От	Кактус
К	Potato
Дата	05.07.2006 17:34:04
Рубрики	История & память; Экономика & финансы; Управление & методология;

Re: По Шушарину,...

---

Здравствуйте,

>>Ельцин эти силы только представлял, персонифицировал. Сразу оговорюсь – эти силы дремали в народе,
>Интересно, какие силы Вы имеете в виду?

Долго писать. Если позволите – отвечу позже.

>>«мировая закулиса» сама от такого поворота событий опешила
>А это уже наивность. Ну да - все пиндосы дураки, особенно ЦРУ вкупе с Олбрайтихой и Кондолизой. А Буш - вообще деревенский дурачок...
>Кому надо было, те знали, что собой представляет Горбачев. Получше, чем Громыко, который его по слухам в генсеки предложил.

Горбачева они знали лучше, чем Громыко, который в тот момент вообще был близок к маразму, но таких результатов не ожидали. Я имею в виду 91 год. А дальше они же включились в процесс.

>Где Вы видите марксистов, которые хотя бы "уныло отбрехиваются"? Можно пересчитать на пальцах одной руки... Включая Зюганова.

Вот их я и имею в виду. Если последнее слово в марксизме - Семенов или Бузгалин, значит - марксизм мертв.

>Тут несколько аспектов.
>Во-первых, Вы не говорите о КПСС. Которая, например, не должна была допустить ослабления государства Горбачевым.


КПСС была ядром политической системы, и Горбачев развалил в первую очередь ее. Цель у него была другая - укрепить личную позицию во власти. Все делалось для этого: кадровые чистки, сокращение финансирования центрального аппарата, ликвидация сложившегося механизма формирования партийных органов. Почему КПСС не смогла защититься – другой вопрос. По-моему причина в потере партией лидерства в идеологии и, как следствие, в утрате руководящей роли. То есть опять возвращаемся к марксизму. Когда Горбачев увидел, что КПСС развалена и, опираясь на нее личной власти не сохранить, - быстренько сменил кресло и стал президентом. После этого бюрократическая КПСС, не имевшая опоры в народе, была обречена на

>Во-вторых, съезды КПСС и лично генсеки утверждали, что реставрация капитализма в СССР невозможна. Более того, обещали капитализм похоронить и коммунизм построить.

Сами поверили в теорию, которую их предшественники использовали только как подходящее объяснение для своих действий. Не собирался Горбачев ликвидировать социализм. По его действиям видно, что он хотел включить СССР в западную систему на подчиненных условиях, но при этом полагал, что социализм можно сохранить с небольшими косметическими изменениями. Ликвидация социализма означала личный крах для Горбачева. Себе-то он зла не хотел. Просто есть такая болезнь – идиотия. Один из симптомов – неспособность предвидеть последствия собственных поступков. Став правящей, партия довольно быстро превратилась в бюрократическую структуру, в которой действует принцип обратного отбора - наверх всплывают самые изворотливые. Вот и оказался во главе этот умник.

>В-третьих, классики говорили о диктатуре пролетариата, которая должна была бы социализм строить и защищать. Правда потом нам объяснили, что весь советский народ воспринял пролетарскую идеологию и государство в СССР - общенародное.

Чтобы понять реальное содержание диктатуры пролетариата в России 1917 года, нужно сначала определиться кто этот пролетариат. Домарксовские еще римские определения: лицо, живущее от промысла, позорящего звание гражданина; человек, чья общественная функция сводится к увеличению народонаселения; горожанин, не имеющий собственности. Маркс увязал обездоленное положение пролетариата с крупной промышленностью и показал, что капитализм всех превращает в пролетариев. Чего потом не случилось ни в Европе, ни в России. Европейские рабочие с энтузиазмом включились в общество потребления под лозунгом «больше тачек, больше телок». Русский кадровый рабочий класс оказался в рядах белых демократов. Что для страны периферийного капитализма естественно – человек, включенный в систему производства, заимствованную на Западе и тесно связанную с Западом, скорее всего, будет себя ассоциировать с западными образцами, а не с «родными осинами». Так что после революции правящую партию пополнял настоящий пролетариат - городские деклассированные низы. Только вышла нестыковка с теорией - наш пролетариат был порожден не капитализмом, а разложением феодализма. И вышел он не из промышленных рабочих, а из чиновничества, духовенства и мелкой буржуазии. Был не классом по Марксу, а сословием. Единственное общее у него с марксовским пролетариатом - нечего терять. А приобрести он хотел все, то есть власть. И брал за образцы господствующий слой того общества, из которого вышел - дворянство. Ленин и Сталин эту публику видели насквозь и постоянно настаивали на пополнении партии рабочими от станка. Ленин при этом ругался последними словами, а Сталину ругаться было незачем - он этих попутчиков просто сажал. В ходе Гражданской войны партия пополнилась другими кадрами – младшими командирам царской армии, вышедшими из крестьянства. После войны эти красные командиры стали чиновниками и в период примерно с 1927 по 1937 годы разгромили наш «пролетариат».

Привлечь в партию рабочих всегда было сложно. Человеку, сделавшему жизненный выбор в пользу рабочей профессии, партия не нужна. Она нужна чиновнику-карьеристу. Чтобы рабочий пошел в партию, ее идеология должна полностью соответствовать его мировоззрению. Или цели партии должны стать целями народа, как в годы войны, когда прием в партию был массовым. Идеология, которую партия демонстрировала своими действиями (это не классический марксизм, а современный Сталину) в период опять-таки примерно с 1934 («головокружение от успехов») до 1956 («оттепель») соответствовала мировоззрению большинства населения. В ходе Хрущевских реформ началось расхождение, которое потом только увеличивалось. Выход из этого тупика был – нужно был строить идеократическое государство не по Трубецкому, который считал достаточным признак замещения должностей в органах власти по преданности господствующей идеологии (специально остальные признаки выбросил, чтобы уравнять социализм и фашизм), а настоящее. Настоящее – когда партия занимается идеологией и кадрами и не лезет в управление страной, не становится частью бюрократического аппарата. Примерно такое, как в нынешнем Иране, только светское. Тогда партия могла бы позволить себе свободу дискуссий и фракций, то есть могла бы развивать идеологию. Адекватность идеологии мировоззрению большинства населения обеспечила бы действительное единство партии и народа. Что в свою очередь – гарантия как от непродуманных «реформ», так и от прямого предательства.

По Ирану - там аятоллы не являются официально руководителями государства. Но одобрение аятоллой кандидата в президенты означает, что граждане пойдут голосовать именно за него. Вывод духовных учителей о том, что в связи с ликвидацией арабского теократического государства - халифата, отсутствует лицо, полномочное принимать решение о джихаде и каждый мусульманин должен сам определять свое участие в священной войне с неверными, никакого формального отношения к подрывам смертников не имеет - им аятолла не приказывал совершать теракты и не призывал к этому. Если из подобных решений делаются подобные выводы, значит кумская версия ислама соответствует мировоззрению населения и аятоллы обладают реальной неформальной властью. Если завтра они начнут нести ахинею, непонятную арабам - этой власти не будет.

Насчет народа марксистов и общенародного государства конечно бред – выдавали желаемое за действительное.

>Где-то тут ошибочка вкралась, а где - не знаю...

Я тоже могу только предполагать.

С уважением Сергей

---

От	Кравченко П.Е.
К	Кактус (05.07.2006 17:34:04)
Дата	07.07.2006 16:55:43

Re: По Шушарину,...

---

> По его действиям видно, что он хотел включить СССР в западную систему на подчиненных условиях, но при этом полагал, что социализм можно сохранить с небольшими косметическими изменениями.
А видно ли?
>Русский кадровый рабочий класс оказался в рядах белых демократов.
???
>Что для страны периферийного капитализма естественно – человек, включенный в систему производства, заимствованную на Западе и тесно связанную с Западом, скорее всего, будет себя ассоциировать с западными образцами, а не с «родными осинами». Так что после революции правящую партию пополнял настоящий пролетариат - городские деклассированные низы. Только вышла нестыковка с теорией - наш пролетариат был порожден не капитализмом, а разложением феодализма. И вышел он не из промышленных рабочих, а из чиновничества, духовенства и мелкой буржуазии. Был не классом по Марксу, а сословием. Единственное общее у него с марксовским пролетариатом - нечего терять. А приобрести он хотел все, то есть власть. И брал за образцы господствующий слой того общества, из которого вышел - дворянство. Ленин и Сталин эту публику видели насквозь и постоянно настаивали на пополнении партии рабочими от станка. Ленин при этом ругался последними словами, а Сталину ругаться было незачем - он этих попутчиков просто сажал. В ходе Гражданской войны партия пополнилась другими кадрами – младшими командирам царской армии, вышедшими из крестьянства. После войны эти красные командиры стали чиновниками и в период примерно с 1927 по 1937 годы разгромили наш «пролетариат».

Откуда дровишки???? К чему эти странные слова про пролетариат Рима, это ведь не имеет никакого отношения к делу? Трудно предположить, что Вы просто хотели блеснуть эрудицией, тогда остается версия с запудриванием мозгов, возможно и себе в том числе.
Причем тут какое-то "скорее всего", когда известно, что было на самом деле? Если пролетариат и ассоциировал себя с Западом, так с западным пролетариатом. котрый нашу революцию и уберег от своих буржуев. Пока был в силе и сознании, во всяком случае. Нет бы у Вас были какие-то данные о том, что в партии был не тот пролетариат, так ,Вы же научных методов не признаете, Вы у нас на единичные наблюдения ориентируетесь.

--------------------------------------------------------------------------------
Вот кстати Ленин о красноармейцах:
«Я бы нисколько не возражал против приема в партию настоящим рабочим, но если не поставить чрезвычайно строгих условий, определяющих, кто может считаться рабочим крупной промышленности, то в эту дыру немедленно пролезет опять масса швали. Относительно красноармейцев нужны, по моему, более строгие условия, ибо это, во-первых, большей частью не рабочие, а крестьяне…
ПСС5 т44 стр.286

Остается подтвердить мнение, что Ленину не удалось настоять на своем требовании... А то пока Ваши утверждения висятс...

---

От	Кактус
К	Кравченко П.Е. (07.07.2006 16:55:43)
Дата	08.07.2006 22:28:59

Re: По Шушарину,...

---

Здравствуйте,

>> По его действиям видно, что он хотел включить СССР в западную систему на подчиненных условиях, но при этом полагал, что социализм можно сохранить с небольшими косметическими изменениями.
>А видно ли?

Прошу прощения, а Вы видите заговор?

>>Русский кадровый рабочий класс оказался в рядах белых демократов.

По книге Фурманова Чапаев использует для подавления мятежа в дивизии единственный и самый надежный батальон уральских рабочих. У Замятина и в мемуарах белогвардейцев описываются дивизии, сформированные Колчаком из рабочих Поволжья и Урала. Батальон и дивизия немножко разные формирования. Даже если представить, что в каждой красной дивизии было по рабочему батальону. При этом Замятин пишет, что когда чистоплюи из офицерских полков отказались расстреливать тех, кто разлагал тыл белой армии, Колчаку пришлось обратиться к рабочим частям как «наиболее надежным и преданным делу революции». Какой революции? Армии той и другой стороны формировались на добровольной основе, так как дезертирство было массовым – оставались воевать те, кто этого хотел. Ловить и наказывать дезертиров было некому, а попытка Колчака это сделать стоила ему головы. Выглядит все так, что рабочий класс наиболее промышленно развитых районов оказался не у красных.

В стране периферийного капитализма рабочий – человек редкий и хорошо оплачиваемый. Это на Западе большая часть рабочего класса оказывалась обездоленной. У нас было ровно наоборот. Примеров много. Тот же папаша Павла Власова из горьковской «Матери» в котелке и с тростью - рабочий. Он что, ел хлеб с лебедой? Ему было что терять, и капитализм его вполне устраивал. Обездоленный рабочий, живущий в казарме при фабрике, отсылающий гроши семье в деревню – это рабочий в первом поколении. А впереди у него перспектива (если выживет) переселиться в квартиру, снимать дачу на лето, жрать от пуза и напиваться раз в неделю - райская жизнь в понимании человека вывалившегося из одной культуры и не пришедшего в другую.

>Откуда дровишки???? К чему эти странные слова про пролетариат Рима, это ведь не имеет никакого отношения к делу? Трудно предположить, что Вы просто хотели блеснуть эрудицией, тогда остается версия с запудриванием мозгов, возможно и себе в том числе.

Какая там эрудиция… Просто нужно разобраться, что это за зверь такой - пролетариат. Не приходилось встречать босяков, у которых ни кола, ни двора, ни профессии, в трудовой книжке двадцать штампов, а в паспорте отметка о судимости за хулиганство? Вот он наш родимый пролетарий и есть. Пролетариат – городские низы. Это идеальный материал для любой революции, в том числе антикапиталистической. Именно для любой. Вспомните Великую французскую революцию. Там основной ударной силой были городские коммуны, состоявшие из рабочих. А как же антагонистические классы крестьян и феодалов? С кем были крестьяне? Крестьяне дрались (хорошо дрались, крестьянская община – волчья стая, там сплоховать нельзя) против города в Бретани и Вандее под лозунгом «за господина, кюре и короля». Задушил эту истинно пролетарскую революцию генерал, который заключил союз с крестьянами - узаконил самозахваты земли.

Любой господствующий класс, в том числе капиталист, для пролетариата - естественный враг. Но пролетариат пролетариату рознь. Пролетариат «вываренный в фабричном котле» т.е. прошедший школу фабричной дисциплины, увидевший капитализм изнутри, осознавший себя как класс, под руководством марксистской партии может совершить социалистическую революцию. Пролетариат, полученный из деклассированных элементов феодальных сословий, будет однозначно воспроизводить феодальные отношения. Маркс в манифесте писал о реакционном сопротивлении капитализму феодальных сословий, уничтожаемых капитализмом. В России это сопротивление вылилось в антикапиталистическое движение как крестьян, которое хорошо описано, так и городских низов, которое изучено мало. Потому что эти низы записывались всем скопом в пролетариат. Раз пролетариат, значит, все его действия описываются его всемирно-исторической миссией. Думать тут нечего, все у Маркса написано. А если подумать, выяснится что это вовсе не тот пролетариат, который Маркс описывал.

То, что крестьянин поддержал рабочий класс против капиталистов в Гражданской войне, а после победы стал восстанавливать архаичные патриархальные отношения, у нас удивления не вызывает. Он же реакционный по определению - у Маркса так написано. А то, что другие феодальные сословия, ограбленные капитализмом, будут вести себя так же - непонятно? Просто мы любое предвидение Маркса хотим видеть исполненным буквально. Если социалистическая революция совершается в стране периферийного капитализма, то другого пути кроме союза слабого рабочего класса с сильными низовыми феодальными сословиями нет. Гражданскую войну выиграли именно крестьяне. В годы Первой мировой войны слабая русская промышленность с огромным напряжением сил обеспечивала фронт и призывать рабочих Россия не могла себе позволить. Как следствие – у них не было боевого опыта.

У нефабричного пролетария есть особенности. Он не просто революционный, а ультрареволюционный слой т.к. ни в какую систему отношений не встроен: и терять ему нечего, и того, что он хотел бы приобрести, еще нет. Вернуться в феодальное прошлое он не может – то общество, где он был своим, разрушено. Он начинает движение от дна, на котором находился и двигается вперед без остановки. У него нет ограничителя, нет никакой конечной точки движения, в которой он хотел бы остановиться. Именно этот пролетариат пытался продолжать гражданскую войну, придумывая себе все новых и новых врагов. И этих пролетариев после войны окорачивали, когда они пытались все сословия кроме себя истребить. «Перманентная революция» - идея чисто пролетарская, но не рабочая. Рабочий с войны возвращается к станку, крестьянин – к пашне. А пролетарию возвращаться некуда - «он был ничем». Он обречен исчезнуть – превратиться в рабочего или крестьянина. Но может сохранять существующее положение вещей, бесконечно продолжая революцию, и одновременно создавать себе место в жизни в соответствии с тем укладом, из которого вышел. Пролетарий фабричный видит свое будущее в роли квалифицированного рабочего. Пролетарий из чиновников, духовенства или дворян видит себя только на должности с окладом. Этот пролетариат не склонен к творческому производительному труду, потому что в сословии, из которого он выпал, труд был позором. В таком качестве он - идеальный материал для бюрократии. За паек готов на что угодно. Такое вот противоречие: бывший человек из феодального общества будет строить для себя бюрократическую пирамиду и одновременно уничтожать всех, кто может претендовать на место в этой пирамиде. Воспроизводство феодальной иерархической системы управления в СССР во многом заслуга именно этого слоя. Я именно этих людей с их жизненным укладом всегда понимал под «тяжелым наследием царского режима».

>Причем тут какое-то "скорее всего", когда известно, что было на самом деле?

Откуда известно как было на самом деле? Из краткого курса?

>Если пролетариат и ассоциировал себя с Западом, так с западным пролетариатом. котрый нашу революцию и уберег от своих буржуев. Пока был в силе и сознании, во всяком случае.

Пролетариат себя с Западом не мог ассоциировать, потому что он преимуществ западного образа жизни в отсталой стране не почувствовал – он нищий. А кадровый рабочий класс вполне мог.

«В партии был не тот пролетариат» - тут Вы упрощаете. Партия формировалась из нескольких слоев пролетариата. И между ними шла борьба внутри партии. Партия изначально создавалась как партия рабочего класса и ячейки создавались именно на предприятиях. Численность ее менялась примерно так: 1905 год – 26 тыс. чел., 1916 год - около 5 тыс. чел. (из-за непатриотической позиции большевиков в годы войны), 1917 год – около 20 тыс.чел., 1920 год – около 200 тыс. чел. Хороший рост - в десять раз после победы в Гражданской войне. И кто это в партию пришел?

С тезисом о том, что рабочий класс Запада спас Россию от интервенции согласиться не могу. Скорее это наша пропаганда раздула результативность движения «Руки прочь от Советской России». Запад перенес первую в истории мировую войну с применением машин. Экономика победителей и побежденных была разрушена. Народы устали от войны. Целые поколения погибли. Не было у Запада сил для интервенции. И там хорошо понимали, что Россия не надорвалась в мировой войне, а просто вышла из нее по своему разумению. Разорена она не была. И поучаствовать в русской гражданской войне, когда красные, белые, зеленые лупили бы друг друга и интервентов - желающих не было.

>Нет бы у Вас были какие-то данные о том, что в партии был не тот пролетариат, так ,Вы же научных методов не признаете, Вы у нас на единичные наблюдения ориентируетесь.

Что касается научных методов. Дедукция как переход от частного к общему разве не научный метод? Представьте себе гипотетическую ситуацию: на корабль приходит новый капитан. Штурман ему говорит, дескать, мы управляем кораблями из рубки по прибору. И таким способом уже несколько кораблей посадили на мель. Прибор разработан учеными, которым мы слепо верим. Капитан приказывает выставлять вахту на мостик, управлять по карте и компасу непосредственно наблюдая по курсу, а прибор не использовать. И его тут же отстраняют от командования за ненаучность. Абсурд? Если научность важнее реальной жизни – вовсе не абсурд. Какая теория общественных наук объясняет происходящее сейчас в России и позволяет делать верные выводы? Я такой не знаю.

Можно надергать цитат из воспоминаний (например, Горького или Мариенгофа) о том, кто шел в партию сразу после революции. А зачем? Мы сейчас говорим об истории. История переписывается каждый раз при смене научной картины мира. И переписывают ее с единственной целью – переосмыслить в новой более полной парадигме. Каждый раз появляется новая теория и в истории под нее подбираются подходящие факты. При этом охват фактов, включение их в теорию, становится больше и больше, а картина мира – точнее. Сейчас история переписывается еще раз. Одни ее подгоняют под давно обанкротившуюся либеральную модель, другие – под краткий курс. И те, и другие делают историю менее адекватной. Если есть смысл переписывать историю, то только с целью большего охвата фактического материала. Те факты, на которые я ссылаюсь, Вы фактами не признаете. У кого можно взять другие факты, не включенные в краткий курс или в альтернативное мнение? Если у историков – то у антисоветчиков. Если не у историков – из личного опыта. А он как доказательство в Вашей науке не рассматривается. Аргумент сразу будет забракован. Доказать что-либо трудно. Тут каждый сам собственной логикой пользуется. Мне кажется, сложно будет создать новую теорию общественного развития вместо истмата, если не включать в нее новые (в смысле хорошо забытые) факты.

>Вот кстати Ленин о красноармейцах:
>«Я бы нисколько не возражал против приема в партию настоящим рабочим, но если не поставить чрезвычайно строгих условий, определяющих, кто может считаться рабочим крупной промышленности, то в эту дыру немедленно пролезет опять масса швали. Относительно красноармейцев нужны, по моему, более строгие условия, ибо это, во-первых, большей частью не рабочие, а крестьяне…
>ПСС5 т44 стр.286
>Остается подтвердить мнение, что Ленину не удалось настоять на своем требовании... А то пока Ваши утверждения висятс...

Ленину и не нужно было настаивать. Здесь с ним никто не спорил. Чем Вы объясните прием раз в полгода постановлений о чистках в партии, о недопустимости приема в партию классово чуждых элементов и т.п.? Я думаю тем, что лезли и представляли реальную угрозу. Партия не боролась с ветряными мельницами. И красноармейцев принмимали очень жестко. Только они были нужны - дрались хорошо. Шла война - приходилось принимать. Кто же тогда понимал, что впереди 1937 год и что в объятиях дружественного класса будут хрустеть кости "ленинской гвардии".

С уважением Сергей

---

От	Кравченко П.Е.
К	Кактус (08.07.2006 22:28:59)
Дата	11.07.2006 21:48:58

Вот, кстати, еще вопрос.

---

>То, что крестьянин п Он же реакционный по определению - у Маркса так написано.
Это Вы у СГКМ вычитали?
Вопрос этот на форуме КМ обсудить не удалось, так как ИТ раз за разом удалял неудобные сообщения. А тут никто не оспаривает. Может Вы поробуете? https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1922.htm
Там есть и про то, что думали о крестьянах М и Э прочая кожиновщина разобрана.

---

От	Кактус
К	Кравченко П.Е. (11.07.2006 21:48:58)
Дата	12.07.2006 11:28:27

Re: Вот, кстати,...

---

Здравствуйте,

>>То, что крестьянин п Он же реакционный по определению - у Маркса так написано.
>Это Вы у СГКМ вычитали?

Да нет, я и сам иногда в состоянии выводы делать.
Чтобы Вам ответить с удовольствием перечитал «Манифест коммунистической партии». Его без предисловия печатать нельзя – это уже не программный документ, а литературный памятник.

«Из всех классов, которые противостоят теперь буржуазии, только пролетариат представляет собой действительно революционный класс. Все прочие классы приходят в упадок и уничтожаются с развитием крупной промышленности, пролетариат же есть ее собственный продукт.

Средние сословия: мелкий промышленник, мелкий торговец, ремесленник и крестьянин - все они борются с буржуазией для того, чтобы спасти свое существование от гибели, как средних сословий. Они, следовательно, не революционны, а консервативны. Даже более, они реакционны: они стремятся повернуть назад колесо истории. Если они революционны, то постольку, поскольку им предстоит переход в ряды пролетариата, поскольку они защищают не свои настоящие, а свои будущие интересы, поскольку они покидают свою собственную точку зрения для того, чтобы встать на точку зрения пролетариата.
Люмпен-пролетариат, этот пассивный продукт гниения самых низших слоев старого общества, местами вовлекается пролетарской революцией в движение, но в силу всего своего жизненного положения он гораздо более склонен продавать себя для реакционных козней.

Жизненные условия старого общества уже уничтожены в жизненных условиях пролетариата. У пролетария нет собственности; его отношение к жене и детям не имеет более ничего общего с буржуазными семейными отношениями; современный промышленный труд, современное иго капитала, одинаковое как в Англии, так и во Франции, как в Америке, так и в Германии, стерли с него всякий национальный характер. Законы, мораль, религия - все это для него не более как буржуазные предрассудки, за которыми скрываются буржуазные интересы.»
http://www.cprf.ru/library/2432.shtml

>Вопрос этот на форуме КМ обсудить не удалось, так как ИТ раз за разом удалял неудобные сообщения. А тут никто не оспаривает. Может Вы поробуете? https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1922.htm
>Там есть и про то, что думали о крестьянах М и Э прочая кожиновщина разобрана.

Ваше сообщение на форуме СГКМ комментировать не буду, так как там речь идет в основном о русофобии Маркса, а мне эта тема мало интересна. Ну, предположим, Маркс русофоб – и что это меняет? Разбора позиции Кожинова нет, а есть описание того, что Маркс и Энгельс писали о крестьянстве. Для меня ничего нового.

С уважением Сергей

---

От	Кравченко П.Е.
К	Кактус (08.07.2006 22:28:59)
Дата	09.07.2006 21:14:22

НУ, знаете, до такого даже Александр не договаривался.

