы, а в качестве эксплуатируемых трудящихся почти гомогенное третье сословие — рентопроизводители. В результате буржуазных революций товарно денежные отношения стали господствующим укладом...,
>
>А коммунистические в результате якоюы победных революций - не стали. А Вы говорите - по той же схеме.

Ну почему же — линейная форма вполне стала ведущем укладом, другой вопрос что и она в свою очередь зашла в кризис. Вообще, видимо общества с убывающим отчуждением должны быть принципиально неустойчивыми, но в этом их преимущество — он неспособны застыть в одной форме, их все время распирает развитие.

---

От	Alex~1
К	Михайлов А. (21.12.2008 23:25:43)
Дата	22.12.2008 10:49:14

Re: А был...

---

>А Вы уверены что вполне правильно понимаете эту методологию?

Ну уж, как понимаю, так и понимаю. :) Вряд ли кто-то способен на большее. :)

>Если некий вполне известный результат вдруг перестает выводиться то это в первую очередь намек на наличие ошибки в своих рассуждениях, а уже во вторую — на проблемы в самой теории.

И какой заранее известный результат не выводится в даннм случае?

>У Маркса предпосылки уничтожения капитализма возникают на основе самого капитализма.

Конечно.

>У Вас они фактически экзогенны, возникают не в ходе самодвижения капитализма, а чудесным образом зарождаются из небытия.

Это еще почему?

>В чистом капитализме ничего нет кроме буржуазии и пролетариев, и никакой третьей силы не требуется чтобы катал пришел к своему концу.

Хороша диалектика. :)
Нет, чтобы к "концу" прийти - это я согласен, ничего другого ине надо. Но меня не "конец" интересует, а развитие.

>Можно посмотреть на это с другой стороны. Революция это кульминация противоречий между производительными сила и производственными отношениями.

Я бы сказал - диалектичское расширение этого противоречия. :)

>Производственное отношение это капитал, а производительная сила это сам пролетариат, его совокупная рабочая сила.

Да.

>Развитие пролетариата в конечном счете приводит к краху капитализма, а вот уже из пролетариата как бабочка из куколки вележает диспозитивная сеть функций линейной формы.

Еу вот, Вы и сами ввели "третью силу" - бабочку. :)

>Ну и что получилось в результате «антикапиталистической революции»? Солидаризм, политаризм, госпкапилизм, еще какой изм?

Сначала получился переходный период мобилизационного плана, с элементами идеократии. Затем верх все более и более стал брать периферийный капитализм. Который в 91-93, в общем, бескровно и победил. Жертв было мало, да и то конфликт был, в основном, между представителяи и идеологами нацкапов и "глобалистов", которые тоже были антикоммунистами.

>Все эти гипотезы ничего нового не дают,

Это не гипотезы, это факты.

>а вот гипотеза о новом производственном содержании дает нам теорию линейной формы, а сама возможность сформулировать новую социальную онтологию означает существование нового качества.

Чудесно, Вы опять ввели новую, "третью" сущность. Это не "капиталисты" и не "пролетарии".
Вы считаете, что она, "третья сущность", "взялась" олько потому, что буржуа и пролетарии еще не "выжрали" полностью социальную среду?

Я так не считаю.

> И откуда в абсолютно(!) антикоммунистичческой стране мы с вами?

Мы - иаргинальная группа, остатки разгромленного Советского проекта, причем остатки специфические, с коммунимстическими взглядами.

>Если так подходить то никакого рабоченго движения и не будет, а ведь рабочим то особо долго голову не удалось поморочить либералам.

Рабочее движение обязательно будет, если будут рабочие и их наниматели. Но почему Вы решили, что этого рабочего движения возникнет коммунизм - в смысле, прямо, а не опосредовано?

>>Неужели? Я таких примеров просто не знаю.
>
>Да ладно. Русская , китайская, череда восточноевропейских, кубинская, вьетнамская — все эти революции свои задачи модернизации выполнили, а это были именно рабочие революции.

Задачи модернизации до капиталистического общества (даже и ортокапиталистического), а не периферийного, как произошло в России, Востояной Европе, во Вьетнами, что ждет Кубу и, скорее всего, Китай - это не задачи коммунистических революций. Коммунистическая революция - снятие противоречий капитализма в пользу коммунситического общества.
Этого нигде пока не произошло.

>Что, кризис уже отменяется? Прошлый раз такой кризис преодолели спустя 10 лет мировой войной и слиянием всех национальных рынков в глобальный под руководством США. Да великое тридцатилетие 1945-1975 было ренесансом капитализма, хотя и при стабилизирующем влиянии социалистических элементов (соцстраны кстати даже быстрее в тот же период развивались), а сейчас этот ресурс исчерпан.

