>Идеология - это "система взглядов и идей", а ценность системой взглядов и идей не является,
Только не любых "взглядов и идей", а выражающих классовые интересы и ценности. Классовые интересы, как и цености, тоже не являются "системой взглядов и идей", а к идеологии имеют, тем не менее, непосредственное отношение.
>а является что-ли абстрактом от них (конкретное наполнение свободы человека у коммунизма конечно же другое, чем у либерализма).
Конечно, кто спорит?
>И то, что идеологии разных классов могут содержать в себе общие ценности, ещё не означает совпадение этих идеологий. Совпадение ценностей != совпадению идеологий.
Опять согласен, но Вы опять уходите в сторпону рот той темы, о которой я говорил.
>>>А что это за "пролетарская идеология", которая не является идеологией коммунизма?
>>
>>Еще раз. Идеология - это просто выражение классовых ценностей. Классовая ценность пролетариата - обилие выгодных условий работы на буржуя и рост потребления в этих условиях.
>
>Ну и ну! Из идеологии, как системы взглядов и идей на мир, выражающей классовые интересы, (политэкономия марксизма - часть пролетарской идеологии), Вы оставляете лишь какие-то хвосты "ценностей", а ценности пролетариат понимаете в утилитаристском духе, как мигелевские полезности, доступные здесь и сейчас.
Хорошо, согласен, ляпнул, 100 раз подряд писал "интересы", один раз ляпнул "ценности" - уже наехали. :)
>Маркс про крестьянина писал, что у последнего есть не только предрассудок, но и рассудок, а Вы даже пролетарию в рассудке отказываете, вернее у Вас рассудок пролетария годен лишь на то, чтобы внимать буржуазным предрассудкам. Ну захотел пролетарий выгодной работы, роста потребления, пришёл за этим к буржую и получил шиш с маслом, потому что интересы буржуя интересу пролетариата противоположны, и далее по схеме, воспроизведённой Лениным.
Да не шиш с маслом он получит (и получает все еще), а зарплату, которая вполне позволяет прожить, а в развитых кап. странах еще и довесок к зарплате, за "социал-демократизм" и не более того.
Не будет никакого шиша с маслом, пока пролетарий нужен и необходим для буржуя.
>И что же, этот пролетарий так ничему и не научится?
Научится, когда поймет в массе своей (для чего нужен определнный уровень развития общества, а не "идеология"), что не светит ему ни как пролетарию, ни как буржую.
>Идеологии не из каких-то там ценностей развивается, а под давлением классовой борьбы, какие ценности выплывают "во главу угла" на том или ином этапе - подчинённый момент.
Идеология как выражение классовых инетерсов не "под давлением классовой борьбы" развивается, а при понимании собственных интересов. И классовая борьба в организованном виде начинается тогда, когда этим интересы осознаны.
>Пролетариат европейских стран организовался, показал свою силу, добился выполнения части своих тред-юнионистских требований и, разумеется, всё это нашло отражение в идеологии господствующего класса, которому теперь приходится проявлять гораздо больший "политес".
Ага, ага. Сначала прицепились ко мне по поводу непринципиальной в данном случае оговорки, а теперь "необходимость политеса" включили в "идеологию господствующего класса"? Политес, уважаемый Monco, не идеология, а так, тактика действий.
Но я с Вами согласен, что рабочий класс показал свою силу, создав дейтельные профсоюзы, добившись своих законных прав в рамках капитализма и на большее претендовать и не собирается. Пока есть возможность отавться рабочим классом.
>Но не потому, что буржуи выбрали "пролетарскую" идеологию вместо "коммунистической", а потому, что 1)буржуазии приходится считаться с силой пролетариата, как класса, 2)буржуазия понимает, что часть - меньше целого, поэтому буржуазии выгодно насаждать в пролетариате идеологию, которая навязывает единственной целью пролетариату тред-юнионистскую борьбу.
Теперь Вы, уже сознательно, а не с оговоркой, как я, путаете "ценности" с "интересами". Буржуазия может навязывать "ценности" пролетариату, но не в силах навязать ему "свои [классовые] интересы", понтяно почему.
>Т.е. когда пролетарий пободавшись с буржуем чешет затылок и начинает думать, что а не лучше ли этого буржуя долой, чем тратить силы в непрерывной борьбе с ним, он переходит от пролетарской идеологии к коммунистической, которая уже не пролетарская?! Ну как это можно понять?!
К коммунистической он переходит тогда, когда цель - не буржуя долой само по себе, а организация общества на новых принципах, не буржуазных и не пролетарских, которые друг без друга существовать не могут.