---

>Здравствуйте,

>>> По его действиям видно, что он хотел включить СССР в западную систему на подчиненных условиях, но при этом полагал, что социализм можно сохранить с небольшими косметическими изменениями.
>>А видно ли?
>
>Прошу прощения, а Вы видите заговор?
Я вижу, что ничего не вижу. Серьезно. Нет оснований для уверенного вывода. да и для неуверенного тоже.
>>>Русский кадровый рабочий класс оказался в рядах белых демократов.
>
>По книге Фурманова Чапаев использует для подавления мятежа в дивизии единственный и самый надежный батальон уральских рабочих. У Замятина и в мемуарах белогвардейцев описываются дивизии, сформированные Колчаком из рабочих Поволжья и Урала. Батальон и дивизия немножко разные формирования. Даже если представить, что в каждой красной дивизии было по рабочему батальону. При этом Замятин пишет, что когда чистоплюи из офицерских полков отказались расстреливать тех, кто разлагал тыл белой армии, Колчаку пришлось обратиться к рабочим частям как «наиболее надежным и преданным делу революции». Какой революции? Армии той и другой стороны формировались на добровольной основе, так как дезертирство было массовым – оставались воевать те, кто этого хотел. Ловить и наказывать дезертиров было некому, а попытка Колчака это сделать стоила ему головы. Выглядит все так, что рабочий класс наиболее промышленно развитых районов оказался не у красных.
Были части рабочих в белой армии. Из этого никак не следует Ваш вывод. Ни СГ, о них упоминавший, ни Александр даже не договорились до того, что это большинство рабочего класса, или значительная часть.
>В стране периферийного капитализма рабочий – человек редкий и хорошо оплачиваемый. Это на Западе большая часть рабочего класса оказывалась обездоленной. У нас было ровно наоборот. Примеров много. Тот же папаша Павла Власова из горьковской «Матери» в котелке и с тростью - рабочий. Он что, ел хлеб с лебедой? Ему было что терять, и капитализм его вполне устраивал. Обездоленный рабочий, живущий в казарме при фабрике, отсылающий гроши семье в деревню – это рабочий в первом поколении. А впереди у него перспектива (если выживет) переселиться в квартиру, снимать дачу на лето, жрать от пуза и напиваться раз в неделю - райская жизнь в понимании человека вывалившегося из одной культуры и не пришедшего в другую.
Извините, ерунда. Недавно еще раз выкладывал на форуме про положение рабочего класса в России.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/105/105635.htm
>>Откуда дровишки???? К чему эти странные слова про пролетариат Рима, это ведь не имеет никакого отношения к делу? Трудно предположить, что Вы просто хотели блеснуть эрудицией, тогда остается версия с запудриванием мозгов, возможно и себе в том числе.
>
>Какая там эрудиция… Просто нужно разобраться, что это за зверь такой - пролетариат. Не приходилось встречать босяков, у которых ни кола, ни двора, ни профессии, в трудовой книжке двадцать штампов, а в паспорте отметка о судимости за хулиганство? Вот он наш родимый пролетарий и есть. Пролетариат – городские низы. Это идеальный материал для любой революции, в том числе антикапиталистической. Именно для любой. Вспомните Великую французскую революцию. Там основной ударной силой были городские коммуны, состоявшие из рабочих. А как же антагонистические классы крестьян и феодалов? С кем были крестьяне? Крестьяне дрались (хорошо дрались, крестьянская община – волчья стая, там сплоховать нельзя) против города в Бретани и Вандее под лозунгом «за господина, кюре и короля». Задушил эту истинно пролетарскую революцию генерал, который заключил союз с крестьянами - узаконил самозахваты земли.
Не надо разбираться. Маркс писал о вполне определенном пролетариате. Вы как СГ вольно обращаетесь с определниями. Сначала он заявляет, что Маркс неправильно что-то там определил, надо во так, а потом рассуждая о совсем уже другом явлении, с другим определением находит противоречия с Марксом. !!! И вообще, странгный у Вас подход. Представить что рабочие были за белых, потому что были у колчака рабочие части. То же и с Вандеей. Крестьяне Франции в массе революцию поддержали. А Ваша Вандея - как раз отдельная песня. Там и без крестьян уже пытались бунтовать, англия не дремала. Так то .
> А если подумать, выяснится что это вовсе не тот пролетариат, который Маркс описывал.
Так это только ВЫ про не тот пролетариат говорите.

> Гражданскую войну выиграли именно крестьяне. В годы Первой мировой войны слабая русская промышленность с огромным напряжением сил обеспечивала фронт и призывать рабочих Россия не могла себе позволить. Как следствие – у них не было боевого опыта.
Это из серии кто выиграл ВОВ - народ или руководство.
А насчет опыта - а как же тогда Ваше утверждение, что лучшими были рабочие части?

>>Причем тут какое-то "скорее всего", когда известно, что было на самом деле?
>
>Откуда известно как было на самом деле? Из краткого курса?
И оттуда тоже. И другая литература имеется. Кто собственно возражает против того, что рабочие были за красных? Кроме ВАс?
>>Если пролетариат и ассоциировал себя с Западом, так с западным пролетариатом. котрый нашу революцию и уберег от своих буржуев. Пока был в силе и сознании, во всяком случае.
>
>Пролетариат себя с Западом не мог ассоциировать, потому что он преимуществ западного образа жизни в отсталой стране не почувствовал – он нищий. А кадровый рабочий класс вполне мог.
Нельзя ли все же придерживаться общепринятых терминов? Пролетариат - это и есть рабочий класс до революции.
>С тезисом о том, что рабочий класс Запада спас Россию от интервенции согласиться не могу. Скорее это наша пропаганда раздула результативность движения «Руки прочь от Советской России». Запад перенес первую в истории мировую войну с применением машин. Экономика победителей и побежденных была разрушена. Народы устали от войны. Целые поколения погибли. Не было у Запада сил для интервенции. И там хорошо понимали, что Россия не надорвалась в мировой войне, а просто вышла из нее по своему разумению. Разорена она не была. И поучаствовать в русской гражданской войне, когда красные, белые, зеленые лупили бы друг друга и интервентов - желающих не было.
Ваше "скорее всего" честнотговоря малоинтересно. Есть очеень четкие слова Ленина об этом, есть всем хорошо известные факты. Про катастрофу гражданской войны, или если хотите катастрофу февральской революции можно почитать у СГ. Если по Вашему это называется "разорена она не была..."
>>Нет бы у Вас были какие-то данные о том, что в партии был не тот пролетариат, так ,Вы же научных методов не признаете, Вы у нас на единичные наблюдения ориентируетесь.
>
>Что касается научных методов. Дедукция как переход от частного к общему разве не научный метод? Представьте себе гипотетическую ситуацию: на корабль приходит новый капитан. Штурман ему говорит, дескать, мы управляем кораблями из рубки по прибору. И таким способом уже несколько кораблей посадили на мель. Прибор разработан учеными, которым мы слепо верим. Капитан приказывает выставлять вахту на мостик, управлять по карте и компасу непосредственно наблюдая по курсу, а прибор не использовать. И его тут же отстраняют от командования за ненаучность. Абсурд? Если научность важнее реальной жизни – вовсе не абсурд. Какая теория общественных наук объясняет происходящее сейчас в России и позволяет делать верные выводы? Я такой не знаю.
При чем тут теория? Речь о научных методах сбора инфформации, статистике в том числе.
>>Вот кстати Ленин о красноармейцах:
>>«Я бы нисколько не возражал против приема в партию настоящим рабочим, но если не поставить чрезвычайно строгих условий, определяющих, кто может считаться рабочим крупной промышленности, то в эту дыру немедленно пролезет опять масса швали. Относительно красноармейцев нужны, по моему, более строгие условия, ибо это, во-первых, большей частью не рабочие, а крестьяне…
>>ПСС5 т44 стр.286
>>Остается подтвердить мнение, что Ленину не удалось настоять на своем требовании... А то пока Ваши утверждения висятс...
>
>Ленину и не нужно было настаивать. Шла война - приходилось принимать. Кто же тогда понимал, что впереди 1937 год и что в объятиях дружественного класса будут хрустеть кости "ленинской гвардии".

Я Вас не понимаю. Ленину не надо было настаивать, но он зачем-то настаивал... Видно некого спросить было :)
Про ленинскую гвардию Вам уже сказали.

---

От	Кактус
К	Кравченко П.Е. (09.07.2006 21:14:22)
Дата	12.07.2006 15:38:35

Re: НУ, знаете,...

---

Здравствуйте,

>Были части рабочих в белой армии. Из этого никак не следует Ваш вывод. Ни СГ, о них упоминавший, ни Александр даже не договорились до того, что это большинство рабочего класса, или значительная часть.

Вы всех, кто работал на промышленных предприятиях по найму, объединяете в один класс. А этот класс был неоднородным и вполне четко разделялся на несколько слоев. Маркс писал о кануне социалистической революции, когда все население страны станет рабочими, все рабочие обнищают и превратятся в пролетариат. Повторюсь – этого нигде не случилось. И примеры такого «переваривания в фабричном котле» и поголовного обнищания населения целой страны вряд ли найдутся. А без этого рабочий класс как однородное целое рассматривать нельзя. Представитель того слоя, который я называю кадровым рабочим классом – рабочий, работающий по постоянному трудовому договору, рабочий во втором как минимум поколении, рабочий квалифицированный и высокооплачиваемый. Термин достаточно распространенный и ничего нового я тут не выдумал. В России такие рабочие были. Значительно больше было рабочих в первом поколении, еще не оторвавшихся полностью от деревни, низкоквалифицированных. Ваша ссылка об ужасающем положении рабочих в царской России описывает именно этот слой. Его с полным основанием можно назвать пролетариатом. Только это пролетариат не после фабричного котла, а до него.

>Не надо разбираться.

Не надо, так не надо. :) У Вас нет случайно учебника жизни, такого чтобы все понять не разбираясь? Я почти двадцать лет назад уже искал золотой ключик – штудировал Маркса и Ленина, пытаясь найти универсальное правило для объяснения общественных процессов всех и разу. Не нашел. Подозреваю, что такого универсального ключика в природе не существует.

>Маркс писал о вполне определенном пролетариате.

Конечно, Макс писал о вполне определенном пролетариате, и я Вам его описание повторил. Только этого пролетариата в России не было. Не успел он пройти через промышленность, а который прошел – не обнищал до пролетарского уровня. И, кроме того пролетариата, который описывал Маркс, были другие слои рабочего класса и другой пролетариат. Кто вообще запретил за пределы определения Маркса выходить? Старая песня: «Шаг вправо…».

>Вы как СГ вольно обращаетесь с определниями. Сначала он заявляет, что Маркс неправильно что-то там определил, надо во так, а потом рассуждая о совсем уже другом явлении, с другим определением находит противоречия с Марксом. !!!

Сравнение с СГ конечно лестно, но не в данном случае незаслуженно.

>И вообще, странгный у Вас подход. Представить что рабочие были за белых, потому что были у колчака рабочие части.

Вот такое у меня богатое воображение. :) Давайте вернемся к моей фразе «Русский кадровый рабочий класс оказался в рядах белых демократов». Я такие примеры знаю. Именно кадровые рабочие участвовали в демонстрациях в поддержку Учредительного собрания в Питере и в Москве. Чем не демократы? (Сразу оговорюсь – красных демократов не бывает, даже во сне такого не увидишь.) Забастовку железнодорожников (Викжеля) в знак протеста против действий большевиков кто проводил: локомотивные бригады или кочегары? Кочегаров бы быстро заменили на каких-нибудь матросов. Значит опять конфликт между большевиками и квалифицированными рабочими. То, что рабочие служили у белых тоже пример - если один человек решился бросить семью и пойти на войну, значит, еще несколько сочувствующих ему просто на это не решились. Правые эсеры – рабочая партия. Опять-таки демократы. Поддерживали Учредительное собрание, после его разгона собрали в Самаре Комитет учредительного собрания (КОМУЧ), легализовали действия Колчака. Они для себя рабочих импортировали из Европы, или свои их поддерживали? Фактов поддержки большевиков кадровыми высококвалифицированными рабочими я не знаю. Если Вы знаете, просветите пожалуйста.

>То же и с Вандеей. Крестьяне Франции в массе революцию поддержали. А Ваша Вандея - как раз отдельная песня. Там и без крестьян уже пытались бунтовать, англия не дремала. Так то .

Про Вандею я рядом написал. Революция не делалась в интересах крестьянства. Крестьянство в свержении королевской власти не участвовало. Когда революционеры развалили систему управления страной, и это позволило захватить дворянские и монастырские земли, крестьянство этим попользовалось. Когда те же революционеры стали требовать хлеб, людей и лошадей – крестьянство выступило против революции. Тот момент, когда крестьянство было за революцию, я как-то упустил.

>> А если подумать, выяснится что это вовсе не тот пролетариат, который Маркс описывал.
>Так это только ВЫ про не тот пролетариат говорите.

Я говорю про тот, который был в России. И, заметьте, я не предъявляю претензий к Марксу, что он за полсотни лет до описываемых событий этого не предусмотрел. Не мог он написать инструкцию на все случаи жизни.

>> Гражданскую войну выиграли именно крестьяне. В годы Первой мировой войны слабая русская промышленность с огромным напряжением сил обеспечивала фронт и призывать рабочих Россия не могла себе позволить. Как следствие – у них не было боевого опыта.
>Это из серии кто выиграл ВОВ - народ или руководство.

Я конечно имел в виду качество рядового состава.

>А насчет опыта - а как же тогда Ваше утверждение, что лучшими были рабочие части?

Вы не обратили внимания на то, что в одном случае речь идет о Восточном фронте, в другом – о Гражданской войне в целом.
В белой армии было относительно мало крестьян. Именно этим определяется большое численное преимущество Красной армии. По воспоминаниям белогвардейцев большую часть белой армии составляла образованная молодежь: студенты, гимназисты, юнкера. Лучшими частями белой армии были офицерские. Но в отличие от Вооруженных сил юга России Колчак почти не имел частей полностью укомплектованных офицерами. Поэтому по своим боевым качествам выделялись рабочие дивизии.

Видимо, желая объяснить причины неудач Красной армии в начальный период Гражданской войны, агитпроп (в том числе художественный) распространял мнение о том, что у Колчака служили целые полки и дивизии из офицеров в качестве рядовых. Одна из легенд советского кинематографа – психическая атака офицерской части на чапаевскую дивизию. В фильме «Чапаев» белые шли в черной форме с эмблемами-черепами (но почему-то без накладных клыков). :) В действительности черная английская форма (списанная в Англии связи с переходом на хаки) досталась бригаде В.О. Каппеля, сформированной на базе Поволжской народной армии из горожан поволжских губерний. Офицеров там было ровно по штату.

Советский историк Гражданской войны академик И. Минц описывает попытку Колчака соединиться с Миллером на Севере. На штурм г. Котласа Колчак бросил свой личный резерв - офицерскую роту. Роту, а не дивизию. В ней действительно служили стрелками офицеры с опытом первой мировой войны.

>И оттуда тоже. И другая литература имеется. Кто собственно возражает против того, что рабочие были за красных? Кроме ВАс?

Опять двадцать пять. Я Вам о узком слое кадрового рабочего класса, а Вы опять пытаетесь размазать вопрос до рабочих вообще.

>Нельзя ли все же придерживаться общепринятых терминов? Пролетариат - это и есть рабочий класс до революции.

Общепринятые – это из манифеста? Боюсь, что не они были общепринятыми даже на кафедрах научного коммунизма. Все-таки марксизм с 1848 года развивался.

>Ваше "скорее всего" честнотговоря малоинтересно. Есть очеень четкие слова Ленина об этом, есть всем хорошо известные факты. Про катастрофу гражданской войны, или если хотите катастрофу февральской революции можно почитать у СГ. Если по Вашему это называется "разорена она не была..."

Речь идет о разорении в результате войны. На момент Февральской революции большая часть территории России войной затронута не была т.к. война шла в Польше, Галиции, Прибалтике. В стране не была введена карточная система, в отличие от большинства европейских стран. Промышленность и транспорт работали бесперебойно.

Катастрофу Гражданской войны интервенты наблюдали воочию. Тем не менее, от участия в боевых действиях уклонились. Итог Гражданской войны в России с точки зрения Запада подвел британский военный атташе Нокс, который сказал, что если 100 миллионов русских не хотят белых, а хотят красных, тут ничего не поделаешь. Ни о каких активных действиях иностранных рабочих в поддержку Советской России мне не известно. Ленин действительно говорил о том, что революцию в России поддерживают рабочие всего мира. При этом он разумно не уточнял, моральная это поддержка или материальная.

>При чем тут теория? Речь о научных методах сбора инфформации, статистике в том числе.

Вы знаете науку, которая действует не создавая теорий? Любая статистика строится на теории, которая определяет: какие факты собирать, по каким критериям их оценивать, как делать выводы. Нет никакой объективной статистики, независимой от базовой теории.

С уважением Сергей

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (12.07.2006 15:38:35)
Дата	12.07.2006 21:55:53

Re: НУ, знаете,...

---

Здравствуйте, Сергей.

>>Были части рабочих в белой армии. Из этого никак не следует Ваш вывод. Ни СГ, о них упоминавший, ни Александр даже не договорились до того, что это большинство рабочего класса, или значительная часть.
>
>Вы всех, кто работал на промышленных предприятиях по найму, объединяете в один класс.

Вполне справедливо, тем более что Вы сами это признали в соседней ветке.

>А этот класс был неоднородным и вполне четко разделялся на несколько слоев.

и это тоже справедливо – класс, будучи наибольшим таксоном общественной структуры, сможет быть неоднородным и состоять из различных групп и прослоек.

>Маркс писал о кануне социалистической революции, когда все население страны станет рабочими, все рабочие обнищают и превратятся в пролетариат.

Не рабочими, а пролетариями (когнитарии еще есть, и хоть Маркс об этом еще не знал, но логика та же) и нищать будут именно эти пролетарии.

>Повторюсь – этого нигде не случилось. И примеры такого «переваривания в фабричном котле» и поголовного обнищания населения целой страны вряд ли найдутся.

Обнищание может принимать весьма занятные формы – например зарплата у рабочего большая, но она вся уходит на оплату потребительских кредитов, оплату аренды, оплату образования, оплату дорого здравоохранения и коммунальных услуг, да еще и налоги заплатить надо.

>А без этого рабочий класс как однородное целое рассматривать нельзя.

Как однородное может и нельзя, а как целое можно.

>Представитель того слоя, который я называю кадровым рабочим классом – рабочий, работающий по постоянному трудовому договору, рабочий во втором как минимум поколении, рабочий квалифицированный и высокооплачиваемый.

Какой у нас ловкий рабочий – и уволить его нельзя и место у него наследственное и образование есть, и зарплата стоимость раб силы превышает? Где же Вы такого рабочего нашли? В Японии? Но там рабочий платит за все эти блага преданностью фирме и вкалывает раза в полтора больше положенных 8 часов, да и то этот механизм уже исчерпал себя. а царская Россия это совсем не Япония 60-х -80-х слой рабочей аристократии был совсем мал.

>Термин достаточно распространенный и ничего нового я тут не выдумал. В России такие рабочие были. Значительно больше было рабочих в первом поколении, еще не оторвавшихся полностью от деревни, низкоквалифицированных. Ваша ссылка об ужасающем положении рабочих в царской России описывает именно этот слой. Его с полным основанием можно назвать пролетариатом. Только это пролетариат не после фабричного котла, а до него.

Вообще то, в России тяжелая промышленность, хотя и имела периферино-капиталистическую структуру, но развивалась быстрее легкой для неё была характерна большая степень концентрации капитала и рабочей силы, так что рабочие в первом поколении всё больше шли в крупное индустриальное производство и становились настоящими пролетариями.

>>Не надо разбираться.
>
>Не надо, так не надо. :) У Вас нет случайно учебника жизни, такого чтобы все понять не разбираясь? Я почти двадцать лет назад уже искал золотой ключик – штудировал Маркса и Ленина, пытаясь найти универсальное правило для объяснения общественных процессов всех и разу. Не нашел. Подозреваю, что такого универсального ключика в природе не существует.

И решили обратиться к тому что вне природы, т.е. к Богу? :) Все-таки Маркса следует изучать, чтобы усвоить метод. а не искать ответы на все вопросы, как средневековые монахи в библии.:)

>>Маркс писал о вполне определенном пролетариате.
>
>Конечно, Макс писал о вполне определенном пролетариате, и я Вам его описание повторил. Только этого пролетариата в России не было. Не успел он пройти через промышленность, а который прошел – не обнищал до пролетарского уровня. И, кроме того пролетариата, который описывал Маркс, были другие слои рабочего класса и другой пролетариат. Кто вообще запретил за пределы определения Маркса выходить? Старая песня: «Шаг вправо…».


Вроде бы разобрались в соседней ветке, а Вы тут опять множите сущности – пролетариат по Марксу, пролетариат по кактусу, рабочий класс как нечто отдельное и от того от другого да еще и различные слои этого отдельного рабочего класса.

>>Вы как СГ вольно обращаетесь с определниями. Сначала он заявляет, что Маркс неправильно что-то там определил, надо во так, а потом рассуждая о совсем уже другом явлении, с другим определением находит противоречия с Марксом. !!!
>
>Сравнение с СГ конечно лестно, но не в данном случае незаслуженно.

>>И вообще, странгный у Вас подход. Представить что рабочие были за белых, потому что были у колчака рабочие части.
>
>Вот такое у меня богатое воображение. :) Давайте вернемся к моей фразе «Русский кадровый рабочий класс оказался в рядах белых демократов». Я такие примеры знаю. Именно кадровые рабочие участвовали в демонстрациях в поддержку Учредительного собрания в Питере и в Москве.
А почему именно рабочие, а не гимназисты с курсистками и прочая «чистая публика»?


>Чем не демократы? (Сразу оговорюсь – красных демократов не бывает, даже во сне такого не увидишь.)

Опять псевдопонятие – демократия власть народа, а Вы её буржуазной демократией подменяете.

>Забастовку железнодорожников (Викжеля) в знак протеста против действий большевиков кто проводил: локомотивные бригады или кочегары?

Но тем не менее большевики наладили работу железных дорого. Так может антагонизм был не шибко сильным, а то и вовсе верхушечным (руководству Викжеля хотелось постов в СНК)?

>Кочегаров бы быстро заменили на каких-нибудь матросов.

Матрос кстати рабочая сила куда более квалифицированная чем даже машинист – корабль посложнее паровоза будет.

>Значит опять конфликт между большевиками и квалифицированными рабочими.

Какие однако нехорошие большевики – ну ни вкую не любят квалифицированных – н интеллигентов, ни рабочих. Прямо люмпен-пролетарская партия какая-то. Как только ГОЭЛРО и индустриализацию провели?

>То, что рабочие служили у белых тоже пример - если один человек решился бросить семью и пойти на войну, значит, еще несколько сочувствующих ему просто на это не решились.

А красные можно подумать всех рабочих загнали на фронт. большевики все таки не правитель омский у которого костюм английский. патрон французский, а штык японский, им свою промышленность, хотя бы военную поддерживать надо.

>Правые эсеры – рабочая партия.

А не кулацкая?

>Опять-таки демократы.

Да уж. что может быть демократичнее бомбы брошенной в чиновника или выстрела в спину министру.

>Поддерживали Учредительное собрание, после его разгона собрали в Самаре Комитет учредительного собрания (КОМУЧ), легализовали действия Колчака.

А потом колчак вывел их на берег Иртыша и расстрелял.

>Они для себя рабочих импортировали из Европы, или свои их поддерживали? Фактов поддержки большевиков кадровыми высококвалифицированными рабочими я не знаю. Если Вы знаете, просветите пожалуйста.
Интересное заявление. а кто большевикам собирал бронепоезда. делал пушки и снаряды? и в чем это выразилась неподдержка большевиков рабочими обуховского завода или каких-нибудь крупных московских заводов году эдак в 1919? и из кого состояли продотряды?


>>То же и с Вандеей. Крестьяне Франции в массе революцию поддержали. А Ваша Вандея - как раз отдельная песня. Там и без крестьян уже пытались бунтовать, англия не дремала. Так то .
>
>Про Вандею я рядом написал. Революция не делалась в интересах крестьянства.

А землю получить чей интерес? требования земли выдвигались еще до революции они были удовлетворены, пусть и не якобинцами, но Наполеоном.

>Крестьянство в свержении королевской власти не участвовало. Когда революционеры развалили систему управления страной, и это позволило захватить дворянские и монастырские земли, крестьянство этим попользовалось. Когда те же революционеры стали требовать хлеб, людей и лошадей – крестьянство выступило против революции. Тот момент, когда крестьянство было за революцию, я как-то упустил.

Когда захватывали монастырские и дворянские земли.

>>> А если подумать, выяснится что это вовсе не тот пролетариат, который Маркс описывал.
>>Так это только ВЫ про не тот пролетариат говорите.
>
>Я говорю про тот, который был в России. И, заметьте, я не предъявляю претензий к Марксу, что он за полсотни лет до описываемых событий этого не предусмотрел. Не мог он написать инструкцию на все случаи жизни.

Зато Маркс оставил после себя логику, посредством которой можно разобраться то это пролетариат или не тот.

>>> Гражданскую войну выиграли именно крестьяне. В годы Первой мировой войны слабая русская промышленность с огромным напряжением сил обеспечивала фронт и призывать рабочих Россия не могла себе позволить. Как следствие – у них не было боевого опыта.
>>Это из серии кто выиграл ВОВ - народ или руководство.
>
>Я конечно имел в виду качество рядового состава.

А ниже Вы говорите, что рабочие части выделялись своими боевыми качествами…

>>А насчет опыта - а как же тогда Ваше утверждение, что лучшими были рабочие части?
>
>Вы не обратили внимания на то, что в одном случае речь идет о Восточном фронте, в другом – о Гражданской войне в целом.
>В белой армии было относительно мало крестьян. Именно этим определяется большое численное преимущество Красной армии. По воспоминаниям белогвардейцев большую часть белой армии составляла образованная молодежь: студенты, гимназисты, юнкера. Лучшими частями белой армии были офицерские. Но в отличие от Вооруженных сил юга России Колчак почти не имел частей полностью укомплектованных офицерами. Поэтому по своим боевым качествам выделялись рабочие дивизии.

А как же казачьи части?

>Видимо, желая объяснить причины неудач Красной армии в начальный период Гражданской войны, агитпроп (в том числе художественный) распространял мнение о том, что у Колчака служили целые полки и дивизии из офицеров в качестве рядовых.

Ну это скорее к Деникину относится. Особенно во времена ледового похода.

>Одна из легенд советского кинематографа – психическая атака офицерской части на чапаевскую дивизию. В фильме «Чапаев» белые шли в черной форме с эмблемами-черепами (но почему-то без накладных клыков). :) В действительности черная английская форма (списанная в Англии связи с переходом на хаки) досталась бригаде В.О. Каппеля, сформированной на базе Поволжской народной армии из горожан поволжских губерний. Офицеров там было ровно по штату.

Только это горожане не рабочими были, а мещанами, мелкими буржуа.

>Советский историк Гражданской войны академик И. Минц описывает попытку Колчака соединиться с Миллером на Севере. На штурм г. Котласа Колчак бросил свой личный резерв - офицерскую роту. Роту, а не дивизию. В ней действительно служили стрелками офицеры с опытом первой мировой войны.

Ну вот и Чапаев бросал в бой в качестве резерва рабочую роту…

>>И оттуда тоже. И другая литература имеется. Кто собственно возражает против того, что рабочие были за красных? Кроме ВАс?
>
>Опять двадцать пять. Я Вам о узком слое кадрового рабочего класса, а Вы опять пытаетесь размазать вопрос до рабочих вообще.