Кризис не отменчется. Кризис есть. Но не надо путать кризис и предсмертную агонию, это разные вещи.
Насчет "ресурс исчерпан". Марксу тоже казалось, что ресурс исчерпан. Увы.
Какой сейчас ресурс исчерпан? Глобальное международное раздление труда далеко не завершено. Ни Китай, ни Россия, ни многиедругое страны еще не нашли своего места.
Я бы не вязл на себя смелость утверждать, что все ресурсы исчерпаны.


>>А коммунистические в результате якоюы победных революций - не стали. А Вы говорите - по той же схеме.
>
>Ну почему же — линейная форма вполне стала ведущем укладом, другой вопрос что и она в свою очередь зашла в кризис. Вообще, видимо общества с убывающим отчуждением должны быть принципиально неустойчивыми, но в этом их преимущество — он неспособны застыть в одной форме, их все время распирает развитие.

Да уж, расперло так расперло. :(
Андрей, ну что вы меня все за советскую власть агитируете, Monco вон тоже. :)
Утверждение "все ресурсы исчерпаны" - очень сильное. Возможно, так оно и есть на самом деле. Это будет видно в ближайший гол-два.
Но так не бывает применительно к смене типа общества, чтобы новое общество возникло и победило тогда, когда даже еще нет представлений о его принципах жизнедеятельности и структуре.

У Вас есть такие отчетливые представления?

---

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (22.12.2008 10:49:14)
Дата	23.12.2008 01:36:16

Re: А был...

---

>>Если некий вполне известный результат вдруг перестает выводиться то это в первую очередь намек на наличие ошибки в своих рассуждениях, а уже во вторую — на проблемы в самой теории.
>
>И какой заранее известный результат не выводится в даннм случае?

Объяснение коммунизма как действительного движения. Маркс ведь исходил не из идеала, а из «грубого коммунизма» рабочих, которые даже по сравнению с «истинно-русскими» выглядели весьма дико. Но именно из них выросло и цивилизованное социальное государство, и реальный социализм, и коммунистический идеал.

>>У Маркса предпосылки уничтожения капитализма возникают на основе самого капитализма.
>
>Конечно.

>>У Вас они фактически экзогенны, возникают не в ходе самодвижения капитализма, а чудесным образом зарождаются из небытия.
>
>Это еще почему?

А это у Вас надо спрашивать.:) Были пролетарии, были эксплуатировавшие их капиталисты, а тут откуда ни возьмись «свободные труженники» которые взяли и построили коммунизм.

>>В чистом капитализме ничего нет кроме буржуазии и пролетариев, и никакой третьей силы не требуется чтобы капитал пришел к своему концу.
>
>Хороша диалектика. :)

Нормальная диалектика —самодвижение противоречия ведет к его разрешению в новом качестве. Новое качество «насильно» в противоречие не втыкают. В чистом капитализме, в понятии капитализма есть противоречие между капиталистами и пролетариатами, и снятие противоречия должно достигаться средствами самого противоречия, без втыкания туда какой-либо третьей силы, которая его замещает, но не снимает.

>Нет, чтобы к "концу" прийти - это я согласен, ничего другого ине надо. Но меня не "конец" интересует, а развитие.

А теперь заострим противоречие не в мышлении, а в реальности. У Вас самодвижение капитализма в конце концов растаптывает человека до состояния винтика в молохе фашизма и тут действительно приходит конец. Поэтому вам и нужна трансцендентная третья сила . У Маркса, Ленина, Грамши, Делеза, Негри совсем не так — у них субъектом действия является масса, масса в 20-м веке организуемая партией своего класса, а сейчас самоорганизующаяся в мультитуду.

>>Можно посмотреть на это с другой стороны. Революция это кульминация противоречий между производительными силами и производственными отношениями.
>
>Я бы сказал - диалектичское расширение этого противоречия. :)

Это принципиально?:)

>>Производственное отношение это капитал, а производительная сила это сам пролетариат, его совокупная рабочая сила.
>
>Да.

>>Развитие пролетариата в конечном счете приводит к краху капитализма, а вот уже из пролетариата как бабочка из куколки велезает диспозитивная сеть функций линейной формы.
>
>Еу вот, Вы и сами ввели "третью силу" - бабочку. :)

Нет, это не третья сила — пролетариат формируемый капиталом как объект и действующий как субъект классовой борьбы организуется в новую форму, становящуюся господствующей после революции.

>>Ну и что получилось в результате «антикапиталистической революции»? Солидаризм, политаризм, госпкапилизм, еще какой изм?
>
>Сначала получился переходный период мобилизационного плана, с элементами идеократии. Затем верх все более и более стал брать периферийный капитализм. Который в 91-93, в общем, бескровно и победил. Жертв было мало, да и то конфликт был, в основном, между представителяи и идеологами нацкапов и "глобалистов", которые тоже были антикоммунистами.

