>>Да кто спорит то с общими истинами? Вопрос в содержании. Форма производственных отношений в марксизме - общественно-экономическая формация - задаёт движение производительных сил общества. Количественные изменения производительных сил общества переходят в качественные, когда разрешение внутренних противоречий завершается гибелью существующей формы, на место которой встаёт новая формой и процесс смены форм носит революционный характер. Маркс исследовал наиболее общие, универсальные закономерности капиталистического способа производства, его анализ, его определения актуальны и верны до сих пор, т.к. капитализм в своей основе остался тем же самым. Никакой революции в общественных отношениях, перечеркнувших анализ Маркса не было.
>
>Переход реальной власти над средствами производства от собственника к наемному управляющему – революция?
Не было и нет никакого перехода реальной власти к "управляющему". Этак я и про себя могу сказать, что у меня "реальная власть", раз я управляю своим компьютером и своими проектами.
>Размывание понятия частная собственность в различных акционерных обществах – революция?
Для кого размывания, для кого - обогащение и конкретизация.
>Превращение рабочего из босяка в квалифицированного специалиста – революция?
И те и другие как были, так и есть.
>НТР? Нет, это не революции, потому что ОЭФ не сменилась. Вывод - внутри ОЭФ изменения возможны без революции. Не изменяется общественный строй но происходит перераспределение влияния различных хозяйственных укладов, их удельного веса.
То, что содержание меняется непрерывно, есть общее место, но форма - это устойчивая сторона явления, которая изменяется лишь при достижении критического уровня изменений в явлении. Та теория капитала, которую дал Маркс, это, повторюсь, изучение самых общих закономерностей капиталистического способа производства, который выступает формой движения производительных сил. Поэтому, чтобы отринуть эти положения "Капитала", недостаточно сказать, что всё мол течёт, всё меняется и за 150 лет многое изменилось. Вам надо либо указать на ту революцию в производственных отношениях, которую я просмотрел, либо обосновывать свои слова не общими соображениями об изменчивости всего на свете, а конкретными и очень весомыми доказательствами.
>Анализ Маркса – рамочный. Он исследует крайние состояния. Внутренних переходов нет.
Ерунда. Маркс исследует возникновение и историческое развитие категорий. Пример - переход от стоимости к ценам производства.
>>Прекрасно, все явления проходят в своём развитии разные этапы, но это не достаточное основание, чтобы заявить, что явление на одном этапе уже совсем не то же самое, что на другом своём этапе, и поэтому весь понятийный аппарат надо перетрясти.
>
>Если меняется жизнь то нужно или менять понятийный аппарат или забираться в башню из слоновой кости. У меня башни нет, приходиться приспосабливаться.
Совершенно антидиаликтично. Понятийный аппарат должен не меняться, а развиваться. Если Вы мне начнёте возражать, что как раз Вы то его и развиваете, а я коснею в догме, то я Вам на это отвечу, что всё ваше развитие заключается в том, чтобы понапихать в старые слова новое, совершенно эклектичное содержание.
>>Какие изменение вызывали, ведь производственные отношения понятие довольно таки узко определённое? А потом, стало быть, перестали вызывать? Как этот отрывок понять то?
>
>Понимать как написано. Финансовый капитализм перенес развитие в сферу денежного обращения
Раньше она не развивалась? Теперь всё развитие происходит в сфере денежного обращения?
>где средства производства отсутствуют.
Средства производства теперь не за деньги покупаются?
>Одновременно прекратился НТП.
Таки совсем прекратился?
>>Это что ж за роль такая огромная была у работника (кстати, мы с Вами так и не выяснили, кем являются рабочие-работники), что на ней можно было основать демократию?!
>
>Нечего особо выяснять. Энгельс объясняя необходимость введения термина пролетарий назвал его «промышленным рабочим 19 века» и подчеркнул его отличие от рабочего мануфактурного периода.
Вы, прежде чем Энгельса себе в союзники записывать, цитату вместе со ссылкой приведите.
>Пролетарий – босяк готовый взяться за любую работу на любых условиях ради хлеба.
Это у Энгельса Вы такое определение вычитали?
