От Durga Послать личное сообщение Ответить на сообщение
К Михайлов А. Информация о пользователе
Дата 05.04.2008 16:11:25 Позвать санитаров Версия для печати
Рубрики В стране и мире; Игнорировать ветку Найти в дереве

Re: Главная особенность...

>а в том, что впечатление доказательности его бессвязных аргументов создается эмоциональными апелляциями к ценностям. В вашем случае это выглядит так - «Американцы не летали на Луну! Почему? Потому что полагать обратное — не патриотично!»

Странно, я вроде как раз не напирал на патриотизм, не говоря уж об эмоциональности. Неужели создается такое впечатление? Специально для вас заявляю, что патриотизм для меня здесь существенной роли не играет. Борьба с коллаборационизмом ряда ученых - да, но не патриотизм.

>Техническая сторона ваших аргументов была уже не однократно разобрана вашими оппонентами с авиабазы - они не только ошибочны, но и бессвязны — вы с легкостью переходите к прямо противоположным в техническом и физическом плане гипотезам лишь бы спасти основной тезис об «афере». Вам также неоднократно указывалось на некорректную методологию доказательства с вашей стороны. Во-первых, факт фальсификации подлежит точно такому же доказательств, как и любой другой факт и одних сомнений недостаточно.

Я уже устал объяснять одно и то же по нескольку раз. Попробую воспользоваться аналогией. В отношении полетов американцев как и в отношении наличия бога могут быть две позиции.

1) Мы не верим в то, что эти полеты имели место быть (или не верим в то что
бог есть) и на этом основании просим предоставить нам доказательства того, что эти полеты были (или что бог есть)

2) Мы уверены, что вместо полетов была афера созданная по некоторому сценаию (или уверены, что вся религия - сплошное жульничество). В этом случае необходимость доказывания лежит уже на нас.

Т.н. защита отказывается от доказывания реальности полетов, полагая, что их стоит принимать на веру. Значит проникнуться лунной верой мне уже не судьба. Тем
не менее зашита яростно борется с попытками доказать собственно аферизм. Она находится в неуязвимой позиции, как и попы - можно сколько угодно разоблачать манипуляции попов, но таким образом будет доказано только что попы жульничают, а не несуществование бога. Задача доказывания несуществования бога (как и неполета американцев на Луну) в общем виде нерешаема.

Вам моя позиция понятна?

>Во-вторых, Покровский конечно умеет набрасывать красивые гипотезы, вот только это метод хорошо работает тогда, когда надо объяснить имеющийся экспериментальный факт, в этом случае итерации рано или поздно к нему сойдутся, у вас же прямо противоположная ситуация — нужно показать отсутствие, невозможность экспериментального результата, и здесь сходимость уже ничего не обеспечивает, гипотетический метод не работает, а нужно показывать несоответствие заявленного факта жестким ограничениям, чего сделать не удается.

Почему? Проблема не в этом - если Покровский успешно защитит свою версию скорости ракеты, защитники объявят фильм "иллюстративным материалом" вплоть до заявлений что на нем "для красоты" снята не та ракета.

> Вы конечно можете сохранить лицо, если заявите, что ставите психологический эксперимент, с целью выяснения линии демаркации между фактами очевидно-общепризнанными и достоверными («первым человеком в космосе был советский гражданин Ю.А. Гагарин», «люди побывали на Луне») и общепризнанно-очевидными, но не достоверными («советская экономика была не эффективна»), т.е. между фактами и мифами общественного сознания.

Зачем мне вообще сохранять лицо? Со скептической позицией изложенной выше (вам она понятна?) я могу его потерять только если буду вести себя оскорбительно (но я ж не защитник чтобы так себя вести).

А потом я действительно пытаюсь вяснить эту самую линию демаркации. Кстати поосторожней с терминами "общепринятый факт" - при 50% неверящих в полеты говорить об их общепринятости - значит демонстрировать неспособность адекватно оценивать реальность.

>демаркация есть — первые это суждения об элементарных фактах, вторые — оценочные теоретические суждения. Первые обычно моделируемы — можно себе представить и выполнение программы «Аполлон»... и выполнение её имитации ... которая окажется программой с не меньшими затратами трудовых, научно-технических и экономических ресурсов, причем затратами абсолютно бесполезными, потому как полет на Луну можно было бы осуществить и по двухпусковой схеме. Вторые, если являются мифами обычно не моделируемы — они обычно бессвязны, как и новейшие рассуждения Кара-Мурзы их нельзя понять операционно, а если попытаться это сделать то, на нашем примере утверждения об эффективности советской экономики, тут же выяснится что понятие эффективности не определено, а если его определиь то картина будет совсем другой, вплоть до прямо противоположной, и надо четко определять как, зачем и что вы меряете, а это в свою очередь довольно быстро выводит на фундаментальные вопросы социальной теории Ну и последнее — критика мифов важнее критики фактов, потому как теория в некотором смысле важнее фактов — теория дает методологическое обоснование деятельности, в том числе и деятельности по установлению фактов, поэтому метод должен быть «надежнее» фактов, например законы истории слабо зависят от конкретных дат и событий и т.д.

Извините, не осилил.

>Так что тратить время на опровержение единичных фактов с идеологическими целями — занятие заведомо бессмысленное.

Предложите более осмысленное занятие.

Ответить на сообщение
Автор Durga Время 05.04.2008 16:11:25
Тема Re: Главная особенность...
Рубрики В стране и мире;

Тема

Поместить в корень <b> </b> <i> </i> <s> </s> <u> </u> <pre> </pre> <li> 

Ё  Ж  Й  Ч  Ш  Щ  Э  Ю  Я  ё  ж  й  ч  ш  щ  ы  ь  э  ю  я