1.Я не знаю что такое идеократия. Солилдаристы знают, я нет. Что это за способ производства такой?
2.Если стал в верх брать периферийный капитализм, то покажите, пожалуйста, вывоз капитала в СССР и вывоз прибыли с этого капитала из СССР. Первые послевоенные 20 лет экономические связи с капстранами были практически нулевые. Различные договора научно-технического сотрудничества, развившиеся во второй половине 70-х оплачивались валютой или товарообменом.
3.Конфликт идеологов это конечно замечательно, но какие социальные силы за ним стояли.

>>Все эти гипотезы ничего нового не дают,
>
>Это не гипотезы, это факты.

Нет уж извините — -измы уж никак фактами быть, не могут это взгляд через призму определенной теории. Мы даже оставляем за кадром вопрос о том что такое социальный факт, факт «самоговорящей» реальности.

>>а вот гипотеза о новом производственном содержании дает нам теорию линейной формы, а сама возможность сформулировать новую социальную онтологию означает существование нового качества.
>
>Чудесно, Вы опять ввели новую, "третью" сущность. Это не "капиталисты" и не "пролетарии".
>Вы считаете, что она, "третья сущность", "взялась" олько потому, что буржуа и пролетарии еще не "выжрали" полностью социальную среду?

Не понял. Совсем не понял. Я вроде про «выжрали» не говорил, я говорил о типологии собственно посткапитпалистического производства. Если мы можем построить его критическую теорию, это означает, что мы там уже побывали.

>Я так не считаю.

>> И откуда в абсолютно(!) антикоммунистичческой стране мы с вами?
>
>Мы - маргинальная группа, остатки разгромленного Советского проекта, причем остатки специфические, с коммунистическими взглядами.

Мы сами по себе — да. Но таких групп много. Левый рунет — явление отнюдь не маргинальное. И Ситуация в нем тоже отнюдь не маргинальное место занимает. В стране тотально(!) антикоммунистической ничего этого и быть бы не могло.

>>Если так подходить то никакого рабоченго движения и не будет, а ведь рабочим то особо долго голову не удалось поморочить либералам.
>
>Рабочее движение обязательно будет, если будут рабочие и их наниматели. Но почему Вы решили, что этого рабочего движения возникнет коммунизм - в смысле, прямо, а не опосредовано?

В каком смысле прямо, а не опосредованно? Пролетарская революция это опосредование или нет? Почему коммунизм возникнет классики в общем то написали. Почему то, что возникает следует отождествить с линейной формой, а её в свою очередь с продуктом пролетарской революции я уже - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/11/11002.htm - писал.

>>>Неужели? Я таких примеров просто не знаю.
>>
>>Да ладно. Русская , китайская, череда восточноевропейских, кубинская, вьетнамская — все эти революции свои задачи модернизации выполнили, а это были именно рабочие революции.
>
>Задачи модернизации до капиталистического общества (даже и ортокапиталистического), а не периферийного, как произошло в России, Востояной Европе, во Вьетнами, что ждет Кубу и, скорее всего, Китай - это не задачи коммунистических революций. Коммунистическая революция - снятие противоречий капитализма в пользу коммунситического общества.
>Этого нигде пока не произошло.

Задача модернизации, а если конкретно задача формирования машинного производства, развивающегося на собственной основе, была решена средствами выходящими за рамки товарного производства. Проектирование целых отраслей как систем деятельностей это уже соисполнение функций снимающее противоречия капитализма.

>>Что, кризис уже отменяется? Прошлый раз такой кризис преодолели спустя 10 лет мировой войной и слиянием всех национальных рынков в глобальный под руководством США. Да великое тридцатилетие 1945-1975 было ренессансом капитализма, хотя и при стабилизирующем влиянии социалистических элементов (соцстраны кстати даже быстрее в тот же период развивались), а сейчас этот ресурс исчерпан.
>
>Кризис не отменчется. Кризис есть. Но не надо путать кризис и предсмертную агонию, это разные вещи.
>Насчет "ресурс исчерпан". Марксу тоже казалось, что ресурс исчерпан. Увы.
>Какой сейчас ресурс исчерпан? Глобальное международное раздление труда далеко не завершено. Ни Китай, ни Россия, ни многиедругое страны еще не нашли своего места.

Ресурс монополизации и глобализации. ТНК можно объединить только в мировой Госплан... или концерн «Герман Геринг». Негров в Африке капитализм вряд ли к станку поставит — глобальное разделение труда уже в кризисе. Преодолевать отсталость придется уже социалистическими методами, а не ждать когда капитализм её преодолеет — он отсталость ликвидирует вместе с отсталыми, развеяв их пеплом крематориев или радиоактивным пеплом. Вряд ли можно переоценить значение сотен миллионов китайских рабочих рук для экономики планеты. Да и Россия нашла свое место... в дупе,,.. газами торгует.


