Встреча: Статья

	От	Durga
	К	Михайлов А.
	Дата	06.04.2008 03:13:35
	Рубрики	В стране и мире;

Re: Главная особенность...

>Мне ваша позиция понятна — она является либо манипуляционной, либо провокационной.

Ну не годится так всюду совать слово "манипуляционный".

>Вы неправомерно переносите тип аргументации направленной против религиозной веры, на уверенность в достоверности единичных фактов. Факт полета/неполета, или взятия Наполеоном Москвы в 1812 году, или втыкания российского флага в дно Северного Ледовитого океана в районе северного полюса и бытие божие это вещи совершенно разного порядка. Бог миру по определению трансцендентен, в отличии от фактов. Бога верующий, если он не идолопоклонник, никак предъявить не может, факт (или то что от него осталось) может быть предъявлен. Можно и обобщить — религия бесполезна, т.к не может быть понята операционально, наука же только операционально понимается, т.е. научная теория в некотором смысле может быть «предъявлена» в виде «программируемой» ей деятельности.

> Так что в этом с попами скорее следует сравнить вас - вы именно что верите в то что полетов не было, вне зависимости от того были они или нет на самом деле, точно также как верующие верят в Бога вне зависимости от того есть он или нет на самом деле, и именно в этом собственно и состоит акт веры.

Да, завернули загогулину, не развернешь. Давайте проще - вы верите что русалок не существует, или вы не верите, что они существуют? И чем в таком случае русалки отличаются от полетов на Луну? Вопрос в том, где вера, а где знание. Знание там где есть доказательства, а там где их нет, там вера. Поскольку доказательств полета на Луну не предоставлено, я в них и не верю. Вот предоставят доказательства, и я поверю, то есть даже буду точно знать - да, были. (не знаю уж что там есть на самом деле)

Но меня больше интересует такой вопрос. Вы то я смотрю уверены, что они туда летали. Вопрос - вы в это верите, или знаете. А если знаете, то каковы для вас доказательства их полетов?

>если бы дело обстояло так как Вы пишите, то и события бы развивались бы по другому — Вы бы просто пришли. скажем, на авиабазу и вежливо бы спросили - « я человек темный, ничего не знаю о программе «Аполлон». расскажите мне, пожалуйста, «как это было»?» И вам бы несомненно с удовольствием рассказали или дали бы ссылки на литературу, с доступным изложением истории программы. Ну а дальше Вы могли бы уточнить «сомнительные» места «За счет каких технических решений был создан столь мощный двигатель?», «Каким образом была осуществлена столь быстрая доводка такого сложного изделия, как ракета Сатурн-5?», «Что сделали с привезенным лунным грунтом, какие исследование были проведены и какие результаты получены?» Думаю, Вам бы ответили. Ну и естественно спрашивать надо не абы кого, а специалистов, тех кто подробно интересуется историей космонавтики.

Вы невнимательно следите за дискуссией. Этот подход был испрбован еще 4 года назад и тогда же на нем был поставлен крест. "Специалисты" там нарисовались немедленно (по крайней мере вели они себя в плане оскорблений других ламерами так, что невольно ощущалось - даа... это, вероятно, академик; да вы и сами небось считаете 7-40 невероятным специалистом, верно?)

Так вот эти специалисты в ответ на вежливые и коректные вопросы меня обозвали и несколько раз попытались обмануть.

>Но опять таки, такое копание в фактах - это либо на любителя, либо для специалиста. который стремиться извлечь что-то полезное. какой-нибудь методоллогический подход к своей проблеме, из истории свое специальности. Просто так копаться не не вижу смысла. И тем более бессмысленно и даже вредно поводить изыскания с заведомо идеологическими целями.

А я этот вопрос изучаю с целью комплексного изучения лохотронов. Основной вопрос для меня - что приводит человека к некритическому восприятию материалов пропаганды, да еще заставляет его эти материалы активно и не очень чистоплотно защищать. Строю так сказать физические модели процесса.

Да, еще, а как определить специалист некто или не специалист? То же ведь непонятно.

>Ну и последнее здесь - «защита» вам не предлагала «проникнуться верой», вам просто показывали несостоятельность ваших аргументов.