>Демократия в центре капиталистической мировой системы опиралась на зависимость капитала от квалифицированного работника.
А я то, наивный, до сих пор считал, что на независимость товаровладельцев. А, вообще, Ваша фраза яркий пример буржуазной апологетики. Вот мол как хорошо в старые времена было, не только рабочий зависел от капиталиста, но и капиталист от рабочего, так хорошо было, что даже демократию на этой взаимозависимости основали. И никакой те эксплуатации. Вот только гадский еврейский финансовый капитал всё порушил. Отсюда недолеко до вывода, что истребим финансовый капитал, который нам кризисы устраивает, и заживём хорошо по старому.
>Не стоит недооценивать значение квалификации. Пэтэушник, который только попал на завод, думает, что от рабочего ничего не зависит потому что любой предмет засунутый в прокатный стан сам собой выйдет из него плоским. Выйдет он у этого самородка волнистым. О соблюдении допусков по плотности и говорить нечего. Люди по 8 – 10 лет ходят в помощниках оператора пока научатся. Это – рабочий. А Ваш пролетарий из 19 века – на ВАЗе с электрическим гайковертом. Его можно куда угодно поставить, он везде справится одинаково плохо. Он не является устойчивой частью рабочего класса потому что не привязан к профессии годами учебы и работы, квалификацией. Если выгоднее будет торговать тряпками или ездить в Польшу «челноком» - он этим и займется. Большинство мелкого бизнеса и бандитов в современной России – из этого самого «революционного» пролетариата.
Эта вот Ваша ненависть к слову "пролетариат", она от большого ума или от большого пуза происходит?
>>Что такое "взаимная зависимость индустриального капитала с работником"?
>
>Капиталист если он получает прибыль от выпуска высокотехнологической продукции вынужден нанимать соответствующих работников и создавать им приличные условия труда. С другой стороны, без созданного капиталистом рабочего места рабочему негде будет применить свою квалификацию.
То, что капиталист для производства прибавочной стоимости должен соединить средства производства с рабочей силой (в марксовом понимании), хорошо известно уже как 150 лет. Но если назвать это "взаимной зависимостью", да ещё прибавить что-то про высокие технологии, то неопытным умам может показаться здесь новое содержание.
>>Да какой ещё переход?! Я Вам про суть политэкономического определения толкую, которое Вы не понимаете.
>
>Насчет непонятливости – я не принимаю Вашу узкую трактовку этого определения, которое Вы сводите исключительно к длительности, к продолжительности рабочего времени.
Не надо увёрток про узкую трактовку и прочее бла-бла-бла, определение я Вам привёл, два раза повторять не буду, и определение это не моё, а Маркса.
>>Квалификация - это тоже свойство рабочей силы, со времён Маркса здесь ничего не изменилось. А то, что в принципе возможна ситуация, когда производство зависит от одного работника, то здесь палка о двух концах. Никому "ноу-хау" этого работника за пределами его предприятия не нужно, так что "шантажировать" руководство такой работник сможет до определённых пределов. И вообще, нечего на регламентации экономить.
>
>Не исследовал Маркс отдельно вопрос квалификации пролетария.
А зачем он стал бы этот вопрос специально исследовать? Вы, кстати, про такие понятия как простой и сложный труд слыхивали?
>Предмет исследования отсутствовал. Палка о двух концах и есть та самая взаимная зависимость капиталиста и рабочего. См. выше.
Написал выше. Нет мол никакой эксплуатации рабочего капиталистом, рабочий де капиталисту не рабочую силу продаёт, а "квалификацию", равные взаимозависимые контрагенты на рынке. Иванов-Гуревич особенно любит такие песни петь.
>>А, вот так Вы его помните. Маркс писал об эксплуатации коллективным капиталистом коллективного пролетария (вывод из исследования цен производства в третьем томе), а не обо всех трудящихся. Но ведь я ничего не писал о "коллективном капиталисте", и Маркс писал об инженере, как о производительном работнике, вот ведь в чём незадача.
>
>Повторю тот же вопрос. Любой производительный работник – пролетарий?
Ага.
>Топ-менеджер получающий премиальные по итогам года 128 млн. баксов – пролетарий? Кто его беднягу так эксплуатирует – акционеры или вкладчики?
