От Михайлов А. Ответить на сообщение
К Alex~1 Ответить по почте
Дата 30.09.2008 01:04:36 Найти в дереве
Рубрики В стране и мире; Версия для печати

Re: Рейхстаг тоже

>>Разрушение символа современной демократии является действием точно такого же провокативного типа. А рассмотрение подобных событий должно содержать ответы на вопросы как минимум двух типов «Кто?» и «Что?»
>> Так вот, здесь все больше уделяют вниманию вопросу «Что?» - балка там прогнулась, всосался ли самолет из фольги от кефирных крышек в дыру и т.д.? А вот первый и более важный вопрос остается за кадром.
>
>Нет, это не так.
>Все зависит от цели и смысла разговора или там дискуссии.


Ну и какова цель данной дискусии?
>Кроме того, на первый вопрос ("кто?") ответ найти крайне трудно, просто исходя из "кому выгодно"?
>Вариантов "кому выгодно" несколько. Выгодно глобалистской элите. Выгодно США в "традиционном понимании". Выгодно Китаю. Выгодно лидерам "глобального" ислама. Можно еще кого-то накропать. И что?
>Я уже не говорю, что это выгодно (следуя "официальной версии") этому самому полумифическому Бен-Ладену. Ибо маньяк. :)

А кто такие эти “лидеры "глобального" ислама”? Это не субекты как и бен-ладен (маньяк , кстати, по определению не субъект, а уж полумифический...). Китай – да это субъект, но его выгоды сомнитеьны – америка после теракта на осбла, а мобилизовалась, да и теракт с китайским следом был бы равносилен объявлению войны. Китаю сейчас это не нужно. А вот то что теракт послужил удобьным поводом решить внутренние проблемы США за счет остального мира это ясно по дальнейщим событиям.

>>Вот давайте его и разберем.
>
>Здесь я буду придираться. :)

>> Когда мы спрашиваем «Кто совершил теракт 11 сентября?» нам обычно отвечают - «международные террористы». Но что это за феномен такой «международный терроризм»? Кого называют «экстремистом» и «международным террористом»? Любого кто против «мировой стабильности» - любая попытка коренным образом делом изменить сложившийся порядок вещей получает наименование экстремизма.
>
>Нет, это не так. Нужны еще и действия – бомбы там, взрывчатка, сибирская язва, кровь христианских мледенцев. :) Реальное это все или высосанное из пальца – другой разговор. Но нужны явно насильственные методы.

А любое действие по реальному изменению действительности может быть интерпретировано как насильственные методы. Ну, допустим, изобретете вы комнотнотемпературный сверхпроводник и захотите сделать на базе своей лобратории предприятие по внедрению изделий из нового материала на благо человечества. Так тут же придут рейдеры, поросят поделится прибылдью, а за неимением таковой (вы же послужить человечечтву собрались) выселят нахрен вместе со всем институтом, чтобы открыть в освободившемся помещении казино с борделем. Чего делать будете? Вооружать рабочих, поливать приставов водичкой из вервого контура? Так это и есть насильственые методы, теророризм и вообще покушение на стабильность. И все, десять лет без права перепмски решением особоггоьт совещания по охране правопрядка.

>>Всемирный поход против «международного терроризма» преследует лишь одну цель — продлить сегодняшнее состояние в вечность.
>
>Почему же – «нынешнее состояние»? Поход «против международного терроризма» привел к отмене «нынешнего состояния» - баланса сил, роли международных организаций, уважения суверенитета стран, неприкосновенность частной жизни.
>Если Вы в смысле «частная собственность» и «капитализм», то сейчас в мире нет реальных даижений, которые декларировали бы отказ от всего этого. Мифический Бен-Ладен никак не против ни частной собственности, ни капитализма.


Тут дело не сколько в реальных движениях (мы сейчас не их обсужждаем), а в том чтобы даже мысли не возникло такое организовать. “Ах Вы отрицаете священную и нпоикосовеную часную собственность, основу нормально цивилизации? Да вы наверное такой же маргинал, террорист и маньяк как религиозный фантик Бен-ладен.”

