Встреча: Статья

От	Михайлов А.
К	Potato
Дата	13.01.2009 08:53:41
Рубрики	В стране и мире;

Re: АН

>Еще Вы говорите: "А академия наук есть. А это есть Госплан, только в научной сфере. В науке институциональная организация менее всего пострадала, поэтому она и «держит марку». В промышленности её порушили и промышленность развалилась. Хотя некоторые её сегменты были приватизированы целыми отраслями, т.е. без разрушения внутренней институциональной структуры. Они и выжили."
>Дык Академия Наук была в России еще до революции. И железные дороги - не слабая отрасль - были государственными. Так зачем было революциев устраивать?

Так ведь принципы функционирования АН СССР и императорской академии наук совершенно различны. АН СССР была штабом НТП. Это практически уникальное учреждение. Западные академии скорее формы институциональной организации научного сообщества, и они не всегда играют столь заметную роль. Да, развитие науки в пореформенной России оказало немалое влияние на формирование предпосылок революции. Но куда более важным было то, что строительство железных дорог и связанный с ним рост крупной промышленности создали организованный рабочий класс. Он совершил пролетарскую революцию и организовал производство на новых принципах отраслевой планомерности. Впрочем, у вас видимо нет понятия отрасли как потока технологий, поэтому и «революциев нефиг устраивать». Мол, «люди и при первобытном строе жрали, и при рабовладении, и при феодализме, и при капитализме, и при социализме жрать хотят». Вот только то что биологически обусловленная потребность в пище в каждом способе производства удовлетворятся одинаково Вам невдомек. А ведь потому и называется «способ производства» - важно КАК производится, а не ЧТО.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (13.01.2009 08:53:41)
Дата	13.01.2009 12:23:35

Re: АН

>Но куда более важным было то, что строительство железных дорог и связанный с ним рост крупной промышленности создали организованный рабочий класс.

Не создали. Железные дороги строились, как в Африке - 2-3 инженера, часто с отнюдь не русскими фамилиями :), и веременно привлекаемые из ближайших сел крестьяне, плюс каторжане.
Существенное (по масштабам) произодство паровозов началось в России в 70-ые гг. XIX в. Паровые турбины и мощные паровые котлы до Революции в России не производились. Дизельный двигатель - это уже, практически, XX век. Число машиностроительных мастерских в 1860 гг. не превышпло сотню. Численность городского населения (начеления, а не пролетариата) - менее 10 порцентов (в это же время).
По пролетариату.

http://history.nsc.ru/kapital/project/zinoviev/2-2.html

В Сибири рост армии наемного труда не сразу обнаружил себя, так как после реформы разрушение феодальных мануфактур шло быстрее, чем образование капиталистических предприятий. В промышленности Сибири в 1861 г. было занято 64,4 тыс. работников, в 1865 г. - 44 тыс. Только с кабинетских предприятий ушли более чем 25 тыс. мастеровых и урочных работников. Не все они остались в промышленности, многие предпочли хлебопашество. В дальнейшем происходил медленный рост числа рабочих в обрабатывающий отраслях. В 1895 г. в промышленности Сибири насчитывалось 48,5 тыс. рабочих, в т.ч. в горных отраслях - 36,7 тыс., в обрабатывающих - 11,7 тыс. (табл. 9).
Росло число работников механизированного транспорта. На пароходах их было в 1861 г. - 2,2 тыс., в 1895 г. - 13 тыс. В 1860-е гг. их насчитывалось около 30 тыс. чел. В целом же число речников снизилось за счет механизации сообщения. С 70-х гг. статистика перестала учитывать количество работников несамоходного флота. В строительстве в 1861 г. было занято около 1,4 тыс. работников, в 1895 г. - 76 тыс. В основном они трудились на Транссибирской магистрали. (72 тыс.). Всего в капиталистически организованных промышленности и на транспорте было занято в 1865 г. - 80 тыс. работников, в 1895 г. - 142,2 тыс. (табл. 9) Кроме того, десятки тысяч наемных рабочих были заняты в сельском хозяйстве, в промыслах, извозе, в мелкой промышленности. Перепись 1897 г. дала сведения о 239,1 тыс. рабочих в Сибири, с учетом данных ведомственной статистики о сезонных рабочих общее число рабочих на 1897 г. составит 363,1 тыс. чел. (табл. 11).
Особенностью формирования отряда сибирских рабочих была его распыленность и слабая концентрация в промышленности. Замена непроизводительного подневольного труда наемным резко сократила численность занятых на крупных металлургических, солеваренных, винокуренных заводах и на рудниках. Это совпало с дроблением предприятий золотодобычи из-за выработки крупных россыпей и развития мелкой золотопромышленности после выхода устава 1870 г., разрешившего заниматься промыслами лицам всех сословий и с любым капиталом. В 1861 г. в Сибири было 39 предприятий с числом рабочих более 500 на каждом из 416 заведений фабрично-заводской и горной промышленности. Они занимали 50,1% всех рабочих. В 1895 г. таких предприятий стало лишь 8 (из 1080 общего числа заведений), которые занимали 12,9% всех работников. В 1861 г. на одно предприятие приходилось 143 работника, в 1895 г. - 40 [84].
Особенностью Сибири было также преимущественно внегородское размещение наемных рабочих, что затрудняло рост их культурного уровня и социального сознания, разобщало их. Но рост концентрации рабочих в городах проявился и здесь. Если в городах в 1861 г. было занято около пятой части всех фабрично-заводских рабочих, то в 1895 г. - треть [85]. Промышленными городами стали Тюмень, Томск, Барнаул, Иркутск, Омск. Города Сибири концентрировали к концу XIX в. более четверти всех наемных рабочих и прислуги, хотя их население составляло всего 8,5% жителей края. Крупными внегородскими районами размещения рабочих были золотые прииски Енисейского округа (9,1 тыс. чел.), Олекминский округ - 7,4 тыс. чел. [86], рыбные промыслы низовьев Оби - 6,5-10 тыс. рабочих в летний период [87].
В силу отсталости производства, преобладания сезонной занятости в транспорте, строительстве, промышленности, закрепление постоянных кадров и формирование фабричного пролетариата в Сибири шло медленнее, чем в Европейской России, а социальная основа процесса была уже. Однако и в Сибири были факторы, способствовавшие формированию кадров фабричного пролетариата: наличие квалифицированных, потомственных рабочих на дореформенных крепостных и капиталистических мануфактурах, возможность использования готовых кадров фабричных рабочих центра страны.
В целом по Сибири о числе постоянных рабочих представление дает перепись 1897 г., которая проводилась зимой и регистрировала характер главных и побочных занятий по показаниям самих работников. Она зарегистрировала 305 тыс. рабочих и прислуги, в т.ч. в индустриальной сфере - 90 тыс. чел. (табл. 11). Вероятно, они и являются профессиональными наемными рабочими, коли они себя считали таковыми, а не крестьянами или мещанами на заработках. Рабочих фабричного типа в крае было около 25-30 тыс. Среди наемных рабочих преобладали молодые, неграмотные, малоквалифицированные мужчины.
Низкая грамотность сибирских рабочих определялась изначальной безграмотностью населения Сибири. Если в Европе середины 80-х гг. XIX в. учащиеся в общей численности населения составляли 12,3%, а в России - 1,29%, то в Сибири - 0,38% [98]. В 1863 г. грамотных среди мещан Енисейской губернии насчитывалось 21,7%, среди ссыльных - 2,1%, среди крестьян - 1,3%, из аборигенов - 0,2%, в среднем по губернии - 2,2%. Женщины были грамотны на десятые доли процента. Горожане имели грамотность на уровне 15,3%, приисковое население - 15,1%, жители Троицкого солеваренного завода - 6,1% [99].

