|
|
От
|
Игорь С.
|
|
|
К
|
Никола
|
|
|
Дата
|
13.04.2007 21:11:56
|
|
|
Рубрики
|
В стране и мире;
|
|
Давайте тщательнее
>>Для этого прошу перечить еще раз внимательно начало дискуссии, а именно вот этот кусок
>>Предстваьте, что некто строит дом на гнилом фундаменте и на разбавленном цементе. Уж лучше этот дом рухнет, когда будет построен только первый этаж, а не когда крыша небоскреба.
>
>Там было так:
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6247.htm
>Игорь: Как это вывод, что рухнуть через 70 лет ( а могли и не рухнуть) лучше, чем рухнуть сразу?
>Рощин: … Однако ведь и ваша аналогия не идеальна. Предстваьте, что некто строит дом на гнилом фундаменте и на разбавленном цементе. Уж лучше этот дом рухнет, когда будет построен только первый этаж, а не когда крыша небоскреба.
Да, там было так. Вы свой вопрос https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6357.htm задавали вот так:
"лучше или хуже, когда рухнет высокоэтажный дом и погребет под своими обломками 80% жителей.".
Вопрос с упоминанием гнилового фундамента и разбавленного цемента и без оного, вопрос с упоминанием что некто строит дом и без оного - это два абсолютно разных вопроса. По крайней мере для меня.
Поэтому я и ответил, что такого (слово такого я подчеркнул - вам это ничего не сказало?) вопроса и не видел. И его такого, без упоминания о строительстве - не было.
>>Вы с ней согласны или не согласны? Мне все равно (пока) к чему сводились замечания левой оппозиции, а вот ваш ответ на вопрос ответ важен.
>Мне кажется, что данное замечание, предполагающее получение ответа, было адресовано Вам. Но Вы, почему-то не ответив, переадресовали его мне.
Я обычно не оставляю вопросы без ответа. Если нетрудно, повторите еще раз вопрос, который вы адресовали мне и я на него отвечу.
>Чтобы не сложилось ложное впечатление, что я уклоняюсь от ответа, я отвечу чуть далее по тексту.
Спасибо.
>До сих пор я не отвечал на данный вопрос потому, что считаю применение данной аналогии к строительству СССР некорректным по многим причинам.
Обсудим.
>При проецировании предложенной Вами аналогии на строительство СССР и партийные дискуссии 20-х годов из рассмотрения выпадают следующие аспекты:
>1. По вопросу КАКОЙ ИМЕННО дом мы строим (жилой небоскреб, или барак, или собор, или НИИ, или завод, или цирк, или др.)
Нет, этот вопрос не выпадает. Просто он стоит далеко не на первом месте.
>2. По вопросу КАК мы строим (работаем в 2 или в 3 смены, с привлечением гастербайтеров или без них, с привлечением иностранной техники или без нее, и т.д.).
И этот вопрос не выпадает, просто стоит после более важных вопросов.
>В предложенной Вами аналогии эти вопросы остались «за кадром», т.е. предполагается, что здесь разногласий не было.
Не предполагается, что здесь не было разногласий. Предполагается, что были более важные разнгогласия.
>А на самом деле, эти вопросы также были предметом дискуссий и разногласий в партии в 20-ые годы.
Несомненно.
> Поэтому применять предложенную Вами аналогию и сужать границы партийных дискуссий – неверно.
Я как раз расширяю границу дискуссии, а не сужаю.
>Тем не менее, я отвечу на Ваш вопрос.
>Применительно к дому (подчеркиваю, именно к строительству дома, без аналогий).
>Строительство дома «на гнилом фундаменте и на разбавленном цементе» - уголовное преступление, как по советскому УК, так и по российскому. Причем в 30-ые годы подобное строительство рассматривалось как вредительство.
Я как-то не понял, куда вы клоните своим "без аналогий". Вы предполагаете что была возможность использовать негнилой фундамент и неразбавленный цемент, а противники троцкистов от этого отказались? По глупости или предательству или властолюбию? Вы не рассматриваете случая, когда у вас есть "здесь и сейчас" только гнилой фундамент и только разбавленный цемент и выбор состоит не в том, стоить из разбавленного или неразбавленного, в стоить из того что есть или не строить вообще?
