>Либерализм - это идеология буржуазии, идеология господствующего класса в капиталистическом обществе...
Это с одной стороны, в этом смысле я с Вашим последущим замечанием согласен.
Но либерализм - помимо идеологии, это еще и определнное "внеклассовое" мировоззрение. Свобода человека как ценность - это вполне совпадает и социал-демократией, и с коммунистической идеологией.
>, и в том, что идеология господствующего класса разделяется и принимается (до поры, до времени) другими классами общества, действительно нет ничего удивительного, но это вовсе не означает того, что идеология господствующего класса стала идеологией класса - антагониста.
Да, это ясно.
>А что это за "пролетарская идеология", которая не является идеологией коммунизма?
Еще раз. Идеология - это просто выражение классовых ценностей. Классовая ценность пролетариата - обилие выгодных условий работы на буржуя и рост потребления в этих условиях.
>Социал-демократия, которая суть социал-реформизм хоть и является уступкой пролетариату, всё равно остаётся буржуазной идеологией, с помощью которой господствующий класс сохраняет свою легитимность.
Нет, это не буржуазная идеология, она не ставит во главу угла "право сильного на обогащение". "Социал-демократическая идеология" - вполне продетарская, и поддерживают ее буржуи не потому, что она им нравится, а потому, что она им нравится намного больше коммунистической.
>Теперь бы ещё подумать, нужен ли пролетариату этот статус сам по себе, тем более, что для обеспечения "гарантий" "выгодной продажи" и "надёжности" пролетариату постоянно приходится вести борьбу с буржуазией, а то зазеваешься и все твои гарантии съедят.
Конечно, бороться приходится, да и статус, в общем, поганый. Поэтому Маркс и увидел реальные тенденции появления как антибуржуазной, так и антипролетарской (правльнее скказать не АНТИ-, а НЕпролетарской) идеологии, идеологии коммунистической. Но сгоряча назвал ее идеологией "рабочего класса".
>Потому что интересы пролетариата (монополисты рабочей силы) и капитала (монополисты средств производства) объективно противоположны, а мысль пролетария, направляемая научной идеологией своего класса, совсем не обязана оставаться в рамках господствующих буржуазно-обывательских представлений.
Противоположны, но в рамках единого целого - в диалектическом единстве. Поэтому эта борьба и является двигетелем социального развитие. Снятие этого противоречия - следующий тип общества, коммунистическое общество.
Но у Маркса с "коммунизмом как идеологией рабочего класса" даже формально получается не диалектический скачок, а победа одной из составляющих основного противоречия.
>Поэтому Маркс начинает своё исследование с базиса капиталистического общества, находит основные противоборствующие силы этого общества - класс капиталистов и класс наёмных рабочих - пролетариат, выясняет их реальные интересы и смотрит какое отражение борьба этих интересов находит в общественном сознании, какие "идеологии" порождает эта борьба.
Очень хорошо, я с этим подходом на все сто согласен, поэтому и считаю себя марксиситом. :)
>И если реальный интерес буржуазии заключается в том, чтобы сохранить себя как класс, сохранить существующие общественные отношения, то реальный, конечный интерес пролетариата, есть уничтожение теперешних отношений, уничтожение классов и себя, как класса, поэтому пролетарская идеология - это та идеология, которая выражает объективные, конечные интересы класса.
Т.е. объективные интересы класса пролетариев - собственное уничтожение?
>У Вас же всё получается наоборот: Вы берёте пролетариат таким, каков он есть сейчас, берёте представления, которые содержатся в его голове в данный момент, и именно эти то ходячие представления объявляете "пролетарской идеологией". У Вас телега впереди лошади.
Знаете, пролетариату уже лет 200, как минимум. И нигде он свое желание строгить коммунизм не демонстрировал. Я не понимаю ситуации, когда класс есть, его интересы есть, его борьба за свои интересы есть, все это длится в разных странах десятки и сотни лет, а "настоящая идеология" себя все не проявляет и не проявляет.
>Ну, это просто один в один то же самое, что повторяет Ниткин, но, что самое удивительное, об этом же твердит и Кара-Мурза!
Ниткин иногда дело говорит. Кара-Мурза - по ошибке - тоже. Что же мне, если они сказали то, с чем я согласен (правда, я с Кара-Мурзой не согласен, с Ниткиным сложнее), мне что, из принципа закрывать глаза на реальность, что ли?
>Соединение становится необходимостью для рабочего, против которого стоит уже крупный капитал. Но возможно ли соединить массу стороннего друг другу сбродного народа, работающего хотя бы и на одной фабрике? Программа указывает те условия, которые подготовляют рабочих к соединению и развивают в них способности и умение соединяться. Эти условия следующие: 1) крупная фабрика с машинным производством, требующим постоянной работы круглый год, совершенно разрывает связь рабочего с землей и с собственным хозяйством, делая его полным пролетарием. А собственное хозяйство на кусочке земли разъединяло рабочих, давало каждому из них некоторый особый интерес, отдельный от интересов товарища, и таким образом препятствовало их объединению. Разрыв рабочего с землей разрывает эти препятствия. 2) Далее, совместная работа сотен и тысяч рабочих сама собой приучает рабочих к совместному обсуждению своих нужд, к совместному действию, наглядно показывая одинаковость положения и интересов всей массы рабочих. 3) Наконец, постоянные перебрасывания рабочих с фабрики на фабрику приучают их сличать условия и порядки на разных фабриках, сравнивать их, убеждаться в одинаковости эксплуатации на всех фабриках, заимствовать опыт других рабочих в их столкновениях с капиталистом и таким образом усиливают сплочение, солидарность рабочих. Вот эти-то условия, вместе взятые, и повели к тому, что появление на свет крупных фабрик и заводов вызвало соединение рабочих. Среди русских рабочих это соединение выражается чаще всего и сильнее всего в стачках (о том, почему нашим рабочим недоступно соединение в форме союзов или касс, мы будем говорить позже). Чем сильнее развиваются крупные фабрики и заводы, тем чаще, сильнее и упорнее становятся рабочие стачки, так что, чем сильнее гнет капитализма, тем более необходим совместный отпор рабочих. Стачки и отдельные восстания рабочих, как говорит программа, составляют в настоящее время самое распространенное явление на русских фабриках.