>>Но если борьба с «экстремизмом» не делает различий между направлениями преодоления сложившегося миропорядка,
>
>Делает. Что Саркози, что Солана, что Путин – все они в каком-то смысле за «преодоление сложившегося миропорядка». И что?

Нет – это все эквивалентные м преобразования.

>>Это и само понятие «международного терроризма» оказывается предельной абстракцией, единственным содержанием которой оказывается небытие.
>
>Упрощение на уровне поэзии. :)

Ну тогда Гегель был поэтом.:)

>> Так «международный терроризм» уже не по видимости, а по самому своему понятию оказывается тем чем он есть на самом деле - производством смерти ради смерти. рядовому террористу-смертнику ничего не нужно кроме как купить своей жизнью чужую смерть,
>
>Это не так. Абсолютное большинство терактов носит отчетливо выраженный националистический характер и преследуют вполне конкретные цели.


Ха. Так эти теракты совершает не международный терроризм, а национальный. Ну например , ирладские террористы. Вполне понятно, чего им нужно – присоединить северную Ирландию к остальной части. К ним может быть выработано вполне определенное отношение – кто-то будет сочувствовать освободительной больбе ирландского народа. против британского империализма. а кто-то наоброт сочувствовать жертвам сепраратистов и неустрашимым защитника законности. :) Другое дело, что террористические методы борьбы ведук к размыванию целей и скатыванию к тоговле смертью. Вот если ирладские террористы взорвут японское посольство в знак протеста против порабощения чеченского народа, а заплатят им за это израильтяне, вот это будет настоящий международный терриризм. Бен-ладена именно таким международным террористом – на деньги международной наркомафии взорвал небоскребы в Сша чтобы покарать Израиль.:)

>> а вот международные террористические сети оказываются корпорациями торгующими смертью, предоставляющие другим корпорациям услуги по устрашению оппонентов, а по большей части мирного населения. Поэтому «международный терроризм» это часть «мировой стабильности» инструмент насильственного поддержания миропорядка - терроризм это тень власти.
>
>В общем, да. Но очень косвенным путем. Просто потому, что национализм с религиозным фундаментализмом бесплодны, следовательно, безопасны, но отвлекают внимание и силы части людей, выпуская пар в свисток.

Этот косвенный путь тоже есть, но важнее другое – сама обстановка страха, сплачивание обывателя с властью, котроая защитит его от жестоких террористов, главное только участвовать в пятиминутках ненавсти направленых не тех. кого сегодня объявляют врагами стабильности. доносить на неблагонадежных, исправно потреблять, быть лояльными менеждменту и т.д. Международный терроризм не есть некий независимый субъект, а есть лищь орган тайного насилия корпраций.

>>В этом не трудно убедиться — достаточно лишь посмотреть против кого направлены теракты — против владык — никогда, зато всегда против мирных обывателей, с целью устрашения и провокации.
>
>Особенно в Индии и Пакистане. 

Не нажо смешивать политические разборки между политическими фракциями внутри государства, и диверсионную войну между государствами с международным терроризмом.

>>Так что ответ на вопрос «Кто совершил теракт 11 сентября?» очевиден. Посмотри кому выгодно.
>
>Нет, неочевиден. Есть разные варианты, я их в начале перечислил.

Только все это не серьезные варианты.

>> А выгодно той части мировой корпоративной элиты, которая поняла что сложившийся консенсус глобальной гегемонии посредством контроля над потоками финансов и технологиями не приносит должных прибылей, и решилась на насильственный передел мира.
>
>Это только один из правдоподобных вариантов. И степень его правдоподобности решающим образом зависит от ответов на вопросы «Что?» и «как».

Какие еще есть правдоподобные варианты? Кто еще активно получил ощутимую выголды и обладал необходмыми средствами для организации? И каким образом конфигурация интересов так сильно связана со способом реализации акции?


>> Какое отношение правительство США имеет к этой части корпоративной элиты пока оставим открытым, хотя в первом приближении можно переименовать United States в United Corporations – где корпративный капитал наиболее сконцентрирован, там и будет Америка, ну а население можно считать движимым корпративным имуществом, по крайней мере к этому все и идет, да и соответствующие традиции имеются.
>
>Недопустимое упрощение. Как раз США имеют мощные традиции в стиле протестантский фундаментализм-патриотизм-изоляционизм. По этим традициям США рассамтривается как «новый Израиль» - мессия, который должен нести свет истины остальным (и получать за это жирные гонорары :)).

