От Игорь С. Ответить на сообщение
К Alex~1 Ответить по почте
Дата 24.09.2008 21:59:26 Найти в дереве
Рубрики В стране и мире; Версия для печати

Экий ты...

>>в представленных ответах?
>
>> http://www.america.gov/st/pubs-english/2006/September/20060828133846esnamfuaK0.2676355.html
>
>Да вот, сходу:

>Numerous eyewitnesses saw the plane strike the Pentagon. Some saw passengers through the plane’s windows.

А вот это:

*****
The World Trade Center The collapse of both World Trade Center towers — and the smaller WTC 7 a few hours later — initially surprised even some experts. But subsequent studies have shown that the WTC's structural integrity was destroyed by intense fire as well as the severe damage inflicted by the planes. That explanation hasn't swayed conspiracy theorists, who contend that all three buildings were wired with explosives in advance and razed in a series of controlled demolitions.


Widespread Damage
Claim: The first hijacked plane crashed through the 94th to the 98th floors of the World Trade Center's 110-story North Tower; the second jet slammed into the 78th to the 84th floors of the 110-story South Tower. The impact and ensuing fires disrupted elevator service in both buildings. Plus, the lobbies of both buildings were visibly damaged before the towers collapsed. "There is NO WAY the impact of the jet caused such widespread damage 80 stories below," claims a posting on the San Diego Independent Media Center Web site (sandiego.indymedia.org). "It is OBVIOUS and irrefutable that OTHER EXPLOSIVES (... such as concussion bombs) HAD ALREADY BEEN DETONATED in the lower levels of tower one at the same time as the plane crash."

FACT: Following up on a May 2002 preliminary report by the Federal Emergency Management Agency (FEMA), a major study will be released in spring 2005 by the National Institute of Standards and Technology (NIST), a branch of the U.S. Department of Commerce. NIST shared its initial findings with PM and made its lead researcher available to our team of reporters.

The NIST investigation revealed that plane debris sliced through the utility shafts at the North Tower's core, creating a conduit for burning jet fuel — and fiery destruction throughout the building. "It's very hard to document where the fuel went," says Forman Williams, a NIST adviser and a combustion expert, "but if it's atomized and combustible and gets to an ignition source, it'll go off."

Burning fuel traveling down the elevator shafts would have disrupted the elevator systems and caused extensive damage to the lobbies. NIST heard first-person testimony that "some elevators slammed right down" to the ground floor. "The doors cracked open on the lobby floor and flames came out and people died," says James Quintiere, an engineering professor at the University of Maryland and a NIST adviser. A similar observation was made in the French documentary "9/11," by Jules and Gedeon Naudet. As Jules Naudet entered the North Tower lobby, minutes after the first aircraft struck, he saw victims on fire, a scene he found too horrific to film.


"Melted" Steel
Claim: "We have been lied to," announces the Web site AttackOnAmerica.net. "The first lie was that the load of fuel from the aircraft was the cause of structural failure. No kerosene fire can burn hot enough to melt steel." The posting is entitled "Proof Of Controlled Demolition At The WTC."

FACT: Jet fuel burns at 800° to 1500°F, not hot enough to melt steel (2750°F). However, experts agree that for the towers to collapse, their steel frames didn't need to melt, they just had to lose some of their structural strength — and that required exposure to much less heat. "I have never seen melted steel in a building fire," says retired New York deputy fire chief Vincent Dunn, author of The Collapse Of Burning Buildings: A Guide To Fireground Safety. "But I've seen a lot of twisted, warped, bent and sagging steel. What happens is that the steel tries to expand at both ends, but when it can no longer expand, it sags and the surrounding concrete cracks."

"Steel loses about 50 percent of its strength at 1100°F," notes senior engineer Farid Alfawak-hiri of the American Institute of Steel Construction. "And at 1800° it is probably at less than 10 percent." NIST also believes that a great deal of the spray-on fireproofing insulation was likely knocked off the steel beams that were in the path of the crashing jets, leaving the metal more vulnerable to the heat.

But jet fuel wasn't the only thing burning, notes Forman Williams, a professor of engineering at the University of California, San Diego, and one of seven structural engineers and fire experts that PM consulted. He says that while the jet fuel was the catalyst for the WTC fires, the resulting inferno was intensified by the combustible material inside the buildings, including rugs, curtains, furniture and paper. NIST reports that pockets of fire hit 1832°F.