>Я бы не вязл на себя смелость утверждать, что все ресурсы исчерпаны.

Вот, Вы опять дуете на воду.:) А то вдруг капитализм как-нибудь извернется и «изыщет внутренние резервы». Собака совсем не здесь зарыта. Нынешний кризис как и кризис 1929 это не обычный периодический кризис, а кризис системный, из которого экономика сама по себе не выходит — «невидимая рука рынка» вместо того чтобы выталкивать выживших на поверхность, снова вгоняет их в кризис. Прошлый раз понадобилось 6 лет (1933-1939) кейнсианской реанимации и 6 лет величайшей в истории мировой войны, память о которой не остыла до сих пор. Кейнсианское регулирование сдохло к 70-м, сменившее его монетаристское потерпело крах в 1997-1999, сейчас рушаться последние заплаты на обоих системах. Новых инструментов регуляции пока не видно, а новая мировая война отменит необходимость в ресурсах... потому что их некому будет потреблять. Если позволить себе некий пафос, у нас с вами 10 лет чтобы предотвратить ядерную бойню. Сценарий уже вполне теоретически можно предсказать - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/12930.htm — сжатие вследствие регионализации в сочетании с естественной в период кризисов склонностью к централизации и тоталитаризму с легкостью приведет к многостороннему переделу мира с применением ядерного оружия.

>>>А коммунистические в результате якоюы победных революций - не стали. А Вы говорите - по той же схеме.
>>
>>Ну почему же — линейная форма вполне стала ведущем укладом, другой вопрос что и она в свою очередь зашла в кризис. Вообще, видимо общества с убывающим отчуждением должны быть принципиально неустойчивыми, но в этом их преимущество — он неспособны застыть в одной форме, их все время распирает развитие.
>
>Да уж, расперло так расперло. :(

А это оборотная сторона. На пути из самоотчуждения нет и не может быть политического автоматизма, когда «нужные» решения принимаются сами собой и обеспечивают политическую стабильность как в буржуазных республиках.

>Андрей, ну что вы меня все за советскую власть агитируете, Monco вон тоже. :)

А я не агитирую, я проблематизирую. Речь ведь не о ом чтобы убедиться какая советская власть вся из себя замечательная, у уж точно не о том чтобы выяснить кто самый правильный-расправильный марксист (подобной глупостью пусть солидаристы занимаются), а в том чтобы через мышление в понятиях, через проработку категориального аппарата(Monco именно поэтому к «теоретической правильности» призывает) выйти к формам практики.

>Утверждение "все ресурсы исчерпаны" - очень сильное. Возможно, так оно и есть на самом деле. Это будет видно в ближайший гол-два.

Да, 2009 видимо расставит точки над I Скорее всего 80-летняя годовщина великой депрессии будет отмечена её повторением. «Социалистические Штаты Америки» - взамозачет всех долгов, директивное распределение финансов с ежегодным сведением общепланетарного баланса и т.д. - как возможная альтернатива маловероятна — не видно что-то общепланетарного ГОЭЛРО.

>Но так не бывает применительно к смене типа общества, чтобы новое общество возникло и победило тогда, когда даже еще нет представлений о его принципах жизнедеятельности и структуре.
>У Вас есть такие отчетливые представления?

Так я и стараюсь «проговаривать» эти представления, когда говорю о будущей когнитивной сети. Диспозитивная сеть это эскиз теории того, что уже было, того что нужно снять, когнитивная сеть — контуры будущих практик, в которых надо действовать.

---

От	Александр Т.
К	Alex~1 (22.12.2008 10:49:14)
Дата	22.12.2008 16:13:04

Re: А был...

---

>>Развитие пролетариата в конечном счете приводит к краху капитализма, а вот уже из пролетариата как бабочка из куколки вележает диспозитивная сеть функций линейной формы.
>
>Еу вот, Вы и сами ввели "третью силу" - бабочку. :)

Бабочка здесь лишь для аллегории. А искомая третья сила - это "диспозитивная сеть функций линейной формы".

Может быть, если Вы в дискуссии с Monco будете называть рабочих, которые уже не хотят быть рабочими, но и быть буржуями им тоже не интересно, "узлами диспозитивной сети функций линейной формы", то он с Вами согласиться.

---

От	Михайлов А.
К	Александр Т. (22.12.2008 16:13:04)
Дата	25.12.2008 22:56:22

Re: А был...