Только видимо это слой ну очень узкий. Прямо как советские интеллигенты, которые считали интеллигентом не того, кто имеет высшее образование, занимается интеллектуальной деятельностью, умеет думать и т.д. – этих они «образованцами» обзывали, а тот кто присягнул на верность их диссидентской группке.

>>Нельзя ли все же придерживаться общепринятых терминов? Пролетариат - это и есть рабочий класс до революции.
>
>Общепринятые – это из манифеста? Боюсь, что не они были общепринятыми даже на кафедрах научного коммунизма. Все-таки марксизм с 1848 года развивался.

Общепринятое, это то что здесь – https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3552.htm - написано.

>>Ваше "скорее всего" честнотговоря малоинтересно. Есть очеень четкие слова Ленина об этом, есть всем хорошо известные факты. Про катастрофу гражданской войны, или если хотите катастрофу февральской революции можно почитать у СГ. Если по Вашему это называется "разорена она не была..."
>
>Речь идет о разорении в результате войны. На момент Февральской революции большая часть территории России войной затронута не была т.к. война шла в Польше, Галиции, Прибалтике.

Ну а территория Англии вообще не была затронута войной, если не считать нескольких прибрежных городков, обстрелянных немецкими линейными крейсерами. Истощение от войны в условиях первой мировой определялось не территориальными потерями и перепаханной снарядами землей фронтов (фронты были малоподвижны, в отличии от второй мировой когда фронт прокатился от Москвы до Берлина и в руины превратилась вся заметаемая площадь ), а снижением объемов продукции потребляемой экономикой, а это голод и медленный износ фондов и Россия тут проявила себя не на высоте.

>В стране не была введена карточная система, в отличие от большинства европейских стран.

Может поэтому и выстраивались в Петербурге километровые очереди?

>Промышленность и транспорт работали бесперебойно.

Вот только со снарядами до 1916 года туговато было, да еще отечественные сахарозаводчики вместо поставки сахара на фронт (кусочек сахара-рафинада нужен для поддержания сил во время боя) поставляли его через Персию в Турцию, а оттуда он шел в другие державы центрального союза.

>Катастрофу Гражданской войны интервенты наблюдали воочию. Тем не менее, от участия в боевых действиях уклонились. Итог Гражданской войны в России с точки зрения Запада подвел британский военный атташе Нокс, который сказал, что если 100 миллионов русских не хотят белых, а хотят красных, тут ничего не поделаешь.

А Гитлер с ним не согласился – согнал миллионы верных бюргеров в вермахт и СС и принялся «окончательно решать славянский вопрос»

>Ни о каких активных действиях иностранных рабочих в поддержку Советской России мне не известно. Ленин действительно говорил о том, что революцию в России поддерживают рабочие всего мира. При этом он разумно не уточнял, моральная это поддержка или материальная.

Поддержка в том заключалась, что задумай лорд Нокс или лорд Черчилль отправить пару миллиончиков солдат завоевывать Россию эти солдаты бы сделали им как в Росии

С уважением Андрей

P.S. Кстати, Сергей, а какая всё же у интегральная оценка революции и советской власти? А то я смотрю, что у Вас опять получается уже разобранный нами миф, о том. что большевики это движение таких варварских слоев населения, которые в начале выкорчевали всё квалифицированное что было в России, а потом пошли на поклон к западу, что их в конечном итоге и сгубило.

---

От	Кактус
К	Михайлов А. (12.07.2006 21:55:53)
Дата	16.07.2006 12:03:10

Re: НУ, знаете,...

---

Здравствуйте Андрей!

Где существенных разногласий нет - пропускаю.

>Обнищание может принимать весьма занятные формы – например зарплата у рабочего большая, но она вся уходит на оплату потребительских кредитов, оплату аренды, оплату образования, оплату дорого здравоохранения и коммунальных услуг, да еще и налоги заплатить надо.

Странный нищий, которому дают кредиты, доступно образование и здравоохранение. То есть рабочий, дети которого учатся в очень небесплатном университете, в действительности нищий, но этого не знает, потому, как Маркса не читал. Понятно. :)

>Какой у нас ловкий рабочий – и уволить его нельзя и место у него наследственное и образование есть, и зарплата стоимость раб силы превышает? Где же Вы такого рабочего нашли? В Японии? Но там рабочий платит за все эти блага преданностью фирме и вкалывает раза в полтора больше положенных 8 часов, да и то этот механизм уже исчерпал себя. а царская Россия это совсем не Япония 60-х -80-х слой рабочей аристократии был совсем мал.

Нет, я о России. Рабочая аристократия – очень узкий слой, например рабочим-граверам Морозовской камвольной мануфактуры, делавшим валки для набивки рисунка на ткань или расточникам орудийных стволов на Обуховском заводе (пока он был частным) зарплату персонально устанавливали хозяева. Это единицы, о них речь не идет. Я говорю о кадровых рабочих в машиностроении. В дореволюционной России производили паровозы, сельхозмашины, пушки, корабли, самолеты и даже станки.

>И решили обратиться к тому что вне природы, т.е. к Богу? :) Все-таки Маркса следует изучать, чтобы усвоить метод. а не искать ответы на все вопросы, как средневековые монахи в библии.:)

Православие впитало в себя и языческие народные традиции и греческое христианское учение. Оно позволило сохранить и развить собственную культуру. Именно к этой культуре я обращаюсь. Для решения практических вопросов полезнее, чем любой цитатник - Библия или краткий курс.

>Вроде бы разобрались в соседней ветке, а Вы тут опять множите сущности – пролетариат по Марксу, пролетариат по кактусу, рабочий класс как нечто отдельное и от того от другого да еще и различные слои этого отдельного рабочего класса.

Я не путаюсь. Есть два множества: рабочий класс и пролетариат. Они не совпадают. А Вы все объясняете по Марксу: пролетариат и люмпен пролетариат. Иного не дано. Маркс в своей терминологии предвосхищал события. А я пользуюсь терминологией его современников, которые не так однозначно все понимали. Зачем так сложно: люмпен-пролетариат как продукт разложения феодальных сословий. И слово иностранное и источник образования заужен. Дизраэли не умничал и говорил просто – городская чернь. Дешево и сердито.

>>Вот такое у меня богатое воображение. :) Давайте вернемся к моей фразе «Русский кадровый рабочий класс оказался в рядах белых демократов». Я такие примеры знаю. Именно кадровые рабочие участвовали в демонстрациях в поддержку Учредительного собрания в Питере и в Москве.
>А почему именно рабочие, а не гимназисты с курсистками и прочая «чистая публика»?

Статьи Горького за которые его поперли из Советской России об этом – кто на демонстрации ходил и кто в кого стрелял. Протестовала против разгона Учредительного собрания именно чистая публика, в том числе рабочие.

>>Чем не демократы? (Сразу оговорюсь – красных демократов не бывает, даже во сне такого не увидишь.)
>Опять псевдопонятие – демократия власть народа, а Вы её буржуазной демократией подменяете.

Советы под управлением ВКП(б) – не власть народа, а власть для народа. Это не одно и тоже.

>>Забастовку железнодорожников (Викжеля) в знак протеста против действий большевиков кто проводил: локомотивные бригады или кочегары?
>Но тем не менее большевики наладили работу железных дорого. Так может антагонизм был не шибко сильным, а то и вовсе верхушечным (руководству Викжеля хотелось постов в СНК)?

Да как наладили: собрали «своих» железнодорожников на альтернативный съезд (они представляли менее половины железных дорог), приняли постановление противоположное викжелевскому и Викжель распустили. Обычная практика.

>Какие однако нехорошие большевики – ну ни вкую не любят квалифицированных – н интеллигентов, ни рабочих. Прямо люмпен-пролетарская партия какая-то. Как только ГОЭЛРО и индустриализацию провели?

Я говорю о вполне определенном периоде, когда революционная волна люмпен-пролетариата поднятая февралем использовалась большевиками. На протяжении всей Гражданской войны этот союзник активно расходовался, а после нее был утилизирован.

>А красные можно подумать всех рабочих загнали на фронт. большевики все таки не правитель омский у которого костюм английский. патрон французский, а штык японский, им свою промышленность, хотя бы военную поддерживать надо.

В Питере все заводы остановились во время топливного кризиса зимой 1918 года и были вновь запущены в 1923 - 1927 годах. В остальной России топливного кризиса не было? Как там промышленность работала? Остывшие доменные печи обычно разбирают взрывники. А в 1918 году их умели вновь растапливать? Дровами, наверное. :) Или проклятый царский режим запас металла на пять лет вперед? :)

>>Правые эсеры – рабочая партия.
>А не кулацкая?

Партия правых эсеров выражала интересы богатых крестьян, но членами ее были рабочие.

>>Опять-таки демократы.
>Да уж. что может быть демократичнее бомбы брошенной в чиновника или выстрела в спину министру.

Речь идет о целях, а не о методах. Были такие люди, которые думали, что можно место для постройки демократии расчистить террором. Нужно их опыт учитывать. Чтобы не повторять.

>>Поддерживали Учредительное собрание, после его разгона собрали в Самаре Комитет учредительного собрания (КОМУЧ), легализовали действия Колчака.
>А потом колчак вывел их на берег Иртыша и расстрелял.

Да. Основную массу армии Колчака составляли белочехи. Когда они заключили соглашение с большевиками, КОМУЧ принял решение о прекращении Гражданской войны и мирных переговорах. Колчак устроил переворот. Единственная сила, которая сдерживала его диктаторские устремления, была им же уничтожена. Дальше он начал террор против населения, чем обеспечил агонию Восточного фронта. Находятся же идиоты, которые этому кондотьеру памятники ставят.

>>Они для себя рабочих импортировали из Европы, или свои их поддерживали? Фактов поддержки большевиков кадровыми высококвалифицированными рабочими я не знаю. Если Вы знаете, просветите пожалуйста.
>Интересное заявление. а кто большевикам собирал бронепоезда. делал пушки и снаряды? и в чем это выразилась неподдержка большевиков рабочими обуховского завода или каких-нибудь крупных московских заводов году эдак в 1919? и из кого состояли продотряды?

Знаю только по заводу на котором сам недавно работал. Из 4000 рабочих в 1918 году числилось на заводе 85, из которых 23 были направлены в Поволжье как продотряд, а остальные разбежались по деревням кормиться. Ничего завод не производил, только ремонтировал то, что было произведено до революции.

>>Про Вандею я рядом написал. Революция не делалась в интересах крестьянства.
>А землю получить чей интерес? требования земли выдвигались еще до революции они были удовлетворены, пусть и не якобинцами, но Наполеоном.

То есть требования были удовлетворены не революцией, а контрреволюцией, которая опиралась на крестьян. Что и требовалось доказать.

>Зато Маркс оставил после себя логику, посредством которой можно разобраться то это пролетариат или не тот.

Согласен. И ничего больше он не оставил – только метод. Поэтому делать из его текстов священное писание смысла нет.

>>>Это из серии кто выиграл ВОВ - народ или руководство.
>>Я конечно имел в виду качество рядового состава.
>А ниже Вы говорите, что рабочие части выделялись своими боевыми качествами…

Читайте дальше. Есть, кстати новаторский метод – сначала читать текст целиком, а потом комментировать, не разрывая на отдельные строчки. Попробуйте. :)

>А как же казачьи части?

А я их специально не упомянул. От этих военизированных крестьян непонятно чего было больше, вреда или пользы. Они вечно бунтовали, признавали только своих офицеров, грабили все подряд (в том числе церкви), уничтожали мирное население. В мемуарах Деникина если вместо слова «казаки» поставить слово «бандиты», смысл не изменится. Одна история с уходом Кубанского казачьего корпуса с позиций во время штурма Царицына чего стоит. Кавказцы устроили набег на Кубань и казачки дернули домой на «разборки». Похоже что слово дисциплина им было незнакомо.

>P.S. Кстати, Сергей, а какая всё же у интегральная оценка революции и советской власти? А то я смотрю, что у Вас опять получается уже разобранный нами миф, о том. что большевики это движение таких варварских слоев населения, которые в начале выкорчевали всё квалифицированное что было в России, а потом пошли на поклон к западу, что их в конечном итоге и сгубило.

Вовсе нет. Большевики – очень целеустремленные и умные ребята, которые сто лет европейского модерна втиснули в России в двадцать лет. Для этого рывка они цинично использовали любых союзников, в том числе и западных. Но дело было невиданное, совершенно новое. Ведь по Марксу революция освобождает историческую арену для класса, господство которого созрело в недрах предыдущей формации. А по Ленину – раз не созрело, сами сделаем. Ошибок было много. ПМСМ самое главное – не было понимания того, что негодные средства меняют цель.

С уважением Сергей

---

От	Кравченко П.Е.
К	Кактус (16.07.2006 12:03:10)
Дата	16.07.2006 23:05:43

Великая французская революция. БСЭ-2

---

ФРАНЦУЗСКАЯ БУРЖУАЗНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ КОНЦА 18 ВЕКА (Великая фран¬цузская революция) — буржуазно-демократическая революция во Франции 1789—94, на¬нёсшая решающий удар по феодально-абсолютистскому строю и расчистившая почву для развития капитализма; оказала большое влияние на развита капиталистич. отношений во всей Европе.
Ф. б. р. явилась закономерным результатом дли¬тельного и прогрессировавшего кризиса феодал! абсолютистской системы, отражавшего нарастав¬ший конфликт между старыми феодальными произ¬водственными отношениями и выросшим в недра! феодального строя новым, капиталистич. способож производства. Выражением этого конфликта явля¬лись глубокие непримиримые противоречия между третьим сословиям (см.), составлявшим подавляю¬щее большинство населения, с одной стороны, и гос¬подствовавшими привилегированными сословиями — с другой. Несмотря на различие классовых интере¬сов входивших в третье сословие буржуазии, крестьянства, рабочих мануфактур, городской бедноты, пх объединяла и сплачивала в боевой антифеодаль¬ный лагерь кровная заинтересованность в уничтоже¬нии феодально-абсолютистской системы. Вождём и руководителем этого лагеря выступала буржуазия, к-рая была в то время прогрессивным и революцион¬ным классом.
Основные противоречия, предопределившие неиз¬бежность революции, были обострены государствен¬ным банкротством, начавшимся в 1787 торгово-про¬мышленным кризисом, неурожайными годами, по¬влёкшими за собой голод. В 1788—89 в стране сло¬жилась революционная ситуация. Крестьянские восстания, распространившиеся по ряду областей, переплетались с волнениями плебейства в городах, доходившими порой до вооружённых столкновений (в Рейне, Гренобле, Безансоне в 1788, в Сент-Анту-анском предместье Парижа в 1789). Монархия, ока¬завшаяся не в состоянии удерживать власть и пре¬одолеть достигший крайней остроты финансовый кри¬зис старыми методами, была вынуждена пойти на ряд уступок: в частности, на созыв собрания нотаб¬лей (см.) (1787) и не собиравшихся с 1614 Генераль¬ных штатов.
В открывшихся 5 мая 1789 Генеральных штатах (см. Генеральные штаты 1789) с первого же дня воз¬ник конфликт между депутатами третьего сословия и короной по вопросу о порядке голосования (посо¬словном или поимённом). Благодаря энергичной под¬держке народных масс этот конфликт был разрешён в пользу представителей третьего сословия. Собрание депутатов третьего сословия 17 июня в обстановке ог¬ромного общественного подъёма провозгласило себя Национальным собранием и 9 июля —Учредительным собранием. Открытая подготовка двора к разгону Национального Учредительного собрания [отставка Неккера (см.) и т. п. [ послужила ближайшим поводом к всенародному восстанию в Париже 13—14 июля. Взятие восставшим народом 14 июля крепости-тюрьмы Бастилии (см.)— первая победа народных масс Парижа — было началом революции, распро¬странившейся в последующие недели по всей стране. В городах народ смещал старые органы власти и за¬менял их новыми буржуазными муниципальными органами. В Париже и в провинциальных городах буржуазия создавала свою вооружённую силу — национальную гвардию (см.). Одновременно во мно¬гих провинциях (в особенности в Дофине, Франш-Конте, Эльзасе и др.) развернулись необычайные по силе и размаху крестьянские восстания и выступле¬ния. Могучее крестьянское движение летом и осенью 1789 расширило и закрепило победу революции. Выражением революционной решимости буржуазии в этот начальный период революции, когда буржуа¬зия смело шла на союз с народом и всё третье сосло¬вие выступало единым против феодально-абсолю¬тистского строя, явилась Декларация прав человека и гражданина (см.), принятая Учредительным со¬бранием 26 авг. 1789.
Однако плодами победоносно начавшейся рево¬люции воспользовались лишь буржуазная аристо¬кратия — крупная буржуазия — и шедшее с ней вместе либеральное дворянство. Главенствуя в Уч¬редительном собрании, муниципалитетах, в коман¬довании национальной гвардией, крупная буржуа¬зия и её партия — конституционалисты (вожди О. Г. Мирабо, Лафайет, Ж. С. Байи и др.), стали господствующей силой.
Первый этап революции (14 июля 1789—10 авг. 1792) был периодом господства круп¬ной буржуазии. Законодательство и вся политикаУчредительного собрания (см.) определялись её ин¬тересами. В той мере, в какой они совпадали с инте¬ресами остальной части третьего сословия (крестьян¬ства, плебейства, демократических слоев буржуазии) и способствовали разрушению феодального строя, они были прогрессивными. Таковыми были декреты об отмене деления на сословия, о передаче церковных имуществ в распоряжение нации (2 ноября 1789), о церковной реформе (ставившей духовенство под контроль государства), об уничтожении старого средневекового административного деления Франции и о разделении страны на департаменты, дистрикты, кантоны и коммуны (1789—90), об упразднении це¬хов (1791), об уничтожении регламентации и дру¬гих ограничений, препятствовавших развитию торго¬вли и промышленности, и т. п. Но в главном вопросе революции — аграрном, крупная буржуа¬зия упорно сопротивлялась основному требованию крестьянства — ликвидации феодальных повин¬ностей. Принятые под давлением крестьянских вос¬станий решения Учредительного собрания по аграр¬ному вопросу 4—11 авг. 1789 об отмене нек-рых фео¬дальных привилегий (десятины, права на охоту и т.п.) и 15 марта 1790 об отмене «личных» феодальных повинностей и частично триажа (см.) оставляли в силе основные феодальные права и не удовлетво¬рили крестьянства. Стремлением закрепить политич. господство крупной буржуазии и устранить народные массы от участия в политич. жизни были проникну¬ты декреты (конец 1789) о введении цензовой избира¬тельной системы и разделении граждан на «активных» и «пассивных» (декреты вошли в Конституцию 1791). Узко классовыми интересами буржуазии был про¬диктован и первый антирабочий закон — закон Ле Шапелъе (см.) (14 июня 1791), запрещавший стач¬ки и рабочие союзы.
Антидемократическая политика крупной буржуа¬зии, отделившейся от остальной части третьего сосло¬вия и превратившейся в консервативную силу, вы¬зывала резкое недовольство крестьянства, плебейства и шедшей с ними демократической части буржуазии. Крестьянские выступления с весны 1790 вновь резко усилились. Активизировались народные массы в го¬родах. Наряду с якобинским клубом (см.) всё боль¬шее влияние на массы приобретали и другие рево¬люционно-демократические клубы — кордельеров, «Со¬циальный кружок» (см.) и др., а также такие орга¬ны революционной демократии, как издававшаяся Ж. П. Маратом (см.-) газета «Друг народа». После¬довательная борьба в Учредительном собрании не¬большой группы депутатов во главе с М. Робеспье¬ром против антидемократической политики боль¬шинства встречала всё большее сочувствие в стране. Выражением обострявшихся классовых противоре¬чий внутри бывшего третьего сословия явился т. н. вареннский кризис (см. Вареннское бегство) — острый политич. кризис в июне — июле 1791, воз¬никший в связи с попыткой Людовика XVI бежать за границу. Расстрел 17 июля, по приказу Учреди¬тельного собрания, демонстрации на Марсовом поле парижских трудящихся, требовавших отрешения короля от власти, означал превращение крупной буржуазии из консервативной в контрреволюцион¬ную силу. Происшедший накануне (16 июля) раскол якобинского клуба и выделение конституционали¬стов в клуб фелълнов (см.) также выражал совершив¬шийся открыто раскол недавно единого третьего сословия.
События во Франции оказали большое революцио¬низирующее влияние на общественные прогрессив¬ные силы других стран. В то же время в Европе про- тив революционной Франции начал складываться контрреволюционный блок феодально-абсолютист¬ских монархий и буржуазно-аристократич. Англии. С 1791 подготовка европейских монархий к интервен¬ции против французской революции приняла со¬вершенно открытый характер. Вопрос о надвигав¬шейся войне стал главным вопросом политич. борьбы в открывшемся 1 окт. 1791 Законодательном собра¬нии (см.) между группировками фельянов, жирон¬дистов и якобинцев (см.) (вожди якобинцев М. Ро¬беспьер, Ж. П. Марат, Ж. Ж. Дантон, Л. А. Сен-Жюст п др.). 20 апр. 1792 Франция объявила вой¬ну Австрии. В том же году в войну с революционной Францией вступили Пруссия и Сардинское королев¬ство, в 1793 — Англия, Нидерланды (Голландия), Испания, Неаполитанское королевство, Португалия и др. В этой войне «революционная Франция обо¬ронялась от реакционно-монархической Европы» (Ленин В. И., Соч., 4 изд., т. 25, стр. 336).
С самого начала военных действий внутренняя контрреволюция сомкнулась с внешней. Измена многих генералов франц. армии облегчила интервен¬там возможность проникновения на территорию Франции, а затем наступления на Париж. Могучее патриотическое и революционное движение народ¬ных масс, поднявшихся на защиту революционного отечества, создало в кратчайшие сроки многочис¬ленные формирования добровольцев (см. Феде¬раты), вынудило Законодательное собрание объя¬вить 11 июля «отечество в опасности». В то же время народный гнев обратился против тайных союзников интервентов — короля и его сообщников. Движение против монархии вылилось 10 авг. 1792 в мощное народное восстание в Париже, возглавленное соз¬данной в ночь с 9 на 10 августа Парижской комму¬ной (см. Парижская коммуна 1789—94). Победонос¬ное восстание свергло существовавшую около ты¬сячи лет монархию, сбросило стоявшую у власти
крупную буржуазию и её партию фельянов, сомкнув¬шихся с феодально-дворянской контрреволюцией. Это дало толчок дальнейшему развитию революции по восходящей линии.
Второй этап революции (10 авг. 1792—2 июня 1793) определялся развернувшейся острой борьбой между якобинцамп-.ионтеакья-рами (см.) и жирондистами. Жирондисты (вожди Ж. П. Бриссо, П. В. Верньо и др.) представляли торгово-промышленную и землевладельческую бур¬жуазию, успевшую извлечь нек-рые выгоды от ре¬волюции. Заместив в качестве правящей партии фельянов и переходя на консервативные позиции, жирондисты стремились остановить революцию, недопустить её дальнейшего развития. Монтаньяры же выражали интересы революционно-демократической буржуазии, шедшей в союзе с крестьянством и пле¬бейством, т. е. тех классовых групп, к-рые еще не получили удовлетворения своих требований в рево¬люции и стремились к её углублению и расширению.
Эта борьба, начавшаяся в форме конфликта ме¬жду Законодательным собранием, где главенствова¬ли жирондисты, и Парижской коммуной, где веду¬щую роль играли якобинцы, затем была перенесе¬на в Конвент (см.). Конвент, созванный 20 сент. 1792 вместо Законодательного собрания (первое публичное заседание Конвента открылось 21 сентяб¬ря), единодушно принял лишь решения об упразд¬нении королевской власти (21 сент. 1792) и уста¬новлении республики во Франции (22 сентября 1792). В дальнейшем Конвент стал ареной острой борьбы между жирондистами и якобинцами. Воп¬реки сопротивлению жирондистов, якобинцы на¬стояли на предании бывшего короля суду Конвента, а затем, после признания е^р виновности, на выне¬сении ему смертного приговора. 21 янв. 1793 Лю¬довик XVI был казнён.
После победоносного народного восстания 10 авг. 1792 наступил решающий перелом в ходе военных действий. 20 сент. 1792 в сражении при Вальми на¬ступление интервентов было остановлено. 6 ноября 1792 при Жемапе была одержана новая победа, и 14 ноября революционные войска вступили в Брюссель.
Резкое ухудшение вследствие войны экономиче¬ского, и в особенности продовольственного, поло¬жения привело к обострению классовой борьбы в стране. В 1793 вновь усилилось крестьянское движение. В ряде департаментов (Эр, Гар, Нор и др.) крестьяне самовольно осуществляли раздел общинных земель. Ещё более острые формы при¬нимали выступления голодающей бедноты в горо¬дах. Выразители интересов плебейства — «беше¬ные» (см.) (вожди Ж. Ру, Ж. Варле и др.), требо¬вали установления максимума (см.)— твёрдых цен на предметы потребления и обуздания спекулянтов. Считаясь с требованиями масс и учитывая сложив¬шуюся политич. обстановку, якобинцы пошли на союз с «бешеными». 4 мая Конвент, несмотря на сопротивление жирондистов, декретировал установ¬ление твёрдых цен на зерно. Упорное стремление жирондистов навязать стране свою антинародную политику, усиление репрессивных мер против народ¬ных движений, измена в марте 1793 ген. Ш. Ф. Дюмурье (см.), тесно связанного с жирондистскими лидерами, и почти одновременное предание суду Марата свидетельствовали о том, что жирондисты, как в своё время фельяны, стали превращаться из силы консервативной в контрреволюционную. По¬пытка жирондистов противопоставить руководя¬щему центру революции Парижу провинцию (где их позиции были сильны), сближение жирондистов с открыто контрреволюционными элементами сде¬лали неизбежным новое народное восстание 31 мая— 2 июня 1793. Оно завершилось изгнанием жиронди¬стов из Конвента и переходом власти к якобинцам.
Начавшийся третий этап революции (2 июня!793—27 июля 1794) был её высшим этапом — революционно-демократической якобинской дикта¬турой. Якобинцы пришли к власти в критич. момент в жизни республики. Войска интервен¬тов вторгались с севера, востока и юга. Контр¬революционные мятежи (см. Вандейские войны) охватили весь северо-запад страны, а также юг. Около двух третей территории страны оказалосв руках врагов революции. Лишь революционная решимость и смелость якобинцев, развязавших ини¬циативу народных масс и возглавивших их борьбу, спасла революцию и подготовила победу респуб¬лики. Аграрным законодательством (июнь — июль 1793)якобинскийКонвент передал крестьянам общин¬ные и эмигрантские земли для раздела и полностью уничтожил все феодальные права и привилегии, осуществив тем самым вековые стремления крестьян-:тва. Таким образом, главный вопрос революции — аграрный — был разрешён на демократической основе, бывшие феодально-зависимые крестьяне пре¬вратились в свободных собственников. Эта «действи¬тельно революционная расправа с отжившим феода¬лизмом» (Л е н и н В. И., Соч., 4изд., т. 25, стр. 335) предрешила переход на сторону якобинского пра¬вительства основных масс крестьянства и его актив¬ное участие в защите республики и её социальных завоеваний. 24 июня 1793 Конвент утвердил вместо цензовой конституции 1791 новую конституцию — самую демократическую из всех конституций Фран¬ции. Однако критическое положение республики вынудило якобинцев отсрочить введение в действие конституционного режима и заменить его режимом революционно-демократической диктатуры. Скла¬дывавшаяся в ходе напряжённой классовой борьбы система якобинской диктатуры сочетала сильную и твёрдую централизованную власть с идущей снизу широкой народной инициативой. Конвент и Коми¬тет общественного спасения (см.), ставший фактиче¬ски главным органом революциошюгоправительства, а также в известной мере и Комитет общественной безопасности (см.) располагали полнотой власти. Они опирались на разветвлённые по всей стране ре¬волюционные комитеты и «народные общества» (см.). Революционное творчество масс, их инициатива в период якобинской диктатуры проявились особенно ярко. Так, по требованию народа Конвент 23 авг. 1793 принял исторический декрет о мобилизации всей французской нации, вплоть до изгнания врагов шз пределов республики. Подготовленное «бешеными» выступление плебейских масс Парижа 4—5 сент. !793 заставило Конвент в ответ на террористич. ;ты контрреволюции (убийство Ж. П. Марата, вож¬дя лионских якобинцев Ж. Шалье и др.) поставить террор в порядок дня, расширив репрессивную по¬литику против врагов революции и против спеку¬лятивных элементов. Под давлением плебейских масс Конвент принял (29 сент. 1793) декрет о введе-
нии всеобщего максимума. Устанавливая максимум на продукты потребления,Конвент в то же время рас¬пространил его и на заработную плату рабочих. В этом особенно ярко проявилась буржуазная при¬рода якобинцев. Противоречивость их политики ска¬залась также в том, что, приняв ряд требований дви¬жения «бешеных», якобинцы к началу сентября
1793 разгромили это движение.
Подняв и мобилизовав весь французский народ на борьбу с внешней и внутренней контрреволюцией, смело используя достижения науки и творческую инициативу народа для снабжения и вооружения созданных в кратчайший срок многочисленных ар¬мий республики, выдвигая из народных низов новых талантливых полководцев и смело применяя новую тактику военных действий, якобинское правитель¬ство уже к октябрю 1793 добилось перелома в ходе военных операций. 26 июня 1794 войска республики нанесли интервентам решающее поражение при Флерюсе.
За один год якобинская диктатура разрешила главные задачи буржуазной революции. В то же время в самой якобинской диктатуре и в якобинском блоке, объединявшем классово-разнородные эле¬менты, были заложены глубокие противоречия. До тех пор, пока исход борьбы с контрреволюцией был не решён и оставалась реальной опасность феодаль-но-монархич. реставрации, эти внутренние противо¬речия оставались приглушёнными. Но уже с начала
1794 в рядах якобинского блока развернулась внут¬ренняя борьба. Руководящая революционным пра¬вительством группировка робеспьеристов в марте — апреле поочерёдно разгромила левых якобинцев (см.. Шометт, Эбертисты), стремившихся к дальнейше¬му углублению революции, и дантонистов, представ¬лявших новую, нажившуюся за годы революции, бур¬жуазию, стремившуюся ослабить революционную диктатуру. Принятые в феврале и марте 1794 т. н. вантозовские декреты (см.), в к-рых нашли выраже¬ние эгалитаристские устремления робеспьеристов, не были проведены в жизнь вследствие сопротивле¬ния крупнособственнических элементов в аппарате якобинской диктатуры. В то время как плебейство и сельская беднота, не удовлетворённые в ряде своих социальных требований, начали частично от¬ходить от якобинской диктатуры, большая часть буржуазии, не желавшая далее мириться с ограни¬чительным режимом и плебейскими методами якобин¬ской диктатуры, переходила на позиции контррево¬люции, увлекая за собой зажиточное крестьянство, недовольное политикой реквизиций, а также вслед за ним и среднее крестьянство. На этой почве летом 1794 возник заговор против возглавлявшегося Ро¬беспьером революционного правительства, привед¬ший к контрреволюционному перевороту 9 терми¬дора (27 июля 1794), свергнувшему якобинскую дик¬татуру и тем самым положившему конец револю¬ции (см; Термидорианский переворот).
Французская буржуазная революция конца 18 в. имела огромное историческое значение, она явля¬лась, как писал В. И. Ленин, великой революцией. Будучи по своему характеру народной, буржуазно-демократической, Ф. б. р. глубже, решительнее и основательнее, чем какая-либо из других ранних буржуазных революций, разделалась с феодально-абсолютистским строем и тем самым способствовала развитию прогрессивных для того времени капита-листич. отношений. Ф. б. р. заложила основу проч¬ных революционно-демократических традиций франц. народа, она оказала большое и длительное влияние на последующую историю не только Франции, но и на историю многих стран, их идеологию, искусство и литературу.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Кактус (16.07.2006 12:03:10)
Дата	16.07.2006 22:55:14