"The jet fuel was the ignition source," Williams tells PM. "It burned for maybe 10 minutes, and [the towers] were still standing in 10 minutes. It was the rest of the stuff burning afterward that was responsible for the heat transfer that eventually brought them down."


Puffs Of Dust
Claim: As each tower collapsed, clearly visible puffs of dust and debris were ejected from the sides of the buildings. An advertisement in The New York Times for the book Painful Questions: An Analysis Of The September 11th Attack made this claim: "The concrete clouds shooting out of the buildings are not possible from a mere collapse. They do occur from explosions." Numerous conspiracy theorists cite Van Romero, an explosives expert and vice president of the New Mexico Institute of Mining and Technology, who was quoted on 9/11 by the Albuquerque Journal as saying "there were some explosive devices inside the buildings that caused the towers to collapse." The article continues, "Romero said the collapse of the structures resembled those of controlled implosions used to demolish old structures."


Violent Collapse: Pancaking floors — not controlled demolition — expel debris and smoke out South Tower windows. (Photograph by AP/Wide World Photos)

FACT: Once each tower began to collapse, the weight of all the floors above the collapsed zone bore down with pulverizing force on the highest intact floor. Unable to absorb the massive energy, that floor would fail, transmitting the forces to the floor below, allowing the collapse to progress downward through the building in a chain reaction. Engineers call the process "pancaking," and it does not require an explosion to begin, according to David Biggs, a structural engineer at Ryan-Biggs Associates and a member of the American Society of Civil Engineers (ASCE) team that worked on the FEMA report.

Like all office buildings, the WTC towers contained a huge volume of air. As they pancaked, all that air — along with the concrete and other debris pulverized by the force of the collapse — was ejected with enormous energy. "When you have a significant portion of a floor collapsing, it's going to shoot air and concrete dust out the window," NIST lead investigator Shyam Sunder tells PM. Those clouds of dust may create the impression of a controlled demolition, Sunder adds, "but it is the floor pancaking that leads to that perception."

Demolition expert Romero regrets that his comments to the Albuquerque Journal became fodder for conspiracy theorists. "I was misquoted in saying that I thought it was explosives that brought down the building," he tells PM. "I only said that that's what it looked like."

Romero, who agrees with the scientific conclusion that fire triggered the collapses, demanded a retraction from the Journal. It was printed Sept. 22, 2001. "I felt like my scientific reputation was on the line." But emperors-clothes.com saw something else: "The paymaster of Romero's research institute is the Pentagon. Directly or indirectly, pressure was brought to bear, forcing Romero to retract his original statement." Romero responds: "Conspiracy theorists came out saying that the government got to me. That is the farthest thing from the truth. This has been an albatross around my neck for three years."

Seismic Spikes
Claim: Seismographs at Columbia University's Lamont-Doherty Earth Observatory in Palisades, N.Y., 21 miles north of the WTC, recorded the events of 9/11. "The strongest jolts were all registered at the beginning of the collapses, well before falling debris struck the earth," reports the Web site WhatReallyHappened.com.

A columnist on Prisonplanet.com, a Web site run by radio talk show host Alex Jones, claims the seismic spikes (boxed area on Graph 1) are "indisputable proof that massive explosions brought down" the towers. The Web site says its findings are supported by two seismologists at the observatory, Won-Young Kim and Arthur Lerner-Lam. Each "sharp spike of short duration," says Prisonplanet.com, was consistent with a "demolition-style implosion."



Fine Lines: Revisionists say sharp spikes (graph 1, above) mean bombs toppled the WTC. Scientists disprove the claim with the more detailed graph 2 (below). (Seismograph readings by Lamont-Doherty Earth Observatory of Columbia University: Won-Young Kim, senior research scientist; Arthur Lerner-Lam, associate director; Mary Tobin, senior science writer)

FACT: "There is no scientific basis for the conclusion that explosions brought down the towers," Lerner-Lam tells PM. "That representation of our work is categorically incorrect and not in context."

The report issued by Lamont-Doherty includes various graphs showing the seismic readings produced by the planes crashing into the two towers as well as the later collapse of both buildings. WhatReallyHappened.com chooses to display only one graph (Graph 1), which shows the readings over a 30-minute time span.

On that graph, the 8- and 10-second collapses appear — misleadingly — as a pair of sudden spikes. Lamont-Doherty's 40-second plot of the same data (Graph 2) gives a much more detailed picture: The seismic waves — blue for the South Tower, red for the North Tower — start small and then escalate as the buildings rumble to the ground. Translation: no bombs.


