От Monco
К Александр Т.
Дата 24.12.2008 16:10:19
Рубрики Экономика & финансы; Управление & методология;

Это не было моим аргументом.

>>>Ошиблись классики. Выдали желаемое за действительность.
>>>Ну противоречит такая роль пролетариата и методологии диалектического материализма
>>
>>Понять бы чем?
>
>>>и практике,
>>
>>Как и коммунизм. Та же логика.
>
>>>и, если хотите, даже здравому смыслу.
>>
>>Который, порой, переживает самые удивительные приключения.
>
>А Вы могли бы привести пример таких приключений? Это для того, чтобы лучше уяснить Вашу позицию по отношению к здравому смыслу.

Например, вопрос стоимости в политэкономии марксизма. Многие не могут понять, что стоимость - это не характеристика вещи, а характеристика товара, т.е. общественного отношения, ведь здравый смысл говорит этим людям, что они покупают вещь и возмущаются, что в этой вещи им не удалось найти ни единого атома стоимости. В современной физике здравому смыслу тоже нечего делать, пытаться понять на рассудочном уровне природу корпускулярно-волнового дуализма или СТО - бесполезно.

>>>Вы допускаете, что классики, создавая теорию на этапе развития буржуазного общества, когда до этой стадии было далеко абсолютному большинству стран, иогли ошибиться?
>>
>>Возможность ошибки допускаю, но конкретно здесь я не вижу ошибки.
>
>А где-нибудь у классиков Вы когда-либо видели ошибку?

Ну, например, предсказание Энгельса о скорой ассимиляции южно-славянских народностей, и то здесь надо смотреть внимательней, ведь Энгельс выдвигал ряд условий, когда этого может не произойти. Или положение о мировой коммунистической революции, как об единомоментном этапе, когда революция, разразившись в центре мирового капиталистического производства быстро утянет за собой и периферию. Сейчас понятно, что мировая революция процесс поэтапный.

>>>>Совпадение взглядов с кем-либо само по себе не может служить доказательством правоты или неправоты этих взглядов, но стоит задуматься, может быть эти совпадения неслучайны? Лично мне так и кажется.
>>>
>>>С кем совпадения не случайны? С Ниткиным или Кара-Мурзой?
>>>Ниткин, в общем, не против марсизма и не против социальльного движения, просто он считает, что еще не время, вот лет через ...сот видно будет.
>>>Кара-Мурза считает, что пролетариат никакого коммунизма строить не хочет (и в этом он прав), а комунизма хотят общинные солидаристы с русской духовностью.
>>>Какое из этих двух "совпадений" с моими взглядами Вы считаете неслучайным?
>>
>>С обоими совпадения неслучайны.
>
>Совпадение взглядов Alex~1 cо взглядами Кара-Мурзы и взглядами одного из самых одиозных участников форума его имени - это ведь самый главный Ваш аргумент в обосновании Вашей позиции.

Ведь здесь же чёрным по белому написано: "Совпадение взглядов с кем-либо само по себе не может служить доказательством правоты или неправоты этих взглядов", - что Вы такое вообще говорите? Главный мой аргумент состоит в том, что идеология пролетариата выражает объективные, конечные интересы пролетариата, которые основаны на действительном противоречии между капиталом и пролетарием, между эксплуататором и эксплуатируемым. И состоят эти интересы в экспроприации собственников, в уничтожении эксплуатации, в уничтожении классов. А Alex~1 вместо того, чтобы исследовать вначале объективные экономические интересы пролетариата, как того требует метод исторического материализма, берёт пролетария готовым и объявляет содержание его мозгов его реальными экономическими интересами.

>Получается, что Сергей Георгиевич незримо присутствует на этом форуме (подобно тому, как Alex~1 довольно долго присутствовал на форуме Кара-Мурзы после своего ухода оттуда). Тогда закономерный вопрос возникает: а имел ли смысл исход марксистов с форума Кара-Мурзы.

Имел. Я вот с октября месяца, когда заработал свой последний трудовой бан, там больше не появляюсь, ибо тупизна одних и тех же кадров меня уже порядком утомила.