Более высокая грамотность промышленного населения, чем аграрного определялась не только нуждой в грамотных людях на производстве, но и более высоким культурным уровнем работников, их заботой об образовании детей для обеспечения их будущего. В каждом промышленном селе, на крупных приисках действовали школы. Заводское население грамотностью превосходило городское. Так, половина рабочих Гурьевского завода была грамотна. Из 69 контрактных работников Колыванской шлифовальной фабрики 25 сами подписали договора о найме. В 1874 г. грамотным был каждый четвертый житель Николаевского железоделательного завода. В 1878 г. из 1316 мужчин с. Усолье (Иркутский солеваренный завод, спичечная фабрика) грамотными считались 402, малограмотными - 278, учились грамоте 65 детей, каждая четвертая селянка также разумела грамоте [100]. По данным переписи 1897 г. мужчины в Сибири владели грамотой на 17,9%, работники - на 35,95%, женщины - на 4,8%, работницы - на 18,48%. Наиболее грамотными были приказчики - 100%, типографские работники- 90%, работницы - на 50%, затем шли фабрично-заводские рабочие, транспортники. Средний показатель грамотности сибирских рабочих заметно уступал их собратьям в Европейской России 36% против 57,8% [101].

Современники, однако, куда чаще приводили примеры социальной розни и напряженности. Особенно часто доставалось от рабочих служащим, непосредственным представителям сильных мира того. Рабочие называли их между собой не иначе как ругательно - "духами", "собаками", "причандалами". Атмосфера промышленных предприятий была пропитана враждой. Корреспондент "Сибирской газеты" писал со спичечной фабрики Ворожцова в Томске: "Каковы отношения между хозяином и рабочим видно из того, что хозяин на фабрику никогда не ходит один и без револьвера" [104]. На приисках, по мнению одного из управляющих, "даже собаки разделяются на два лагеря" [105]. Мордобой на промышленных предприятиях был явлением обычным. Побить "красную рожу" служащего почиталось доблестью. Среди служащих также ценились умелые бойцы.

Процесс формирования индустриального пролетариата в Сибири был ускорен в конце XIX - начале ХХ вв., с проведением Транссибирской магистрали. Этот сюжет хорошо изучен в литературе, поэтому достаточно назвать наиболее существенные результаты индустриального скачка Сибири на рубеже XIX-ХХ вв.
Штрафная колонизация перестала играть заметную роль в формировании ресурсов рабочей силы. Возросло значение промышленной колонизации. Поток отходников, командированных, законтрактованных, вольных специалистов хлынул на промыслы Сибири, стройки, пристани, каменноугольные копи. По подсчетам В.Н. Большакова в Сибирь прошли в 1905 г. 20 тыс., в 1900 г. - 26 тыс., в 1902 г. 45 тыс. искателей заработка [119]. В начале ХХ в. доля выходцев из Европейской России составляла в Сибири среди железнодорожников 80%, водников - 60%, фабричных - 50%, горных - 30-40%, строителей - 50-75% [120]. Новым элементом стало привлечение рабочих рук китайцев и корейцев.
В начале ХХ в. стало фактом образование на фабриках и заводах слоя кадровых, частью потомственных рабочих, становление системы профессионального образования.
Произошли изменения в структуре занятости. Увеличилось число рабочих в механизированном транспорте и в фабричных заведениях. Иным стало и размещение рабочих. Большая их часть - до 200 тыс. сосредоточилась в полосе железных дорог [121]. Города стали центрами концентрации индустриальных рабочих. К 1905 г. в Тюмени насчитывалось их до 5080 чел., в Кургане - 1600, в Омске - 5718, в Новониколаевске - 2200, в Томске - 5328, в Барнауле - 3400, в Красноярске - 3700, Иркутске - 1200, Чите - 2000 [122]. В железнодорожных депо работали в 1904 г. 12,2 тыс. металлистов. Это были представители наиболее образованного, развитого и зрелого в социальном плане профессионального слоя рабочих России.
Наиболее разобщенным отрядом сибирских рабочих остались горнорабочие, рассеянные по тайге. Относительно компактно они размещались на Витимско-Олекминских промыслах - 6,2 тыс., в Енисейской тайге - 3,4 тыс., в Томской губернии - 5 тыс. Возникли новые центры сосредоточения горняков - Анжеро-Судженские (2 тыс. рабочих), Черемховские (3,3 тыс.) каменноугольные копи [123]. Временные скопления рабочих образовывались на рыбных промыслах: в низовьях Оби - до 10 тыс. чел., в Нарымском Приобье - до 0,6 тыс. чел, в низовьях Енисея и Лены - до 0,4 тыс. чел., на Байкале - до 2,5 тыс. чел, на оз. Чаны - до 2 тыс. чел. [124]
Распад крупного мануфактурного производства в начале ХХ в. был уравновешен ростом фабричных предприятий. С этого времени механизированные заведения стали определять динамику роста и состава кадров промышленных рабочих Сибири (табл. 9). На рубеже веков в Сибири произошли кардинальные перемены в структуре местного отряда работников наемного труда. Рабочие и прислуга в Сибири составляла 4,6% общей их численности в Российской империи, 5,3% общей численности населения края. Это в два раза меньший показатель, чем в среднем по Европейской России - 11,1% [125]. Рабочие Сибири являлись малой долей населения обширной окраины, были чрезвычайно разобщены гигантскими расстояниями, малоразвиты в культурном плане. Они представляли собой пестрый конгломерат, разделенный по национальности, сословности, роду занятий, втянутости в индустриальную сферу. Осознание рабочими себя как особого класса населения у многих из них еще не состоялось. Вместе с тем, быстрое развитие края, ошеломляющие перемены в условиях жизни, социальный опыт и настроения рабочих прибывших из индустриальных центров страны, способствовали росту классового самосознания и консолидации.
--------

И это те, кто в 1917, после трех лет войны и распада,

>...совершил пролетарскую революцию и организовал производство на новых принципах отраслевой планомерности. ?