WTC 7 Collapse
Claim: Seven hours after the two towers fell, the 47-story WTC 7 collapsed. According to 911review.org: "The video clearly shows that it was not a collapse subsequent to a fire, but rather a controlled demolition: amongst the Internet investigators, the jury is in on this one."


Fire Storm: WTC 7 stands amid the rubble of the recently collapsed Twin Towers. Damaged by falling debris, the building then endures a fire that rages for hours. Experts say this combination, not a demolition-style implosion, led to the roofline "kink" that signals WTC 7's progressive collapse. (Photograph by New York Office of Emergency Management)

FACT: Many conspiracy theorists point to FEMA's preliminary report, which said there was relatively light damage to WTC 7 prior to its collapse. With the benefit of more time and resources, NIST researchers now support the working hypothesis that WTC 7 was far more compromised by falling debris than the FEMA report indicated. "The most important thing we found was that there was, in fact, physical damage to the south face of building 7," NIST's Sunder tells PM. "On about a third of the face to the center and to the bottom — approximately 10 stories — about 25 percent of the depth of the building was scooped out." NIST also discovered previously undocumented damage to WTC 7's upper stories and its southwest corner.

NIST investigators believe a combination of intense fire and severe structural damage contributed to the collapse, though assigning the exact proportion requires more research. But NIST's analysis suggests the fall of WTC 7 was an example of "progressive collapse," a process in which the failure of parts of a structure ultimately creates strains that cause the entire building to come down. Videos of the fall of WTC 7 show cracks, or "kinks," in the building's facade just before the two penthouses disappeared into the structure, one after the other. The entire building fell in on itself, with the slumping east side of the structure pulling down the west side in a diagonal collapse.

According to NIST, there was one primary reason for the building's failure: In an unusual design, the columns near the visible kinks were carrying exceptionally large loads, roughly 2000 sq. ft. of floor area for each floor. "What our preliminary analysis has shown is that if you take out just one column on one of the lower floors," Sunder notes, "it could cause a vertical progression of collapse so that the entire section comes down."

There are two other possible contributing factors still under investigation: First, trusses on the fifth and seventh floors were designed to transfer loads from one set of columns to another. With columns on the south face apparently damaged, high stresses would likely have been communicated to columns on the building's other faces, thereby exceeding their load-bearing capacities.

Second, a fifth-floor fire burned for up to 7 hours. "There was no firefighting in WTC 7," Sunder says. Investigators believe the fire was fed by tanks of diesel fuel that many tenants used to run emergency generators. Most tanks throughout the building were fairly small, but a generator on the fifth floor was connected to a large tank in the basement via a pressurized line. Says Sunder: "Our current working hypothesis is that this pressurized line was supplying fuel [to the fire] for a long period of time."

WTC 7 might have withstood the physical damage it received, or the fire that burned for hours, but those combined factors — along with the building's unusual construction — were enough to set off the chain-reaction collapse.

********

Тут вопрос, веришь ты NIST или нет. Я - верю.

>>Так как же не оправдались, если полностью оправдались. При падении Боинга башни должны разрушиться по теории примерно за час - полтора. Они так и разрушились. Что не оправдалось то?
>
>Блин, ги фига не понял. Какая "теория"? Ты сказал, что был стандартный проектный расчет - худший случай при попадании более легкого, чем B-757, реактивного самолета. Башни должны были устоять.

По этому расчету башни должны были устоять при попадании легкого самолета и разрушиться при попадании Боинга. Т.е.

>>Если б они устояли, но на конструкторов бы подали в суд.

>За что? :) Их могли уволить за профнепригодлность, могло вывести из своего состава Общество соответствующих инженеров. :) Но судить-то за что?

За умышленный перерасход средств заказчика и изгостовление конструкции с заведомо более высокой прочностью (а значит существено более дорогой). Пррецеденты в Америке были.

>>Александр, по моим наивным представалениям достаточно разрушения несущих в одной точке ( в смысле на одной высоте). Все что выше - ниже после этого не выдерживает и обрушивается. Что здесь странного? В тех паре этажей, где был пожар температура была достаточно высокая.

>Во-первых, откуда ты взял, что температура была достаточно высокая?
>Во-=вторых, там была термоизоляция.

Термоизоляция только замедляет распространение тепла и ничего более.
Через достаточно продолжительное время при любой термоизоляции температура внeтрb неё становится такой же, как и вне.

>В-третьих, стальные балки очень хорошо проводят тепло, их трудно нагреть до потери устойчтивости.

