От Monco Ответить на сообщение
К Александр Т. Ответить по почте
Дата 24.12.2008 16:10:19 Найти в дереве
Рубрики Экономика & финансы; Управление & методология; Версия для печати

Это не было моим аргументом.

>>>Ошиблись классики. Выдали желаемое за действительность.
>>>Ну противоречит такая роль пролетариата и методологии диалектического материализма
>>
>>Понять бы чем?
>
>>>и практике,
>>
>>Как и коммунизм. Та же логика.
>
>>>и, если хотите, даже здравому смыслу.
>>
>>Который, порой, переживает самые удивительные приключения.
>
>А Вы могли бы привести пример таких приключений? Это для того, чтобы лучше уяснить Вашу позицию по отношению к здравому смыслу.

Например, вопрос стоимости в политэкономии марксизма. Многие не могут понять, что стоимость - это не характеристика вещи, а характеристика товара, т.е. общественного отношения, ведь здравый смысл говорит этим людям, что они покупают вещь и возмущаются, что в этой вещи им не удалось найти ни единого атома стоимости. В современной физике здравому смыслу тоже нечего делать, пытаться понять на рассудочном уровне природу корпускулярно-волнового дуализма или СТО - бесполезно.

>>>Вы допускаете, что классики, создавая теорию на этапе развития буржуазного общества, когда до этой стадии было далеко абсолютному большинству стран, иогли ошибиться?
>>
>>Возможность ошибки допускаю, но конкретно здесь я не вижу ошибки.
>
>А где-нибудь у классиков Вы когда-либо видели ошибку?

Ну, например, предсказание Энгельса о скорой ассимиляции южно-славянских народностей, и то здесь надо смотреть внимательней, ведь Энгельс выдвигал ряд условий, когда этого может не произойти. Или положение о мировой коммунистической революции, как об единомоментном этапе, когда революция, разразившись в центре мирового капиталистического производства быстро утянет за собой и периферию. Сейчас понятно, что мировая революция процесс поэтапный.

>>>>Совпадение взглядов с кем-либо само по себе не может служить доказательством правоты или неправоты этих взглядов, но стоит задуматься, может быть эти совпадения неслучайны? Лично мне так и кажется.
>>>
>>>С кем совпадения не случайны? С Ниткиным или Кара-Мурзой?
>>>Ниткин, в общем, не против марсизма и не против социальльного движения, просто он считает, что еще не время, вот лет через ...сот видно будет.
>>>Кара-Мурза считает, что пролетариат никакого коммунизма строить не хочет (и в этом он прав), а комунизма хотят общинные солидаристы с русской духовностью.
>>>Какое из этих двух "совпадений" с моими взглядами Вы считаете неслучайным?
>>
>>С обоими совпадения неслучайны.
>
>Совпадение взглядов Alex~1 cо взглядами Кара-Мурзы и взглядами одного из самых одиозных участников форума его имени - это ведь самый главный Ваш аргумент в обосновании Вашей позиции.

Ведь здесь же чёрным по белому написано: "Совпадение взглядов с кем-либо само по себе не может служить доказательством правоты или неправоты этих взглядов", - что Вы такое вообще говорите? Главный мой аргумент состоит в том, что идеология пролетариата выражает объективные, конечные интересы пролетариата, которые основаны на действительном противоречии между капиталом и пролетарием, между эксплуататором и эксплуатируемым. И состоят эти интересы в экспроприации собственников, в уничтожении эксплуатации, в уничтожении классов. А Alex~1 вместо того, чтобы исследовать вначале объективные экономические интересы пролетариата, как того требует метод исторического материализма, берёт пролетария готовым и объявляет содержание его мозгов его реальными экономическими интересами.

>Получается, что Сергей Георгиевич незримо присутствует на этом форуме (подобно тому, как Alex~1 довольно долго присутствовал на форуме Кара-Мурзы после своего ухода оттуда). Тогда закономерный вопрос возникает: а имел ли смысл исход марксистов с форума Кара-Мурзы.

