Встреча: Статья

От	Potato
К	Михайлов А.
Дата	31.12.2008 16:10:08
Рубрики	В стране и мире;

Тогда зачем Вы затеяли эту беседу?

Вы говорите: "Обычно на вопрос о Вашей позиции Вы заявляете что её у Вас нет, но так никогда не бывает. Вы могли бы занять своеобразную позицию корректора, проверяющего чужие рассуждения на самосогласованность, но в этом случае Вам приходилось бы каждый раз полностью разделять позицию каждого из участников и аккуратно воспроизводить рассуждения. Но Вы этого не делаете и действительно получается что у Вас позиции вообще нет -Ваша позиция ничем не проясняет позиции других и их отношение к действительности".
Замечательно. Кто оспаривал мою позицию, что Хрущев допустил ошибку с освоением целины, а Сталин НЕ допустил ошибку с датой начала войны?
Вспомните также мою дискуссию с Игорем С. о террактах 11 сентября.
Иногда в случае, когда я не могу примкнуть ни к одной из сторон в дискуссии, я задаю спорщикам вопросы. Я не знал, что правила форума это запрещают.

Вы говорите: "Давайте зайдем с другой стороны. А что Вы вообще считает ответом на свой вопрос?".
Давайте. Мои вопросы возникли не с кондачка, а из хода дискуссии.
Выше по начальной ветке Вы говорили в частности
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13060.htm
"Ленин положения Маркса проверил на практике, возглавив пролетарскую революцию, и у него таки получилось... Успешные революции современности были связаны с деятельностью сознательного пролетариата. "
Хотелось бы понять, видите ли Вы в нынешней России аналог пролетариата, существовавшего в России в 1917 году.
Есть ли сейчас в РФ некий класс, значительная часть которого могла бы проникнуться коммунистической идеологией?

Опять же в 1917 году Ленин, Троцкий и Сталин (пропагандисты получше нас с Вами), сумели вовлечь большинство пролетариата и крестьянства в борьбу за коммунистические иделы.
Но впоследствии народ от этих коммунистических идеалов отошел и СССР развалился.

А вместо серьезных ответов на эти вопросы я вижу полные пафоса заклинания об ярлычках и Геббельсе.

Вы говорите: "Прежде чем рассуждать о проверке теории, Вы спросите себя — а что такое факт? Реальность не обязана состоять из фактов — она может состоять из процессов, из событий, из объектов, может конечно состоять и из фактов — событий наблюдения, у кого-то она может состоять даже из эйдосов и самоощущений. Из чего в принципе может быть устроена реальность определяется онтологией. Только это не значит, что какую онтологию себе придумаем, такая реальность и будет — так только субъективные идеалисты думают. Вовсе нет, онтология должна адекватно отражать реальность в формах практики, и проверяется это воспроизводством практикой фундаментального онтологического объекта. Ваш «факт», к которому Вы апеллируете, на самом деле скорее всего является просто Вашим мнением, и его практически никак воспроизвести нельзя, только словесно, а потому и толку от ваших фактов — ноль."
Замечательно.
Рассмотрим такой пример. Утром Ваш сосед говорит, что ночью был дождь.
Воспроизвести непосредственное наблюдени дождя практически никак нельзя (до изобретения машины времени). Если Вы видите лужи вокруг дома, которых вечером не было, то факт наличия луж подтверждает, что дождь ночью был.
Если подобных фактов нет, то теорию Вашего соседа ("ночью был дождь") нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть.
В большинстве случаев участники форума опираются на общеизвестные факты (типа в России есть город Владивосток) или приводят ссылки.
Иногда, когда один из участников опирается на свою память, возникают споры.
Кстати, большинство исторических событий (например, нашествие Наполеона в Россию в 1812 году) практически никак воспроизвести нельзя. Они являются просто мнением историков.

Кстати с мултитудой (Множеством Хардта-Негри) мы вроде бы разобрались.
Если бы мы еще с фронтиром разобрались, было бы еще лучше.

От	Михайлов А.
К	Potato (31.12.2008 16:10:08)
Дата	31.12.2008 22:15:48

Re: Я затеял?!

Эту ветку начали Вы, постеснялись только сразу в рубрику «мусор» её положить. В моей ветке Вы выступали крайне неконструктивно, на что я вам там и указал.

>Замечательно. Кто оспаривал мою позицию, что Хрущев допустил ошибку с освоением целины, а Сталин НЕ допустил ошибку с датой начала войны?

А это вообще не позиция. Позиция это глубоко промысленное знание о предмете. То что Вы приводите в пример — ошибся там , не ошибся - это не позиция это просто от балды взятое мнени, произвольное оценочное суждение, совершенно бессодержательно, потому как не определено что именно есть ошибка, в какие исторические обстоятельства её породили и т.д.

>Иногда в случае, когда я не могу примкнуть ни к одной из сторон в дискуссии, я задаю спорщикам вопросы. Я не знал, что правила форума это запрещают.

А Вам не надо «примыкать», примыкают к клике или банде. Вам нужно понять чужую позицию и довести её до логического конца.

>Хотелось бы понять, видите ли Вы в нынешней России аналог пролетариата, существовавшего в России в 1917 году.
>Есть ли сейчас в РФ некий класс, значительная часть которого могла бы проникнуться коммунистической идеологией?

Аналога быть не может ни в каком смысле, кроме самого абстрактного. Социалистическая революция свою историческую задачу в России выполнила, сейчас другая историческая ситуации и на повестке дня стоят иные задачи. Какие именно я писал, и среди какого типа деятельностей искать субъект решения этих задач тоже.

>А вместо серьезных ответов на эти вопросы я вижу полные пафоса заклинания об ярлычках и Геббельсе.

И это всё что Вы увидели?! Вот так всегда — содержательного то Вы и не замечаете

>Рассмотрим такой пример. Утром Ваш сосед говорит, что ночью был дождь.
>Воспроизвести непосредственное наблюдени дождя практически никак нельзя (до изобретения машины времени). Если Вы видите лужи вокруг дома, которых вечером не было, то факт наличия луж подтверждает, что дождь ночью был.
>Если подобных фактов нет, то теорию Вашего соседа ("ночью был дождь") нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть.
>В большинстве случаев участники форума опираются на общеизвестные факты (типа в России есть город Владивосток) или приводят ссылки.
>Иногда, когда один из участников опирается на свою память, возникают споры.
>Кстати, большинство исторических событий (например, нашествие Наполеона в Россию в 1812 году) практически никак воспроизвести нельзя. Они являются просто мнением историков.

Ну вот опять Вы «мимо денег». Начинаете какие-то позитивистские про «воспроизводимые наблюдения», хотя речь то совсем о другом. Онтология это представления о том что вообще может быть. Важно чтобы все объекты, которые в принципе могут быть могли быть предъявлены на практике. Идеалистические онтологии этого не требуют, они допускают произвольные фантазии, словоблудие, даже требуют веры в несуществующее (в Бога например). Материализм требует чтобы фундаментальные объекты, например «поле» или «деятельность» могли быть предъявлены. Исторические типы деятельности (да и метеорологические явления:)) вполне могут быть воспроизведены.

>Кстати с мултитудой (Множеством Хардта-Негри) мы вроде бы разобрались.

Круто, вот так сразу взяли и разобрались даже лучше самих Хардта и Негри.

P.S. Давайте ка поздравим друг друга с Новым Годом и на этом сию бесполезную дискуссию завершим.

От	Potato
К	Михайлов А. (31.12.2008 22:15:48)
Дата	05.01.2009 13:55:06

А в каких странах не выполнены задачи социалистической революции?

"Социалистическая революция свою историческую задачу в России выполнила, сейчас другая историческая ситуации и на повестке дня стоят иные задачи."
Замечательно. Чем отличается РФ от средней западноевропейской страны или высокоразвитой страны Латинской Америки? Тем что в РФ выше уровень антикоммунистических настроений?
В этих странах тоже выполнены задачи социалистической революции?

Вы говорите: "И это всё что Вы увидели?! Вот так всегда — содержательного то Вы и не замечаете."
Приведенная мной выше фраза о соцреволюции в РФ - единственная содержательная фраза в Вашем посте. Остальное - об ярлычках и Геббельсе. Потому то я и перевел начатую Вами беседу в отдельную ветку. Чтоб другим участникам не мешать.

Вообще-то, это Ваша привычка писать не по существу. Например
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13294.htm
Главный вопрос - о рабочей аристократии - Вы даже не упомянули.

По мелочам. Вы говорите, что беседу не начали, а указали на неконструктивность моих выступлений. Это, знаете ли, типа: Наш разведчик высокий и стройный, их шпион долговязый и тощий.
Если Вы говорите, что печка черная - это позиция. Если я говорю, что печка черная - это мнение, которое ничего не значит. Предложить собеседнику перейти в ветку "Мусор" - для Вас образец вежливости.
Спасибо за разъяснение смысла слова примкнуть. Спасибо, что при этом не упомянули Примкнувшегокнимшепилова.

Большая просьба, разъясните же, наконец, в каком смысле Вы ранее использовали слово фронтир.

Заранее премного благодарен.

От	Михайлов А.
К	Potato (05.01.2009 13:55:06)
Дата	05.01.2009 21:05:51

Там где её не было.

>"Социалистическая революция свою историческую задачу в России выполнила, сейчас другая историческая ситуации и на повестке дня стоят иные задачи."
>Замечательно. Чем отличается РФ от средней западноевропейской страны или высокоразвитой страны Латинской Америки? Тем что в РФ выше уровень антикоммунистических настроений?

Чем, чем? Историей. Тем что в России в 1917 произошла социалистическая революция, а у них нет. Мы живем на развалинах линейной формы, а они в позднем капитализме. Социальная реальность исторична, она не только мгновенным состоянием определяется, но и всей предшествующей историей.

>В этих странах тоже выполнены задачи социалистической революции?

Нет, поскольку линейная форма там не стала господствующей. Капитал там господствовал, а не технологическая планомерность. Хотя определенные присадки социализма были в виде тех или иных социальных прав, но они играли подчиненную воспроизводству капитала роль.

>Вы говорите: "И это всё что Вы увидели?! Вот так всегда — содержательного то Вы и не замечаете."
>Приведенная мной выше фраза о соцреволюции в РФ - единственная содержательная фраза в Вашем посте. Остальное - об ярлычках и Геббельсе. Потому то я и перевел начатую Вами беседу в отдельную ветку. Чтоб другим участникам не мешать.

Знаете, не легко дать на бессодержательное сообщение содержательный ответ, но тем не менее мне это удается — я вам походя дал различение между мнением и позицией по Громыко, и между позитивизмом и материализмом.

>Вообще-то, это Ваша привычка писать не по существу. Например
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13294.htm
>Главный вопрос - о рабочей аристократии - Вы даже не упомянули.

А вот это уже наглость. Цитируемое сообщение целиком содержательно, оно само есть содержание поскольку рассматривает категориальный аппарат двух эндогенных форм и содержательные различения между ними.

>По мелочам. Вы говорите, что беседу не начали, а указали на неконструктивность моих выступлений. Это, знаете ли, типа: Наш разведчик высокий и стройный, их шпион долговязый и тощий.
>Если Вы говорите, что печка черная - это позиция. Если я говорю, что печка черная - это мнение, которое ничего не значит. Предложить собеседнику перейти в ветку "Мусор" - для Вас образец вежливости.
>Спасибо за разъяснение смысла слова примкнуть. Спасибо, что при этом не упомянули Примкнувшегокнимшепилова.

Вот Ваша позиция во всей красе — вы стремитесь увести любую дискуссию от содержательных оппозиций к чисто коммунальному конфликту.

>Большая просьба, разъясните же, наконец, в каком смысле Вы ранее использовали слово фронтир.
Погуглите немного и загляните в словарик- «ФРОНТИР (от английского frontier, буквально - граница между освоенными и не освоенными поселенцами землями),»( http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/51014 )
я использовал метафору фронтира для обозначения границы между освоенными и неосвоенными областями социального — место где идет социальное формообразование. В 20-м веке этим местом был СССР. Будет ли Россия и в 21 веке генератором новых форм зависит в том числе и от нас. Но если нас сомнут наш дол сделать высокие образцы культуры и деятельности всемирным достоянием.

P.S. Честно говоря, я надеялся что с нового года вы начнете новую жизнь,однако как отдохнули взялись гнуть старую линию.

От	Potato
К	Михайлов А. (05.01.2009 21:05:51)
Дата	07.01.2009 14:56:30

Рабочая аристократия - совковая выдумка?

Напомню, что дискуссия началась с обсуждения коммунистических настроений среди рабочего класса/пролетариата. И был ли у Маркса ляп по этому вопросу.

Естественно, всплыл термин - "рабочая аристократия". При совке нас учили, что это высококвалифицированные рабочие в капстранах, получающие высокую зарплату и настроенные антикоммунистически.
Естественно, рабочая аристократия была в России до 1917 года.
За годы советской власти доля высококвалифицированных рабочих среди всех рабочих возросла. Высока она и сейчас.
Естественно, надо бы рассмотреть вопрос об их настроениях и отношении к коммунистическим идеям.
Особенно если вспомнить роль шахтеров - гвардии рабочего класса - во время перестройки.

Вы говорите: "Чем, чем? Историей. Тем что в России в 1917 произошла социалистическая революция, а у них нет. Мы живем на развалинах линейной формы, а они в позднем капитализме."
Так эти развалины совсем руины или есть среди них функционирующие обломки?
Если работающие обломки есть, то, пожалуйста, назовите их. А если эти развалины совсем не работают, то какая разница, есть они или их нет?
Далее Вы говорите: "Социальная реальность исторична, она не только мгновенным состоянием определяется, но и всей предшествующей историей."
Так ведь в данном случае история активно используется анти-коммунистичской пропагандой: Согласно этой пропаганде, развал СССР доказывает нежизнеспособность коммунизма/социализма.

По поводу фронтира. Да знал я и без гугля, что это граница. Только у меня пограничный район ассоциировался с периферией. А при совке нам говорили, что СССР - центр мирового коммунистического движения.

От	Михайлов А.
К	Potato (07.01.2009 14:56:30)
Дата	07.01.2009 21:48:59

Re: С чего Вы взяли? Пропаганда подсказала?

>Напомню, что дискуссия началась с обсуждения коммунистических настроений среди рабочего класса/пролетариата. И был ли у Маркса ляп по этому вопросу.

Изначально дискуссия была более комплексно — не о субъективных настроениях, а об объективных процессах. О тех онтологических различениях вокруг которых на самом деле вертится дискуссия у уже писал - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13224.htm

>Естественно, всплыл термин - "рабочая аристократия". При совке нас учили, что это высококвалифицированные рабочие в капстранах, получающие высокую зарплату и настроенные антикоммунистически.
>Естественно, рабочая аристократия была в России до 1917 года.
>За годы советской власти доля высококвалифицированных рабочих среди всех рабочих возросла. Высока она и сейчас.
>Естественно, надо бы рассмотреть вопрос об их настроениях и отношении к коммунистическим идеям.
>Особенно если вспомнить роль шахтеров - гвардии рабочего класса - во время перестройки.

«Рабочая аристократия» категория не абсолютная, а относительная — превышение цены рабочей силы над её стоимостью, обусловлено самой этой стоимостью, т.е. квалификацией, а техническим строением капитала, требующего применения дефицитной рабочей силы. Иными словами «рабочая аристократия» возникает тогда. Когда определенный тип капитала воспроизводиться быстрее чем рабочая сила, требующаяся для его применения. Вызванный НТП общий рост квалификации не превращает всех пролетариев в «рабочую аристократию» - возросшая зарплата всё так же целиком расходуется на воспроизводство рабочей силы.

>Вы говорите: "Чем, чем? Историей. Тем что в России в 1917 произошла социалистическая революция, а у них нет. Мы живем на развалинах линейной формы, а они в позднем капитализме."
>Так эти развалины совсем руины или есть среди них функционирующие обломки? Если работающие обломки есть, то, пожалуйста, назовите их.

Есть. Прежде всего это фундаментальная наука и образование. Эти гуманитарные технологии продолжают функционировать и выдавать продукт. Атомная отрасль и производство турбин более-менее функционируют из высокотехнолгического. Вот то что провалилось почти в ноль так это станкостроение, приборостроение и отраслевая наука. В остальном я ситуацию здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13063.htm - обрисовал.

> А если эти развалины совсем не работают, то какая разница, есть они или их нет?

Вот я вам «далее» и говорю что разница то как раз есть — даже в двух тождественных состояниях дальнейший ход истории зависит не только от состояния, то и от того способа, которым социальная система в это состояние перешла.

>Далее Вы говорите: "Социальная реальность исторична, она не только мгновенным состоянием определяется, но и всей предшествующей историей."
>Так ведь в данном случае история активно используется анти-коммунистичской пропагандой: Согласно этой пропаганде, развал СССР доказывает нежизнеспособность коммунизма/социализма.

А мне наплевать что там «согласно пропаганде» - есть объективная логика Истории, а пропагандистская шваль — мусор истории.

>По поводу фронтира. Да знал я и без гугля, что это граница. Только у меня пограничный район ассоциировался с периферией. А при совке нам говорили, что СССР - центр мирового коммунистического движения.

Вот, вот — у Вас всякая дискуссия сводиться к спору о словах. Я Вам говорил об определенном содержании — социальном формообразовании, Вы вместо обсуждения содержания предпочитаете просто нанизывать слова. Потому то и дискутировать с Вами смысла не имеет — за словами не возникает никакого содержания, как за деревьями леса.:)

От	Potato
К	Михайлов А. (07.01.2009 21:48:59)
Дата	08.01.2009 14:44:28

Пока дискуссия ведется словами, дискуссия и есть "спор о словах".

"«Рабочая аристократия» категория не абсолютная, а относительная — превышение цены рабочей силы над её стоимостью, обусловлено самой этой стоимостью, т.е. квалификацией, а техническим строением капитала, требующего применения дефицитной рабочей силы. Иными словами «рабочая аристократия» возникает тогда. Когда определенный тип капитала воспроизводиться быстрее чем рабочая сила, требующаяся для его применения. Вызванный НТП общий рост квалификации не превращает всех пролетариев в «рабочую аристократию» - возросшая зарплата всё так же целиком расходуется на воспроизводство рабочей силы."
Замечательно.
Есть 2 проблемы: общий рост квалификации ведет к общему росту производительности труда, а следовательно и зарплаты. Как Вы и сами заметили. Возросшая зарплата расходуется не просто на "воспроизводство рабочей силы", а ведет к повышению уровня жизни. Сравните уровень жизни среднего рабочего на Западе сейчас и 100 лет назад. А бытие, как мы знаем, определяет сознание.
Именно эти высококвалифицированные рабочие составили на Западе (вместе с интеллигенцией, мелкими лавочниками, и т.д) средний класс - опору системы.
Если Вы считаете, что эти рабочие не часть рабочей аристократии, то как совершенно правильно говорит тов. Кактус их надо выделить в особую группу.
Опять же хотелось бы видет мнение марксиста на их роль в СССР, особенно в катастройку.

О руинах линейной системы.
Промышленность, образование и фундаментальная наука есть и в Западной Европе и в других местах.
Вы говорите: "разница то как раз есть — даже в двух тождественных состояниях дальнейший ход истории зависит не только от состояния, то и от того способа, которым социальная система в это состояние перешла."
Замечательно. Если есть в РФ некий отпечаток от "того способа, которым социальная система в это состояние перешла", то разъясните, пожалуйста, в чем он состоит.

Заранее премного благодарен.

От	Михайлов А.
К	Potato (08.01.2009 14:44:28)
Дата	08.01.2009 20:14:50

Re: А Вы чем дискутировать предлагаете? Пулеметами?

Понимаете, дискуссия ведется словами, но не простыми, а такими, за которыми скрыто некое внесловесное содержание - понятиями и категориями, и именно это позволяет организовать деятельность. Если Вы считаете что всякая дискуссия есть спор о словах, значит вы отрицаете наличие у себя мышления. Трансляция подбной позиции отрицает мышление и у остальных , вот и получается нехитрая стратегия — навербовать себе сторонников с помощью пропаганды, а потом решить дело насилием, а уж с управлением обществом справятся миниправ и минилюб без всяких там хитрых методологий.Вот такая во у Вас фашистская метедология — мышление не нужно, даешь dasein самоутвержающего себя насилия.

>"«Рабочая аристократия» категория не абсолютная, а относительная — превышение цены рабочей силы над её стоимостью, обусловлено самой этой стоимостью, т.е. квалификацией, а техническим строением капитала, требующего применения дефицитной рабочей силы. Иными словами «рабочая аристократия» возникает тогда. Когда определенный тип капитала воспроизводиться быстрее чем рабочая сила, требующаяся для его применения. Вызванный НТП общий рост квалификации не превращает всех пролетариев в «рабочую аристократию» - возросшая зарплата всё так же целиком расходуется на воспроизводство рабочей силы."
>Замечательно.
>Есть 2 проблемы: общий рост квалификации ведет к общему росту производительности труда, а следовательно и зарплаты.

Неверное следствие. Как показал Маркс, в условиях капиталистического способа производства понижает стоимость рабочей силы, повышает норму эксплуатации и таким образом присваивается капиталистом.