>>Капиталистическая эксплуатация - понятие вполне определённое в отличие от "гнета капиталистического миропорядка".
>
>В центре капиталистической мировой системы уже в 20 веке рабочему платили больше реально создаваемой им стоимости.
Бред.
>>>Негри предложил их всех называть бедняками.
>>Зачем?
>
>Чтобы уйти от примитивного определения эксплуатации через прибавочную стоимость.
Он,как и Вы, не любит строгих дефиниций?
>>Опять ни к чему не обязывающее рассуждение. Если пролетариат "был и остался рабочим классом", то где основания пересматривать понятийный аппарат (напоминаю, что речь шла про классы общества) всего исторического материализма?
>
>Изменилось содержание рабочего класса, не изменилось название, но должно измениться понятие. Или оно перестанет отражать реальность.
Слов Вам что ли мало? Берите новые слова, лепите из них свою теорию, зачем же к Марксу примазываться, который ко всему тому, что Вы тут понаписали никакого отношения не имеет?
>>Может надо научиться применять?
>
>Опыт показывает что классификация недостаточная. Мир не делится на капиталистов и пролетариев без остатка.
Кто это утверждал?
>Наличие собственных средств производства (инструмента) у мануфактурного рабочего 18 века не делает его капиталистом
Достаточно сказать, что обладание средствами производства никогда никого само по себе не делает капиталистом, так что на офф-топного мануфактурного рабочего я дальше не буду отвлекаться.
>у парцелльного крестьянина – тоже.
Мелкий буржуа он, этот парцелльный крестьянин.
>Собственность современного рабочего на знания и навыки (квалификация) также не делает его капиталистом.
Она делает его пролетарием, потому что это ни что иное, как собственность на свою рабочую силу.
>Хотя знания являются средством производства. Но и к пролетариям их отнести сложно – он ничего не имеет кроме своей рабочей силы, а они имеют.
Может хватит, наконец, повторять глупости?
>Такая классификация ничего не дает.
Да, Ваша квалификация ничего кроме путаницы не вносит.
>>Я свои рассуждения привел как пример того, что определения никого никуда не загоняют, если уметь эти определения применять.
>
>Невозможно построить работающую модель из мертвых определений за которыми не стоят понятия.
Кто Вас заставляет этим заниматься?
>Понятие – конкретно. Оно является отражением объективной действительности. Нет в объективной действительности пролетария который включал в себя и босяков, и квалифицированных рабочих, и врачей и т.д. Это мертвая ненужная абстракция.
Зачем же Маркс её ввёл?
>А конкретный живой пролетарий - неквалифицированный рабочий, который действительно ничего за душой не имеет – живет и здравствует. Только он уже Вашего определения на порядок.
Определение не моё, а Маркса.
>>>Да, пока с понятиями анархия, не все еще устоялось. Но и содержание привычной терминологии устарело.
>>Доказать бы.
>
>Я вроде и пытаюсь объяснить что созданное советским обществоведением черно-белое деление общества на капиталистов и пролетариев не работает.
Вот только не надо клеветать на советское обществоведение. Особенное удивление вызывает презрительное отношение к советскому обществоведению со стороны тех, кто сам не понял даже азов марксизма.
>>Да у Вас пролетарий вообще исчез, превратившись в "таджика".
>
>Аргумент называетс "сам дурак". :) Ваш пролетарий – абстрактный, а мой конкретный. Я не виноват в том что сейчас он материализовался именно в виде таджика. Это самый наглядный пример пролетария – безграмотный, забитый, нищий, ничего не умеет, но за все берется.
Всё объяснено выше.
>>Так инструментом надо пользоваться, а чтобы пользоваться, его нужно знать, а не называть всё, что взбредёт в голову знакомыми словами.
>
>Я сначала прочитал собрание сочинений Маркса и Энгельса.
Все сорок томов, или все пятьдесят?
>Потом что не понял прочитал еще раз. Дальше стал читать контекст: Гегеля, Фейербаха и прочих. Так что материал я знаю.
Ваше "знание материала" какая то загадочная "вещь в себе", наружу никак не проявляется.
