От	Михайлов А.
К	Alex~1
Дата	30.09.2008 01:04:36
Рубрики	В стране и мире;

Re: Рейхстаг тоже

---

>>Разрушение символа современной демократии является действием точно такого же провокативного типа. А рассмотрение подобных событий должно содержать ответы на вопросы как минимум двух типов «Кто?» и «Что?»
>> Так вот, здесь все больше уделяют вниманию вопросу «Что?» - балка там прогнулась, всосался ли самолет из фольги от кефирных крышек в дыру и т.д.? А вот первый и более важный вопрос остается за кадром.
>
>Нет, это не так.
>Все зависит от цели и смысла разговора или там дискуссии.


Ну и какова цель данной дискусии?
>Кроме того, на первый вопрос ("кто?") ответ найти крайне трудно, просто исходя из "кому выгодно"?
>Вариантов "кому выгодно" несколько. Выгодно глобалистской элите. Выгодно США в "традиционном понимании". Выгодно Китаю. Выгодно лидерам "глобального" ислама. Можно еще кого-то накропать. И что?
>Я уже не говорю, что это выгодно (следуя "официальной версии") этому самому полумифическому Бен-Ладену. Ибо маньяк. :)

А кто такие эти “лидеры "глобального" ислама”? Это не субекты как и бен-ладен (маньяк , кстати, по определению не субъект, а уж полумифический...). Китай – да это субъект, но его выгоды сомнитеьны – америка после теракта на осбла, а мобилизовалась, да и теракт с китайским следом был бы равносилен объявлению войны. Китаю сейчас это не нужно. А вот то что теракт послужил удобьным поводом решить внутренние проблемы США за счет остального мира это ясно по дальнейщим событиям.

>>Вот давайте его и разберем.
>
>Здесь я буду придираться. :)

>> Когда мы спрашиваем «Кто совершил теракт 11 сентября?» нам обычно отвечают - «международные террористы». Но что это за феномен такой «международный терроризм»? Кого называют «экстремистом» и «международным террористом»? Любого кто против «мировой стабильности» - любая попытка коренным образом делом изменить сложившийся порядок вещей получает наименование экстремизма.
>
>Нет, это не так. Нужны еще и действия – бомбы там, взрывчатка, сибирская язва, кровь христианских мледенцев. :) Реальное это все или высосанное из пальца – другой разговор. Но нужны явно насильственные методы.

А любое действие по реальному изменению действительности может быть интерпретировано как насильственные методы. Ну, допустим, изобретете вы комнотнотемпературный сверхпроводник и захотите сделать на базе своей лобратории предприятие по внедрению изделий из нового материала на благо человечества. Так тут же придут рейдеры, поросят поделится прибылдью, а за неимением таковой (вы же послужить человечечтву собрались) выселят нахрен вместе со всем институтом, чтобы открыть в освободившемся помещении казино с борделем. Чего делать будете? Вооружать рабочих, поливать приставов водичкой из вервого контура? Так это и есть насильственые методы, теророризм и вообще покушение на стабильность. И все, десять лет без права перепмски решением особоггоьт совещания по охране правопрядка.

>>Всемирный поход против «международного терроризма» преследует лишь одну цель — продлить сегодняшнее состояние в вечность.
>
>Почему же – «нынешнее состояние»? Поход «против международного терроризма» привел к отмене «нынешнего состояния» - баланса сил, роли международных организаций, уважения суверенитета стран, неприкосновенность частной жизни.
>Если Вы в смысле «частная собственность» и «капитализм», то сейчас в мире нет реальных даижений, которые декларировали бы отказ от всего этого. Мифический Бен-Ладен никак не против ни частной собственности, ни капитализма.


Тут дело не сколько в реальных движениях (мы сейчас не их обсужждаем), а в том чтобы даже мысли не возникло такое организовать. “Ах Вы отрицаете священную и нпоикосовеную часную собственность, основу нормально цивилизации? Да вы наверное такой же маргинал, террорист и маньяк как религиозный фантик Бен-ладен.”

>>Но если борьба с «экстремизмом» не делает различий между направлениями преодоления сложившегося миропорядка,
>
>Делает. Что Саркози, что Солана, что Путин – все они в каком-то смысле за «преодоление сложившегося миропорядка». И что?

Нет – это все эквивалентные м преобразования.

>>Это и само понятие «международного терроризма» оказывается предельной абстракцией, единственным содержанием которой оказывается небытие.
>
>Упрощение на уровне поэзии. :)

Ну тогда Гегель был поэтом.:)

>> Так «международный терроризм» уже не по видимости, а по самому своему понятию оказывается тем чем он есть на самом деле - производством смерти ради смерти. рядовому террористу-смертнику ничего не нужно кроме как купить своей жизнью чужую смерть,
>
>Это не так. Абсолютное большинство терактов носит отчетливо выраженный националистический характер и преследуют вполне конкретные цели.


Ха. Так эти теракты совершает не международный терроризм, а национальный. Ну например , ирладские террористы. Вполне понятно, чего им нужно – присоединить северную Ирландию к остальной части. К ним может быть выработано вполне определенное отношение – кто-то будет сочувствовать освободительной больбе ирландского народа. против британского империализма. а кто-то наоброт сочувствовать жертвам сепраратистов и неустрашимым защитника законности. :) Другое дело, что террористические методы борьбы ведук к размыванию целей и скатыванию к тоговле смертью. Вот если ирладские террористы взорвут японское посольство в знак протеста против порабощения чеченского народа, а заплатят им за это израильтяне, вот это будет настоящий международный терриризм. Бен-ладена именно таким международным террористом – на деньги международной наркомафии взорвал небоскребы в Сша чтобы покарать Израиль.:)

>> а вот международные террористические сети оказываются корпорациями торгующими смертью, предоставляющие другим корпорациям услуги по устрашению оппонентов, а по большей части мирного населения. Поэтому «международный терроризм» это часть «мировой стабильности» инструмент насильственного поддержания миропорядка - терроризм это тень власти.
>
>В общем, да. Но очень косвенным путем. Просто потому, что национализм с религиозным фундаментализмом бесплодны, следовательно, безопасны, но отвлекают внимание и силы части людей, выпуская пар в свисток.

Этот косвенный путь тоже есть, но важнее другое – сама обстановка страха, сплачивание обывателя с властью, котроая защитит его от жестоких террористов, главное только участвовать в пятиминутках ненавсти направленых не тех. кого сегодня объявляют врагами стабильности. доносить на неблагонадежных, исправно потреблять, быть лояльными менеждменту и т.д. Международный терроризм не есть некий независимый субъект, а есть лищь орган тайного насилия корпраций.

>>В этом не трудно убедиться — достаточно лишь посмотреть против кого направлены теракты — против владык — никогда, зато всегда против мирных обывателей, с целью устрашения и провокации.
>
>Особенно в Индии и Пакистане. 

Не нажо смешивать политические разборки между политическими фракциями внутри государства, и диверсионную войну между государствами с международным терроризмом.

>>Так что ответ на вопрос «Кто совершил теракт 11 сентября?» очевиден. Посмотри кому выгодно.
>
>Нет, неочевиден. Есть разные варианты, я их в начале перечислил.

Только все это не серьезные варианты.

>> А выгодно той части мировой корпоративной элиты, которая поняла что сложившийся консенсус глобальной гегемонии посредством контроля над потоками финансов и технологиями не приносит должных прибылей, и решилась на насильственный передел мира.
>
>Это только один из правдоподобных вариантов. И степень его правдоподобности решающим образом зависит от ответов на вопросы «Что?» и «как».

Какие еще есть правдоподобные варианты? Кто еще активно получил ощутимую выголды и обладал необходмыми средствами для организации? И каким образом конфигурация интересов так сильно связана со способом реализации акции?


>> Какое отношение правительство США имеет к этой части корпоративной элиты пока оставим открытым, хотя в первом приближении можно переименовать United States в United Corporations – где корпративный капитал наиболее сконцентрирован, там и будет Америка, ну а население можно считать движимым корпративным имуществом, по крайней мере к этому все и идет, да и соответствующие традиции имеются.
>
>Недопустимое упрощение. Как раз США имеют мощные традиции в стиле протестантский фундаментализм-патриотизм-изоляционизм. По этим традициям США рассамтривается как «новый Израиль» - мессия, который должен нести свет истины остальным (и получать за это жирные гонорары :)).

Тот же фашизм только сбоку. Пртестансткий фундаментализм и излоляционизм – прекрасная основа для классического фашизмас войной за мировое господства и законами о расовой гигиене. Вариант с мировым господством корпраций впринципе не слишком далеко оттуда ушел, разве что чуть цивилизованее, но и ближе к фантастическим антутопиям.

>> А вообще, судя по тому что администрацию Буша возглавила « крестовый поход за демократию», в эту часть элиты они входят.
>
>Вот тут Вам на помощь приходит игнорирование вопросов «что» и «как». Ибо паническая эвакуация некоторых из верхушки администрации в эту версию не слишком укладывается.


Откуда Вы знаете что именно таки панической? Вы что их подштанники стирали?:)) А так, почему бы и не эвакуироваться – а то вдруг террорист смертник не справиться с управлением и попадет куда не положено? Кроме того многим могли и не сообщим – должностю не вышли, или не в тут компашку входят. а кто мог и изобразить эвакуацию для публики.

>> В качестве итога можно сказать , что утверждение «Теракт 11 сентября совершили арабские террористы по приказу администрации Буша» будет не слишком далеко от истины.
>
>Арабские террористы этого сделать не могли даже по приказу Буша. Тем более, что нелепо предполагать, что Буш отдал такой приказ, ибо «арабские террористы» мало того, что Бушу не подчиняются – они имеют свои цели, отличные от бушевских.


Почему не подчинятся? Бен-Ладен – старый ЦРУшный кадр, его еще протиив СССР натаскивали. Да и какие у арабских террористов свои цели? Нет, у Буша и Кондолизы тоже цели не совпадают, не говоря уж о тех кто рулит и тех кто исполняет. Но вектора то общего это не меняет.

>> Важно понимать, что ответы на вопросы «Кто?» и «Что?» связаны довольно слабо.
>
>Если заранее решить, как оно было на самом деле – да, слабо. Но я не понимаю, как можно заранее это решить, не задаваясь вопросом «что».

Да потму что “что” на поверхности и нет никакой нужды его скрывать. Самолеты в башни впилились? Впилились. Проще всего за штурвал смерничков посадить – они стоят не так уж дорого – и пусть самое тщательное расследование покажет что это были арабские террористы смертинки, а вот каналы финансирования организации. направивших террористов, и канал, по которому был отдан приказ все равно никто не отследит – тут все схвачено и много людей свнетимть не надо.


>> По оставщимся на месте взрыва частям бомбы еще как то можно установить её изготовителя, но никак неельязя выяснить был ли он провокатором и кто был заказчиком теракта. Поэтому все обсуждение на тему могли ли рухнуть здания ВТЦ или нет никакого отношения к делу не имеют.
>
>Имеют. Самое непосредственное. Понимаете, если бомбу взорвут в кабинете Пу… виноват, Медведева, в Кремле, я ни за что не поверю, что это сделали чеченские террористы. :)

Хм, ну допустим часть политических или около того терактов в Росии вполне может делаться руками бьывших чечсенских боевиков. А что они вполне боеспособны. так что почему бы и нет.

