Встреча: Статья

	От	Михайлов А.
	К	Durga
	Дата	05.04.2008 18:11:39
	Рубрики	В стране и мире;

Re: Главная особенность...

>>а в том, что впечатление доказательности его бессвязных аргументов создается эмоциональными апелляциями к ценностям. В вашем случае это выглядит так - «Американцы не летали на Луну! Почему? Потому что полагать обратное — не патриотично!»
>
>Странно, я вроде как раз не напирал на патриотизм, не говоря уж об эмоциональности. Неужели создается такое впечатление? Специально для вас заявляю, что патриотизм для меня здесь существенной роли не играет. Борьба с коллаборационизмом ряда ученых - да, но не патриотизм.
Да без разницы — замените не патриотизм на антисоветизм, космополитизм на коллаборационизм — суть не измениться — вместо изучения действительности, апелляция к ценностям.

>>Техническая сторона ваших аргументов была уже не однократно разобрана вашими оппонентами с авиабазы - они не только ошибочны, но и бессвязны — вы с легкостью переходите к прямо противоположным в техническом и физическом плане гипотезам лишь бы спасти основной тезис об «афере». Вам также неоднократно указывалось на некорректную методологию доказательства с вашей стороны. Во-первых, факт фальсификации подлежит точно такому же доказательств, как и любой другой факт и одних сомнений недостаточно.
>
>Я уже устал объяснять одно и то же по нескольку раз. Попробую воспользоваться аналогией. В отношении полетов американцев как и в отношении наличия бога могут быть две позиции.

>1) Мы не верим в то, что эти полеты имели место быть (или не верим в то что
>бог есть) и на этом основании просим предоставить нам доказательства того, что эти полеты были (или что бог есть)

>2) Мы уверены, что вместо полетов была афера созданная по некоторому сценаию (или уверены, что вся религия - сплошное жульничество). В этом случае необходимость доказывания лежит уже на нас.

>Т.н. защита отказывается от доказывания реальности полетов, полагая, что их стоит принимать на веру. Значит проникнуться лунной верой мне уже не судьба. Тем
>не менее зашита яростно борется с попытками доказать собственно аферизм. Она находится в неуязвимой позиции, как и попы - можно сколько угодно разоблачать манипуляции попов, но таким образом будет доказано только что попы жульничают, а не несуществование бога. Задача доказывания несуществования бога (как и неполета американцев на Луну) в общем виде нерешаема.

>Вам моя позиция понятна?

Мне ваша позиция понятна — она является либо манипуляционной, либо провокационной. Вы неправомерно переносите тип аргументации направленной против религиозной веры, на уверенность в достоверности единичных фактов. Факт полета/неполета, или взятия Наполеоном Москвы в 1812 году, или втыкания российского флага в дно Северного Ледовитого океана в районе северного полюса и бытие божие это вещи совершенно разного порядка. Бог миру по определению трансцендентен, в отличии от фактов. Бога верующий, если он не идолопоклонник, никак предъявить не может, факт (или то что от него осталось) может быть предъявлен. Можно и обобщить — религия бесполезна, т.к не может быть понята операционально, наука же только операционально понимается, т.е. научная теория в некотором смысле может быть «предъявлена» в виде «программируемой» ей деятельности.

Так что в этом с попами скорее следует сравнить вас - вы именно что верите в то что полетов не было, вне зависимости от того были они или нет на самом деле, точно также как верующие верят в Бога вне зависимости от того есть он или нет на самом деле, и именно в этом собственно и состоит акт веры. если бы дело обстояло так как Вы пишите, то и события бы развивались бы по другому — Вы бы просто пришли. скажем, на авиабазу и вежливо бы спросили - « я человек темный, ничего не знаю о программе «Аполлон». расскажите мне, пожалуйста, «как это было»?» И вам бы несомненно с удовольствием рассказали или дали бы ссылки на литературу, с доступным изложением истории программы. Ну а дальше Вы могли бы уточнить «сомнительные» места «За счет каких технических решений был создан столь мощный двигатель?», «Каким образом была осуществлена столь быстрая доводка такого сложного изделия, как ракета Сатурн-5?», «Что сделали с привезенным лунным грунтом, какие исследование были проведены и какие результаты получены?» Думаю, Вам бы ответили. Ну и естественно спрашивать надо не абы кого, а специалистов, тех кто подробно интересуется историей космонавтики. Но опять таки, такое копание в фактах - это либо на любителя, либо для специалиста. который стремиться извлечь что-то полезное. какой-нибудь методоллогический подход к своей проблеме, из истории свое специальности. Просто так копаться не не вижу смысла. И тем более бессмысленно и даже вредно поводить изыскания с заведомо идеологическими целями.