Зачем себя обманывать?

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (13.01.2009 12:23:35)
Дата	15.01.2009 00:39:07

История и предельные социальные онтологии.

>>Но куда более важным было то, что строительство железных дорог и связанный с ним рост крупной промышленности создали организованный рабочий класс.
>
>Не создали. Железные дороги строились, как в Африке - 2-3 инженера, часто с отнюдь не русскими фамилиями :), и веременно привлекаемые из ближайших сел крестьяне, плюс каторжане.
>Существенное (по масштабам) произодство паровозов началось в России в 70-ые гг. XIX в. Паровые турбины и мощные паровые котлы до Революции в России не производились. Дизельный двигатель - это уже, практически, XX век. Число машиностроительных мастерских в 1860 гг. не превышпло сотню. Численность городского населения (начеления, а не пролетариата) - менее 10 порцентов (в это же время).

Вы как-то слишком сузили временные рамки. Пореформенной Россией называют не только период 1861-1881, но и вообще весь период дореволюционного капиталистического развития с 1861 по 1917. По крайней мере это период отделим по производственным основаниям, да и определенные успехи, имевшие место в тот период ( а до того гордиться по большому счету нечем) были как бы преддверием будущего революционного прогресса. Начиная с трудов Ленина известно что капитализм в России «насаждался» «сверху» - государство способствовало концентрации капитала, прежде всего для военных нужд. Требовалась военная химии и военная медицина — отсюда успехи в химии и физиологии — фундаментальные открытия Бутлерова и Менделеева, Мечникова и Павлова. Нужен был надежный транспорт и рокадные магистрали — отсюда строительство железных дорог, а также развитие металлургии и угольной промышленности. Желание иметь броненосный флот и перевооружить армию новой артиллерией привело к появлению нескольких крупных машиностроительных заводов. Единственные отрасли, развившиеся без государственного участия это нефтяная, легкая промышленность и пищевая. Собственно русский пролетариат в этих отраслях и был сосредоточен. Плюс большие массы сельских полупролетариев. ГМК соседствовал с мануфактурой, высокая концентрация капитала, а значит и организованный пролетариат, сочетались с технологической отсталостью и массами низкоквалифицированных полупролетариев — в общем Россия страдала как от капитализма, так и от недостатка его развития. Русский капитализм имел принципиально порочную отраслевую структуру периферийного капитализма и не мог иметь никакой другой. В России не производились вовсе или почти не производились котлы и турбины, электрогенераторы и электродвигатели, двигатели внутреннего сгорания, станки, приборы — в общем опорные отрасли производства машин машинными отсутствовали как класс, а значит отечественный капитал, сколь концентрирован он не был структурно зависел от западного капитала. Все эти противоречия могли быть решены только социалистической революцией и они же подготовили её предпосылки. Чтобы с нуля спроектировать и построить целые отрасли требовалась технологическая планомерность, возникшая из движения революционного пролетариата, организованного большевистской партией.

>По пролетариату.

> http://history.nsc.ru/kapital/project/zinoviev/2-2.html

До Революции Сибирь отнюдь не пролетарский регион. Собственно строительство и обслуживание Транссиба и дает самую многочисленную категорию рабочих, как видно из приведенной в цитируемой работе таблице. Они сибирский актив и составили. А ведь собственно сибирская часть великой магистрали это где-то десятая часть всех дорог российской империи, т.е. 100 тыс. сибирских путейцев это порядка миллиона во всероссийском масштабе. Всего численность фабрично-заводских и железнодорожных на 1913 оценивается статистикой в 4 млн. человек. Общая численность всех наемных рабочих — 15 млн. В сочетании с приблизительно в два раза большим количеством полупролетариев — достаточно внушительная социальная сила. Тем более следует учитывать возрастную структуру населения предреволюционной России, т.е. любо брать отношения к работоспособному населению, либо учитывать членов семей. Конечно это отнюдь не подавляющая сила, но без сопротивления крестьянства не было бы всех перипетий гражданской войны, да гениальность Ленина как политика в том и состоит что он сумел привести пролетарский авангард к победе. Контроль над железнодорожным транспортом — один из важных факторов этой победы

>И это те, кто в 1917, после трех лет войны и распада,

Потери России в ПМВ убитыми — чуть более 1.8 млн., ранеными 2.8 млн. пленными около 2.5 млн. и еще 1.5 млн. погибших в результате боевых действий мирных жителей. Врядли разумно считать, что все эти потери состоят целиком из рабочего класса, тем более что рабочие были заняты в военной промышленности. Конечно рабочие на фронт тоже попадали известно какую роль они там сыграли, но основная масса — крестьяне в серых шинельках. Потери в результате гражданской войны более существенные — 10 млн., да и пролетариям повоевать пришлось, но опять таки потери от белой пули порядка миллиона человека и красная армия все таки рабоче-крестьянская, а не только рабочая. Прочие потери это голод и эпидемии, а здесь рабочие были подстрахованы рабочим пайком — советская власть знала на кого она опирается. Так что говорить о полном истреблении рабочего класса нельзя, хотя потери были значительными.

>>...совершил пролетарскую революцию и организовал производство на новых принципах отраслевой планомерности. ?
>
>Зачем себя обманывать?