>> Более того, все эти фильмы Кьезы и пр. для того и существуют, чтобы отвлечь общественное мнение от истиных виновников, т.е являются операцией прикрытия.
>
>Не понял. Что они прикрывают?

Тот лежащий на поверхности факт, что теракт послужил поводом для развязывания войцны за очередной передел мира. никто не будет думать в чьих интересах идет передел, или привлекать администрацию Буша к ответвенности – все будут обсуждать – прогнулась ли балкаили таки выдержала нагрузку и что это за зеленые челловечки незаметно от всех пронесли в здание тонны взравчатки.

>> То что ниточки теракта ведут в США, центр мирового капитала, факт почти очевидный,
>
>Да ладно Вам, кому очевидный, а кому и нет. :)

А что, кому то не очевидный? Ведь ваши оппонеты здесь вовсе не доказывют, что бен ладен атаковал ВТЦ из-за своей ненависти к мировойдемократии, они сомневаются в технической возможности вашей версии, с рассчитаным подрывам зданий во время пожара и специально разработанной крылотой ракетой для атаки пентагона.

>> но на основе доверия к этому факту возводиться весьма шаткая сложная техническая гипотеза, якобы его «доказывающая», внимание переноситься на технические подробности,
>
>Это стандартный прием расследования. Не бывает нормального расследования без скрупулезного анализа «технических подробностей». Как правило, именно они все и решают. Почитайте хоть По, хоть Конан-Дойля, хоть Бушкова, хоть Шейнина :).

Для того чтобы восстановить картину преступления - “что именно произошло?” - Да. Но Вы (мы) хотим установит намерения преступника. А намерния, даже в детективных романах устанавливаются восе не из технических подробностей.


>>…и отношение факта и гипотезы переворачиваются – теперь факт «выводиться» да еще и с оговоркми из гипотезы и дело сделано – факт поставлен под сомнение и заболтан, поставлен на один уровень с линоложеством и прочими спелтнями.
>
>То, что Ваш «факт» есть факт, нужно еще доказать. Вы это доказывать не хотите под соусом «это и так очевидно».

Вот, вот – надо еще доказывать, а то чем черт не шутит, вдруг Бен Ладен и вправду так ненавидит самую великую из всех демократий, что со зла два храма Маммоны развалил.:) А ведь все очевидно – в явной провокации просто нет иных заинтересованых субъектов, кроме тех против кого она направлена.

>С луноложеством определенная связь действительно есть. Не случайно сторонники официальной версии пребывания амеров на Луне – за редким исключением – являются сторонниками официальной версии 9/11. Причем с одними и теми же основаниями. Главное из которых – «туфту» делать тяжело, да и скрыть такую авантюру в Америке нельзя, ибо свободная страна, а не тоталитаризьм. :)

Нет, ну это просто эпидемия какая-то.:) а ведь все опять таки просто – ну не любят некотрые люди изоретать сущности сверх необходмого. Проще было действительно полететь. чем заморачиваться с головлолмной аферой, котрая потребовала бы чуть ли не больших затрат чем сам проект, да еще и с сомнительными результатами. Проще было использовать террористов-смертиников из какой-нибудь исламской ( главное чтобы от США подальше) организации, возможно в сочетании с теми или иными операцями обеспечения, чем разрабатывать спциальную крылатую ракету, светить кучу свои людей чтобы заложить взрычатку для обрущения зданий и т.д.

>> С прискорбием должен заметить. что большинство участников с радостью поддалось на провокацию, увлекшись техническими подробностями.
>
>Без «технических подробностей» официальная версия объясняет все. Есть маньяк Бен-Ладен, есть отморозки-террористы, они все взорвали-порушили, Америка справедливо возмутилась, естественно, не упустив того, что само идет в результате в руки. :)

Нет, это не объяснение, а бред. Маньяк Бен-Ладен и справедливая Америка – несуществующие сущности. А вот арабский бизнесмен, подрядившийся руками кучки замороченых фантатиков осуществить очень нужную правительству провокацию – почему бы и нет.

>> Видимо сказывается технократическое мышление, желание представить теракт некой машиной, технологическим процессом, в то время как теракт система человекомерная.
>
>Конечно. А кто спорит-то или не понимает этого?

Так Вы человекомерность тольком и не обсуждали. Все в основном гнулась балка или нет и как изготовить специальную крылатую ракету для атаки пентагона.:)

>> Так что вопрос о том как ведет себя нагруженная балка пр и нагреве конечно интересен. и куда более понятен чем функционарование конспиративной организации, вот только нужен он не сколько для расследования теракта, сколько длдя проектирования зданий, устойчивым к терактам такого типа.
>
>Перечитайте основоположника «аналитического детектива» - Эдгара По, «Исчезновение Мари Роже». Что можно сказать о «функционировании террористической организации», не исследуя «технически» следы ее деятельности?

Вот! Вы террористическую организацию воспринимаете как явления природы, котрое кроме физическтих последствий ничего кроме себя не оставляет, и для исследования котрого нужен физический эксперимент. Но для исследования человекомерной системы экспермент может быть не только физический – эксперимнетом может быть и агентурная работа, и имитация деятельности конспиратиной организации.


>> Поэтому, кстати, кричать « Этого не может быть, потому что не может быть никогда» и вероятности подсчитывать просто бессмысленно.
>
>Нет, не бессмысленно.

Допустим. Покажите какой положительный вывод можно сделать из огульного отрицания возможности обрущения небоскребов при попадании в них авиалайнера?

>> Тут ситуация как с ЧАЭС – рнектор тоже ну никак не мог взорваться, а уж верятность того что персонал шесть раз подряд нарушит регламент эксплуатации и вовсе ничтожна, однако реактор таки взорвался.
>
>Реактор мог грохнуть именно по техническим причинам. Мог, понимаете? Это, кстати, не первый случай, разрушение активной зоны реактора было и в Штатах. Объемом поменьше, да и в пределах защитного купола. Которого не было на ЧАЭС.

Реактор мог. И башни в принципе могли рухнуть при попадании самолета и последующем пожаре.


>> Комбинация вполне надежных элементов дала в целом не надеждную систему, и потому, чтобы предотвратить в будущем подобные аварии понадобилось пересмотреть не только конструкцию, но и принципы эксплуатации, правила безопасности, методы подготовки персонала и т.д.
>
>Это все очевидно. Но это как раз «технические вопросы», а не что-то иное.

Да это именно технические вопросы. Я о том и говорю, что рассчет возможности обрущения он не для следователей нужен. а для будующих проектировщиков.

>> Теперь что касается организации теракта и методологии подсчета верятности. Необходимо различать:
>>1.Верятность провала
>>2.Вероятность успеха
>>3.Вероятность того, что все произошло именно так, как произошло
>
>>Последнднюю вообще можно не рассчитывать - произошедщее событие впринципе имеет меру 0.
>
>Нет. В нашем мире вероятность, отличную от 0, имеет процесс набивания обезяной всех четырех томов «Войны и мира».
>На этом «0» строится много чего. Мэйсан (кстати, книга IMHO очень неудачная) или кто-то другой говорит: «этого не может быть». А ему вполне разумно говорят: может. И правильно говорят. На уровне «может – не может» ВСЕГДА будут правы те, кто стоит за «может».

Вы не поняли. Верятность реализовашегося стохпроцесса с континуальным множетсвом значений – всегда 0. Просто в силу того что траеткория имет меру 0. Т.е верятность того что все произощло имненно так как произощло может быть ничтожной, но это не значит что ничего произойти не могло – что-нибудь бы произшло с вероятность 1.

>> Здания могли не рухнуть, террористы могли не попасть по ВТЦ и Пентагону, но куда-нибудь они бы все равно попали бы и заказчика это вполне бы умтроило – все равно получлся бы дерзкий таракт с большим количечством жертв и он дал бы достаточный попвд закрутить гайки внутри и объявить «крестовый поход во имя демократии» вовне.
>
>Нет, все не так просто. Это как раз выход на «версии».
>Вот, пожарные Боинга у Пентагона не видели, любители фотографы не видели, камеры слежения не записали, и не было найдено остатков этого самого Боинга (хотя должны были остаться, со всей очевидностью). Спрашивается, что с этим делать? Почему не было этого самого Боинга? В башни эти самые Боинги (пусть, возможно, переоборудованны) попали. Это видели очевидцы, это записали камеры, остались остатки, нет вопросов. Почему в Пентагон не зафигачить третий Боинг? Ну, не попадет (наиболее вероятяно). Или попадет куда-то. Все годится, все очевидно. Фигли что-то придумывать?

Замечательно. Заменяем Боинг на крылатую ракету. Её почему никто не видел? Или она еще и телепортироваьтся умеет? Ну типа пришельцы еще 50-е одолжили секретные технологии...:) Летательный аппаратт в пентагон попал. с другой сторны третий Боинг куда-то делся. Нект, впринципе можно вообразить себе вариант, что вояки сами впилили в ремонтируемое крыло какой-нибудь списаный истребитель, чтобы тоже поучаствовать – тип их тоже обижают, е только финансистов, и они все как один готовы отстоять честь мундира в борьбе за мировое господство. и порлучить за это ордена доложнеости. и дорлю в прибыли с военых заказов. эксплуатации недр покореных стран и т.д. В принеципе это возможно – впилившийся в пумстое крыло самолет можно босновать какой-нибудь военной необходмостью, особенно если расследование будет осуществлять само военное ведомство. В протиивном случае лучше не рисковать. И опять таки, все завист от того, кто контролировал операцию – политическая разведка, рвано как и контрразведка военных не любит, может вполне расценить риск жизнями офицеров пентагона как вполне допустимый, но тот случай если боинг впилится куда-то не туда.

>Вот тут начинаются тонкости. Не подошел Боинг. И версия должна объяснять, почему. Смысл ясен: нужно было не промазать, а обязательно попасть. Демонстративно. Но попасть в самое место, где разрушения и потери будут минимальными. Отсюда усиливаемое-ремонтируемое крыло с наладчиками, малярами и прочими штафирками внутри, при минимальном присутствии собственно офицеров армии. Можно, конечно, на это просто не обращать внимания – повезло Пентагону, и все. :)

Ну вот откуда Вы взялу. что обязательно нужно было попасть и обязательно демностративно? Они Вам сами об этом сказали? и почему бы не предположить. что вся операция специальтно была затеяна чтобы укокошить простгго маляра Джона, котрый узнал Самую Стращную Тайну о сотрудничестве плохих парней из администрации с пришельцами и как раз собирался, на пару президентом США и спасти Землю от нименуемого порабощения зеленым человечкаами во главе с Бен Ладеном, но тут то его и убили коварныне жидо-масоны специально изхготовленорй ритуальной крылатро ракетой. :))) По-моему версии почсти одного порядка.

>> А вот вероятность провала наиболее критична – её необходимо минимизировать и своих людей не светить.
>
>А зачем тогда повывшения в должности для тех, кто формально отвечал за безопасность? Зачем предупредения, в том числе президенту по закрытой связи, о готовящемся теракте?

А это здесь причем? бюрократические игры кого выдвинуть чтобы потм сместить. а кого чтобы продвинуть дальше, и разведовательные игры с дезинформацией о возможной атаке, прикрытиями реального канала связи т.д.