Ну и последнее здесь - «защита» вам не предлагала «проникнуться верой», вам просто показывали несостоятельность ваших аргументов.
>>Во-вторых, Покровский конечно умеет набрасывать красивые гипотезы, вот только это метод хорошо работает тогда, когда надо объяснить имеющийся экспериментальный факт, в этом случае итерации рано или поздно к нему сойдутся, у вас же прямо противоположная ситуация — нужно показать отсутствие, невозможность экспериментального результата, и здесь сходимость уже ничего не обеспечивает, гипотетический метод не работает, а нужно показывать несоответствие заявленного факта жестким ограничениям, чего сделать не удается.
>
>Почему? Проблема не в этом - если Покровский успешно защитит свою версию скорости ракеты, защитники объявят фильм "иллюстративным материалом" вплоть до заявлений что на нем "для красоты" снята не та ракета.

Ну вот когда защитит, тогда и поговорим. Кстати, иллюстрация полета одной ракеты полетом совсем другой тоже не редкость — в отечественных фильмах про славные вехи советской космонавтики тоже не редко. рассказывая о запуске первого спутника, или полете Гагарина, показывают не старт «семерки» и старт «Союза». Но это на совести авторов фильма, а не на совести разработчиков ракетно-космических систем.

>> Вы конечно можете сохранить лицо, если заявите, что ставите психологический эксперимент, с целью выяснения линии демаркации между фактами очевидно-общепризнанными и достоверными («первым человеком в космосе был советский гражданин Ю.А. Гагарин», «люди побывали на Луне») и общепризнанно-очевидными, но не достоверными («советская экономика была не эффективна»), т.е. между фактами и мифами общественного сознания.
>
>Зачем мне вообще сохранять лицо? Со скептической позицией изложенной выше (вам она понятна?) я могу его потерять только если буду вести себя оскорбительно (но я ж не защитник чтобы так себя вести).
Затем, что систематически прибегали к откровенно манипуляционным приемам. Так что Ваш единственый шанс — сказать, что делали это с целью интеллектуальной провокации, так сказать бдительность проверить — раскусят или нет. а не с целью разрушения мышления.

>А потом я действительно пытаюсь вяснить эту самую линию демаркации. Кстати поосторожней с терминами "общепринятый факт" - при 50% неверящих в полеты говорить об их общепринятости - значит демонстрировать неспособность адекватно оценивать реальность.

Ну так я Вам её постарался прояснить и в этом сообщение выше по тексту, и в прошлом, ниже по тексту. Кстати, а откуда циферки про 50% неверящих? Вы соц опрос провели7 Так где данные этого опроса. Или это среди «скептиков» 50% неверящих. а 50% верящих, но сознательно придуривающихся?
>>демаркация есть — первые это суждения об элементарных фактах, вторые — оценочные теоретические суждения. Первые обычно моделируемы — можно себе представить и выполнение программы «Аполлон»... и выполнение её имитации ... которая окажется программой с не меньшими затратами трудовых, научно-технических и экономических ресурсов, причем затратами абсолютно бесполезными, потому как полет на Луну можно было бы осуществить и по двухпусковой схеме. Вторые, если являются мифами обычно не моделируемы — они обычно бессвязны, как и новейшие рассуждения Кара-Мурзы их нельзя понять операционно, а если попытаться это сделать то, на нашем примере утверждения об эффективности советской экономики, тут же выяснится что понятие эффективности не определено, а если его определиь то картина будет совсем другой, вплоть до прямо противоположной, и надо четко определять как, зачем и что вы меряете, а это в свою очередь довольно быстро выводит на фундаментальные вопросы социальной теории Ну и последнее — критика мифов важнее критики фактов, потому как теория в некотором смысле важнее фактов — теория дает методологическое обоснование деятельности, в том числе и деятельности по установлению фактов, поэтому метод должен быть «надежнее» фактов, например законы истории слабо зависят от конкретных дат и событий и т.д.
>
>Извините, не осилил.