---

>>>Развитие пролетариата в конечном счете приводит к краху капитализма, а вот уже из пролетариата как бабочка из куколки вележает диспозитивная сеть функций линейной формы.
>>
>>Еу вот, Вы и сами ввели "третью силу" - бабочку. :)
>
>Бабочка здесь лишь для аллегории. А искомая третья сила - это "диспозитивная сеть функций линейной формы".

>Может быть, если Вы в дискуссии с Monco будете называть рабочих, которые уже не хотят быть рабочими, но и быть буржуями им тоже не интересно, "узлами диспозитивной сети функций линейной формы", то он с Вами согласиться.

«Диспозитивная сеть функций» и «линейная форма социализма» (надеюсь, Вы понимаете что функции тут не из матанализа и формы не из алгебры?:))) это не какие-то там завитые красивые слова, а вполне определенные понятия введенные Шушариным в 11 главе второй книги «Полилогии», и они характеризуют конкретное социальное взаимодействие и форму производства, четко отличимую от всех прочих, т.е. вопрос о социализме в СССР это вопрос не схоластический, не о названии,а о производственном содержании. У Шушарина эскиз теории, а я давал и буду давать здесь постепенные дорисовки этого эскиза. Другого пути нет - «нет ничего практичнее хорошей теории».

---

От	Пол Илог
К	Михайлов А. (25.12.2008 22:56:22)
Дата	26.12.2008 23:02:42

Re: А был...

---

>... У Шушарина эскиз теории, а я давал и буду давать здесь постепенные дорисовки этого эскиза. Другого пути нет - «нет ничего практичнее хорошей теории».
О каких "дорисовках" речь?

---

От	Михайлов А.
К	Пол Илог (26.12.2008 23:02:42)
Дата	27.12.2008 19:14:44

Re: А был...

---

>>... У Шушарина эскиз теории, а я давал и буду давать здесь постепенные дорисовки этого эскиза. Другого пути нет - «нет ничего практичнее хорошей теории».
>О каких "дорисовках" речь?
Речь идет о следующем. В «Полилогии...» чистые эндогенные формы даны, помимо понятия эндогенной формы как таковой, в своих «элементарных», «точечных», «клеточных» проявлениях — прежде всего предмета собственности, основного богатства и базового взаимодействия — и в «интегральном» «законе конца формы», в критическом состоянии. Взаимосвязи между элементарными появлениями и общим критическим состоянием только намечены, эскизно очерчены, из посылки сразу следует результат, промежуточные выкладки опущены. Конечно это совершенно закономерно — потому что эндогенная форма в отличии от формации это принципиально точечный, сингулярный объект — то что преодолевается. Но тем не менее понять законы самодвижения каждой формы необходимо. Поэтому я и поставил себе амбициозную задачу проблематизировать «Полилогию...» - представить её не только как систему логических взаимосвязей, но и как систему взаимосвязанных лакун, которые предстоит заполнить — посмотреть на «Полилогию...» как на масштабную исследовательскую программу. Собственно всё началось с того, что я с карандашиком в руках отмечал те места, где мне было непонятно почему автор поступил так, а не иначе. Так возникла ветка - «Проблемы Полилогии» - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/9273.htm — специально закрепленная для всестороннего обсуждения полилогической теории. Вообще, при обсуждении на этом форуме различных вопросов через призму «Полилогии...» лакуны постепенно заполняющийся, так что и ветка будет обновляться.

---

От	Monco
К	Александр Т. (22.12.2008 16:13:04)
Дата	22.12.2008 16:42:41

Re: А был...

---

>Может быть, если Вы в дискуссии с Monco будете называть рабочих, которые уже не хотят быть рабочими, но и быть буржуями им тоже не интересно, "узлами диспозитивной сети функций линейной формы", то он с Вами согласиться.

Нет, с чего Вы взяли?

---

От	Александр Т.
К	Monco (22.12.2008 16:42:41)
Дата	23.12.2008 05:18:13

Re: А был...

---

>>Может быть, если Вы в дискуссии с Monco будете называть рабочих, которые уже не хотят быть рабочими, но и быть буржуями им тоже не интересно, "узлами диспозитивной сети функций линейной формы", то он с Вами согласиться.
>
>Нет, с чего Вы взяли?

Да уж больно убойная эвристическая сила у этого термина. Пока думаешь, что он мог бы обозначать, можно забыть о существе дискуссии, и с испугу согласится с оппонентом. Но, как я понял, такого стойкого защитника чистоты как Вы такими уловками не возмешь.

Более серьезно я свое отношение к Вашей с Алексом дискуссии (в виде вопросов к Вам и Алексу) изложил в своем сообщении по ссылке https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13185.htm .

---

От	Monco
К	Александр Т. (23.12.2008 05:18:13)
Дата	23.12.2008 09:30:06

Re: А был...