Пролетариат об этих новых принципах и понятия не имеет. А те, кто имеют - не факт, что одобрят. Коммунизм - это не забыть про работу при окончании рабочего дня, а сам - на футбол/в паб, в Дартс играть.
>Победа как раз и заключается в скачке, а не в том, что одна составляющая остаётся самою собой после уничтожения своего антагониста. Никогда бы не подумал, что формула "конечная цель рабочего класса - уничтожение классов" может смутить диалектика.
Блин, да какая тут диалектика? Диалектика не состоит в том, что она противоположность уничтожает другую. Диалектика состоит в том, что снимается все противоречие, в пользу "качественно нового состояния".
Почему Вы решили, что именно пролетариат должен выполнить эту задачу? Потому, что Маркс это написал 150 лет назад? Неужели не видно, что он ошибся? Не "рабочего класса" эта задача. А той новой социальной силы, которая возбмет на себе ответственость по конструированию и развития общества, но которая уже не будет "пролетариатом". И уж точно - не будет "промышленным пролетариатом".
Да, в новую социальную силу (не важно, как ее назвать - пусть будет "когнитариат") войдут и бывшие рабочие, т.е. лица наемного труда. Но туда наверняка войдут и бывшие буржуа, которые поймут, что исторический путь бурджуазии и пролетариата завершен, и которые сделают ставку на развитие, а не на консервацию того, что уже отжило. Коммунистическая теория разрабатывалась отнюдь не пролетариями. Буржуй Энгельс был коммунистом.
>Ну вон Вы почему-то выше "ценностями" начали оперировать.
Monco, я что, первый пост на этом (и не только этом) форуме написал?
>Разве для Вас это новость? Классики писали об этом не единожды и не мимоходом.
Ошиблись классики. Выдали желаемое за действительность.
Ну противоречит такая роль пролетариата и методологии диалектического материализма, и практике, и, если хотите, даже здравому смыслу.
Вы допускаете, что классики, создавая теорию на этапе развития буржуазного общества, когда до этой стадии было далеко абсолютному большинству стран, иогли ошибиться?
Что тут удивительного, что кое-где получились ляпы? Иначе и быть не могло.
>>Знаете, пролетариату уже лет 200, как минимум. И нигде он свое желание строгить коммунизм не демонстрировал. Я не понимаю ситуации, когда класс есть, его интересы есть, его борьба за свои интересы есть, все это длится в разных странах десятки и сотни лет, а "настоящая идеология" себя все не проявляет и не проявляет.
>
>Про то, что демонстрировал, я уже писал.
Вот именно. Захапал то, что мог - и в пивную. Это я о том, что пролетариат продемонстрировал. К Валенсе идите объяснять, что он с сотнями тысяч польских пролетарев демонстрировал и какого бессклассового общества хотел.
>А, вообще, эти Ваши рассуждения сродни фукуямистому концу истории.
Это уже просто - ну, не знаю.
Неужели Вы не можете оторваться от буквального следования фразам Маркса? Которые были написаны на заре капитализма, с нащупыванием теории, с учетом опыта классовой борьбы в самой начальной ее стадии?
>С этакой логикой можно сказать, что "и коммунизм ваш - гавно", 200 лет прошло, обещали рай на Земле и т.д.
:)
Так ваши любезные пролетарии, которые уже как 200 лет все не поймут свою собственную идеологию, именно так и говорят. :)
>Совпадение взглядов с кем-либо само по себе не может служить доказательством правоты или неправоты этих взглядов, но стоит задуматься, может быть эти совпадения неслучайны? Лично мне так и кажется.
С кем совпадения не случайны? С Ниткиным или Кара-Мурзой?
Ниткин, в общем, не против марсизма и не против социальльного движения, просто он считает, что еще не время, вот лет через ...сот видно будет.
Кара-Мурза считает, что пролетариат никакого коммунизма строить не хочет (и в этом он прав), а комунизма хотят общинные солидаристы с русской духовностью.
Какое из этих двух "совпадений" с моими взглядами Вы считаете неслучайным?
>Дело в том, что Ленин показывает, как пролетарий от понимания своей личной выгоды и пользы (1) поднимается к осознанию своих классовых интересов (2), а от них - к политическому классовому сознанию(3). И всё это вытекает из условий существования его как продавца своей рабочей силы. А Вы утверждаете, что пролетариат, выше первого, максимум второго пункта подняться не может...,
Да, утверждаю. В том числе и потому что у меня, в отличие от Леника и Маркса, под носом сто лет практики после Ленина и 150 - после Маркса. Мне это что, игнорировать, что ли? Хороший "марксизм" получится.