А чего именно не осилили? Уж не прзнак ли это надвигающегося распада мышления, если не осиливаете ответа на свой собственый вопрос? Я вам ка раз и дал критерий демаркации — элементы действительности обычно хорошо связны между собой, а вот мифы обычно закапсулированы, на них внимательнее посмотри и увидишь, что за ними ничего нет.

>>Так что тратить время на опровержение единичных фактов с идеологическими целями — занятие заведомо бессмысленное.
>
>Предложите более осмысленное занятие.

Да уж осмысленных видов профессиональной деятельности — научной, инженерной, образовательной — хватает. Ну а если Вы говорите о деятельности, ограниченной рамками данного виртуального коммуникативного пространства, то её назначение понятно — развитие социальной теории и просвещение. Ну и естественно поддержание коммуникации единомышленников и единочаятелей.

Re: Главная особенность... - Durga 06.04.2008 03:13:35 (918, 10449 b)

Re: Главная особенность...

Михайлов А.

06.04.2008 18:47:17 (937, 15547 b)

Главная особенность -

Durga

07.04.2008 02:31:12 (1076, 10241 b)

Re: Главная особенность...

Михайлов А.

08.04.2008 18:45:57 (1014, 19091 b)

Re: Главная особенность...

Durga

09.04.2008 02:14:45 (997, 13914 b)

Ссылка на опрос

Durga

09.04.2008 02:22:29 (933, 114 b)

Еще один наполеонолдожец? - Кравченко П.Е. 05.04.2008 20:15:52 (1032, 665 b)

Re: Это Вы о себе?

Михайлов А.

06.04.2008 01:13:17 (930, 1895 b)

А как Вы думаете?

Кравченко П.Е.

06.04.2008 06:52:05 (962, 2303 b)

Re: здесь не на что отвечать

Михайлов А.

06.04.2008 18:51:43 (866, 277 b)

Re: здесь не...

Кравченко П.Е.

03.05.2011 12:47:15 (555, 669 b)

Ответить на сообщение

Автор	Михайлов А.	Время	05.04.2008 18:11:39
Тема	Re: Главная особенность...
Рубрики	В стране и мире;

Тема

Поместить в корень <s> </s> <pre> </pre> <li>

>>>а в том, что впечатление доказательности его бессвязных аргументов создается эмоциональными апелляциями к ценностям. В вашем случае это выглядит так -  «Американцы не летали на Луну! Почему? Потому что полагать обратное — не патриотично!»
>>
>>Странно, я вроде как раз не напирал на патриотизм, не говоря уж об эмоциональности. Неужели создается такое впечатление? Специально для вас заявляю, что патриотизм для меня здесь существенной роли не играет. Борьба с коллаборационизмом ряда ученых - да, но не патриотизм.
>Да без разницы — замените не патриотизм на антисоветизм, космополитизм на коллаборационизм — суть не измениться — вместо изучения действительности,  апелляция к ценностям.