>Как Вы и сами заметили. Возросшая зарплата расходуется не просто на "воспроизводство рабочей силы", а ведет к повышению уровня жизни.

Необязательно. Стоимость квалифицированной рабочей силы выше неквалифицированной, так что более высокая зарплата запросто может уходить на оплату обучения и т.д. Кризис конца 60-х на западе и начала 90-х в России показал что квалификация вовсе не гарантирует высокого уровня жизни и не страхует от безработицы, а высокотехнологичные сектора экономики столь же подвержены депрессивным явлениям как и обычные.

>Сравните уровень жизни среднего рабочего на Западе сейчас и 100 лет назад.

Спорно. 100 лет назад рабочий мог прокормить жену и четырех детей, а сейчас вместе с работающей женой — только двух. Есть мнение что этот возросший уровень потребления не более чем перекачивания демографического богатства в вещное. Кроме того «великое тридцатилетие» период в общем то уникальный

>А бытие, как мы знаем, определяет сознание.

Вот так материализм - бытие оказывается, по-вашему, тождественно потреблению. У Маркса действительные общественные отношения определяют субъектность, у Вас — желудок мозги.

>Именно эти высококвалифицированные рабочие составили на Западе (вместе с интеллигенцией, мелкими лавочниками, и т.д) средний класс - опору системы.

Круто — у Вас рабочие, интеллигенция, лавочники, фермеры, менеждеры образуют один сплошной средний класс, идущий у всё большему процветанию. Ну просто триумф буржуазной социологии!

>Если Вы считаете, что эти рабочие не часть рабочей аристократии, то как совершенно правильно говорит тов. Кактус их надо выделить в особую группу.

Вначале отношения, потом их субъекты — вот основной принцип материалистической социологии. Прежде чем группы выделять, выявите господствующие в обществе отношения, иначе всё это произвольное разделение на группы гроша ломанного не стоит.

>Опять же хотелось бы видет мнение марксиста на их роль в СССР, особенно в катастройку.

Мало ли чего Вам хотелось. Может Вам завтра захочется что марксисты вам гопака сплясали, али еще чего...

>О руинах линейной системы.
>Промышленность, образование и фундаментальная наука есть и в Западной Европе и в других местах.
Есть, только организованы они по капиталистически, а не по линейно-отраслевому принципу. Капитализм это не машины, а способ эксплуатации. Вот и социализм это не просто деятельности, а способ их организации.

>Вы говорите: "разница то как раз есть — даже в двух тождественных состояниях дальнейший ход истории зависит не только от состояния, то и от того способа, которым социальная система в это состояние перешла."
>Замечательно. Если есть в РФ некий отпечаток от "того способа, которым социальная система в это состояние перешла", то разъясните, пожалуйста, в чем он состоит.

Да хотя бы в виде исторической памяти. Люди ведь не только исходя из «текущего момента» действуют. И обеспечивается это исторически сформированными габитусами, дискурсами, стереотипами и т.д. Попытка построить общество без истории — худший вид тоталитаризма.

От	Potato
К	Михайлов А. (08.01.2009 20:14:50)
Дата	10.01.2009 15:19:39

Как видим, рабочие среднего достатка в Ваши схемы не укладываются.

"Спорно. 100 лет назад рабочий мог прокормить жену и четырех детей, а сейчас вместе с работающей женой — только двух."
Замечательно. Где-нибудь в Африке рождаемость выше, чем в Западной Европе. Значит ли это, что в Африке уровень жизни выше?

То что уровень жизни в развитых капстранах вырос за последние 100 лет - общеизвестно. Как и то, что за последние 10-20 лет он немного снизился.

Вы говорите: "Вот так материализм - бытие оказывается, по-вашему, тождественно потреблению. У Маркса действительные общественные отношения определяют субъектность, у Вас — желудок мозги."
Замечательно. Во-первых, поменялось не только содержимое желудка, а целый образ жизни. По-Вашему это на мировоззрение никак не влияет? А поговорка: "Сытый голодного не понимает", - предрассудок?
Во-вторых, при среднем достатке выросло уже 2 поколения.

Далее Вы говорите: "Вначале отношения, потом их субъекты — вот основной принцип материалистической социологии. Прежде чем группы выделять, выявите господствующие в обществе отношения, иначе всё это произвольное разделение на группы гроша ломанного не стоит."
Еще более замечательно.
Тем не менее. Есть "рабочая аристократия." Есть многочисленная группа рабочих среднего достатка, которые по образу жизни и по положению в общественных отношениях от "рабочей аристократии" отличаются мало. Спрашивается, почему Вы выделяете "рабочую аристократию", а рабочих среднего достатка объединяете с рабочими-бедняками столетней давности?

Далее Вы говорите: "Мало ли чего Вам хотелось. Может Вам завтра захочется что марксисты вам гопака сплясали, али еще чего.."
Совсем замечательно. Как отмечал тов. Кактус, совковые обществоведы проморгали изменения в обществе. Вы следуете по их стопам.

О руинах линейной системы.
Вы говорите: "Есть, только организованы они по капиталистически, а не по линейно-отраслевому принципу. Капитализм это не машины, а способ эксплуатации. Вот и социализм это не просто деятельности, а способ их организации."
Так где Вы видите в РФ остатки социалистической организации промышленности и науки?
Большинство заводов давно приватизировано. Часть из них принадлежит иностранным владельцам.
Госплана, Госснаба, отраслевых министерств давно нет и в помине.

Вы говорите: "Да хотя бы в виде исторической памяти. Люди ведь не только исходя из «текущего момента» действуют. И обеспечивается это исторически сформированными габитусами, дискурсами, стереотипами и т.д. Попытка построить общество без истории — худший вид тоталитаризма."
Историческая память состоит из памяти индивидов. А большинство индивидов помнят развал СССР, что веры в торжество и правильность коммунистической идеи не прибавляет. А разрушило его руководство не какой-нибудь, а коммунистической партии: Горбачев, Ельцын, Шеварнадзе, Яковлев и т.д. Прибавьте к этому еще и память о репрессиях, раскулачиваниях, дефиците и т.д.

От	Михайлов А.
К	Potato (10.01.2009 15:19:39)
Дата	11.01.2009 09:46:05

Re: Чего еще Вам привиделось?

>"Спорно. 100 лет назад рабочий мог прокормить жену и четырех детей, а сейчас вместе с работающей женой — только двух."
>Замечательно. Где-нибудь в Африке рождаемость выше, чем в Западной Европе. Значит ли это, что в Африке уровень жизни выше?

Вот только негр результаты этой рождаемости прокормить не может, т.е. более высокого уровня экономического воспроизводства нет — есть рост населения вместе с ростом голода и нищеты.

>То что уровень жизни в развитых капстранах вырос за последние 100 лет - общеизвестно. Как и то, что за последние 10-20 лет он немного снизился.

Вот теперь пошли ссылки на «общеизвестные факты». Может Вы циферки общеизвестные приведете в таком случае. Заодно определите что такое «уровень жизни», а потом пересчитаете его в долю стоимости, потребляемой пролетариатом. Уровень физического потребления может расти одновременно с ростом нормы эксплуатации. Если стоимость потребляемых падает еще быстрее. Т.е. рост потребления связан еще и с тем что вещи стали дешевле, а не с тем что рабочий стал больше получать. Хотя, как я неоднократно писал, «великое тридцатилетие» было временем уникальной конъюнктуры мирового рынка и побед рабочего класса. Это действительно вызвало временное падение нармы эксплуатации, компенсируемое вывозом капитала. Но потом процесс пошел в обратном направлении.

>Вы говорите: "Вот так материализм - бытие оказывается, по-вашему, тождественно потреблению. У Маркса действительные общественные отношения определяют субъектность, у Вас — желудок мозги."
>Замечательно. Во-первых, поменялось не только содержимое желудка, а целый образ жизни. По-Вашему это на мировоззрение никак не влияет? А поговорка: "Сытый голодного не понимает", - предрассудок?
>Во-вторых, при среднем достатке выросло уже 2 поколения.

Вы уж там разберитесь где сытость, где достаток. А где образ жизни. Заодно и понятия все определите.

>Далее Вы говорите: "Вначале отношения, потом их субъекты — вот основной принцип материалистической социологии. Прежде чем группы выделять, выявите господствующие в обществе отношения, иначе всё это произвольное разделение на группы гроша ломанного не стоит."
>Еще более замечательно.
>Тем не менее. Есть "рабочая аристократия." Есть многочисленная группа рабочих среднего достатка, которые по образу жизни и по положению в общественных отношениях от "рабочей аристократии" отличаются мало. Спрашивается, почему Вы выделяете "рабочую аристократию", а рабочих среднего достатка объединяете с рабочими-бедняками столетней давности?

Вот в том то и дело что ничего не есть. Я вам показал какие процессы в органическом строении капитала производят рабочую аристократию. Это не означает что они есть всегда и в данный конкретный момент. «Рабочая аристократия» это всегда малочисленный отряд рабочего класса. Рост стоимости, потребляемой рабочим классом в целом, есть результат классовой борьбы и не превращает всех рабочих в рабочую аристократию. Считать иначе значит отрицать диалектику. Впрочем, Вы её и отрицаете, подкладывая явно буржуазнын концепци всеобщего среднего класса и неограниченного роста потребления. Современный кризис давно разрушил эти концепции.

>Далее Вы говорите: "Мало ли чего Вам хотелось. Может Вам завтра захочется что марксисты вам гопака сплясали, али еще чего.."
>Совсем замечательно. Как отмечал тов. Кактус, совковые обществоведы проморгали изменения в обществе. Вы следуете по их стопам.

Вы мне еще и претензии предъявляете?! Знаете что. Вам надо - Вы и работайте. Я вам не секретарь-референт, что бы готовить доклады по заданным темам, которые вы потом отправите в мусорную корзину.

>О руинах линейной системы.
>Вы говорите: "Есть, только организованы они по капиталистически, а не по линейно-отраслевому принципу. Капитализм это не машины, а способ эксплуатации. Вот и социализм это не просто деятельности, а способ их организации."
>Так где Вы видите в РФ остатки социалистической организации промышленности и науки?
>Большинство заводов давно приватизировано. Часть из них принадлежит иностранным владельцам.
>Госплана, Госснаба, отраслевых министерств давно нет и в помине.

А академия наук есть. А это есть Госплан, только в научной сфере. В науке институциональная организация менее всего пострадала, поэтому она и «держит марку». В промышленности её порушили и промышленность развалилась. Хотя некоторые её сегменты были приватизированы целыми отраслями, т.е. без разрушения внутренней институциональной структуры. Они и выжили.

>Вы говорите: "Да хотя бы в виде исторической памяти. Люди ведь не только исходя из «текущего момента» действуют. И обеспечивается это исторически сформированными габитусами, дискурсами, стереотипами и т.д. Попытка построить общество без истории — худший вид тоталитаризма."
>Историческая память состоит из памяти индивидов. А большинство индивидов помнят развал СССР, что веры в торжество и правильность коммунистической идеи не прибавляет. А разрушило его руководство не какой-нибудь, а коммунистической партии: Горбачев, Ельцын, Шеварнадзе, Яковлев и т.д. Прибавьте к этому еще и память о репрессиях, раскулачиваниях, дефиците и т.д.

Вот в том то и дело, что историческая память не есть механическая сумма памяти индивидов. Есть еще и память отношений. Я про дискурсы то не случайно упомянул. Антимарксист СГ не может вырваться из самого дубового дисурса кафедры «научного коммунизма», даже самые заядлые фашисты с АПН воспроизводят дискурс партсобрания и т.д. Т.е. индивиды хотели бы забыть и проклинают свое прошлое, а отношения вновь и вновь возвращают их на заезженные дорожки. Именно поэтому мы имеем совсем другой человеческий и культурный материал, нежели чем на Западе — там дискурсы нечто другое долдонят.

От	Potato
К	Михайлов А. (11.01.2009 09:46:05)
Дата	12.01.2009 14:32:27

Пайдиев (дружок тов. Пуденко) прошлое не проклинает, а наоборот, им гордится.

http://paidiev.livejournal.com/63848.html

"Ведь какой террор был! Причём ПРЕВЕНТИВНЫЙ! Это осталось даже в официозных изданиях Ленина!
В селе Высокое моей бабушки. Пришли и убили всю семью священника. Несколько старух, которые пытались защитить церковь и детей. Мужчины были в поле. Вернулись, почти все фронтовики, догнали чоновцев, половину перебили. Командира (комиссара?) казнили страшно. Прочих вернули властям (сопляки, да и не зачем ссориться с Властью).Они не знали , что такое "лиговская и гаванская шпана". Потом власти подтянули артиллерию и была бойня.
И так по всей России.
Изъятие хлеба. В России своего хлеба не хватало. Люди жили отхожими промылами. Приходят в деревню: самые богатые дома: давай хлеб. Но это дома каментёсов (как в Высоком), штукатуров, краснодеревщиков и маляров! Хлема едва до Рождества. Чем кормить детейй, а хлеба не купишь! А сдохнет корова - умрут дети 100%. Изымали с адисткой жесткостью. Ну и получали в ответ по делам своим.
А голод был вызван развалом оптовой торговли, порождённой разгромом банков в 1918. Одного провзглашения НЭП хватило, чтобы через 2-3 месяца голода не стало повсеместно."

Или вот как сработала историческая память советского еще деятеля:
http://rulife.ru/index.php?mode=article&artID=988/
"Создание в России фермерского движения (за год его премьерства в России возникло три тысячи фермерских хозяйств) он [Силаев] считает своей главной заслугой в жизни — в устах человека, в разное время руководившего крупнейшими оборонно-промышленными министерствами СССР, включая министерство авиационной промышленности, это выглядит кокетством, но он, похоже, искренен."

Другими словами. Вы говорите: "Т.е. индивиды хотели бы забыть и проклинают свое прошлое, а отношения вновь и вновь возвращают их на заезженные дорожки. "
Прошлое - оно у всех разное. До 1985 года было престижно говорить: "Мой дед служил у Буденного".
А после 1985 года было престижно говорить: "Мой дед служил у Деникина. Давил красную сволочь."
Как в песне: Мой дед (как деды Пайдиева) наводил порядок в России. Поймает большевичка, и каюк комиссарику.

Вы говорите: "Я про дискурсы то не случайно упомянул. Антимарксист СГ не может вырваться из самого дубового дисурса кафедры «научного коммунизма», даже самые заядлые фашисты с АПН воспроизводят дискурс партсобрания и т.д."
Замечательно. То есть, мы не знаем станет ли коммунистическая идея опять доминирующей в РФ, но как ее загубить формализмом, мы прекрасно помним. Как юные пионеры, всегда готовы.

Еще Вы говорите: "А академия наук есть. А это есть Госплан, только в научной сфере. В науке институциональная организация менее всего пострадала, поэтому она и «держит марку». В промышленности её порушили и промышленность развалилась. Хотя некоторые её сегменты были приватизированы целыми отраслями, т.е. без разрушения внутренней институциональной структуры. Они и выжили."
Дык Академия Наук была в России еще до революции. И железные дороги - не слабая отрасль - были государственными. Так зачем было революциев устраивать?

По поводу рабочих среднего достатка в СССР Вы говорите: "Я вам не секретарь-референт, что бы готовить доклады по заданным темам."
Очевидно кафедры «научного коммунизма» для Вас действительно образец. Как и эти лучшие толкователи всесильно верного учения, Вы повторяете цитаты из Маркса. А ежели действительность не укладывается в устоявшиеся схемы, Вы от них отмахиваетесь.

По поводу рабочих среднего достатка на Западе Вы говорите: "«Рабочая аристократия» это всегда малочисленный отряд рабочего класса. Рост стоимости, потребляемой рабочим классом в целом, есть результат классовой борьбы и не превращает всех рабочих в рабочую аристократию."
Так ведь стоимость, потребляемая рабочим классом в целом, потребляется не равномерно. Есть более удачливые, есть люди среднего достатка, есть бедняки.
Так чем отличается «Рабочая аристократия» от рабочих среднего достатка по образу жизни и мировоззрению?

Вы говорите: "Вот только негр результаты этой рождаемости прокормить не может, т.е. более высокого уровня экономического воспроизводства нет — есть рост населения вместе с ростом голода и нищеты."
Как видим, Ваш аргумент о количестве детей у рабочих 100 лет назад и сейчас оказался ошибочным.

От	Михайлов А.
К	Potato (12.01.2009 14:32:27)
Дата	15.01.2009 05:38:34

Re: Пайдиев

Кто всякие гадости в ЖЖ выискивает, а я лучше умные статейки поищу
Вот — http://is.park.ru//doc.jsp?listreqid=-1726128860&listf=1&listurn=zb%5B%CF%E0%E9%E4%E8%E5%E2%5D%26amp%3B%26amp%3B%23za%3D%26quot%3Bfree%26quot%3B%26amp%3B%26amp%3Bzb%5B%CF%E0%E9%E4%E8%E5%E2%5D%26amp%3B%26amp%3B%23za%3D%26quot%3Bfree%26quot%3B&listcd=62&listmd=62&listfile=search-properties&urn=0002485519&search=1&hit=0#hit0 статья «Основы мобилизационной экономики» - Пайдиев предлагает проект выхода из кризиса.
Что в этом проекте примечательного с методологической точки зрения? А вот что. Пайдиев заявляет свою позицию как финансовый субстанционализм, но в действительности то воспроизводит рецепты лийненой формы. Финансовый субстанционализм вообще характерен для гркуппы Хазина. Капитализм начинался с мануфактуры, а заканчивается финкапом. На заре истории экономических учений физиократы спорили с меркантилистами, на закате физическая экономика спорит с финансовым субстанционализмом. Так сказать хазинцы и побисковцы это меркантилисты и физиократы эпохи краха финансового капитализма. Спор физической экономики с финансовым субстанционализмом завершает историю экономических учений — четвертую книгу «Капитала».
Как нетрудно понять из названия, финансовый субстанционализм полагает финансовые потоки первопричиной экономики, а физическая экономика — натуральные процессы диссипации мощности. Потому Пайдиев и критикует брежневское руководство за излишне натуральное управление экономикой. Школа физэкономики наоборот считает то управление недостаточно ориентированным на натуральные (физические) показатели. Конечно и то и другое определенная аберрация. Пайдиев воспринимает как финансы учетную функцию балансов народного хозяйства. Кузнецов в основном уделял внимание натуральной основе функций. Можно сказать, что первое это до-, а второе пост-пороговое описание явлений планомерности, не без экономического монологизма, даже в физэкономике (иначе она бы называлась технономикой). На деле же обе школы в лице Пайдиева и Капускяна соответственно стремятся воспроизвести отраслевую структуру. Я бы её свел в следующий список:
1.Топливно-Энергетический Комплекс. Функция распределения и производства источников мощности в составе:
(a)Атомпром. Функция поддержания «ядерного цикла», воспроизводства запаса ядерной энергии.
i.Добыча и обогащение урана. Разделение изотопов. Производство ядерного топлива, в том числе МОКС-топлива.
ii.Функционирование АЭС.
iii.Производство ядерных реакторов (энергетических и двигательных) и оборудования для радиохимии.
iv.Производство ядреных и термоядерных зарядов. Воспроизводство ядерного арсенала. Мирные термоядерные взрывы в кавитационной термоядерной энергетики, скоростном строительстве плотин, каналов, подземных емкостей и т.д.
(b)Газпром. Функция воспроизводства потока химической энергии. Добыча газа и газораспределительные сети.
(c)Производство котлов, газовых и паровых турбин. Воспроизводство преобразователей химической энергии в тепловую и тепловой в кинетическую. Потребление как в потоке преобразования ядреной и химической энергии в электрическую, т.е. внутри энергетической отрасли так и во вне в качестве мобильных источников мощности
(d)Электрораспределительные сети, эксплуатирование ГЭС и ГРЭС на низкосортном местном топливе — ядро отрасли.
(e)Электроэнергетическое машиностроение. Функция воспроизводства источников и потребителей электрической мощности. Производство генераторов, электродвигатели и другое электрообрудование.
(f)Автоматическое балансирование генерирующих и потребляющих мощностей. Производящее ядро отрасли.
(g)Цветная металлургия. Энергоемкое производство медного кабеля (быть может позже сверхпроводников на основе композитных соединений меди и редкоземельных металлов) и прочей продукции потребляемой в основном энергетикой.
(h)Нефтедобыча, транспортировка и переработка нефти на ГСМ. Воспроизводство мобильной мощности.
(i)Добыча энергетических углей и торфа
(j)ТЭЦ на газе и городские теплоэнергетическое хозяство.
2.Производство конструкционных материалов. Функция минимизации затрат мощности на воспроизводство материалов, вовлеченных во все более энергоплотные процессы. Повышение соответствующих показателей. Состав отрасли:
(a)Черная металлургия
(b)Цветная металлургия.
(c)Производство пластмасс.
(d)Производство стройматериалов.
(e)Производство композитных материалов.
3.Машиностроение. Ряд ведомств с различными функциями:
(a)Тяжелое машиностроение. Воспроизводство реализующих различные натуральный процессы долговременных агрегатов большой мощности в машиностроительном комплексе, производстве конструкционных материалов и энергетике
(b)Станкостроение. Функция воспроизводства средств формообразования. Оборудование для поточной металлообработки (электроимпульсной, плазменной и т.д.) Лазерная резка и сварка. Сборочные роботы.
(c)Авиакосмическая промышленность. Гражданские и военные самолеты. Ракеты-носители и ракетное оружие. Стандартные платформы (двигатели, системы ориентации, энергетика, жизнеобеспечение) для спутников и межпланетных станций.
(d)Судостроение.
(e)Автотракторная промышленность. Производство тракторов и грузовиков для сельского и лесного хозяйства, строительства, армии. Возможность производства на тех же мощностях танков,САУ, БТР, БМП и т.д.
(f)Железнодорожное машиностроение.
4.Приборостроение и электроника. Функция воспроизводства приборно-измерительной базы и вычислительной техники.
5.Экологический комплекс. Функция воспроизводства окружающей среды. Состав:
(a)Сельское хозяйство. Функция воспроизводства продуктивности агроцензов. Вспомогательные отрасли:
i.Производство химических удобрений
ii.Сельхозмашиностроение.
iii.Первичная переработка сельхозпродукции
iv.Пищевая промышленность
v.Текстильная промышленность.
(b)Лесное хозяйство. Функция воспроизводства лесных экосистем. Вспомогательная отрасль:
i.ЦБК
(c)Рыбное хозяйство. Функция воспроизводства морских экосистем. Состав:
i.Аквакультура
ii.Рыболовство.
iii.Переработка морепродуктов.
6.Транспорт. Функция общегосударственной логистики.
7.Строительный комплекс. Сеть региональных железобетонных и домостроительных комбинатов в составе местного строй треста, выполняющего все строительные работы в регионе в соответвии с планом развития.