Тот же фашизм только сбоку. Пртестансткий фундаментализм и излоляционизм – прекрасная основа для классического фашизмас войной за мировое господства и законами о расовой гигиене. Вариант с мировым господством корпраций впринципе не слишком далеко оттуда ушел, разве что чуть цивилизованее, но и ближе к фантастическим антутопиям.

>> А вообще, судя по тому что администрацию Буша возглавила « крестовый поход за демократию», в эту часть элиты они входят.
>
>Вот тут Вам на помощь приходит игнорирование вопросов «что» и «как». Ибо паническая эвакуация некоторых из верхушки администрации в эту версию не слишком укладывается.


Откуда Вы знаете что именно таки панической? Вы что их подштанники стирали?:)) А так, почему бы и не эвакуироваться – а то вдруг террорист смертник не справиться с управлением и попадет куда не положено? Кроме того многим могли и не сообщим – должностю не вышли, или не в тут компашку входят. а кто мог и изобразить эвакуацию для публики.

>> В качестве итога можно сказать , что утверждение «Теракт 11 сентября совершили арабские террористы по приказу администрации Буша» будет не слишком далеко от истины.
>
>Арабские террористы этого сделать не могли даже по приказу Буша. Тем более, что нелепо предполагать, что Буш отдал такой приказ, ибо «арабские террористы» мало того, что Бушу не подчиняются – они имеют свои цели, отличные от бушевских.


Почему не подчинятся? Бен-Ладен – старый ЦРУшный кадр, его еще протиив СССР натаскивали. Да и какие у арабских террористов свои цели? Нет, у Буша и Кондолизы тоже цели не совпадают, не говоря уж о тех кто рулит и тех кто исполняет. Но вектора то общего это не меняет.

>> Важно понимать, что ответы на вопросы «Кто?» и «Что?» связаны довольно слабо.
>
>Если заранее решить, как оно было на самом деле – да, слабо. Но я не понимаю, как можно заранее это решить, не задаваясь вопросом «что».

Да потму что “что” на поверхности и нет никакой нужды его скрывать. Самолеты в башни впилились? Впилились. Проще всего за штурвал смерничков посадить – они стоят не так уж дорого – и пусть самое тщательное расследование покажет что это были арабские террористы смертинки, а вот каналы финансирования организации. направивших террористов, и канал, по которому был отдан приказ все равно никто не отследит – тут все схвачено и много людей свнетимть не надо.


>> По оставщимся на месте взрыва частям бомбы еще как то можно установить её изготовителя, но никак неельязя выяснить был ли он провокатором и кто был заказчиком теракта. Поэтому все обсуждение на тему могли ли рухнуть здания ВТЦ или нет никакого отношения к делу не имеют.
>
>Имеют. Самое непосредственное. Понимаете, если бомбу взорвут в кабинете Пу… виноват, Медведева, в Кремле, я ни за что не поверю, что это сделали чеченские террористы. :)

Хм, ну допустим часть политических или около того терактов в Росии вполне может делаться руками бьывших чечсенских боевиков. А что они вполне боеспособны. так что почему бы и нет.

>> Более того, все эти фильмы Кьезы и пр. для того и существуют, чтобы отвлечь общественное мнение от истиных виновников, т.е являются операцией прикрытия.
>
>Не понял. Что они прикрывают?

Тот лежащий на поверхности факт, что теракт послужил поводом для развязывания войцны за очередной передел мира. никто не будет думать в чьих интересах идет передел, или привлекать администрацию Буша к ответвенности – все будут обсуждать – прогнулась ли балкаили таки выдержала нагрузку и что это за зеленые челловечки незаметно от всех пронесли в здание тонны взравчатки.

>> То что ниточки теракта ведут в США, центр мирового капитала, факт почти очевидный,
>
>Да ладно Вам, кому очевидный, а кому и нет. :)

А что, кому то не очевидный? Ведь ваши оппонеты здесь вовсе не доказывют, что бен ладен атаковал ВТЦ из-за своей ненависти к мировойдемократии, они сомневаются в технической возможности вашей версии, с рассчитаным подрывам зданий во время пожара и специально разработанной крылотой ракетой для атаки пентагона.