Все верно, зачем такая диннная цитата, здесь нет ни Ниткина, ни Кара-Мурзы?
>Но, по мере дальнейшего роста капитализма и учащения стачек, они оказываются недостаточными. Фабриканты принимают против них общие меры: они заключают между собой союз, они выписывают рабочих из других мест, они обращаются за содействием к государственной власти, которая помогает им подавлять сопротивление рабочих. Против рабочих стоит уже не один отдельный фабрикант каждой отдельной фабрики, против них стоит весь класс капиталистов с помогающим ему правительством. Весь класс капиталистов вступает в борьбу со всем классом рабочих, изыскивая общие меры против стачек, добиваясь от правительства законов против рабочих, перенося фабрики и заводы в более глухие местности, прибегая к раздаче работы на дом и к тысяче всяких других уловок и ухищрений против рабочих. Соединение рабочих отдельной фабрики, даже отдельной отрасли промышленности оказывается недостаточным для отпора всему классу капиталистов, становится безусловно необходимым совместное действие всего класса рабочих. Таким образом, из отдельных восстаний рабочих вырастает борьба всего рабочего класса. Борьба рабочих с фабрикантами превращается в классовую борьбу.
Все верно, порчему Вы решили, что я с этим не согласен?
>Всех фабрикантов объединяет один интерес — держать рабочих в подчинении и платить им как можно меньше рабочей платы. И фабриканты видят, что им не отстоять своего дела иначе, как при совместном действии всего класса фабрикантов, иначе, как приобретая влияние на государственную власть. Рабочих точно так же связывает один общий интерес — не дать капиталу задавить себя, отстоять свое право на жизнь и на человеческое существование. И рабочие точно так же убеждаются, что и им необходимо объединение, совместное действие всего класса — рабочего класса — и что для этого необходимо добиться влияния на государственную власть. (В.И. Ленин. ПРОЕКТ И ОБЪЯСНЕНИЕ ПРОГРАММЫ С.-Д. ПАРТИИ)
Ну и что? Ленин подробно - ясно в каких целях - разжевал смысл и происхожджение классовой борьбы. Зачем эта цитата в споре со мной?
Да, классовая борьба, да, буржуазная и пролетарские идеологии как выражение классовых интересов.
Я просто не согласен, что коммунистическая идеология - это и есть идеология рабочего класса, о чем неоднократно и явно писал Маркс.
>>Пролетарии угрожают буржуазии не больше, чем феодальные крестьяне, желающие остаться крестьянами - своим сеньорам. Т.е., как классы - никак не угрожают (я не про отдельный бунт с отрезанием головы у отдельного оборзевшего барона). Феодалам шею свернули не их феодальные крестьяне (их феодальные крестьяне в Вандее были вполне за своих господ), а буржуи, в том числе те, которые вышли из крестьян, но продолжать оставаться ими не собирались.
>
>Такие аналогии ничего не доказывают.
Я не доказываю, я привожу иллюстрацию.
>>Везде, решительно везде, рабочий класс (который желал оставаться рабочим классом), не шел дальше экономической по сути борьбы за более выгодные условия найма и бОльшие социальные гарантии.
>
>Шёл. В России в 1917-ом году.
Нет. На Урале организованные рабочие выступали против коммунистической идеологии, поскольку она ломала привычный и более или менее устраивающий их порядок жизни.
Рабочие, которые шли за большевиками, руководствовались разными целями. У многих была коммунистичесчкая иедология, но они при этом не собирались оставаться наемными рабочими. Другие видели в большевиках средство для организации более свободной и достояной жизни, вне зависимости от остального. Многие хотели "порулить", повысить свой социальный статус. Всяко было.
>Про "групповой эгоизм отдельных частей пролетариата" классики писали ещё в 1845 (Энгельс о положении ирландцев в Англии). Ну и что теперь прикажете делать? Указать, что это "объективное положение вещей", этим утешиться, смириться, и ждать, что через open source и термоядерный реактор капитализм сам себя когда-нибудь перетрёт?
Не капитализм сам себея перетрет, а капитализм - точнее, классовая борьба пролетариата (не за коммунизм, а за свои вполне эгоистические и мещанские интересы), с обной стороны, и буржуазии, с другой создадут предпосылки общества, более развитого, чем общество юуржуа и наемных рабочих.
>P.S. Если уж Вы решили объявить "ляпом" одно из основных научных положений марксизма, то начинать бы Вам стоило с опровержения "Что делать?" Ленина, а не просто так.
Не так все страшно. Маркс ошибся терминологически. Он прекрасно отдавал себе отчет, что коммунизм - гибель одновременно и для буржуазии, и для пролетариата.
Но не увидел и не мог увидеть тех социальных сил, которые не хотят ни оставаться наемными рабочими, ни податься в буржуа.