Может чего и забыл, но примерно такова должна быть отраслевая структура промышленности и иерархия соответствующих ведомств подчиненных Госплану или ВСНХ. Причем ТЭК и приборостроение находятся в выделенном положении. Внутри ТЭК на аналогичном положении атомпром. Вроде того, что прежде чем руководить всем хозяйством надо поруководить или энергетикой или приборостроением. Потому как очень комплексные и системообразующие отрасли. Энергетика обеспечивает функционирование всего распределяя мощность. Приборостроение это когнитивная карта все промышленности и опора науки, открывающей новые физические принципы. Кроме того нужен какой-нибудь Научно-Технологический Совет (и военно-промышленная комиссия при нем, а не НТС при ВПК как раньше) или ГКНТ координирующий НТП и обеспечивающий связь науки (руководимой АН) и её промышленной базы. Впрочем, это всё «уходящая натура» линейной формы (впрочем в планетарном масштабе она еще не пришла, так что и уходить будет долго), а структуры когнитивного социализма спрятаны внутри всё более раздувающихся науки и приборостроения. Не менее сложная и интересная структура науки и образования и примыкающая к ним система связи коммуникации осталась за рамками моего рассмотрения, так же как здравоохранение, контрольно-учетные органы, а также военное ведомство и столь любимые автором данной ветки карательные органы.

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (15.01.2009 05:38:34)
Дата	18.01.2009 13:06:13

Дополнение по структуре.

От	Михайлов А.
К	Potato (12.01.2009 14:32:27)
Дата	13.01.2009 08:53:41

Re: АН

>Еще Вы говорите: "А академия наук есть. А это есть Госплан, только в научной сфере. В науке институциональная организация менее всего пострадала, поэтому она и «держит марку». В промышленности её порушили и промышленность развалилась. Хотя некоторые её сегменты были приватизированы целыми отраслями, т.е. без разрушения внутренней институциональной структуры. Они и выжили."
>Дык Академия Наук была в России еще до революции. И железные дороги - не слабая отрасль - были государственными. Так зачем было революциев устраивать?

Так ведь принципы функционирования АН СССР и императорской академии наук совершенно различны. АН СССР была штабом НТП. Это практически уникальное учреждение. Западные академии скорее формы институциональной организации научного сообщества, и они не всегда играют столь заметную роль. Да, развитие науки в пореформенной России оказало немалое влияние на формирование предпосылок революции. Но куда более важным было то, что строительство железных дорог и связанный с ним рост крупной промышленности создали организованный рабочий класс. Он совершил пролетарскую революцию и организовал производство на новых принципах отраслевой планомерности. Впрочем, у вас видимо нет понятия отрасли как потока технологий, поэтому и «революциев нефиг устраивать». Мол, «люди и при первобытном строе жрали, и при рабовладении, и при феодализме, и при капитализме, и при социализме жрать хотят». Вот только то что биологически обусловленная потребность в пище в каждом способе производства удовлетворятся одинаково Вам невдомек. А ведь потому и называется «способ производства» - важно КАК производится, а не ЧТО.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (13.01.2009 08:53:41)
Дата	13.01.2009 12:23:35

Re: АН

>Но куда более важным было то, что строительство железных дорог и связанный с ним рост крупной промышленности создали организованный рабочий класс.

Не создали. Железные дороги строились, как в Африке - 2-3 инженера, часто с отнюдь не русскими фамилиями :), и веременно привлекаемые из ближайших сел крестьяне, плюс каторжане.
Существенное (по масштабам) произодство паровозов началось в России в 70-ые гг. XIX в. Паровые турбины и мощные паровые котлы до Революции в России не производились. Дизельный двигатель - это уже, практически, XX век. Число машиностроительных мастерских в 1860 гг. не превышпло сотню. Численность городского населения (начеления, а не пролетариата) - менее 10 порцентов (в это же время).
По пролетариату.

http://history.nsc.ru/kapital/project/zinoviev/2-2.html

В Сибири рост армии наемного труда не сразу обнаружил себя, так как после реформы разрушение феодальных мануфактур шло быстрее, чем образование капиталистических предприятий. В промышленности Сибири в 1861 г. было занято 64,4 тыс. работников, в 1865 г. - 44 тыс. Только с кабинетских предприятий ушли более чем 25 тыс. мастеровых и урочных работников. Не все они остались в промышленности, многие предпочли хлебопашество. В дальнейшем происходил медленный рост числа рабочих в обрабатывающий отраслях. В 1895 г. в промышленности Сибири насчитывалось 48,5 тыс. рабочих, в т.ч. в горных отраслях - 36,7 тыс., в обрабатывающих - 11,7 тыс. (табл. 9).
Росло число работников механизированного транспорта. На пароходах их было в 1861 г. - 2,2 тыс., в 1895 г. - 13 тыс. В 1860-е гг. их насчитывалось около 30 тыс. чел. В целом же число речников снизилось за счет механизации сообщения. С 70-х гг. статистика перестала учитывать количество работников несамоходного флота. В строительстве в 1861 г. было занято около 1,4 тыс. работников, в 1895 г. - 76 тыс. В основном они трудились на Транссибирской магистрали. (72 тыс.). Всего в капиталистически организованных промышленности и на транспорте было занято в 1865 г. - 80 тыс. работников, в 1895 г. - 142,2 тыс. (табл. 9) Кроме того, десятки тысяч наемных рабочих были заняты в сельском хозяйстве, в промыслах, извозе, в мелкой промышленности. Перепись 1897 г. дала сведения о 239,1 тыс. рабочих в Сибири, с учетом данных ведомственной статистики о сезонных рабочих общее число рабочих на 1897 г. составит 363,1 тыс. чел. (табл. 11).
Особенностью формирования отряда сибирских рабочих была его распыленность и слабая концентрация в промышленности. Замена непроизводительного подневольного труда наемным резко сократила численность занятых на крупных металлургических, солеваренных, винокуренных заводах и на рудниках. Это совпало с дроблением предприятий золотодобычи из-за выработки крупных россыпей и развития мелкой золотопромышленности после выхода устава 1870 г., разрешившего заниматься промыслами лицам всех сословий и с любым капиталом. В 1861 г. в Сибири было 39 предприятий с числом рабочих более 500 на каждом из 416 заведений фабрично-заводской и горной промышленности. Они занимали 50,1% всех рабочих. В 1895 г. таких предприятий стало лишь 8 (из 1080 общего числа заведений), которые занимали 12,9% всех работников. В 1861 г. на одно предприятие приходилось 143 работника, в 1895 г. - 40 [84].
Особенностью Сибири было также преимущественно внегородское размещение наемных рабочих, что затрудняло рост их культурного уровня и социального сознания, разобщало их. Но рост концентрации рабочих в городах проявился и здесь. Если в городах в 1861 г. было занято около пятой части всех фабрично-заводских рабочих, то в 1895 г. - треть [85]. Промышленными городами стали Тюмень, Томск, Барнаул, Иркутск, Омск. Города Сибири концентрировали к концу XIX в. более четверти всех наемных рабочих и прислуги, хотя их население составляло всего 8,5% жителей края. Крупными внегородскими районами размещения рабочих были золотые прииски Енисейского округа (9,1 тыс. чел.), Олекминский округ - 7,4 тыс. чел. [86], рыбные промыслы низовьев Оби - 6,5-10 тыс. рабочих в летний период [87].
В силу отсталости производства, преобладания сезонной занятости в транспорте, строительстве, промышленности, закрепление постоянных кадров и формирование фабричного пролетариата в Сибири шло медленнее, чем в Европейской России, а социальная основа процесса была уже. Однако и в Сибири были факторы, способствовавшие формированию кадров фабричного пролетариата: наличие квалифицированных, потомственных рабочих на дореформенных крепостных и капиталистических мануфактурах, возможность использования готовых кадров фабричных рабочих центра страны.
В целом по Сибири о числе постоянных рабочих представление дает перепись 1897 г., которая проводилась зимой и регистрировала характер главных и побочных занятий по показаниям самих работников. Она зарегистрировала 305 тыс. рабочих и прислуги, в т.ч. в индустриальной сфере - 90 тыс. чел. (табл. 11). Вероятно, они и являются профессиональными наемными рабочими, коли они себя считали таковыми, а не крестьянами или мещанами на заработках. Рабочих фабричного типа в крае было около 25-30 тыс. Среди наемных рабочих преобладали молодые, неграмотные, малоквалифицированные мужчины.
Низкая грамотность сибирских рабочих определялась изначальной безграмотностью населения Сибири. Если в Европе середины 80-х гг. XIX в. учащиеся в общей численности населения составляли 12,3%, а в России - 1,29%, то в Сибири - 0,38% [98]. В 1863 г. грамотных среди мещан Енисейской губернии насчитывалось 21,7%, среди ссыльных - 2,1%, среди крестьян - 1,3%, из аборигенов - 0,2%, в среднем по губернии - 2,2%. Женщины были грамотны на десятые доли процента. Горожане имели грамотность на уровне 15,3%, приисковое население - 15,1%, жители Троицкого солеваренного завода - 6,1% [99].

Более высокая грамотность промышленного населения, чем аграрного определялась не только нуждой в грамотных людях на производстве, но и более высоким культурным уровнем работников, их заботой об образовании детей для обеспечения их будущего. В каждом промышленном селе, на крупных приисках действовали школы. Заводское население грамотностью превосходило городское. Так, половина рабочих Гурьевского завода была грамотна. Из 69 контрактных работников Колыванской шлифовальной фабрики 25 сами подписали договора о найме. В 1874 г. грамотным был каждый четвертый житель Николаевского железоделательного завода. В 1878 г. из 1316 мужчин с. Усолье (Иркутский солеваренный завод, спичечная фабрика) грамотными считались 402, малограмотными - 278, учились грамоте 65 детей, каждая четвертая селянка также разумела грамоте [100]. По данным переписи 1897 г. мужчины в Сибири владели грамотой на 17,9%, работники - на 35,95%, женщины - на 4,8%, работницы - на 18,48%. Наиболее грамотными были приказчики - 100%, типографские работники- 90%, работницы - на 50%, затем шли фабрично-заводские рабочие, транспортники. Средний показатель грамотности сибирских рабочих заметно уступал их собратьям в Европейской России 36% против 57,8% [101].

Современники, однако, куда чаще приводили примеры социальной розни и напряженности. Особенно часто доставалось от рабочих служащим, непосредственным представителям сильных мира того. Рабочие называли их между собой не иначе как ругательно - "духами", "собаками", "причандалами". Атмосфера промышленных предприятий была пропитана враждой. Корреспондент "Сибирской газеты" писал со спичечной фабрики Ворожцова в Томске: "Каковы отношения между хозяином и рабочим видно из того, что хозяин на фабрику никогда не ходит один и без револьвера" [104]. На приисках, по мнению одного из управляющих, "даже собаки разделяются на два лагеря" [105]. Мордобой на промышленных предприятиях был явлением обычным. Побить "красную рожу" служащего почиталось доблестью. Среди служащих также ценились умелые бойцы.

Процесс формирования индустриального пролетариата в Сибири был ускорен в конце XIX - начале ХХ вв., с проведением Транссибирской магистрали. Этот сюжет хорошо изучен в литературе, поэтому достаточно назвать наиболее существенные результаты индустриального скачка Сибири на рубеже XIX-ХХ вв.
Штрафная колонизация перестала играть заметную роль в формировании ресурсов рабочей силы. Возросло значение промышленной колонизации. Поток отходников, командированных, законтрактованных, вольных специалистов хлынул на промыслы Сибири, стройки, пристани, каменноугольные копи. По подсчетам В.Н. Большакова в Сибирь прошли в 1905 г. 20 тыс., в 1900 г. - 26 тыс., в 1902 г. 45 тыс. искателей заработка [119]. В начале ХХ в. доля выходцев из Европейской России составляла в Сибири среди железнодорожников 80%, водников - 60%, фабричных - 50%, горных - 30-40%, строителей - 50-75% [120]. Новым элементом стало привлечение рабочих рук китайцев и корейцев.
В начале ХХ в. стало фактом образование на фабриках и заводах слоя кадровых, частью потомственных рабочих, становление системы профессионального образования.
Произошли изменения в структуре занятости. Увеличилось число рабочих в механизированном транспорте и в фабричных заведениях. Иным стало и размещение рабочих. Большая их часть - до 200 тыс. сосредоточилась в полосе железных дорог [121]. Города стали центрами концентрации индустриальных рабочих. К 1905 г. в Тюмени насчитывалось их до 5080 чел., в Кургане - 1600, в Омске - 5718, в Новониколаевске - 2200, в Томске - 5328, в Барнауле - 3400, в Красноярске - 3700, Иркутске - 1200, Чите - 2000 [122]. В железнодорожных депо работали в 1904 г. 12,2 тыс. металлистов. Это были представители наиболее образованного, развитого и зрелого в социальном плане профессионального слоя рабочих России.
Наиболее разобщенным отрядом сибирских рабочих остались горнорабочие, рассеянные по тайге. Относительно компактно они размещались на Витимско-Олекминских промыслах - 6,2 тыс., в Енисейской тайге - 3,4 тыс., в Томской губернии - 5 тыс. Возникли новые центры сосредоточения горняков - Анжеро-Судженские (2 тыс. рабочих), Черемховские (3,3 тыс.) каменноугольные копи [123]. Временные скопления рабочих образовывались на рыбных промыслах: в низовьях Оби - до 10 тыс. чел., в Нарымском Приобье - до 0,6 тыс. чел, в низовьях Енисея и Лены - до 0,4 тыс. чел., на Байкале - до 2,5 тыс. чел, на оз. Чаны - до 2 тыс. чел. [124]
Распад крупного мануфактурного производства в начале ХХ в. был уравновешен ростом фабричных предприятий. С этого времени механизированные заведения стали определять динамику роста и состава кадров промышленных рабочих Сибири (табл. 9). На рубеже веков в Сибири произошли кардинальные перемены в структуре местного отряда работников наемного труда. Рабочие и прислуга в Сибири составляла 4,6% общей их численности в Российской империи, 5,3% общей численности населения края. Это в два раза меньший показатель, чем в среднем по Европейской России - 11,1% [125]. Рабочие Сибири являлись малой долей населения обширной окраины, были чрезвычайно разобщены гигантскими расстояниями, малоразвиты в культурном плане. Они представляли собой пестрый конгломерат, разделенный по национальности, сословности, роду занятий, втянутости в индустриальную сферу. Осознание рабочими себя как особого класса населения у многих из них еще не состоялось. Вместе с тем, быстрое развитие края, ошеломляющие перемены в условиях жизни, социальный опыт и настроения рабочих прибывших из индустриальных центров страны, способствовали росту классового самосознания и консолидации.
--------

И это те, кто в 1917, после трех лет войны и распада,

>...совершил пролетарскую революцию и организовал производство на новых принципах отраслевой планомерности. ?

Зачем себя обманывать?

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (13.01.2009 12:23:35)
Дата	15.01.2009 00:39:07

История и предельные социальные онтологии.

>>Но куда более важным было то, что строительство железных дорог и связанный с ним рост крупной промышленности создали организованный рабочий класс.
>
>Не создали. Железные дороги строились, как в Африке - 2-3 инженера, часто с отнюдь не русскими фамилиями :), и веременно привлекаемые из ближайших сел крестьяне, плюс каторжане.
>Существенное (по масштабам) произодство паровозов началось в России в 70-ые гг. XIX в. Паровые турбины и мощные паровые котлы до Революции в России не производились. Дизельный двигатель - это уже, практически, XX век. Число машиностроительных мастерских в 1860 гг. не превышпло сотню. Численность городского населения (начеления, а не пролетариата) - менее 10 порцентов (в это же время).

Вы как-то слишком сузили временные рамки. Пореформенной Россией называют не только период 1861-1881, но и вообще весь период дореволюционного капиталистического развития с 1861 по 1917. По крайней мере это период отделим по производственным основаниям, да и определенные успехи, имевшие место в тот период ( а до того гордиться по большому счету нечем) были как бы преддверием будущего революционного прогресса. Начиная с трудов Ленина известно что капитализм в России «насаждался» «сверху» - государство способствовало концентрации капитала, прежде всего для военных нужд. Требовалась военная химии и военная медицина — отсюда успехи в химии и физиологии — фундаментальные открытия Бутлерова и Менделеева, Мечникова и Павлова. Нужен был надежный транспорт и рокадные магистрали — отсюда строительство железных дорог, а также развитие металлургии и угольной промышленности. Желание иметь броненосный флот и перевооружить армию новой артиллерией привело к появлению нескольких крупных машиностроительных заводов. Единственные отрасли, развившиеся без государственного участия это нефтяная, легкая промышленность и пищевая. Собственно русский пролетариат в этих отраслях и был сосредоточен. Плюс большие массы сельских полупролетариев. ГМК соседствовал с мануфактурой, высокая концентрация капитала, а значит и организованный пролетариат, сочетались с технологической отсталостью и массами низкоквалифицированных полупролетариев — в общем Россия страдала как от капитализма, так и от недостатка его развития. Русский капитализм имел принципиально порочную отраслевую структуру периферийного капитализма и не мог иметь никакой другой. В России не производились вовсе или почти не производились котлы и турбины, электрогенераторы и электродвигатели, двигатели внутреннего сгорания, станки, приборы — в общем опорные отрасли производства машин машинными отсутствовали как класс, а значит отечественный капитал, сколь концентрирован он не был структурно зависел от западного капитала. Все эти противоречия могли быть решены только социалистической революцией и они же подготовили её предпосылки. Чтобы с нуля спроектировать и построить целые отрасли требовалась технологическая планомерность, возникшая из движения революционного пролетариата, организованного большевистской партией.

>По пролетариату.

> http://history.nsc.ru/kapital/project/zinoviev/2-2.html

До Революции Сибирь отнюдь не пролетарский регион. Собственно строительство и обслуживание Транссиба и дает самую многочисленную категорию рабочих, как видно из приведенной в цитируемой работе таблице. Они сибирский актив и составили. А ведь собственно сибирская часть великой магистрали это где-то десятая часть всех дорог российской империи, т.е. 100 тыс. сибирских путейцев это порядка миллиона во всероссийском масштабе. Всего численность фабрично-заводских и железнодорожных на 1913 оценивается статистикой в 4 млн. человек. Общая численность всех наемных рабочих — 15 млн. В сочетании с приблизительно в два раза большим количеством полупролетариев — достаточно внушительная социальная сила. Тем более следует учитывать возрастную структуру населения предреволюционной России, т.е. любо брать отношения к работоспособному населению, либо учитывать членов семей. Конечно это отнюдь не подавляющая сила, но без сопротивления крестьянства не было бы всех перипетий гражданской войны, да гениальность Ленина как политика в том и состоит что он сумел привести пролетарский авангард к победе. Контроль над железнодорожным транспортом — один из важных факторов этой победы

>И это те, кто в 1917, после трех лет войны и распада,

Потери России в ПМВ убитыми — чуть более 1.8 млн., ранеными 2.8 млн. пленными около 2.5 млн. и еще 1.5 млн. погибших в результате боевых действий мирных жителей. Врядли разумно считать, что все эти потери состоят целиком из рабочего класса, тем более что рабочие были заняты в военной промышленности. Конечно рабочие на фронт тоже попадали известно какую роль они там сыграли, но основная масса — крестьяне в серых шинельках. Потери в результате гражданской войны более существенные — 10 млн., да и пролетариям повоевать пришлось, но опять таки потери от белой пули порядка миллиона человека и красная армия все таки рабоче-крестьянская, а не только рабочая. Прочие потери это голод и эпидемии, а здесь рабочие были подстрахованы рабочим пайком — советская власть знала на кого она опирается. Так что говорить о полном истреблении рабочего класса нельзя, хотя потери были значительными.

