>>>>А что это за "пролетарская идеология", которая не является идеологией коммунизма?
>>>
>>>Еще раз. Идеология - это просто выражение классовых ценностей. Классовая ценность пролетариата - обилие выгодных условий работы на буржуя и рост потребления в этих условиях.
>>
>>Ну и ну! Из идеологии, как системы взглядов и идей на мир, выражающей классовые интересы, (политэкономия марксизма - часть пролетарской идеологии), Вы оставляете лишь какие-то хвосты "ценностей", а ценности пролетариат понимаете в утилитаристском духе, как мигелевские полезности, доступные здесь и сейчас.
>
>Хорошо, согласен, ляпнул, 100 раз подряд писал "интересы", один раз ляпнул "ценности" - уже наехали. :)
Я же вижу то, что написано.
>>Маркс про крестьянина писал, что у последнего есть не только предрассудок, но и рассудок, а Вы даже пролетарию в рассудке отказываете, вернее у Вас рассудок пролетария годен лишь на то, чтобы внимать буржуазным предрассудкам. Ну захотел пролетарий выгодной работы, роста потребления, пришёл за этим к буржую и получил шиш с маслом, потому что интересы буржуя интересу пролетариата противоположны, и далее по схеме, воспроизведённой Лениным.
>
>Да не шиш с маслом он получит (и получает все еще), а зарплату, которая вполне позволяет прожить, а в развитых кап. странах еще и довесок к зарплате, за "социал-демократизм" и не более того.
>Не будет никакого шиша с маслом, пока пролетарий нужен и необходим для буржуя.
Будет получать, конечно, не шиш с маслом, а минимальное количество средств, необходимых для физического выживания, пока, конечно, не завоюет большего. Но борьба с капиталистом рабочего так захватит, что он уже не сможет от неё отказаться :-).
>>И что же, этот пролетарий так ничему и не научится?
>
>Научится, когда поймет в массе своей (для чего нужен определнный уровень развития общества, а не "идеология"), что не светит ему ни как пролетарию, ни как буржую.
Идеология тоже нужна.
>>Идеологии не из каких-то там ценностей развивается, а под давлением классовой борьбы, какие ценности выплывают "во главу угла" на том или ином этапе - подчинённый момент.
>
>Идеология как выражение классовых инетерсов не "под давлением классовой борьбы" развивается, а при понимании собственных интересов. И классовая борьба в организованном виде начинается тогда, когда этим интересы осознаны.
Ну так она уже давно началась и классовые битвы оказывают на ход её развития непосредственное влияние, о чём и шла речь.
>>Пролетариат европейских стран организовался, показал свою силу, добился выполнения части своих тред-юнионистских требований и, разумеется, всё это нашло отражение в идеологии господствующего класса, которому теперь приходится проявлять гораздо больший "политес".
>
>Ага, ага. Сначала прицепились ко мне по поводу непринципиальной в данном случае оговорки, а теперь "необходимость политеса" включили в "идеологию господствующего класса"? Политес, уважаемый Monco, не идеология, а так, тактика действий.
А в чём криминал то? Идеологическая обслуга буржуазии обращаясь к массам, разумеется, не декларирует интересы буржуазии напрямую: всё мол для общества, всё для народа - вот Вам и место для тактики и политеса. Идеи, обращённые от имени (правильнее сказать - в интересах) буржуазии к массам тоже часть буржуазной идеологии. Едва ли не важнейшая её часть.
>Но я с Вами согласен, что рабочий класс показал свою силу, создав дейтельные профсоюзы, добившись своих законных прав в рамках капитализма и на большее претендовать и не собирается. Пока есть возможность отавться рабочим классом.
Сама собой такая возможность никогда не исчезнет, если не ударяться в теорию катастроф.
>>Но не потому, что буржуи выбрали "пролетарскую" идеологию вместо "коммунистической", а потому, что 1)буржуазии приходится считаться с силой пролетариата, как класса, 2)буржуазия понимает, что часть - меньше целого, поэтому буржуазии выгодно насаждать в пролетариате идеологию, которая навязывает единственной целью пролетариату тред-юнионистскую борьбу.
>
>Теперь Вы, уже сознательно, а не с оговоркой, как я, путаете "ценности" с "интересами". Буржуазия может навязывать "ценности" пролетариату, но не в силах навязать ему "свои [классовые] интересы", понтяно почему.
Изменить объективные классовые интересы не может, а вот направить по ложному пути, не допустить правильного понимания своих конечных интересов способна вполне.
>>Т.е. когда пролетарий пободавшись с буржуем чешет затылок и начинает думать, что а не лучше ли этого буржуя долой, чем тратить силы в непрерывной борьбе с ним, он переходит от пролетарской идеологии к коммунистической, которая уже не пролетарская?! Ну как это можно понять?!