>> но на основе доверия к этому факту возводиться весьма шаткая сложная техническая гипотеза, якобы его «доказывающая», внимание переноситься на технические подробности,
>
>Это стандартный прием расследования. Не бывает нормального расследования без скрупулезного анализа «технических подробностей». Как правило, именно они все и решают. Почитайте хоть По, хоть Конан-Дойля, хоть Бушкова, хоть Шейнина :).

Для того чтобы восстановить картину преступления - “что именно произошло?” - Да. Но Вы (мы) хотим установит намерения преступника. А намерния, даже в детективных романах устанавливаются восе не из технических подробностей.


>>…и отношение факта и гипотезы переворачиваются – теперь факт «выводиться» да еще и с оговоркми из гипотезы и дело сделано – факт поставлен под сомнение и заболтан, поставлен на один уровень с линоложеством и прочими спелтнями.
>
>То, что Ваш «факт» есть факт, нужно еще доказать. Вы это доказывать не хотите под соусом «это и так очевидно».

Вот, вот – надо еще доказывать, а то чем черт не шутит, вдруг Бен Ладен и вправду так ненавидит самую великую из всех демократий, что со зла два храма Маммоны развалил.:) А ведь все очевидно – в явной провокации просто нет иных заинтересованых субъектов, кроме тех против кого она направлена.

>С луноложеством определенная связь действительно есть. Не случайно сторонники официальной версии пребывания амеров на Луне – за редким исключением – являются сторонниками официальной версии 9/11. Причем с одними и теми же основаниями. Главное из которых – «туфту» делать тяжело, да и скрыть такую авантюру в Америке нельзя, ибо свободная страна, а не тоталитаризьм. :)

Нет, ну это просто эпидемия какая-то.:) а ведь все опять таки просто – ну не любят некотрые люди изоретать сущности сверх необходмого. Проще было действительно полететь. чем заморачиваться с головлолмной аферой, котрая потребовала бы чуть ли не больших затрат чем сам проект, да еще и с сомнительными результатами. Проще было использовать террористов-смертиников из какой-нибудь исламской ( главное чтобы от США подальше) организации, возможно в сочетании с теми или иными операцями обеспечения, чем разрабатывать спциальную крылатую ракету, светить кучу свои людей чтобы заложить взрычатку для обрущения зданий и т.д.

>> С прискорбием должен заметить. что большинство участников с радостью поддалось на провокацию, увлекшись техническими подробностями.
>
>Без «технических подробностей» официальная версия объясняет все. Есть маньяк Бен-Ладен, есть отморозки-террористы, они все взорвали-порушили, Америка справедливо возмутилась, естественно, не упустив того, что само идет в результате в руки. :)

Нет, это не объяснение, а бред. Маньяк Бен-Ладен и справедливая Америка – несуществующие сущности. А вот арабский бизнесмен, подрядившийся руками кучки замороченых фантатиков осуществить очень нужную правительству провокацию – почему бы и нет.

>> Видимо сказывается технократическое мышление, желание представить теракт некой машиной, технологическим процессом, в то время как теракт система человекомерная.
>
>Конечно. А кто спорит-то или не понимает этого?

Так Вы человекомерность тольком и не обсуждали. Все в основном гнулась балка или нет и как изготовить специальную крылатую ракету для атаки пентагона.:)

>> Так что вопрос о том как ведет себя нагруженная балка пр и нагреве конечно интересен. и куда более понятен чем функционарование конспиративной организации, вот только нужен он не сколько для расследования теракта, сколько длдя проектирования зданий, устойчивым к терактам такого типа.
>
>Перечитайте основоположника «аналитического детектива» - Эдгара По, «Исчезновение Мари Роже». Что можно сказать о «функционировании террористической организации», не исследуя «технически» следы ее деятельности?

Вот! Вы террористическую организацию воспринимаете как явления природы, котрое кроме физическтих последствий ничего кроме себя не оставляет, и для исследования котрого нужен физический эксперимент. Но для исследования человекомерной системы экспермент может быть не только физический – эксперимнетом может быть и агентурная работа, и имитация деятельности конспиратиной организации.