>>...совершил пролетарскую революцию и организовал производство на новых принципах отраслевой планомерности. ?
>
>Зачем себя обманывать?

А что Вы считаете самообманом? Если ставить проблему предельно остро, то ключевые слова — новый принцип производства. Правомерна или нет гипотеза о новом производственном содержании — новой типологии социального взаимодействия? Или же ничего нового нет и надо строить модели госкапитализма, «номенклатурного феодализма» или «индустрополитаризма» (странно что гипотезу второго издания первобытного строя никто не выдвигал)? Шушарин почти сразу в первом томе «Полилогии...» принципиально настаивает на первой гипотезе. Остальные не дают ничего нового, первая же дает новую онтологию. Следует заменить «бритву Оккама» прямо противоположным принципом, если возникает возможность создать новую онтологию ( «бритва Оккама» действует в рамках одной онтологии, по сути она и означает онтологическую тожественность вновь вводимых сущностей), да и Ленин в «Материализме и эмпириокритицизме» показал неудовлетворительность принципа «экономии мышления». Создание новой онтологии, особенно социальной онтологии (а Шушарину удалось именно это), служит лучшим доказательством её бытия. В противном случае отношение мышления к бытию перевернулось бы с ног на голову, а принцип причинности и вовсе бы исчез. Ведь если бы мы могли просто придумать новую онтологию безо всяких реальных оснований, мы бы знали будущую историю до конца и отпала бы необходимость в самом ходе Истории. Но ежели мышление все таки есть отражение бытия, значит в мышлении новая социальная онтология возникает только из социальной практики, больше ей не откуда взяться. Если уж возникла критическая теория линейной формы, не сводящейся к какому-либо другому способу производства, значит она и была господствующей, и нам надо учиться работать в новой онтологии (не такой уж и новой — оргдеятельностной, хотя и новее ничего нет) и в рамках её критериев сверять теории с практикой.
Если «самообман» относится не к онтологическому объекты, а к субъекту ревоюции, то тут теория легко проверятся практикой. Какие еще в 1917 году были источники социального формообразования кроме пролетариата? Крестьяне? Крестьянину ГОЭЛРО не нужен, он и в колхоз то не слишком охотно идет. Интеллигенции? Конечно 10000 инженеров и столько же ученых в конце концов Революции послужили, но считать что они более значимы чем несколько миллионов пролетариев могут только солидаристские теоретики интеллигентского заговора, а пополнять число возможных субъектов кем-нибудь еще вроде Англии или жидо-масонов могут только примыкающие к ним (к солидаристам) шизофреники.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (15.01.2009 00:39:07)
Дата	15.01.2009 13:13:46

Re: История и...

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (15.01.2009 13:13:46)
Дата	18.01.2009 12:25:28

Re: История и...

>>Если ставить проблему предельно остро, то ключевые слова — новый принцип производства. Правомерна или нет гипотеза о новом производственном содержании — новой типологии социального взаимодействия?
>
>Правомерна, как гипотеза.
>Но этой новый принцип не был взят из жизни, он был "на ощуп" полу-предвиден полу-сконструирован таким исполином мысли, каким был Маркс. Путем экстраполяции на недостаточной базе.
>Идеология как выражение интересов массовых социальных групп на таком материале не строится.
>Маркс считал, что он предвидит интересы пролетариата, который "повзрослеет", "ощутит себя как класс" и т.д. Практика показала, что на пролетариат Маркс полагался зря. Пролетариат как класс - это не "носитель коммунистических интересов", а всего-навсего строительный материал. Стрительный материал - это не то, что "планирует" и "организует".

Мне кажется мы сейчас несколько о разных вещах говорим. Я говорил не сколько о Марксе, сколько о Шушарине. И не о субъекте, а об объекте социальных преобразований. Не о том кто сделал, а том что возникло. Если разберемся что возникло — был социализм или нет, и что это такое, мы потом с тем кто это сделал разберемся. Отталкиваться надо от объективного содержания, обратный способ рассуждение приведет к методологическому тупику субъективизма.

>>Или же ничего нового нет и надо строить модели госкапитализма, «номенклатурного феодализма» или «индустрополитаризма» (странно что гипотезу второго издания первобытного строя никто не выдвигал)?
>
>Так они (и не только они) и строились на практике - социальное экспериментирование, по крайней мере, до Брежнева, было нормой, а не исключением.

Опять не понял. Как поиск принципиально новых социальных форм связан с попытками загнать всё советское бытие в хорошо забытые старые модели?

>>Шушарин почти сразу в первом томе «Полилогии...» принципиально настаивает на первой гипотезе. Остальные не дают ничего нового, первая же дает новую онтологию.
>
>"Онтологическую гипотезу" это дает, а отнюдь не готовую онтологию.
>А "остальные", хоть и не "дают ничего нового", вполне могут быть адекватны существенным кускам реальности. Почему от адекватной модели реальности, да еще применительно к отсталому обществу, требуется
>"принципиальная новизна"?

Для начала договоримся об определениях и установим некую эпистемологическую иерархию. Онтология это предельные представления о том что вообще возможно. Каким вообще может быть объект? Например, как я писал Александру Т. - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13201.htm - современная физика оперирует всего двумя онтологическими представлениями — геометрией и квантованием. И придумать физику за пределами этих представлений практически невозможно. Потому что они соответствуют действительности, по крайней в той мере, в какой мы освоили физическую форму движения материи. Онтология есть отражение освоенной формы движения материи. Онтология устанавливает что есть бытие объекта. Не что есть сам объект, а что значит что он есть. Задает критерии бытия, иными словами. В раках онтологических критериев существуют теории — правила конструирования моделей и объектов. К примеру, в физике это общие теоремы квантовой теории. Они проверяются практикой. А уже в рамках теорий существуют модели конкретных объектов, которые проверятся экспериментально.

Какой вывод из этой преамбулы? Вывод такой что гипотеза по отношению к онтологии лишнее слово — нет онтологических гипотез или онтологических теорий, есть просто онтология. Вот Вы выпустили одно важное мое рассуждение — простое, хотя и тонкое, показывающее что для бытия онтологии достаточно её бытия в мышлении. И это следствие определенности мышления бытием - невозможную онтологию невозможно сформулировать. Невозможную теорию сформулировать можно. Потому как теория не предельный объект, в отличии от онтологии. Шушарину удалось создать новую онтологию, точнее запределить оргдеятельностную онтологию как онтологию социальных форм - он вскрыл определенность этой онтологии со стороны конкретной социальной формы. А уже через эту онтологию мы можем строить различные теории, в том числе и изучать степень отсталости общества. Полагать же общество отсталым онтологически нельзя. Онтологически отсталой Россию только новодворская полагает, впрочем она сама то как раз и отстала онтологически.

>>Какие еще в 1917 году были источники социального формообразования кроме пролетариата?
>
>Интеллигенция, бюрократия, армия и спецслужбы. Например.

Ага, а если мы возьмем такую субъектность в онтологический предел, то получим теорию заговора, с которой так носится Зыкин. И хорошо забытую старую онтологию трансцендентного перводвигателя. Взгляды Зыкина это типичные представления менеджеров отечественных филиалов западных корпораций, чья единственная функция сводиться к переводу приказов белого господина на туземный язык. Поскольку они сами ничего создать не могут, то же самое они думают и об остальных, потому и смотрят на своих соотечественников как на стадо механических животных, которых нужно приводить в движение по указке сверху. Естественно, такая онтология, полагающая субъект трансцендентным объекту, терпит поражением там же где и средневековая физика — она никак не может понять как же это импетус передается. Физика обычная и физика политическая разрешили это противоречие введя в рассмотрение самодвижение субстанции — дифференциальное исчисление появляется в ту же эпоху что и движение народных масс.

>>Крестьяне? Крестьянину ГОЭЛРО не нужен, он и в колхоз то не слишком охотно идет.
>
>А рабочему оно зачем? Всегда, подчеркиваю, всегда при классическом капитализме рост технологического уровня производства приводил к проблемам у рабочих - сокращение спроса, необходимость переучивания, все большая и бОльшая специализация, в смысле — примитивизация.

Вот тут — https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13396.htm - я вкратце описал зачем — затем, что ГОЭРО (вообще планомерность) это единственный способ избежать примитивизации и повысить свое производственное потребление.

>> Интеллигенции? Конечно 10000 инженеров и столько же ученых в конце концов Революции послужили, но считать что они более значимы чем несколько миллионов пролетариев могут только солидаристские теоретики интеллигентского заговора, а пополнять число возможных субъектов кем-нибудь еще вроде Англии или жидо-масонов могут только примыкающие к ним (к солидаристам) шизофреники.
>
>Смотря для чего. Если для плпнирования нового общества - от социальных структур до планировния в узком смысле, для государственной деятельности, для организации обороны - то более значимы.

Помниться ранее мои слова о «группе революционных инженеров» вызваали возражения с Вашей стороны, а сейчас Вы в общем то с этой мыслью соглашаетесь. В общем не буду спорить — конечно узкий слой ученых инженеров был важен как штаб, координирующий социальное формообразование. Да без них не было бы ни ГОЭЛРО, ни ЦАГИ и других институтов, спроектировавших целые отрасли. Но штабу нужна армия — солдаты (плебейские массы полупролетариев) и офицеры (организованный заводской пролетариат). Проектирование, проращивание отраслевой формы было действием масс, опиралось на огромную тягу к образованию, к новым формом труда и т.д. Научное проектирование «сверху» это на самом деле опережающая синхронизация творчества масс, как бы ложе куда устремляется поток — не жесткий проект, а программа развития.

>И почему только "инженеров и ученых"? Возьмем Горького. Вы его пролетарием считаете? Раз не инженер и не ученый?

Ученых и инженеров от пролетариата отделять не следовало бы и тогда, а сейчас они и вовсе пролетаризировались. А горьки и вовсе из босяков.:)

>А ведь он был двигателем и организатором создания великолепной советской детской коммунистической литературы.

Это в лучшем случае борьба за культурную гегемонию по Грамши. А мы сейчас пока не культурное, а производственное рассматриваем.

>Ну представьте себе коммунизм как идеологию без Маркса, например (разумеется, как создателя направления, а не одного человека). Конечно, не на ровном месте Маркс "придумал коммунизм" - тот же Дицген выдвигал во многом схожие идеи (уровень другой, но не это здесб главное). Чернышевский тот же, которого Маркс очень, очень уважал.

Вы предлагает представить себе коммунистическое движение до «Капитала»? Представил — заражающееся движение масс, остро нуждающееся в научной теории. Вывод какой?

>Тот же Ленин европейских "рабочих идеологов", выражающих экономические интересы реального пролетариата, считал ренегатами. И ижевцев - не передовым отрядом якобы "коммунистического "пролетариата", а холопами и сторонниками буржуазных порядков, которыми, кстати, они и являлись. Как и весь пролетариат в целом - во всех странах, без исключения, кроме случая совсем уже больших бедствий.
>Хороша "пролетарская идеология".

Дались Вам эти ижевцы — по сравнению с общей численностью русского пролетариата их всего ничего было — Ижевск до революции даже городом не числился. Или это последствие кампании властей по празднованию 90-лети антисоветского мятежа? Лучше по другому вопрос поставим — что, по вашму мнению, происходит с пролетариатом в пределе развития капитализма?

>Или Вы считаете, что роль интеллигента (не в омерзительном русском смысле этого слова) в деле организации Реолюции меньше, чем роль миллионного русского пролетариата, считая с "ижевцами"?

Пролетарская интеллигенция = партия. Такова роль интеллигенции в революции по Грамши. Мы это уже обсуждали не раз. Интеллигенция производна от своего класса, является его ультраструктурой, генерирующей формы идеального. Партия превращает пролетариат в субъект. Тут другое интересно — преодоление нового типа отношений нуждается в субъекте нового типа и требует иных ультраструктур.

От	Alex~1
К	Alex~1 (15.01.2009 13:13:46)
Дата	15.01.2009 13:16:49

В Добавление

Только не надо мне клеить "идеализм".

Идеализм - это, грубо говоря, настаивание на всемогуществе прожектерства.
А граь между проектом и прожектерством не так явна, как многим хотелось бы.
Но проект делают "инженеры", а не "массы". Я, конечно, об индустриаальном обществе, особенно в его ранней ипостаси.
Другое дело, что только при наличии "инженеров" проект так и останется никому не нужным проектом.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (15.01.2009 13:16:49)
Дата	18.01.2009 12:30:30

Re:Хорошо что Вы это сказали

>Только не надо мне клеить "идеализм".

>Идеализм - это, грубо говоря, настаивание на всемогуществе прожектерства.
>А граь между проектом и прожектерством не так явна, как многим хотелось бы.
>Но проект делают "инженеры", а не "массы". Я, конечно, об индустриаальном обществе, особенно в его ранней ипостаси.
>Другое дело, что только при наличии "инженеров" проект так и останется никому не нужным проектом.

Этот момент надо четко отрефлексировать. «Инженеры» реально делают программу координирующую действие масс, а не жесткий прожект — попытка такой прожект навязать невзирая на реальность попросту невозможна — люди не будут реагировать на управление — можно перебить народ и развалить страну, но нужный результат не возникнет.

От	Кактус
К	Михайлов А. (15.01.2009 00:39:07)
Дата	15.01.2009 12:33:24

Re: История и...

Возможно путаница возникает из-за того что социальную стратификацию по отношению к средствам производства (классы) мы принимаем за социальные формы (формы субъекты социального действия). Рабочий класс действительно разделился в годы Гражданской войны: частью разбежался по деревням из-за хлебного и топливного голода и стал сельским пролетариатом - материалом для комбедов, частью сохранил свое социальное лицо, остался в городах и стал материалом для различных левых партий. Основными субъектами социального действия были рабочие партии и крестьянские Советы. Союз рабочего класса и крестьянства осуществлялся как союз партии большевиков и Советов, а не как объединение прямо противоположных по интересам крестьян вообще и рабочих вообще.

Когда в 1923 году собрались восстанавливать завод – стали собирать рабочих. Сохранилась переписка. Те, кто в силу низкой квалификации не имел связи с производством - оказался в деревне. Тесно связанные с производством до революции – в государственных органах или погибли на Гражданской войне. Фактически рабочий класс пришлось создавать заново вместе с заводами. Так что пролетарий пролетарию – рознь.

От	Михайлов А.
К	Кактус (15.01.2009 12:33:24)
Дата	18.01.2009 13:04:05

Re: История и...

>Возможно путаница возникает из-за того что социальную стратификацию по отношению к средствам производства (классы) мы принимаем за социальные формы (формы субъекты социального действия). Рабочий класс действительно разделился в годы Гражданской войны: частью разбежался по деревням из-за хлебного и топливного голода и стал сельским пролетариатом - материалом для комбедов, частью сохранил свое социальное лицо, остался в городах и стал материалом для различных левых партий. Основными субъектами социального действия были рабочие партии и крестьянские Советы. Союз рабочего класса и крестьянства осуществлялся как союз партии большевиков и Советов, а не как объединение прямо противоположных по интересам крестьян вообще и рабочих вообще.

Два замечания:
1.Классы это не стратификация в стиле буржуазной социологии, а субъекты производственных отношений. Соответственно основной вопрос политики — то как субъекты отношений становятся субъектами изменения этих отношений.
2.Все-таки Советы городское явление в большей мере чем сельское. Первый Совет возник ЕМНИП в Иваново в 1905, в обоих революциях был очень сильным ПетроСовет и т.д.

>Когда в 1923 году собрались восстанавливать завод – стали собирать рабочих. Сохранилась переписка. Те, кто в силу низкой квалификации не имел связи с производством - оказался в деревне. Тесно связанные с производством до революции – в государственных органах или погибли на Гражданской войне. Фактически рабочий класс пришлось создавать заново вместе с заводами. Так что пролетарий пролетарию – рознь.

А можно поподробнее — что за завод, как и главное кто его восстанавливал. Так сказать более развернутый кейс.

От	Кактус
К	Михайлов А. (18.01.2009 13:04:05)
Дата	18.01.2009 23:08:02

Re: История и...

>Два замечания:
>1.Классы это не стратификация в стиле буржуазной социологии, а субъекты производственных отношений. Соответственно основной вопрос политики — то как субъекты отношений становятся субъектами изменения этих отношений.

Производственные отношения имеют две условно разделенных стороны: экономическую (собственность) и техническую (деятельность). Со стороны технической классы не субъекты, а именно слои. Субъекты технических отношений – коллектив, работник, машина. Класс является субъектом экономических производственных отношений и становится субъектом политики в социальной форме партии.

>2.Все-таки Советы городское явление в большей мере чем сельское. Первый Совет возник ЕМНИП в Иваново в 1905, в обоих революциях был очень сильным ПетроСовет и т.д.

Первые Советы были созданы в промышленных центрах рабочими в 1905 году. В феврале 1917 года Временное правительство создало в губернских городах советы из представителей партий сформировавших это правительство. Их никто и не заметил. Одновременно были созданы рабочие Советы под руководством большевиков и эсэров в промышленных центрах. Их влияние ограничивалось этими центрами. Массовое формирование Советов (триумфальное шествие советской власти) связано с возвращением солдат с фронта и формирование ими губернских Советов. Эти Советы были реальной властью и большевики стали реальной властью когда перетащили эти Советы на свою сторону. (Ленин был гениальным политиком – он выдвинул лозунг «вся власть Советам» когда Советы большевикам не подчинялись и вполне могли их попереть, как позже белых.) Как правило промышленность была только в губернских городах и в губернском Совете были делегаты от городского рабочего Совета и от уездных крестьянских.

Там сложная была история, я ее описание кусками встречал у Минца в «Истории Великого Октября», у Суханова в «Записках о революции» и в дневниках Фурманова. Для нас она актуальна только тем что после неминуемого краха нынешней системы, а это очень близко, к власти в регионах придут те, кто сможет обеспечить жизнеобеспечение населения. Ни одна из нынешних партий представлена в этой власти не будет. И всякие программы жизнеустройства, которые сейчас разрабатывают умные дяди, нужно будет защищать не перед ученым советом, а перед новой властью. Или искать в Париже мансарду посуше.

>А можно поподробнее — что за завод, как и главное кто его восстанавливал. Так сказать более развернутый кейс.

Металлургический завод входит в холдинг в котором я работаю, поэтому кейс (клички, явки, пароли) предлагаю оставить на потом. Создан в 50-е годы 19 века как акционерное общество при государственной поддержке по программе строительства броненосного флота. Заново создавался в 1927 году после Гражданской войны и в 1947 году после эвакуации. Полностью переоснащался в 1967 году. В советское время был головным в отрасли – входил вместе с отраслевым НИИ в НПО и на нем отрабатывались новые технологии. С января 1918 года находился в государственной собственности. В 1923 – 1927 годах восстанавливался по плану ГОЭЛРО и в ходе создания промышленных трестов которыми руководил Орджоникидзе. Оборудование закупалось в Германии т.е. восстанавливало государство. Непосредственно на восстановлении завода работали выходцы из деревень. Руководили стройкой и запуском немногие бывшие кадровые рабочие завода (уже в качестве начальников) и все инженеры завода. Ни одного иностранца, что в те годы редкость. Верность заводу сохранили не пролетарии, а те кто вне его терял социальный статус.

От	Михайлов А.
К	Кактус (18.01.2009 23:08:02)
Дата	23.01.2009 00:49:33

Re: История и...

>>Два замечания:
>>1.Классы это не стратификация в стиле буржуазной социологии, а субъекты производственных отношений. Соответственно основной вопрос политики — то как субъекты отношений становятся субъектами изменения этих отношений.
>
>Производственные отношения имеют две условно разделенных стороны: экономическую (собственность) и техническую (деятельность). Со стороны технической классы не субъекты, а именно слои. Субъекты технических отношений – коллектив, работник, машина. Класс является субъектом экономических производственных отношений и становится субъектом политики в социальной форме партии.

Вот только это уж очень условное разделение — линия Фихте-Гегель-Маркс_...-Шушарин трактуют собственность деятельностно. Мы уже в другом месте обсуждали как взаимная детерминация деятельности и отношений общения образует целое способа производства. Вот действующие в такой структуре субъекты и есть классы по Марксу и по Шушарину.

...

По второму пункту особых возражений не имею.
...

>>А можно поподробнее — что за завод, как и главное кто его восстанавливал. Так сказать более развернутый кейс.
>
>Металлургический завод входит в холдинг в котором я работаю, поэтому кейс (клички, явки, пароли) предлагаю оставить на потом. Создан в 50-е годы 19 века как акционерное общество при государственной поддержке по программе строительства броненосного флота. Заново создавался в 1927 году после Гражданской войны и в 1947 году после эвакуации. Полностью переоснащался в 1967 году. В советское время был головным в отрасли – входил вместе с отраслевым НИИ в НПО и на нем отрабатывались новые технологии. С января 1918 года находился в государственной собственности. В 1923 – 1927 годах восстанавливался по плану ГОЭЛРО и в ходе создания промышленных трестов которыми руководил Орджоникидзе. Оборудование закупалось в Германии т.е. восстанавливало государство. Непосредственно на восстановлении завода работали выходцы из деревень. Руководили стройкой и запуском немногие бывшие кадровые рабочие завода (уже в качестве начальников) и все инженеры завода. Ни одного иностранца, что в те годы редкость. Верность заводу сохранили не пролетарии, а те кто вне его терял социальный статус.