А что Вы считаете самообманом? Если ставить проблему предельно остро, то ключевые слова — новый принцип производства. Правомерна или нет гипотеза о новом производственном содержании — новой типологии социального взаимодействия? Или же ничего нового нет и надо строить модели госкапитализма, «номенклатурного феодализма» или «индустрополитаризма» (странно что гипотезу второго издания первобытного строя никто не выдвигал)? Шушарин почти сразу в первом томе «Полилогии...» принципиально настаивает на первой гипотезе. Остальные не дают ничего нового, первая же дает новую онтологию. Следует заменить «бритву Оккама» прямо противоположным принципом, если возникает возможность создать новую онтологию ( «бритва Оккама» действует в рамках одной онтологии, по сути она и означает онтологическую тожественность вновь вводимых сущностей), да и Ленин в «Материализме и эмпириокритицизме» показал неудовлетворительность принципа «экономии мышления». Создание новой онтологии, особенно социальной онтологии (а Шушарину удалось именно это), служит лучшим доказательством её бытия. В противном случае отношение мышления к бытию перевернулось бы с ног на голову, а принцип причинности и вовсе бы исчез. Ведь если бы мы могли просто придумать новую онтологию безо всяких реальных оснований, мы бы знали будущую историю до конца и отпала бы необходимость в самом ходе Истории. Но ежели мышление все таки есть отражение бытия, значит в мышлении новая социальная онтология возникает только из социальной практики, больше ей не откуда взяться. Если уж возникла критическая теория линейной формы, не сводящейся к какому-либо другому способу производства, значит она и была господствующей, и нам надо учиться работать в новой онтологии (не такой уж и новой — оргдеятельностной, хотя и новее ничего нет) и в рамках её критериев сверять теории с практикой.
Если «самообман» относится не к онтологическому объекты, а к субъекту ревоюции, то тут теория легко проверятся практикой. Какие еще в 1917 году были источники социального формообразования кроме пролетариата? Крестьяне? Крестьянину ГОЭЛРО не нужен, он и в колхоз то не слишком охотно идет. Интеллигенции? Конечно 10000 инженеров и столько же ученых в конце концов Революции послужили, но считать что они более значимы чем несколько миллионов пролетариев могут только солидаристские теоретики интеллигентского заговора, а пополнять число возможных субъектов кем-нибудь еще вроде Англии или жидо-масонов могут только примыкающие к ним (к солидаристам) шизофреники.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (15.01.2009 00:39:07)
Дата	15.01.2009 13:13:46

Re: История и...

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (15.01.2009 13:13:46)
Дата	18.01.2009 12:25:28

Re: История и...

>>Если ставить проблему предельно остро, то ключевые слова — новый принцип производства. Правомерна или нет гипотеза о новом производственном содержании — новой типологии социального взаимодействия?
>
>Правомерна, как гипотеза.
>Но этой новый принцип не был взят из жизни, он был "на ощуп" полу-предвиден полу-сконструирован таким исполином мысли, каким был Маркс. Путем экстраполяции на недостаточной базе.
>Идеология как выражение интересов массовых социальных групп на таком материале не строится.
>Маркс считал, что он предвидит интересы пролетариата, который "повзрослеет", "ощутит себя как класс" и т.д. Практика показала, что на пролетариат Маркс полагался зря. Пролетариат как класс - это не "носитель коммунистических интересов", а всего-навсего строительный материал. Стрительный материал - это не то, что "планирует" и "организует".

Мне кажется мы сейчас несколько о разных вещах говорим. Я говорил не сколько о Марксе, сколько о Шушарине. И не о субъекте, а об объекте социальных преобразований. Не о том кто сделал, а том что возникло. Если разберемся что возникло — был социализм или нет, и что это такое, мы потом с тем кто это сделал разберемся. Отталкиваться надо от объективного содержания, обратный способ рассуждение приведет к методологическому тупику субъективизма.

>>Или же ничего нового нет и надо строить модели госкапитализма, «номенклатурного феодализма» или «индустрополитаризма» (странно что гипотезу второго издания первобытного строя никто не выдвигал)?
>
>Так они (и не только они) и строились на практике - социальное экспериментирование, по крайней мере, до Брежнева, было нормой, а не исключением.

Опять не понял. Как поиск принципиально новых социальных форм связан с попытками загнать всё советское бытие в хорошо забытые старые модели?

>>Шушарин почти сразу в первом томе «Полилогии...» принципиально настаивает на первой гипотезе. Остальные не дают ничего нового, первая же дает новую онтологию.
>
>"Онтологическую гипотезу" это дает, а отнюдь не готовую онтологию.
>А "остальные", хоть и не "дают ничего нового", вполне могут быть адекватны существенным кускам реальности. Почему от адекватной модели реальности, да еще применительно к отсталому обществу, требуется
>"принципиальная новизна"?

Для начала договоримся об определениях и установим некую эпистемологическую иерархию. Онтология это предельные представления о том что вообще возможно. Каким вообще может быть объект? Например, как я писал Александру Т. - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13201.htm - современная физика оперирует всего двумя онтологическими представлениями — геометрией и квантованием. И придумать физику за пределами этих представлений практически невозможно. Потому что они соответствуют действительности, по крайней в той мере, в какой мы освоили физическую форму движения материи. Онтология есть отражение освоенной формы движения материи. Онтология устанавливает что есть бытие объекта. Не что есть сам объект, а что значит что он есть. Задает критерии бытия, иными словами. В раках онтологических критериев существуют теории — правила конструирования моделей и объектов. К примеру, в физике это общие теоремы квантовой теории. Они проверяются практикой. А уже в рамках теорий существуют модели конкретных объектов, которые проверятся экспериментально.

Какой вывод из этой преамбулы? Вывод такой что гипотеза по отношению к онтологии лишнее слово — нет онтологических гипотез или онтологических теорий, есть просто онтология. Вот Вы выпустили одно важное мое рассуждение — простое, хотя и тонкое, показывающее что для бытия онтологии достаточно её бытия в мышлении. И это следствие определенности мышления бытием - невозможную онтологию невозможно сформулировать. Невозможную теорию сформулировать можно. Потому как теория не предельный объект, в отличии от онтологии. Шушарину удалось создать новую онтологию, точнее запределить оргдеятельностную онтологию как онтологию социальных форм - он вскрыл определенность этой онтологии со стороны конкретной социальной формы. А уже через эту онтологию мы можем строить различные теории, в том числе и изучать степень отсталости общества. Полагать же общество отсталым онтологически нельзя. Онтологически отсталой Россию только новодворская полагает, впрочем она сама то как раз и отстала онтологически.

>>Какие еще в 1917 году были источники социального формообразования кроме пролетариата?
>
>Интеллигенция, бюрократия, армия и спецслужбы. Например.

Ага, а если мы возьмем такую субъектность в онтологический предел, то получим теорию заговора, с которой так носится Зыкин. И хорошо забытую старую онтологию трансцендентного перводвигателя. Взгляды Зыкина это типичные представления менеджеров отечественных филиалов западных корпораций, чья единственная функция сводиться к переводу приказов белого господина на туземный язык. Поскольку они сами ничего создать не могут, то же самое они думают и об остальных, потому и смотрят на своих соотечественников как на стадо механических животных, которых нужно приводить в движение по указке сверху. Естественно, такая онтология, полагающая субъект трансцендентным объекту, терпит поражением там же где и средневековая физика — она никак не может понять как же это импетус передается. Физика обычная и физика политическая разрешили это противоречие введя в рассмотрение самодвижение субстанции — дифференциальное исчисление появляется в ту же эпоху что и движение народных масс.

