Ответьте пожалуйста. Вот С. Покровский задал вопрос Игорю С. Вы согласны с этой позицией?
== Ваша позиция, насколько я ее понимаю, - это превращение науки в узкую касту связанных с властью экспертов, которые отказывают широкой общественности в праве иметь(или вырабатывать) мнения по большой группе вопросов, требующих высокой индивидуальной подготовленности. При этом негласно полагатся, что эта каста настолько обширна и организована, что на каждую проблему найдутся высокоподготовленные люди. А система отношений внутри этой касты исключает подлог, мистификацию, грубые ошибки. ==
>А вот так нагло лгать не надо — я всегда четко обосновывал свои утверждения и за примером далеко ходить не надо достаточно вспомнить вашу попытку подменить исторический факт полета/не полета обсуждением веры в бытие божие — типичная подмена предмета. ложная ассоциация и т.д. и у Вас подобного не мало, почти в каждом абзаце.
Бытие божие я привел вам для сравнения - и там и там вера, и манипуляция здесь непричем. Когда будете иметь на руках доказательства что амеры были на Луне - сообщите.
>Круто — эксперимент 6 раз повторили, а экспериментального подтверждения всё нет.
Ну почему же - тогда этот аргумент будет снят. Но ведь уже 40 лет прошло, а полета всё нет, да и американцы говорят что всё заново им делать надо.
>если еще раз повторят те же американцы или китайцы, Вы еще что-нибудь придумаете — мол не на той ракете и т.д., т.е ваша убежденность от фактов вовсе не зависит. Но дело не только в этом - я то ведь говорил о принципиальной возможности/невозможности, как о линии демаркации между полетом на луну или каким-нибудь мифическим фактом (например полета на луну.. но барона Мюнхгаузена на пушечном ядре ) - полет на луну законам физике не противоречит и технически возможен — полеты на орбиту осуществляются регулярно, выводились и объекты близкие по массе к лунной сборке, автоматические межпланетные станции летали куда дальше луны, т.е. никакого жеского запрета нет и быть не может, что конечно не доказывает факт полета. но делает заявления о нем в сочетании с предъявленым набором подтверждений высокодостоверными. и главное. о чем мы здесь собственно говорим. строго запрещает вашу аналогию с русалками. доказывая тем самым её манипуляционность.
А, понятно, по вашему если объект теоретически возможен, то вера в него существеноо отличается от веры в объект, который теоретически не очень возможен, например бог или русалки. Если у вас есть доказательства несуществования бога, как силы, влияющей на жизнь людей, извольте изложить.
>По сути Вам не нравиться две вещи. >Первое — то что наука становиться производительной силой, сложным коллективным процессом, поглощающем целые отрасли промышленности. Да этот процесс противоречит капиталистическим производственным отношением. но этот процесс восходящий, и он должен сломать отжившую форму буржуазности, а Вы наоборот стремитесь вернуть науку в младенческое состояние мелкобуржуазного индивидуализма.
Это означает что наука изменилась, и сегодня ученый находится в большей зависимости от других людей, в первую очередь от олигархии.
>Второе — то что наука и только наука дает истинные основания деятельности. Да, основания науки всегда (!) проблемны, но именно поэтому наука производит (!) истину, и только научный метод решения проблем гарантирует что результат не будет отменен — квантовая механика классическую не отменяет, а включает в себя как предельный случай, а вот донаучные представления аристотелевой физики или магического мышления оказались отброшены как ненужный хлам. >Заметим, что ваша аргументация второго пункта, в отличии от первого, где Вы просто заблуждаетесь носит манипуляционный характер — помимо подмены предмета (результат подменяете на проблему, которая к нему привела) Вы еще и к кухонному словоблюдию интеллигенции апеллируете - « единственно-верное — ха-ха всесильно, потому что верно — хи-хи» - а ведь объект насмешек кухонных идиотов никто иной как Лени. и говорил Ленин. говорил о марксизме, который вы вроде как защищаете.
Единственно - верное учение - это типичный критический оборот для отношения к политическим или религиозным учениям. К науке это имеет отношение далекое и Ленин это понимал.