Re: НУ, знаете,...

---

>Странный нищий, которому дают кредиты, доступно образование и здравоохранение. То есть рабочий, дети которого учатся в очень небесплатном университете, в действительности нищий, но этого не знает, потому, как Маркса не читал. Понятно. :)
И что, многие дети рабочих учатся в университетах?
.
>
>Нет, я о России. Рабочая аристократия – очень узкий слой, например рабочим-граверам Морозовской камвольной мануфактуры, делавшим валки для набивки рисунка на ткань или расточникам орудийных стволов на Обуховском заводе (пока он был частным) зарплату персонально устанавливали хозяева. Это единицы, о них речь не идет. Я говорю о кадровых рабочих в машиностроении. В дореволюционной России производили паровозы, сельхозмашины, пушки, корабли, самолеты и даже станки.
Это Вы опять свои определения к старому понятию приплетаете.

> А я пользуюсь терминологией его современников, которые не так однозначно все понимали. Зачем так сложно: люмпен-пролетариат как продукт разложения феодальных сословий. И слово иностранное и источник образования заужен. Дизраэли не умничал и говорил просто – городская чернь. Дешево и сердито.
Вот когда будете разбирать их теории, тогда и пользуйтесь этой терминологией, если это кому будет интересно. А то получается, Маркс написал то-то, и он не прав, потому что... а дальше просто вместо Марксового определения подставляете другое. Конечно, так и Пифагора можно "опровергнуть".
>>>Чем не демократы? (Сразу оговорюсь – красных демократов не бывает, даже во сне такого не увидишь.)
Красные - это именно, что демократы. правда демократ не позволяет детскисадникам, например, демократически устанавливать режим дня, а воспитывает их в строгости, но так, чтобы со временем они могли вырасти зрелыми людьми, у которых демократия получится.
>>>Правые эсеры – рабочая партия.
>>А не кулацкая?
>
>Партия правых эсеров выражала интересы богатых крестьян, но членами ее были рабочие.
Крестьяне, мил человек. Целыми деревнями записывались. Устав позволял.
>>>Про Вандею я рядом написал. Революция не делалась в интересах крестьянства.
КАк раз французская делалась в том числе и в интересах крестьянства. и в том числе им самим. Потому и называется буржуазно-демократической.
"В 1788—89 в стране сло¬жилась революционная ситуация. Крестьянские восстания, распространившиеся по ряду областей, переплетались с волнениями плебейства в городах, доходившими порой до вооружённых столкновений (в Рейне, Гренобле, Безансоне в 1788, в Сент-Анту-анском предместье Парижа в 1789)."- здесь и далее Великая Фр рев - БСЭ-2
..."Взятие восставшим народом 14 июля крепости-тюрьмы Бастилии (см.)— первая победа народных масс Парижа — было началом революции, распро¬странившейся в последующие недели по всей стране. В городах народ смещал старые органы власти и за¬менял их новыми буржуазными муниципальными органами. В Париже и в провинциальных городах буржуазия создавала свою вооружённую силу — национальную гвардию (см.). Одновременно во мно¬гих провинциях (в особенности в Дофине, Франш-Конте, Эльзасе и др.) развернулись необычайные по силе и размаху крестьянские восстания и выступле¬ния. Могучее крестьянское движение летом и осенью 1789 расширило и закрепило победу революции. "
"Первый этап революции (14 июля 1789—10 авг. 1792) был периодом господства круп¬ной буржуазии. Законодательство и вся политикаУчредительного собрания (см.) определялись её ин¬тересами. В той мере, в какой они совпадали с инте¬ресами остальной части третьего сословия (крестьян¬ства, плебейства, демократических слоев буржуазии) и способствовали разрушению феодального строя, они были прогрессивными. Таковыми были декреты об отмене деления на сословия, о передаче церковных имуществ в распоряжение нации (2 ноября 1789), о церковной реформе (ставившей духовенство под контроль государства), об уничтожении старого средневекового административного деления Франции и о разделении страны на департаменты, дистрикты, кантоны и коммуны (1789—90), об упразднении це¬хов (1791), об уничтожении регламентации и дру¬гих ограничений, препятствовавших развитию торго¬вли и промышленности, и т. п. Но в главном вопросе революции — аграрном, крупная буржуа¬зия упорно сопротивлялась основному требованию крестьянства — ликвидации феодальных повин¬ностей. Принятые под давлением крестьянских вос¬станий решения Учредительного собрания по аграр¬ному вопросу 4—11 авг. 1789 об отмене нек-рых фео¬дальных привилегий (десятины, права на охоту и т.п.) и 15 марта 1790 об отмене «личных» феодальных повинностей и частично триажа (см.) оставляли в силе основные феодальные права и не удовлетво¬рили крестьянства. "
"Антидемократическая политика крупной буржуа¬зии, отделившейся от остальной части третьего сосло¬вия и превратившейся в консервативную силу, вы¬зывала резкое недовольство крестьянства, плебейства и шедшей с ними демократической части буржуазии. Крестьянские выступления с весны 1790 вновь резко усилились. "
"Могучее патриотическое и революционное движение народ¬ных масс, поднявшихся на защиту революционного отечества, создало в кратчайшие сроки многочис¬ленные формирования добровольцев (см. Феде¬раты), вынудило Законодательное собрание объя¬вить 11 июля «отечество в опасности». "
"Монтаньяры же выражали интересы революционно-демократической буржуазии, шедшей в союзе с крестьянством и пле¬бейством, т. е. тех классовых групп, к-рые еще не получили удовлетворения своих требований в рево¬люции и стремились к её углублению и расширению."
"Резкое ухудшение вследствие войны экономиче¬ского, и в особенности продовольственного, поло¬жения привело к обострению классовой борьбы в стране. В 1793 вновь усилилось крестьянское движение. В ряде департаментов (Эр, Гар, Нор и др.) крестьяне самовольно осуществляли раздел общинных земель. "
"Лишь революционная решимость и смелость якобинцев, развязавших ини¬циативу народных масс и возглавивших их борьбу, спасла революцию и подготовила победу респуб¬лики. Аграрным законодательством (июнь — июль 1793)якобинскийКонвент передал крестьянам общин¬ные и эмигрантские земли для раздела и полностью уничтожил все феодальные права и привилегии, осуществив тем самым вековые стремления крестьян-:тва. Таким образом, главный вопрос революции — аграрный — был разрешён на демократической основе, бывшие феодально-зависимые крестьяне пре¬вратились в свободных собственников. Эта «действи¬тельно революционная расправа с отжившим феода¬лизмом» (Л е н и н В. И., Соч., 4изд., т. 25, стр. 335) предрешила переход на сторону якобинского пра¬вительства основных масс крестьянства и его актив¬ное участие в защите республики и её социальных завоеваний."...
"В то время как плебейство и сельская беднота, не удовлетворённые в ряде своих социальных требований, начали частично от¬ходить от якобинской диктатуры, большая часть буржуазии, не желавшая далее мириться с ограни¬чительным режимом и плебейскими методами якобин¬ской диктатуры, переходила на позиции контррево¬люции, увлекая за собой зажиточное крестьянство, недовольное политикой реквизиций, а также вслед за ним и среднее крестьянство. "

Вот как было дело. Тут Вам и революция в пользу крестьян и их участие в ней. А то Вандея, вандея. Странно даже, что находятся люди, которым надо это доказывать. В СССР это знали даже детскисадники...
Я рядом выложу всю статью. ТАм и про буржуазию, которая сама с собой борется. Надо же, оказывается это не новость, раскопанная православными мракобесами, а общеизвестное дело, в школе помнится проходили...

>То есть требования были удовлетворены не революцией, а контрреволюцией, которая опиралась на крестьян. Что и требовалось доказать.

См выше. ЭХ, Вам бы в школу советскую еще раз. Прочистить мозги.

---

От	Кактус
К	Кравченко П.Е. (16.07.2006 22:55:14)
Дата	19.07.2006 10:19:17

Re: НУ, знаете,...

---

Здравствуйте,

>>Странный нищий, которому дают кредиты, доступно образование и здравоохранение. То есть рабочий, дети которого учатся в очень небесплатном университете, в действительности нищий, но этого не знает, потому, как Маркса не читал. Понятно. :)
>И что, многие дети рабочих учатся в университетах?

В Германии, Италии и Франции – учатся, я сам нескольких знаю. Как в других развитых европейских странах – не в курсе, но могу предполагать, что не сильно отличается. Сказать много ли затрудняюсь, так как не знаю, что для Вас «много», а что не очень. Поголовно дети рабочих в университетах учиться не могут. Для среднего человека тяга к высшему образованию противоестественна. Человек хочет делать не очень сложную и не очень ответственную работу с удовольствием. Большинству для этого достаточно техникума.

>>Нет, я о России. Рабочая аристократия – очень узкий слой, например рабочим-граверам Морозовской камвольной мануфактуры, делавшим валки для набивки рисунка на ткань или расточникам орудийных стволов на Обуховском заводе (пока он был частным) зарплату персонально устанавливали хозяева. Это единицы, о них речь не идет. Я говорю о кадровых рабочих в машиностроении. В дореволюционной России производили паровозы, сельхозмашины, пушки, корабли, самолеты и даже станки.
>Это Вы опять свои определения к старому понятию приплетаете.

Наоборот, я сравниваю со старым определению не охваченные им понятия. Я исхожу из фактов, а не из конкретной теории с ее четко ограниченным понятийным аппаратом. И сам я понятия не изобретаю, а заимствую у разных авторов. То, что их мнение не совпадает с оценками Маркса, не так уж важно. Манифест – не Библия, его можно и непосвященным толковать.

>> А я пользуюсь терминологией его современников, которые не так однозначно все понимали. Зачем так сложно: люмпен-пролетариат как продукт разложения феодальных сословий. И слово иностранное и источник образования заужен. Дизраэли не умничал и говорил просто – городская чернь. Дешево и сердито.
>Вот когда будете разбирать их теории, тогда и пользуйтесь этой терминологией, если это кому будет интересно. А то получается, Маркс написал то-то, и он не прав, потому что... а дальше просто вместо Марксового определения подставляете другое. Конечно, так и Пифагора можно "опровергнуть".

Тогда ответьте на такие вопросы:
1) Почему Маркс ограничил источники формирования люмпен-пролетариата только разложением феодальных сословий, что других источников не бывает?
2) Почему люмпен-пролетариат он не считает частью пролетариата, ведь если не учитывать искусственно ограниченного Марксом источника формирования и рода занятий, разницы между ними нет?
3) Почему Маркс считает пролетариатом именно обнищавшего до уровня пролетария рабочего, разве пришедший в город бедный вчерашний крестьянин не пролетарий?
4) Почему рабочий класс у Марса делится на промышленный пролетариат и обуржуазившуюся рабочую аристократию, разве между ними ничего нет? Куда девался кадровый рабочий класс, который составляет ядро этого общественного слоя?

Я свое мнение уже высказывал – Маркс просто не успел дойти до рассмотрения периферийного капитализма. Мне в ответ сообщали примерно следующее:
1) Маркс всегда прав, если Маркс неправ, значит это ты его не понял.
2) Маркс описал все на свете, если Маркс чего-то не описал, значит, этого в природе не существует.

Я совсем не против – если людям так жить легче, пусть делают из Маркса икону. Только сам Маркс в шуточной анкете написал декартовский девиз: «Подвергай все сомнению!» Вряд ли он захотел бы, чтобы из его учения сделали объект поклонения, а не практическое руководство.

>Красные - это именно, что демократы. правда демократ не позволяет детскисадникам, например, демократически устанавливать режим дня, а воспитывает их в строгости, но так, чтобы со временем они могли вырасти зрелыми людьми, у которых демократия получится.

Вы некорректно сравниваете демократию как процедуру управления обществом и педагогические принципы. Семья по определению авторитарна и патриархальна, т.е. власть принадлежит одному и этот один – отец. Общество-семья которому большевики прививали коммунизм, ничего общего с демократией не имеет. Когда оно заболело, ему прописали в качестве лекарства демократию. От этого лекарства больной до сих пор не оправился, и неизвестно, оправится ли.

>>Партия правых эсеров выражала интересы богатых крестьян, но членами ее были рабочие.
>Крестьяне, мил человек. Целыми деревнями записывались. Устав позволял.

Устав партии эсеров действительно позволял коллективное членство и в нее в феврале рабочие записывались целыми цехами, а солдаты ротами. Крестьяне, вступающие в партию деревнями – зачем?

>>>>Про Вандею я рядом написал. Революция не делалась в интересах крестьянства.
>КАк раз французская делалась в том числе и в интересах крестьянства. и в том числе им самим. Потому и называется буржуазно-демократической.

Революция называется буржуазно-демократической потому что ее результатами стали утверждение демократии и власть буржуазии. А не потому что крестьянство – часть буржуазии. Крестьянство возникло Бог знает когда, во всяком случае, раньше любого известного государства, и существовало в неизменном виде тысячи лет. Оно не может носить черты относительно молодого общественного строя – капитализма.

>"В 1788—89 в стране сло¬жилась революционная ситуация. Крестьянские восстания, распространившиеся по ряду областей, переплетались с волнениями плебейства в городах, доходившими порой до вооружённых столкновений (в Рейне, Гренобле, Безансоне в 1788, в Сент-Анту-анском предместье Парижа в 1789)."- здесь и далее Великая Фр рев - БСЭ-2

Большой текст БСЭ пропускаю. О БСЭ - формат энциклопедической статьи не позволяет привести доказательства и строится как учебник в виде готовой истины. Не убеждает. У БСЭ есть еще одна особенность – информация в статьях на общественные темы подается как мозаика (без связи между отдельными фактами), в которой какие-то фрагменты выдвинуты вперед, а какие-то задвинуты назад в угоду господствующей теории. Если не верить слепо в догматы истмата – связной картины не получается.

>Вот как было дело. Тут Вам и революция в пользу крестьян и их участие в ней. А то Вандея, вандея. Странно даже, что находятся люди, которым надо это доказывать. В СССР это знали даже детскисадники...
>ЭХ, Вам бы в школу советскую еще раз. Прочистить мозги.

БСЭ пишет «В 1788—89 в стране сложилась революционная ситуация». А чего это она сложилась? Сама собой созрела по мере роста производительных сил? В действительности в королевской Франции все было вполне благополучно. И поэтому захотелось все улучшить. Сначала сформировали правительство из специалистов во главе с бывшим казначеем и министром финансов – известным банкиром Неккером. Он уговорил короля провести финансовую реформу и созвать Генеральные штаты с преобладанием третьего сословия. Были сняты цензурные ограничения с прессы. Финансовая реформа привела сначала к дефициту бюджета, который покрывался из внешних заимствований, а затем к экономическому кризису. Генеральные штаты не имели реальных полномочий и были сборищем авантюристов, которые делали политическую карьеру и пилили бюджет. Любимым их развлечением была борьба с привилегиями аристократии. Неккер за годы реформы чудовищно разбогател, перекачивая бюджетные деньги в частные банки. И был обвинен в казнокрадстве. Желая спастись от суда, он опубликовал статьи бюджета, касающиеся расходов королевского двора. Так как бюджет вообще был секретным и цифр никто не знал, расходы показались огромными и вызвали возмущение. Неккеру удалось завоевать репутацию борца с аристократами, обвинить в экономическом кризисе короля и уйти от ответственности. Генеральные штаты были переименованы сначала в Национальное собрание, а затем в Учредительное собрание. Полномочия их расширились – кроме контроля над правительством они смогли принимать законы.

Не напоминает конец 80-х в СССР: политику гласности, обнародование высосанных из пальца цифр репрессий при засекреченной статистике карательных органов, финансовый кризис, вызванный реформами и попытка выхода из него за счет внешних заимствований, Съезд народных депутатов, борьбу с номенклатурой, фарс ГКЧП? Похоже на то, что революционные ситуации искусственно создаются сверху.

Для разрешения финансового кризиса Неккер протащил в Генеральных штатах решение о национализации монастырских земель и продаже их крестьянам. Не учли одного – у крестьян не было денег. Большую часть изъятых земель по установленным с потолка ценам продать не удалось. Помешали и крупные земельные спекулянты. Кампания широко освещалась в печати, людям внушили мысль, что можно безвозмездно изъять чью-то собственность, продать и деньги поделить.
Когда Учредительное собрание напринимало кучу бредовых законов, король решил его распустить, а Неккера – уволить. В ответ депутаты обратились за помощью к улице. Началась революция. Подчеркиваю – революция началась не потому, что Учредительное собрание хотело свергнуть короля, а потому что король хотел лишить власти орган, который уже привел страну к кризису. В интересах страны действовал король, а не «патриоты».

После казни короля за «преступления против народа» началось избиение аристократов, т.е. чиновников. Старая система власти была уничтожена, а новая еще создавалась. (Революционная власть была настолько неэффективной, что Наполеон ее разогнал и набрал уцелевших королевских чиновников). В этот момент крестьяне вспомнили, что остались неподеленные монастырские земли, на которые у них в свое время не хватило денег. После декрета о конфискации имущества эмигрантов комиссары Конвента (так в очередной раз себя переименовало Учредительное собрание) приезжали в провинцию, чтобы продать за деньги землю крестьянам и видели, что продавать нечего – как только барин убежал, крестьяне все поделили. Все описанные БСЭ крестьянские волнения (хитрое слово, непонятно что обозначающее – крестьяне за кого-то волновались, переживали) направлены на передел собственности. При этом крестьяне никак не поддерживают революцию. Нет ни одного признака такой поддержки. В выборах в Конвент крестьяне не участвуют. Национальная гвардия вместо королевской армии формируется из горожан. Феодальные повинности крестьяне самовольно не исполняют (Конвент отменил только самые несущественные из них, которые фактически не действовали), новые тоже. Все что можно получить от деревни, горожане покупают. Никаких столкновений между войсками (королевскими, революционными) и крестьянами нет.

Отношение крестьян к революции определяется тогда, когда Конвент принимает декрет «Отечество в опасности». История этого декрета весьма показательна. Не справившись с экономическим кризисом обычными средствами Конвент захотел чрезвычайных полномочий. Для чрезвычайных полномочий нужны чрезвычайные события, лучше всего – война. И Франция объявила войну Австрийской империи, которая моментально привлекла к войне своих союзников – Пруссию и государства Италии. Нужно учитывать, что австрийская армия постоянно тренировалась на турках, а Франция армии не имела (Национальная гвардия – это городское ополчение с полицейскими функциями). Выглядит это как попытка кучки подонков сохранить власть за счет гибели нации и государства. Вводится масса повинностей и любым начальникам дается право реквизиции (безвозмездного изъятия) любого имущества. Вот тут начинаются первые вооруженные столкновения между отрядами горожан и крестьянами. Вопрос - если республика находилась в состоянии войны и революционные войска постоянно били (авторитет Наполеона был основан на том, что он эту традицию прекратил), зачем посылать войска в собственную деревню? Крестьяне хотели собраться в кучу и напасть на Париж с вилами наперевес? Нет - горожане выколачивали из деревни хлеб, а крестьяне защищались. То есть впервые позиция крестьян по отношению к революции заявлена в Вандее и заявлена как контрреволюционная. Если кто-то возьмется утверждать, что до этого они революцию поддерживали – пусть приведет факты, свидетельствующие о такой поддержке. Способность крестьян оперативно присваивать то, что плохо лежит и не платить налогов поддержкой революции ПМСМ не является.

Якобинцы впервые использовали давление вооруженной улицы на Конвент, чтобы удалить неугодных им политиков. Что сделало Парижскую коммуну такой активной – сознательность или голод? Скорее второе. Понимая, что теперь лицу нужно накормить, якобинцы признали все самозахваты в деревне. Но фактически право крестьянина на землю они не признавали – революционный произвол и реквизиции не позволяли крестьянину распоряжаться результатами своего труда. Крестьянину нужна была власть, которая обеспечила бы незыблемость его прав на землю и рынок для продуктов сельского хозяйства. Такая власть появилась в лице Наполеона. Именно поддержка крестьянства позволила ему сформировать и кормить массовую армию, чтобы завевать пол-Европы.

Так что выводы о "революционности" крестьянства сделать несложно и без БСЭ.

С уважением
Сергей






























































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































С уважением Сергей

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (19.07.2006 10:19:17)
Дата	19.07.2006 14:32:25

Re: НУ, знаете,...

---

Здравствуйте Сергей!
>>>Странный нищий, которому дают кредиты, доступно образование и здравоохранение. То есть рабочий, дети которого учатся в очень небесплатном университете, в действительности нищий, но этого не знает, потому, как Маркса не читал. Понятно. :)
>>И что, многие дети рабочих учатся в университетах?
>
>В Германии, Италии и Франции – учатся, я сам нескольких знаю. Как в других развитых европейских странах – не в курсе, но могу предполагать, что не сильно отличается. Сказать много ли затрудняюсь, так как не знаю, что для Вас «много», а что не очень.