Догадываюсь что это за предприятие,но, впрочем, речь не о современном кейсе, а об историческом. Что происходило с коллективом в годы гражданской войны? Кто разбежался, кто был мобилизован партией, кто остался на предприятии? Как происходило восстановление?Кто составлял ядро коллектива? Расскажите, если не затруднит, в том объеме, сколько считаете нужным. Так сказать для общей социологической картины.

От	Кактус
К	Михайлов А. (23.01.2009 00:49:33)
Дата	23.01.2009 12:55:40

Re: История и...

>Вот только это уж очень условное разделение — линия Фихте-Гегель-Маркс_...-Шушарин трактуют собственность деятельностно. Мы уже в другом месте обсуждали как взаимная детерминация деятельности и отношений общения образует целое способа производства. Вот действующие в такой структуре субъекты и есть классы по Марксу и по Шушарину.

И я о том же. Обществоведам рассматривающим производственные отношения приходится поступать как физикам 19 века с пространством и временем - раз у нас нет возможности измерять ускорение и замедление времени, давайте договоримся что время течет равномерно и будем стоять на нем как на позиции для наблюдения за пространством. Отсюда неизбежный уклон в сторону или экономики или техники. А реальный процесс единый.

>Расскажите, если не затруднит, в том объеме, сколько считаете нужным. Так сказать для общей социологической картины.

До 1905 года на заводе шла только экономическая борьба неквалифицированных рабочих не за улучшение условий труда (производство вредное), а за снижение требований к трудовой дисциплине и повышение зарплаты. Вожаком был бывший цирковой борец с криминальным прошлым. Колоритная личность – настоящий горьковский босяк, поменявший за свою жизнь два десятка профессий. После 1905 года, когда экономическая борьба рабочих пошла на спад, он куда-то исчез. Его роль на заводе определялась борьбой за права трудящихся, а когда тема заглохла, он слинял. Рабочий он был никакой. В 1905 году коллектив участвовал во всероссийской стачке под теми же лозунгами: долой технологическую дисциплину, даешь расценки. Четверо квалифицированных рабочих действовали против войск и полиции в боевой дружине эсэров. Все попали на каторгу с которой вернулись в 1917 году большевиками. Четверо из шести тысяч работавших на заводе.

В 1917 году подавляющее большинство рабочих не дожидаясь развала производства разбежались по деревням – есть в городах было нечего. Большинство рабочих имели в деревне землю которую сдавали в аренду потому что сами не могли ее обрабатывать. На нее и вернулись. Остались две сотни тех кто потерял связь с деревней и был мертво привязан к производству. Они все вошли в отряд Красной гвардии которая боролась с разгулом уголовной преступности. (Кто грабил прохожих в большом промышленном городе? Наверное бывшие царские чиновники. Не мог же пролетарий на такое решиться.) Выполняли военные заказы, что могли. Но зимой 1918 года начался топливный кризис и завод встал.

Создали продотряд и отправили его в деревню. Отряд имел разнорядку городского Совета, которую согласовывали с местным Советом в Поволжье – где и что можно брать. Возникали споры – местные Советы старались всячески умерить аппетиты приезжих. Неорганизованного грабежа деревни городом, как себе представляют некоторые современные идиоты, не было. А вот замена местным Советом в разнорядке фуражного овса на тыкву – была. По принципу берите что дают, а то и этого не получите.

После остановки завода у рабочих не имевших земли в деревне особого выбора не было – партийные остались в местных органах управления, остальные пошли в Красную армию. Тут есть определенная разница с крестьянами. Кадровому рабочему объективно без победы советской власти в обществе места не было. Ему нужно было либо победить, либо умереть. Крестьянин выбор имел. Семья моего прадеда из десяти мужиков отправила на фронт одного – лучшего работника, унтер-офицера прошедшего империалистическую войну в гренадерском полку. Могли бы не отправлять. Мобилизация в Красную армию была условной – за дезертирство красные никого не наказывали, в отличие от полоумного полярника, который расстрелами дезертиров уничтожил собственный тыл. Делают историю не те, кого удастся на это уговорить, а те у кого выбора нет.

В 1923 году всех кто работал в советских и партийных органах и демобилизованных из Красной армии вновь собрали на заводе. От других обязанностей освободили, кто бы какой пост не занимал, в том числе из губкомовских кабинетов. И никто не ворчал, необходимость восстанавливать промышленность воспринималась как данность. Нашли всех инженеров. Это и было ядро коллектива. Восстановление проходило на новой технологической базе, с переходом к более высоким переделам – нижние скинули на другие предприятия. Рядовых работников на восстановление набирали по оргнабору в деревнях. Они же потом остались на заводе в качестве рабочих. Рядовая в общем история.

От	Михайлов А.
К	Кактус (23.01.2009 12:55:40)
Дата	25.01.2009 18:31:28

Re: Спасибо, интересный рассказ.

Позволю себе задать еще несколько вопросов:
1.Как формировалась партийная организация в 1917 от четырех рабочих-политкаторжан до нескольких сотен красногвардейцев?
2.Что происходило с ядром коллектива — квалифицированными рабочими и инженерами в года гражданской войны? Как их потом вновь смогли собрать, за счет какого механизма?

От	Кактус
К	Михайлов А. (25.01.2009 18:31:28)
Дата	26.01.2009 14:42:45

Re: Спасибо, интересный...

>1.Как формировалась партийная организация в 1917 от четырех рабочих-политкаторжан до нескольких сотен красногвардейцев?

Неофициальную историю завода писал директор заводского музея в начале 80-х. Я ее читал в виде записок. Тогда справедливо во всех подобных исследованиях отражалась руководящая роль партии. Но между ячейкой эсэров в 1905 году и партийной организацией завода с 1923 года и далее – провал. Никаких упоминаний нет. При этом нужно учитывать что с зимы 1918 года до весны 1923 года завода не было – был комплекс размороженных зданий. Заводом в 1917-1918 годах руководил заводской комитет, который действовал в рамках директив городского Совета, которым в свою очередь заправляли большевики. Политкаторжане с завода были в городском Совете – это известно потому что они помогали решать некоторые вопросы. Были ли красногвардейцы партийными - не знаю, думаю что это было необязательно.

>2.Что происходило с ядром коллектива — квалифицированными рабочими и инженерами в года гражданской войны? Как их потом вновь смогли собрать, за счет какого механизма?

Инженеры никуда не уезжали и на момент начала восстановления завода работали клерками в Советских органах. Решение о восстановлении восприняли с энтузиазмом. В интервью ветеранов завода очень много теплых воспоминаний о первом главном инженере завода – потомственном инженере из разночинцев т.е. не из рабочей среды. А о нем вспоминали как о близком человеке.

Часть рабочих после Гражданской войны вернулась в город. Они сами добивались от горкома выделения средств на восстановление завода. Собирали людей по переписке – даже в годы разрухи полевая почта работала. Механизм сбора как я понял, был один – осознание классовой идентичности, коллективизм, личные связи.

Написал наверное все что знаю и многое сам объяснить не могу.

От	Monco
К	Кактус (23.01.2009 12:55:40)
Дата	24.01.2009 21:54:37

Re: История и...

>До 1905 года на заводе шла только экономическая борьба неквалифицированных рабочих не за улучшение условий труда (производство вредное), а за снижение требований к трудовой дисциплине и повышение зарплаты.

А что такое "борьба за снижение требований к трудовой дисциплине"?

От	Кактус
К	Monco (24.01.2009 21:54:37)
Дата	24.01.2009 22:56:24

Re: История и...

На заводе существовала система штрафов за нарушение технологии т.е. в первую очередь сроков. Например, пока слиток перемещали от печи к прессу, он остыл. Наказывали также за опоздание на работу, непредусмотренные технологическим расписанием перерывы и отлучки хоть на минуту. Штрафовали мастера, за что их дружно ненавидели. Штрафы шли в рабочую кассу из которой оказывали помощь заболевшим или многосемейным. Кассой распоряжались выборные – обычно те же мастера.

С борьбой против трудовой дисциплины как с национализмом угнетенных наций – до революции он удобен как союзник, а после революции националистов и разгильдяев нужно воспитывать. Если их занять нечем можно канал какой-нибудь копать. Из Кара-Кумов в Кара-Кумы.

Вспомнил еще один момент. До сих пор стоит двухэтажное каменное здание. На нем табличка: «Памятник промышленной архитектуры 19 века. Рабочая казарма.» Видел фотографию – нары в четыре яруса. Там жили те кто не мог семьи перевезти из деревни.

От	Monco
К	Кактус (24.01.2009 22:56:24)
Дата	24.01.2009 23:11:35

А какова была продолжительность рабочего дня на этом предприятии?

>На заводе существовала система штрафов за нарушение технологии т.е. в первую очередь сроков. Например, пока слиток перемещали от печи к прессу, он остыл. Наказывали также за опоздание на работу, непредусмотренные технологическим расписанием перерывы и отлучки хоть на минуту. Штрафовали мастера, за что их дружно ненавидели. Штрафы шли в рабочую кассу из которой оказывали помощь заболевшим или многосемейным. Кассой распоряжались выборные – обычно те же мастера.

Сокращение рабочего дня стояло среди экономических требований?

От	Кактус
К	Monco (24.01.2009 23:11:35)
Дата	26.01.2009 14:36:22

Re: А какова...

>Сокращение рабочего дня стояло среди экономических требований?

Во время всероссийских стачек 1905 и 1917 годов такое требование было в общем пакете который выдвигался городским стачечным комитетом. Но на самом заводе лозунг был непопулярен. Почему – не знаю. Завод в начале 20 века работал в три смены т.е. продолжительность рабочего дня с учетом пересменки – около 9 часов. В советское время даже после постройки газоочистки, установки фильтров и т.п. продолжительность рабочего дня была 5 или 6 часов, шел горячий стаж. А до революции работали в чудовищных условиях и не протестовали. Может быть не понимали опасность этого производства?

От	Alex~1
К	Alex~1 (13.01.2009 12:23:35)
Дата	13.01.2009 12:49:00

В добавление

http://propress.info/presses_2.shtml

О прессах и станкостроении
Станкостроение
История станкостроения в России
В России первым предприятием по производству металлообрабатывающих станков был завод Берда в Петербурге (1790). В 1815 металлорежущие станки стал выпускать Тульский оружейный завод. В 1824 в Петербурге был построен завод Илиса для изготовления паровых машин и станков. В конце 19 в. многие машиностроительные заводы наряду с др. продукцией производили станки. Весь выпуск металлорежущих станков в России в 1913 составил 1,8 тыс. штук, парк установленных станков в 1908 насчитывал 75 тыс. единиц. В общей массе поступающих в промышленность станков удельный вес станков отечественного производства составлял всего лишь 16—24%, остальная часть приходилась на долю импорта.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (13.01.2009 12:49:00)
Дата	15.01.2009 00:42:17

Re: Это из БСЭ цитатка.

> http://propress.info/presses_2.shtml

>О прессах и станкостроении
>Станкостроение
>История станкостроения в России
>В России первым предприятием по производству металлообрабатывающих станков был завод Берда в Петербурге (1790). В 1815 металлорежущие станки стал выпускать Тульский оружейный завод. В 1824 в Петербурге был построен завод Илиса для изготовления паровых машин и станков. В конце 19 в. многие машиностроительные заводы наряду с др. продукцией производили станки. Весь выпуск металлорежущих станков в России в 1913 составил 1,8 тыс. штук, парк установленных станков в 1908 насчитывал 75 тыс. единиц. В общей массе поступающих в промышленность станков удельный вес станков отечественного производства составлял всего лишь 16—24%, остальная часть приходилась на долю импорта.

И я её не оспариваю. Это просто смертный приговор правящему режиму царской России, неспособному воспроизводить предпосылки им же созданного крупного машинного производства.

От	Михайлов А.
К	Potato (12.01.2009 14:32:27)
Дата	12.01.2009 21:32:45

Re: Вы действительно так думаете?

> http://paidiev.livejournal.com/63848.html

>"Ведь какой террор был! Причём ПРЕВЕНТИВНЫЙ! Это осталось даже в официозных изданиях Ленина!
>В селе Высокое моей бабушки. Пришли и убили всю семью священника. Несколько старух, которые пытались защитить церковь и детей. Мужчины были в поле. Вернулись, почти все фронтовики, догнали чоновцев, половину перебили. Командира (комиссара?) казнили страшно. Прочих вернули властям (сопляки, да и не зачем ссориться с Властью).Они не знали , что такое "лиговская и гаванская шпана". Потом власти подтянули артиллерию и была бойня.
>И так по всей России.
>Изъятие хлеба. В России своего хлеба не хватало. Люди жили отхожими промылами. Приходят в деревню: самые богатые дома: давай хлеб. Но это дома каментёсов (как в Высоком), штукатуров, краснодеревщиков и маляров! Хлема едва до Рождества. Чем кормить детейй, а хлеба не купишь! А сдохнет корова - умрут дети 100%. Изымали с адисткой жесткостью. Ну и получали в ответ по делам своим.
>А голод был вызван развалом оптовой торговли, порождённой разгромом банков в 1918. Одного провзглашения НЭП хватило, чтобы через 2-3 месяца голода не стало повсеместно."

Вы действительно считаете это гордостью за прошлое?! Вппочем даже не важно, пусть бы Пайдиев гордился таким прошлым, в любом случае он нарушает методологический принцип Спинозы «... не проклинать... ,а понимать..», так что и говорит не о чем.

>Или вот как сработала историческая память советского еще деятеля:
> http://rulife.ru/index.php?mode=article&artID=988/
>"Создание в России фермерского движения (за год его премьерства в России возникло три тысячи фермерских хозяйств) он [Силаев] считает своей главной заслугой в жизни — в устах человека, в разное время руководившего крупнейшими оборонно-промышленными министерствами СССР, включая министерство авиационной промышленности, это выглядит кокетством, но он, похоже, искренен."

Замечательно — вместо исторической памяти отношений, Вы подсовываете память индивида. Да мало ли как журналист мог переврать воспоминания старичка, хоть и заслуженного, но впадающего в маразм (Явлинского не вспомнил). Похоже это Ваш любимы стиль - «в огороде бузина, а в Киеве дядька».

>Другими словами. Вы говорите: "Т.е. индивиды хотели бы забыть и проклинают свое прошлое, а отношения вновь и вновь возвращают их на заезженные дорожки. "
>Прошлое - оно у всех разное. До 1985 года было престижно говорить: "Мой дед служил у Буденного".
>А после 1985 года было престижно говорить: "Мой дед служил у Деникина. Давил красную сволочь."
>Как в песне: Мой дед (как деды Пайдиева) наводил порядок в России. Поймает большевичка, и каюк комиссарику.

Вам точно надо в Миниправе работать. Вы даже смогли бы возглавить процесс либерализации этого тоталитарного учреждения. Так сказать чтобы у каждого была своя история.

>Вы говорите: "Я про дискурсы то не случайно упомянул. Антимарксист СГ не может вырваться из самого дубового дисурса кафедры «научного коммунизма», даже самые заядлые фашисты с АПН воспроизводят дискурс партсобрания и т.д."
>Замечательно. То есть, мы не знаем станет ли коммунистическая идея опять доминирующей в РФ, но как ее загубить формализмом, мы прекрасно помним. Как юные пионеры, всегда готовы.

То что Вы помните и всегда готовы это давно известно. Не зря же я вам советовал ознакомится одним забавным музыкальным произведение Шостаковича.

>По поводу рабочих среднего достатка в СССР Вы говорите: "Я вам не секретарь-референт, что бы готовить доклады по заданным темам."
>Очевидно кафедры «научного коммунизма» для Вас действительно образец. Как и эти лучшие толкователи всесильно верного учения, Вы повторяете цитаты из Маркса. А ежели действительность не укладывается в устоявшиеся схемы, Вы от них отмахиваетесь.

Вы свои вквазивки за действительность «данную в ощущениях» что ли приняли?

>По поводу рабочих среднего достатка на Западе Вы говорите: "«Рабочая аристократия» это всегда малочисленный отряд рабочего класса. Рост стоимости, потребляемой рабочим классом в целом, есть результат классовой борьбы и не превращает всех рабочих в рабочую аристократию."
>Так ведь стоимость, потребляемая рабочим классом в целом, потребляется не равномерно. Есть более удачливые, есть люди среднего достатка, есть бедняки.
>Так чем отличается «Рабочая аристократия» от рабочих среднего достатка по образу жизни и мировоззрению?

Да, глубокая у Вас социология - «удачливые, люди среднего достатка, лузеры...» Сами разбирайтесь в различиях своих бредовых категорий. Всё что надо я объяснил. А если Вы интеграла от функции отличить не можете, то кто же вам виноват.

>Вы говорите: "Вот только негр результаты этой рождаемости прокормить не может, т.е. более высокого уровня экономического воспроизводства нет — есть рост населения вместе с ростом голода и нищеты."
>Как видим, Ваш аргумент о количестве детей у рабочих 100 лет назад и сейчас оказался ошибочным.

Вы в этом уверены? Вы хоть можете своими словами воспроизвести в чем заключался этот ошибочный аргумент?

От	Potato
К	Михайлов А. (12.01.2009 21:32:45)
Дата	14.01.2009 14:36:44

«... не проклинать... ,а понимать..»????

Вы говорите: "Вы действительно считаете это гордостью за прошлое?! Вппочем даже не важно,пусть бы Пайдиев гордился таким прошлым, в любом случае он нарушает методологический принцип Спинозы «... не проклинать... ,а понимать..», так что и говорит не о чем."
Во-первых, я вижу гордость в словах Пайдиева: "Вернулись, почти все фронтовики, догнали чоновцев, половину перебили."
Во-вторых, что значит: «... не проклинать... ,а понимать..»????
Прикажете не проклинать, а понимать гитлеровцев за блокаду Ленинграда?
Или, раз уж речь о гражданской войне, кусочек из песни о белочехах (слышал еще при совке):
На нас напали злые чехи,
Село родное всполегло.
Отца убили в первой схватке,
А мать живьем в костре сожгли.

Тоже прикажете понимать? Видите ли, у каждого своя память. У нас своя, у потомков белочехов - своя.
У потомков красных чехов (которые служили в Красной Армии) - своя.
Из памяти индивидов складывается память групп, переходящая в идеи. Если группы большие - это массы.
А когда идеи (вытекающие из памяти), овладевают массами...

Вы говорите: "Да мало ли как журналист мог переврать воспоминания старичка, хоть и заслуженного, но впадающего в маразм"
А ввести в поисковик слова "Силаев" и "фермер" очень трудно.
Через пару секунд находим сам указ
http://bestpravo.ru/fed1991/data01/tex11711.htm
и высказывания фермеров
http://www.itogi.ru/archive/2000/17/111582.html
http://www.agro-smi.ru/best/1450/

Народ помнит своих героев. Тех, кто, так сказать, пришел дать им свободу из колхозного рабства.
Тоже, если хотите, историческая память. Или память отношений.
Как Вы говорите: "важно КАК производится, а не ЧТО."

Вы говорите: "АН СССР была штабом НТП."
Замечательно. Хреновый, однако, штаб оказался.
Тов. Пуденко приводит слова Шушарина https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/4/4579.htm
" "плановая" система, вытащившая отсталую страну едва ли не в первую державу мира, - уже пострыночна, но на НТР обанкротилась, все более отставая от западных метрополий."
Виновата, конечно, не АН, которая никаким штабом не была, а виноваты настоящие штабы: Совмин и ЦК.
А АН была у них на побегушках. Как она теперь на побегушках у правительства РФ.

Далее Вы не отрицаете, что при царе железные дороги - не слабая отрасль - были государственными.
Точно так же как " некоторые её сегменты были приватизированы целыми отраслями, т.е. без разрушения внутренней институциональной структуры."
Но зачем-то Вы говорите совершенно не по делу: "строительство железных дорог и связанный с ним рост крупной промышленности создали организованный рабочий класс. Он совершил пролетарскую революцию и организовал производство на новых принципах отраслевой планомерности."
Особенно во время революции отличился, как известно, профсоюз именно железнодорожников. Забавно.

Вы говорите: "Всё что надо я объяснил."
Отнюдь. Вы просто привели, как постулат: Рабочая аристократия малочисленна. Всегда и везде. Без доказательств.
Ввести в поисковик, например, UAW (профсоюз автомобилестроителей в США) и middle class, для Вас слишком трудно.

Точно также с Вашим постулатом: В РФ решены задачи социалистической революции.
Никаких островков социализма, уникальных для РФ, Вы не обнаружили.
Вот только то что биологически обусловленная потребность в пище в каждом способе производства удовлетворятся одинаково Вам невдомек. А ведь потому и называется «способ производства» - важно КАК производится, а не ЧТО.
А способ производства в РФ - капиталистический.
Не смогли Вы и найти остатки социализма в исторической памяти.
Чем полезен "дисурс кафедры «научного коммунизма» или "дискурс партсобрания" осталось неизвестным.

От	Михайлов А.
К	Potato (14.01.2009 14:36:44)
Дата	15.01.2009 03:25:05

Да, забыл сказать...