>>>Техническая сторона ваших аргументов была уже не однократно  разобрана вашими оппонентами с авиабазы  - они не только ошибочны, но и бессвязны — вы с легкостью переходите к прямо противоположным в техническом и физическом плане гипотезам лишь бы спасти основной тезис об «афере». Вам также неоднократно указывалось на  некорректную  методологию доказательства с вашей стороны. Во-первых, факт фальсификации подлежит точно такому же доказательств, как и любой  другой факт и одних сомнений недостаточно.
>>
>>Я уже устал объяснять одно и то же по нескольку раз. Попробую воспользоваться аналогией. В отношении полетов американцев как и в отношении наличия бога могут быть две позиции.
>
>>1) Мы не верим в то, что эти полеты имели место быть (или не верим в то что
>>бог есть) и на этом основании просим предоставить нам доказательства того, что эти полеты были (или что бог есть)
>
>>2) Мы уверены, что вместо полетов была афера созданная по некоторому сценаию (или уверены, что вся религия - сплошное жульничество). В этом случае необходимость доказывания лежит уже на нас.
>
>>Т.н. защита отказывается от доказывания реальности полетов, полагая, что их стоит принимать на веру. Значит проникнуться лунной верой мне уже не судьба. Тем
>>не менее зашита яростно борется с попытками доказать собственно аферизм. Она находится в неуязвимой позиции, как и попы - можно сколько угодно разоблачать манипуляции попов, но таким образом будет доказано только что попы жульничают, а не несуществование бога. Задача доказывания несуществования бога (как и неполета американцев на Луну) в общем виде нерешаема.
>
>>Вам моя позиция понятна?
>

>Мне ваша позиция понятна — она является либо манипуляционной, либо провокационной.  Вы неправомерно переносите тип аргументации направленной против религиозной веры, на уверенность в достоверности единичных фактов. Факт полета/неполета, или взятия Наполеоном Москвы в 1812 году, или втыкания российского флага в дно Северного Ледовитого океана в районе северного полюса и бытие божие это вещи совершенно разного порядка. Бог миру по определению трансцендентен, в отличии от фактов.  Бога  верующий, если он не идолопоклонник, никак предъявить не может, факт (или то что от него осталось) может быть предъявлен. Можно и обобщить — религия бесполезна, т.к не может быть понята операционально, наука же только операционально  понимается, т.е. научная теория в некотором смысле может быть «предъявлена» в виде «программируемой» ей деятельности.

> Так что в этом  с попами скорее следует сравнить вас -  вы именно что верите в то что полетов не было, вне зависимости от того были они или нет на самом деле, точно также как верующие верят в Бога вне зависимости от того есть он или нет на самом деле, и именно в этом собственно и состоит акт веры. если бы дело обстояло так как Вы пишите, то и события бы развивались бы по другому — Вы бы просто пришли. скажем, на авиабазу и вежливо бы спросили - « я человек темный, ничего не знаю о программе «Аполлон». расскажите мне, пожалуйста,  «как это было»?» И вам бы несомненно с удовольствием рассказали или дали бы ссылки на литературу, с доступным изложением истории программы. Ну а дальше Вы могли бы уточнить «сомнительные» места «За счет каких технических решений был создан столь мощный двигатель?», «Каким образом была осуществлена столь быстрая доводка такого сложного изделия, как ракета Сатурн-5?», «Что сделали с привезенным лунным грунтом, какие исследование были проведены и какие результаты получены?» Думаю, Вам бы ответили. Ну и естественно спрашивать надо не абы кого, а специалистов,  тех кто подробно интересуется историей космонавтики. Но опять таки, такое копание в фактах  - это либо на любителя, либо для специалиста. который стремиться извлечь что-то полезное. какой-нибудь методоллогический подход к своей проблеме, из истории свое специальности. Просто так копаться не не вижу смысла. И тем более бессмысленно и даже вредно поводить изыскания с заведомо идеологическими целями.

>Ну и последнее здесь  - «защита» вам не предлагала «проникнуться верой», вам просто показывали несостоятельность ваших аргументов.
>>>Во-вторых,  Покровский конечно умеет набрасывать красивые гипотезы, вот только это метод хорошо работает тогда, когда надо объяснить имеющийся экспериментальный факт, в этом случае итерации рано или поздно к нему сойдутся, у вас же прямо противоположная ситуация — нужно показать отсутствие, невозможность экспериментального результата, и здесь сходимость уже ничего не обеспечивает, гипотетический метод не работает, а нужно показывать несоответствие заявленного факта жестким ограничениям, чего сделать не удается.
>>
>>Почему? Проблема не в этом - если Покровский успешно защитит свою версию скорости ракеты, защитники объявят фильм "иллюстративным материалом" вплоть до заявлений что на нем "для красоты" снята не та ракета.
>
>Ну вот когда защитит, тогда и поговорим. Кстати, иллюстрация полета одной ракеты полетом совсем другой тоже не редкость — в отечественных фильмах про славные вехи советской космонавтики тоже не редко. рассказывая о запуске первого спутника, или полете Гагарина, показывают не старт «семерки» и старт «Союза». Но это на совести авторов фильма, а не на совести разработчиков ракетно-космических систем.