---

>>>Может быть, если Вы в дискуссии с Monco будете называть рабочих, которые уже не хотят быть рабочими, но и быть буржуями им тоже не интересно, "узлами диспозитивной сети функций линейной формы", то он с Вами согласиться.
>>
>>Нет, с чего Вы взяли?
>
>Да уж больно убойная эвристическая сила у этого термина.

Я, кстати, сложновыговариваемыми терминами не злоупотребляю.

>Более серьезно я свое отношение к Вашей с Алексом дискуссии (в виде вопросов к Вам и Алексу) изложил в своем сообщении по ссылке https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13185.htm .

Отвечу, но не сразу. У меня тоже весёлая предновогодняя неделя.

---

От	Alex~1
К	Александр Т. (22.12.2008 16:13:04)
Дата	22.12.2008 16:29:08

Re: А был...

---

>Бабочка здесь лишь для аллегории. А искомая третья сила - это "диспозитивная сеть функций линейной формы".

>Может быть, если Вы в дискуссии с Monco будете называть рабочих, которые уже не хотят быть рабочими, но и быть буржуями им тоже не интересно, "узлами диспозитивной сети функций линейной формы", то он с Вами согласиться.

Он-то может и согласится, но вот я зачахну. И с кем спорить будут? :)

---

От	siberienne
К	Alex~1 (22.12.2008 10:49:14)
Дата	22.12.2008 12:45:35

Ре: А был...

---

>Утверждение "все ресурсы исчерпаны" - очень сильное. Возможно, так оно и есть на самом деле. Это будет видно в ближайший гол-два.
>Но так не бывает применительно к смене типа общества, чтобы новое общество возникло и победило тогда, когда даже еще нет представлений о его принципах жизнедеятельности и структуре.

>У Вас есть такие отчетливые представления?
вот именно! вот в чем пунктик-то главный... Забавно так читать агитацию за советскую власть и коммунистические взгляды - здесь... Хотя бы это-то можно принять как об'единяющее и сосредоточиться на - вот о чем собственно две последние темы: этапы кризиса, кто в нем что делает и зачем, и выроботке собственной полновесной программы - может быть как раз в противовес программам КПРФ и Яблока и т.д., но такой, по пунктам: об'яснение ситуации и механизмов и ресурсов выруливания из капитализма. Такая должна быть задача...

---

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (21.12.2008 04:11:44)
Дата	21.12.2008 17:06:55

пролетариат это концепт Маркса

---

вокург столько всего уже намотано, что ежесекундно сваливается в сопр о словах. Приходится переходить на реперный методологический язык, см. о стоимости-ценности параллельный тред. Бодаться о вернйо стоимости и прроетариате можно до бесконечности. Это великие КОНЦЕПТЫ 19 века

>>Я не знаю, почему Маркс допустил такой ляп - приписал пролетариям коммунистические ценности.
>
>Ленин положения Маркса проверил на практике, возглавив пролетарскую революцию, и у него таки получилось. Мы пока нечем подобным похвастаться не можем, так что теорию надо сверять с имеющийся революционной практикой, а не наоборот.

> Успешные революции современности были связаны с деятельностью сознательного пролетариата. Вспомните расхожую ленинскую формулу революционной ситуации - «верхи не могут, низы не хотят»


у Ленина и беков уже (УЖЕ) была переконцептуализация. ГОтсюда у Ленина - Гегемония ( она есть уже в работах 1905г) раб.класса , см. Тютюкин Шелохаев. Отсюда драки влкруг характера РусРЕВ, например, с богдановым,очень умным,вторым номером

То же делает в отношении ВФР Хобсбаум у Эпохе революциии и Эхе Марсельезы. Спор до опупения и иновой моды на идеологию, ЧЕМ была ВФР - буржуазной, бурж-дем,дем, ГАВНОМ и бунтом против порядка(мурзы с подачи берков их любимых)

Ответ Х. =народной она была по характеру. Нароная,низовая, и т.д.прежде всегоВсех до горла и невозможности жить достали МарииАнтуанетты=еслинетуниххлеба пустьедятпирожные!!

ВОТ НА ТАКОМ, биополитическом (Негри) , "ДЕМОГРАФИЧЕСКОМ"(Шушарин) срезе и можно поговорить о низах в 21 веке. Как Негри,Делез,Хобсбаум

ветка
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1596.htm
статья
Э.Соловьева см.
https://vif2ne.org:2020/vstrecha/forum/0/co/724.htm

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1666.htm


> Только следует понимать значение этих нюансов: это переферия
марксизма, не ядро.
> И ещё: было бы неплохо показать аналогичные, "чисто русские" свойства
предпролетариата в других странах.