>> Поэтому проще и надежнее все делать чужими руками – намекнуть своему агенту в руководстве террористической сети, не собраются ли он впилить самолеты в сердце «Большого Сатаны», а бдительность своих служб безопасности усыпить директивами в шапкозакидательском духе «Америка слишком велика и могущественна чтобы кто-нибудь осмелился напасть на неё» и все механизм теракта готов, а после с шокироваными гражданами можно делать все что угодно.
>
>Но Боинг от этого не исчезнет, а до этого лететь на высоте 10 метров, сбивая столбы освещения, не научится. Камеры от этого не откажутся его записать. Три небоскреба от пожара не упадут – до этого и один небоскреб от пожара не падал. Следы термита сами собой не появятся. А это все «технические подробности».

Кудинов приводил ролик, где пассажирский саморлет неплохо маневрирует на небольшойц высоте. Частота кадров камеры мала. Небоскребы бывет и вовсе без пожара падают. Кроме того эффекты температурной деформации могут быть существенно нелинейны по давлению. Ну грубо говаоря наргузка в 2-3 раза больше, а скорсть миграции дефектов при той же температуре выше на порядок или что-нмбудь в этом роде. ну это так в порядке гипотезы, сейчас точно не скажу, но в принципе такие явления впрлне могут быть сложные системы так и сыпяться. Ну напрмер в реакторе показатели прочности материалов в обычном состоянгии одниы, а при долговременном и интенсивном нейтронгм облучении совсем другие с другими зависимости от температуры, ну и все надежные ректо с того нр с сего взорвался. Так что я бы от выводов “не может быть. потму что не может быть никогда” поостергся бы. Тем более что процесс обрущения здания при обоих механизмах потрери прочности – и при разрущении части несущих конструкций взрывами и при быстро развивабщейся деформации тех же самых конструкций выглядел бы именно так, ку он вынглядел – обрущение здания в себя почти вертиикально – в бок бы оно заваливаться не стало. А что касается следов термитата – то железа и алюминия в обоих здания было ддостаточно для образования “следов”.

---

От	Alex~1
К	Михайлов А. (30.09.2008 01:04:36)
Дата	30.09.2008 10:55:39

Re: Рейхстаг тоже

---

> Ну и какова цель данной дискусии?

Моя цель была поднять вопрос о критериях и подходах для оценки происходящего.


>А кто такие эти “лидеры "глобального" ислама”? Это не субекты как и бен-ладен (маньяк , кстати, по определению не субъект, а уж полумифический...).

OK, нет таких субъектов. И быть их не может. :)

>Китай – да это субъект, но его выгоды сомнитеьны – америка после теракта на осбла, а мобилизовалась,

Но не против Китая. "Подсунут" другой противник. Это я не о своем понимании происшедшего, разумеется, а в русле "рассуждений". :)


>да и теракт с китайским следом был бы равносилен объявлению войны.

Саудовской Арабии войну объявили? :)

>Китаю сейчас это не нужно.

Нужно. Не стать основной "мишенью".

>А вот то что теракт послужил удобьным поводом решить внутренние проблемы США за счет остального мира это ясно по дальнейщим событиям.

Конечно. Но это не основание для утверждения Вашей версии.

>А любое действие по реальному изменению действительности может быть интерпретировано как насильственные методы.

Это не так просто, если говорить не о легком трепе на форуме, а о реальной политике.

>>Если Вы в смысле «частная собственность» и «капитализм», то сейчас в мире нет реальных даижений, которые декларировали бы отказ от всего этого. Мифический Бен-Ладен никак не против ни частной собственности, ни капитализма.
>

> Тут дело не сколько в реальных движениях (мы сейчас не их обсужждаем), а в том чтобы даже мысли не возникло такое организовать. “Ах Вы отрицаете священную и нпоикосовеную часную собственность, основу нормально цивилизации? Да вы наверное такой же маргинал, террорист и маньяк как религиозный фантик Бен-ладен.”

Это другая тема, не связанная непосредственно с 9/11. Не будь этих событий - ситуация в ЭТОМ СМЫСЛЕ совсем бы не изменилась.


>>Делает. Что Саркози, что Солана, что Путин – все они в каком-то смысле за «преодоление сложившегося миропорядка». И что?
>
>Нет – это все эквивалентные м преобразования.

Ну, так преобразования же. Кстати, не эквивалентные.

>>Упрощение на уровне поэзии. :)
>
> Ну тогда Гегель был поэтом.:)

Даже цитата из учебника по сопромату в некотором контексте может быть воспринята, как поэзия. :) А уж Гегель, кстати, в определнном смысле не был чужд романтике. :)

> Этот косвенный путь тоже есть, но важнее другое – сама обстановка страха, сплачивание обывателя с властью, котроая защитит его от жестоких террористов, главное только участвовать в пятиминутках ненавсти направленых не тех. кого сегодня объявляют врагами стабильности. доносить на неблагонадежных, исправно потреблять, быть лояльными менеждменту и т.д. Международный терроризм не есть некий независимый субъект, а есть лищь орган тайного насилия корпраций.

Это так, но обывателя с властью, которая защитит его от ... сплачивает много чего, помимо террористов. Чтение этого форума, например, очень сильно сплачивает с нынешней властью абсолютное большинство истинно-русских. :)


>>> А выгодно той части мировой корпоративной элиты, которая поняла что сложившийся консенсус глобальной гегемонии посредством контроля над потоками финансов и технологиями не приносит должных прибылей, и решилась на насильственный передел мира.
>>
>>Это только один из правдоподобных вариантов. И степень его правдоподобности решающим образом зависит от ответов на вопросы «Что?» и «как».
>
> Какие еще есть правдоподобные варианты? Кто еще активно получил ощутимую выголды и обладал необходмыми средствами для организации? И каким образом конфигурация интересов так сильно связана со способом реализации акции?

Андрей, я выложил свою версию, она вполне в русле Ваших рассуждений. Речь не обо мне, а о тех, кто со мной (а с Вами и подавно :)) не согласен. Вот мне и интересно, почему, и каковы их взгляды.


>>Недопустимое упрощение. Как раз США имеют мощные традиции в стиле протестантский фундаментализм-патриотизм-изоляционизм. По этим традициям США рассамтривается как «новый Израиль» - мессия, который должен нести свет истины остальным (и получать за это жирные гонорары :)).
>
>Тот же фашизм только сбоку. Пртестансткий фундаментализм и излоляционизм – прекрасная основа для классического фашизмас войной за мировое господства и законами о расовой гигиене. Вариант с мировым господством корпраций впринципе не слишком далеко оттуда ушел, разве что чуть цивилизованее, но и ближе к фантастическим антутопиям.

Это другая тема, вообще-то - я о фашизме.
Но обратите внимание, что у нас разные версии. Вы склоняетесь к тому, что это организовано, условно говоря, Бушем, т.е. официальной властью США. Я считаю по другому - что это эпизод войны между различными и несовметимыми элитерными группами, причем не обязательно "национально-американскими".

>>Вот тут Вам на помощь приходит игнорирование вопросов «что» и «как». Ибо паническая эвакуация некоторых из верхушки администрации в эту версию не слишком укладывается.
>

>Откуда Вы знаете что именно таки панической? Вы что их подштанники стирали?:)) А так, почему бы и не эвакуироваться – а то вдруг террорист смертник не справиться с управлением и попадет куда не положено? Кроме того многим могли и не сообщим – должностю не вышли, или не в тут компашку входят. а кто мог и изобразить эвакуацию для публики.

Почти все могло быть, кроме совсем уже вырожденных (и никому не интересных) вариантов.
Но версия ДОЛЖНА объяснять всю ту инфоромацию, которая "принимается к рассмотрению".


> Почему не подчинятся? Бен-Ладен – старый ЦРУшный кадр, его еще протиив СССР натаскивали.

Ну и что? Азеф был "кадром" полиции Российской империи. Кому он подчинялся, управляя боевой организацией эсеров?

>Да потму что “что” на поверхности и нет никакой нужды его скрывать.

Зачем же скрывают-то? :)

>Самолеты в башни впилились? Впилились. Проще всего за штурвал смерничков посадить – они стоят не так уж дорого – и пусть самое тщательное расследование покажет что это были арабские террористы смертинки, а вот каналы финансирования организации. направивших террористов, и канал, по которому был отдан приказ все равно никто не отследит – тут все схвачено и много людей свнетимть не надо.

Впились, впились. Если бы дело сводилось только к этому, но не было бы всей это бодяги, обсуждений, споров, фильмов и данной ветки форума. :)


>>Имеют. Самое непосредственное. Понимаете, если бомбу взорвут в кабинете Пу… виноват, Медведева, в Кремле, я ни за что не поверю, что это сделали чеченские террористы. :)
>
>Хм, ну допустим часть политических или около того терактов в Росии вполне может делаться руками бьывших чечсенских боевиков. А что они вполне боеспособны. так что почему бы и нет.

При чем здесь "руки"? Что, я не допускаю, что в этих самолетах сидели какие-то арабы, которых туда затолкали тем или иным способом, а ои думали, что все делают сами? Вполне допускаю и, более того, уверен, что какие-то злые простецы при этом были задействованы. Не об этом же разговор.


>>Не понял. Что они прикрывают?
>
> Тот лежащий на поверхности факт, что теракт послужил поводом для развязывания войцны за очередной передел мира.

Как это - "прикрывает"? Он только об этом и говорит, к этому все время и подводит.

>никто не будет думать в чьих интересах идет передел, или привлекать администрацию Буша к ответвенности – все будут обсуждать – прогнулась ли балкаили таки выдержала нагрузку и что это за зеленые челловечки незаметно от всех пронесли в здание тонны взравчатки.

Ну, представьте себе, что фильм сделал не Кьеза (точнее, группа Кьезы), а Вы. Вот Вы появлчетесь на экране и говорите: все технические детали нам неинтересны, это мелочь. Но раз США это выгодно, то всем должно быть ясно, что это сделали США, руками Буша, ЦРУ и армии. Все. Титры. Кому этот фильм будет нужен, кто его будет мсотреть и, посмотрев, заявит: о, нам открыли глаза!


>>> То что ниточки теракта ведут в США, центр мирового капитала, факт почти очевидный,
>>
>>Да ладно Вам, кому очевидный, а кому и нет. :)
>
>А что, кому то не очевидный?

Конечно. :) Двум Игорям уже здесь, в нашем тесном :) кругу, вполне неочевидный. :)

>Ведь ваши оппонеты здесь вовсе не доказывют, что бен ладен атаковал ВТЦ из-за своей ненависти к мировойдемократии, они сомневаются в технической возможности вашей версии, с рассчитаным подрывам зданий во время пожара и специально разработанной крылотой ракетой для атаки пентагона.

Если они сомневаются в "альтернативных" версиях, значит, они не сомневаются в официальной. А именно, что это Бен-Ладен, который атаковал ВТЦ из-за своей ненависти к мировой демократии. А технические детали они обсуждают потому, что я о них, о деталях, заговорил здесь, на форуме.
Если Вы е будете говорить о деталях, то они, Игори, не то что спорить с Вами не будут - они и слушать Вас не булут. :)

>Для того чтобы восстановить картину преступления - “что именно произошло?” - Да. Но Вы (мы) хотим установит намерения преступника. А намерния, даже в детективных романах устанавливаются восе не из технических подробностей.

У разных преступников могут быть (и бывают) разные намерения. Во многих случаях намерения преступников по картине преступления совсем неизвестны. Вспомните Кристи, например, "Убийство по алфавиту" (по-поему, это так называется в русском переводе).