А смысл в такой деятельности? Манипуляция? Ведь явно видно, что защита хочет, чтобы побольше вокруг верили в полеты. Но опровергая частное доказательство не опровергнешь теорему!

>>>Во-вторых, Покровский конечно умеет набрасывать красивые гипотезы, вот только это метод хорошо работает тогда, когда надо объяснить имеющийся экспериментальный факт, в этом случае итерации рано или поздно к нему сойдутся, у вас же прямо противоположная ситуация — нужно показать отсутствие, невозможность экспериментального результата, и здесь сходимость уже ничего не обеспечивает, гипотетический метод не работает, а нужно показывать несоответствие заявленного факта жестким ограничениям, чего сделать не удается.
>>
>>Почему? Проблема не в этом - если Покровский успешно защитит свою версию скорости ракеты, защитники объявят фильм "иллюстративным материалом" вплоть до заявлений что на нем "для красоты" снята не та ракета.
>
>Ну вот когда защитит, тогда и поговорим. Кстати, иллюстрация полета одной ракеты полетом совсем другой тоже не редкость — в отечественных фильмах про славные вехи советской космонавтики тоже не редко. рассказывая о запуске первого спутника, или полете Гагарина, показывают не старт «семерки» и старт «Союза». Но это на совести авторов фильма, а не на совести разработчиков ракетно-космических систем.

Ну вот видите.

>>> Вы конечно можете сохранить лицо, если заявите, что ставите психологический эксперимент, с целью выяснения линии демаркации между фактами очевидно-общепризнанными и достоверными («первым человеком в космосе был советский гражданин Ю.А. Гагарин», «люди побывали на Луне») и общепризнанно-очевидными, но не достоверными («советская экономика была не эффективна»), т.е. между фактами и мифами общественного сознания.
>>
>>Зачем мне вообще сохранять лицо? Со скептической позицией изложенной выше (вам она понятна?) я могу его потерять только если буду вести себя оскорбительно (но я ж не защитник чтобы так себя вести).

>Затем, что систематически прибегали к откровенно манипуляционным приемам. Так что Ваш единственый шанс — сказать, что делали это с целью интеллектуальной провокации, так сказать бдительность проверить — раскусят или нет. а не с целью разрушения мышления.

Что-то вы развоевались. Я веду дискуссию вполне корректно.

>>А потом я действительно пытаюсь вяснить эту самую линию демаркации. Кстати поосторожней с терминами "общепринятый факт" - при 50% неверящих в полеты говорить об их общепринятости - значит демонстрировать неспособность адекватно оценивать реальность.
>
>Ну так я Вам её постарался прояснить и в этом сообщение выше по тексту, и в прошлом, ниже по тексту. Кстати, а откуда циферки про 50% неверящих? Вы соц опрос провели7 Так где данные этого опроса. Или это среди «скептиков» 50% неверящих. а 50% верящих, но сознательно придуривающихся?

Соц опрос проводился на сайте IXBT.

>>>демаркация есть — первые это суждения об элементарных фактах, вторые — оценочные теоретические суждения. Первые обычно моделируемы — можно себе представить и выполнение программы «Аполлон»... и выполнение её имитации ... которая окажется программой с не меньшими затратами трудовых, научно-технических и экономических ресурсов, причем затратами абсолютно бесполезными, потому как полет на Луну можно было бы осуществить и по двухпусковой схеме. Вторые, если являются мифами обычно не моделируемы — они обычно бессвязны, как и новейшие рассуждения Кара-Мурзы их нельзя понять операционно, а если попытаться это сделать то, на нашем примере утверждения об эффективности советской экономики, тут же выяснится что понятие эффективности не определено, а если его определиь то картина будет совсем другой, вплоть до прямо противоположной, и надо четко определять как, зачем и что вы меряете, а это в свою очередь довольно быстро выводит на фундаментальные вопросы социальной теории Ну и последнее — критика мифов важнее критики фактов, потому как теория в некотором смысле важнее фактов — теория дает методологическое обоснование деятельности, в том числе и деятельности по установлению фактов, поэтому метод должен быть «надежнее» фактов, например законы истории слабо зависят от конкретных дат и событий и т.д.
>>
>>Извините, не осилил.
>
>А чего именно не осилили? Уж не прзнак ли это надвигающегося распада мышления, если не осиливаете ответа на свой собственый вопрос? Я вам ка раз и дал критерий демаркации — элементы действительности обычно хорошо связны между собой, а вот мифы обычно закапсулированы, на них внимательнее посмотри и увидишь, что за ними ничего нет.