>Я-то думал, что этот исход был связан с тем, что марксисты окончательно сочли взгляды Кара-Мурзы эклектичными, приспособленческими и, самое главное, не удовлетворяющими каким бы то ни было критериям рационального мышления, а потому абсолютно бесполезными. А Вы, выходит дело, пытаетесь их использовать для обоснования своей позиции.

Взгляды Мурзы эклектические и приспособленческие, и я их никогда не использовал для обоснования своей позиции.

>Не буду скрывать - я считаю, что мнение Alex~1 по обсуждаемому вопросу (о роли рабочего класса) очень логичное. Я бы даже сказал, что схема, предложенная Alex~1, придает гораздо большую логическую стройность теории смены формаций.

Да какая там ещё логичность? По Alex~1 капитализм должен не только муку смолоть для социализма, но и пироги из неё испечь, вот тогда "свободные труженники" возьмут готовые плоды и установят социализм, наверное безо всяких революций и диктатур пролетариата.

>Тем не менее я пока хочу оставить себе место для логического маневра, и не готов так быстро принять его доводы. И мне интересно, что останется от Выших контрдоводов, когда Вы уберете из них на мой взгляд чисто суггестивный (по терминологии Поршнева, или, по уже гораздо менее привлекательной для меня терминологии Кара-Мурзы - манипуляционный) аргумент.

Я то, что Вы называете моим аргументом, в качестве аргумента никогда не использовал.

>>Что-то надоело мне препираться, повторения пошли. Если не поленюсь, сформулирую список разногласий тезисно...
>
>Надеюсь, что Вы не отказались от этого своего замысла.

Честно сказать, мне это уже не интересно, позиция сторон выяснена, чего ещё добьёшся? Разве что обвинения в "начётничестве".

>>>>P.S. Так как же с ленинским "Что делать"?
>>>
>>>Читать и обдумывать. :)
>>>А что Вам там особенно важно, применительно к данной теме.
>>
>>Почти всё.
>
>Получается, что почти все, что написано в этой работе можно применить к данной теме?

Да, прочитайте.

>Еще у меня такой глобальный вопрос возникает. Причем не только к Вам, но и к Алексу. Вот, например, идет дискуссия на каком-нибудь форуме по физике о теории относительности (ТО). Обычно сторонники этой теории приводят в качестве аргументов какую-нибудь логически связанную цепочку утверждений. Эта логическая связанность особенно хорошо проверяется, если утвержения можно представить в виде математических формул. Для аргументов в пользу ТО математическая формализация вполне возможна. Противники ТО (сторонники альтернативных теорий, или альты) ничего не могут такой формализации противопоставить. И иногда, надеясь сразить оппонента своей начитанностью, альты вопрошают сторонников ТО: "А читали ли Вы работы самого создателя ТО - Альберта Эйнштейна?" На что, (грамотные) сторонники ТО гордо отвечают, что они занимаются физикой, а не историей физики, и поэтому у них нет никакой необходимости читать эти работы. Я такое положение дел (когда есть возможность обосновать свою позицию не привлекая цитат из первоисточников, а используя некую формализованную процедуру) считаю идеальным. Интересно, как Вы считаете возможна ли такая ситуации в общественных науках (т.е., например, такая, что для обоснования марксистской теории в споре с ее противником не обязательно нужно перед этим спором изучать труды Маркса)?

Не в ближайшем обозримом будущем. Что касается Маркса, то он голова и как исследователь и как литературный талант, поэтому его труды до окончательной победы мировой революции не устареют.

>Еще у меня к уже к Алексу возник вопрос в прямой связи с предыдущим. Считает ли он по-прежнему, что диалектическую логику можно формализовать? Ну и Ваше мнение по этому вопросу было бы интересно узнать (ведь пока Вы по этому вопросу не высказывались).

Не знаю, я в области философии профан.
От Александр Т.
К Monco (24.12.2008 16:10:19)
Дата 24.12.2008 21:33:34

Re: Это не...

>>>>>Совпадение взглядов с кем-либо само по себе не может служить доказательством правоты или неправоты этих взглядов, но стоит задуматься, может быть эти совпадения неслучайны? Лично мне так и кажется.
>>
>>Совпадение взглядов Alex~1 cо взглядами Кара-Мурзы и взглядами одного из самых одиозных участников форума его имени - это ведь самый главный Ваш аргумент в обосновании Вашей позиции.
>
>Ведь здесь же чёрным по белому написано: "Совпадение взглядов с кем-либо само по себе не может служить доказательством правоты или неправоты этих взглядов",

А сразу же вслед за этой фразой - смотрите - синим по бледно-желтому
>>>>>но стоит задуматься, может быть эти совпадения неслучайны? Лично мне так и кажется.