>>То, что Ваш «факт» есть факт, нужно еще доказать. Вы это доказывать не хотите под соусом «это и так очевидно».
>
>Вот, вот – надо еще доказывать, а то чем черт не шутит, вдруг Бен Ладен и вправду так ненавидит самую великую из всех демократий, что со зла два храма Маммоны развалил.:) А ведь все очевидно – в явной провокации просто нет иных заинтересованых субъектов, кроме тех против кого она направлена.

Еще раз. Вот вполне правдоподобная - если игнорировать "технические детали" - версия. Есть исламский фундаментализм. Мусульмане розобщены и враждебны друг другу. Саудовсая Аравия - это не Ирак, не Иран, не Индонезия и не Пакистан. Ставится задача сплотить мусульманский мир, с пакистанским атомным оружием. Сплотить можно только одним способом - создать врага, для которого любой мусуьманин - враг. Пока, кстати, так все и идет. Не потому, конечно, что кто-то написал Протоколы исламских мудрецов, а затем "руководит процессом". Но это нормальная версия, которая - еще раз, не трогая технических деталей - все хорошо объясняет, по принципу "кому выгодно".

> Нет, ну это просто эпидемия какая-то.:) а ведь все опять таки просто – ну не любят некотрые люди изоретать сущности сверх необходмого.

Во-первых, где здесь "избыточная сущность"?
Во-вторых, наш мир избыточен. Бритва Оккама как общий принцип - дело зорошее и правильное. Вопрос в том, что "необходимо".

Тот же Попов (кстати, я читал ранний вариант этой книги, и высказался совершенно критически, в том смысле, что нельзя ее печатать в таком виде. Ну да ладно.) формально не вводит никаких "сверхнеобходимых сущностей". Его исходное положение (правильное или неправильное - другой вопрос): е было технической возможности отправить человека на Луну. А сотворить имитацию - была. Что здесь удаляется бритвой Оккама?


>Проще было действительно полететь. чем заморачиваться с головлолмной аферой, котрая потребовала бы чуть ли не больших затрат чем сам проект, да еще и с сомнительными результатами.

Вы ничего не поняли в идее Попова. Он исходит из того, что НЕ БЫЛО технической возможности полететь в НУЖНЫЕ сроки. А сделать туфту - были. Это, кстати, совершенно "технические детали", Вам не интересные. Если показать, что ТЕХНИЧЕСКАЯ (и организационная) возможность полета человека на Луну была, то построения ПОпова становятся полным бредом. Т.е. опять все упирается в "технику". "Кому выгодно" - это всем ясно и очевидно, здесь и у Попова, и у НАСА, и у кого угодно с кем угодно "консенсус".

>Проще было использовать террористов-смертиников из какой-нибудь исламской ( главное чтобы от США подальше) организации, возможно в сочетании с теми или иными операцями обеспечения, чем разрабатывать спциальную крылатую ракету, светить кучу свои людей чтобы заложить взрычатку для обрущения зданий и т.д.

Да кто ее разрабатывал, господи? Есть куча старых ракет, экспериметальных аппаратов, самолетиов-мишеней и прочего в том же духе. Вы просто не представляете, сколько всякого экспериментального и прикольного барахла плодится в расках НИОКР.
Чтобы заложить взрывчатку, вообще светиться не надо. В отличие от настропаления кучи террористов, которых надо и уговорить, и обучить, и привезти, и организовать, и прочее. Вот уж где возможность засветиться по полной.

>>Без «технических подробностей» официальная версия объясняет все. Есть маньяк Бен-Ладен, есть отморозки-террористы, они все взорвали-порушили, Америка справедливо возмутилась, естественно, не упустив того, что само идет в результате в руки. :)
>
>Нет, это не объяснение, а бред. Маньяк Бен-Ладен и справедливая Америка – несуществующие сущности.

Это Вы сами себя в этом легко можете уговорить. :) Но есть масса народу, для которых существует и маньяк (не в едицинском смысле) Бен-Ладен (кстати, а почему бы и нет? :)), и справделивая Америка. :)

>А вот арабский бизнесмен, подрядившийся руками кучки замороченых фантатиков осуществить очень нужную правительству провокацию – почему бы и нет.

Кишка у него для такого тонка. А не понимаете этого Вы потому, что игнорируете "технические детали".

>Так Вы человекомерность тольком и не обсуждали. Все в основном гнулась балка или нет и как изготовить специальную крылатую ракету для атаки пентагона.:)

Вы считаете, что можно с кем-то вести спор на основе обсуждения "человекомерности"? Ну-ну.

>Вот! Вы террористическую организацию воспринимаете как явления природы, котрое кроме физическтих последствий ничего кроме себя не оставляет, и для исследования котрого нужен физический эксперимент. Но для исследования человекомерной системы экспермент может быть не только физический – эксперимнетом может быть и агентурная работа, и имитация деятельности конспиратиной организации.

Я приводил цитату из Конан-Дойля, из рассказа "Черный Питер". Не мог - физически - один из персонажей совершить убийство при данных обстоятельствах. Это показал тупой эксперимент. Все. Этого достаточно, чтобы отказаться от версии. Без необходимости вести в принципе бесполезный в данной ситуации разговор о человекомерных системах.


>>Нет, не бессмысленно.
>
> Допустим. Покажите какой положительный вывод можно сделать из огульного отрицания возможности обрущения небоскребов при попадании в них авиалайнера?

Никто не отрицает возможность обрушения небоскребов при попадании в них авиалайнера. Где Вы видели такое огульное отрицание? Просто обстоятельства - на уровне "технических подробностей" - таковы, что обрушения небоскреба (одного) от попадания лайера ничего не объясняет.
Кстати, уж если кто и уверен в том, что небоскребы устояли от удара (и должны были, по расчетам, устоять) - это как раз Игорь С., "технократ" и сторонник официальной версии. :)


> Реактор мог. И башни в принципе могли рухнуть при попадании самолета и последующем пожаре.

В принципе может быть все. Точнее, почти все. "Может, не может" - Это само по себе ничего не дает.

>Да это именно технические вопросы. Я о том и говорю, что рассчет возможности обрущения он не для следователей нужен. а для будующих проектировщиков.

Очень, очень страная точка зрения. Ну да ладно, это обсуждать бесполезно.

>>Нет. В нашем мире вероятность, отличную от 0, имеет процесс набивания обезяной всех четырех томов «Войны и мира».
>>На этом «0» строится много чего. Мэйсан (кстати, книга IMHO очень неудачная) или кто-то другой говорит: «этого не может быть». А ему вполне разумно говорят: может. И правильно говорят. На уровне «может – не может» ВСЕГДА будут правы те, кто стоит за «может».
>
> Вы не поняли. Верятность реализовашегося стохпроцесса с континуальным множетсвом значений – всегда 0. Просто в силу того что траеткория имет меру 0. Т.е верятность того что все произощло имненно так как произощло может быть ничтожной, но это не значит что ничего произойти не могло – что-нибудь бы произшло с вероятность 1.

Чего я не понял? Я говорю, что все, что описано в официальной версии, произойти могло. И бросить монету можно двадцать раз подряд, чтобы всегда была решка,тоже можно. И шесть шестерок на шести костях можно выкинуть одним броском. Много чего еще можно. Но это не значит, что я должен верить в то, что это произошло тут же, с первой попытки, на моих глазах.


>Замечательно. Заменяем Боинг на крылатую ракету. Её почему никто не видел? Или она еще и телепортироваьтся умеет? Ну типа пришельцы еще 50-е одолжили секретные технологии...:)

Нет. Ее видели. И засняли. Поэтому тут же были конфискованы записи камер наружного наблюдения. И вернули очень малую часть записей, где - вот невезение - все закрыла какая-то тумба.
Камеры засняли то, что летело. Поэтому записи и были уничтожены. Виден былбы Боинг - эти записи, безусловно, показали бы. Какой смысл их скрывать?
Так что Ваше возражение не "канает". :)

>Летательный аппаратт в пентагон попал. с другой сторны третий Боинг куда-то делся.

Там много чего куда-то делось. Сколько было "угнано" Боингов, выясняли очень долго.

>Нект, впринципе можно вообразить себе вариант, что вояки сами впилили в ремонтируемое крыло какой-нибудь списаный истребитель, чтобы тоже поучаствовать – тип их тоже обижают, е только финансистов, и они все как один готовы отстоять честь мундира в борьбе за мировое господство. и порлучить за это ордена доложнеости. и дорлю в прибыли с военых заказов. эксплуатации недр покореных стран и т.д.

Не при чем здесь вояки, точнее, рядовая масса вояк и часть нерядовых вояк. По ним врезали (с максимальной аккуратностью и минимумом жерсв - демонстрация, все-таки, а не война на уничтожение, но убойной точностью и попутной нейтрализацией ПВО) те, кто организовывали "верхушечный переворот". Все это был удар и по части вояк, и по части разведки, и по части политического руководства.


>В принеципе это возможно – впилившийся в пумстое крыло самолет можно босновать какой-нибудь военной необходмостью, особенно если расследование будет осуществлять само военное ведомство. В протиивном случае лучше не рисковать.

Риск - благородное дело. Уж слишком велик куш.

>И опять таки, все завист от того, кто контролировал операцию – политическая разведка, рвано как и контрразведка военных не любит, может вполне расценить риск жизнями офицеров пентагона как вполне допустимый, но тот случай если боинг впилится куда-то не туда.

Не выступали такм ни политеское ркуоводство, ни армия, ни разведка, ни ЦРУ как "единые организации". Часть руководства/армии/разведки/ЦРУ, выполняя решение своих реальных рукоаодителей, провела силовую акцию против другой, "неправильной" (косервативно-изоляционистской, в моей версии) части руководства/армии/разведки/ЦРУ. Отсюда точный - но максимально щадящий - удар по символам экономической власти, армии и разведке.

Самолеты попали в башни утром, когда народу мало, да и народ-то - уборщики-латиносы, лифтеры, официанты, офисный аланктон. Плюс предварительное тихое предупреждение. Плюс время на эвакуацию. Плюс удар в верхнюю часть - и эвакуацию провести проще, да и шансов обрушения IMHO меньше. В Пентагон залепили в ремонтируемое (не сданное в эксплуатацию) и усиленное крыло. Чтобы не залепить (по ошибке) в слабозащищенные от удара рабочие крылья, да еще набитые сотруждниками. WTC7 квакнули, когда он был заведомо пуст и - более того - дали время нв вынос документов, БД и прочего.

Но помимо этой задачи была другая - развязать победителям руки для любых действия в мире. Поэтому нужны были шокирующие "общественность" результаты. Не рухни эти башни - хрен бы США (те, кто выступает от имени США) получили бы моральное право на те действия, которые им были нужны.



>Ну вот откуда Вы взялу. что обязательно нужно было попасть и обязательно демностративно?

Об этои говорят презираемые Вами технические детали.

>Они Вам сами об этом сказали? и почему бы не предположить. что вся операция специальтно была затеяна чтобы укокошить простгго маляра Джона, котрый узнал Самую Стращную Тайну о сотрудничестве плохих парней из администрации с пришельцами и как раз собирался, на пару президентом США и спасти Землю от нименуемого порабощения зеленым человечкаами во главе с Бен Ладеном, но тут то его и убили коварныне жидо-масоны специально изхготовленорй ритуальной крылатро ракетой. :))) По-моему версии почсти одного порядка.