>> Поэтому, кстати, кричать « Этого не может быть, потому что не может быть никогда» и вероятности подсчитывать просто бессмысленно.
>
>Нет, не бессмысленно.

Допустим. Покажите какой положительный вывод можно сделать из огульного отрицания возможности обрущения небоскребов при попадании в них авиалайнера?

>> Тут ситуация как с ЧАЭС – рнектор тоже ну никак не мог взорваться, а уж верятность того что персонал шесть раз подряд нарушит регламент эксплуатации и вовсе ничтожна, однако реактор таки взорвался.
>
>Реактор мог грохнуть именно по техническим причинам. Мог, понимаете? Это, кстати, не первый случай, разрушение активной зоны реактора было и в Штатах. Объемом поменьше, да и в пределах защитного купола. Которого не было на ЧАЭС.

Реактор мог. И башни в принципе могли рухнуть при попадании самолета и последующем пожаре.


>> Комбинация вполне надежных элементов дала в целом не надеждную систему, и потому, чтобы предотвратить в будущем подобные аварии понадобилось пересмотреть не только конструкцию, но и принципы эксплуатации, правила безопасности, методы подготовки персонала и т.д.
>
>Это все очевидно. Но это как раз «технические вопросы», а не что-то иное.

Да это именно технические вопросы. Я о том и говорю, что рассчет возможности обрущения он не для следователей нужен. а для будующих проектировщиков.

>> Теперь что касается организации теракта и методологии подсчета верятности. Необходимо различать:
>>1.Верятность провала
>>2.Вероятность успеха
>>3.Вероятность того, что все произошло именно так, как произошло
>
>>Последнднюю вообще можно не рассчитывать - произошедщее событие впринципе имеет меру 0.
>
>Нет. В нашем мире вероятность, отличную от 0, имеет процесс набивания обезяной всех четырех томов «Войны и мира».
>На этом «0» строится много чего. Мэйсан (кстати, книга IMHO очень неудачная) или кто-то другой говорит: «этого не может быть». А ему вполне разумно говорят: может. И правильно говорят. На уровне «может – не может» ВСЕГДА будут правы те, кто стоит за «может».

Вы не поняли. Верятность реализовашегося стохпроцесса с континуальным множетсвом значений – всегда 0. Просто в силу того что траеткория имет меру 0. Т.е верятность того что все произощло имненно так как произощло может быть ничтожной, но это не значит что ничего произойти не могло – что-нибудь бы произшло с вероятность 1.

>> Здания могли не рухнуть, террористы могли не попасть по ВТЦ и Пентагону, но куда-нибудь они бы все равно попали бы и заказчика это вполне бы умтроило – все равно получлся бы дерзкий таракт с большим количечством жертв и он дал бы достаточный попвд закрутить гайки внутри и объявить «крестовый поход во имя демократии» вовне.
>
>Нет, все не так просто. Это как раз выход на «версии».
>Вот, пожарные Боинга у Пентагона не видели, любители фотографы не видели, камеры слежения не записали, и не было найдено остатков этого самого Боинга (хотя должны были остаться, со всей очевидностью). Спрашивается, что с этим делать? Почему не было этого самого Боинга? В башни эти самые Боинги (пусть, возможно, переоборудованны) попали. Это видели очевидцы, это записали камеры, остались остатки, нет вопросов. Почему в Пентагон не зафигачить третий Боинг? Ну, не попадет (наиболее вероятяно). Или попадет куда-то. Все годится, все очевидно. Фигли что-то придумывать?

Замечательно. Заменяем Боинг на крылатую ракету. Её почему никто не видел? Или она еще и телепортироваьтся умеет? Ну типа пришельцы еще 50-е одолжили секретные технологии...:) Летательный аппаратт в пентагон попал. с другой сторны третий Боинг куда-то делся. Нект, впринципе можно вообразить себе вариант, что вояки сами впилили в ремонтируемое крыло какой-нибудь списаный истребитель, чтобы тоже поучаствовать – тип их тоже обижают, е только финансистов, и они все как один готовы отстоять честь мундира в борьбе за мировое господство. и порлучить за это ордена доложнеости. и дорлю в прибыли с военых заказов. эксплуатации недр покореных стран и т.д. В принеципе это возможно – впилившийся в пумстое крыло самолет можно босновать какой-нибудь военной необходмостью, особенно если расследование будет осуществлять само военное ведомство. В протиивном случае лучше не рисковать. И опять таки, все завист от того, кто контролировал операцию – политическая разведка, рвано как и контрразведка военных не любит, может вполне расценить риск жизнями офицеров пентагона как вполне допустимый, но тот случай если боинг впилится куда-то не туда.