Вы занимаетесь нагромождением умных слов, при этом используете их примерно также как и антисоветские пропагандисты используют слово "эффективность" - без конкретных абстрактных обьъектов или явлений за ними. Так что я не могу быть уверен что понял именно то что вы хотели сказать. Выражайтесь проще.

>>>Так что тратить время на опровержение единичных фактов с идеологическими целями — занятие заведомо бессмысленное.
>>
>>Предложите более осмысленное занятие.
>
> Да уж осмысленных видов профессиональной деятельности — научной, инженерной, образовательной — хватает. Ну а если Вы говорите о деятельности, ограниченной рамками данного виртуального коммуникативного пространства, то её назначение понятно — развитие социальной теории и просвещение. Ну и естественно поддержание коммуникации единомышленников и единочаятелей.

А ну так я этим занимаюсь. Мой научный интерес - манипуляция, обман и лохотроны при которых жертва становится активным защитником того, кто ей манипулирует. Я не вижу ничего плохого в том, что кто-то излагает альтернативные мнения по самым различным вопросам. И если человек понимает альтернативное мнение, но относится спокойно и критически как к своему так и к чужому мнению, это нормально (как Лом). А вот если выражение альтернативных взглядов по каким-то отвлеченным научным вопросам вдруг вызывает резкие эмоциональные реакции и неспособность критически взглянуть на свою и чужую точку зрения - вот здесь как раз интересный для исследования случай.

Re: Главная особенность... - Михайлов А. 06.04.2008 18:47:17 (937, 15547 b)

Главная особенность -

Durga

07.04.2008 02:31:12 (1075, 10241 b)

Re: Главная особенность...

Михайлов А.

08.04.2008 18:45:57 (1014, 19091 b)

Re: Главная особенность...

Durga

09.04.2008 02:14:45 (997, 13914 b)

Ссылка на опрос

Durga

09.04.2008 02:22:29 (933, 114 b)

Ответить на сообщение

Автор	Durga	Время	06.04.2008 03:13:35
Тема	Re: Главная особенность...
Рубрики	В стране и мире;

Тема

Поместить в корень <s> </s> <pre> </pre> <li>

>>Мне ваша позиция понятна — она является либо манипуляционной, либо провокационной.
>
>Ну не годится так всюду совать слово "манипуляционный".

>>Вы неправомерно переносите тип аргументации направленной против религиозной веры, на уверенность в достоверности единичных фактов. Факт полета/неполета, или взятия Наполеоном Москвы в 1812 году, или втыкания российского флага в дно Северного Ледовитого океана в районе северного полюса и бытие божие это вещи совершенно разного порядка. Бог миру по определению трансцендентен, в отличии от фактов.  Бога  верующий, если он не идолопоклонник, никак предъявить не может, факт (или то что от него осталось) может быть предъявлен. Можно и обобщить — религия бесполезна, т.к не может быть понята операционально, наука же только операционально  понимается, т.е. научная теория в некотором смысле может быть «предъявлена» в виде «программируемой» ей деятельности.
>
>> Так что в этом  с попами скорее следует сравнить вас -  вы именно что верите в то что полетов не было, вне зависимости от того были они или нет на самом деле, точно также как верующие верят в Бога вне зависимости от того есть он или нет на самом деле, и именно в этом собственно и состоит акт веры.
>
>Да, завернули загогулину, не развернешь. Давайте проще - вы верите что русалок не существует, или вы не верите, что они существуют? И чем в таком случае русалки отличаются от полетов на Луну? Вопрос в том, где вера, а где знание. Знание там где есть доказательства, а там где их нет, там вера. Поскольку доказательств полета на Луну не предоставлено, я в них и не верю. Вот предоставят доказательства, и я поверю, то есть даже буду точно знать - да, были. (не знаю уж что там есть на самом деле)

>Но меня больше интересует такой вопрос. Вы то я смотрю уверены, что они туда летали. Вопрос - вы в это верите, или знаете. А если знаете, то каковы для вас доказательства их полетов?