Нет, не одного. Потому что прикончить простого мляра Джона можно тихо и мирно, и никто ничего об этом не узнает. Только жена Джона узнает, что Джон упал сочень высокой стремянки. Получит компенсацию по страховке, поплачеи и найдет маляра Билла. :)
И ООН не признает, что Отечество трагически погибшего на своем посту Джона имеет право на любые действия, невзирая намеждунаролное право и суверениет стран.

>А это здесь причем? бюрократические игры кого выдвинуть чтобы потм сместить. а кого чтобы продвинуть дальше, и разведовательные игры с дезинформацией о возможной атаке, прикрытиями реального канала связи т.д.

Хорошенькое прикрытие - демонстративное повышение "официальных виновников-раззяв".

>Кудинов приводил ролик, где пассажирский саморлет неплохо маневрирует на небольшойц высоте. Частота кадров камеры мала. Небоскребы бывет и вовсе без пожара падают. Кроме того эффекты температурной деформации могут быть существенно нелинейны по давлению. Ну грубо говаоря наргузка в 2-3 раза больше, а скорсть миграции дефектов при той же температуре выше на порядок или что-нмбудь в этом роде. ну это так в порядке гипотезы, сейчас точно не скажу, но в принципе такие явления впрлне могут быть сложные системы так и сыпяться. Ну напрмер в реакторе показатели прочности материалов в обычном состоянгии одниы, а при долговременном и интенсивном нейтронгм облучении совсем другие с другими зависимости от температуры, ну и все надежные ректо с того нр с сего взорвался. Так что я бы от выводов “не может быть. потму что не может быть никогда” поостергся бы. Тем более что процесс обрущения здания при обоих механизмах потрери прочности – и при разрущении части несущих конструкций взрывами и при быстро развивабщейся деформации тех же самых конструкций выглядел бы именно так, ку он вынглядел – обрущение здания в себя почти вертиикально – в бок бы оно заваливаться не стало. А что касается следов термитата – то железа и алюминия в обоих здания было ддостаточно для образования “следов”.

Я уже высказывался по поводу всего этого. Чего повторяться?

---

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (30.09.2008 10:55:39)
Дата	03.10.2008 01:00:16

Re: Рейхстаг тоже

---

>> Ну и какова цель данной дискусии?
>
>Моя цель была поднять вопрос о критериях и подходах для оценки происходящего.


Нет, это слишком общо, надо конкретнее. Пуденко как-то приводил разбор с детьми в школе на тему “Что произошло 11 сентября?” там как раз методология проработана - событие можно рассматривать с разных ракусов – социально-политический, органиационный, технический и т.д., можно выявлять прежде всего событийную канву, а можно метод, а вот здесь совершенно непонятно что именно вы хотите извлечь из обсуждения теракта.



>>Китай – да это субъект, но его выгоды сомнитеьны – америка после теракта на осбла, а мобилизовалась,
>
>Но не против Китая. "Подсунут" другой противник. Это я не о своем понимании происшедшего, разумеется, а в русле "рассуждений". :)

Американская элита это не те, кому можно что-нибудь подсунуть. Они четко блюдут свои интересы и на чужую игру не поведуться. Поймут что их подставляют и нанесут удар непосредственно по противнику. А в реальности удар косвенный – контроль над нефтью и раст цен на нефть как сдерживающий фактор роста экономики Китая. Т.е. инициатива паринадлежит США.

>>да и теракт с китайским следом был бы равносилен объявлению войны.
>
>Саудовской Арабии войну объявили? :)

Не Саудовской Аравии, а Афганистану, где якобы скрывался Бен Ладен. :) Да и зачем им обявлять войну Аравии. если они знаю кто на самом деле организовал теракт.:)

>>Китаю сейчас это не нужно.
>
>Нужно. Не стать основной "мишенью".

Так ведь не поможет – действия США на Ближнем и Среднем Востоке это удар по интересам Китая.

>>А вот то что теракт послужил удобьным поводом решить внутренние проблемы США за счет остального мира это ясно по дальнейщим событиям.
>
>Конечно. Но это не основание для утверждения Вашей версии.

Не скажите – если мы после “преступления” видим активные действия лишь одного субъекта, значит этот субъект и есть преступник.

>>А любое действие по реальному изменению действительности может быть интерпретировано как насильственные методы.
>
>Это не так просто, если говорить не о легком трепе на форуме, а о реальной политике.

Конечно не просто, но принцип не меняется – подконтрольные власти террористические организации это эффектиное средство санации революционных движений.

>>>Если Вы в смысле «частная собственность» и «капитализм», то сейчас в мире нет реальных даижений, которые декларировали бы отказ от всего этого. Мифический Бен-Ладен никак не против ни частной собственности, ни капитализма.
>>
>
>> Тут дело не сколько в реальных движениях (мы сейчас не их обсужждаем), а в том чтобы даже мысли не возникло такое организовать. “Ах Вы отрицаете священную и нпоикосовеную часную собственность, основу нормально цивилизации? Да вы наверное такой же маргинал, террорист и маньяк как религиозный фантик Бен-ладен.”
>
>Это другая тема, не связанная непосредственно с 9/11. Не будь этих событий - ситуация в ЭТОМ СМЫСЛЕ совсем бы не изменилась.

Не скажите – в 1968 было модно и прогрессивно бросать бутылки с зажигательной смесью в полицейских, а сейчас всякий, кто жжет машины в Париже. это уже не бунтующий студент. котрый перебеситься и превратиться в добропочтенного буржуа, и не бастующий рабочий, требующий свои законные права у социального государства, а понаехавщее быдло, которое хочет устроить мечеть в соборе парижской богоматери, и потому незаслуживает ничего кроме гильотины.

>>>Делает. Что Саркози, что Солана, что Путин – все они в каком-то смысле за «преодоление сложившегося миропорядка». И что?
>>
>>Нет – это все эквивалентные м преобразования.
>
>Ну, так преобразования же. Кстати, не эквивалентные.

Ну хорошо, можно в формалистику поиграть.:) Назовем преобразования социальной системы эквивалентными если они не изменяют определение доминирующей формы общественного богатства. Например, преобразования эволюции капиталистического общества эквивалентны. а вот революция эквиваленетность нарушает. Можно понимать эквивалентность, как баланс между укладами в многоукладной системе. похозим образом Переслегин вводит понятие эквивалентной позиции в военной стратегии, ттолько там сохраняется число валентных дивизий, а здесь баланс классовых сил.

>> Этот косвенный путь тоже есть, но важнее другое – сама обстановка страха, сплачивание обывателя с властью, котроая защитит его от жестоких террористов, главное только участвовать в пятиминутках ненавсти направленых не тех. кого сегодня объявляют врагами стабильности. доносить на неблагонадежных, исправно потреблять, быть лояльными менеждменту и т.д. Международный терроризм не есть некий независимый субъект, а есть лищь орган тайного насилия корпраций.
>
>Это так, но обывателя с властью, которая защитит его от ... сплачивает много чего, помимо террористов. Чтение этого форума, например, очень сильно сплачивает с нынешней властью абсолютное большинство истинно-русских. :)

Да, конечно. Но насилие есть необходимое основание всякой власти, в том числе и тайное насилие. Мы спрашиваем себя как должна быть устроена современная политическая организация восходящего класса, но можно задать противоположный вопрос – как выглядят современные СС? А так и выглядят – финансово-организационная инфрастуруктураи полузующеяся ей террор группы, истребляюще потенциальных врагов рейха по своему усмотрения. не прибегая к ненужным бюрократическим согласованиям. Скажете не бывает? а ведь картина то знакомая – это же рейдеры да братки – Россия в очередной раз демонстрирует миру его будущее, какое бы оно ни было.

>>>> А выгодно той части мировой корпоративной элиты, которая поняла что сложившийся консенсус глобальной гегемонии посредством контроля над потоками финансов и технологиями не приносит должных прибылей, и решилась на насильственный передел мира.
>>>
>>>Это только один из правдоподобных вариантов. И степень его правдоподобности решающим образом зависит от ответов на вопросы «Что?» и «как».
>>
>> Какие еще есть правдоподобные варианты? Кто еще активно получил ощутимую выголды и обладал необходмыми средствами для организации? И каким образом конфигурация интересов так сильно связана со способом реализации акции?
>
>Андрей, я выложил свою версию, она вполне в русле Ваших рассуждений. Речь не обо мне, а о тех, кто со мной (а с Вами и подавно :)) не согласен. Вот мне и интересно, почему, и каковы их взгляды.


Т.Е вы затеяли все это в качестве интеллектуальной провокации. Гм, ну что-то подобное я и предполагал.

>>>Недопустимое упрощение. Как раз США имеют мощные традиции в стиле протестантский фундаментализм-патриотизм-изоляционизм. По этим традициям США рассамтривается как «новый Израиль» - мессия, который должен нести свет истины остальным (и получать за это жирные гонорары :)).
>>
>>Тот же фашизм только сбоку. Пртестансткий фундаментализм и излоляционизм – прекрасная основа для классического фашизмас войной за мировое господства и законами о расовой гигиене. Вариант с мировым господством корпраций впринципе не слишком далеко оттуда ушел, разве что чуть цивилизованее, но и ближе к фантастическим антутопиям.
>
>Это другая тема, вообще-то - я о фашизме.

Тут есть связь - проект “Керпость Америка” по сути тоже глобалистско-экспансионистский. Ну не может капитализм быть замкнутым, он должен постоянно расширятся, если хочет избежать кризисов.

>Но обратите внимание, что у нас разные версии. Вы склоняетесь к тому, что это организовано, условно говоря, Бушем, т.е. официальной властью США. Я считаю по другому - что это эпизод войны между различными и несовметимыми элитерными группами, причем не обязательно "национально-американскими".

Понимаете, я не уверен, что есть резкая грань между “национально-американским” и “транснационально-глобалистским”. Тут вообще надо внимательно разбраться – что такое “национально-американское” и “транснационально-глобалистское”? Ну вот что такое национальное государство? Грубо говоря, самовоспроизводящаяся область мирового рынка. для расширенного воспроизводства индивидуальных капиталов. принадлежаших этой области, вполне достаточно производимых посредством их средств производства. интерес национального рынка (и национального государства) состоит в том чтобы расширять свой объем, отнимая натуральные ресурсу, т.е. территорию (пространство как натурально фердальная форма богатства) у соседних рынков. При этом взаимодействе между капиталистами разных стран вполне “мягкое” - они просто конкрурируют на рынке. Т.е. есть чисто механическое передвижение границ, но товары могут конкурировать на соседних рынках, грубо говоря просто элементы капитала менячют свою национальную окраску при изменении конфигурации границ. Совсем другое дело капитализм монополистический. Здесь взаимодействие “жесткое” - конкуренции нет, воспроизврдство стянуто в единую монополию, зато границы уже не просто чисто механическое разделение, а отраслевая специализация регионов, нетривиальная топологическая структура (ну отрасли не размазаны равомерно) соответвующая максимуму производства прибавочной стоимости. Т.е. здесь все взаимодействия глобальны. Классический империализм по Ленину это промежкуточный вариант – монополия в ядре с конкуренцией в колониях. Поэтому колонии и делят. Но процесс вывоза капитала постепенно сворачивает конкурентный капитализм в бывших колониях. Так вот, с этой точки зрения национально-американского это и есть транснационально-глобалистское - США это просто представитель монополистического капитала, также как и единичный капиталист есть просто представитель своего индивидукльного капитала. Отсюда United States как United Corporations. Кстати и идентичность США этому соответствует — американская нация есть плавильный котел наций — машина, которая перерабатывает одних в стандартных пролетариев, а других в стандартных буржуа. поэтому я и не делаю особых различий между официальной властью и глобальной элитой. Возможно я чего-то не учитываю, но тогда нужно строго показать, что производственная система с необходимостью воспроизводит различие между национальным и глобальным капиталом. кстати, ваша версия может быть изменена еще одним образом — не больба между национальной и глобальной элитой, а борьба между разными фракцуиями одной и той же глобальной элиты, просто обладающими разными взглядами на решения стоящих перед ней задач. Совершенно по аналогии с борьбой между Сталиным и Троцким — оба коммунисты, оба вожди мирового пролетариата. а взгляд на способ осуществления мировой революции разный.