Имел. Я вот с октября месяца, когда заработал свой последний трудовой бан, там больше не появляюсь, ибо тупизна одних и тех же кадров меня уже порядком утомила.

>Я-то думал, что этот исход был связан с тем, что марксисты окончательно сочли взгляды Кара-Мурзы эклектичными, приспособленческими и, самое главное, не удовлетворяющими каким бы то ни было критериям рационального мышления, а потому абсолютно бесполезными. А Вы, выходит дело, пытаетесь их использовать для обоснования своей позиции.

Взгляды Мурзы эклектические и приспособленческие, и я их никогда не использовал для обоснования своей позиции.

>Не буду скрывать - я считаю, что мнение Alex~1 по обсуждаемому вопросу (о роли рабочего класса) очень логичное. Я бы даже сказал, что схема, предложенная Alex~1, придает гораздо большую логическую стройность теории смены формаций.

Да какая там ещё логичность? По Alex~1 капитализм должен не только муку смолоть для социализма, но и пироги из неё испечь, вот тогда "свободные труженники" возьмут готовые плоды и установят социализм, наверное безо всяких революций и диктатур пролетариата.

>Тем не менее я пока хочу оставить себе место для логического маневра, и не готов так быстро принять его доводы. И мне интересно, что останется от Выших контрдоводов, когда Вы уберете из них на мой взгляд чисто суггестивный (по терминологии Поршнева, или, по уже гораздо менее привлекательной для меня терминологии Кара-Мурзы - манипуляционный) аргумент.

Я то, что Вы называете моим аргументом, в качестве аргумента никогда не использовал.

>>Что-то надоело мне препираться, повторения пошли. Если не поленюсь, сформулирую список разногласий тезисно...
>
>Надеюсь, что Вы не отказались от этого своего замысла.

Честно сказать, мне это уже не интересно, позиция сторон выяснена, чего ещё добьёшся? Разве что обвинения в "начётничестве".

>>>>P.S. Так как же с ленинским "Что делать"?
>>>
>>>Читать и обдумывать. :)
>>>А что Вам там особенно важно, применительно к данной теме.
>>
>>Почти всё.
>
>Получается, что почти все, что написано в этой работе можно применить к данной теме?

Да, прочитайте.

>Еще у меня такой глобальный вопрос возникает. Причем не только к Вам, но и к Алексу. Вот, например, идет дискуссия на каком-нибудь форуме по физике о теории относительности (ТО). Обычно сторонники этой теории приводят в качестве аргументов какую-нибудь логически связанную цепочку утверждений. Эта логическая связанность особенно хорошо проверяется, если утвержения можно представить в виде математических формул. Для аргументов в пользу ТО математическая формализация вполне возможна. Противники ТО (сторонники альтернативных теорий, или альты) ничего не могут такой формализации противопоставить. И иногда, надеясь сразить оппонента своей начитанностью, альты вопрошают сторонников ТО: "А читали ли Вы работы самого создателя ТО - Альберта Эйнштейна?" На что, (грамотные) сторонники ТО гордо отвечают, что они занимаются физикой, а не историей физики, и поэтому у них нет никакой необходимости читать эти работы. Я такое положение дел (когда есть возможность обосновать свою позицию не привлекая цитат из первоисточников, а используя некую формализованную процедуру) считаю идеальным. Интересно, как Вы считаете возможна ли такая ситуации в общественных науках (т.е., например, такая, что для обоснования марксистской теории в споре с ее противником не обязательно нужно перед этим спором изучать труды Маркса)?

Не в ближайшем обозримом будущем. Что касается Маркса, то он голова и как исследователь и как литературный талант, поэтому его труды до окончательной победы мировой революции не устареют.

>Еще у меня к уже к Алексу возник вопрос в прямой связи с предыдущим. Считает ли он по-прежнему, что диалектическую логику можно формализовать? Ну и Ваше мнение по этому вопросу было бы интересно узнать (ведь пока Вы по этому вопросу не высказывались).

Не знаю, я в области философии профан.