Есть стыки.

>В четвертых, потеря устойчивости - это не плавление. Это деформации с потерей первоначальной формы. Там множество вертикальных балок с горизхонтальными связями между ними, стальная решетка. Она при локальных температурных деформациях будет коробиться, но не рушиться.

При достатчно больших удлинениях начнется разрушение. У тебя прямоугольник превратится в трапецию. Балка начнет работать не на сжатие, а на излом.


>Потому, что если на это не рассчитано, значит, на пожар воообще не рассчитано.
>Пожар продолжительностью примерно полчаса - это слабый пожар.
>Для сравнения. Элементы хроники пожара Манежа.

Ну, считай, что не рассчитано на сильный, только на слабый.

>>>Не сплющился, а рапссыпался, июо сделан из фольги и кефирных бутылок. :)
>>Александр, как ты представляешь себе несущую конструкцию весом в десятки тонн из фольги и картонных бутылок? Будем смотреть толщину лонжеронов Боинга, вдруг и правда картонные?

>Это вопрос к твоему тезке. Это ему необходитмо для того, чтобы объяснить, почему у Пентагона не бвло найдено фрагментов несущей конструкции в десятки тонн, а также лонжеронов Боинга.

Кончай. Пентагон рассмотрим отдельно, пока речь о WTC. Его таранило несколько десятков тонн прочных несущих конструкций, как я понимаю.

>Вообще, было бы интересно посмотреть, как вы с ним согласовали бы общую позицию по всему кругу вопросов (как убежденные сторонники официальной версии). :)

А нам это надо?

>>А начхать, что он не распространялся вниз. Совершенно не требуется разрушения конструкции по всей высоте. Ну, мне так кажется.

>Конечно, не требуется. Я не об этом. Я о том, что горящий керосин не потек вниз. Это означает, что его было мало - абсолютная бОльшая часть вылетела наружу при ударе и там сгорела. Снаружи, а не в здании.

Это не важно, в любом случае керосин только начал пожар и сгорел максимум за 10 минут. Кроме того пишут что керосин покал в шахты лифтов и по ним пожао распространился до самого низа. Шахты лифтов рядом с несущими.

>>Ты упорно пытаешься говорить о пожаре во всем здании, видимо предполагая, что для рзрушения необходимо разрушение несущих во многих точках по высоте, так? Я придерживаюсь точки зрения, что достаточно нарушения в одной точке (на одном этаже - по всему этажу или значительной доле).

>Игорь, габариты здания - 65x65 метров, т.е. площадь - 1225 км. м. Балок там много. Это ж какой нужен пожар, чтобы на одной высоте потеряли устойчивость ращнесенные балки на такой площади? Не бвл ьам ьакого пожара, это было видно невооруженным глазом.

На площали 1225 м2 и несколько этажей - вполне достаточно. Достаточно и меньше - главное вокруг центральной несущей части.

И это не видно вооруженным глазом, ибо внутри.

>Температура плавления, конечно, не нужна. Нужна температура потери устойчивости, как минимум (то, что найдены сотни тонн распоавленной стали - это мы пока не рассматриваем). Но высокая температура - не локальная - в зоне пожара нужна. Иначе хрен нагреешь до 500-600 градусов (расчетная температура потери устойчивости мягкой углеродистой стали) эти самые балки на общей площади 4000 кв. м. (я только про один этаж).

На самом деле там еще много других факторов, например нарушение геометрии.

>>С учетом двойки запаса, а кто закладывает больше? - достаточно потери 50%
>>Я боюсь,что ГОСТ для такой конструкции как WTC неприменим.

>Какая разница? Сталь есть сталь. Он начинает терять устойчивость (не обрушаться, а необратимо деформироваться) при указанных температурах. Это не значит, что здание обрущится. Это значит, что после пожара оно непригодно для нормальной эксплуатации.

Или обрушится.

>Игорь, ни картонный домик, ни аквапарк ене выдержат попадания B-25 или чего там, что попало в подобный небоскреб. А он выдержал, без проблем.

Выдержал час. Пока не разрушились несущие. Пока не прогрелась теплозащита. Расчет то может быть вполне элементарный - температура проходит внуть теплозащиту как корень квадратный из времени. (ну, это я так думаю)

>>Под весом тысячи тонн верхних этажей? Ну, не знаю. Интуитивно я б скорее поверил, что будет цепная реакция потери устойчивости со скоростью близкой к скорости свободного падения.