>>>Вот тут Вам на помощь приходит игнорирование вопросов «что» и «как». Ибо паническая эвакуация некоторых из верхушки администрации в эту версию не слишком укладывается.
>>
>
>>Откуда Вы знаете что именно таки панической? Вы что их подштанники стирали?:)) А так, почему бы и не эвакуироваться – а то вдруг террорист смертник не справиться с управлением и попадет куда не положено? Кроме того многим могли и не сообщим – должностью не вышли, или не в тут компашку входят. а кто мог и изобразить эвакуацию для публики.
>
>Почти все могло быть, кроме совсем уже вырожденных (и никому не интересных) вариантов.
>Но версия ДОЛЖНА объяснять всю ту инфоромацию, которая "принимается к рассмотрению".


Так это будет гадание по страцам на мавзолее – кто там как эвакуировался только внутренние расклады отражет, но не способ осуществления теракта-провокации.

>> Почему не подчинятся? Бен-Ладен – старый ЦРУшный кадр, его еще протиив СССР натаскивали.
>
>Ну и что? Азеф был "кадром" полиции Российской империи. Кому он подчинялся, управляя боевой организацией эсеров?

Охранке и подчинялся, надо полагать. Если Вы понимаете подчинение в строго дисциплинарном смысле, как солдат офицеру, то можно по другоому сказать – Бен Ладен состоит в тех же отношения с ЦРУ, что и Азеф с охранкой – обладает достаточной свободой действией, но главное выполнит.

>>Да потму что “что” на поверхности и нет никакой нужды его скрывать.
>
>Зачем же скрывают-то? :)

А его никто и не скрывает, если в конспирорлогию не впадать. В этом и удобство выполения грязной работы чужими руками – что бы не нашли самый честные и принципиальные эксперты – все тебе на пользу. Потому и выгодно акцентировать внимание именно на технической экспертизе, подвергая её сомнению,которое будет с блеском отведено, отвлекая тем самым внимание от анализа полтиьтической ситуации в рамах котрой был так нужен теракт.




>>>Имеют. Самое непосредственное. Понимаете, если бомбу взорвут в кабинете Пу… виноват, Медведева, в Кремле, я ни за что не поверю, что это сделали чеченские террористы. :)
>>
>>Хм, ну допустим часть политических или около того терактов в Росии вполне может делаться руками бьывших чечсенских боевиков. А что они вполне боеспособны. так что почему бы и нет.
>
>При чем здесь "руки"? Что, я не допускаю, что в этих самолетах сидели какие-то арабы, которых туда затолкали тем или иным способом, а ои думали, что все делают сами? Вполне допускаю и, более того, уверен, что какие-то злые простецы при этом были задействованы. Не об этом же разговор.


Если Вы согласны с тем что техническое осуществление теракта обеспечили арабские террористы, то тогда и вопросов нет. Точнее они переносяться в чисто политическую сферу - вопррс в том кто отдавал приказы террористам и кто их прикрывал – администравция Буша, или какая-то другая часть американской элиты? Но ответ на этот вопрос почти не зависит от технической реализации – что террористам приказали, то они и сделали, это их забота, а вот кто приказал, это другой вопрос.

>>>Не понял. Что они прикрывают?
>>
>> Тот лежащий на поверхности факт, что теракт послужил поводом для развязывания войцны за очередной передел мира.
>
>Как это - "прикрывает"? Он только об этом и говорит, к этому все время и подводит.

Вот это и есть забалтывание – стоит смешать лежащую на поверхности истинную версию со всякой конспирологической чушью и повторять это почаще и никто не будет воспринимать её всерьез.

>>никто не будет думать в чьих интересах идет передел, или привлекать администрацию Буша к ответвенности – все будут обсуждать – прогнулась ли балкаили таки выдержала нагрузку и что это за зеленые челловечки незаметно от всех пронесли в здание тонны взравчатки.
>
>Ну, представьте себе, что фильм сделал не Кьеза (точнее, группа Кьезы), а Вы. Вот Вы появлчетесь на экране и говорите: все технические детали нам неинтересны, это мелочь. Но раз США это выгодно, то всем должно быть ясно, что это сделали США, руками Буша, ЦРУ и армии. Все. Титры. Кому этот фильм будет нужен, кто его будет мсотреть и, посмотрев, заявит: о, нам открыли глаза!

Вот поэтому я фильмов и не снимаю.:) Ну а если серьезнее, то фильм должен быть не про то как здания рушились, а про расклады в мире и внутри американской элиты.

>>>> То что ниточки теракта ведут в США, центр мирового капитала, факт почти очевидный,
>>>
>>>Да ладно Вам, кому очевидный, а кому и нет. :)
>>
>>А что, кому то не очевидный?
>
>Конечно. :) Двум Игорям уже здесь, в нашем тесном :) кругу, вполне неочевидный. :)

Не скажите. Тов. Кудинов приблизительно мою (да собственно она и так всем понятна) версию и озвучил - “американская провокация руками арабских террористов”, а тов. Суслов спотрит по техническим вопросом, потому как луноложцы его уже задолбали своей дурью и безграмотностью. поэтому я и говорю – разделите техническую картину произошедшего и политический расклад.

>>Ведь ваши оппонеты здесь вовсе не доказывют, что бен ладен атаковал ВТЦ из-за своей ненависти к мировойдемократии, они сомневаются в технической возможности вашей версии, с рассчитаным подрывам зданий во время пожара и специально разработанной крылотой ракетой для атаки пентагона.
>
>Если они сомневаются в "альтернативных" версиях, значит, они не сомневаются в официальной. А именно, что это Бен-Ладен, который атаковал ВТЦ из-за своей ненависти к мировой демократии. А технические детали они обсуждают потому, что я о них, о деталях, заговорил здесь, на форуме.
>Если Вы е будете говорить о деталях, то они, Игори, не то что спорить с Вами не будут - они и слушать Вас не булут. :)

А вот это логическая ошибка – сомнение в одной из “альтернативных версий” не означает полного доверия к официальной. Официальная версия в чисто техническом (как обрушались здания, что врезалось в пентагон) плане скорее всего близкк к истинной картине событий, а вот в плане политическом (про злого Бен Ладена, коварно покусившегося нк мировую демократию) является ложной. но не похоже чтобы Игори в неё верили (по крайней мере один тоочно не верит.)

>>Для того чтобы восстановить картину преступления - “что именно произошло?” - Да. Но Вы (мы) хотим установит намерения преступника. А намерния, даже в детективных романах устанавливаются восе не из технических подробностей.
>
>У разных преступников могут быть (и бывают) разные намерения. Во многих случаях намерения преступников по картине преступления совсем неизвестны. Вспомните Кристи, например, "Убийство по алфавиту" (по-поему, это так называется в русском переводе).

Вот! А Вы именно что хотите установить намерения из картины преступления. Пуаро как раз тогда вычислил преступника, когда отвбросил железнодорождный справочник и посмотрел кто получает выгоду от одного из преступлений.

>>>То, что Ваш «факт» есть факт, нужно еще доказать. Вы это доказывать не хотите под соусом «это и так очевидно».
>>
>>Вот, вот – надо еще доказывать, а то чем черт не шутит, вдруг Бен Ладен и вправду так ненавидит самую великую из всех демократий, что со зла два храма Маммоны развалил.:) А ведь все очевидно – в явной провокации просто нет иных заинтересованых субъектов, кроме тех против кого она направлена.
>
>Еще раз. Вот вполне правдоподобная - если игнорировать "технические детали" - версия. Есть исламский фундаментализм. Мусульмане розобщены и враждебны друг другу. Саудовсая Аравия - это не Ирак, не Иран, не Индонезия и не Пакистан. Ставится задача сплотить мусульманский мир, с пакистанским атомным оружием. Сплотить можно только одним способом - создать врага, для которого любой мусуьманин - враг. Пока, кстати, так все и идет. Не потому, конечно, что кто-то написал Протоколы исламских мудрецов, а затем "руководит процессом". Но это нормальная версия, которая - еще раз, не трогая технических деталей - все хорошо объясняет, по принципу "кому выгодно".

Так, а что это за объект такой - “исламский фундаментализм”? Мусульмане разобщены, так почему их тогда представляют чем то единым. И что это за субъект? Какие у него цели? Кем ставиться задача сплотить мусульманский мир. Мусульманский мир много кто пытался сплотить – и Египет. и Иран и Малазия и все по разному. И почему можно сплотить только одним способом – создав врага? Вовсе это не так – например такие Союзы как СССР и ЕС совсем по-дркугому сплачивались. Есть социально-экономические связи и т.д. в общем тут и без технических подробностей много вопросов.

>> Нет, ну это просто эпидемия какая-то.:) а ведь все опять таки просто – ну не любят некотрые люди изоретать сущности сверх необходмого.
>
>Во-первых, где здесь "избыточная сущность"?
>Во-вторых, наш мир избыточен. Бритва Оккама как общий принцип - дело зорошее и правильное. Вопрос в том, что "необходимо".

>Тот же Попов (кстати, я читал ранний вариант этой книги, и высказался совершенно критически, в том смысле, что нельзя ее печатать в таком виде. Ну да ладно.) формально не вводит никаких "сверхнеобходимых сущностей". Его исходное положение (правильное или неправильное - другой вопрос): е было технической возможности отправить человека на Луну. А сотворить имитацию - была. Что здесь удаляется бритвой Оккама?


То что слетать было технически невозможно.

>>Проще было действительно полететь. чем заморачиваться с головлолмной аферой, котрая потребовала бы чуть ли не больших затрат чем сам проект, да еще и с сомнительными результатами.
>
>Вы ничего не поняли в идее Попова. Он исходит из того, что НЕ БЫЛО технической возможности полететь в НУЖНЫЕ сроки. А сделать туфту - были. Это, кстати, совершенно "технические детали", Вам не интересные. Если показать, что ТЕХНИЧЕСКАЯ (и организационная) возможность полета человека на Луну была, то построения ПОпова становятся полным бредом. Т.е. опять все упирается в "технику". "Кому выгодно" - это всем ясно и очевидно, здесь и у Попова, и у НАСА, и у кого угодно с кем угодно "консенсус".