>Вы говорите: "Да мало ли как журналист мог переврать воспоминания старичка, хоть и заслуженного, но впадающего в маразм"
>А ввести в поисковик слова "Силаев" и "фермер" очень трудно.
>Через пару секунд находим сам указ
> http://bestpravo.ru/fed1991/data01/tex11711.htm
>и высказывания фермеров
> http://www.itogi.ru/archive/2000/17/111582.html
> http://www.agro-smi.ru/best/1450/

Силаев куда больше пользы принес, когда авиапромом руководил, чем этими дурацкими указами. Советские самолеты до сих пор летают, а фермеры давно прогорели.

От	Михайлов А.
К	Potato (14.01.2009 14:36:44)
Дата	15.01.2009 03:19:31

Надоели мне Ваши предъявы...

От	Михайлов А.
К	Potato (14.01.2009 14:36:44)
Дата	15.01.2009 02:43:40

Вас это удивляет?

Вот видите Вы с удивлением открываете для себя материализм и с трудом продлеваете нормативно-религиозное отношение к миру.

>Вы говорите: "Вы действительно считаете это гордостью за прошлое?! Впрочем даже не важно,пусть бы Пайдиев гордился таким прошлым, в любом случае он нарушает методологический принцип Спинозы «... не проклинать... ,а понимать..», так что и говорит не о чем."
>Во-первых, я вижу гордость в словах Пайдиева: "Вернулись, почти все фронтовики, догнали чоновцев, половину перебили."

А почему Вы так видите? Присядьте на кушетку и расскажите доктору...

>Во-вторых, что значит: «... не проклинать... ,а понимать..»????
>Прикажете не проклинать, а понимать гитлеровцев за блокаду Ленинграда?
>Или, раз уж речь о гражданской войне, кусочек из песни о белочехах (слышал еще при совке):
>На нас напали злые чехи,
>Село родное всполегло.
>Отца убили в первой схватке,
>А мать живьем в костре сожгли.

Белые и коричневые просто ненавидели красных, красные же понимали и белых и коричневых, их классовую природу и причину существования и потому смогли их победить. Коммунисты доказали объективную необходимость онтологического небытия фашизма вначале теоретически, а потом практически... залпами советской артиллерии по рейхстагу в мае 1945. Фашизм заслуживает уничтожения не по злобе и из ненависти, а во имя гуманизма. Бытие фашизма несовместимо с бытием человечества, бытием социальной материи и развитием материи вообще. Потому в песне и поется «и дальних звезд судьба решалась на ближних подступах к Москве». Потому и необходимо уничтожить фашизм и с корнем вырвать его предпосылки — капиталистические монополии. Не надо ненавидеть мелких обывателей, переродившихся в фашистское отребье - фашист должен либо перестать быть фашистом либо просто перестать быть. Онтологические вопросы всегда предельны. Энгельс писал о том что объяснение жизни должно одновременно объяснять и необходимость смерти. Отрицательный ответ на вопрос о смысле жизни придает смысл смерти. В жизни фашиста нет никакой необходимости. Заново обрести её он может если отстроит всё что разрушил и спасет столько жизней сколько загубил.

>Тоже прикажете понимать? Видите ли, у каждого своя память. У нас своя, у потомков белочехов - своя.
>У потомков красных чехов (которые служили в Красной Армии) - своя.
>Из памяти индивидов складывается память групп, переходящая в идеи. Если группы большие - это массы.
>А когда идеи (вытекающие из памяти), овладевают массами...

Редкостное сочетание механицизма и субъективного идеализма с дискурсом вульгарного истмата.

>Вы говорите: "Да мало ли как журналист мог переврать воспоминания старичка, хоть и заслуженного, но впадающего в маразм"
>А ввести в поисковик слова "Силаев" и "фермер" очень трудно.
>Через пару секунд находим сам указ
> http://bestpravo.ru/fed1991/data01/tex11711.htm
>и высказывания фермеров
> http://www.itogi.ru/archive/2000/17/111582.html
> http://www.agro-smi.ru/best/1450/

>Народ помнит своих героев. Тех, кто, так сказать, пришел дать им свободу из колхозного рабства.
>Тоже, если хотите, историческая память. Или память отношений.
>Как Вы говорите: "важно КАК производится, а не ЧТО."

Бессмысленное нанизывание поняйтино несвязанных слов.

>Вы говорите: "АН СССР была штабом НТП."
>Замечательно. Хреновый, однако, штаб оказался.

Вам бы в цирке с таким номером выступать - «академия наук — дерьмо, а Potato весь в белом»

>Тов. Пуденко приводит слова Шушарина https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/4/4579.htm
>" "плановая" система, вытащившая отсталую страну едва ли не в первую державу мира, - уже пострыночна, но на НТР обанкротилась, все более отставая от западных метрополий."

Похоже Вы решили наглядным примером продемонстировать как убить теорию формализмом.
Читать надо не газетные статьи, а пять томов «Полилогии...». И понимать их при этом, а не начетнически цитировать. «Полилогия..» это эскиз теории, а не её аппарат, который пока не разработан. Аппарат теории всегда определен строго и не подлежит сомнению (собственно научный аппарат и составляют надежно проверенные результаты). Эскиз теории содержит множество приближены и гипотез и постановок проблем. В газетном исполнении эти проблемы подаются в заострённой форме «крика души». Вы ведь сами того не зная затронули мощнейшую проблему (вот так то тов. Харчевников, к чему приводит популяризация до теории) — как накапливается знание до того, как накопление знания стало господствующим процессом? Во многом из-за это проблемы я и занялся исследованием полилогии. Наука то существует и при капитализме и при социализме, но когнитивность то еще не господствует. Прорыв в когнитивный мир только через линейную форму возможен, только для неё наука становиться критичной - не НТР не было, а наоборот вопрос НТР становиться основополагающим — вот о чем Шушарин на самом деле. А бифуркационный параметр мы буквально только что нашли — это отношение числа принципов функционирования к числу технологических функций (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/print/13326.htm )

>Виновата, конечно, не АН, которая никаким штабом не была, а виноваты настоящие штабы: Совмин и ЦК.

Правильно — главное «Кто виноват?», а уж «Что делать?» Вы знаете — к стенке эту сволочь поставить, и пустить пулю промеж глаз, чтобы в следующий раз неповадно было.

>А АН была у них на побегушках. Как она теперь на побегушках у правительства РФ.

Да, зачем только «кейс 3К» обсуждали — Вам и так всё ясно. Они все просто холуйками на побегушках были.

>Далее Вы не отрицаете, что при царе железные дороги - не слабая отрасль - были государственными.

И что? Вы путаете государственно-монополистический капитализм с социализмом? Железные дороги в царской России это вполне себе капиталистическое предприятие, а не отрасль, выполняющая транспортную функцию.

>Точно так же как " некоторые её сегменты были приватизированы целыми отраслями, т.е. без разрушения внутренней институциональной структуры."

Ловко Вы пытаетесь сделать вид, что «её» это царские железные дороги, а не советская промышленность.

>Но зачем-то Вы говорите совершенно не по делу: "строительство железных дорог и связанный с ним рост крупной промышленности создали организованный рабочий класс. Он совершил пролетарскую революцию и организовал производство на новых принципах отраслевой планомерности."

Знаете ли, для железных дорог нужные еще шахты и металлургия, а значит и хорошо организованные заводской пролетариат.

>Особенно во время революции отличился, как известно, профсоюз именно железнодорожников. Забавно.

Могли бы и сообразить что конфликтовать с первым советским правительством и партией большевиков могло себе позволить только руководство сильного профсоюза. У коммунистов «нет никаких интересов, отдельных от интересов всего пролетариата в целом ». Коммунистическая партия является авангардом пролетариата именно потому, что лучше всего выражает его действительные интересы, а не сиюминутные настроения, порожденные классово чуждой идеологией к тому же. Коммунистическая теория это философское оружие в руках пролетариата, а не средство господства над ним. У Вас наоборот — Вы требуете беспрекословного повиновения масс, в обмен на провозглашение высокого гуманистического идеала. Буржуазия может провозгласить сколько угодно красивых идеалов, но только коммунисты могут на деле осуществить гуманизм, разъяснив массам их действительные интересы. Именно обратившись к рабочим массам Ленин сумел «подвинуть» от руководства профсоюз умеренно настроены Викжель и добиться контроля над транспортом. Рабочий контроль обеспечил красным работу железных дорог в Гражданскую войну, а у белых поезда то и дело отправлялись под откос и даже террор не помогал.

>Вы говорите: "Всё что надо я объяснил."
>Отнюдь. Вы просто привели, как постулат: Рабочая аристократия малочисленна. Всегда и везде. Без доказательств.

Вы невнимательны. Это следствие определения «рабочей аристократии» по Энгельсу. «Рабочая аристократия» возникает там где часть пролетариата подкупается долей прибавочной стоимости. Пролетариат в целом не может быть акцептором перераспределения прибавочной стоимости, поскольку производит её только он сам.

>Ввести в поисковик, например, UAW (профсоюз автомобилестроителей в США) и middle class, для Вас слишком трудно.

Что сказать то хотели? Мало ли какие сочетания слов рядом стоят? То что буржуазным социологам очень хочется всё общество обозвать средним классом это давно понятно. Вот только представления о грядущем нерерывно возрастающем процветании всеобщего потребления прошли как только этот «средний класс» в рабочей тужурке начали выселять из купленного в рассрочку жилья. Поисковичек именно эти горестный вскрики о «конце среднего класса» и выдает.

>Точно также с Вашим постулатом: В РФ решены задачи социалистической революции.

Ловко — я говорил о том что задачи социалистической революции в России решены в хронологическом прошлом. Про развитой социализм в современной РФ я ничего не говорил.

>Никаких островков социализма, уникальных для РФ, Вы не обнаружили.

Я Вам их перечислял. Кто же Вам виноват, если Вы считаете что наука и образование в России ничем не отличаются от таковых на западе.

>Вот только то что биологически обусловленная потребность в пище в каждом способе производства удовлетворятся одинаково Вам невдомек. А ведь потому и называется «способ производства» - важно КАК производится, а не ЧТО.
>А способ производства в РФ - капиталистический.

Ага. И в США — капиталистический. Значит РФ и США тождественны. Замечательная логика, ничего не скажешь! Вот так у Вас все рассуждения и построены. А то что анализ реальных отношений гораздо сложнее описания чистого способа производства, это Вам и вовсе невдомек. Чего только либералы думают что у нас капитализм какой-то не такой. Потому и не такой что не просто капитализм, а глубокая рыночная деформация линейной формы. И процесс деконструкции этой абстракцией далеко не исчерпывается.

>Не смогли Вы и найти остатки социализма в исторической памяти.

В зеркало посмотрите. Я как смотрю, обязательно нахожу:)

>Чем полезен "дисурс кафедры «научного коммунизма» или "дискурс партсобрания" осталось неизвестным.

Да ничем он не полезен, он просто есть. Как и Вы. Вы же ведь целиком этим дискурсом и определяетесь (и где только нахватались?). Первый пример дискурса привел пожалуй Булгаков (тут Вы небось вспомните, что он сволочь антисоветская, потому как дискурс так велит) — Шариков выкрикивает «абырвалг, москвошвея, еще парочку» - дискурс, только кабацкий. У Вас дискурс не кабацкий, а парткомовский и выкрикиваете вы словечки из речей на партсобрании. Правда смыла в них...

От	Potato
К	Михайлов А. (15.01.2009 02:43:40)
Дата	16.01.2009 13:36:35

Так как Вы себе представляете восстановление "линейной формы" в РФ?

Где Вы видите решающую роль РАН и образования при этом?
Чем сегодняшние РАН и образование в РФ принципиально отличаются от аналогичных организаций на Западе? Какова роль этих отличий при восстановлении "линейной формы"?
Как именно должна помочь "историческая память"?
При чем здесь дискурс партсобраний и кафедр "научного коммунизма"?

По поводу Вашей "предъявы".
"Ведь Вы нам какую социологию рисуете? Вы выдвигаете теорию непрерывного роста непроизводственного потребления при капитализме. Мол по мере развития капитализма всё меньшая доля труда расходуется на производство средств производства, и всё большая на производство предметов потребления, которые и потребляются массами. В пределе будет общество массового потребления где будут производиться только предметы потребления."
Забавно. Во-первых, я ни социологий не рисую, ни теорий не выдвигаю. Во-вторых, я говорю не о некоем постоянном процессе, идущем до бесконечности, а об ограниченном периоде. Периоде, который Маркс и Энгельс анализировать не могли, потому как умерли за 50-100 лет до того. А Вы занимаетесь перебиранием цитат по типу кафедр "научного коммунизма". Вы же ведь целиком этим дискурсом и определяетесь (и где только нахватались?).

От	Михайлов А.
К	Potato (16.01.2009 13:36:35)
Дата	18.01.2009 14:10:54

А что же мы по-вашему тут обсуждаем?

Вот, кто чего у Пайдиева нашел, а я интересную статейку про мобэкономику и прокомментировал её — https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/print/13398.htm - вот восстановленная отраслевая структура линейной формы, её только «федеральной инновационной системой» на основе сети из когнитивно-коммуникативных проектов дополнить надо.

>Где Вы видите решающую роль РАН и образования при этом?

В организации когнитивно-коммуникативных проектов на базе крупнейших научных и образовательных центров. Наброски программы такой сети я приводил - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/print/12846.htm

>Чем сегодняшние РАН и образование в РФ принципиально отличаются от аналогичных организаций на Западе? Какова роль этих отличий при восстановлении "линейной формы"?

Тем РАН является практически уникальной организацией, объединяющей в себе исследовательские институты всей страны. РАН это научное общество управляющее наукой в государственном масштабе. На западе не всегда существуют общенациональные академии, а научные общества и управление наукой обычно разнесены. В общем, совсем другой принцип организации. Так же и в образовании — хоть ЕГЭ внедрили почти повсеместно пресловутый «болонский процесс», снизивший качество образования в Европе пока еще не зашел слишком далеко и костяк сильнейших ВУЗов сохранился. Опять таки, сохраняется ядро бесплатного образования. Это вселяет некоторые надежды.

>Как именно должна помочь "историческая память"?

Тем что мы знаем, саму возможность социализма и представляем как в нем жить.

>При чем здесь дискурс партсобраний и кафедр "научного коммунизма"?

Это побочное проявление исторической памяти.

>По поводу Вашей "предъявы".
>"Ведь Вы нам какую социологию рисуете? Вы выдвигаете теорию непрерывного роста непроизводственного потребления при капитализме. Мол по мере развития капитализма всё меньшая доля труда расходуется на производство средств производства, и всё большая на производство предметов потребления, которые и потребляются массами. В пределе будет общество массового потребления где будут производиться только предметы потребления."
>Забавно. Во-первых, я ни социологий не рисую, ни теорий не выдвигаю.

Ничего подобного. Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества, не имея о нем представлений. Если Вы не имеете своих собственных представлений, значит Вы пользуетесь чужими, навязанными господствующими классами. Что наша дискуссия и выявила- я показал что у Вас за представления и как они возникли. Господствующий дискурс это как раз механизм навязывания чуждых представлений.

>Во-вторых, я говорю не о некоем постоянном процессе, идущем до бесконечности, а об ограниченном периоде. Периоде, который Маркс и Энгельс анализировать не могли, потому как умерли за 50-100 лет до того.

Иными словами Вы говорите не о закономерности, а о случайности? Но нам то как раз закономерности надо выявлять, которые проявляются конкретных исторических обстоятельствах.

>А Вы занимаетесь перебиранием цитат по типу кафедр "научного коммунизма". Вы же ведь целиком этим дискурсом и определяетесь (и где только нахватались?).

Н-да, коммуналки расселили, зато появился интернет — плюнуть в суп соседу нельзя, зато можно устроить сетевую склоку. Отписки в стиле «сам дурак» не прокатят — я то от дискурса свободен, хотя бы потому что осознаю его существование. :) Я стараюсь выявить суть дела, а не навязать определенные правила словоговорения, я отдаю себе отчет что и зачем я говорю могу всё то же самое изложить в любом другом дискурсе — хоть в христианском хоть в буддистском. И вас пытаюсь научить видеть суть дела за словами.

От	Potato
К	Михайлов А. (18.01.2009 14:10:54)
Дата	22.01.2009 14:15:16

Так с чего начнется это восстановление?

От	Михайлов А.
К	Potato (22.01.2009 14:15:16)
Дата	23.01.2009 00:14:16

Re: Die erste Kolonne Marieschirt... die zweite Kolonne Marieschirt...

Вам такой план нужен? Извините, не бывает. Какие формы принимает активность масс в современном состоянии я уже писал — учитесь сами, учите других, если есть чему, налаживайте коммуникацию — только так в живом творчестве масс возникают новые социальные формы. Заниматься прожектерством в быстро меняющейся ситуации занятие бессмысленное.

>Вы говорите о решающей роли РАН и образования: "В организации когнитивно-коммуникативных проектов на базе крупнейших научных и образовательных центров. "
>Так почему эти проекты до сих пор не начаты? РАН и образование, по Вашим словам, худо-бедно существуют, почему они не начинают эти проекты?
>Где же суть дела за словами?

Кто же вам сказал?Ряд научных школ продолжают функционировать и сам факт их существованию уже есть акт борьбы

>О преимуществах РФ Вы говорите: "На западе не всегда существуют общенациональные академии, а научные общества и управление наукой обычно разнесены. В общем, совсем другой принцип организации.", и т.д.
>Но раз уж Вы вспомнили о мобэкономике, почему бы не вспомнить, что два раза за последние 100 лет ведущие капиталистические страны вполне успешно свои экономики мобилизовали. И в гонке вооружений поучаствовали. Так что РАН и образование решающего преимущества РФ не дают. Тем более в нынешнем состоянии.

Вы прежде чем пургу гнать малосвязную задали бы сете несколько вопросов. А что такое мобэкономика? Есть ли вообще такая категория? Или это метафора нескольких категорий? Мобэкономикка применительно к СССР/России и западным странам это одно и тоже или нет? Нужна ли на самом деле мобэкономика чтобы участвовать в гонке вооруженией. Вы ведь даже нее замечаете что подменяете научное проектирование с нуля целых отраслей и милитаризацию естественно выросшей экономики.

>Далее Вы говорите: "костяк сильнейших ВУЗов сохранился." Не надо забывать, что система образования в СССР включала и ПТУ, и техникумы помимо ВУЗов. И где они теперь?

А причем тут ПТУ и техникумы — мы говорим о системе РАН, а вы вдруг вспоминаете совсем другую проблему подготовки квалифицированных рабочих.

>Об "исторической памяти" Вы говорите: "мы знаем, саму возможность социализма и представляем как в нем жить." Так кто ВЫ и сколько Вас? В процентах от населения РФ?

>По поводу партсобраний и кафедр "научного коммунизма" Вы говорите: "Это побочное проявление исторической памяти." Так почему Вы начали с побочных проявлений? Где же суть дела за словами?

Я начал с побочных проявлений?! Разговор исходный, совсем с другого нпачинался. Впрочем вы уже успели подзабыть в каком контексте мы упомянули дискурс советских идеологических институтов.

>Далее Вы говорите: "Ничего подобного. Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества, не имея о нем представлений. Если Вы не имеете своих собственных представлений, значит Вы пользуетесь чужими, навязанными господствующими классами. Что наша дискуссия и выявила- я показал что у Вас за представления и как они возникли. Господствующий дискурс это как раз механизм навязывания чуждых представлений."
>Когда Вы кипятите воду, это всегда физический и химический эксперимент? Простое упоминание среднего класса не является трактатом по социологии. Тем более это не теория.

Видите ли, политика несколько отличается от кипячения воды.

>Далее Вы говорите: "Иными словами Вы говорите не о закономерности, а о случайности? Но нам то как раз закономерности надо выявлять, которые проявляются конкретных исторических обстоятельствах."
>Замечательно. Процесс шел десятки лет в разных странах, а Вы говорите, что это случайность.

Вы считаете что я должен на это отвечать? Вы считаете что процесс куда-то шел, вот его и опишите. Я вам не обязан по первому требованию теорию какого-нибудь процесса предъявлять, тем более их много было всяких.

>Далее Вы говорите: "Я стараюсь выявить суть дела, а не навязать определенные правила словоговорения."
>Именно правила словоговорения. Вводите запрет на использование термина "средний класс", например.

Вы еще скажите что я Вам матом запрещаю ругаться.

>Продолжаете худшие традиции кафедр "научного коммунизма", повторявших мантру: XXI Съезд КПСС постановил, что реставрация капитализма в СССР невозможна. Незамечавших ни фиг в карманах студентов, ни теневой экономики, например.

Вот как раз с фигами в кармане всё было в порядке — разоблачение тайных идейных врагов было излюбленным занятием сотрудников этих кафедр. Видимо от них вы эту склонность и подхватили, когда научный коммунизм сдавали. Лава богу, я никакого отношения к этим кафедрам не имел. Так что идите-ка вы со своими предъявами на... кафедру научного коммунизма.

От	Potato
К	Михайлов А. (23.01.2009 00:14:16)
Дата	27.01.2009 14:27:10

Так как же быть с исторической памятью?

Вы постоянно утверждаете, что историческая память Вам поможет. А как поможет, Вы, видимо, и сами не понимаете.
В который раз вынужден повторить свой вопрос:

Об "исторической памяти" Вы говорите: "мы знаем, саму возможность социализма и представляем как в нем жить." Так кто ВЫ и сколько Вас? В процентах от населения РФ?