>Вот Вы всё про себя и сказали — одной фразой Вы отказались от науки как института, и от всего корпуса научных знаний. Человек много что вынужден принимать без непосредственной проверки, и если бы было по другому и он мог бы всё лично проверить, не было бы необходимости в обществе. Вы конечно можете отказаться доверять тому что написано в учебниках, монографиях, статьях потому как не можете сами воспроизвести все эксперименты, но это поставит вас вне всякого знания. даже ежедневно воспроизводимого профессионального, потому как оно своими основаниями уходит в те области, которые вы непосредственно воспроизвести не можете, ведь вы не сможете даже убедиться даже в том в чем убедились, т.к унструменты убеждения выходят за пределы профессионального знания. Научная истина всегда содержит в себе момент сомнения, но он выражен не в тотальном опровергательстве и недоверии всему, в чем лично нельзя убедиться — эта позиция по сути донаучна, он выражен в двух пунктах —в проблематизации оснований науки, в том что наука всё время копается в собственных основаниях, и второе — в возможности сквозной проверки любого конкретного знания — вы можете по ссылкам и по дедуктивной цепочке выводов пройти к истокам любого утверждения, но это потенциальная возможность, а не актуальная. А то что вы можете основывать на такой потенциальной возможности обеспечивается методологическими средствами проверки истинности знания — наиболее общими законами и принципами, соответствие которым и позволяет косвенно проверить истиность предлагаемого знания и отсеять заведомо ложные расуждения.
Когда я учился в школе, а потом в институте меня не просто знаниями пичкали, а объясняли как эти знания обосновываются. На геометрии мы училисб ДОКАЗЫВАТЬ теоремы. Следуя же вашему подходу к науке, в доказательствах нет смысла, потому что ученые это итак доказали, следует не учить доказательство, а выучить конкретный результат и идти дальше. ПМСМ это позиция "бразильского студента"
>Ну и где ссылки, показывающие как вы 4 года назад подумали? Нет. потму как стыдно? и обещанной ссылки на «соцопрпос» тоже нет?
Во втором корневом постинге Добрыня (примерно также как и вы сейчас) учит нас жить, и получает "ответ эксперта".
В первом корневом постинге Дмитрий показывает, чего стоят эти "экспертные ответы".
>Если честно, то любую бумажку из «Дуэли» я бы сразу отправлял в мусорную корзину, потму как её главные редактор — чудак с большой буквы М...
Это демонстрирует только вашу предвзятую позицию и эмоциональный накал. Ругаетесь вместо того, чтобы спокойно давать ответ. Ведь Дуэль - газета многих авторов.
>Да ладно вам — ваше нещзнание не есть чужая «интеллектуальная собственность», а опровергательство не есть поверка.
Извольте пожалуйста не выражаться этим невнятным термином "опровергательство" либо дать его определение, и показать, чем это отличается от проверки.
> Это не выдумки, а естественная логика роста научного знания — частиц в космических лучах тоже много, однако люди строят ускорители — мало только наблюдать, надо еще и воспроизвести объект теории.
Ну если хотите так считать, можете считать. Я пытаюсь бороться с лохотронами путем истребования обоснований знания, а вы называете это лохотроном. Вы не правы.
>А как вы эмоциональную реакцию определили? Буковки что ли такие веселые прыгают? так может это не у меня эмоциональная реакция, а вам слишком забористая трава попалась.
Например вы раньше признавались, если я не ошибаюсь, в брезгливости, а это эмоция.
>>совершенно неадекватная в ситуации, когда кто-то просто выражает свое недоверие американской программе и "большой науке". > >Ну это просто круто — хрен с ней, с американской программой, но выразить вотум недоверия науке это предпоследняя стадия перед тем как выразить вотум недоврия человечеству, а потом и бытию в целом.
Вы же видите, что в члово "большая наука" взято мной в кавычки. Это значит, что я провожу разницу между наукой, и идеологическим жупелом якобы научности, которой некоторые идеологи пытаются размахивать.
>Так во определитесь - «научные материалы не есть пропаганда» или вы не доверяете «науке как сложной системе» со всеми её материалами. Что касается использование авторитета науки в пропагандистских целях, то его легко разоблачить в один-два хода — пропаганда предлагает ненаучные интерпретации фактов, за которыми ничего не стоит.
Я в случае защиты вижу не научные материалы, а пропаганду. Ненаучность интерпретации - нежелание искать и демонстрировать доказательства полетов.