Полет на Луну, в отличии от теракта-провокации, залача чмсто техническая, поэтому все упирается в технику. Технические и организациионые возможности были и они были реализованы, тем более что сроки не поджимали – советская лунная программа осталась нереализованной. Да и туфтой (как раз с политической точки зрения) ограничиваться было нельзя - если бы космисческая гонка продолжилась, планировались базы и на луне и на орбите, а значит нужен был тяжелый носитель.


>>Проще было использовать террористов-смертиников из какой-нибудь исламской ( главное чтобы от США подальше) организации, возможно в сочетании с теми или иными операцями обеспечения, чем разрабатывать спциальную крылатую ракету, светить кучу свои людей чтобы заложить взрычатку для обрущения зданий и т.д.
>
>Да кто ее разрабатывал, господи? Есть куча старых ракет, экспериметальных аппаратов, самолетиов-мишеней и прочего в том же духе. Вы просто не представляете, сколько всякого экспериментального и прикольного барахла плодится в расках НИОКР.

Тогда расскажите нам какое именно “изделие” попало в пентагон. Или хотя бы список кандитатов на эту роль приведите. Не забудьте, что изделие должно быть не только похожим на боинг (по крайней мере иметь турборекативный двигатель, остатки котрого валялись перед пентагоном) но и быть работоспособным. Кроме того есть и еще один аспект. Изделие просто так с завода или со склада не заберешь – использование изделия должно быть задокументировано и обосновано. Ну представьте себе что вы высокопоставленный функционер решившейся на провокацию Администирации или корпорации. организовавшей теракт. Опишите свои действия, и обоснуйте почему рядовые исполнители будут вам подчиняться. уних ведь то же свое начальство, перед котрым надо отчитываться.

>Чтобы заложить взрывчатку, вообще светиться не надо.

Ну что я могу сказать? Заложите куда-нибудь взрывчатку так что бы не засветиться .Посмотрим, что у вас получиться. Мы уж не говорим о том что подготовка огромного здания к управляемому обрушения это не просто кусок пластида куда-то прилепить.

>В отличие от настропаления кучи террористов, которых надо и уговорить, и обучить, и привезти, и организовать, и прочее. Вот уж где возможность засветиться по полной.


А чего их уговаривать? Резерв фанатиков у каждой террористической организации есть, самолеты они захватывать умеют, дальше остается их только научить попадать в здание. Это даже прлще чем японских камикадзе учили – их учили только взлеьтать, а этих и этому учить не надо.

>>>Без «технических подробностей» официальная версия объясняет все. Есть маньяк Бен-Ладен, есть отморозки-террористы, они все взорвали-порушили, Америка справедливо возмутилась, естественно, не упустив того, что само идет в результате в руки. :)
>>
>>Нет, это не объяснение, а бред. Маньяк Бен-Ладен и справедливая Америка – несуществующие сущности.
>
>Это Вы сами себя в этом легко можете уговорить. :) Но есть масса народу, для которых существует и маньяк (не в едицинском смысле) Бен-Ладен (кстати, а почему бы и нет? :)), и справделивая Америка. :)

Вот пусть эта “куча народу” объяснить операционально, что такое “маньяк Бен Ладен” и “справедливая Америка”. Тут же выясниться что это сделать невозможно, т.е это слова-обманки за котрыми ничего не стоит.

>>А вот арабский бизнесмен, подрядившийся руками кучки замороченых фантатиков осуществить очень нужную правительству провокацию – почему бы и нет.
>
>Кишка у него для такого тонка. А не понимаете этого Вы потому, что игнорируете "технические детали".

Хорошо, тогдла объясните, почему угонять самолеты в других местах, захватывать заложников и взрывать посольства кишка не тонка, а угнать самолеты и впилить их в небоскребы по заказу администрации, к тому же обеспечившей должное прикрытие – уже тонка.

>>Так Вы человекомерность тольком и не обсуждали. Все в основном гнулась балка или нет и как изготовить специальную крылатую ракету для атаки пентагона.:)
>
>Вы считаете, что можно с кем-то вести спор на основе обсуждения "человекомерности"? Ну-ну.

Ха. Вы когда обсуждает верхущечный переворот в элите США как раз “человекомерность” и обсуждаете. Вот вы и должны иимследовать не напряжения в балке, а интересы транснациональных элит.

>>Вот! Вы террористическую организацию воспринимаете как явления природы, котрое кроме физическтих последствий ничего кроме себя не оставляет, и для исследования котрого нужен физический эксперимент. Но для исследования человекомерной системы экспермент может быть не только физический – эксперимнетом может быть и агентурная работа, и имитация деятельности конспиратиной организации.
>
>Я приводил цитату из Конан-Дойля, из рассказа "Черный Питер". Не мог - физически - один из персонажей совершить убийство при данных обстоятельствах. Это показал тупой эксперимент. Все. Этого достаточно, чтобы отказаться от версии. Без необходимости вести в принципе бесполезный в данной ситуации разговор о человекомерных системах.


Ну и какой тупой эксперимент показал что террористы ну никак не смогли бы угнать пару самолетов чтобы осуществить теракт по поручению правительства?

>>>Нет, не бессмысленно.
>>
>> Допустим. Покажите какой положительный вывод можно сделать из огульного отрицания возможности обрущения небоскребов при попадании в них авиалайнера?
>
>Никто не отрицает возможность обрушения небоскребов при попадании в них авиалайнера. Где Вы видели такое огульное отрицание? Просто обстоятельства - на уровне "технических подробностей" - таковы, что обрушения небоскреба (одного) от попадания лайера ничего не объясняет.
>Кстати, уж если кто и уверен в том, что небоскребы устояли от удара (и должны были, по расчетам, устоять) - это как раз Игорь С., "технократ" и сторонник официальной версии. :)


Как я понял Игоря, небоскребы должны были устоять от удара. но вспыхнувщий пожар в сочетании с исходными повредениями вели к нарастающей деформации и потери прочности несущих конструкций что обуславливало почти гарантированное обрушение.




>>>Нет. В нашем мире вероятность, отличную от 0, имеет процесс набивания обезяной всех четырех томов «Войны и мира».
>>>На этом «0» строится много чего. Мэйсан (кстати, книга IMHO очень неудачная) или кто-то другой говорит: «этого не может быть». А ему вполне разумно говорят: может. И правильно говорят. На уровне «может – не может» ВСЕГДА будут правы те, кто стоит за «может».
>>
>> Вы не поняли. Верятность реализовашегося стохпроцесса с континуальным множетсвом значений – всегда 0. Просто в силу того что траеткория имет меру 0. Т.е верятность того что все произощло имненно так как произощло может быть ничтожной, но это не значит что ничего произойти не могло – что-нибудь бы произшло с вероятность 1.
>
>Чего я не понял? Я говорю, что все, что описано в официальной версии, произойти могло. И бросить монету можно двадцать раз подряд, чтобы всегда была решка,тоже можно. И шесть шестерок на шести костях можно выкинуть одним броском. Много чего еще можно. Но это не значит, что я должен верить в то, что это произошло тут же, с первой попытки, на моих глазах.


Несколько примеров из истории военного искусства. Захват немцами Крита в 1941. Атака на Перл-Харбор. Десант в порт Феодосии, зимой 1942, прямо с борта боевых кораблей. Переброска ракет на Кубу под носом у авианосных соединений США. Успех этих операций маловероятен, но они тем не менее осуществились с первого раза с разгромным результатом для противника. А вот со второго раза результат был бы как раз по верятности. Откуда парадокс? парадокс возник от того, что модель случайного эксперимента тут не применима (или её нужно изменить с модификацией верятностей) – игра идет не против природы, а против другого субъекта, для котрого маловерятное событие неожиданно. Так что Вы тут не правы, да и вероятность успеха не такая уж маленькая была у террористов.

>>Замечательно. Заменяем Боинг на крылатую ракету. Её почему никто не видел? Или она еще и телепортироваьтся умеет? Ну типа пришельцы еще 50-е одолжили секретные технологии...:)
>
>Нет. Ее видели. И засняли. Поэтому тут же были конфискованы записи камер наружного наблюдения. И вернули очень малую часть записей, где - вот невезение - все закрыла какая-то тумба.
>Камеры засняли то, что летело. Поэтому записи и были уничтожены. Виден былбы Боинг - эти записи, безусловно, показали бы. Какой смысл их скрывать?
>Так что Ваше возражение не "канает". :)


А где очевидцы? Или их тоже вывели в ближайший лесок и расстреляли? Ведь именно так бы и прошлось поступитиь - “нет человека – нет проблемы” - по другому рот не заткнешь. В проитивном случае свидетели могли бы пордать в суд и даже выиграть – в конеце концов суд мог потановисть, что террористы, закореневшией в подлости и коварстве умудрились угнать не только боинги, но и крылатую ракету.:)

>>Летательный аппаратт в пентагон попал. с другой сторны третий Боинг куда-то делся.
>
>Там много чего куда-то делось. Сколько было "угнано" Боингов, выясняли очень долго.

Ну так как же внимание к техническим подробностям? Ваша версия должна объяснять куда какой боинг подевался и откуда взялась крылатая ракета.

>>Нет, впринципе можно вообразить себе вариант, что вояки сами впилили в ремонтируемое крыло какой-нибудь списаный истребитель, чтобы тоже поучаствовать – тип их тоже обижают, е только финансистов, и они все как один готовы отстоять честь мундира в борьбе за мировое господство. и порлучить за это ордена доложнеости. и дорлю в прибыли с военых заказов. эксплуатации недр покореных стран и т.д.
>
>Не при чем здесь вояки, точнее, рядовая масса вояк и часть нерядовых вояк. По ним врезали (с максимальной аккуратностью и минимумом жерсв - демонстрация, все-таки, а не война на уничтожение, но убойной точностью и попутной нейтрализацией ПВО) те, кто организовывали "верхушечный переворот". Все это был удар и по части вояк, и по части разведки, и по части политического руководства.

Вот мне непонятен механизм верхущечного переворота. Почему нужна демонстрация? Почему она приведет к перевороту?


>>В принеципе это возможно – впилившийся в пумстое крыло самолет можно босновать какой-нибудь военной необходмостью, особенно если расследование будет осуществлять само военное ведомство. В протиивном случае лучше не рисковать.
>
>Риск - благородное дело. Уж слишком велик куш.

Так то не куш, а доля куша – влояк все равно пригласили бы участвовать в переделе мира.ос только в доле прибыли, котрую им удалось бы урвать. А из-за доли рисковать не стоит, можно и неоьходимого лишиться.

>>И опять таки, все завист от того, кто контролировал операцию – политическая разведка, рвано как и контрразведка военных не любит, может вполне расценить риск жизнями офицеров пентагона как вполне допустимый, но тот случай если боинг впилится куда-то не туда.
>
>Не выступали такм ни политеское ркуоводство, ни армия, ни разведка, ни ЦРУ как "единые организации". Часть руководства/армии/разведки/ЦРУ, выполняя решение своих реальных рукоаодителей, провела силовую акцию против другой, "неправильной" (косервативно-изоляционистской, в моей версии) части руководства/армии/разведки/ЦРУ. Отсюда точный - но максимально щадящий - удар по символам экономической власти, армии и разведке.