Италия и Франция – это болонская система – пролетариев умственного труда готовят. И кстати не за бесплатно. В Германии до этого года была бесплатная система образования, но в этом году её отменили, чтобы подстроиться под евростандарт – вот вам и обнищание пролетариата, не могут капиталисты на халяву рабочим образование раздавать.

>Поголовно дети рабочих в университетах учиться не могут.


Почему не могут? Могут. Вот дожил бы СССР до сегодняшнего дня, вполне можно было всеобщее высшее образование ввести.

>Для среднего человека тяга к высшему образованию противоестественна. Человек хочет делать не очень сложную и не очень ответственную работу с удовольствием. Большинству для этого достаточно техникума.

Это мы уже слышали. От одного румяного толстяка монархиста ( наверное как и большинство монархистов, наибольшее уважение он питает к царю Александру миротворцу – видать закон о кухаркиных детях шибко понравился)

>>>Нет, я о России. Рабочая аристократия – очень узкий слой, например рабочим-граверам Морозовской камвольной мануфактуры, делавшим валки для набивки рисунка на ткань или расточникам орудийных стволов на Обуховском заводе (пока он был частным) зарплату персонально устанавливали хозяева. Это единицы, о них речь не идет. Я говорю о кадровых рабочих в машиностроении. В дореволюционной России производили паровозы, сельхозмашины, пушки, корабли, самолеты и даже станки.
>>Это Вы опять свои определения к старому понятию приплетаете.
>
>Наоборот, я сравниваю со старым определению не охваченные им понятия. Я исхожу из фактов, а не из конкретной теории с ее четко ограниченным понятийным аппаратом.

В том то дело, что если вместо понятийного аппарата есть каша из определений, то можно получить сколь угодно замечательные результаты.

>И сам я понятия не изобретаю, а заимствую у разных авторов.

И получается «эклектическая похлебка».


>То, что их мнение не совпадает с оценками Маркса, не так уж важно. Манифест – не Библия, его можно и непосвященным толковать.

Про библию не надо – речь идет об элементарной дисциплине теоретика.

>>> А я пользуюсь терминологией его современников, которые не так однозначно все понимали. Зачем так сложно: люмпен-пролетариат как продукт разложения феодальных сословий. И слово иностранное и источник образования заужен. Дизраэли не умничал и говорил просто – городская чернь. Дешево и сердито.
>>Вот когда будете разбирать их теории, тогда и пользуйтесь этой терминологией, если это кому будет интересно. А то получается, Маркс написал то-то, и он не прав, потому что... а дальше просто вместо Марксового определения подставляете другое. Конечно, так и Пифагора можно "опровергнуть".
>
>Тогда ответьте на такие вопросы:
>1) Почему Маркс ограничил источники формирования люмпен-пролетариата только разложением феодальных сословий, что других источников не бывает?

Маркс!? Мне кажется это сделали Вы. У Маркса рабочий, который потерял работу, утратил квалификацию стал вором или попрошайкой будет именно люмпеном.

>2) Почему люмпен-пролетариат он не считает частью пролетариата, ведь если не учитывать искусственно ограниченного Марксом источника формирования и рода занятий, разницы между ними нет?

Как это нет – люмпен потому люмпен, что он из общественного производства выключен – люмпен это просто нищий паразит.

>3) Почему Маркс считает пролетариатом именно обнищавшего до уровня пролетария рабочего, разве пришедший в город бедный вчерашний крестьянин не пролетарий?

Многократно разбирали – рабочий, который живет продажей своей рабочей силы и крестьянин, который устроился на завод также живет продажей своей рабочей силы, только менее квалифицированной – оба пролетарии, хотя уровень жизни у них будет различаться – бывшему крестьянину можно деньги только на прокорм и ночлежку выплачивать, квалифицированному рабочему – еще на воспроизводство его детей как рабочей силы той же квалификации.

>4) Почему рабочий класс у Марса делится на промышленный пролетариат и обуржуазившуюся рабочую аристократию, разве между ними ничего нет? Куда девался кадровый рабочий класс, который составляет ядро этого общественного слоя?

Он и является этим самым промышленным пролетариатом. Кстати рабочая аристократия – это тоже пролетариат, только оппортунистический.

>Я свое мнение уже высказывал – Маркс просто не успел дойти до рассмотрения периферийного капитализма.


Действительно. не успел – потому как не было во времена Маркса периферийного капитализма – он впервые в России в 20-м веке появиться, поэтому Ленин создаст теорию империализма. Только к классификации пролетариев это прямого отношения не имеет.

>>Красные - это именно, что демократы. правда демократ не позволяет детскисадникам, например, демократически устанавливать режим дня, а воспитывает их в строгости, но так, чтобы со временем они могли вырасти зрелыми людьми, у которых демократия получится.
>
>Вы некорректно сравниваете демократию как процедуру управления обществом и педагогические принципы.

Вполне корректно, потому как свобода – осознанная необходимость, а сознательность еще необходимо воспитать.

>Семья по определению авторитарна и патриархальна, т.е. власть принадлежит одному и этот один – отец. Общество-семья которому большевики прививали коммунизм, ничего общего с демократией не имеет.

И таким образом у Вас сразу получается, что большевики это будущие политаристы, потому как знаем мы такие общества семьи – древний Египет, Древний Китай, №-я династия Ура и т.д. И после этого Вы числите Семенова в антисоветчиках?

>Когда оно заболело, ему прописали в качестве лекарства демократию. От этого лекарства больной до сих пор не оправился, и неизвестно, оправится ли.

Демократию, как власть людей, называющих себя демократами?:)

>>>Партия правых эсеров выражала интересы богатых крестьян, но членами ее были рабочие.
>>Крестьяне, мил человек. Целыми деревнями записывались. Устав позволял.
>
>Устав партии эсеров действительно позволял коллективное членство и в нее в феврале рабочие записывались целыми цехами, а солдаты ротами. Крестьяне, вступающие в партию деревнями – зачем?

А рабочие с солдатами зачем записывались? «Подвергай всё сомнению» :)

>>>>>Про Вандею я рядом написал. Революция не делалась в интересах крестьянства.
>>КАк раз французская делалась в том числе и в интересах крестьянства. и в том числе им самим. Потому и называется буржуазно-демократической.
>
>Революция называется буржуазно-демократической потому что ее результатами стали утверждение демократии и власть буржуазии. А не потому что крестьянство – часть буржуазии. Крестьянство возникло Бог знает когда, во всяком случае, раньше любого известного государства, и существовало в неизменном виде тысячи лет.

Правда? Т.е. французские крестьяне так же как их германские предки тысячи лет назад коллективно отчищали пустоши подсечно-огневым способом (видимо когда лес кончился. стали сжигать дворянские усадьбы), а потом делили землю поровну?

>Оно не может носить черты относительно молодого общественного строя – капитализма.

Ну если крестьянин это нечто такое инвариантно-имманентное, прямо из земли произрастающее, то конечно…

>>Вот как было дело. Тут Вам и революция в пользу крестьян и их участие в ней. А то Вандея, вандея. Странно даже, что находятся люди, которым надо это доказывать. В СССР это знали даже детскисадники...
>>ЭХ, Вам бы в школу советскую еще раз. Прочистить мозги.
>
>БСЭ пишет «В 1788—89 в стране сложилась революционная ситуация». А чего это она сложилась? Сама собой созрела по мере роста производительных сил?

Вот, Хобсбаума почитайте - http://liberte.newmail.ru/Hobsbaum.html


>В действительности в королевской Франции все было вполне благополучно.

Да уж куда уж лучше, ведь как нам поведал г-н К еще кардинал Ришелье пообещал построит коммунизм в одном отдельно взятом королевстве.

>Не напоминает конец 80-х в СССР: политику гласности, обнародование высосанных из пальца цифр репрессий при засекреченной статистике карательных органов, финансовый кризис, вызванный реформами и попытка выхода из него за счет внешних заимствований, Съезд народных депутатов, борьбу с номенклатурой, фарс ГКЧП? Похоже на то, что революционные ситуации искусственно создаются сверху.

Вот так «комплимент» СССР! На радость либералам, которые усердно рассказывали, как он свергли отсталый номенклатурный феодализм повели страну к прогрессивным буржуазным горизонтам.

С уважением Андрей.

---

От	Кактус
К	Михайлов А. (19.07.2006 14:32:25)
Дата	22.07.2006 16:13:38

Re: НУ, знаете,...

---

Здравствуйте Андрей!

>Италия и Франция – это болонская система – пролетариев умственного труда готовят. И кстати не за бесплатно. В Германии до этого года была бесплатная система образования, но в этом году её отменили, чтобы подстроиться под евростандарт – вот вам и обнищание пролетариата, не могут капиталисты на халяву рабочим образование раздавать.

Образование дает самое главное – шанс получить прочное общественное положение. Этот шанс у детей рабочих на Западе есть. В чем выражается обнищание, в часах, которые Вы приводили? Но это можно упрощенно понимать как усиление эксплуатации, но не как ее результат. Абсолютного фиксированного обнищания нет. А относительное обеднение и построенный а нем прогноз – всего лишь прогноз.

>Почему не могут? Могут. Вот дожил бы СССР до сегодняшнего дня, вполне можно было всеобщее высшее образование ввести.

В Японии (по книге Овчинникова «Дуб и сакура») сталелитейный завод полностью автоматизирован. В смену работают 5 человек и все с высшим образованием. Этот проект в Японии критиковали именно за невыполнение программы по созданию новых рабочих мест. Это что, перспектива СССР после 2000 года? Нереально. На заводах зачастую стояло оборудование, которое был спроектировано в 1923, выпущено в 1927, на износ отработало всю войну, приехало к нам по репарациям и дальше эксплуатировалось. Денег на такое быстрое обновление фондов просто не было. Куда девать освободившихся людей?

>>Для среднего человека тяга к высшему образованию противоестественна. Человек хочет делать не очень сложную и не очень ответственную работу с удовольствием. Большинству для этого достаточно техникума.
>Это мы уже слышали. От одного румяного толстяка монархиста ( наверное как и большинство монархистов, наибольшее уважение он питает к царю Александру миротворцу – видать закон о кухаркиных детях шибко понравился).

Я сужу по своим знакомым, большинство из которых даже не задавалось вопросом о высшем образовании. В одной среде высшее образование считается нормой, в другой воспринимается как средство сделать карьеру. Зарплата квалифицированного рабочего и при Советах и сейчас не сильно отличается от зарплаты специалиста с высшим образованием. А тяга к знаниям развита не у всех.

>В том то дело, что если вместо понятийного аппарата есть каша из определений, то можно получить сколь угодно замечательные результаты.

Понятийный аппарат – это который по понятиям? :)
Понятийный (категорийный) аппарат действует внутри четко очерченной теории. Если теория оказалась неадекватной, то на какое-то время возникает именно каша из определений, которые потом кристаллизуются в новый понятийный аппарат, но только уже другой теории. С момента окостенения этого категорийного аппарата начинается смерть теории. Мне кажется, что теория как раз умерла и нынешняя сумятица – одно из следствий.

>>И сам я понятия не изобретаю, а заимствую у разных авторов.
>И получается «эклектическая похлебка».

Эта похлебка хоть как-то стыкуется с фактами. При том, что ни адекватной теории общественных наук нет и научной идеологии (синтетического и поэтому эклектичного видения мира) – нет.

>>То, что их мнение не совпадает с оценками Маркса, не так уж важно. Манифест – не Библия, его можно и непосвященным толковать.
>Про библию не надо – речь идет об элементарной дисциплине теоретика.

Эта дисциплина хороша в пределах кафедры университета. Дальше начинается «забудьте все, чему вас учили», т.е. жизнь.

>>Тогда ответьте на такие вопросы:
>>1) Почему Маркс ограничил источники формирования люмпен-пролетариата только разложением феодальных сословий, что других источников не бывает?
>Маркс!? Мне кажется это сделали Вы. У Маркса рабочий, который потерял работу, утратил квалификацию стал вором или попрошайкой будет именно люмпеном.

Это сделал Маркс в Манифесте.
Вы утрируете. Люмпен – деклассированный элемент, но не обязательно уголовник. Например, сын чиновника, которому не хватило чиновничьего места, а идти в рабочие зазорно. Человек из своего сословия выпал, в другое не попал. На дно общества не скатился, перебивается случайными заработками (уроками), закон не нарушает (боится). В революции много было бывших семинаристов и студентов явно не из пролетарской среды. Да и рабочие были разные. Я у себя на заводе стал выяснять, кто из рабочих участвовал в революции. У самого активного революционера рабочий стаж два года, до этого – цирковой борец. По Вашему это рабочий или люмпен?

>>2) Почему люмпен-пролетариат он не считает частью пролетариата, ведь если не учитывать искусственно ограниченного Марксом источника формирования и рода занятий, разницы между ними нет?
>Как это нет – люмпен потому люмпен, что он из общественного производства выключен – люмпен это просто нищий паразит.

Единственное отличие люмпена от пролетария. В остальном – сходство. Как у Вас просто: буржуи, люмпены и пролетарии. Больше никого.

>>3) Почему Маркс считает пролетариатом именно обнищавшего до уровня пролетария рабочего, разве пришедший в город бедный вчерашний крестьянин не пролетарий?
>Многократно разбирали – рабочий, который живет продажей своей рабочей силы и крестьянин, который устроился на завод также живет продажей своей рабочей силы, только менее квалифицированной – оба пролетарии, хотя уровень жизни у них будет различаться – бывшему крестьянину можно деньги только на прокорм и ночлежку выплачивать, квалифицированному рабочему – еще на воспроизводство его детей как рабочей силы той же квалификации.

Это в период формирования капитализма. А Маркс в Манифесте и Капитале описывал сформировавшийся капитализм, где пролетарий не до, а после фабрики – однородный слой. При этом уровень жизни у них будет различаться в силу более высокой квалификации кадрового рабочего, а не потому, что вчерашнему крестьянину меньше нужно. У Вас капиталист учитывает нужды неквалифицированных рабочих, за спиной которых море безработных? Быть не может. Это не капиталист, а баптист какой-то.

>>4) Почему рабочий класс у Марса делится на промышленный пролетариат и обуржуазившуюся рабочую аристократию, разве между ними ничего нет? Куда девался кадровый рабочий класс, который составляет ядро этого общественного слоя?
>Он и является этим самым промышленным пролетариатом. Кстати рабочая аристократия – это тоже пролетариат, только оппортунистический.

Квалифицированный кадровый рабочий, рабочий во втором поколении – не пролетарий, потому что ему есть что терять. Потерять он может именно свое социальное положение.

>>Я свое мнение уже высказывал – Маркс просто не успел дойти до рассмотрения периферийного капитализма.
>Действительно. не успел – потому как не было во времена Маркса периферийного капитализма – он впервые в России в 20-м веке появиться, поэтому Ленин создаст теорию империализма. Только к классификации пролетариев это прямого отношения не имеет.

Был во времена Маркса периферийный капитализм – он развивался в России после реформы 1961 года. Просто Маркс его не увидел. Маркс действовал в рамках доктрины универсализма - что хорошо для Европы, хорошо для всех.

>>>Красные - это именно, что демократы. правда демократ не позволяет детскисадникам, например, демократически устанавливать режим дня, а воспитывает их в строгости, но так, чтобы со временем они могли вырасти зрелыми людьми, у которых демократия получится.
>>Вы некорректно сравниваете демократию как процедуру управления обществом и педагогические принципы.
>Вполне корректно, потому как свобода – осознанная необходимость, а сознательность еще необходимо воспитать.

Процедура и принцип не имеют общих характеристик, как их можно сравнивать? А насчет осознанной необходимости - чущь. Или это примитив - человек не может выбрать полет как способ передвижения, потому что не имеет крыльев; или антропологическая модель построенная в рамках европейского гуманизма где человек сам себе зла не пожелает. Масса случаев когда люди выбирали самопожертвование ради других людей в эту формулу не лезет.

>>Семья по определению авторитарна и патриархальна, т.е. власть принадлежит одному и этот один – отец. Общество-семья которому большевики прививали коммунизм, ничего общего с демократией не имеет.
>И таким образом у Вас сразу получается, что большевики это будущие политаристы, потому как знаем мы такие общества семьи – древний Египет, Древний Китай, №-я династия Ура и т.д. И после этого Вы числите Семенова в антисоветчиках?

Это Вы знаете и политаризм и общество-семью в Египте. Я не знаю.

>>Когда оно заболело, ему прописали в качестве лекарства демократию. От этого лекарства больной до сих пор не оправился, и неизвестно, оправится ли.
>Демократию, как власть людей, называющих себя демократами?:)

Есть только одна реально действующая демократия – на Западе. Все остальное – выдумки или история.

>>>>Партия правых эсеров выражала интересы богатых крестьян, но членами ее были рабочие.
>>>Крестьяне, мил человек. Целыми деревнями записывались. Устав позволял.
>>Устав партии эсеров действительно позволял коллективное членство и в нее в феврале рабочие записывались целыми цехами, а солдаты ротами. Крестьяне, вступающие в партию деревнями – зачем?
>А рабочие с солдатами зачем записывались? «Подвергай всё сомнению» :)

Рабочие и солдаты – политизированные слои общества, в отличие от крестьян.

>>Революция называется буржуазно-демократической потому что ее результатами стали утверждение демократии и власть буржуазии. А не потому что крестьянство – часть буржуазии. Крестьянство возникло Бог знает когда, во всяком случае, раньше любого известного государства, и существовало в неизменном виде тысячи лет.
>Правда? Т.е. французские крестьяне так же как их германские предки тысячи лет назад коллективно отчищали пустоши подсечно-огневым способом (видимо когда лес кончился. стали сжигать дворянские усадьбы), а потом делили землю поровну?

Франкская марка как способ общинного землепользования впервые стала известна римлянам, а окончательно исчезла только при Наполеоне. Менялись общественные условия и технологии, а общественные отношения, в которые был включен крестьянин с его семьей, не менялись. Община и мелкотоварное производство присущи крестьянству всех эпох.

>>Оно не может носить черты относительно молодого общественного строя – капитализма.
>Ну если крестьянин это нечто такое инвариантно-имманентное, прямо из земли произрастающее, то конечно…

Именно инвариантно-имманентное. Но тут есть другой вопрос. Модернизация общества, социалистическая или капиталистическая, обеспечивалась огромными материальными и социальными резервами, накопленными деревней в течение тысячелетий. Сейчас этого резерва нет – осваивают остатки в Азии. Если переходить к следующему этапу модернизации, – на какие резервы опираться, какой источник социальной энергии использовать? Может быть, все эти певцы конца истории (глобалисты) - не жулики, а просто не видят источников дальнейшего развития внутри капитализма и идут по пути наименьшего сопротивления? Дескать, кончился модерн и Бог с ним, будем приспосабливаться к тому, что есть, главное от капитализма не отказываться.

>>БСЭ пишет «В 1788—89 в стране сложилась революционная ситуация». А чего это она сложилась? Сама собой созрела по мере роста производительных сил?
>Вот, Хобсбаума почитайте - http://liberte.newmail.ru/Hobsbaum.html

А этот антисоветчик тут причем? Факты он излагает хорошо, но его оценки скорее показывают, как развивался на Западе альтернативный марксизм, чем проясняют ситуацию. Мне у него и других таких же всегда интересно – на каком основании они сделанное Наполеоном приписывают революции? Может быть потому, что если наполеоновские преобразования убрать, то в революции останется одна резня? Вообще если в коренных социальных изменениях есть две фазы: расчистка общественного пространства от развалин предыдущего общественного строя и строительство новых общественных отношений, то разрушительную фазу лучше свести к минимуму.

>>Не напоминает конец 80-х в СССР: политику гласности, обнародование высосанных из пальца цифр репрессий при засекреченной статистике карательных органов, финансовый кризис, вызванный реформами и попытка выхода из него за счет внешних заимствований, Съезд народных депутатов, борьбу с номенклатурой, фарс ГКЧП? Похоже на то, что революционные ситуации искусственно создаются сверху.
>Вот так «комплимент» СССР! На радость либералам, которые усердно рассказывали, как он свергли отсталый номенклатурный феодализм повели страну к прогрессивным буржуазным горизонтам.

Я СССР с феодализмом не сравниваю, но приемы разрушителей государства схожи. Искусственно созданный кризис как революционная ситуация.

С уважением Сергей

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (22.07.2006 16:13:38)
Дата	22.07.2006 23:54:45

Re: НУ, знаете,...

---

Здравствуйте Сергей!

>>Италия и Франция – это болонская система – пролетариев умственного труда готовят. И кстати не за бесплатно. В Германии до этого года была бесплатная система образования, но в этом году её отменили, чтобы подстроиться под евростандарт – вот вам и обнищание пролетариата, не могут капиталисты на халяву рабочим образование раздавать.
>
>Образование дает самое главное – шанс получить прочное общественное положение.

Мы уже обсуждали, что это не так - прежде всего по мере углубления разделения труда и автоматизации человеческой деятельности растет пролетаризация квалифицированных работников и работников интеллектуального труда и как показывает опыт что кризисов в развитых странах начиная с 70-хгодов, что структурного кризиса 90-х в нашей стране квалификация отнюдь не гарантия от безработицы.

>Этот шанс у детей рабочих на Западе есть.

Есть шанс стать «обезьяной с дипломом» и то не забесплатно и не слишком большой (система двух коридоров работает)

>В чем выражается обнищание, в часах, которые Вы приводили? Но это можно упрощенно понимать как усиление эксплуатации, но не как ее результат.


А нам эксплуатацию и изучать нужно, а не абстрактные результаты в виде объемов жратвы и бабла.

>Абсолютного фиксированного обнищания нет. А относительное обеднение и построенный а нем прогноз – всего лишь прогноз.

Нет, переход к болонской системе – это именно симптом пролетаризации интеллектуального труда.

>>Почему не могут? Могут. Вот дожил бы СССР до сегодняшнего дня, вполне можно было всеобщее высшее образование ввести.
>
>В Японии (по книге Овчинникова «Дуб и сакура»)

Книга с говорящим названием? Типа японец – эстетичная ветка сакуры, а русский – дуб дубом?

>сталелитейный завод полностью автоматизирован.

А завод в количестве одна штука, как тот роботизированный конвейер, о котором писал Паршев?


>В смену работают 5 человек и все с высшим образованием. Этот проект в Японии критиковали именно за невыполнение программы по созданию новых рабочих мест. Это что, перспектива СССР после 2000 года? Нереально.

Если провести комплексную программу пол развитию отечественной электроники, то вполне реально – узким местом как раз были автоматизированные системы управления производственными процессами.

>На заводах зачастую стояло оборудование, которое был спроектировано в 1923, выпущено в 1927, на износ отработало всю войну, приехало к нам по репарациям и дальше эксплуатировалось.

Вообще то СССР к 70-м вышел на уровень производства 200тыс. металлорежущих станков в год этот уровень вполне соответствовал лидерам мирового станкостроения Японии и США и СССР занимал второе место в мире, переход на станки с ЧПУ и автоматические лини также не отставали от общемировой тенденции, так что весьма сомнительно, что фонды не обновлялись в 1927 года. л даже в 1945. если считать, что часть оборудование приобрел по репарациям.

Да и вообще, если вы считаете, что СССР был столь тупым обществом, что не мог сам производить оборудование и технологи, то что Вам собственно в нем нравиться? «Теплое общество лицом к лицу»? Болото семейственности и бюрократизма?

>Денег на такое быстрое обновление фондов просто не было.

Для плановой экономики это просто смешной аргумент.

>Куда девать освободившихся людей?

Ответ в самом начале ваших рассуждений.:) Мы ведь как раз и говорим о повышении КПД образования и переходу к когнитивному производству, т.е. к настоящему постиндустриализму без дураков. А вообще, если есть что сказать пожалуйте сюда - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3580.htm


>>>Для среднего человека тяга к высшему образованию противоестественна. Человек хочет делать не очень сложную и не очень ответственную работу с удовольствием. Большинству для этого достаточно техникума.
>>Это мы уже слышали. От одного румяного толстяка монархиста ( наверное как и большинство монархистов, наибольшее уважение он питает к царю Александру миротворцу – видать закон о кухаркиных детях шибко понравился).
>
>Я сужу по своим знакомым, большинство из которых даже не задавалось вопросом о высшем образовании. В одной среде высшее образование считается нормой, в другой воспринимается как средство сделать карьеру. Зарплата квалифицированного рабочего и при Советах и сейчас не сильно отличается от зарплаты специалиста с высшим образованием. А тяга к знаниям развита не у всех.

Так это и есть буржуазное отчуждение, когда Ландау с Лифщицем и Маркса с Энегельсом заменяют эммануэлью и водкой.

>>В том то дело, что если вместо понятийного аппарата есть каша из определений, то можно получить сколь угодно замечательные результаты.
>
>Понятийный аппарат – это который по понятиям? :)
>Понятийный (категорийный) аппарат действует внутри четко очерченной теории. Если теория оказалась неадекватной, то на какое-то время возникает именно каша из определений, которые потом кристаллизуются в новый понятийный аппарат, но только уже другой теории. С момента окостенения этого категорийного аппарата начинается смерть теории. Мне кажется, что теория как раз умерла и нынешняя сумятица – одно из следствий.


Ну это всё абстрактные рассуждения - мы обсуждаем конкретные вопросы, а Вы ссылаетесь на некую смерть теории, но ведь жива теория ил мертва и определяется способностью дать ответ на животрепещущие вопросы.

>>>И сам я понятия не изобретаю, а заимствую у разных авторов.
>>И получается «эклектическая похлебка».
>
>Эта похлебка хоть как-то стыкуется с фактами. При том, что ни адекватной теории общественных наук нет и научной идеологии (синтетического и поэтому эклектичного видения мира) – нет.

Почему синтез порождает эклектику я не понял и за вас додумывать не обязан, а вот что касается согласованности с фактами, то сказав «всё есть как есть» вы добьетесь абсолютного согласования, но ни грана понимания – такая позиция это позиция животного, которое всегда согласованно с фактами, а не человека, стремящегося воспроизвести бытие в своем мышлении.

>>>То, что их мнение не совпадает с оценками Маркса, не так уж важно. Манифест – не Библия, его можно и непосвященным толковать.
>>Про библию не надо – речь идет об элементарной дисциплине теоретика.
>
>Эта дисциплина хороша в пределах кафедры университета. Дальше начинается «забудьте все, чему вас учили», т.е. жизнь.