>>Крестьяне? Крестьянину ГОЭЛРО не нужен, он и в колхоз то не слишком охотно идет.
>
>А рабочему оно зачем? Всегда, подчеркиваю, всегда при классическом капитализме рост технологического уровня производства приводил к проблемам у рабочих - сокращение спроса, необходимость переучивания, все большая и бОльшая специализация, в смысле — примитивизация.

Вот тут — https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13396.htm - я вкратце описал зачем — затем, что ГОЭРО (вообще планомерность) это единственный способ избежать примитивизации и повысить свое производственное потребление.

>> Интеллигенции? Конечно 10000 инженеров и столько же ученых в конце концов Революции послужили, но считать что они более значимы чем несколько миллионов пролетариев могут только солидаристские теоретики интеллигентского заговора, а пополнять число возможных субъектов кем-нибудь еще вроде Англии или жидо-масонов могут только примыкающие к ним (к солидаристам) шизофреники.
>
>Смотря для чего. Если для плпнирования нового общества - от социальных структур до планировния в узком смысле, для государственной деятельности, для организации обороны - то более значимы.

Помниться ранее мои слова о «группе революционных инженеров» вызваали возражения с Вашей стороны, а сейчас Вы в общем то с этой мыслью соглашаетесь. В общем не буду спорить — конечно узкий слой ученых инженеров был важен как штаб, координирующий социальное формообразование. Да без них не было бы ни ГОЭЛРО, ни ЦАГИ и других институтов, спроектировавших целые отрасли. Но штабу нужна армия — солдаты (плебейские массы полупролетариев) и офицеры (организованный заводской пролетариат). Проектирование, проращивание отраслевой формы было действием масс, опиралось на огромную тягу к образованию, к новым формом труда и т.д. Научное проектирование «сверху» это на самом деле опережающая синхронизация творчества масс, как бы ложе куда устремляется поток — не жесткий проект, а программа развития.

>И почему только "инженеров и ученых"? Возьмем Горького. Вы его пролетарием считаете? Раз не инженер и не ученый?

Ученых и инженеров от пролетариата отделять не следовало бы и тогда, а сейчас они и вовсе пролетаризировались. А горьки и вовсе из босяков.:)

>А ведь он был двигателем и организатором создания великолепной советской детской коммунистической литературы.

Это в лучшем случае борьба за культурную гегемонию по Грамши. А мы сейчас пока не культурное, а производственное рассматриваем.

>Ну представьте себе коммунизм как идеологию без Маркса, например (разумеется, как создателя направления, а не одного человека). Конечно, не на ровном месте Маркс "придумал коммунизм" - тот же Дицген выдвигал во многом схожие идеи (уровень другой, но не это здесб главное). Чернышевский тот же, которого Маркс очень, очень уважал.

Вы предлагает представить себе коммунистическое движение до «Капитала»? Представил — заражающееся движение масс, остро нуждающееся в научной теории. Вывод какой?

>Тот же Ленин европейских "рабочих идеологов", выражающих экономические интересы реального пролетариата, считал ренегатами. И ижевцев - не передовым отрядом якобы "коммунистического "пролетариата", а холопами и сторонниками буржуазных порядков, которыми, кстати, они и являлись. Как и весь пролетариат в целом - во всех странах, без исключения, кроме случая совсем уже больших бедствий.
>Хороша "пролетарская идеология".

Дались Вам эти ижевцы — по сравнению с общей численностью русского пролетариата их всего ничего было — Ижевск до революции даже городом не числился. Или это последствие кампании властей по празднованию 90-лети антисоветского мятежа? Лучше по другому вопрос поставим — что, по вашму мнению, происходит с пролетариатом в пределе развития капитализма?

>Или Вы считаете, что роль интеллигента (не в омерзительном русском смысле этого слова) в деле организации Реолюции меньше, чем роль миллионного русского пролетариата, считая с "ижевцами"?

Пролетарская интеллигенция = партия. Такова роль интеллигенции в революции по Грамши. Мы это уже обсуждали не раз. Интеллигенция производна от своего класса, является его ультраструктурой, генерирующей формы идеального. Партия превращает пролетариат в субъект. Тут другое интересно — преодоление нового типа отношений нуждается в субъекте нового типа и требует иных ультраструктур.

От	Alex~1
К	Alex~1 (15.01.2009 13:13:46)
Дата	15.01.2009 13:16:49

В Добавление

Только не надо мне клеить "идеализм".

Идеализм - это, грубо говоря, настаивание на всемогуществе прожектерства.
А граь между проектом и прожектерством не так явна, как многим хотелось бы.
Но проект делают "инженеры", а не "массы". Я, конечно, об индустриаальном обществе, особенно в его ранней ипостаси.
Другое дело, что только при наличии "инженеров" проект так и останется никому не нужным проектом.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (15.01.2009 13:16:49)
Дата	18.01.2009 12:30:30

Re:Хорошо что Вы это сказали

>Только не надо мне клеить "идеализм".

>Идеализм - это, грубо говоря, настаивание на всемогуществе прожектерства.
>А граь между проектом и прожектерством не так явна, как многим хотелось бы.
>Но проект делают "инженеры", а не "массы". Я, конечно, об индустриаальном обществе, особенно в его ранней ипостаси.
>Другое дело, что только при наличии "инженеров" проект так и останется никому не нужным проектом.

Этот момент надо четко отрефлексировать. «Инженеры» реально делают программу координирующую действие масс, а не жесткий прожект — попытка такой прожект навязать невзирая на реальность попросту невозможна — люди не будут реагировать на управление — можно перебить народ и развалить страну, но нужный результат не возникнет.

От	Кактус
К	Михайлов А. (15.01.2009 00:39:07)
Дата	15.01.2009 12:33:24

Re: История и...

Возможно путаница возникает из-за того что социальную стратификацию по отношению к средствам производства (классы) мы принимаем за социальные формы (формы субъекты социального действия). Рабочий класс действительно разделился в годы Гражданской войны: частью разбежался по деревням из-за хлебного и топливного голода и стал сельским пролетариатом - материалом для комбедов, частью сохранил свое социальное лицо, остался в городах и стал материалом для различных левых партий. Основными субъектами социального действия были рабочие партии и крестьянские Советы. Союз рабочего класса и крестьянства осуществлялся как союз партии большевиков и Советов, а не как объединение прямо противоположных по интересам крестьян вообще и рабочих вообще.