То что не выступали как единые организации принять можно. Просто поттому, что организации в принципе порлитические решения не принимают, а толькуо осуществляют исполнение этих решений. Реальные решения принимают те или иные группы заинтересованых лиц. Решение о теракте-провокации приняла группа лиц осуществляющая руководство США. Посредством каких органов государственной власти и средствами каких корпораций решения проводилось в жизнь – вопрос открытый. То что теракт был силовой акцией, направленной против другой части руководства надо доказывать. возможно. оставшаяся часть руководства занимала пассивную позицию и была поставлена перед фактом. То что консервативно-изоляционистская часть реального руководства США существует тоже надо доказывать. Наконец, почему удар по символам вообще будет эффективной силовой акцией против другой части руководства мне не понятно.

>Самолеты попали в башни утром, когда народу мало, да и народ-то - уборщики-латиносы, лифтеры, официанты, офисный аланктон. Плюс предварительное тихое предупреждение. Плюс время на эвакуацию. Плюс удар в верхнюю часть - и эвакуацию провести проще, да и шансов обрушения IMHO меньше. В Пентагон залепили в ремонтируемое (не сданное в эксплуатацию) и усиленное крыло. Чтобы не залепить (по ошибке) в слабозащищенные от удара рабочие крылья, да еще набитые сотруждниками. WTC7 квакнули, когда он был заведомо пуст и - более того - дали время нв вынос документов, БД и прочего.

Это все интерпретация в Вашей версии, а так всё то же можно сделать руками террористов – им что “старец горы” приказал то они и сделали. потму как воля Аллаха. Сказали с утра, когда народу поменьше (этого могли и не говорить)
значит с утра. Сказали в ремонтируемое крыло – значит в ремонтируемое крыло. В нижную часть ВТЦ попасть довольно затруднительно, а после попадания скорее ЕМНИП соседние сооружения эвакуировали из-за угразы обрушения и распространения пожара.

>Но помимо этой задачи была другая - развязать победителям руки для любых действия в мире. Поэтому нужны были шокирующие "общественность" результаты. Не рухни эти башни - хрен бы США (те, кто выступает от имени США) получили бы моральное право на те действия, которые им были нужны.

Это почему это не получили бы? Ну допустим башни обгорели бы , но устояли. Вполне прокатило бы что-нибудь - “Враг коварно нанес удар в самое сердце Свободного Мира, но подобно этим двум несокрушимым твердыням здание Демократии выстояло, и отсюда мы начнем наше великое победное наступление в войне за Свободу!”


>>Ну вот откуда Вы взялу. что обязательно нужно было попасть и обязательно демностративно?
>
>Об этои говорят презираемые Вами технические детали.

Что, прямо так сами и говорят о намерениях и долгосрочной стратегии? Каким образом интересно? Путем гадания на нагретой балке? Уж лише черепаховый панцирь нагревать и гадать по книге перемен – веками проверенный спсоб:0

>>Они Вам сами об этом сказали? и почему бы не предположить. что вся операция специальтно была затеяна чтобы укокошить простгго маляра Джона, котрый узнал Самую Стращную Тайну о сотрудничестве плохих парней из администрации с пришельцами и как раз собирался, на пару президентом США и спасти Землю от нименуемого порабощения зеленым человечкаами во главе с Бен Ладеном, но тут то его и убили коварныне жидо-масоны специально изхготовленорй ритуальной крылатро ракетой. :))) По-моему версии почсти одного порядка.
>
>Нет, не одного. Потому что прикончить простого мляра Джона можно тихо и мирно, и никто ничего об этом не узнает. Только жена Джона узнает, что Джон упал сочень высокой стремянки. Получит компенсацию по страховке, поплачеи и найдет маляра Билла. :)
>И ООН не признает, что Отечество трагически погибшего на своем посту Джона имеет право на любые действия, невзирая намеждунаролное право и суверениет стран.

Ну вот видите - Вы тоже пользуетесь бритвой Оккама – зачем городить сложности с ракетами и демонстрациями, если тех же целей можно добиться на порядок проще и надежнее.

>>А это здесь причем? бюрократические игры кого выдвинуть чтобы потм сместить. а кого чтобы продвинуть дальше, и разведовательные игры с дезинформацией о возможной атаке, прикрытиями реального канала связи т.д.
>
>Хорошенькое прикрытие - демонстративное повышение "официальных виновников-раззяв".

Ну так это не прикрытие, а “награждение непричастных”, выдвижение на ключевые посты нужных и верных людей, котроые еще и обязаны будут, за то что их повысли несмотря на разгильдяйство.

---

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (03.10.2008 01:00:16)
Дата	03.10.2008 13:45:49

Re: Рейхстаг тоже

---

>>> Ну и какова цель данной дискусии?
>>
>>Моя цель была поднять вопрос о критериях и подходах для оценки происходящего.
>

> Нет, это слишком общо, надо конкретнее. Пуденко как-то приводил разбор с детьми в школе на тему “Что произошло 11 сентября?” там как раз методология проработана - событие можно рассматривать с разных ракусов – социально-политический, органиационный, технический и т.д., можно выявлять прежде всего событийную канву, а можно метод, а вот здесь совершенно непонятно что именно вы хотите извлечь из обсуждения теракта.


коротко
http://www.situation.ru/app/j_art_985.htm
полный вариант -глава из книги
Глава II

Понятийно-категориальная и позиционная проработка картинки


http://obraz.mmk-mission.ru/20060222-ngr2.html

схем нету, к сож. В копилке одна из, в первой статье - общая полифокусная оргдеятельностная схема видения объекта, узловая

"В зависимости от того, из какого фокуса знания смотришь на изучаемый объект, как его конструируешь, так он и выглядит. Фокус знания в данном случае задается через систему понятийных различений, категорий, моделей, идеализаций, характерных для данного типа знания."

---

От	Кравченко П.Е.
К	Alex~1 (30.09.2008 10:55:39)
Дата	01.10.2008 08:33:59

Re: Рейхстаг тоже

---

>>>> То что ниточки теракта ведут в США, центр мирового капитала, факт почти очевидный,
>>>
>>>Да ладно Вам, кому очевидный, а кому и нет. :)
>>
>>А что, кому то не очевидный?
>
>Конечно. :) Двум Игорям уже здесь, в нашем тесном :) кругу, вполне неочевидный. :)
Имхо только одному. Кудинов вроде считает, что заказчик теракта был из США.
>>Ведь ваши оппонеты здесь вовсе не доказывют, что бен ладен атаковал ВТЦ из-за своей ненависти к мировойдемократии, они сомневаются в технической возможности вашей версии, с рассчитаным подрывам зданий во время пожара и специально разработанной крылотой ракетой для атаки пентагона.
>
>Если они сомневаются в "альтернативных" версиях, значит, они не сомневаются в официальной.
НЕТ, не значит : ))



>>Проще было действительно полететь. чем заморачиваться с головлолмной аферой, котрая потребовала бы чуть ли не больших затрат чем сам проект, да еще и с сомнительными результатами.
Может быть, если исходить из того, что или попов или официальная версия непременно верны. но интересно ил официальная версия или любая другая. На деле возможно, что все почти получилось с настоящим полетом, не сложилось чуть-чуть, вот и сделали мистификацию...
>>>Да это именно технические вопросы. Я о том и говорю, что рассчет возможности обрущения он не для следователей нужен. а для будующих проектировщиков.
>
>Очень, очень страная точка зрения. Ну да ладно, это обсуждать бесполезно.

---

От	Alex~1
К	Кравченко П.Е. (01.10.2008 08:33:59)
Дата	01.10.2008 10:56:45

Re: Рейхстаг тоже

---

>>Если они сомневаются в "альтернативных" версиях, значит, они не сомневаются в официальной.
>НЕТ, не значит : ))

Сомневаться во ВСЕХ версиях, не выдвигая свою - свойство русского интеллигента. :) Оба Игоря, хвала Дионису, к ним не относятся.


>Может быть, если исходить из того, что или попов или официальная версия непременно верны. но интересно ил официальная версия или любая другая. На деле возможно, что все почти получилось с настоящим полетом, не сложилось чуть-чуть, вот и сделали мистификацию...

Это, кстати, моя точка зрения. Скорее всего амеры были на Луне. Но не похоже, что с первого раза. Другими словами, я не думаю, что Армстронг и Олдрин на Луне были.
Грубо говоря, амеры были очень близки к совершению настоящего полета с высадкой, но НЕМНОГО не успевали, а главной целью было именно успеть первыми (кроме самого факта, никому эта Луна не была нужна. Да и сейчас не нужна). Проиграть в этой гонке они не могли, а в этой ситуации амеры (шире - англосаксы) способны решительно на все.
Это объясняет и туфту, и накладки, и эпопею с грунтами, и потерю подлинников съемок первой высадки, и молчание всех задействованных (при полной туфте не молчали бы), и поведение Армстронга с Олдриным после совершения полета.

Никаких оснований утверждать, что амеры вообще на Луне не были, я просто не вижу.

Но это Луна, а 9/11 - дело совсем другое.
Там только два варианта:

1) Официальная версия, т.е. ужасно всемогущий Бен-Ладен из пещеры Али-Бабы + вопиющее расп...во ВСЕХ служб США - от управления воздушным движениям до систем ПВО важнейших объектов + ПОЧТИ невероятное везение для ВСЕХ участвующих сторон - от Бен-Ладена до правительства (в широком смысле) США.
2) Участие самых влиятельных сил во всех ветвях власти/системах жизнеобеспечения США в организации и проведения заговора.

Все остальное - детали.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Alex~1 (01.10.2008 10:56:45)
Дата	01.10.2008 12:21:08

Re: Рейхстаг тоже

---

>>>Если они сомневаются в "альтернативных" версиях, значит, они не сомневаются в официальной.
>>НЕТ, не значит : ))
>
>Сомневаться во ВСЕХ версиях, не выдвигая свою - свойство русского интеллигента. :) Оба Игоря, хвала Дионису, к ним не относятся.
Не во всех, у Кудинова своя версия, отличная от официальной. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/12193.htm
"Не проще втемную попользовать одного-двух человек из верхушки Ал-Каеды?

очень просто - намекнули, что "большие пацаны" не против, тот обрадовался, и готово дело."


>Но это Луна, а 9/11 - дело совсем другое.
>Там только два варианта:

>1) Официальная версия, т.е. ужасно всемогущий Бен-Ладен из пещеры Али-Бабы + вопиющее расп...во ВСЕХ служб США - от управления воздушным движениям до систем ПВО важнейших объектов + ПОЧТИ невероятное везение для ВСЕХ участвующих сторон - от Бен-Ладена до правительства (в широком смысле) США.
>2) Участие самых влиятельных сил во всех ветвях власти/системах жизнеобеспечения США в организации и проведения заговора.

>Все остальное - детали.
Ну это если не лезть в технические подробности... Но Вы же свои выводы основываете на малейших несхождениях в официальной версии? А это не правильно.
вот например, Типа амеры вовсе не участвовали в этом деле. Значит ли, что они после этого должны вести себя безупречно, не прятать улик, назвать реального настоящего участника и тд? Ни хрена. То что они указали на Бен Ладена, пусть даже они заведомо уверены, что он не при чем, еще не означает, что они сами именно угробили ВТЦ. Либо не знают кто, либо не выгодно показывать , ну и т.д. прятали улики - так мало ли зачем, обосрались, надо затушевать этот момент. Кроме того, мало ли какие делишки под этот шумок могли провернуть у себя. вот тут про какие то сгоревшие документы писали...

Ясно, что "участие самых влиятельных сил" наиболее вероятная версия, так Кудинов и не против этого.

---