> - что Вы такое вообще говорите?

Я пытаюсь намекнуть на то, что задумываться над подобными совпадениями не стоит вообще.

В связи с этим я вспоминаю эпизод, случившийся с телевизионными журналистами еще при Советской власти, но уже почти на ее излете (конец 80-х, когда эти существа еще не проявили себя во всей своей полноте). Эти журналисты нашли каких-то самородков, которые утверждали, что умеют диагностировать рак на ранних этапах его развития, просто разглядывая кровяные клетки в микроскоп. Они вынудили тогдашнего председателя медицинской академии наук (надеюсь, не ошибся в должности) Блохина провести эксперимент. Бралась кровь у здоровых людей и у людей, про которых было известно, что у них ранняя степень заболевания раком, и вышеупомянутые самородки проводили свою диагностику. Журналисты, пообещали, что они это дело не снимут с контроля, и обязательно расскажут зрителям про результаты эксперимента. И действительно рассказали (сейчас - вряд ли бы). Оказалось, что результат диагностики оказался верным в 50% случаях. Рассказывая, они недоумевали - ну ведь не во всех же случаях диагностика неверна, однако все же сказали, ссылаясь на всякий случай на то, что "им так объяснили", что именно при 50% метод следует считать абсолютно негодным. Невдомек им было, что если бы у метода было 0% верной диагностики, то цены бы ему не было.

Тот случай конечно проще (только два возможных варианта - "да" или "нет"), но - все равно, если бы Сергей Георгиевич умудрялся в своих трудах излагать только неверные утверждения, то его труды нужно было бы изучать и изучать.

>>Получается, что Сергей Георгиевич незримо присутствует на этом форуме (подобно тому, как Alex~1 довольно долго присутствовал на форуме Кара-Мурзы после своего ухода оттуда). Тогда закономерный вопрос возникает: а имел ли смысл исход марксистов с форума Кара-Мурзы.
>
>Имел. Я вот с октября месяца, когда заработал свой последний трудовой бан, там больше не появляюсь, ибо тупизна одних и тех же кадров меня уже порядком утомила.

Сергей Георгиевич нашел своего слушателя. Совпадение утверждений с утверждениями противников, может быть, вполне подходит в качестве критерия их неправильности для его форума, но думаю, что для этого форума совершенно неприемлемо не только использовать это в качестве аргумента, но и просто упоминать об этом.

>>Я-то думал, что этот исход был связан с тем, что марксисты окончательно сочли взгляды Кара-Мурзы эклектичными, приспособленческими и, самое главное, не удовлетворяющими каким бы то ни было критериям рационального мышления, а потому абсолютно бесполезными. А Вы, выходит дело, пытаетесь их использовать для обоснования своей позиции.
>
>Взгляды Мурзы эклектические и приспособленческие, и я их никогда не использовал для обоснования своей позиции.

Использовали - это факт. Если не для обоснования, то для психологической обработки оппонента и свидетелей дискуссии. Я просто призываю Вас по возможности впредь этого избегать. Надеюсь, обосновал - почему.

>Главный мой аргумент...

Ваш главный аргумент (и не только) я бы тоже хотел обсудить, но мне, как многим другим, нужно завершить до Нового года некоторые свои дела. Надеюсь все же, что у меня хватит сил продолжить.