>Еще раз. Потеря устойчивости (при 500-600 грал.) - это деформации на многометровых балках и продетах со скоростью несколько миллиметров в минуту.

Которые могут вызвать в опредленных условиях цепную реакцию обрушения всей конструкции. См приведенный текст

>>Именно так. Площадь пожара у Боинга намного больше.

>Чего ради-то? Все зависит от того, как попал, как разлился керосин, что там горит помимо керосина. Офисной мебели и пр. все равно, от чего гореть - от малого самолета или от большого.

Да, только от малого самолета средств противопожарных хватит, а от Боинга - нет. Начальная площадь возгорания отличается порядка на 3.

>>А излучение?

>Что излучение? Ты же сам понимаешь, что для того, чтобы ссылаться на излучение, нужна модель. Ее нет.

Не понял, почему нет?

>>А что здесь неправдоподобно? Надо посчитать термическое расширение, и как оно влияет на устойчивость. Я не думаю, что такое теоретически невозможно. И люди здесь абсолютно не при чем. Они - "точечные".

>Т.е. излучение их игнорирует. :)

Нет, вообще позволю себе напомнить, что температура опредляется двумя факторами - источником и стоком. При полном отсутствии теплоотвода при любом самом маленьком источнике температура становится бесконечной. Теплоотвод от ручек-ножек очень хороший. А вот толстые бетонные блоки не выдержат. Ибо сток от центральной области очень плохой.

>>>3. Где это видано, чтобы при наличии "большого жара" вздании WTC7 не сработала система пожаротушения? Кстати, почему она не сработала выше и ниже в близнецах?

>>А почему она должна работать, она же реагирует не на температуру, а на дым, нет?

>Нет, на температуру обязательно. Это точно.

На температуру стены?

>>>4. Где это видано, чтобы здание (WTC7) рухнуло от "терпловых деформаций" через 7 часов после окончаия того пожара, который "поджаривал"?

>>В уравнении теплопроводности.
>:)

Ага. Можешь не верить, но все именно так. Тепло продолжает распространяться от горячих точек к менее нагретым внутри бетона даже после того, как источник исчез.

>>>5. Где это видано, что это здания рухнуло ровненько и прямо, а не обрушилось частично?
>>
>>В уравнениях строительной механики.
>
>Игорь, нет этого в уравнениях строительной механики. :)

А NIST утверждает, что есть. И кому мне верить, тебе или NIST?

>>>Не зря. Имею опыт. Эксперты сейчас ничем неотличаются от дантистов и юристов. Они существуют для того, чтобы получать доход от своей деятельности. Доход дает заказчик экспертизы.
>>Ну, тогда да здравствует Фоменко, Мухин и Попов.

>Зачем такие крайности? Из продажности и ангажированности экспертов не следует, что Куликовская битва была на Таганке. :)

Зато следует, что ни один эксперт не сможет доказать, где она была и была ли вообще.

>>Проблема в том, что я не читаю пропаганды. Ну, вообще.
>Так не бывает. Ты же читал массу материалов по subj?

Вообщем - нет. Только сейчас, после твоих вопросов немного полазил по интеренету.

>>Ага. Я с ними общался. И могу рассказать много случаев. Из личного опыта. Ага. А ты думал откуда?

>И на базе своего личного опыта ты решил, что официальная версия не может страшно врать?

На базе своего личного опыта я убедился, что ни один американец ни при каких условиях не пойдет на подобную операцию. И что американец не будет врать там, где есть существенный риск разоблачения.

>>Не-а. Эти люди не любят политиков и не доверяют ему.
>
>Так они и не доверяют. Половина амеров не верит официальной версии - полностью или частично.

К счастью, мне ближе вторая половина...

>>>Эти люди выдвгают лучших, которые составляют элиту нации.
>>
>>Никого эти люди не выдвигают, у них есть свои дела и заботы
>
>Вот именно. Некоторые из них провели анализ пыли, обломков и пр. и обнаружили наличие следов термита. А ты это просто игнорируешь.

Александр, да знаю я кто и как проводит подобные анализы, у нас полно таких "спецов". Хороший анализ не делается на пальцах. Если хочешь, можно про термит отдельно поговорить.


>Тогда почему официальная версия не может страшно врать? Превый раз, что ли?

Потому что есть большой риск разоблачения.

>Где такая проверка, что Боинг попадал в Пентагон? Нет следов. Конфискованы и засекречены видеоматериалы. Это как пример.

Ладно, про Пентагон давай отдельно.