Когда в 1923 году собрались восстанавливать завод – стали собирать рабочих. Сохранилась переписка. Те, кто в силу низкой квалификации не имел связи с производством - оказался в деревне. Тесно связанные с производством до революции – в государственных органах или погибли на Гражданской войне. Фактически рабочий класс пришлось создавать заново вместе с заводами. Так что пролетарий пролетарию – рознь.

От	Михайлов А.
К	Кактус (15.01.2009 12:33:24)
Дата	18.01.2009 13:04:05

Re: История и...

>Возможно путаница возникает из-за того что социальную стратификацию по отношению к средствам производства (классы) мы принимаем за социальные формы (формы субъекты социального действия). Рабочий класс действительно разделился в годы Гражданской войны: частью разбежался по деревням из-за хлебного и топливного голода и стал сельским пролетариатом - материалом для комбедов, частью сохранил свое социальное лицо, остался в городах и стал материалом для различных левых партий. Основными субъектами социального действия были рабочие партии и крестьянские Советы. Союз рабочего класса и крестьянства осуществлялся как союз партии большевиков и Советов, а не как объединение прямо противоположных по интересам крестьян вообще и рабочих вообще.

Два замечания:
1.Классы это не стратификация в стиле буржуазной социологии, а субъекты производственных отношений. Соответственно основной вопрос политики — то как субъекты отношений становятся субъектами изменения этих отношений.
2.Все-таки Советы городское явление в большей мере чем сельское. Первый Совет возник ЕМНИП в Иваново в 1905, в обоих революциях был очень сильным ПетроСовет и т.д.

>Когда в 1923 году собрались восстанавливать завод – стали собирать рабочих. Сохранилась переписка. Те, кто в силу низкой квалификации не имел связи с производством - оказался в деревне. Тесно связанные с производством до революции – в государственных органах или погибли на Гражданской войне. Фактически рабочий класс пришлось создавать заново вместе с заводами. Так что пролетарий пролетарию – рознь.

А можно поподробнее — что за завод, как и главное кто его восстанавливал. Так сказать более развернутый кейс.

От	Кактус
К	Михайлов А. (18.01.2009 13:04:05)
Дата	18.01.2009 23:08:02

Re: История и...

>Два замечания:
>1.Классы это не стратификация в стиле буржуазной социологии, а субъекты производственных отношений. Соответственно основной вопрос политики — то как субъекты отношений становятся субъектами изменения этих отношений.

Производственные отношения имеют две условно разделенных стороны: экономическую (собственность) и техническую (деятельность). Со стороны технической классы не субъекты, а именно слои. Субъекты технических отношений – коллектив, работник, машина. Класс является субъектом экономических производственных отношений и становится субъектом политики в социальной форме партии.

>2.Все-таки Советы городское явление в большей мере чем сельское. Первый Совет возник ЕМНИП в Иваново в 1905, в обоих революциях был очень сильным ПетроСовет и т.д.

Первые Советы были созданы в промышленных центрах рабочими в 1905 году. В феврале 1917 года Временное правительство создало в губернских городах советы из представителей партий сформировавших это правительство. Их никто и не заметил. Одновременно были созданы рабочие Советы под руководством большевиков и эсэров в промышленных центрах. Их влияние ограничивалось этими центрами. Массовое формирование Советов (триумфальное шествие советской власти) связано с возвращением солдат с фронта и формирование ими губернских Советов. Эти Советы были реальной властью и большевики стали реальной властью когда перетащили эти Советы на свою сторону. (Ленин был гениальным политиком – он выдвинул лозунг «вся власть Советам» когда Советы большевикам не подчинялись и вполне могли их попереть, как позже белых.) Как правило промышленность была только в губернских городах и в губернском Совете были делегаты от городского рабочего Совета и от уездных крестьянских.

Там сложная была история, я ее описание кусками встречал у Минца в «Истории Великого Октября», у Суханова в «Записках о революции» и в дневниках Фурманова. Для нас она актуальна только тем что после неминуемого краха нынешней системы, а это очень близко, к власти в регионах придут те, кто сможет обеспечить жизнеобеспечение населения. Ни одна из нынешних партий представлена в этой власти не будет. И всякие программы жизнеустройства, которые сейчас разрабатывают умные дяди, нужно будет защищать не перед ученым советом, а перед новой властью. Или искать в Париже мансарду посуше.

>А можно поподробнее — что за завод, как и главное кто его восстанавливал. Так сказать более развернутый кейс.

Металлургический завод входит в холдинг в котором я работаю, поэтому кейс (клички, явки, пароли) предлагаю оставить на потом. Создан в 50-е годы 19 века как акционерное общество при государственной поддержке по программе строительства броненосного флота. Заново создавался в 1927 году после Гражданской войны и в 1947 году после эвакуации. Полностью переоснащался в 1967 году. В советское время был головным в отрасли – входил вместе с отраслевым НИИ в НПО и на нем отрабатывались новые технологии. С января 1918 года находился в государственной собственности. В 1923 – 1927 годах восстанавливался по плану ГОЭЛРО и в ходе создания промышленных трестов которыми руководил Орджоникидзе. Оборудование закупалось в Германии т.е. восстанавливало государство. Непосредственно на восстановлении завода работали выходцы из деревень. Руководили стройкой и запуском немногие бывшие кадровые рабочие завода (уже в качестве начальников) и все инженеры завода. Ни одного иностранца, что в те годы редкость. Верность заводу сохранили не пролетарии, а те кто вне его терял социальный статус.

От	Михайлов А.
К	Кактус (18.01.2009 23:08:02)
Дата	23.01.2009 00:49:33

Re: История и...

>>Два замечания:
>>1.Классы это не стратификация в стиле буржуазной социологии, а субъекты производственных отношений. Соответственно основной вопрос политики — то как субъекты отношений становятся субъектами изменения этих отношений.
>
>Производственные отношения имеют две условно разделенных стороны: экономическую (собственность) и техническую (деятельность). Со стороны технической классы не субъекты, а именно слои. Субъекты технических отношений – коллектив, работник, машина. Класс является субъектом экономических производственных отношений и становится субъектом политики в социальной форме партии.

Вот только это уж очень условное разделение — линия Фихте-Гегель-Маркс_...-Шушарин трактуют собственность деятельностно. Мы уже в другом месте обсуждали как взаимная детерминация деятельности и отношений общения образует целое способа производства. Вот действующие в такой структуре субъекты и есть классы по Марксу и по Шушарину.

...