Вы говорите: "Вам такой план нужен? Извините, не бывает. Какие формы принимает активность масс в современном состоянии я уже писал — учитесь сами, учите других, если есть чему, налаживайте коммуникацию — только так в живом творчестве масс возникают новые социальные формы. Заниматься прожектерством в быстро меняющейся ситуации занятие бессмысленное."
Ну и где же суть дела за этой бессвязной пургой?
Оказывается, линейная форма - линейной формой. А без активности масс - ни туда, ни сюда.

Далее Вы говорите: "Ряд научных школ продолжают функционировать и сам факт их существованию уже есть акт борьбы"
Так против кого им приходится бороться?

Далее Вы говорите: "Вы ведь даже нее замечаете что подменяете научное проектирование с нуля целых отраслей и милитаризацию естественно выросшей экономики."
Во-первых, с нуля, без определенной базы, ни линейную форму, ни социализм-коммунизм не построить. Во-вторых, в ходе гонки вооружений приходится создавать новые производства для новых материалов, например. Иногда даже целые отрасли с нуля. Наиболее яркий пример - атомная промышленность.

Далее Вы говорите: "причем тут ПТУ и техникумы".
Ну мне казалось, что ПТУ и техникумы были частью советской системы образования и Вы их не забыли. Извините, что я о Вас так хорошо подумал.

Далее Вы говорите: "политика несколько отличается от кипячения воды."
Во-первых, Вы говорили не о политике, а о социологии. Во-вторых, упоминание кипячения воды не является научным трактатом в области физики, а упоминание среднего класса не является научным трактатом в области социологии.

Далее Вы говорите: "Лава богу, я никакого отношения к этим кафедрам [научного коммунизма] не имел." Тогда откуда Вы знаете, что "разоблачение тайных идейных врагов было излюбленным занятием сотрудников этих кафедр"?
Хотелось бы об этом по-подробнее. У сотрудников этих кафедр было много недостатков, но напраслину возводить все-таки не стоит.

PS. Ежели Вы хотите продолжить беседу по-немецки - давайте. Только орфографию соблюдать неплохо.
Хотя я, конечно, понимаю: молодость, молодость, Marie в голове....

Типа:

Bella, bella, bella Marie, wart' auf ihn,

er kommt zurück morgen früh,

bella, bella, bella Marie,

vergiß ihn nie.

От	Михайлов А.
К	Potato (27.01.2009 14:27:10)
Дата	28.01.2009 01:01:33

Re: Зачем вам всё это?

>Вы постоянно утверждаете, что историческая память Вам поможет. А как поможет, Вы, видимо, и сами не понимаете.
>В который раз вынужден повторить свой вопрос:

Ага,ага «Запад нам поможет» - отсюда что ли скалькировали «историческая память вам поможет»

>Об "исторической памяти" Вы говорите: "мы знаем, саму возможность социализма и представляем как в нем жить." Так кто ВЫ и сколько Вас? В процентах от населения РФ?

Сочетание «сколько» и личного обращения это уже шизофренией отдает. Я то имел в виду, что исторической памятью о социализме обладает каждый человек в России, даже родившийся после развала СССР — негативный этот опыт или позитивный, но он есть и этого факта ничего нее отменить — нельзя восстановить статус кво до 1917 года, даже если Россия деградирует до такого состояния.

>Вы говорите: "Вам такой план нужен? Извините, не бывает. Какие формы принимает активность масс в современном состоянии я уже писал — учитесь сами, учите других, если есть чему, налаживайте коммуникацию — только так в живом творчестве масс возникают новые социальные формы. Заниматься прожектерством в быстро меняющейся ситуации занятие бессмысленное."
>Ну и где же суть дела за этой бессвязной пургой?

Под бессвязной пургой Вы, видимо, подразумеваете собственные вопросы? Понимаете ли, наши позиции асимметричны — у меня есть концепт, а у Вас нет, (и Вы этим бравируете) потому то я и имею право в одностороннем порядке давать оценку вашим сообщениям.

>Оказывается, линейная форма - линейной формой. А без активности масс - ни туда, ни сюда.

А вы только что для себя открыли что способ производства то оказывается — форма в которой осуществляется деятельность масс?

>Далее Вы говорите: "Ряд научных школ продолжают функционировать и сам факт их существованию уже есть акт борьбы"
>Так против кого им приходится бороться?

Борются не против, а за. За то чтобы в России была наука мирового уровня и много образованных людей, за сохранение научного и кадрового потенциала. А вот против этого борются разного рода либерал-реформаторы, то вводя ЕГЭ, то пытаясь развалить РАН.

>Далее Вы говорите: "Вы ведь даже нее замечаете что подменяете научное проектирование с нуля целых отраслей и милитаризацию естественно выросшей экономики."
>Во-первых, с нуля, без определенной базы, ни линейную форму, ни социализм-коммунизм не построить. Во-вторых, в ходе гонки вооружений приходится создавать новые производства для новых материалов, например. Иногда даже целые отрасли с нуля. Наиболее яркий пример - атомная промышленность.

«Во-первых, не в лотерею, а в преферанс, во-вторых не выиграл, а проиграл», «я у тебя ведро не брала, да оно у тебя уже дырявое было» - вот стиль вашей аргументации. У вас всё в одной кучею. Прочему Вы решили что создание способа производства и создание отрасли одно и то же? Почему вы не отличаете производство (как физический процесс )от отрасли( особой деятельностной организации производства)? Почему вы думаете что создание новых производств субстанционально гонке вооружений как таковой?

>Далее Вы говорите: "причем тут ПТУ и техникумы".
>Ну мне казалось, что ПТУ и техникумы были частью советской системы образования и Вы их не забыли. Извините, что я о Вас так хорошо подумал.

С каких это пор техникумы и ПТУ были часть советского высшего образования?

>Далее Вы говорите: "политика несколько отличается от кипячения воды."
>Во-первых, Вы говорили не о политике, а о социологии. Во-вторых, упоминание кипячения воды не является научным трактатом в области физики, а упоминание среднего класса не является научным трактатом в области социологии.

Да, глубокомысленное суждение...

>Далее Вы говорите: "Слава богу, я никакого отношения к этим кафедрам [научного коммунизма] не имел." Тогда откуда Вы знаете, что "разоблачение тайных идейных врагов было излюбленным занятием сотрудников этих кафедр"?
>Хотелось бы об этом по-подробнее. У сотрудников этих кафедр было много недостатков, но напраслину возводить все-таки не стоит.

Сейчас вы меня еще в клевете на сотрудников кафедр научного коммунизма обвините. Кому наука и производство интересны, а кому доносы да разоблачения. Или как вы со своими обвинениями всё туда же... на кафедру научного коммунизма, раз вы её так крепко полюбили, что до сих пор ностальгируете.

>PS. Ежели Вы хотите продолжить беседу по-немецки - давайте. Только орфографию соблюдать неплохо.
>Хотя я, конечно, понимаю: молодость, молодость, Marie в голове....

Вообще то я Вам Толстого процитировал — известный фрагмент «Войны и мира» о тщетности подробных планов, а уж кто там в Die Kolonne marschiert опечатался — Толстой или Мошков я не стал. К чему вы это песенку какую то вспомнили мне и вовсе непонятно, видимо это к содержанию Вашей головы относится...

>Типа:

>Bella, bella, bella Marie, wart' auf ihn,

>er kommt zurück morgen früh,

>bella, bella, bella Marie,

>vergiß ihn nie.

P.S. Мне уже надоело разбирать ваш муру, она становиться всё более унылой, так что ответьте честно на один только вопрос. Какова ваша цель в этой дискусии. Я могу сказать откровенно — моя цель — уничтожить вашу позицию как неконструктивную. Только за этим и ввязался, а так много интереснее дискуссии имеются — даже в этой ветке — чуть шаг в сторону и уже интересный и содержательный диалог. Симметрично не отвечайте, иначе получиться, что ваша цель состоит в уничтожении конструктивной позиции, то есть опять таки неконструктивной.

От	Potato
К	Михайлов А. (28.01.2009 01:01:33)
Дата	28.01.2009 15:38:52

Недостаточно цитировать Толстого. Его ещё надо понимать.

Вы говорите: "Вообще то я Вам Толстого процитировал — известный фрагмент «Войны и мира» о тщетности подробных планов, а уж кто там в Die Kolonne marschiert опечатался — Толстой или Мошков я не стал." Видите ли, в ходе битвы при Аустерлице колонны Наполеона тоже маршировали согласно подробному плану. И одержали победу. Так что неудача при выполнении плана еще не причина никаких планов не делать. Половина из них сбывается.
Проблема с австрийским планом была в том, что он был ЗАВЕДОМО неудачным, что и описывает Толстой:
====================
Стараясь как можно язвительнее оскорбить Вейротера в его авторском
военном самолюбии, Ланжерон доказывал, что Бонапарте легко может атаковать,
вместо того, чтобы быть атакованным, и вследствие того сделать всю эту
диспозицию совершенно бесполезною.
========== Конец цитаты

Как далее показывает Толстой, Кутузов имел свой план, который и пытался выполнить:
=================
Кутузов в это утро казался изнуренным и раздражительным. Шедшая
мимо его пехота остановилась без приказания, очевидно, потому, что впереди
что-нибудь задержало ее.
-- Да скажите же, наконец, чтобы строились в батальонные колонны и шли
в обход деревни, -- сердито сказал Кутузов подъехавшему генералу. -- Как же
вы не поймете, ваше превосходительство, милостивый государь, что растянуться
по этому дефилею улицы деревни нельзя, когда мы идем против неприятеля.
-- Я предполагал построиться за деревней, ваше
высокопревосходительство, -- отвечал генерал.
Кутузов желчно засмеялся.
-- Хороши вы будете, развертывая фронт в виду неприятеля, очень хороши.
-- Неприятель еще далеко, ваше высокопревосходительство. По
диспозиции...
-- Диспозиция! -- желчно вскрикнул Кутузов, -- а это вам кто сказал?...
Извольте делать, что вам приказывают.
-- Слушаю-с.
========== Конец цитаты
Поскольку этот план записан не был, мы не знаем, насколько он был выполнен. Но по крайней мере, Кутузов сумел предотвратить полный разгром и пленение русской армии, остатки которой он сумел вывести из под удара.

Кстати, незадолго до Аустерлица Суворов имел не менее подробный план под Измаилом. А за год до "грозы Двенадцатого года" Кутузов тоже выполнил весьма подробный план сражения с турками.
Если смотреть на более близкие времена, весной 1942 года советское командование имело подробный план окружения немцев под Харьковом. Не получилось. Тем не менее советское командование не перестало разрабатывать подробные планы окружения. Например, полгода спустя. Не понимали "тщетности подробных планов".
Видите ли, я могу сказать Вам: "Господин Михайлов, Ваш концепт - унылая мура. Вы не имеете права указывать мне, как мне отвечать - симметрично или нет". А Кутузов не мог сказать то же самое Вейротеру. Причины этого Толстой тоже описал.

Вы говорите: "Понимаете ли, наши позиции асимметричны — у меня есть концепт, а у Вас нет, (и Вы этим бравируете)".
Понимаете ли, я прекрасно понимаю, что подробного плана у Вас нет. Я пытаюсь понять Ваш концепт.
Но Вы даже не демонстрируете ясное понимание положения дел.
Вы утвержали, что РАН вкупе с системой образования и историческая память могут помочь РФ при решении стоящих перед ней задач.
Теперь Вы говорите: "против этого борются разного рода либерал-реформаторы, то вводя ЕГЭ, то пытаясь развалить РАН." То есть, пока у власти в РФ либерал-реформаторы, РАН ничего сделать не может.

Также Вы говорите: "Я то имел в виду, что исторической памятью о социализме обладает каждый человек в России, даже родившийся после развала СССР — негативный этот опыт или позитивный, но он есть и этого факта ничего нее отменить — нельзя восстановить статус кво до 1917 года, даже если Россия деградирует до такого состояния."
Во-первых, вот здесь https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13506.htm обсуждается предложение возродить некие аспекты "статуса кво до 1917 года".
Во-вторых, я Вам уже несколько раз объяснял, что минимум треть населения РФ, опираясь именно на свой исторический опыт, будет не на жизнь, а на смерть бороться с любой попыткой построения в РФ чего-либо похожего на социализм.

Вы говорите: "Кому наука и производство интересны, а кому доносы да разоблачения."
То что Вы написали о кафедрах научного коммунизма и есть "доносы да разоблачения."
Благодарю за самокритику.

От	Михайлов А.
К	Potato (28.01.2009 15:38:52)
Дата	01.02.2009 19:33:09

Re: Это Вы опять таки себе?

Потому как историософия Толстого загадки не представляет. Она у него открытым текстом изложена — история полагается естестетвенно-объективным случайным процессом движения народных масс. Откуда Толстой делает, вообще говоря неоправданный, даже из этой посылки, вывод о необходимости «отдаться естественному течению судьбы» и «непротивления злу насилием». Толстому претят планы вообще, а не только плохие планы. По Толстом планировал Наполеон, а Кутузов лишь возглавлял естественный процесс «народной войны». Впрочем, реальность куда сложнее чем думал Толстой.
Объективность хода истории, его независимость от чьих либо субъективных планов, не отменяет необходимость планирования, а как раз наоборот. Только планировать надо не ход истории, а собственные действия. Как говорил Г. П. Щедровицкий, планы нужны только там где они не выполняются — если всё итак идет по плану, если всё детерминировано, то и планировать тогда не зачем. План это средство организации собственной деятельности, позволяющее её объективировать, сделать независимой от изменчивой реальности. С точки зрения теоретиков немецкого генерального штаба Мольтке-старшего и Шлиффена идеальный план вообще от действий противника зависеть не должен. Планирование это техника управления оперативной обстановкой, преобразование её выгодным для себя образом. Ни один план немецкого или советского генеральных штабов в точности никогда выполнен не был (например под Сталинградом окружили больше дивизий, чем планировалось), но он ориентировал войска на выполнение поставленных задач и обеспечивал им средства выполнения этих задач. Вы же хотите, чтобы советский генштаб планировал сталинградскую битву задолго до того, как сложилась бы соответствующая оперативная обстановка и вообще задолго до начала войны., в общем предлагает не планировать собственные действия, а предписывать диспозицию неприятелю.
Социальные процессы еще более сложны, ведь война лишь вырожденная форма общения. Социальные процессы нельзя планировать,можно только формировать средства деятельности по преобразованию социальных процессов. Сейчас, вопрос о средствах социального действия это вопрос самоорганизации множества. Прежде чем действовать надо стать субъектом. Формы социального субъекта я и стремлюсь описать. Предписывать ему действия я не уполномочен. Может быть мое понимание ситуации недостаточно — не буду спорить. Вопрос в другом — дискусия с Вами не является продвижением_к_пониманию. Форум это коммуникационная машина, преобразующая концепты и тем производящее понимание. У Вас концепта нет (или Вы не желаете его предъявлять, что еще хуже) — комбинирование слов в сроде «донос» и «наука» = «донос на кафедру научного коммунизма» заменяет Вам связные концептуальные тексты. Такую Вашу позицию я и хочу разрушить.

От	Potato
К	Михайлов А. (01.02.2009 19:33:09)
Дата	03.02.2009 14:37:10

Так как Вам видится разрушение моей позиции?

Вы говорите: "Вопрос в другом — дискусия с Вами не является продвижением_к_пониманию."
Поскольку я пытаюсь понять Ваше мнение о восстановлении линейной формы в РФ, придется скопировать проигнорированный Вами кусок моего предыдущего поста:

Вы утвержали, что РАН вкупе с системой образования и историческая память могут помочь РФ при решении стоящих перед ней задач.
Теперь Вы говорите: "против этого борются разного рода либерал-реформаторы, то вводя ЕГЭ, то пытаясь развалить РАН." То есть, пока у власти в РФ либерал-реформаторы, РАН ничего сделать не может.

Также Вы говорите: "Я то имел в виду, что исторической памятью о социализме обладает каждый человек в России, даже родившийся после развала СССР — негативный этот опыт или позитивный, но он есть и этого факта ничего нее отменить — нельзя восстановить статус кво до 1917 года, даже если Россия деградирует до такого состояния."
Во-первых, вот здесь https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13506.htm обсуждается предложение возродить некие аспекты "статуса кво до 1917 года".
Во-вторых, я Вам уже несколько раз объяснял, что минимум треть населения РФ, опираясь именно на свой исторический опыт, будет не на жизнь, а на смерть бороться с любой попыткой построения в РФ чего-либо похожего на социализм.

Кроме того, хотелось бы узнать, чем Вас так допекли кафедры научного коммунизма.

О планах, Кутузове и Толстом Вы написали много и хорошо.
В частности: "По Толстом планировал Наполеон, а Кутузов лишь возглавлял естественный процесс «народной войны»."
Во-первых, Вы начали разговор с марширующих колонн под Аустерлицем. А там народной войны еще не было. Во-вторых, я уже привел цитаты из Толстого, показывающие, что Кутузов под Аустерлицем активно управлял войсками. Насколько это было возможно. А возможно было до обидного мало.
В-третьих, я уже напомнил Вам, что если отвлечься от Толстого, то можно вспомнить имевший место незадолго до Аустерлица подробный план Суворова под Измаилом. В котором Кутузов имел видное место. А за год до "грозы Двенадцатого года" Кутузов тоже выполнил весьма подробный план сражения с турками.

Как видим, подробные планы оказываются тщетными далеко не всегда.

От	Михайлов А.
К	Potato (03.02.2009 14:37:10)
Дата	03.02.2009 20:12:05

Re: С этого и начался сей разговор.

Либо принимаете вместе с её онтологическими предположениями позицию того участника, с кем беседуете, либо предъявляете свой собственный концепт. Пустая позиция с попыткой помножить на ноль все остальные принципиально бесполезна. Переход от одной позиции к другой можете начать явной рефлексии средство понимания, ежели вы действительно хотите понять мою позицию. Для этого надо ответить на следующие вопросы:
1.Что значит понять позицию? Каков критерий понимания?
2.Почему понимание возможно? Какими средствами оно достигается?
3.Что именно понимается в позиции?

Исходно позиционирование велось по отношению к трем ключевым вопросам:
1.Мировые переходы производства.
2.Субъект социального действия. Формы его самоорганизации.
3.Место России как исторической общности в текущей переломной ситуации.

Планирование сражений задолго до того как могут сложиться их предпосылки, как и помощь буржуазному государству РФ меня как-то мало интересует. Зато я твердо знаю что без фундаментальной науки и образования участие России в мировом революционном процессе да и вообще само её существование невозможны. Потому и само бытие науки в России уже акт борьбы.

P.S. «Кафедра научного коммунизма» это не более чем одиозный символ бессмысленного догматизма и формализма, употребляемый дабы Вы не превратили критическую теорию в нечто подобное.

От	Potato
К	Михайлов А. (03.02.2009 20:12:05)
Дата	04.02.2009 14:04:18

Замечательная диспозиция. Как у Вейротера.

Вы говорите: "Переход от одной позиции к другой можете начать явной рефлексии средство понимания, ежели вы действительно хотите понять мою позицию. Для этого надо ответить на следующие вопросы:
1.Что значит понять позицию? Каков критерий понимания?
2.Почему понимание возможно? Какими средствами оно достигается?
3.Что именно понимается в позиции?"

Ну и где здесь Ваша роль пропагандиста-агитатора? Горлана-главаря?

Далее Вы говорите: "Исходно позиционирование велось по отношению к трем ключевым вопросам:
1.Мировые переходы производства.
2.Субъект социального действия. Формы его самоорганизации.
3.Место России как исторической общности в текущей переломной ситуации."

Замечательно. Хотелось бы разбирать эти вопросы по одному. По 3-ему пункту я задаю Вам вопросы - Вы не отвечаете.

Далее Вы говорите: "P.S. «Кафедра научного коммунизма» это не более чем одиозный символ бессмысленного догматизма и формализма, употребляемый дабы Вы не превратили критическую теорию в нечто подобное."
Замечательно.
То есть, Вы снимаете обвинение, что "разоблачение тайных идейных врагов было излюбленным занятием сотрудников этих кафедр"?
Возникает масса других вопросов. Например, выше Вы говорите, что я должен перейти к Вашей позиции. То есть, я должен принять ее, как догму?

Далее. Некий догматизм (набор аксиом) присущ и другим наукам. Главное, чтобы эти догмы соответствовали жизни.
А набор догм оные кафедры не изобретали сами, а получали сверху. Так что обвинение в догматизме не совсем по адресу. Не сами они этот догматизм/формализм изобрели.

Опять же, как правило, работники оных кафедр большой активности в разрушении СССР не проявляли.
В отличие от, например, того же Силаева, руководствовавшегося своей исторической памятью. Что и отложилось в памяти благодарных фермеров, которые помнят, кто пришел дать им свободу от колхозного рабства.
А Вы готовы защищать его до последней капли крови. Странно.

От	Михайлов А.
К	Potato (04.02.2009 14:04:18)
Дата	04.02.2009 17:21:39

Re: У кого? У вас?

Вообще, такое ощущение складывается, будто вы в какой-то параллельной реальности обитаете и спорите собственным воображением.