>
>К коммунистической он переходит тогда, когда цель - не буржуя долой само по себе, а организация общества на новых принципах, не буржуазных и не пролетарских, которые друг без друга существовать не могут.
Буржуя долой - это и есть организация общества на новых принципах, если хотите, начало организации.
>>Победа как раз и заключается в скачке, а не в том, что одна составляющая остаётся самою собой после уничтожения своего антагониста. Никогда бы не подумал, что формула "конечная цель рабочего класса - уничтожение классов" может смутить диалектика.
>
>Блин, да какая тут диалектика? Диалектика не состоит в том, что она противоположность уничтожает другую. Диалектика состоит в том, что снимается все противоречие, в пользу "качественно нового состояния".
Гм, гм. Недиалектика состоит в том, что одна противоположность уничтожает другую и после этого остаётся самою собой. Если бы Маркс декларировал, что пролетариат, взяв в свои руки власть, уничтожив буржуазию, останется пролетариатом, который, например, продолжит эксплуатировать сам себя, но без буржуазной "жадности", то вот это была бы глупость. У Маркса есть и "снятие противоречия" и переход в "качественно новое состояние" и то, что одна из сторон противоречия сыграет в этом процессе решающую роль ничуть принципам дмалектики не противоречит.
>Почему Вы решили, что именно пролетариат должен выполнить эту задачу? Потому, что Маркс это написал 150 лет назад?
Потому что Маркс это обосновал 150 лет и вовсе не из одних принципов диалектики.
>Неужели не видно, что он ошибся?
Нет.
>Не "рабочего класса" эта задача. А той новой социальной силы, которая возбмет на себе ответственость по конструированию и развития общества, но которая уже не будет "пролетариатом". И уж точно - не будет "промышленным пролетариатом".
>Да, в новую социальную силу (не важно, как ее назвать - пусть будет "когнитариат") войдут и бывшие рабочие, т.е. лица наемного труда. Но туда наверняка войдут и бывшие буржуа, которые поймут, что исторический путь бурджуазии и пролетариата завершен, и которые сделают ставку на развитие, а не на консервацию того, что уже отжило.
Т.е. на роль революционного класса вместо пролетариата Вы никого выдвинуть не можете. Революцию (революцию?) у Вас совершат какие-то благородные Робин Гуды, пользователи GNU/Linux и т.д.
>Коммунистическая теория разрабатывалась отнюдь не пролетариями. Буржуй Энгельс был коммунистом.
Разработка коммунистической теории была обусловлена потребностями передового класса. Тот факт, что саму теорию разрабатывали не пролетарии, а выходцы из интеллигенции, ничего не меняет. Но даже если проследить по личностям, то на Энгельса оказало решающее влияние знакомство с рабочим классом Англии, с его борьбой, с его условиями жизни, а Маркс заразился интересом к политэкономии от Энгельса.
>>Разве для Вас это новость? Классики писали об этом не единожды и не мимоходом.
>
>Ошиблись классики. Выдали желаемое за действительность.
>Ну противоречит такая роль пролетариата и методологии диалектического материализма
Понять бы чем?
>и практике,
Как и коммунизм. Та же логика.
>и, если хотите, даже здравому смыслу.
Который, порой, переживает самые удивительные приключения.
>Вы допускаете, что классики, создавая теорию на этапе развития буржуазного общества, когда до этой стадии было далеко абсолютному большинству стран, иогли ошибиться?
Возможность ошибки допускаю, но конкретно здесь я не вижу ошибки.
>>Совпадение взглядов с кем-либо само по себе не может служить доказательством правоты или неправоты этих взглядов, но стоит задуматься, может быть эти совпадения неслучайны? Лично мне так и кажется.
>
>С кем совпадения не случайны? С Ниткиным или Кара-Мурзой?
>Ниткин, в общем, не против марсизма и не против социальльного движения, просто он считает, что еще не время, вот лет через ...сот видно будет.
>Кара-Мурза считает, что пролетариат никакого коммунизма строить не хочет (и в этом он прав), а комунизма хотят общинные солидаристы с русской духовностью.
>Какое из этих двух "совпадений" с моими взглядами Вы считаете неслучайным?
С обоими совпадения неслучайны.
Что-то надоело мне препираться, повторения пошли. Если не поленюсь, сформулирую список разногласий тезисно, но Вы сначала ответьте на то из написанного мной выше, на что посчитаете нужным ответить для уяснения позиций.
>>P.S. Так как же с ленинским "Что делать"?
>
>Читать и обдумывать. :)
>А что Вам там особенно важно, применительно к данной теме.