>Вот тут начинаются тонкости. Не подошел Боинг. И версия должна объяснять, почему. Смысл ясен: нужно было не промазать, а обязательно попасть. Демонстративно. Но попасть в самое место, где разрушения и потери будут минимальными. Отсюда усиливаемое-ремонтируемое крыло с наладчиками, малярами и прочими штафирками внутри, при минимальном присутствии собственно офицеров армии. Можно, конечно, на это просто не обращать внимания – повезло Пентагону, и все. :)

Ну вот откуда Вы взялу. что обязательно нужно было попасть и обязательно демностративно? Они Вам сами об этом сказали? и почему бы не предположить. что вся операция специальтно была затеяна чтобы укокошить простгго маляра Джона, котрый узнал Самую Стращную Тайну о сотрудничестве плохих парней из администрации с пришельцами и как раз собирался, на пару президентом США и спасти Землю от нименуемого порабощения зеленым человечкаами во главе с Бен Ладеном, но тут то его и убили коварныне жидо-масоны специально изхготовленорй ритуальной крылатро ракетой. :))) По-моему версии почсти одного порядка.

>> А вот вероятность провала наиболее критична – её необходимо минимизировать и своих людей не светить.
>
>А зачем тогда повывшения в должности для тех, кто формально отвечал за безопасность? Зачем предупредения, в том числе президенту по закрытой связи, о готовящемся теракте?

А это здесь причем? бюрократические игры кого выдвинуть чтобы потм сместить. а кого чтобы продвинуть дальше, и разведовательные игры с дезинформацией о возможной атаке, прикрытиями реального канала связи т.д.

>> Поэтому проще и надежнее все делать чужими руками – намекнуть своему агенту в руководстве террористической сети, не собраются ли он впилить самолеты в сердце «Большого Сатаны», а бдительность своих служб безопасности усыпить директивами в шапкозакидательском духе «Америка слишком велика и могущественна чтобы кто-нибудь осмелился напасть на неё» и все механизм теракта готов, а после с шокироваными гражданами можно делать все что угодно.
>
>Но Боинг от этого не исчезнет, а до этого лететь на высоте 10 метров, сбивая столбы освещения, не научится. Камеры от этого не откажутся его записать. Три небоскреба от пожара не упадут – до этого и один небоскреб от пожара не падал. Следы термита сами собой не появятся. А это все «технические подробности».

Кудинов приводил ролик, где пассажирский саморлет неплохо маневрирует на небольшойц высоте. Частота кадров камеры мала. Небоскребы бывет и вовсе без пожара падают. Кроме того эффекты температурной деформации могут быть существенно нелинейны по давлению. Ну грубо говаоря наргузка в 2-3 раза больше, а скорсть миграции дефектов при той же температуре выше на порядок или что-нмбудь в этом роде. ну это так в порядке гипотезы, сейчас точно не скажу, но в принципе такие явления впрлне могут быть сложные системы так и сыпяться. Ну напрмер в реакторе показатели прочности материалов в обычном состоянгии одниы, а при долговременном и интенсивном нейтронгм облучении совсем другие с другими зависимости от температуры, ну и все надежные ректо с того нр с сего взорвался. Так что я бы от выводов “не может быть. потму что не может быть никогда” поостергся бы. Тем более что процесс обрущения здания при обоих механизмах потрери прочности – и при разрущении части несущих конструкций взрывами и при быстро развивабщейся деформации тех же самых конструкций выглядел бы именно так, ку он вынглядел – обрущение здания в себя почти вертиикально – в бок бы оно заваливаться не стало. А что касается следов термитата – то железа и алюминия в обоих здания было ддостаточно для образования “следов”.