По второму пункту особых возражений не имею.
...

>>А можно поподробнее — что за завод, как и главное кто его восстанавливал. Так сказать более развернутый кейс.
>
>Металлургический завод входит в холдинг в котором я работаю, поэтому кейс (клички, явки, пароли) предлагаю оставить на потом. Создан в 50-е годы 19 века как акционерное общество при государственной поддержке по программе строительства броненосного флота. Заново создавался в 1927 году после Гражданской войны и в 1947 году после эвакуации. Полностью переоснащался в 1967 году. В советское время был головным в отрасли – входил вместе с отраслевым НИИ в НПО и на нем отрабатывались новые технологии. С января 1918 года находился в государственной собственности. В 1923 – 1927 годах восстанавливался по плану ГОЭЛРО и в ходе создания промышленных трестов которыми руководил Орджоникидзе. Оборудование закупалось в Германии т.е. восстанавливало государство. Непосредственно на восстановлении завода работали выходцы из деревень. Руководили стройкой и запуском немногие бывшие кадровые рабочие завода (уже в качестве начальников) и все инженеры завода. Ни одного иностранца, что в те годы редкость. Верность заводу сохранили не пролетарии, а те кто вне его терял социальный статус.

Догадываюсь что это за предприятие,но, впрочем, речь не о современном кейсе, а об историческом. Что происходило с коллективом в годы гражданской войны? Кто разбежался, кто был мобилизован партией, кто остался на предприятии? Как происходило восстановление?Кто составлял ядро коллектива? Расскажите, если не затруднит, в том объеме, сколько считаете нужным. Так сказать для общей социологической картины.

От	Кактус
К	Михайлов А. (23.01.2009 00:49:33)
Дата	23.01.2009 12:55:40

Re: История и...

>Вот только это уж очень условное разделение — линия Фихте-Гегель-Маркс_...-Шушарин трактуют собственность деятельностно. Мы уже в другом месте обсуждали как взаимная детерминация деятельности и отношений общения образует целое способа производства. Вот действующие в такой структуре субъекты и есть классы по Марксу и по Шушарину.

И я о том же. Обществоведам рассматривающим производственные отношения приходится поступать как физикам 19 века с пространством и временем - раз у нас нет возможности измерять ускорение и замедление времени, давайте договоримся что время течет равномерно и будем стоять на нем как на позиции для наблюдения за пространством. Отсюда неизбежный уклон в сторону или экономики или техники. А реальный процесс единый.

>Расскажите, если не затруднит, в том объеме, сколько считаете нужным. Так сказать для общей социологической картины.

До 1905 года на заводе шла только экономическая борьба неквалифицированных рабочих не за улучшение условий труда (производство вредное), а за снижение требований к трудовой дисциплине и повышение зарплаты. Вожаком был бывший цирковой борец с криминальным прошлым. Колоритная личность – настоящий горьковский босяк, поменявший за свою жизнь два десятка профессий. После 1905 года, когда экономическая борьба рабочих пошла на спад, он куда-то исчез. Его роль на заводе определялась борьбой за права трудящихся, а когда тема заглохла, он слинял. Рабочий он был никакой. В 1905 году коллектив участвовал во всероссийской стачке под теми же лозунгами: долой технологическую дисциплину, даешь расценки. Четверо квалифицированных рабочих действовали против войск и полиции в боевой дружине эсэров. Все попали на каторгу с которой вернулись в 1917 году большевиками. Четверо из шести тысяч работавших на заводе.

В 1917 году подавляющее большинство рабочих не дожидаясь развала производства разбежались по деревням – есть в городах было нечего. Большинство рабочих имели в деревне землю которую сдавали в аренду потому что сами не могли ее обрабатывать. На нее и вернулись. Остались две сотни тех кто потерял связь с деревней и был мертво привязан к производству. Они все вошли в отряд Красной гвардии которая боролась с разгулом уголовной преступности. (Кто грабил прохожих в большом промышленном городе? Наверное бывшие царские чиновники. Не мог же пролетарий на такое решиться.) Выполняли военные заказы, что могли. Но зимой 1918 года начался топливный кризис и завод встал.

Создали продотряд и отправили его в деревню. Отряд имел разнорядку городского Совета, которую согласовывали с местным Советом в Поволжье – где и что можно брать. Возникали споры – местные Советы старались всячески умерить аппетиты приезжих. Неорганизованного грабежа деревни городом, как себе представляют некоторые современные идиоты, не было. А вот замена местным Советом в разнорядке фуражного овса на тыкву – была. По принципу берите что дают, а то и этого не получите.

После остановки завода у рабочих не имевших земли в деревне особого выбора не было – партийные остались в местных органах управления, остальные пошли в Красную армию. Тут есть определенная разница с крестьянами. Кадровому рабочему объективно без победы советской власти в обществе места не было. Ему нужно было либо победить, либо умереть. Крестьянин выбор имел. Семья моего прадеда из десяти мужиков отправила на фронт одного – лучшего работника, унтер-офицера прошедшего империалистическую войну в гренадерском полку. Могли бы не отправлять. Мобилизация в Красную армию была условной – за дезертирство красные никого не наказывали, в отличие от полоумного полярника, который расстрелами дезертиров уничтожил собственный тыл. Делают историю не те, кого удастся на это уговорить, а те у кого выбора нет.

В 1923 году всех кто работал в советских и партийных органах и демобилизованных из Красной армии вновь собрали на заводе. От других обязанностей освободили, кто бы какой пост не занимал, в том числе из губкомовских кабинетов. И никто не ворчал, необходимость восстанавливать промышленность воспринималась как данность. Нашли всех инженеров. Это и было ядро коллектива. Восстановление проходило на новой технологической базе, с переходом к более высоким переделам – нижние скинули на другие предприятия. Рядовых работников на восстановление набирали по оргнабору в деревнях. Они же потом остались на заводе в качестве рабочих. Рядовая в общем история.

От	Михайлов А.
К	Кактус (23.01.2009 12:55:40)
Дата	25.01.2009 18:31:28

Re: Спасибо, интересный рассказ.

Позволю себе задать еще несколько вопросов:
1.Как формировалась партийная организация в 1917 от четырех рабочих-политкаторжан до нескольких сотен красногвардейцев?
2.Что происходило с ядром коллектива — квалифицированными рабочими и инженерами в года гражданской войны? Как их потом вновь смогли собрать, за счет какого механизма?

От	Кактус
К	Михайлов А. (25.01.2009 18:31:28)
Дата	26.01.2009 14:42:45

Re: Спасибо, интересный...