>>>  Вы конечно можете сохранить лицо, если заявите, что ставите психологический эксперимент, с целью выяснения линии демаркации между фактами  очевидно-общепризнанными  и достоверными («первым человеком в космосе был советский гражданин Ю.А. Гагарин», «люди побывали на Луне») и общепризнанно-очевидными, но не достоверными («советская экономика была не эффективна»), т.е. между фактами и мифами общественного сознания.
>>
>>Зачем мне вообще сохранять лицо? Со скептической позицией изложенной выше (вам она понятна?) я могу его потерять только если буду вести себя оскорбительно (но я ж не защитник чтобы так себя вести).
>Затем, что систематически прибегали к откровенно манипуляционным приемам. Так что Ваш единственый шанс — сказать, что делали это с целью интеллектуальной провокации, так сказать бдительность проверить — раскусят или нет. а не с целью разрушения мышления.

>>А потом я действительно пытаюсь вяснить эту самую линию демаркации. Кстати поосторожней с терминами "общепринятый факт" - при 50% неверящих в полеты говорить об их общепринятости - значит демонстрировать неспособность адекватно оценивать реальность.
>
>Ну так я Вам её постарался прояснить и в этом сообщение выше по тексту, и в прошлом, ниже по тексту. Кстати, а откуда циферки про 50% неверящих? Вы соц опрос провели7 Так где данные этого опроса. Или это среди «скептиков» 50% неверящих. а 50% верящих, но сознательно придуривающихся?
>>>демаркация есть — первые это суждения об элементарных фактах, вторые — оценочные теоретические суждения. Первые обычно моделируемы — можно себе представить и выполнение программы «Аполлон»... и выполнение её имитации ... которая окажется программой с не меньшими затратами трудовых, научно-технических и экономических ресурсов, причем затратами абсолютно бесполезными, потому как  полет на Луну можно было бы осуществить и по двухпусковой схеме. Вторые, если являются мифами обычно не моделируемы — они обычно бессвязны, как и новейшие рассуждения Кара-Мурзы их нельзя понять операционно, а если попытаться это сделать то, на нашем примере утверждения об эффективности советской экономики, тут же выяснится что понятие эффективности не определено, а если его определиь то картина будет совсем другой, вплоть до прямо противоположной, и надо четко определять как, зачем и что вы меряете, а это в свою очередь довольно быстро выводит на фундаментальные вопросы социальной теории Ну и последнее — критика мифов важнее критики фактов, потому как теория в некотором смысле важнее фактов — теория дает методологическое обоснование деятельности, в том числе и деятельности по установлению фактов, поэтому метод должен быть «надежнее» фактов, например законы истории слабо зависят от конкретных дат и событий и т.д.
>>
>>Извините, не осилил.
>
>А чего именно не осилили? Уж не прзнак ли это надвигающегося распада мышления, если не осиливаете ответа на свой собственый вопрос? Я вам ка раз и дал критерий демаркации — элементы действительности обычно хорошо  связны между собой, а вот мифы обычно закапсулированы, на них внимательнее посмотри и увидишь, что за ними ничего нет.

>>>Так что тратить время на опровержение единичных фактов с идеологическими целями — занятие заведомо бессмысленное.
>>
>>Предложите более осмысленное занятие.
>
> Да уж осмысленных видов профессиональной деятельности — научной, инженерной, образовательной — хватает.  Ну а если Вы говорите о деятельности, ограниченной рамками данного виртуального коммуникативного пространства, то её назначение понятно — развитие социальной теории и  просвещение. Ну и естественно поддержание коммуникации единомышленников и единочаятелей.

Ё Ж Й Ч Ш Щ Э Ю Я ё ж й ч ш щ ы ь э ю я