>>если бы дело обстояло так как Вы пишите, то и события бы развивались бы по другому — Вы бы просто пришли. скажем, на авиабазу и вежливо бы спросили - « я человек темный, ничего не знаю о программе «Аполлон». расскажите мне, пожалуйста,  «как это было»?» И вам бы несомненно с удовольствием рассказали или дали бы ссылки на литературу, с доступным изложением истории программы. Ну а дальше Вы могли бы уточнить «сомнительные» места «За счет каких технических решений был создан столь мощный двигатель?», «Каким образом была осуществлена столь быстрая доводка такого сложного изделия, как ракета Сатурн-5?», «Что сделали с привезенным лунным грунтом, какие исследование были проведены и какие результаты получены?» Думаю, Вам бы ответили. Ну и естественно спрашивать надо не абы кого, а специалистов,  тех кто подробно интересуется историей космонавтики.
>
>Вы невнимательно следите за дискуссией. Этот подход был испрбован еще 4 года назад и тогда же на нем был поставлен крест. "Специалисты" там нарисовались немедленно (по крайней мере вели они себя в плане оскорблений других ламерами так, что невольно ощущалось - даа... это, вероятно, академик; да вы и сами небось считаете 7-40 невероятным специалистом, верно?)

>Так вот эти специалисты в ответ на вежливые и коректные вопросы меня обозвали и несколько раз попытались обмануть.

>>Но опять таки, такое копание в фактах  - это либо на любителя, либо для специалиста. который стремиться извлечь что-то полезное. какой-нибудь методоллогический подход к своей проблеме, из истории свое специальности. Просто так копаться не не вижу смысла. И тем более бессмысленно и даже вредно поводить изыскания с заведомо идеологическими целями.
>
>А я этот вопрос изучаю с целью комплексного изучения лохотронов. Основной вопрос для меня - что приводит человека к некритическому восприятию материалов пропаганды, да еще заставляет его эти материалы активно и не очень чистоплотно защищать. Строю так сказать физические модели процесса.

>Да, еще, а как определить специалист некто или не специалист? То же ведь непонятно.

>>Ну и последнее здесь  - «защита» вам не предлагала «проникнуться верой», вам просто показывали несостоятельность ваших аргументов.
>
>А смысл в такой деятельности? Манипуляция? Ведь явно видно, что защита хочет, чтобы побольше вокруг верили в полеты. Но опровергая частное доказательство не опровергнешь теорему!

>>>>Во-вторых,  Покровский конечно умеет набрасывать красивые гипотезы, вот только это метод хорошо работает тогда, когда надо объяснить имеющийся экспериментальный факт, в этом случае итерации рано или поздно к нему сойдутся, у вас же прямо противоположная ситуация — нужно показать отсутствие, невозможность экспериментального результата, и здесь сходимость уже ничего не обеспечивает, гипотетический метод не работает, а нужно показывать несоответствие заявленного факта жестким ограничениям, чего сделать не удается.
>>>
>>>Почему? Проблема не в этом - если Покровский успешно защитит свою версию скорости ракеты, защитники объявят фильм "иллюстративным материалом" вплоть до заявлений что на нем "для красоты" снята не та ракета.
>>
>>Ну вот когда защитит, тогда и поговорим. Кстати, иллюстрация полета одной ракеты полетом совсем другой тоже не редкость — в отечественных фильмах про славные вехи советской космонавтики тоже не редко. рассказывая о запуске первого спутника, или полете Гагарина, показывают не старт «семерки» и старт «Союза». Но это на совести авторов фильма, а не на совести разработчиков ракетно-космических систем.
>
>Ну вот видите.

>>>>  Вы конечно можете сохранить лицо, если заявите, что ставите психологический эксперимент, с целью выяснения линии демаркации между фактами  очевидно-общепризнанными  и достоверными («первым человеком в космосе был советский гражданин Ю.А. Гагарин», «люди побывали на Луне») и общепризнанно-очевидными, но не достоверными («советская экономика была не эффективна»), т.е. между фактами и мифами общественного сознания.
>>>
>>>Зачем мне вообще сохранять лицо? Со скептической позицией изложенной выше (вам она понятна?) я могу его потерять только если буду вести себя оскорбительно (но я ж не защитник чтобы так себя вести).
>
>>Затем, что систематически прибегали к откровенно манипуляционным приемам. Так что Ваш единственый шанс — сказать, что делали это с целью интеллектуальной провокации, так сказать бдительность проверить — раскусят или нет. а не с целью разрушения мышления.
>
>Что-то вы развоевались. Я веду дискуссию вполне корректно.