>>Еще у меня такой глобальный вопрос возникает. Причем не только к Вам, но и к Алексу. Вот, например, идет дискуссия на каком-нибудь форуме по физике о теории относительности (ТО). Обычно сторонники этой теории приводят в качестве аргументов какую-нибудь логически связанную цепочку утверждений. Эта логическая связанность особенно хорошо проверяется, если утвержения можно представить в виде математических формул. Для аргументов в пользу ТО математическая формализация вполне возможна. Противники ТО (сторонники альтернативных теорий, или альты) ничего не могут такой формализации противопоставить. И иногда, надеясь сразить оппонента своей начитанностью, альты вопрошают сторонников ТО: "А читали ли Вы работы самого создателя ТО - Альберта Эйнштейна?" На что, (грамотные) сторонники ТО гордо отвечают, что они занимаются физикой, а не историей физики, и поэтому у них нет никакой необходимости читать эти работы. Я такое положение дел (когда есть возможность обосновать свою позицию не привлекая цитат из первоисточников, а используя некую формализованную процедуру) считаю идеальным. Интересно, как Вы считаете возможна ли такая ситуации в общественных науках (т.е., например, такая, что для обоснования марксистской теории в споре с ее противником не обязательно нужно перед этим спором изучать труды Маркса)?
>
>Не в ближайшем обозримом будущем. Что касается Маркса, то он голова и как исследователь и как литературный талант, поэтому его труды до окончательной победы мировой революции не устареют.

Речь идет несколько о другом. Переформулирую вопрос. Насколько я понимаю, Вы считаете, что Маркс создал некий инструмент исследования развития общества, т.е. этим инструментом можно пользоваться для того, чтобы прогнозировать развитие общества и, может быть, управлять этим развитием. Можно ли в принципе научить кого-либо пользоваться этим инструментом, совершенно не используя цитаты из его оригинальных работ (в идеале для чистоты эксперимента вообще не упоминая его имени)? Вопрос о нужности этого не стоит. Понятно, что - не нужно. Речь и дет о принципиальной возможности.
От Monco
К Александр Т. (24.12.2008 21:33:34)
Дата 28.12.2008 18:10:59

Re: Это не...

>>>>>>Совпадение взглядов с кем-либо само по себе не может служить доказательством правоты или неправоты этих взглядов, но стоит задуматься, может быть эти совпадения неслучайны? Лично мне так и кажется.
>>>
>>>Совпадение взглядов Alex~1 cо взглядами Кара-Мурзы и взглядами одного из самых одиозных участников форума его имени - это ведь самый главный Ваш аргумент в обосновании Вашей позиции.
>>
>>Ведь здесь же чёрным по белому написано: "Совпадение взглядов с кем-либо само по себе не может служить доказательством правоты или неправоты этих взглядов",
>
>А сразу же вслед за этой фразой - смотрите - синим по бледно-желтому
>>>>>>но стоит задуматься, может быть эти совпадения неслучайны? Лично мне так и кажется.

Совпадения не случайны, потому что такое мнение выражает интересы господствующего класса, навязывается им, потому мы и можем его встретить у столь разных людей.

>> - что Вы такое вообще говорите?
>
>Я пытаюсь намекнуть на то, что задумываться над подобными совпадениями не стоит вообще.

Это ещё почему?

>>>Получается, что Сергей Георгиевич незримо присутствует на этом форуме (подобно тому, как Alex~1 довольно долго присутствовал на форуме Кара-Мурзы после своего ухода оттуда). Тогда закономерный вопрос возникает: а имел ли смысл исход марксистов с форума Кара-Мурзы.
>>
>>Имел. Я вот с октября месяца, когда заработал свой последний трудовой бан, там больше не появляюсь, ибо тупизна одних и тех же кадров меня уже порядком утомила.
>
>Сергей Георгиевич нашел своего слушателя. Совпадение утверждений с утверждениями противников, может быть, вполне подходит в качестве критерия их неправильности для его форума, но думаю, что для этого форума совершенно неприемлемо не только использовать это в качестве аргумента, но и просто упоминать об этом.

В качестве аргумента никто это совпадение не приводил. Почему об этом совпадении нельзя упоминать мне осталось непонятным.

>>>Я-то думал, что этот исход был связан с тем, что марксисты окончательно сочли взгляды Кара-Мурзы эклектичными, приспособленческими и, самое главное, не удовлетворяющими каким бы то ни было критериям рационального мышления, а потому абсолютно бесполезными. А Вы, выходит дело, пытаетесь их использовать для обоснования своей позиции.
>>
>>Взгляды Мурзы эклектические и приспособленческие, и я их никогда не использовал для обоснования своей позиции.
>
>Использовали - это факт. Если не для обоснования, то для психологической обработки оппонента и свидетелей дискуссии.