>Когда он начнет врать, он и выйдет за пределы своей компетенции.
И что тогда следует сделать?
>Полет на луну попал в аппарат исторических фактов точно так же, как туда попал любой другой заметный исторический факт, например взятие наполеоном Москвы. Наполеон не обязан был защищать перед комиссией, что он взял Москву, он её просто взял, и историки нашли свидетельства этого взятия достаточными. Если у Вас вдруг в возникли сомнения в этом или ином факте, то извольте их обосновывать.
Будьте добры, расскажите, где я могу найти этот непонятный "аппарат исторических фактов"? Я хочу посмотреть, попали ли туда холокост, хохлокост, и 60 мильёнов умученных Сталиным...
>Доказательства должны быть обшезначимы, так чтобы их в принципе мог проверить любой, но институционально признание доказательств оформлено в виде «экспертов» - рецензентов статей или оппонентов на защите. Так что вы диссертацию «как американцы не летали на луну» защитите, тогда и поговорим про «теоремы»
Вы хотите, чтоб было именно институционально, то есть некий авторитетный институт должен признать... Вы в моей системе человек первого типа, то есть опираетесь в суждениях не на факты, а на мнения других людей, элиты, экспертов.
>Вот и направите авторам фильмов претензии, а я тут при чем?и вообще, что это за культура мышления такая — делать выводы на основании безграмотности журналиста?1 науки Вы не доверяете, а какому-нибудь журню доверяете.
Мною были рассмотрены аргументы Мухина и Попова (две книги), и аргументы защиты (сайт мунхоакс). Аргументы скептиков найдены мною более убедительными. К науке же аппелировали все, Мухин даже больше.
>Проблема только в том, что я всегда свои заявления обосновываю, так что это у вас слабость позиции.
Вот извольте обосновывать. Пока что вы называете манипуляциями типичные проблемы взаимной непонятности проблем в споре.
>Как говаривал Гегель — дать понятие предмета значит дать развернутую науку о предмете, так что если вместо «манипуляции» подставить её полное определение в виде всей книги СГ, то текст действительно будет выглядеть нелепо:) Ну а если серьезно, то что вы считаете лишеным смысла? Моделируемость, т.е. воспроизводимость объекта теории в объектах иной природы (в виде имитационной, знаковой, формальной или аналоговой модели), позволяющаяпроверить, сравнивая модель с действительностью, существует ли объект теории? Или операциональность, т.е практическое воспроизводство объекта по теории, как по инструкции?
Вот воспроизведете практически полет на Луну, тогда посмотрим.
>Нет, ни на что я не намекаю, просто привожу примеры ложной альтернативности - незнание не есть альтернативное знание, шизофрения не есть альтернативное мышление. Альтернативность, проблемность она на пустом месте то не возникает, а только на переднем крае научного знания.
А у нас надо понимать не очень передний край?
>А что касается психического здоровья луноложцев,
Ваше психическое здоровье тоже под сомнением. Не можете обойтись без оскорблений (луноложцы), а спрашиваете, с чего я взял что у вас эмоции через край хлещут. Заметьте, что я пишу вам без оскорблений, а ведь тоже мог бы начать применять бранные слова, например, "летун", "покладистый", "умник", "пиндонавт".
>то тут можно и безо всяких намеков сказать, что имеются некоторые сомнения, основанные не на факте — мало ли кто куда летал/не летал и какие аферы осуществлял, а на методе — луноложцы абсолютно убеждены в лунной афере вне зависимости от фактов,
Между прочим для меня эта ваша злоба более убедительна, чем какие-либо факты. Чего злиться, если за тобой правда, а вот если знаешь, что правды за тобой нет, то начинается и злоба, и волнение. Отсюда и оскорбления.
>но при этом почему то не подвергают сомнению остальные космические программы США и СССР и подобные им проекты, которые информационно освещены зачастую куда хуже.
Потому что против них нет таких вопиющих фактов, как против "Аполлона".
> Нет, не ведет, поскольку научное сообщество это не элитарная группа экспертов — оно во-первых открыто, во-вторых производит не готовые выводы, а доказательства. Эти доказательства и накапливаются.
Будьте добры, достаньте где-нибудь доказательства, что американцы были на Луне, и предъявите их форуму.
Ссылка на опрос - Durga 09.04.2008 02:22:29 (924, 114 b)