>1.Как формировалась партийная организация в 1917 от четырех рабочих-политкаторжан до нескольких сотен красногвардейцев?

Неофициальную историю завода писал директор заводского музея в начале 80-х. Я ее читал в виде записок. Тогда справедливо во всех подобных исследованиях отражалась руководящая роль партии. Но между ячейкой эсэров в 1905 году и партийной организацией завода с 1923 года и далее – провал. Никаких упоминаний нет. При этом нужно учитывать что с зимы 1918 года до весны 1923 года завода не было – был комплекс размороженных зданий. Заводом в 1917-1918 годах руководил заводской комитет, который действовал в рамках директив городского Совета, которым в свою очередь заправляли большевики. Политкаторжане с завода были в городском Совете – это известно потому что они помогали решать некоторые вопросы. Были ли красногвардейцы партийными - не знаю, думаю что это было необязательно.

>2.Что происходило с ядром коллектива — квалифицированными рабочими и инженерами в года гражданской войны? Как их потом вновь смогли собрать, за счет какого механизма?

Инженеры никуда не уезжали и на момент начала восстановления завода работали клерками в Советских органах. Решение о восстановлении восприняли с энтузиазмом. В интервью ветеранов завода очень много теплых воспоминаний о первом главном инженере завода – потомственном инженере из разночинцев т.е. не из рабочей среды. А о нем вспоминали как о близком человеке.

Часть рабочих после Гражданской войны вернулась в город. Они сами добивались от горкома выделения средств на восстановление завода. Собирали людей по переписке – даже в годы разрухи полевая почта работала. Механизм сбора как я понял, был один – осознание классовой идентичности, коллективизм, личные связи.

Написал наверное все что знаю и многое сам объяснить не могу.

От	Monco
К	Кактус (23.01.2009 12:55:40)
Дата	24.01.2009 21:54:37

Re: История и...

>До 1905 года на заводе шла только экономическая борьба неквалифицированных рабочих не за улучшение условий труда (производство вредное), а за снижение требований к трудовой дисциплине и повышение зарплаты.

А что такое "борьба за снижение требований к трудовой дисциплине"?

От	Кактус
К	Monco (24.01.2009 21:54:37)
Дата	24.01.2009 22:56:24

Re: История и...

На заводе существовала система штрафов за нарушение технологии т.е. в первую очередь сроков. Например, пока слиток перемещали от печи к прессу, он остыл. Наказывали также за опоздание на работу, непредусмотренные технологическим расписанием перерывы и отлучки хоть на минуту. Штрафовали мастера, за что их дружно ненавидели. Штрафы шли в рабочую кассу из которой оказывали помощь заболевшим или многосемейным. Кассой распоряжались выборные – обычно те же мастера.

С борьбой против трудовой дисциплины как с национализмом угнетенных наций – до революции он удобен как союзник, а после революции националистов и разгильдяев нужно воспитывать. Если их занять нечем можно канал какой-нибудь копать. Из Кара-Кумов в Кара-Кумы.

Вспомнил еще один момент. До сих пор стоит двухэтажное каменное здание. На нем табличка: «Памятник промышленной архитектуры 19 века. Рабочая казарма.» Видел фотографию – нары в четыре яруса. Там жили те кто не мог семьи перевезти из деревни.

От	Monco
К	Кактус (24.01.2009 22:56:24)
Дата	24.01.2009 23:11:35

А какова была продолжительность рабочего дня на этом предприятии?

>На заводе существовала система штрафов за нарушение технологии т.е. в первую очередь сроков. Например, пока слиток перемещали от печи к прессу, он остыл. Наказывали также за опоздание на работу, непредусмотренные технологическим расписанием перерывы и отлучки хоть на минуту. Штрафовали мастера, за что их дружно ненавидели. Штрафы шли в рабочую кассу из которой оказывали помощь заболевшим или многосемейным. Кассой распоряжались выборные – обычно те же мастера.

Сокращение рабочего дня стояло среди экономических требований?

От	Кактус
К	Monco (24.01.2009 23:11:35)
Дата	26.01.2009 14:36:22

Re: А какова...

>Сокращение рабочего дня стояло среди экономических требований?

Во время всероссийских стачек 1905 и 1917 годов такое требование было в общем пакете который выдвигался городским стачечным комитетом. Но на самом заводе лозунг был непопулярен. Почему – не знаю. Завод в начале 20 века работал в три смены т.е. продолжительность рабочего дня с учетом пересменки – около 9 часов. В советское время даже после постройки газоочистки, установки фильтров и т.п. продолжительность рабочего дня была 5 или 6 часов, шел горячий стаж. А до революции работали в чудовищных условиях и не протестовали. Может быть не понимали опасность этого производства?

От	Alex~1
К	Alex~1 (13.01.2009 12:23:35)
Дата	13.01.2009 12:49:00

В добавление

http://propress.info/presses_2.shtml

О прессах и станкостроении
Станкостроение
История станкостроения в России
В России первым предприятием по производству металлообрабатывающих станков был завод Берда в Петербурге (1790). В 1815 металлорежущие станки стал выпускать Тульский оружейный завод. В 1824 в Петербурге был построен завод Илиса для изготовления паровых машин и станков. В конце 19 в. многие машиностроительные заводы наряду с др. продукцией производили станки. Весь выпуск металлорежущих станков в России в 1913 составил 1,8 тыс. штук, парк установленных станков в 1908 насчитывал 75 тыс. единиц. В общей массе поступающих в промышленность станков удельный вес станков отечественного производства составлял всего лишь 16—24%, остальная часть приходилась на долю импорта.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (13.01.2009 12:49:00)
Дата	15.01.2009 00:42:17

Re: Это из БСЭ цитатка.

> http://propress.info/presses_2.shtml

>О прессах и станкостроении
>Станкостроение
>История станкостроения в России
>В России первым предприятием по производству металлообрабатывающих станков был завод Берда в Петербурге (1790). В 1815 металлорежущие станки стал выпускать Тульский оружейный завод. В 1824 в Петербурге был построен завод Илиса для изготовления паровых машин и станков. В конце 19 в. многие машиностроительные заводы наряду с др. продукцией производили станки. Весь выпуск металлорежущих станков в России в 1913 составил 1,8 тыс. штук, парк установленных станков в 1908 насчитывал 75 тыс. единиц. В общей массе поступающих в промышленность станков удельный вес станков отечественного производства составлял всего лишь 16—24%, остальная часть приходилась на долю импорта.

И я её не оспариваю. Это просто смертный приговор правящему режиму царской России, неспособному воспроизводить предпосылки им же созданного крупного машинного производства.