>Вы говорите: "Переход от одной позиции к другой можете начать явной рефлексии средство понимания, ежели вы действительно хотите понять мою позицию. Для этого надо ответить на следующие вопросы:
>1.Что значит понять позицию? Каков критерий понимания?
>2.Почему понимание возможно? Какими средствами оно достигается?
>3.Что именно понимается в позиции?"

>Ну и где здесь Ваша роль пропагандиста-агитатора? Горлана-главаря?

Это у меня такая роль? Никогда бы не подумал. Меня как-то больше научное знание интересует., а не пропаганда. Да причем здесь пропаганда вообще, если мы говорим о технике позиционирования. Вашего личного позиционирования.

>Далее Вы говорите: "Исходно позиционирование велось по отношению к трем ключевым вопросам:
>1.Мировые переходы производства.
>2.Субъект социального действия. Формы его самоорганизации.
>3.Место России как исторической общности в текущей переломной ситуации."

>Замечательно. Хотелось бы разбирать эти вопросы по одному. По 3-ему пункту я задаю Вам вопросы - Вы не отвечаете.

То есть , я на Ваши вопросы отвечать обязан. А Вы на мои нет. А на фига тогда диалог с Вами вообще нужен? \вопросы то опять таки для Вас — для вашего собственного понимания.

>Далее Вы говорите: "P.S. «Кафедра научного коммунизма» это не более чем одиозный символ бессмысленного догматизма и формализма, употребляемый дабы Вы не превратили критическую теорию в нечто подобное."
>Замечательно.
>То есть, Вы снимаете обвинение, что "разоблачение тайных идейных врагов было излюбленным занятием сотрудников этих кафедр"?

Мы вроде не на суде.

>Возникает масса других вопросов. Например, выше Вы говорите, что я должен перейти к Вашей позиции. То есть, я должен принять ее, как догму?

>Далее. Некий догматизм (набор аксиом) присущ и другим наукам. Главное, чтобы эти догмы соответствовали жизни.
>А набор догм оные кафедры не изобретали сами, а получали сверху. Так что обвинение в догматизме не совсем по адресу. Не сами они этот догматизм/формализм изобрели.

Ничего подобного, никаких догм у науки нет, как раз наоборот наука всегда находится в процессе рефлескии собственных оснований, и «аксиомы», фундаментальные представления о реальности периодически пересматриваются. Утверждение текущего состояния этих представлений в качестве непререкаемых догм — это смерть науки, особенно если догмы не её собственные, а спущенные сверху.

>Опять же, как правило, работники оных кафедр большой активности в разрушении СССР не проявляли.

Или наоборот проявляли? А.Н.Яковлев вот по отделению общественных наук был академиком.

>В отличие от, например, того же Силаева, руководствовавшегося своей исторической памятью.

Прямо таки исключительно только исторической памятью? Без всяких там личных, групповых, ведомственных и всевозможных прочих интересов. Не говоря уже о некомпетентности, подставах и еще каких-нибудь способов половить рыбку в мутной воде.

>Что и отложилось в памяти благодарных фермеров, которые помнят, кто пришел дать им свободу от колхозного рабства.

Угу, разорившееся и спивающееся крестьянство век должно быть за это благодарно.

>А Вы готовы защищать его до последней капли крови. Странно.

Да на фига он мне нужен?

P.S. Вы так и не ответили на главный вопрос — зачем Вам это разговор именно в таком формате вообще нужен?

От	Potato
К	Михайлов А. (04.02.2009 17:21:39)
Дата	10.02.2009 14:29:55

Re: У кого?...

"Вы так и не ответили на главный вопрос — зачем Вам это разговор именно в таком формате вообще нужен?"

Во-первых, никто не заставлял Вас начать этот разговор здесь
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13261.htm
и здесь
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13229.htm

Во-вторых, никто не заставляет Вас отвечать на предыдущие посты. В разговоре Вы участвуете сугубо добровольно.

В-третьих, формат складывается из того, что Вы, с одной стороны, бравируете наличием своего концепта, с другой - бравируете своим нежеланием оный концепт разъяснять. Типа: "Меня как-то больше научное знание интересует., а не пропаганда."

В-четвертых, Вы делаете некие заявления, а когда я прошу разъяснений отвечаете: "Мы вроде не на суде."

В-пятых, если я по причине старческой рассеяности не ответил на Ваши вопросы, никто не запрещает Вам их повторить. Спрашивайте. Постараюсь ответить.

От	Михайлов А.
К	Potato (10.02.2009 14:29:55)
Дата	10.02.2009 22:05:31

Re: У кого?...

>"Вы так и не ответили на главный вопрос — зачем Вам это разговор именно в таком формате вообще нужен?"

Понимаете, это ведь Вам вопрос, Вам лично. Вот Вы что-то пишите, а зачем Вы это пишите? Для всякой деятельности надо отвечать нга вопрос зачем?

>Во-первых, никто не заставлял Вас начать этот разговор здесь
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13261.htm
>и здесь
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13229.htm

Вы вмешались в ветку, начатую моим корневым сообщением, в дискуссию острую и содержательную, вмешались совершенно неконструктивно, фактически стравливая стороны, переводя содержательную оппозицию в коммунальный конфликт. Я вам на это указал.

>Во-вторых, никто не заставляет Вас отвечать на предыдущие посты. В разговоре Вы участвуете сугубо добровольно.

То есть эту ветку так и надо было записать в рубрику мусор и оставить Вас на этой груде мусора? Если бы не небольшое отклонение - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/print/13369.htm сразу ставшее интересным и содержательным, так и следовало бы поступить.

>В-третьих, формат складывается из того, что Вы, с одной стороны, бравируете наличием своего концепта, с другой - бравируете своим нежеланием оный концепт разъяснять. Типа: "Меня как-то больше научное знание интересует., а не пропаганда."

При наличии более тысячи длинных и содержательных сообщение на этом форуме, предъявлять претензии в неразъяснении концепта просто нелепо.

>В-четвертых, Вы делаете некие заявления, а когда я прошу разъяснений отвечаете: "Мы вроде не на суде."

А почему Вы так уверены, что обязан Вам эти разъяснения давать? Участи в дискуссии, как Вы заметили, дело сугубо добровольное.

>В-пятых, если я по причине старческой рассеяности не ответил на Ваши вопросы, никто не запрещает Вам их повторить. Спрашивайте. Постараюсь ответить.

Так Вы выше по ветке сообщения перечитайте, найдите предложения со знаком вопроса и ответьте на них.

От	Potato
К	Михайлов А. (10.02.2009 22:05:31)
Дата	12.02.2009 14:08:49

Re: У кого?...

Вы говорите: "Вы вмешались в ветку, начатую моим корневым сообщением, в дискуссию острую и содержательную, вмешались совершенно неконструктивно, фактически стравливая стороны, переводя содержательную оппозицию в коммунальный конфликт. Я вам на это указал."
Видите ли, дисциплину на форуме поддерживает администрация.
Если Вам не понравилось мое вмешательство, Вы должны были обратиться к модератору. Который мог бы удалить мои посты. И даже забанить меня.
Простенько и без фокусов.
Так что я и впредь оставляю за собой право вмешиваться в Ваши веточки.

Вы говорите: "Понимаете, это ведь Вам вопрос, Вам лично. Вот Вы что-то пишите, а зачем Вы это пишите? Для всякой деятельности надо отвечать нга вопрос зачем?"
Я пытаюсь понять Ваш концепт.
Поэтому задаю вопросы.

Когда Вы отвечаете на вопросы содержательно, разговор, как Вы и сами заметили, становится "интересным и содержательным" и для других участников.

Вы говорите: "Так Вы выше по ветке сообщения перечитайте, найдите предложения со знаком вопроса и ответьте на них."

В отличие от Вас, меня действительно интересуют ответы на вопросы, а не коммунальный конфликт.
Поэтому я и повторяю свои вопросы.
Поскольку я пытаюсь понять Ваше мнение о восстановлении линейной формы в РФ, придется скопировать проигнорированный Вами кусок моего предыдущего поста:

Вы утвержали, что РАН вкупе с системой образования и историческая память могут помочь РФ при решении стоящих перед ней задач.
Теперь Вы говорите: "против этого борются разного рода либерал-реформаторы, то вводя ЕГЭ, то пытаясь развалить РАН." То есть, пока у власти в РФ либерал-реформаторы, РАН ничего сделать не может.

Также Вы говорите: "Я то имел в виду, что исторической памятью о социализме обладает каждый человек в России, даже родившийся после развала СССР — негативный этот опыт или позитивный, но он есть и этого факта ничего нее отменить — нельзя восстановить статус кво до 1917 года, даже если Россия деградирует до такого состояния."
Во-первых, вот здесь https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13506.htm обсуждается предложение возродить некие аспекты "статуса кво до 1917 года".
Во-вторых, я Вам уже несколько раз объяснял, что минимум треть населения РФ, опираясь именно на свой исторический опыт, будет не на жизнь, а на смерть бороться с любой попыткой построения в РФ чего-либо похожего на социализм.

От	Михайлов А.
К	Potato (12.02.2009 14:08:49)
Дата	13.02.2009 01:00:12

Re: У кого?...

>Вы говорите: "Вы вмешались в ветку, начатую моим корневым сообщением, в дискуссию острую и содержательную, вмешались совершенно неконструктивно, фактически стравливая стороны, переводя содержательную оппозицию в коммунальный конфликт. Я вам на это указал."
>Видите ли, дисциплину на форуме поддерживает администрация.
>Если Вам не понравилось мое вмешательство, Вы должны были обратиться к модератору. Который мог бы удалить мои посты. И даже забанить меня.
>Простенько и без фокусов.
>Так что я и впредь оставляю за собой право вмешиваться в Ваши веточки.

А я не занимаюсь поддержание дисциплины — это не моя прерогатива. Модераторы контролируют форму сообщений, а вам говорил о содержании. Никто не ограничивает Вас в праве вмешиваться в ту или иную дискуссию, просто если вы будете вмешиваться в том же духе результат будет отрицательный.

>Вы говорите: "Понимаете, это ведь Вам вопрос, Вам лично. Вот Вы что-то пишите, а зачем Вы это пишите? Для всякой деятельности надо отвечать нга вопрос зачем?"
>Я пытаюсь понять Ваш концепт.
>Поэтому задаю вопросы.

А зачем Вы его пытаетесь понять? И главное как? Что значит для вас понять концепт? По каким признакам Вы узнаете что Вы его поняли?

>Когда Вы отвечаете на вопросы содержательно, разговор, как Вы и сами заметили, становится "интересным и содержательным" и для других участников.

Что же Вы этгго интересного содержания не заметили?

>Вы говорите: "Так Вы выше по ветке сообщения перечитайте, найдите предложения со знаком вопроса и ответьте на них."

>В отличие от Вас,

Это не прокатит — поскольку в этой дискуссии Вы от меня хотите добиться ответов на вопросы, моя позиция полагается заведомо содержательной. Она и является таковой и я уже показывал почему.

>меня действительно интересуют ответы на вопросы, а не коммунальный конфликт.
>Поэтому я и повторяю свои вопросы.

Какой смысл их повторять после того как ответы уже даны? Ответы должны порождать новые вопросы. А не воспроизводить старые.

>Поскольку я пытаюсь понять Ваше мнение о восстановлении линейной формы в РФ, придется скопировать проигнорированный Вами кусок моего предыдущего поста:

>Вы утвержали, что РАН вкупе с системой образования и историческая память могут помочь РФ при решении стоящих перед ней задач.
>Теперь Вы говорите: "против этого борются разного рода либерал-реформаторы, то вводя ЕГЭ, то пытаясь развалить РАН." То есть, пока у власти в РФ либерал-реформаторы, РАН ничего сделать не может.

Если РАН будет уничтожена при власти либерал-реформаторов, то и Россия вскоре погибнет. Пока у России есть наука у России есть надежда. То что науки в трудных условиях тем не менее удается себя воспроизводить это уже подвиг.

>Также Вы говорите: "Я то имел в виду, что исторической памятью о социализме обладает каждый человек в России, даже родившийся после развала СССР — негативный этот опыт или позитивный, но он есть и этого факта ничего нее отменить — нельзя восстановить статус кво до 1917 года, даже если Россия деградирует до такого состояния."
>Во-первых, вот здесь https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13506.htm обсуждается предложение возродить некие аспекты "статуса кво до 1917 года".
>Во-вторых, я Вам уже несколько раз объяснял, что минимум треть населения РФ, опираясь именно на свой исторический опыт, будет не на жизнь, а на смерть бороться с любой попыткой построения в РФ чего-либо похожего на социализм.

«До 1917 года, после 1917 года» октябрь1917 является определяющей датой для всех, вокруг неё идут все склоки, и даже те кто будут сражаться против социализма, будут сражаться именно против социализма, а не за капитализм, рынок. Демократию, феодализм или еще чего. Социалистический дискурс останется определяющим будь он даже вывернут наизнанку.

От	Potato
К	Михайлов А. (13.02.2009 01:00:12)
Дата	13.02.2009 14:28:42

Так почему бы Вам не сосредоточиться на "интересно содержательном"?

Вы говорите: "А я не занимаюсь поддержание дисциплины — это не моя прерогатива. Модераторы контролируют форму сообщений, а вам говорил о содержании. Никто не ограничивает Вас в праве вмешиваться в ту или иную дискуссию, просто если вы будете вмешиваться в том же духе результат будет отрицательный."
Замечательно. Вместо того, чтобы решить вопрос простым обращением к модераторам, Вы затеяли всю эту бодягу вокруг моей скромной персоны. Бодягу, которую я ценой титанических усилий пытаюсь перевести на интересно-содержательное обсуждение Вашего замечательно-глубокого концепта.

И опять Вы говорите: "А зачем Вы его пытаетесь понять? И главное как? Что значит для вас понять концепт? По каким признакам Вы узнаете что Вы его поняли?"
Ну подумайте сами, что больше заинтересует участников форума? Что есть моя скромная персона в сравнении с замечательно-глубоким концептом?
Ответ ясен, поэтому перехожу к "интересно содержательному". Которое я, якобы, не заметил.

Далее Вы говорите: "Какой смысл их повторять после того как ответы уже даны? Ответы должны порождать новые вопросы. А не воспроизводить старые."
Так дело в том, что во-первых, Вы зачастую ответов не даете, а во-вторых, ваши ответы таки порождают у меня "новые вопросы".

О РАН Вы говорите: "Если РАН будет уничтожена при власти либерал-реформаторов, то и Россия вскоре погибнет. Пока у России есть наука у России есть надежда. То что науки в трудных условиях тем не менее удается себя воспроизводить это уже подвиг."
Ну разве же это ответ?
Тема взаимоотношений либерал-реформаторов и РАН остается нераскрытой.
А) Почему либерал-реформаторы хотят уничтожить РАН?
Б) Кто сильнее в этом противостоянии? Можно ли РАН спасти? Если да, то как?

Об исторической памяти говорите: "«До 1917 года, после 1917 года» октябрь1917 является определяющей датой для всех, вокруг неё идут все склоки, и даже те кто будут сражаться против социализма, будут сражаться именно против социализма, а не за капитализм, рынок. Демократию, феодализм или еще чего. Социалистический дискурс останется определяющим будь он даже вывернут наизнанку."
Этот туманный ответ порождает у меня "новые вопросы".
А) Если люди "будут сражаться именно против социализма", то они будут сражаться менее упорно и это увеличит Ваши шансы на успех?
Б) Те, кто не задумываются о капитализме и рынке, обычно не задумываются и о социализме. Они зачастую просто хотят отомстить режиму, который обидел их предков. Отнял любимую корову у раскулаченного прадеда, например. Или прадед был расстрелян в 1937 году.
Или просто не хотят, чтобы у них отняли ферму, лавочку или заводик, который они приобрели после развала совка.
А те, кто задумываются о социализме, вполне себе понимают, что такое капитализм. И почему для них капитализм лучше.
Например, товарищ, который гордится своим прадедом, прихлопнувшим коммисарика, отнюдь не скрывает своих буржуазных убеждений.
http://paidiev.livejournal.com/199009.html

От	Михайлов А.
К	Potato (13.02.2009 14:28:42)
Дата	14.02.2009 14:54:37

Re: Иными словами предлагаете закончить эту дискуссию?

Потому как все остальные дискуссии на этом форуме как раз являются интересными и содержательными, если Вы в них не участвуете. Эта дискуссия посвящена Вашему личному позиционированию, потому я не буду построчно комментировать всё что Вы написали — это смысла не имеет. Ваши вопросы не содержат в себе проблематизации, это просто механическая перекомбинация слов без мышления и внесловесного содержания, потому и ответы на них не дают продвижения от абстрактного к конкретному. Подобный метод ведения дискуссии нацелен на то, чтобы подменить вежливое и содержательное общение уважающих друг друга людей, склокой и применением административного ресурса как на КМ-форуме. Вот чтобы к этому не скатать мы технику позиционирования и разбираем.

От	Potato
К	Михайлов А. (14.02.2009 14:54:37)
Дата	17.02.2009 13:56:00

Иными словами, Вы боитесь обсуждать РАН и "историческую память"?

Что же Вы этого интересного содержания не заметили?

О РАН Вы говорите: "Если РАН будет уничтожена при власти либерал-реформаторов, то и Россия вскоре погибнет. Пока у России есть наука у России есть надежда. То что науки в трудных условиях тем не менее удается себя воспроизводить это уже подвиг."
Ну разве же это ответ?
Тема взаимоотношений либерал-реформаторов и РАН остается нераскрытой.
А) Почему либерал-реформаторы хотят уничтожить РАН?
Б) Кто сильнее в этом противостоянии? Можно ли РАН спасти? Если да, то как?

Об исторической памяти говорите: "«До 1917 года, после 1917 года» октябрь1917 является определяющей датой для всех, вокруг неё идут все склоки, и даже те кто будут сражаться против социализма, будут сражаться именно против социализма, а не за капитализм, рынок. Демократию, феодализм или еще чего. Социалистический дискурс останется определяющим будь он даже вывернут наизнанку."
Этот туманный ответ порождает у меня "новые вопросы".
А) Если люди "будут сражаться именно против социализма", то они будут сражаться менее упорно и это увеличит Ваши шансы на успех?
Б) Те, кто не задумываются о капитализме и рынке, обычно не задумываются и о социализме. Они зачастую просто хотят отомстить режиму, который обидел их предков. Отнял любимую корову у раскулаченного прадеда, например. Или прадед был расстрелян в 1937 году.
Или просто не хотят, чтобы у них отняли ферму, лавочку или заводик, который они приобрели после развала совка.
А те, кто задумываются о социализме, вполне себе понимают, что такое капитализм. И почему для них капитализм лучше.
Например, товарищ, который гордится своим прадедом, прихлопнувшим коммисарика, отнюдь не скрывает своих буржуазных убеждений.
http://paidiev.livejournal.com/199009.html

От	Михайлов А.
К	Potato (17.02.2009 13:56:00)
Дата	17.02.2009 19:45:21

Тогда зачем Вы затеяли эту беседу?

Re: Я затеял?!

А в каких странах не выполнены задачи социалистической революции?

Там где её не было.

Рабочая аристократия - совковая выдумка?

Re: С чего Вы взяли? Пропаганда подсказала?

Пока дискуссия ведется словами, дискуссия и есть "спор о словах".

Re: А Вы чем дискутировать предлагаете? Пулеметами?

Как видим, рабочие среднего достатка в Ваши схемы не укладываются.

Re: Чего еще Вам привиделось?

Пайдиев (дружок тов. Пуденко) прошлое не проклинает, а наоборот, им гордится.

Re: Пайдиев

Дополнение по структуре.

Re: АН

Re: АН

История и предельные социальные онтологии.

Re: История и...

Re: История и...

В Добавление

Re:Хорошо что Вы это сказали

Re: История и...

Re: История и...

Re: История и...

Re: История и...

Re: История и...

Re: Спасибо, интересный рассказ.

Re: Спасибо, интересный...

Re: История и...

Re: История и...

А какова была продолжительность рабочего дня на этом предприятии?

Re: А какова...

В добавление

Re: Это из БСЭ цитатка.

Re: Вы действительно так думаете?

«... не проклинать... ,а понимать..»????

Да, забыл сказать...

Надоели мне Ваши предъявы...

Вас это удивляет?

Так как Вы себе представляете восстановление "линейной формы" в РФ?

А что же мы по-вашему тут обсуждаем?

Так с чего начнется это восстановление?

Re: Die erste Kolonne Marieschirt... die zweite Kolonne Marieschirt...

Так как же быть с исторической памятью?

Re: Зачем вам всё это?

Недостаточно цитировать Толстого. Его ещё надо понимать.

Re: Это Вы опять таки себе?

Так как Вам видится разрушение моей позиции?

Re: С этого и начался сей разговор.

Замечательная диспозиция. Как у Вейротера.

Re: У кого? У вас?

Re: У кого?...

Re: У кого?...

Re: У кого?...

Re: У кого?...

Так почему бы Вам не сосредоточиться на "интересно содержательном"?

Re: Иными словами предлагаете закончить эту дискуссию?

Иными словами, Вы боитесь обсуждать РАН и "историческую память"?

Re: Ну всё, граммофон заело.:( (-)