>Поэтому, я считаю, что «Уж лучше этот дом рухнет, когда будет построен только первый этаж, а не когда крыша небоскреба».
Ну и ладушки.
Я вам объясняю в очередной раз - нет у вас неразбавленного, нет у вас негнилого. Нет. Так понятно?
Теперь мой вариант ответа для случая когда нет негнилого и неразбавленного: Стройте из того, что есть. Стройте барак, чтобы не сдохнуть от холода. Ставьте подпорки. Ставьте из соображений здравого смысла и в меру понимания. Потому что строительных норм для такой ситуции не предусмотрено. И никакой паники "пусть лучше первый этаж рухнет". - не рухнет, я сказал.
>Применительно к строительству СССР я считаю, что любая попытка его строительства, пусть даже неумелая или обреченная на неудачу, - вещь хорошая, полезная, нужная, прогрессивная (подберите любое другое слово, подразумевающую положительную оценку). Потому что даже сама попытка создания альтернативы капитализму (а в некоторых вопросах создания и посткапитализма), имеет огромнейшее значение, оказывает сильнейшее положительное (прогрессивное) воздействие на развитие истории, и оправдана даже независимо от достигнутого результата.
>(Восстания Болотникова, Разина, Пугачева, по известным причинам тоже были обречены на неудачу и сопровождались кровью, но их роль – положительна).
>Поэтому отказ от строительства недопустим (и левая оппозиция такого отказа и не делала), а обсуждение плана и проекта строительства – возможно и не заслуживает наказания.
Да конечно не заслуживает, кто спорит то. Проблема что во многих критических ситуациях приходится получать, то, что не заслуживаешь.
Я вам пытаюсь объяснить, почему получили а не оправдать, что получили за дело.
>>Я не понимаю смысла в признании своей ответсвенность за то, что было за несколько лет до рождения моего отца. Вы объясните свое понимание этого смысла?
>Не объясню.
>Папа римский и тот покаялся за дела инквизиции.
Значит у нас разные представления о покаянии.
>Но если Вы не понимаете, я вряд ли смогу Вам помочь.
Боюсь, я вам тоже. :о)
>И меня не интересует лично Ваше покаяние. Главное - понять тот период и объяснить его так, чтобы это понимание и объяснение не приводило к утрате смысла в дальнейшей борьбе.
Я свои понимание изложил.
>>Я не знаю, кто и к чему сводит ответственость, тем более, как мы выяснили, что сталинистов не нашлось. Однако я вижу чрезвычайно существенное расхождение по следующему вопросу. Вы рассматриваете трагедию первых лет советской власти как чью-то субъективную ошибку, кем-то неправильно принятое решение. Вас не смущает, что во всех похожих ситуациях в истории человечества во време резкого изменения способа производства, прихода к власти новых людей, новой элиты из низов, независимо от их личных желаний, принятых ими решений повторялось одно и то же: кровь.
>Неверно. Я не рассматриваю "трагедию первых лет советской власти" как "чью-то субъективную ошибку".
А тогда за что трубуете каяться, если субъективной ошибки не было?
>>Так было в буржуазной революции в Англии, так было во времена Крестянских войн в Германии, так было во времена Великой французской революции, так было во времена Парижской Коммуны.
>
>>Я рассматриваю это как объективную закономерность, не слишком сильно зависящую от личностей и не понимаю смысла "извинений", "личной ответственности" и прочего.
>Я рассмтариваю историю ВОСР и СССР (со всеми случившимися трагедиями) как объективную и прогрессивную закономерность. При этом сталинский период - закономерный регресс, усугубленный еще и субъективными ошибками.
Я не думаю, что в данном случае прогресс и регресс полностью описывают ситуацию, ибо прогресс по одному параметру нередко сопровождается регрессом по другому. Скорее даже всегда :о)
> (Закономерный регресс – как термидор и оба Бонапарта во Франции, реставрация в Англии, и т.д.)
>И я протестую против регресса (всякого), даже если он закономерен. И смею полагать, что именно таковые протесты (в различных формах) двигают историю вперед.
Тогда у меня есть предположение, что вы некоторые вещи из диалектики недостаточно четко и я бы даже сказал в принципе неверно понимаете, поверхностно. Если готовы выслушать - могу попробовать объяснить подробнее, уже без привязки к истории партии. На каких нибудь примерах из техники :о)