Ничего подобного. Если Alex~1 сравнивает взгляды Кара-Мурзы с взглядами Муссолини и находит в них сходство, то это не значит, что он использует взгляды Муссолини для обоснования своего мнения.

>>Главный мой аргумент...
>
>Ваш главный аргумент (и не только) я бы тоже хотел обсудить, но мне, как многим другим, нужно завершить до Нового года некоторые свои дела. Надеюсь все же, что у меня хватит сил продолжить.

Я буду интернетно доступен с 19-го января.

>>Не в ближайшем обозримом будущем. Что касается Маркса, то он голова и как исследователь и как литературный талант, поэтому его труды до окончательной победы мировой революции не устареют.
>
>Речь идет несколько о другом. Переформулирую вопрос. Насколько я понимаю, Вы считаете, что Маркс создал некий инструмент исследования развития общества, т.е. этим инструментом можно пользоваться для того, чтобы прогнозировать развитие общества и, может быть, управлять этим развитием. Можно ли в принципе научить кого-либо пользоваться этим инструментом, совершенно не используя цитаты из его оригинальных работ (в идеале для чистоты эксперимента вообще не упоминая его имени)? Вопрос о нужности этого не стоит. Понятно, что - не нужно. Речь и дет о принципиальной возможности.

Можно.
От Михайлов А.
К Александр Т. (24.12.2008 21:33:34)
Дата 25.12.2008 22:42:40

Re: Это не...

>Речь идет несколько о другом. Переформулирую вопрос. Насколько я понимаю, Вы считаете, что Маркс создал некий инструмент исследования развития общества, т.е. этим инструментом можно пользоваться для того, чтобы прогнозировать развитие общества и, может быть, управлять этим развитием. Можно ли в принципе научить кого-либо пользоваться этим инструментом, совершенно не используя цитаты из его оригинальных работ (в идеале для чистоты эксперимента вообще не упоминая его имени)? Вопрос о нужности этого не стоит. Понятно, что - не нужно. Речь и дет о принципиальной возможности.

Если речь идет о том, можно ли воспроизвести метод рассуждений Маркса, то конечно можно. Собственно воспроизвести можно любое мышление (в противном случае оно было бы не познаваемым), даже религиозное.:) Только ритуал почитания религиозного канона требует его ритуального прочтения в чем и заключается его религиозность.:) Естественно таким идиотизмом по отношению к марксистским текстам никто не занимался даже спьяну, даже на самой замшелой кафедре научного коммунизма.:))
От Александр Т.
К Михайлов А. (25.12.2008 22:42:40)
Дата 26.12.2008 00:37:19

Re: Это не...

>>Речь идет несколько о другом. Переформулирую вопрос. Насколько я понимаю, Вы считаете, что Маркс создал некий инструмент исследования развития общества, т.е. этим инструментом можно пользоваться для того, чтобы прогнозировать развитие общества и, может быть, управлять этим развитием. Можно ли в принципе научить кого-либо пользоваться этим инструментом, совершенно не используя цитаты из его оригинальных работ (в идеале для чистоты эксперимента вообще не упоминая его имени)? Вопрос о нужности этого не стоит. Понятно, что - не нужно. Речь и дет о принципиальной возможности.
>
> Если речь идет о том, можно ли воспроизвести метод рассуждений Маркса, то конечно можно. Собственно воспроизвести можно любое мышление (в противном случае оно было бы не познаваемым), даже религиозное.:)