Однако на форуме вы именно теоретизируете, а не живете…

>>>Тогда ответьте на такие вопросы:
>>>1) Почему Маркс ограничил источники формирования люмпен-пролетариата только разложением феодальных сословий, что других источников не бывает?
>>Маркс!? Мне кажется это сделали Вы. У Маркса рабочий, который потерял работу, утратил квалификацию стал вором или попрошайкой будет именно люмпеном.
>
>Это сделал Маркс в Манифесте.


Всё что сказано в манифесте по поводу люмпенов: «Люмпен-пролетариат, этот пассивный продукт гниения самых низших слоев старого общества, местами вовлекается пролетарской революцией в движение, но в силу всего своего жизненного положения он гораздо более склонен продавать себя для реакционных козней.» Так что речь идет о реакционности деклассированных элементов. которые в тот исторический период действительно образовывались в результате разложения феодальных сословий, но не надо думать, что всякий, кто вышел из феодализма люмпен (потому как всё, включая буржуа и пролетариев, из него вышли), и что всякий люмпен, в любых исторических условиях – результат разложения феодализма.

>Вы утрируете. Люмпен – деклассированный элемент, но не обязательно уголовник.

Я не утрирую, я пример привожу, показываю, как люмпена может стать бывший пролетарий и что люмпена вовсе не феодальное происхождение определяет, деклассированное состояние.

>Например, сын чиновника, которому не хватило чиновничьего места, а идти в рабочие зазорно. Человек из своего сословия выпал, в другое не попал. На дно общества не скатился, перебивается случайными заработками (уроками), закон не нарушает (боится). В революции много было бывших семинаристов и студентов явно не из пролетарской среды.

Да такие люди действительно пополнял когорту профессиональных революционеров, но не каждый революционер – большевик. а большевизм в том и состоит, что бы профессиональные революционеры были жестко связаны со своим классом, с партийными ячейками на производстве и именно эти рядовые коммунисты пополняли руководящий аппарат в 30-е, в период модернизации.

>Да и рабочие были разные. Я у себя на заводе стал выяснять, кто из рабочих участвовал в революции. У самого активного революционера рабочий стаж два года, до этого – цирковой борец. По Вашему это рабочий или люмпен?


Это где же Вы такой завод откопали, где рабочие с дореволюционным стажем имеются?


>>>2) Почему люмпен-пролетариат он не считает частью пролетариата, ведь если не учитывать искусственно ограниченного Марксом источника формирования и рода занятий, разницы между ними нет?
>>Как это нет – люмпен потому люмпен, что он из общественного производства выключен – люмпен это просто нищий паразит.
>
>Единственное отличие люмпена от пролетария. В остальном – сходство.

А остальное как раз не важно.

>Как у Вас просто: буржуи, люмпены и пролетарии. Больше никого.

Ну это смотря какой масштаб рассмотрения задать. Если наименее подробный, то да, если еще крестьян и мелких буржуа учесть. А если подробно рассматривать, то весьма много социальных групп обнаружиться каждая со своим габитусом.

>>>3) Почему Маркс считает пролетариатом именно обнищавшего до уровня пролетария рабочего, разве пришедший в город бедный вчерашний крестьянин не пролетарий?
>>Многократно разбирали – рабочий, который живет продажей своей рабочей силы и крестьянин, который устроился на завод также живет продажей своей рабочей силы, только менее квалифицированной – оба пролетарии, хотя уровень жизни у них будет различаться – бывшему крестьянину можно деньги только на прокорм и ночлежку выплачивать, квалифицированному рабочему – еще на воспроизводство его детей как рабочей силы той же квалификации.
>
>Это в период формирования капитализма. А Маркс в Манифесте и Капитале описывал сформировавшийся капитализм, где пролетарий не до, а после фабрики – однородный слой.

Ну про формирование пролетариата и капитализма Маркс тоже не забывал.

>При этом уровень жизни у них будет различаться в силу более высокой квалификации кадрового рабочего,

Когда пролетариат стал однородным, то конечно. Но ведь тогда и бывших крестьянах речь не идет.

>а не потому, что вчерашнему крестьянину меньше нужно. У Вас капиталист учитывает нужды неквалифицированных рабочих, за спиной которых море безработных? Быть не может. Это не капиталист, а баптист какой-то.

Это означает, что цена рабочей силы бывшего крестьянина на рынке будет ниже стоимости такой же рабочей силы, воспроизводимой капиталистически.

>>>4) Почему рабочий класс у Марса делится на промышленный пролетариат и обуржуазившуюся рабочую аристократию, разве между ними ничего нет? Куда девался кадровый рабочий класс, который составляет ядро этого общественного слоя?
>>Он и является этим самым промышленным пролетариатом. Кстати рабочая аристократия – это тоже пролетариат, только оппортунистический.
>
>Квалифицированный кадровый рабочий, рабочий во втором поколении – не пролетарий, потому что ему есть что терять. Потерять он может именно свое социальное положение.

Ну это мы уже обсуждали и опять Вы пытаетесь жонглировать определениями. По Марксу он пролетарий, а то что он не пролетарий по кактусу это ни кого не волнует.

>>>Я свое мнение уже высказывал – Маркс просто не успел дойти до рассмотрения периферийного капитализма.
>>Действительно. не успел – потому как не было во времена Маркса периферийного капитализма – он впервые в России в 20-м веке появиться, поэтому Ленин создаст теорию империализма. Только к классификации пролетариев это прямого отношения не имеет.
>
>Был во времена Маркса периферийный капитализм – он развивался в России после реформы 1961 года.

Со времен Хрущева?:) Ладно, я понял, что выв опечатались говорили о реформах 1861 года, хотя освобождение крестьян с периферийным капитализмом связано весьма косвенно - периферийный капитализм – оборотная сторона империализма, основанного на вывозе капитала, а началом перехода к монополистическому капитализму каптала условно считается гибель Парижской коммуны, а если говорит о вывозе каптала в Россию, то он начался с займов на строительство железных дорого в 60х -70-х годах 19 века, а иностранные вложения в промышленность начались в 80-х.

>Просто Маркс его не увидел.

А еще Янг и Миллс не открыли спонтанное нарушение симметрии. наверное туповаты были.:) Вам бы сейчас увидеть столько, сколько Маркс тогда.

>Маркс действовал в рамках доктрины универсализма - что хорошо для Европы, хорошо для всех.

Универсализм состоит не в этом. По крайней мере тот универсализм в рамках которого действовал Маркс (т.е. представление о наличии всеобщих закономерностей).

>>>>Красные - это именно, что демократы. правда демократ не позволяет детскисадникам, например, демократически устанавливать режим дня, а воспитывает их в строгости, но так, чтобы со временем они могли вырасти зрелыми людьми, у которых демократия получится.
>>>Вы некорректно сравниваете демократию как процедуру управления обществом и педагогические принципы.
>>Вполне корректно, потому как свобода – осознанная необходимость, а сознательность еще необходимо воспитать.
>
>Процедура и принцип не имеют общих характеристик, как их можно сравнивать? А насчет осознанной необходимости - чущь. Или это примитив - человек не может выбрать полет как способ передвижения, потому что не имеет крыльев; или антропологическая модель построенная в рамках европейского гуманизма где человек сам себе зла не пожелает. Масса случаев когда люди выбирали самопожертвование ради других людей в эту формулу не лезет.

Весьма странное рассуждение, с учетом того, что, познав законы аэродинамики разработав соответствующую технику человек вполне может летать, именно необходимость жизни общества заставляет людей осознанно жертвовать собой.
свобода в том и состоит что человек осознано, по своей воли принимает решение. а осознанности нет без необходимости, безобъективного содержания действий, иначе осознавать то нечего.
И вообще это буквально недавно обсуждалось - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3739.htm

>>>Семья по определению авторитарна и патриархальна, т.е. власть принадлежит одному и этот один – отец. Общество-семья которому большевики прививали коммунизм, ничего общего с демократией не имеет.
>>И таким образом у Вас сразу получается, что большевики это будущие политаристы, потому как знаем мы такие общества семьи – древний Египет, Древний Китай, 3-я династия Ура и т.д. И после этого Вы числите Семенова в антисоветчиках?
>
>Это Вы знаете и политаризм и общество-семью в Египте. Я не знаю.

Ну как мне на это отвечать? сказать, что незнание – сомнительная добродетель?:)

>>>Когда оно заболело, ему прописали в качестве лекарства демократию. От этого лекарства больной до сих пор не оправился, и неизвестно, оправится ли.
>>Демократию, как власть людей, называющих себя демократами?:)
>
>Есть только одна реально действующая демократия – на Западе. Все остальное – выдумки или история.

Демократия – потому что они сами себя так называют? Ну чего демократичного в англо-саксонской демократии, где избиратели предоставляется выбор из двух буржуазных партий, за устойчивостью политики следят несменяемые замы министров, а конгрессмены открыто лоббирую интересы бизнеса?

>>>>>Партия правых эсеров выражала интересы богатых крестьян, но членами ее были рабочие.
>>>>Крестьяне, мил человек. Целыми деревнями записывались. Устав позволял.
>>>Устав партии эсеров действительно позволял коллективное членство и в нее в феврале рабочие записывались целыми цехами, а солдаты ротами. Крестьяне, вступающие в партию деревнями – зачем?
>>А рабочие с солдатами зачем записывались? «Подвергай всё сомнению» :)
>
>Рабочие и солдаты – политизированные слои общества, в отличие от крестьян.

А это почему? Что крестьян меньше хотели земли, чем солдаты мира?

>>>Революция называется буржуазно-демократической потому что ее результатами стали утверждение демократии и власть буржуазии. А не потому что крестьянство – часть буржуазии. Крестьянство возникло Бог знает когда, во всяком случае, раньше любого известного государства, и существовало в неизменном виде тысячи лет.
>>Правда? Т.е. французские крестьяне так же как их германские предки тысячи лет назад коллективно отчищали пустоши подсечно-огневым способом (видимо когда лес кончился. стали сжигать дворянские усадьбы), а потом делили землю поровну?
>
>Франкская марка как способ общинного землепользования впервые стала известна римлянам, а окончательно исчезла только при Наполеоне. Менялись общественные условия и технологии, а общественные отношения, в которые был включен крестьянин с его семьей, не менялись. Община и мелкотоварное производство присущи крестьянству всех эпох.

Община и мелкотоварное производство бывают разными. И даже если говорить конкретно о Европе и конкретно о германской марке, то свободная соседская общин 4 в н.э. и институционально развития, но зависимая марка расцвета средневековья. это разные вещи. И прямая выплата натуральных податей феодалу отличается от мелкотоварного производства на продажу, чтобы выплатить ренту.

>>>Оно не может носить черты относительно молодого общественного строя – капитализма.
>>Ну если крестьянин это нечто такое инвариантно-имманентное, прямо из земли произрастающее, то конечно…
>
>Именно инвариантно-имманентное.

Да!? А Кара-Мурза тут недавно открыл, что всё оказывается конструкция. И его верный { не будем выражаться} Александр это подтвердил, сказав, что крестьянин в армяке и лаптях это тоже конструкция (его больного воображения наверное). так что вы как-нибудь это вопрос согласуйте…

>Но тут есть другой вопрос. Модернизация общества, социалистическая или капиталистическая, обеспечивалась огромными материальными и социальными резервами, накопленными деревней в течение тысячелетий.

Во-первых, что Вы понимаете под социальным резервом? Во-вторых, утверждение на счет материальных резервов сомнительно – сотни ядерных реакторов отнюдь не результат поголовного изъятия лаптей у крестьян. В –третьих в какой форме Вы предполагаете накопление материальных резервов у крестьян? Единственное что можно здесь предложит это окультуренная почва, но это лишь один из факторов модернизации – индустрия пользуется не прошлым трудом крестьян, а прежде всего накопленной биохимической энергией прошлых биосфер в виде угля, нефти, газа, железных руд, фосфатов и т.д.

>Сейчас этого резерва нет – осваивают остатки в Азии.

Здесь Вы говорите о вполне конкретном процессе – бескризисное, экспоненциальное развитие капитализма возможно только при потоке труда извне – пока капиталист изготавливает продукт. продает их крестьянам, разоряет их , нанимает в качестве пролетариев, производит больше продукта. продает его новым крестьянам и т.д. всё идет хорошо. вот только запас крестьян конечен ( потому как плотность потока энергии через агроценоз ограничена)и как только система замыкается начинаются всё углубляющиеся периодические кризисы, но за каждый кризис делается рывок вперед, хотя эффективность этого рывка со временем гаситься тенденцией нормы прибыли к понижению.

>Если переходить к следующему этапу модернизации, – на какие резервы опираться, какой источник социальной энергии использовать?

Что за новый термин – социальная энергия? Общество что - гамильтонова система? почему Вы считаете, что социалистическое общество не может постоянно повышать производительность труда и так развиваться на основе самого себя?

>Может быть, все эти певцы конца истории (глобалисты) - не жулики, а просто не видят источников дальнейшего развития внутри капитализма и идут по пути наименьшего сопротивления? Дескать, кончился модерн и Бог с ним, будем приспосабливаться к тому, что есть, главное от капитализма не отказываться.

Вот то что капитализм замораживает свое развитие (и это именно следствие капиталистических общественных отношений) это да, но это уже скорее вопрос этой – https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3645.htm ветки.

>>>БСЭ пишет «В 1788—89 в стране сложилась революционная ситуация». А чего это она сложилась? Сама собой созрела по мере роста производительных сил?
>>Вот, Хобсбаума почитайте - http://liberte.newmail.ru/Hobsbaum.html
>
>А этот антисоветчик тут причем?

Ну всё, заклеймили антисоветчиком. значит можно не читать. Да весь антисоветизм Хобсбаума и др. порожден просто незнанием советского общества и восприятием пропаганды (в стиле по русским городам ходят белые медведи в ушанках пьют водку с колхозникам на троих) за чистую монету. ведь каким бы вы не были аналитиком, без точной информации, вы не скажите точно что например в КНДР – социализм, попавший в трудные условия или азиатчина, пользующаяся социалистической риторикой – и то другое возможно.

>Факты он излагает хорошо, но его оценки скорее показывают, как развивался на Западе альтернативный марксизм, чем проясняют ситуацию. Мне у него и других таких же всегда интересно – на каком основании они сделанное Наполеоном приписывают революции? Может быть потому, что если наполеоновские преобразования убрать, то в революции останется одна резня?

А если убрать 70 лет советской власти, то останется «товарищ Троцкий с отрядом флотским». Не анализируются так социальные процессы – следует вначале рассмотреть воспроизводство общества, затем порождаемую этим воспроизводством классовую структура, а затем уж политическое оформление классовой борьбы. А из того рассмотрения получиться, что Наполеон с его кодексом и оформил политическое господство буржуазии, открыл период капиталистического развития Франции, без которого Франции как индустриальной державы не было бы.

>Вообще если в коренных социальных изменениях есть две фазы: расчистка общественного пространства от развалин предыдущего общественного строя и строительство новых общественных отношений, то разрушительную фазу лучше свести к минимуму.


Так в том, то дело, что длительность разрушительной фазы не проектируется революционерами, а является результатом стихийной классовой борьбы. Ленин бы хоть прямо в 1918 году с НЭПа бы и начал, однако этого не позволили бы ни обнищавшие массы ни бывшие правящие классы (в первую очередь последние).

>>>Не напоминает конец 80-х в СССР: политику гласности, обнародование высосанных из пальца цифр репрессий при засекреченной статистике карательных органов, финансовый кризис, вызванный реформами и попытка выхода из него за счет внешних заимствований, Съезд народных депутатов, борьбу с номенклатурой, фарс ГКЧП? Похоже на то, что революционные ситуации искусственно создаются сверху.
>>Вот так «комплимент» СССР! На радость либералам, которые усердно рассказывали, как он свергли отсталый номенклатурный феодализм повели страну к прогрессивным буржуазным горизонтам.
>
>Я СССР с феодализмом не сравниваю, но приемы разрушителей государства схожи. Искусственно созданный кризис как революционная ситуация.

Ну это замкнутый круг – Вы то отождествляете типы кризиса и СССР и Франции и делаете вывод что и то и то революция, то считаете то другое революцией и доказываете искусственность кризиса как свойства революции. Однако так не делается – начинать то надо с общественного производства. а оно нам скажет, что переход к буржуазному обществу был необходим Франции, но отнюдь не необходим СССР потому хотя оба процесса закономерны это будут разные закономерности.

С уважением Андрей.

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (16.07.2006 12:03:10)
Дата	16.07.2006 18:02:29

Re: НУ, знаете,...

---

Здравствуйте Сергей!


>>Обнищание может принимать весьма занятные формы – например зарплата у рабочего большая, но она вся уходит на оплату потребительских кредитов, оплату аренды, оплату образования, оплату дорого здравоохранения и коммунальных услуг, да еще и налоги заплатить надо.
>
>Странный нищий, которому дают кредиты, доступно образование и здравоохранение. То есть рабочий, дети которого учатся в очень небесплатном университете, в действительности нищий, но этого не знает, потому, как Маркса не читал. Понятно. :)

Ничего смешного нет, и рабочий если не знает о том, что нищий, то постоянно это ощущает в виде страха провалиться в долговую яму, потерять работу в виде нарастающего ощущения бессмысленности своего существования. Да и вообще. образование второго коридора (даже если это второй коридор университета, готовящий за 4 года «ученую обезьяну» для промышленности, об обучении детей рабочих в Оксфорде или Гарварде речи не идет) минимальное но дорогое здравоохранение это лишь часть воспроизводства рабочей силы, пусть и квалифицированной. Что касается потребительских кредитов. то представьте себе вполне марксову ситуацию – рабочий 4 часа работает на себя, 4 на капиталиста, а потом капиталист отдает ему остальные 4 часа работы, но… в долг, т.е. мера эксплуатации не изменилась, а этот долг лишь усилил власть каптала над трудом, хотя и высветил паразитизм этой власти. такой переворот формулы движения каптала характерен для современного финансового капитализма (см. http://situation.ru/app/j_art_936.htm )

>>Какой у нас ловкий рабочий – и уволить его нельзя и место у него наследственное и образование есть, и зарплата стоимость раб силы превышает? Где же Вы такого рабочего нашли? В Японии? Но там рабочий платит за все эти блага преданностью фирме и вкалывает раза в полтора больше положенных 8 часов, да и то этот механизм уже исчерпал себя. а царская Россия это совсем не Япония 60-х -80-х слой рабочей аристократии был совсем мал.
>
>Нет, я о России. Рабочая аристократия – очень узкий слой, например рабочим-граверам Морозовской камвольной мануфактуры, делавшим валки для набивки рисунка на ткань или расточникам орудийных стволов на Обуховском заводе (пока он был частным) зарплату персонально устанавливали хозяева. Это единицы, о них речь не идет. Я говорю о кадровых рабочих в машиностроении. В дореволюционной России производили паровозы, сельхозмашины, пушки, корабли, самолеты и даже станки.


Ну так если кадровые рабочие – это не рабочая аристократия, то почему они обладали вышеперечисленными свойствами? ведь у кадрового рабочего только одна особенность – его квалификация и невозможности работать вне этой квалификации (т.е. во время кризиса он сидит без работы, с голоду дохнет, а не идет в крестьяне или в лакеи)

>>И решили обратиться к тому что вне природы, т.е. к Богу? :) Все-таки Маркса следует изучать, чтобы усвоить метод. а не искать ответы на все вопросы, как средневековые монахи в библии.:)
>
>Православие впитало в себя и языческие народные традиции и греческое христианское учение. Оно позволило сохранить и развить собственную культуру. Именно к этой культуре я обращаюсь. Для решения практических вопросов полезнее, чем любой цитатник - Библия или краткий курс.


Мне кажется православие к обсуждаемому вопросу имеет весьма косвенное отношение.

>>Вроде бы разобрались в соседней ветке, а Вы тут опять множите сущности – пролетариат по Марксу, пролетариат по кактусу, рабочий класс как нечто отдельное и от того от другого да еще и различные слои этого отдельного рабочего класса.
>
>Я не путаюсь. Есть два множества: рабочий класс и пролетариат. Они не совпадают.

Рабочий класс, т.е. промышленные рабочие всегда часть пролетариата в марксовом смысле этого слова.

>А Вы все объясняете по Марксу: пролетариат и люмпен пролетариат. Иного не дано. Маркс в своей терминологии предвосхищал события. А я пользуюсь терминологией его современников, которые не так однозначно все понимали.

Понимание современников может иметь весьма запутанные отношения с действительностью (поскольку оно отражает их классовые интересы). так что давайте пользоваться научной терминологией.

>Зачем так сложно: люмпен-пролетариат как продукт разложения феодальных сословий. И слово иностранное и источник образования заужен.

Про продукт разложения феодальных сословий Вы начал говорить.

>Дизраэли не умничал и говорил просто – городская чернь. Дешево и сердито.

Да уж дешево и сердито. Прямо как столыпинский галстук. Вы так только рабочим того завода, о котором ниже пишите, таких заявление не делайте – мол «с точки зрения Дизраэли вы все – быдло (чернь)», а то ведь и побить могут.

>>>Вот такое у меня богатое воображение. :) Давайте вернемся к моей фразе «Русский кадровый рабочий класс оказался в рядах белых демократов». Я такие примеры знаю. Именно кадровые рабочие участвовали в демонстрациях в поддержку Учредительного собрания в Питере и в Москве.
>>А почему именно рабочие, а не гимназисты с курсистками и прочая «чистая публика»?
>
>Статьи Горького за которые его поперли из Советской России об этом – кто на демонстрации ходил и кто в кого стрелял. Протестовала против разгона Учредительного собрания именно чистая публика, в том числе рабочие.


А много ли было рабочих среди «чистой публики» и какова доля рабочих в неё входивших? Или у Горького наблюдается эффект описанный Буниным в «Окаянных днях» - 7 повешенных - ужасно, 7 тыс. расстрелянных – нормально.

>>>Чем не демократы? (Сразу оговорюсь – красных демократов не бывает, даже во сне такого не увидишь.)
>>Опять псевдопонятие – демократия власть народа, а Вы её буржуазной демократией подменяете.
>
>Советы под управлением ВКП(б) – не власть народа, а власть для народа. Это не одно и тоже.

Хм, ну полная власть народ по принципу «всевластье для всех, даром и пусть никто не уйдет обиженным» возможно только при полном коммунизме, советская же демократия, не говоря уж о демократии буржуазной, демократия весьма опосредованная (см дискуссию - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/168/168716.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/168/168726.htm - важный момент), но тем не менее говорить об антидемократизме красных нельзя.

>>>Забастовку железнодорожников (Викжеля) в знак протеста против действий большевиков кто проводил: локомотивные бригады или кочегары?
>>Но тем не менее большевики наладили работу железных дорого. Так может антагонизм был не шибко сильным, а то и вовсе верхушечным (руководству Викжеля хотелось постов в СНК)?
>
>Да как наладили: собрали «своих» железнодорожников на альтернативный съезд (они представляли менее половины железных дорог), приняли постановление противоположное викжелевскому и Викжель распустили. Обычная практика.


Ну начнем с того, что свои по крайней мере были. Да и остальные после смены власти видать не сильно сопротвлялись.


>>Какие однако нехорошие большевики – ну ни вкую не любят квалифицированных – н интеллигентов, ни рабочих. Прямо люмпен-пролетарская партия какая-то. Как только ГОЭЛРО и индустриализацию провели?
>
>Я говорю о вполне определенном периоде, когда революционная волна люмпен-пролетариата поднятая февралем использовалась большевиками. На протяжении всей Гражданской войны этот союзник активно расходовался, а после нее был утилизирован.

но ведь согласитесь – оседлание волны и использование стихии это совсем не то же самое что опора на люмпенов в противовес пролетариям.

>>А красные можно подумать всех рабочих загнали на фронт. большевики все таки не правитель омский у которого костюм английский. патрон французский, а штык японский, им свою промышленность, хотя бы военную поддерживать надо.
>
>В Питере все заводы остановились во время топливного кризиса зимой 1918 года и были вновь запущены в 1923 - 1927 годах. В остальной России топливного кризиса не было? Как там промышленность работала? Остывшие доменные печи обычно разбирают взрывники. А в 1918 году их умели вновь растапливать? Дровами, наверное. :) Или проклятый царский режим запас металла на пять лет вперед? :)


конечно же промышленное производство резко сократилось (и не в последнюю очередь из-за саботажа собственников производства), но в период военного коммунизма, час промышленности, работающая на фронт была налажена, чего при сопротивлении рабочих не сделаешь. А белые организацией хозяйства пренебрегали. их союзники снабжали. белые был оккупантами в собственной стране.

>>>Правые эсеры – рабочая партия.
>>А не кулацкая?
>
>Партия правых эсеров выражала интересы богатых крестьян, но членами ее были рабочие.

Ну мало ли кто куда входил – Ленин вон тоже из дворян был. однако ВКП(б) – партия пролетарская. Да и вообще эсеры обеспечили себе массовость как раз за счет крестьян, записывавшихся на фронте в партию эсеров целыми подразделениями.
>>>Опять-таки демократы.
>>Да уж. что может быть демократичнее бомбы брошенной в чиновника или выстрела в спину министру.
>
>Речь идет о целях, а не о методах. Были такие люди, которые думали, что можно место для постройки демократии расчистить террором. Нужно их опыт учитывать. Чтобы не повторять.


В любом случае это как-то не очень вяжется с тем идеалом демократии. о котором Вы выше говорите.

>>>Поддерживали Учредительное собрание, после его разгона собрали в Самаре Комитет учредительного собрания (КОМУЧ), легализовали действия Колчака.
>>А потом Колчак вывел их на берег Иртыша и расстрелял.
>
>Да. Основную массу армии Колчака составляли белочехи. Когда они заключили соглашение с большевиками, КОМУЧ принял решение о прекращении Гражданской войны и мирных переговорах. Колчак устроил переворот. Единственная сила, которая сдерживала его диктаторские устремления, была им же уничтожена. Дальше он начал террор против населения, чем обеспечил агонию Восточного фронта. Находятся же идиоты, которые этому кондотьеру памятники ставят.