этим занимаются и книги написаны,просто мы же толком о них НИЧЕГО не
знали. Хоть намеки были давно. Вон Крылова только сейчас достали - он и
об "этом" хорошо писАл. Из современных -Самир Амин,его мне сказали надоисмотреть на австралийском сервере в известном левом центре линкс.иХобсбаум, сечас почитываю его "Эпоху Крайностей,"
интересно пишет, его подход необычно децентрализован, скорей
"востокоцентричен".
То же с другими отраслями - везде в последние 15лет произошел резкий
прорыв,те, кто в силу проф.занятий успевал следить за потоком подобныхтвещей, они более-менее в курсе.

И это тоже все же обновленный нашей традиции набор. У нас в
общем ВСЕ есть, мы просто сами этого не знаем,ленимся или хотим
проехаться на дармовщинку.Вот по теме "периферии" Крылова, Амина,
Хобсбаума

ссылка на упомянутый Соловьевым текст Энгельса

"Крестьянская война в Германии"
http://www.ruslanka.ru/lit/kvg.html
про "предпролетариат - гегемон"

---

От	Monco
К	Пуденко Сергей (21.12.2008 17:06:55)
Дата	21.12.2008 17:25:56

Re: пролетариат это...

---

>вокург столько всего уже намотано, что ежесекундно сваливается в сопр о словах. Приходится переходить на реперный методологический язык, см. о стоимости-ценности параллельный тред. Бодаться о вернйо стоимости и прроетариате можно до бесконечности.

Спор не о словах, а об определениях, которые надо применять правильно.

---

От	Пуденко Сергей
К	Monco (21.12.2008 17:25:56)
Дата	21.12.2008 17:42:24

Re: пролетариат это...

---

>>вокург столько всего уже намотано, что ежесекундно сваливается в сопр о словах. Приходится переходить на реперный методологический язык, см. о стоимости-ценности параллельный тред. Бодаться о вернйо стоимости и прроетариате можно до бесконечности.
>
>Спор не о словах, а об определениях, которые надо применять правильно.

в философии в отличие от мануалов нет "определений". Есть концепты. Они создаются великими философами и будучи релеванты действительности и резонансны аффектам и перцептам, а также функциям, преобразуют весь мир,создают новую действительность

Про "дефиниции из словарей" и энциклопудий я в форуме с самого начала добрыне отлуп сделал

11й Тезис о Фейербахе

---

От	Monco
К	Пуденко Сергей (21.12.2008 17:42:24)
Дата	22.12.2008 07:46:36

Re: пролетариат это...

---

>>>вокург столько всего уже намотано, что ежесекундно сваливается в сопр о словах. Приходится переходить на реперный методологический язык, см. о стоимости-ценности параллельный тред. Бодаться о вернйо стоимости и прроетариате можно до бесконечности.
>>
>>Спор не о словах, а об определениях, которые надо применять правильно.
>
>в философии в отличие от мануалов нет "определений". Есть концепты. Они создаются великими философами и будучи релеванты действительности и резонансны аффектам и перцептам, а также функциям, преобразуют весь мир,создают новую действительность

>Про "дефиниции из словарей" и энциклопудий я в форуме с самого начала добрыне отлуп сделал

Это всё я помню, нужно не определение капитала, а его теория и т.д. Определение, конечно же, всегда ограничивает определяемое им явление, не может охватить сразу всех его сторон, но дело в том, что познание без фиксации своих этапов в определениях и категориях - невозможно. Как содержание фиксирует себя в форме и одно без другого не существует, так и познание фиксирует свои этапы в определениях, и познать явление, без того, чтобы зафиксировать отдельные моменты явления в устойчивых, организованных в логическую иерархию определениях невозможно. Нельзя всё явление охватить сразу, не прибегая к использованию определений, и необходимым условием создать теорию, отражающую все движения явления в целом, является правильное использование определений, которые мы получили на отдельных этапах познания.

А если мы будем все определения крутить-вертеть как хотим (так что стоимость у нас оказывается внеисторическим свойством вещи, а не товара, рабочий вдруг, оказывается, отличается от пролетариата тем, что имеет какую-то "собственность" и т.д.), то тогда лучше и честнее сразу выкинуть все определения, наработанные марксизмом, ибо такое их использование я не могу расценить иначе как спекуляцию с целью придать вес и значимость своим собственным рассуждениям. И работать сразу голыми "концептами".

---

От	Potato
К	Monco (22.12.2008 07:46:36)
Дата	25.12.2008 19:52:35

Мне кажется, дискуссия слишком абстрактна.

---

Началось все с фразы Alex-1 https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13047.htm
"Я не знаю, почему Маркс допустил такой ляп - приписал пролетариям коммунистические ценности."

Поскольку сейчас в РФ даже и не пахнет ни коммунистическими ценностями, ни революционностью, то вся дискуссия весьма абстрактна.