>а если уж он дойдёт до пункта 3-го, до вопроса о взятии в свои руки политической власти, то он из носителя пролетарской идеологии превратится в коммуниста, идеология которого чуть ли не прямо противоположна идеологии пролетариата (класс уничтожить хочет!).
Именно так. Если пролетариат (точнее, часть пролетариата) дойдет (а она, эта часть, дойдет, и скоро) до понимания, что пункт 3-ий - это выход из тупика и историческая неизбежность, что время пролетариата с его тред-юнионизмом прошло, что надо брать ответственность на себя и организовывать общество по новым принципам (конкретно, а не "вообще") - тогда эта часть пролетариата станет коммунистами.
>>Я просто не согласен, что коммунистическая идеология - это и есть идеология рабочего класса, о чем неоднократно и явно писал Маркс.
>
>А в обосновании этого тезиса у Вас пока лишь то, что пролетарскую идеологию Вы выводите не из конечных классовых интересов, а называете ею содержание головы среднестатического пролетария. Да плюс ещё напряженка с мировой революцией.
Нет. Обоснование этого тезиса у меня следующие.
1) Практика поведения пролетариата за последние 100-150 лет, т.е. за период "после классиков".
2) Следование диалектическому матрериализму и методологии Маркса.
3) Здравый смысл, отказывающийся прзнать, что истинные интересы какого-то класса в обществе - его самоуничтожение.
>"Всяко было" - это снова довод из арсенала Кара-Мурзы...,
Фразу "вско было" произносили миллионы раз за тысячи лет до Кара-Мурзы. :)
>это он доказывал, что революция носила внеклассовый характер...
А Махно, что, пролетарские интересы, что ли, защищал? Совершенно дикая страна после четырех лет войны, разоренная и люмпенизированная, кипящая двухсотлетней ненавистью к правящей элите - она что, коммунизмом прониклась, что ли?
Коммунистом в "17 году" хорошо если был один из 10000.
>, потому что царские офицеры воевали поровну за каждую из сторон.
Я им считаю Кара-Мурзу демагогом и, если честно, еще и ослом за то, что он такие довроды выдвигает, как доказательство.
>Опять у Вас с ним смычка. На самом деле стороны явно декларировали свои интересы, а интересен сторонам был вопрос о собственности, большинство пролетариата шли за большевиками, воткинцы и ижевцы - исключение.
Ну, и сколько было пролетариата в России к концу 1917, да еще за исключением воткинцев и ижевцев? И какие конкретные планы организации общества были у этих пролетариев в массе?
И как повели себя гораздо более многочисленные и организованные пролетарии тогда, когда кончились мобилизационные напряги и наступила "нормальная жизнь"?
>Предпосылки - это ещё не действительность, предпосылки уже сейчас существуют, кто будет воплощать их в действительность?
Те, кто готов бороться за свои интересы. Непролетарские интересы, понимаете? Эти интересы - непролетарские.
>Рад был бы, если б у нас с Вами оказалось только терминологическое расхождение, но я вижу, что это, увы, не так.
Мне трудно судить. Свои взгляды я знаю очень даже хорошо, чего не могу сказать о знании Ваших. :)
>А Вы такие силы видите? Назовите их. Я вслед за классиками считаю, что это до конца осознавший свои интересы революционный пролетариат.
Что Вы называете "революционным пролетариатом"? Где Вы его увидели - кроме как в Парижской коммуне на три месяца и в России, под жестким руководством непролетарской интеллигенции, сделавшей, в конечном счете, ставку на государственную бюрократию, скрутившую "революционный пролетариат" в бараний рог, впрочем, как и всех остальных, под надзором Сталина, который, с помощью Инквизиции, держал за горло саму государтсвенную бюрократию? Я не о том, можно было инвче или нельзя, я о фактах.
В Китае Вы увидели революционный пролетариат?
В Швеции коммунистический революционный пролетариат? В Германии коммунистический революционный пролетариат? В Англии? В США? В Польше? В Чехии? В Боливии? На Кубе Фидель опирался на революционный пролетариат?
Еще раз. "Революционный" класс выйдет, в том числе, из пролетариата, из наемных тружеников. Но буржуазия тоже в огромной степени вышла из феодального крестьянства, из феодальных цехов и пр. Это не значит, что крпостное феодальное крестьянство "революционно". Это не значит, что феодальные цеха "революционны".
>P.S. Так как же с ленинским "Что делать"?
Читать и обдумывать. :)
А что Вам там особенно важно, применительно к данной теме.