Возможно, памятник заполярные исследования, да флотоводцем он вроде был неплохим. но в гражданскую воевал против собственного народа

>>>Они для себя рабочих импортировали из Европы, или свои их поддерживали? Фактов поддержки большевиков кадровыми высококвалифицированными рабочими я не знаю. Если Вы знаете, просветите пожалуйста.
>>Интересное заявление. а кто большевикам собирал бронепоезда. делал пушки и снаряды? и в чем это выразилась неподдержка большевиков рабочими обуховского завода или каких-нибудь крупных московских заводов году эдак в 1919? и из кого состояли продотряды?
>
>Знаю только по заводу на котором сам недавно работал. Из 4000 рабочих в 1918 году числилось на заводе 85, из которых 23 были направлены в Поволжье как продотряд, а остальные разбежались по деревням кормиться. Ничего завод не производил, только ремонтировал то, что было произведено до революции.

Ну так эти 85 человек небось и был кадровыми. раз не могли пойти в деревню кормиться. большевиков как видите он поддерживали. раз участвовали в продотрядах и ремонтировали бронепоезда ли что он та ремонтировал (я же не знаю. о каком заводе идет речь)

>>>Про Вандею я рядом написал. Революция не делалась в интересах крестьянства.
>>А землю получить чей интерес? требования земли выдвигались еще до революции они были удовлетворены, пусть и не якобинцами, но Наполеоном.
>
>То есть требования были удовлетворены не революцией, а контрреволюцией, которая опиралась на крестьян. Что и требовалось доказать.

Наполеон вообще то основал буржуазную монархию и до 1804 был в некотром роде революционером – разрушал в завоеванных европейских странах феодальные пережитки, устанавливал новое буржуазное законодательство и т.д., т.е. неправомерно говорит о том, что требования крестьян был удовлетворены в рамках контрреволюции. т.е. возвращения к феодализму.

>>Зато Маркс оставил после себя логику, посредством которой можно разобраться то это пролетариат или не тот.
>
>Согласен. И ничего больше он не оставил – только метод. Поэтому делать из его текстов священное писание смысла нет.

Ну я бы не стал бы высказываться столь радикально тексты Маркса имеют еще и историческое значение, да и «Капитал» занимает такое же место в экономике, как и «Математические начала натуральной философии» в механике.

>>>>Это из серии кто выиграл ВОВ - народ или руководство.
>>>Я конечно имел в виду качество рядового состава.
>>А ниже Вы говорите, что рабочие части выделялись своими боевыми качествами…
>
>Читайте дальше. Есть, кстати новаторский метод – сначала читать текст целиком, а потом комментировать, не разрывая на отдельные строчки. Попробуйте. :)

Не редко нему прибегаю.:)

>>А как же казачьи части?
>
>А я их специально не упомянул. От этих военизированных крестьян непонятно чего было больше, вреда или пользы. Они вечно бунтовали, признавали только своих офицеров, грабили все подряд (в том числе церкви), уничтожали мирное население. В мемуарах Деникина если вместо слова «казаки» поставить слово «бандиты», смысл не изменится. Одна история с уходом Кубанского казачьего корпуса с позиций во время штурма Царицына чего стоит. Кавказцы устроили набег на Кубань и казачки дернули домой на «разборки». Похоже что слово дисциплина им было незнакомо.

Может они и были не дисциплинированны но в условиях гражданской войны весьма эффективны непосредственно в бою.

>>P.S. Кстати, Сергей, а какая всё же у интегральная оценка революции и советской власти? А то я смотрю, что у Вас опять получается уже разобранный нами миф, о том. что большевики это движение таких варварских слоев населения, которые в начале выкорчевали всё квалифицированное что было в России, а потом пошли на поклон к западу, что их в конечном итоге и сгубило.
>
>Вовсе нет. Большевики – очень целеустремленные и умные ребята, которые сто лет европейского модерна втиснули в России в двадцать лет.


Я бы не стал так говорить -создается впечатление что задачи октябрьской революции совпадают с задачами европейского модерна, это не так – социализм это больше чем буржуазный прогресс.
>Для этого рывка они цинично использовали любых союзников, в том числе и западных. Но дело было невиданное, совершенно новое. Ведь по Марксу революция освобождает историческую арену для класса, господство которого созрело в недрах предыдущей формации. А по Ленину – раз не созрело, сами сделаем.

С этим можно согласиться.

>Ошибок было много.

А вот здесь следует поподробнее – ведь мы можем применить ретроспективный анализ вычислить оптимальные действия пользуясь нашим сегодняшним знанием о реальных намерениях возможностях конфликтующих сторон, о пути развития техники и т.д., и сравнить оптимальную траекторию с реальной. так что в таком случае сформулируйте проблемную историческую ситуации и предложите свое решение.

>ПМСМ самое главное – не было понимания того, что негодные средства меняют цель.

Первородный грех в стиле Альмара ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3649.htm )?

С уважением Андрей

---

От	Кактус
К	Михайлов А. (16.07.2006 18:02:29)
Дата	16.07.2006 21:35:26

Re: НУ, знаете,...

---

Здравствуйте Андрей!

>Ничего смешного нет, и рабочий если не знает о том, что нищий, то постоянно это ощущает в виде страха провалиться в долговую яму, потерять работу в виде нарастающего ощущения бессмысленности своего существования. Да и вообще. образование второго коридора (даже если это второй коридор университета, готовящий за 4 года «ученую обезьяну» для промышленности, об обучении детей рабочих в Оксфорде или Гарварде речи не идет) минимальное но дорогое здравоохранение это лишь часть воспроизводства рабочей силы, пусть и квалифицированной. Что касается потребительских кредитов. то представьте себе вполне марксову ситуацию – рабочий 4 часа работает на себя, 4 на капиталиста, а потом капиталист отдает ему остальные 4 часа работы, но… в долг, т.е. мера эксплуатации не изменилась, а этот долг лишь усилил власть каптала над трудом, хотя и высветил паразитизм этой власти. такой переворот формулы движения каптала характерен для современного финансового капитализма (см. http://situation.ru/app/j_art_936.htm )

Так может вещи называть своими именами? Рабочий на западе вовсе не нищий, так как уровень жизни у него высокий (пока). И власть капитала над ним проявляется не в примитивном грабеже, а в угрозе потери социального статуса.

>Ну так если кадровые рабочие – это не рабочая аристократия, то почему они обладали вышеперечисленными свойствами? ведь у кадрового рабочего только одна особенность – его квалификация и невозможности работать вне этой квалификации (т.е. во время кризиса он сидит без работы, с голоду дохнет, а не идет в крестьяне или в лакеи)

В России слой кадровых рабочих был очень тонким по сравнению с неквалифицированными рабочими. И в любые кризисы они были гарантированы от безработицы. Особенность периферийного капитализма - сильный демпфер в виде деревни.

>>Я говорю о вполне определенном периоде, когда революционная волна люмпен-пролетариата поднятая февралем использовалась большевиками. На протяжении всей Гражданской войны этот союзник активно расходовался, а после нее был утилизирован.
>но ведь согласитесь – оседлание волны и использование стихии это совсем не то же самое что опора на люмпенов в противовес пролетариям.

Оседлать волну и опереться на волну – одно и тоже. Люмпенов использовали не в противовес пролетариям, а вместе с ними.

>конечно же промышленное производство резко сократилось (и не в последнюю очередь из-за саботажа собственников производства), но в период военного коммунизма, час промышленности, работающая на фронт была налажена, чего при сопротивлении рабочих не сделаешь. А белые организацией хозяйства пренебрегали. их союзники снабжали. белые был оккупантами в собственной стране.

В саботаж собственников как-то трудно поверить. Они что разрушали собственные предприятия? «Назло бабушке откушу себе пальчик.» (с) Саботаж специалистов представляю – человек отказывается работать на большевиков. Саботаж собственников в чем заключался? Тут у Вас близко к Добрыне получается – предприятием управляют не специалисты, а собственники, и если они перестанут управлять, то предприятие остановится.

>Ну мало ли кто куда входил – Ленин вон тоже из дворян был. однако ВКП(б) – партия пролетарская. Да и вообще эсеры обеспечили себе массовость как раз за счет крестьян, записывавшихся на фронте в партию эсеров целыми подразделениями.

Уже к 1905 году партия эсеров была массовой рабочей партией и ее боевые дружины сыграли главную роль в уличных боях в Москве. Большевики, как признавал Ленин, эту революцию проморгали.

>Наполеон вообще то основал буржуазную монархию и до 1804 был в некотром роде революционером – разрушал в завоеванных европейских странах феодальные пережитки, устанавливал новое буржуазное законодательство и т.д., т.е. неправомерно говорит о том, что требования крестьян был удовлетворены в рамках контрреволюции. т.е. возвращения к феодализму.

Конституционную монархию знаю, парламентскую знаю, даже абсолютную знаю, буржуазную не знаю. :)

>>Вовсе нет. Большевики – очень целеустремленные и умные ребята, которые сто лет европейского модерна втиснули в России в двадцать лет.
>Я бы не стал так говорить -создается впечатление что задачи октябрьской революции совпадают с задачами европейского модерна, это не так – социализм это больше чем буржуазный прогресс.

Социализм прямо противоположен капитализму, но не является его зеркальным отражением. Он выполняет те же задачи модернизации другими методами. Социализм и модерн – совпадающие по времени и задачам фазы общественного развития. Но после выполнения этих задач от догоняющего развития нужно отказываться. Дальше должен идти коммунизм, когда прогресс обеспечивается за счет опережающего общественного развития. И незачем строить материально-техническую базу коммунизма. Такая база – обязательное условие для построения коммунизма на Западе, где обыватель от уравниловки на стену полезет. Если ему персональный коттедж с теплым сортиром не построить, он ни на какой коммунизм не согласится. А так как потребности у него все время растут, то получается как у Ахиллеса с черепахой. Никакой коммунизм на Западе невозможен в принципе – люди не те. А у нас можно было переходить к нему в конце 50-х. «Проблема безбилетника», который якобы является главным препятствием в переходе к коммунистическим отношениям, решалась в России столетиями без особых проблем и дальше также решалась бы.

>А вот здесь следует поподробнее – ведь мы можем применить ретроспективный анализ вычислить оптимальные действия пользуясь нашим сегодняшним знанием о реальных намерениях возможностях конфликтующих сторон, о пути развития техники и т.д., и сравнить оптимальную траекторию с реальной. так что в таком случае сформулируйте проблемную историческую ситуации и предложите свое решение.

Научное историческое исследование мне не под силу. Даже чтобы собственное мнение по этому вопросу изложить нужно много времени. В общем – большевики перегибали с репрессиями и выбирали союзников из маргиналов, от которых потом легко было избавиться. В жизни я с подобным поведением не раз встречался – люди так себя ведут, только когда сильно боятся. Например, начинают предприятие, которое сами считают авантюрой, и в успехе не уверены.

>>ПМСМ самое главное – не было понимания того, что негодные средства меняют цель.
>Первородный грех в стиле Альмара ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3649.htm )?

Нет. Попытаюсь объясниться. Если нужно пробить дыру в стене, пользуются кувалдой. Если нужно забить гвоздь – молотком. Если забивать гвоздь кувалдой, гвоздь может и забьешь, но затем на той же траектории пробьешь дыру в стене в том месте, где только что был гвоздь. Террор – вообще не средство в строительства, это средство разрушения. Я здесь исхожу из презумпции невиновности и предполагаю, что большевики не ведали что творили. Хотя есть и другие трактовки.

С уважением Сергей

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (16.07.2006 21:35:26)
Дата	17.07.2006 16:59:50

Re: НУ, знаете,...

---

Здравствуйте Сергей!

>>Ничего смешного нет, и рабочий если не знает о том, что нищий, то постоянно это ощущает в виде страха провалиться в долговую яму, потерять работу в виде нарастающего ощущения бессмысленности своего существования. Да и вообще. образование второго коридора (даже если это второй коридор университета, готовящий за 4 года «ученую обезьяну» для промышленности, об обучении детей рабочих в Оксфорде или Гарварде речи не идет) минимальное но дорогое здравоохранение это лишь часть воспроизводства рабочей силы, пусть и квалифицированной. Что касается потребительских кредитов. то представьте себе вполне марксову ситуацию – рабочий 4 часа работает на себя, 4 на капиталиста, а потом капиталист отдает ему остальные 4 часа работы, но… в долг, т.е. мера эксплуатации не изменилась, а этот долг лишь усилил власть каптала над трудом, хотя и высветил паразитизм этой власти. такой переворот формулы движения каптала характерен для современного финансового капитализма (см. http://situation.ru/app/j_art_936.htm )
>
>Так может вещи называть своими именами? Рабочий на западе вовсе не нищий, так как уровень жизни у него высокий (пока). И власть капитала над ним проявляется не в примитивном грабеже, а в угрозе потери социального статуса.

Просто обнищание по Марксу – это уменьшение рабочего времени, затрачиваемого на потребление пролетариата и оно не означает непосредственного снижения материального потребления, ведь за это уменьшающееся время за счет более быстрого роста производительности труда можно произвести больше товаров., кроме того, есть еще такой эффект, что раньше рабочий кормил жену и 4 детей и были нищим, теперь рабочий его жена кормят 2 детей и они типа зажиточные, хотя реально затраты на рабочую силу не возросли. да и вообще нас и как исследователей как революционеров как раз должны интересовать реальные механизмы власти капитала, а не «грабит, не грабит»

>>Ну так если кадровые рабочие – это не рабочая аристократия, то почему они обладали вышеперечисленными свойствами? ведь у кадрового рабочего только одна особенность – его квалификация и невозможности работать вне этой квалификации (т.е. во время кризиса он сидит без работы, с голоду дохнет, а не идет в крестьяне или в лакеи)
>
>В России слой кадровых рабочих был очень тонким по сравнению с неквалифицированными рабочими.

Давайте количественную меру вводить. Тонкий это сколько? Рабочих всего на 1913 – 15 млн.

> И в любые кризисы они были гарантированы от безработицы. Особенность периферийного капитализма - сильный демпфер в виде деревни.

Опишите механизм – почему в случае спада производства квалифицированного рабочего не уволят – ведь спрос на его квалифицированную рабочую силу тоже упадет.

>>>Я говорю о вполне определенном периоде, когда революционная волна люмпен-пролетариата поднятая февралем использовалась большевиками. На протяжении всей Гражданской войны этот союзник активно расходовался, а после нее был утилизирован.
>>но ведь согласитесь – оседлание волны и использование стихии это совсем не то же самое что опора на люмпенов в противовес пролетариям.
>
>Оседлать волну и опереться на волну – одно и тоже. Люмпенов использовали не в противовес пролетариям, а вместе с ними.

Хорошо, что Вы с этим согласились. Зафиксируем.


>>конечно же промышленное производство резко сократилось (и не в последнюю очередь из-за саботажа собственников производства), но в период военного коммунизма, час промышленности, работающая на фронт была налажена, чего при сопротивлении рабочих не сделаешь. А белые организацией хозяйства пренебрегали. их союзники снабжали. белые был оккупантами в собственной стране.
>
>В саботаж собственников как-то трудно поверить. Они что разрушали собственные предприятия? «Назло бабушке откушу себе пальчик.» (с) Саботаж специалистов представляю – человек отказывается работать на большевиков. Саботаж собственников в чем заключался?

Ну это известный, факт, его и СГКМ описывал – большевики отнюдь не предполагали тотальной национализации всего вся – они начали с финансовой системы и инфраструктуры, которая при империализме контролирует всё. а уж потом по мере роста квалификации управленческого аппарата превратить всю экономику в единую фабрику. т.е. с начала предполагался ГМК –НЭП, но владельцы предприятий стали выводить оборотные средства з границу, срывать госзаказ и пришлось применить карательную национализацию.

>Тут у Вас близко к Добрыне получается – предприятием управляют не специалисты, а собственники, и если они перестанут управлять, то предприятие остановится.

Вот тут аккуратнее – собственники потому и обладают властью над предприятием, что владеют организацией (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/170/170521.htm ), это оружие должно быть вырвано из их рук – как централизацией всех организаций, так и обучением управлению каждой кухарки, и не надо делать вид, что специалисты имеют некое природное право на управление – это право социально мы это уже обсуждали.

>>Ну мало ли кто куда входил – Ленин вон тоже из дворян был. однако ВКП(б) – партия пролетарская. Да и вообще эсеры обеспечили себе массовость как раз за счет крестьян, записывавшихся на фронте в партию эсеров целыми подразделениями.
>
>Уже к 1905 году партия эсеров была массовой рабочей партией и ее боевые дружины сыграли главную роль в уличных боях в Москве. Большевики, как признавал Ленин, эту революцию проморгали.

А не преувеличиваете ли Вы влияние эсеров? К началу 1905 года обе партии были малочисленны – РСДРП по разным данным насчитывала от 2.5 тыс. до 8.6, тыс. чел., эсеры – около 2.6 тыс. чел, к 1907 году РСДРП – 70 тыс. (из них 45тыс меньшевики, 5 тыс. - большевики), эсеры по разным оценкам от 40 тыс. до 65 тыс. При этом эсеры имели преимущественное влияние во всероссийском крестьянском союзе, социал-демократы же преимущественно среди рабочих – так северным комитетом РСДРП была организована Иваново –вознесенская стачка, организованное московским советом восстание было предложено конференцией московских большевиков и т.д.

>>Наполеон вообще то основал буржуазную монархию и до 1804 был в некотром роде революционером – разрушал в завоеванных европейских странах феодальные пережитки, устанавливал новое буржуазное законодательство и т.д., т.е. неправомерно говорит о том, что требования крестьян был удовлетворены в рамках контрреволюции. т.е. возвращения к феодализму.
>
>Конституционную монархию знаю, парламентскую знаю, даже абсолютную знаю, буржуазную не знаю. :)

Как это не знаете, если «18 брюмера…» читали – там Маркс называет монархию Луи-Филиппа буржуазной монархией (монархией финансовой аристократии).

>>>Вовсе нет. Большевики – очень целеустремленные и умные ребята, которые сто лет европейского модерна втиснули в России в двадцать лет.
>>Я бы не стал так говорить -создается впечатление что задачи октябрьской революции совпадают с задачами европейского модерна, это не так – социализм это больше чем буржуазный прогресс.
>
>Социализм прямо противоположен капитализму, но не является его зеркальным отражением. Он выполняет те же задачи модернизации другими методами. Социализм и модерн – совпадающие по времени и задачам фазы общественного развития. Но после выполнения этих задач от догоняющего развития нужно отказываться. Дальше должен идти коммунизм, когда прогресс обеспечивается за счет опережающего общественного развития. И незачем строить материально-техническую базу коммунизма. Такая база – обязательное условие для построения коммунизма на Западе, где обыватель от уравниловки на стену полезет. Если ему персональный коттедж с теплым сортиром не построить, он ни на какой коммунизм не согласится. А так как потребности у него все время растут, то получается как у Ахиллеса с черепахой. Никакой коммунизм на Западе невозможен в принципе – люди не те. А у нас можно было переходить к нему в конце 50-х. «Проблема безбилетника», который якобы является главным препятствием в переходе к коммунистическим отношениям, решалась в России столетиями без особых проблем и дальше также решалась бы.

С этим буду спорить. Для начала отделим вопрос о материально-технической базе – по сути, это общий вопрос о связи социального технического прогресса мы его уже обсуждал в подветке «о прогрессизме и гуманизме».Теперь собственно о капитализме и социализме. Как я понимаю, вы предлагаете модель в которой «траектория» общественного развития испытывает нечто вроде петли гистерезиса - на время модерна (кстати, это понятие Вы не определили) раздваивается на две ветви – капитализм и социализм, а потом они сливаются (и здесь Вы совпадаете с белым либералом Ниткиным, которые считает фашизм и социализм просто своеобразными механизмами ускоренной модернизации). Однако это не так – социализм I, принципиально разрешающий все сущностные проблемы капитализма, несет вполне узнаваемы советские черты (см https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1560.htm ), но поскольку человечество неоднородно, то критические точки капитализма – критический уровень накоплений. критический уровень концентрации капитала. критическая структура деятельности и т.д. достигаются не одновременно и потому социализм капитализм могут сосуществовать при одинаковом уровне накоплений на подобие того. как в проводнике пересекаются валентная зона и зона проводимости. Социализм II оказывается несовместимым с товарностью (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3580.htm https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3566.htm ) и потому он уже существует без своего буржуазного партнера и таким образом и создается иллюзия «петли гистерезиса».

>>А вот здесь следует поподробнее – ведь мы можем применить ретроспективный анализ вычислить оптимальные действия пользуясь нашим сегодняшним знанием о реальных намерениях возможностях конфликтующих сторон, о пути развития техники и т.д., и сравнить оптимальную траекторию с реальной. так что в таком случае сформулируйте проблемную историческую ситуации и предложите свое решение.
>
>Научное историческое исследование мне не под силу. Даже чтобы собственное мнение по этому вопросу изложить нужно много времени.

Но согласитесь, если этого не сделать, то Ваше мнение на деле может оказаться неосмысленным заимствованием из какого-либо пропагандистского источника, на что кстати косвенно указывает нижеследующее заявление про особую (по сравнению с кем?) репрессивность большевиков

>В общем – большевики перегибали с репрессиями и выбирали союзников из маргиналов, от которых потом легко было избавиться. В жизни я с подобным поведением не раз встречался – люди так себя ведут, только когда сильно боятся. Например, начинают предприятие, которое сами считают авантюрой, и в успехе не уверены.

с этим где-то можно согласиться – строительство социализма в недоразвитой стране – мероприятие рисковое.

>>>ПМСМ самое главное – не было понимания того, что негодные средства меняют цель.
>>Первородный грех в стиле Альмара ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3649.htm )?
>
>Нет. Попытаюсь объясниться. Если нужно пробить дыру в стене, пользуются кувалдой. Если нужно забить гвоздь – молотком. Если забивать гвоздь кувалдой, гвоздь может и забьешь, но затем на той же траектории пробьешь дыру в стене в том месте, где только что был гвоздь.

Странная аналогия – если забивать гвоздь кувалдой, то не будет стены и уж тем более забитого гвоздя, а большевик гвоздь забили, в смысле социализм построили.

>Террор – вообще не средство в строительства, это средство разрушения. Я здесь исхожу из презумпции невиновности и предполагаю, что большевики не ведали что творили. Хотя есть и другие трактовки.

Как сказать – возможно превентивный красный террор помог бы погасить гражданскую войну в зародыше и избежать развала промышленности из-за саботажа капиталистов.

С уважением Андрей

---

От	Вадим Рощин
К	Кактус (12.07.2006 15:38:35)
Дата	12.07.2006 16:55:08

Re: НУ, знаете,...

---

>Вот такое у меня богатое воображение. :) Давайте вернемся к моей фразе «Русский кадровый рабочий класс оказался в рядах белых демократов». Я такие примеры знаю. Именно кадровые рабочие участвовали в демонстрациях в поддержку Учредительного собрания в Питере и в Москве. Чем не демократы? (Сразу оговорюсь – красных демократов не бывает, даже во сне такого не увидишь.

Да ладно вам ерунду то нести. "Красных демократов не бывает". Сталинстов-демократов действительно не бывает. Демократия - есть народовластие. Почитайте, что пишет Ленин о народовластии, к примеру.

---

От	Кактус
К	Вадим Рощин (12.07.2006 16:55:08)
Дата	16.07.2006 12:07:31

Re: НУ, знаете,...

---

Здравствуйте,

>>Вот такое у меня богатое воображение. :) Давайте вернемся к моей фразе «Русский кадровый рабочий класс оказался в рядах белых демократов». Я такие примеры знаю. Именно кадровые рабочие участвовали в демонстрациях в поддержку Учредительного собрания в Питере и в Москве. Чем не демократы? (Сразу оговорюсь – красных демократов не бывает, даже во сне такого не увидишь.
>
>Да ладно вам ерунду то нести. "Красных демократов не бывает". Сталинстов-демократов действительно не бывает. Демократия - есть народовластие. Почитайте, что пишет Ленин о народовластии, к примеру.

Что писал Ленин о народовластии я знаю. А как это народовластие строилось? Если большинство в Советах принадлежит большевикам – «Вся власть Советам!» Если не большевикам – лозунг снимается. Судьба социалистических партий в революции и Гражданской войне также достаточно показательна. Ультиматум Викжеля, о котором я писал, именно в этом и заключался – правительство, сформированное пропорционально из представителей всех социалистических партий, а главное – без Ленина, в котором видели диктатора. Система власти, выстроенная с Октября и до хрущевской «оттепели» - диктатура одной партии. Менялась только позиция партии и слои, на которые она опиралась.

ПМСМ народовластие – это власть Советов при руководящей идейной роли партии, лишенной административных рычагов. И не обязательно это могла быть партия большевиков, но это опять гадание на кофейной гуще.

Власть в СССР осуществлялась в интересах народа, но не народом. Народу отводилась роль материала, из которого строили новое общество. И именно «сопротивление материала» не позволило большевикам далеко зайти в исполнении многих ошибочных решений. Но это все обговаривание терминов. В действительности, ни западная демократия с ее всеобщим, равным и тайным, ни наши Советы, куда без всяких выборов подбирали лучших людей страны, своих продекларированных целей не достигли. Фразу Линкольна о власти «народа, из народа, для народа» вряд ли кто-то всерьез применит к современной Америке. Да и лозунг «Вся власть Советам!» уже в застойные годы СССР воспринимался как антисоветский. Такие вот оксюмороны.

Для любителей читать между строк поясню, что действия Ленина считаю правильными, но назвать его демократом как-то не получается. А Вы кого-нибудь из красных демократов можете назвать? Это не Лев Давидович случайно?