Но, насколько я понял, из Вашего сообщения по ссылке
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13201.htm
конкретно вот из этого куска
>Обращение к первоисточника тесно связано с принципом историзма — необходимо воспроизвести принцип мышления и те исторические обстоятельства в которых оно происходило. В общественных науках любой текст является не только инструментом, но и предметом исследования. Такой «самоговорящий» дискурсивный и рефлексивный характер предмета существенно ограничивает возможности формализации и требует особых методов научного исследования — герменевтики (в узком смысле) или содержательно-генетической логики.
воспроизвести "метод рассуждений Маркса" невозможно без воспроизведения "тех исторических обстоятельств, в которых оно происходило" (я так понял, что имелись в виду те исторические обстоятельства, в условиях которых Маркс разрабатывал свой "метод рассуждений"). А меня интересует возможность очищения "метода рассуждений" (насколько я могу судить, это соответствует тому, что я назвал инструментом) от тех исторических обстоятельств, в условиях которых "метод рассуждений" был разработан, т.е. меня интересует ответ на следующий вопрос. Можно ли в принципе научить кого-либо пользоваться инструментом исследования развития общества, созданным Марксом, (т.е., если я правильно понимаю, воспроизвести "метод рассуждений Маркса"), совершенно не используя цитаты из его оригинальных работ, а в идеале для чистоты эксперимента вообще не упоминая его имени (т.е., если я опять-таки понимаю это правильно, не воспроизводя "тех исторических обстоятельств, в которых оно происходило")? Правильно ли я понимаю, что Ваш ответ на этот более конкретный вопрос - "нет, нельзя"?
От Михайлов А.
К Александр Т. (26.12.2008 00:37:19)
Дата 26.12.2008 01:24:37

Re: Это не...

>>>Речь идет несколько о другом. Переформулирую вопрос. Насколько я понимаю, Вы считаете, что Маркс создал некий инструмент исследования развития общества, т.е. этим инструментом можно пользоваться для того, чтобы прогнозировать развитие общества и, может быть, управлять этим развитием. Можно ли в принципе научить кого-либо пользоваться этим инструментом, совершенно не используя цитаты из его оригинальных работ (в идеале для чистоты эксперимента вообще не упоминая его имени)? Вопрос о нужности этого не стоит. Понятно, что - не нужно. Речь и дет о принципиальной возможности.
>>
>> Если речь идет о том, можно ли воспроизвести метод рассуждений Маркса, то конечно можно. Собственно воспроизвести можно любое мышление (в противном случае оно было бы не познаваемым), даже религиозное.:)
>
>Но, насколько я понял, из Вашего сообщения по ссылке
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13201.htm
>конкретно вот из этого куска
>>Обращение к первоисточника тесно связано с принципом историзма — необходимо воспроизвести принцип мышления и те исторические обстоятельства в которых оно происходило. В общественных науках любой текст является не только инструментом, но и предметом исследования. Такой «самоговорящий» дискурсивный и рефлексивный характер предмета существенно ограничивает возможности формализации и требует особых методов научного исследования — герменевтики (в узком смысле) или содержательно-генетической логики.
>воспроизвести "метод рассуждений Маркса" невозможно без воспроизведения "тех исторических обстоятельств, в которых оно происходило" (я так понял, что имелись в виду те исторические обстоятельства, в условиях которых Маркс разрабатывал свой "метод рассуждений"). А меня интересует возможность очищения "метода рассуждений" (насколько я могу судить, это соответствует тому, что я назвал инструментом) от тех исторических обстоятельств, в условиях которых "метод рассуждений" был разработан, т.е. меня интересует ответ на следующий вопрос. Можно ли в принципе научить кого-либо пользоваться инструментом исследования развития общества, созданным Марксом, (т.е., если я правильно понимаю, воспроизвести "метод рассуждений Маркса"), совершенно не используя цитаты из его оригинальных работ, а в идеале для чистоты эксперимента вообще не упоминая его имени (т.е., если я опять-таки понимаю это правильно, не воспроизводя "тех исторических обстоятельств, в которых оно происходило")? Правильно ли я понимаю, что Ваш ответ на этот более конкретный вопрос - "нет, нельзя"?

Тут несколько разных вопросов:
1.Можно ли пользоваться методом Маркса без постоянного цитирования? Ну конечно же можно — если мы один раз его поняли (обратившись к историческому контексту и т.д.), то дальше можем его спокойно применять. Мы не попадаем в идиотскую ситуация когда это нельзя понять можно только запомнить.
2.Отчистить метод рассуждений от исторических обстоятельств нельзя, поскольку он ими обусловлен (отвечает моменту),да и вы сами не можете отчистить себя от своих исторических обстоятельств, не можете выпрыгнуть из истории. Да и бесполезен был бы такой внеисторизм.
3.Объяснить метод Маркса без Маркса можно, но не нужно. Можно конечно перевывести «Капитал», или проиллюстрировать диалектику в какой-либо другой области, отличной от политэкономии. Но стоит ли предавать забвению первую диалектико-материалистическую исследовательскую программу?