>>>А потом я действительно пытаюсь вяснить эту самую линию демаркации. Кстати поосторожней с терминами "общепринятый факт" - при 50% неверящих в полеты говорить об их общепринятости - значит демонстрировать неспособность адекватно оценивать реальность.
>>
>>Ну так я Вам её постарался прояснить и в этом сообщение выше по тексту, и в прошлом, ниже по тексту. Кстати, а откуда циферки про 50% неверящих? Вы соц опрос провели7 Так где данные этого опроса. Или это среди «скептиков» 50% неверящих. а 50% верящих, но сознательно придуривающихся?
>
>Соц опрос проводился на сайте IXBT.

>>>>демаркация есть — первые это суждения об элементарных фактах, вторые — оценочные теоретические суждения. Первые обычно моделируемы — можно себе представить и выполнение программы «Аполлон»... и выполнение её имитации ... которая окажется программой с не меньшими затратами трудовых, научно-технических и экономических ресурсов, причем затратами абсолютно бесполезными, потому как  полет на Луну можно было бы осуществить и по двухпусковой схеме. Вторые, если являются мифами обычно не моделируемы — они обычно бессвязны, как и новейшие рассуждения Кара-Мурзы их нельзя понять операционно, а если попытаться это сделать то, на нашем примере утверждения об эффективности советской экономики, тут же выяснится что понятие эффективности не определено, а если его определиь то картина будет совсем другой, вплоть до прямо противоположной, и надо четко определять как, зачем и что вы меряете, а это в свою очередь довольно быстро выводит на фундаментальные вопросы социальной теории Ну и последнее — критика мифов важнее критики фактов, потому как теория в некотором смысле важнее фактов — теория дает методологическое обоснование деятельности, в том числе и деятельности по установлению фактов, поэтому метод должен быть «надежнее» фактов, например законы истории слабо зависят от конкретных дат и событий и т.д.
>>>
>>>Извините, не осилил.
>>
>>А чего именно не осилили? Уж не прзнак ли это надвигающегося распада мышления, если не осиливаете ответа на свой собственый вопрос? Я вам ка раз и дал критерий демаркации — элементы действительности обычно хорошо  связны между собой, а вот мифы обычно закапсулированы, на них внимательнее посмотри и увидишь, что за ними ничего нет.
>
>Вы занимаетесь нагромождением умных слов, при этом используете их примерно также как и антисоветские пропагандисты используют слово "эффективность" - без конкретных абстрактных обьъектов или явлений за ними. Так что я не могу быть уверен что понял именно то что вы хотели сказать. Выражайтесь проще.

>>>>Так что тратить время на опровержение единичных фактов с идеологическими целями — занятие заведомо бессмысленное.
>>>
>>>Предложите более осмысленное занятие.
>>
>> Да уж осмысленных видов профессиональной деятельности — научной, инженерной, образовательной — хватает.  Ну а если Вы говорите о деятельности, ограниченной рамками данного виртуального коммуникативного пространства, то её назначение понятно — развитие социальной теории и  просвещение. Ну и естественно поддержание коммуникации единомышленников и единочаятелей.
>
>А ну так я этим занимаюсь. Мой научный интерес - манипуляция, обман и лохотроны при которых жертва становится активным защитником того, кто ей манипулирует. Я не вижу ничего плохого в том, что кто-то излагает альтернативные мнения по самым различным вопросам. И если человек понимает альтернативное мнение, но относится спокойно и критически как к своему так и к чужому мнению, это нормально (как Лом). А вот если выражение альтернативных взглядов по каким-то отвлеченным научным вопросам вдруг вызывает резкие эмоциональные реакции и неспособность критически взглянуть на свою и чужую точку зрения - вот здесь как раз интересный для исследования случай.

Ё Ж Й Ч Ш Щ Э Ю Я ё ж й ч ш щ ы ь э ю я