А вот когда жареный кочет клюнет общественность в задницу до болятки, и даже тишайшие барышни из оффисного планктона с туфлей на высоком каблуке наперевес (страшное оружие в умелых руках, между прочим) пойдут в бой, вот тогда мы увидим...

Продолжая абстрактную дискуссию, возникает вопрос. Вот проникнется некий революционный класс коммунистическими ценностями. И возьмет власть в свои руки.

Как известно из опыта, к власти будут тихой сапой лезть весьма темные личности.
Как Вы определите, является ли деловой строитель-инженер будущим Ельциным? А симпатичный комбайнер будущим Горбачевым?
Не говоря уже о прослойке, обслуживающей власть...

---

От	Михайлов А.
К	Potato (25.12.2008 19:52:35)
Дата	25.12.2008 22:59:34

Бдительность, бдительность...

---

>Как известно из опыта, к власти будут тихой сапой лезть весьма темные личности.
>Как Вы определите, является ли деловой строитель-инженер будущим Ельциным? А симпатичный комбайнер будущим Горбачевым?
>Не говоря уже о прослойке, обслуживающей власть...

Правильно, самое главное найти кто потом врагом народа окажется и заранее его расстрелять. Чтоб в следующий раз неповадно было. Вот это самый актуальный и практический вопрос. А то, понимаешь, развели тут всякие формы производства, субъекты, мультитуды, а такой простой сермяжной истины не понимают.

---

От	Potato
К	Михайлов А. (25.12.2008 22:59:34)
Дата	28.12.2008 21:29:25

А по сути вопроса Вы не могли бы высказаться?

---

Вы говорите: "Бдительность, бдительность...", - и т.д.
В этом духе я могу продолжать до бесконечности.

Тем не менее хотелось бы услышать Ваше мнение по сути вопроса:
Видите ли Вы в нынешней РФ группу населения, настроенную революционно и/или проникнувшуюся идеями коммунизма?
Верите ли Вы, что когда производительные силы достигнут некоего уровня, подавляющее большинство населения проникнется оными идеями, и эта проникнутость сохранится навечно?

Заранее благодарен за Ваш ответ.

---

От	Михайлов А.
К	Potato (28.12.2008 21:29:25)
Дата	28.12.2008 21:57:37

Только этим и занимаюсь.

---

Как Вы ветку то читали, если умудрились этого не заметить?

>Вы говорите: "Бдительность, бдительность...", - и т.д.

Вообще то это цитатка из забавной пьески Шостаковича «Антиформалистический раек». Вы б сходили, послушали, призадумались бы над собой...:)

>В этом духе я могу продолжать до бесконечности.

О да, это мы знаем, уж сколько лет форуму, что тому что этому а Вы все в том же духе и выступаете.

>Тем не менее хотелось бы услышать Ваше мнение по сути вопроса:
>Видите ли Вы в нынешней РФ группу населения, настроенную революционно и/или проникнувшуюся идеями коммунизма?
>Верите ли Вы, что когда производительные силы достигнут некоего уровня, подавляющее большинство населения проникнется оными идеями, и эта проникнутость сохранится навечно?

Я уже неоднократно говорил что субъект преобразований (трудящиеся нового типа) — мультитуда — распределена по множеству коллективов — научных, образовательных, производственных. Её деятельность это коммуникация между технологиями и формирование человека нового типа. Кого вы (в то числе и лично Вы) в эту деятельность сумеете вовлечь тот и будет субъектом коммунизма, как реального действия. Коммунизм это дело, а не вера. Это вера может быть вечной (пока с реальностью не столкнется, и та не раздавит её ), а деятельность всегда развивается.

---

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (28.12.2008 21:57:37)
Дата	28.12.2008 22:14:02

Дополнение.

---

Мультитуда принципиально интернациональна, рамками РФ никак не ограничена, несмотря на то, что линейная форма господствовала именно в соцстранах, а форма общения, лежащая в основе мультитуды постлинейна, конгнитивна. Прорыв может произойти где угодно — в Китае, Индии, Латинской Америке — и далее будет распространен по всему миру. Если Россия не станет новым социальным фронтиром, то задача русского сектора когнитивной сети заключается в передачи всей мультитуде культурного наследия, созданного в недрах линейной формы — деятельностных образцов фундаментальной науки, развивающего образования, инженерного проектирования в ВПК и технологического — в энергетике и т.д.

---

От	Potato
К	Михайлов А. (28.12.2008 22:14:02)
Дата	30.12.2008 16:48:16

Ответ https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13285.htm (-)

---

---

От	Павел Чайлик
К	Alex~1 (17.12.2008 11:17:51)
Дата	17.12.2008 11:37:52

We don't need a czar, we need a fascist. :))

---

http://www.thedailyshow.com/full-episodes/index.jhtml?episodeId=213366

---