С уважением Сергей

---

От	Кравченко П.Е.
К	Кактус (08.07.2006 22:28:59)
Дата	09.07.2006 20:45:16

Вандейские войны - БСЭ

---

ВАНДЕЙСКИЕ ВОЙНЫ - - войны, к-рые вели правительства революционной Франшти в период французской буржуазной революции конца 18 в., директория и Наполеон Бонапарт против реак¬ционных мятежей на территории провинций Пуату (особенно в департаменте Вандея), Анжу, Бретани, Мен и Нормандии. В главном очаге контрреволюции — Вандее — были сильны прослойка зажиточного кре¬стьянства и влияние реакционного католич. духо¬венства. Английское правительство, возглавлявшее коалицию государств, боровшихся с революцией, наводняло Францию своими шпионами и дивер¬сантами, руководило контрреволюционными сила¬ми, действовавшими внутри страны, в особенности в с.-з. приморских районах. Организаторами реак¬ционных мятежей, направленных к восстановлению феодальной монархии, являлись дворянство п ду¬ховенство, к к-рым присоединилась часть крупной буржуазии из партии жирондистов (см.) (связан¬ные с Англией крупные торговцы и судовладельцы, нантские работорговцы). Им удалось 'втянуть в мя¬теж значительную часть крестьянства, в особен¬ности его кулапкую верхушку. Уже в августе 1791 в Вандее происходили контрреволюционные вы¬ступления. Значительный по охваченной, им территории мя¬теж начался 10 марта 1793 в связи с мобилиза¬цией в республиканскую армию. В июне 1793 ван-дейские мятежники захватили Сомюр и Анжер и двинулись к Нанту, чтобы установить постоян¬ные сношения с Англией, оказывавшей им широкую поддержку. После установления якобинской дикта¬туры в конце июня 1793 вандейцы потерпели пора¬жение под Нантом. Неудачной оказалась попытка поднять восстание в Нормандии, где должны были высадиться английские войска. 12 декабря 1793 при Мансе войска вандейцев были наголову разбиты рес¬публиканской армией. В 1794 они лишились под¬держки крестьян, и борьбу продолжали только отдельные банды во главе с Шарретом и Стоффле. В июле 1795 англичане высадили в Бретани от¬ряд эмигрантов (так называемая Киберонская экс¬педиция) с целью поддержать остатки мятежников и поднять новое восстание, но оно было ликвиди¬ровано революционным генералом Гошем. Неудач¬ные попытки возобновить мятежи в районах, ранее охваченных В. в., повторялись также в 1799, 1813 и в 1815.
Лит. ФРанЦУЗская буржуазная революция 1789 — 1794,
Волгина и Е. В. Тарле, М.—Л., 1941; и т.д.

---

От	Кактус
К	Кравченко П.Е. (09.07.2006 20:45:16)
Дата	12.07.2006 11:41:48

Re: Вандейские войны...

---

Здравствуйте,

Я при оценке Вандеи исхожу из таких книг: Тарле «Наполеон», Гюго «93 год». Крестьянская война имеет два плана: явный и скрытый. На явном - собираются ополчения, высаживаются интервенты и т.п. и их всегда бьют регулярные войска. На скрытом – идет бесконечная партизанская война в которой тают части регулярных войск, совершаются налеты на города, парализуется транспорт. Если подходить упрощенно, самая большая сила в крестьянской войне - это толпа необученных людей, вооруженных косами. Если серьезно - с территории охваченной крестьянской войной невозможно получить хлеб для города и армии. На этой территории парализован транспорт и города находятся в изоляции. В статье БСЭ описывается явный план событий в Вандее. Высадки эмигрантов, английские эскадры, захват на пару дней какого-нибудь райцентра – мишура. Скрытый план в БСЭ не упоминается, потому что в СССР крестьянские войны – больная тема.

О связи Вандеи и хлеба. Восстание парижской коммуны, которое привело к казни Робеспьера, было вызвано голодом. «Неподкупный» пугал Конвент вооруженной силой коммуны. Когда не смог эту силу накормить – остался с Конвентом один на один. Дальше известно. Выходит не только в провинции Вандея, были проблемы, а в стране в целом. Для столицы уж как-нибудь хлеб нашли.

Республика легко разгромила эмигрантов и крестьянские отряды. Но Наполеон вел переговоры с главарями мятежников, закрепил законом право каждого крестьянина на уже принадлежащий ему кусок земли, создал систему власти, опирающуюся на богатых крестьян. Законодательное собрание состояло из крестьян, они могли принимать законы, но не имели права предлагать законопроекты или вносить поправки. Законы разрабатывала и поправляла коллегия юристов – трибунат, этакий коллективный секретарь при безграмотном парламентском большинстве. Тут я вижу два варианта объяснения «странного» поведения Наполеона. Первый – Наполеон был по природе человек добрый и со всеми договаривался. Не подходит – попытка роялистов начать вооруженное восстание против диктатуры Наполеона закончилась тем, что их собирали с паперти церкви св. Роха лопатами (то, что осталось после стрельбы в толпу картечью). Второй вариант более ПМСМ правдоподобный – затяжная крестьянская война угрожала личной власти Наполеона.

И последнее. Вандея от нас далеко. Я ее привел только как пример того, что упрощенный классовый подход на практике ничего не объясняет. Если революция буржуазная, антифеодальная, значит, в ней должны бороться угнетенные крестьяне против угнетателей – феодалов. А возглавлять борьбу крестьян за свободу должна буржуазия. Про крестьян поговорили. У Стефана Цвейга есть биографическая книга о начальнике полиции при Наполеоне – Фуше (книга с таким же названием). В годы революции он получил кличку «лионский мясник» - усмиряя контрреволюционеров в Лионе, устраивал плавучие тюрьмы из барж на Роне, организовывал массовые расстрелы, брал в заложники и уничтожал богатых горожан – выколачивал чрезвычайные налоги. Богатые горожане - это ПМСМ буржуи. И по ним ударила революция. Опять неувязка. Потом они поддержали диктатуру Наполеона, который задушил революцию. Их волю исполнял Наполеон, когда пытался сокрушить главного конкурента французской промышленности в Европе – Англию. Буржуазная революция с контрреволюционными буржуями? Что-то тут опять не вяжется.

Единственное объяснение, которое приходит мне в голову, – нигде в мире, кроме Великобритании, на примере которой Маркс создавал свою модель капитализма, история не поставила такой стерильно чистый эксперимент по разделению общества действительно на два враждебных класса. А раз английские условия уникальны – вряд ли можно делать из них образец для всех стран и народов.

С уважением Сергей

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (12.07.2006 11:41:48)
Дата	12.07.2006 19:18:34

«18 Брюмера Луи Бонапарта»

---

Здравствуйте, Сергей.

Понять «странное» поведение Наполеона I позволит сделанный Марксом анализ политики Наполеона III - «18 Брюмера Луи Бонапарта» (почитать - http://www.1917.com/Marxism/Marx/18-Brumera/Main.html ), где объясняется как террор против представителей буржуазии оказывается в интересах буржуазии как класса.

Кстати, требование земли крестьянами – требование вполне буржуазное, тк что не надо изощряться и доказывать, что нее только Великая Октябрьская, но и Великая французская революция была крестьянской, потому как крестьян большинство и без их поддержки – ни куда – нет так это.

И Англию зря помянули – пример Англии Маркс использовал как образец капиталистической экономики в чистом виде, образец наиболее развитый по тем временам и незамутненный разного рода пережитками, а вот как раз Франция давала Марксу образцы политической борьбы классов.


С уважением Андрей

---

От	Кактус
К	Михайлов А. (12.07.2006 19:18:34)
Дата	16.07.2006 12:17:11

Re: «18 Брюмера...

---

Здравствуйте Андрей!

>Понять «странное» поведение Наполеона I позволит сделанный Марксом анализ политики Наполеона III - «18 Брюмера Луи Бонапарта» (почитать - http://www.1917.com/Marxism/Marx/18-Brumera/Main.html ), где объясняется как террор против представителей буржуазии оказывается в интересах буржуазии как класса.

Читал. Там описывается как племянник Наполеона повторил его старый фокус – подавил революционные потуги пролетариата и демократические потуги буржуазии в интересах крестьянства. И еще раз подчеркивается реакционная контрреволюционная роль крестьянства.

>Кстати, требование земли крестьянами – требование вполне буржуазное, тк что не надо изощряться и доказывать, что нее только Великая Октябрьская, но и Великая французская революция была крестьянской, потому как крестьян большинство и без их поддержки – ни куда – нет так это.

В требовании земли крестьянами ничего буржуазного нет. Требование частной собственности на землю со стороны буржуазии звучит как требование сделать землю товаром, а требование частной собственности на землю со стороны крестьянина – как требование передать землю тем, кто ее обрабатывает. Крестьянину земля нужна для работы, а не для торговли. Понимание частной собственности разное. Французские крестьяне попали в ловушку из-за непонимания природы частной собственности. Сложилась цепочка: частная собственность – кредит с ипотекой – бывший крестьянин превращается в пролетария. Наши оказались поумнее и столыпинская реформа, направленная именно на формирование массовой частной собственности на землю, благополучно провалилась.

Я не доказываю, что Великая французская революция была крестьянской. Скорее наоборот, и во Франции 1793 и в России 1917 крестьянство было контрреволюционным. Бузу эту спровоцировала и там и там знать – одни сами сдуру отказались от привилегий, другие заставили отречься царя. Потом включился пролетариат – это и была настоящая революция, разрушение государства и общества. А подавили эту революцию крестьяне. Одни с Наполеоном во главе, другие с Лениным. Если совсем упростить, революционеры - это которые ломают, контрреволюционеры - которые строят.

Маркс как раз считал, что без крестьян – никуда. Значит вывод Маркса о необходимости союза рабочего класса и крестьянства во Франции, сделанный по итогам анализа причин поражения Парижской коммуны неверен? Вы подрываете авторитет классиков. :)

>И Англию зря помянули – пример Англии Маркс использовал как образец капиталистической экономики в чистом виде, образец наиболее развитый по тем временам и незамутненный разного рода пережитками, а вот как раз Франция давала Марксу образцы политической борьбы классов.

Одна страна берется за образец капиталистической экономики, которая порождает классовую борьбу, а другая – как пример этой самой классовой борьбы. Если связь между экономикой и классовой борьбой прямая, то почему бы не изучать классовую борьбу на месте – в Англии? Маркс не изучал классовую борьбу в Англии, потому что там ее не было. Там были профсоюзы как механизм согласования интересов двух взаимозависимых классов общества – буржуев и рабочих. А классовая борьба разворачивалась во Франции потому что там еще шел процесс формирования капиталистической экономики. Когда сформировалась – вся борьба кончилась. Вывод - если капитализм победил, его уже не спихнешь. Антикапиталистическая революция возможна только в стране, где капитализм еще строится.

Конфликт между меньшевиками (Мартов на II Съезде Советов) и Ленинным помните? Причина - именно в этом. Правильные марксисты говорили что нужно дождаться пока построится капитализм, а потом его валить. А Ленин - об историческом шансе, который выпадает раз в истории. Я конечно изложил свое понимание конфликта.

С уважением Сергей

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (16.07.2006 12:17:11)
Дата	16.07.2006 20:04:05

Re: «18 Брюмера...

---

Здравствуйте, Сергей!

>>Понять «странное» поведение Наполеона I позволит сделанный Марксом анализ политики Наполеона III - «18 Брюмера Луи Бонапарта» (почитать - http://www.1917.com/Marxism/Marx/18-Brumera/Main.html ), где объясняется как террор против представителей буржуазии оказывается в интересах буржуазии как класса.
>
>Читал. Там описывается как племянник Наполеона повторил его старый фокус – подавил революционные потуги пролетариата и демократические потуги буржуазии в интересах крестьянства. И еще раз подчеркивается реакционная контрреволюционная роль крестьянства.

Не всякого, а парцелльного - «Династия Бонапарта является представительницей не революционного, а консервативного крестьянина, не того крестьянина, который стремится вырваться из своих социальных условий существования, определяемых парцеллой, а того крестьянина, который хочет укрепить эти условия и эту парцеллу, -- не того сельского населения, которое стремится присоединиться к городам и силой своей собственной энергии ниспровергнуть старый порядок, а того, которое, наоборот, тупо замыкается в этот старый порядок и ждет от призрака империи, чтобы он спас его и его парцеллу и дал ему привилегированное положение.» Ну и главный вывод состоит не в реакционности крестьянства, а во вскрытии тех механизмов, через которые государственный аппарат может обсесть якобы самостоятельное существование.

>>Кстати, требование земли крестьянами – требование вполне буржуазное, так что не надо изощряться и доказывать, что нее только Великая Октябрьская, но и Великая французская революция была крестьянской, потому как крестьян большинство и без их поддержки – ни куда – нет так это.
>
>В требовании земли крестьянами ничего буржуазного нет. Требование частной собственности на землю со стороны буржуазии звучит как требование сделать землю товаром, а требование частной собственности на землю со стороны крестьянина – как требование передать землю тем, кто ее обрабатывает. Крестьянину земля нужна для работы, а не для торговли. Понимание частной собственности разное. Французские крестьяне попали в ловушку из-за непонимания природы частной собственности. Сложилась цепочка: частная собственность – кредит с ипотекой – бывший крестьянин превращается в пролетария. Наши оказались поумнее и столыпинская реформа, направленная именно на формирование массовой частной собственности на землю, благополучно провалилась.

Вот как раз требование земли для работы на деле является первым буржуазным требованием – крестьянин хочет распоряжаться продуктами своего руда как товаром. Поэтому Ленин и говорил о требовании национализации земли как о буржуазном требовании, но при этом как о прогрессивном требовании и не противоречащим интересам пролетариата.

>Я не доказываю, что Великая французская революция была крестьянской. Скорее наоборот, и во Франции 1793 и в России 1917 крестьянство было контрреволюционным.
Ну так тоже сказать нельзя – в обоих случаях победившие силы опирались на крестьянство, но в обоих случаях не крестьянство было главной ударной силой главным заинтересованным классом.

>Бузу эту спровоцировала и там и там знать – одни сами сдуру отказались от привилегий, другие заставили отречься царя.

Это чисто надстроечные явления и причина совсем не в этом.

>Потом включился пролетариат – это и была настоящая революция, разрушение государства и общества. А подавили эту революцию крестьяне. Одни с Наполеоном во главе, другие с Лениным. Если совсем упростить, революционеры - это которые ломают, контрреволюционеры - которые строят.

Оригинально, ничего не скажешь - февраль оказывается пролетарская революция, а революция это оказывается не переход к новому, более высокому типу общества, а просто разрушение в чистом виде (гностики манихей – первый революционеры?!). Нет. уж давайте не будем изобретать своих определений – Ленин – революционер, возглавивший пролетариат в союзе с крестьянством в строительстве нового общества, а вот консерваторы-охранители, как раз выступили разрушителями того, что он охранял («верхи не могут..»)

>Маркс как раз считал, что без крестьян – никуда. Значит вывод Маркса о необходимости союза рабочего класса и крестьянства во Франции, сделанный по итогам анализа причин поражения Парижской коммуны неверен? Вы подрываете авторитет классиков. :)

Не понял, откуда вообще взялся подобный вывод.

>>И Англию зря помянули – пример Англии Маркс использовал как образец капиталистической экономики в чистом виде, образец наиболее развитый по тем временам и незамутненный разного рода пережитками, а вот как раз Франция давала Марксу образцы политической борьбы классов.
>
>Одна страна берется за образец капиталистической экономики, которая порождает классовую борьбу, а другая – как пример этой самой классовой борьбы. Если связь между экономикой и классовой борьбой прямая, то почему бы не изучать классовую борьбу на месте – в Англии? Маркс не изучал классовую борьбу в Англии, потому что там ее не было. Там были профсоюзы как механизм согласования интересов двух взаимозависимых классов общества – буржуев и рабочих.

Если Вы внимательно читали «Капитал», то помните, что Маркс периодически делает отступления и описывает ту самую классовую борьбу английских рабочих, которая привела к созданию тред-юнионов. Но главное это описание экономической сущности капитализма, которое удобнее всего вскрывать на наиболее развитом обществе («анатомия человека – ключ к анатомии обезьяны»), политические аффекты лишь создают дополнительные искажения (вроде победы непрогрессивных парцельных крестьян).

>А классовая борьба разворачивалась во Франции потому что там еще шел процесс формирования капиталистической экономики.

Ну так общество революционное, формирующееся дает более богатые примеры классовой борьбы, чем общество стационарное.

>Когда сформировалась – вся борьба кончилась. Вывод - если капитализм победил, его уже не спихнешь. Антикапиталистическая революция возможна только в стране, где капитализм еще строится.

а вот это интересный вывод. вам надо обосновать, почему речь идет именно о невозможности разрушения стационарного, замкнутого капитализма (куда делись тенденция нормы прибыли к понижению и периодические кризисы), а не о опережающей революции в странах периферийного капитализма. в силу перераспределения эксплуатации. Да и вообще, общество, которое будет делиться прибавочной стоимость с профсоюзами будет отставать в развитии, и либо его съест более жестокое капиталистическое общество, либо более прогрессивное социалистическое (т.е. окажется возможной локальная революция), либо оно доведет себя до экологического кризиса и другого выхода кроме социализма не будет.

>Конфликт между меньшевиками (Мартов на II Съезде Советов) и Ленинным помните? Причина - именно в этом. Правильные марксисты говорили что нужно дождаться пока построится капитализм, а потом его валить. А Ленин - об историческом шансе, который выпадает раз в истории. Я конечно изложил свое понимание конфликта.

Ну здесь то как раз речь идет о опережающей революции и о том, что вообще надо ловить исторический шанс, а не ждать у моря погоды.

С уважением Андрей

---

От	Кактус
К	Михайлов А. (16.07.2006 20:04:05)
Дата	19.07.2006 10:07:37

Re: «18 Брюмера...

---

Здравствуйте Андрей!

> Не всякого, а парцелльного - «Династия Бонапарта является представительницей не революционного, а консервативного крестьянина, не того крестьянина, который стремится вырваться из своих социальных условий существования, определяемых парцеллой, а того крестьянина, который хочет укрепить эти условия и эту парцеллу, -- не того сельского населения, которое стремится присоединиться к городам и силой своей собственной энергии ниспровергнуть старый порядок, а того, которое, наоборот, тупо замыкается в этот старый порядок и ждет от призрака империи, чтобы он спас его и его парцеллу и дал ему привилегированное положение.» Ну и главный вывод состоит не в реакционности крестьянства, а во вскрытии тех механизмов, через которые государственный аппарат может обсесть якобы самостоятельное существование.

ПМСМ применять термин крестьянство к крестьянству не парцелльному некорректно. Как только исчезает парцелла – исчезает крестьянин, появляются землевладельцы (юнкеры, фермеры – неважно) и наемные батраки. Крестьянин стремится не вырваться из условий своего существования, а упрочить их. Стремиться присоединиться к городам как раз тот, кто в деревне не ужился – бывший крестьянин.

>Вот как раз требование земли для работы на деле является первым буржуазным требованием – крестьянин хочет распоряжаться продуктами своего руда как товаром. Поэтому Ленин и говорил о требовании национализации земли как о буржуазном требовании, но при этом как о прогрессивном требовании и не противоречащим интересам пролетариата.

Братья Гракхи были буржуазными политиками? Они тоже требовали закрепления земли в пожизненном владении крестьян, гарантирующем их наделы от наступления латифундий, и защиты рынка от ценовой монополии крупных хозяйств, т.е. права крестьянина свободно распоряжаться продуктами своего труда как товаром. А еще они требовали национализации земли и раздачи ее во владение (не в собственность) только за службу государству в ополчении. Национализация не может быть буржуазным требованием. Буржуазии земля нужна как товар, т.е. в неограниченной частной собственности, а национализация предполагает единого собственника – государство и исключает рынок из земельных отношений.

>>Маркс как раз считал, что без крестьян – никуда. Значит вывод Маркса о необходимости союза рабочего класса и крестьянства во Франции, сделанный по итогам анализа причин поражения Парижской коммуны неверен? Вы подрываете авторитет классиков. :)
>Не понял, откуда вообще взялся подобный вывод.

Из Вашего вывода в предыдущем посте: «не надо изощряться и доказывать, что не только Великая Октябрьская, но и Великая французская революция была крестьянской, потому как крестьян большинство и без их поддержки – никуда – не так это.» Революции я крестьянскими не называл, это Вы мне приписали. А я, как и классики, считаю, что без союза рабочего класса и крестьянства революция невозможна. И далее, продолжая классиков, делаю вывод, что если крестьянства уже нет, а остались одни рабочие и капиталисты, то союз рабочего класса и крестьянства невозможен, а следовательно, и революция невозможна. Если хотите этот тезис опровергнуть – приведите пример успешной революции в развитой капиталистической стране.

>Если Вы внимательно читали «Капитал», то помните, что Маркс периодически делает отступления и описывает ту самую классовую борьбу английских рабочих, которая привела к созданию тред-юнионов. Но главное это описание экономической сущности капитализма, которое удобнее всего вскрывать на наиболее развитом обществе («анатомия человека – ключ к анатомии обезьяны»), политические аффекты лишь создают дополнительные искажения (вроде победы непрогрессивных парцельных крестьян).

Ленин свою публицистку начинал с борьбы с марксистами-экономистами и доказал, что борьба за лучшие условия труда и зарплату – не классовая борьба, а поиски компромисса. Не похожи профсоюзы на революционную партию – у них задача не сменить общественный строй, а приспособиться к существующему.

>>А классовая борьба разворачивалась во Франции потому что там еще шел процесс формирования капиталистической экономики.
>Ну так общество революционное, формирующееся дает более богатые примеры классовой борьбы, чем общество стационарное.

Вот именно: формирующееся – революционное, как сформировалось – уже нет.

>>Когда сформировалась – вся борьба кончилась. Вывод - если капитализм победил, его уже не спихнешь. Антикапиталистическая революция возможна только в стране, где капитализм еще строится.
>а вот это интересный вывод. вам надо обосновать, почему речь идет именно о невозможности разрушения стационарного, замкнутого капитализма (куда делись тенденция нормы прибыли к понижению и периодические кризисы), а не о опережающей революции в странах периферийного капитализма. в силу перераспределения эксплуатации.

Зачем мне его обосновывать? Невооруженным глазом видно – как стоял капитализм в развитых странах, так и стоит, а революции совершаются там, где капитализм: 1) периферийный и 2) только формируется.

>>Конфликт между меньшевиками (Мартов на II Съезде Советов) и Ленинным помните? Причина - именно в этом. Правильные марксисты говорили что нужно дождаться пока построится капитализм, а потом его валить. А Ленин - об историческом шансе, который выпадает раз в истории. Я конечно изложил свое понимание конфликта.
>Ну здесь то как раз речь идет о опережающей революции и о том, что вообще надо ловить исторический шанс, а не ждать у моря погоды.

А вдруг Ильич был умнее и кроме банального желания авантюриста «словить момент» было понимание, что когда капитализм устоится - его уже не сломать?

С уважением Сергей

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (19.07.2006 10:07:37)
Дата	19.07.2006 13:34:43

Re: «18 Брюмера...

---

Здравствуйте Сергей!

>> Не всякого, а парцелльного - «Династия Бонапарта является представительницей не революционного, а консервативного крестьянина, не того крестьянина, который стремится вырваться из своих социальных условий существования, определяемых парцеллой, а того крестьянина, который хочет укрепить эти условия и эту парцеллу, -- не того сельского населения, которое стремится присоединиться к городам и силой своей собственной энергии ниспровергнуть старый порядок, а того, которое, наоборот, тупо замыкается в этот старый порядок и ждет от призрака империи, чтобы он спас его и его парцеллу и дал ему привилегированное положение.» Ну и главный вывод состоит не в реакционности крестьянства, а во вскрытии тех механизмов, через которые государственный аппарат может обрести якобы самостоятельное существование.
>
>ПМСМ применять термин крестьянство к крестьянству не парцелльному некорректно. Как только исчезает парцелла – исчезает крестьянин, появляются землевладельцы (юнкеры, фермеры – неважно) и наемные батраки.
как сказать – вроде бы во французской парцелле уравнительный передел земли как в русской общине не практиковался, т.е. это уже два типа крестьянства. Фермер. который купил земли в частную собственность, но пользуется ей индивидуально и его ферма не превратилась в фабрику на земле, то же в определенном смысле крестьянин. можно еще вспомнить древнеегипетских или древнекитайских крестьян, которые от трех выше причисленных типов были отличны.

>Крестьянин стремится не вырваться из условий своего существования, а упрочить их.

Поэтому он реакционен.

>Стремиться присоединиться к городам как раз тот, кто в деревне не ужился – бывший крестьянин.

А что, все крестьяне, которые восставали против Луи-Бонапарта был бывшими крестьянами? Ведь Маркс говорил именно об участниках крестьянских выступлений, како присоединившихся к городам. Да и вообще, что же у вас получается – бунтующий крестьянин это уже и не крестьянин вовсе?

>>Вот как раз требование земли для работы на деле является первым буржуазным требованием – крестьянин хочет распоряжаться продуктами своего труда как товаром. Поэтому Ленин и говорил о требовании национализации земли как о буржуазном требовании, но при этом как о прогрессивном требовании и не противоречащим интересам пролетариата.
>
>Братья Гракхи были буржуазными политиками? Они тоже требовали закрепления земли в пожизненном владении крестьян, гарантирующем их наделы от наступления латифундий, и защиты рынка от ценовой монополии крупных хозяйств, т.е. права крестьянина свободно распоряжаться продуктами своего труда как товаром. А еще они требовали национализации земли и раздачи ее во владение (не в собственность) только за службу государству в ополчении. Национализация не может быть буржуазным требованием. Буржуазии земля нужна как товар, т.е. в неограниченной частной собственности, а национализация предполагает единого собственника – государство и исключает рынок из земельных отношений.

Не надо смешивать разные исторические эпохи – братья Гракхи тут не причем. Я ведь написал почему требование буржуазное – это требование свободного распоряжения продуктами своего труда, безо всяких повинностей и условий.

>>>Маркс как раз считал, что без крестьян – никуда. Значит вывод Маркса о необходимости союза рабочего класса и крестьянства во Франции, сделанный по итогам анализа причин поражения Парижской коммуны неверен? Вы подрываете авторитет классиков. :)
>>Не понял, откуда вообще взялся подобный вывод.
>
>Из Вашего вывода в предыдущем посте: «не надо изощряться и доказывать, что не только Великая Октябрьская, но и Великая французская революция была крестьянской, потому как крестьян большинство и без их поддержки – никуда – не так это.» Революции я крестьянскими не называл, это Вы мне приписали.

Я просто предложил четко отследить этот момент – если следовать логике a la СГКМ, то вслед за крестьянским характером октябрьской революции последует крестьянский характер великой французской. А это не так – на крестьян опирались. но не они были главной движущей силой и революция прежде всего удовлетворяла не их интересы, а других классов (хотя крестьянам тоже кое-чего перепало)

>А я, как и классики, считаю, что без союза рабочего класса и крестьянства революция невозможна. И далее, продолжая классиков, делаю вывод, что если крестьянства уже нет, а остались одни рабочие и капиталисты, то союз рабочего класса и крестьянства невозможен, а следовательно, и революция невозможна. Если хотите этот тезис опровергнуть – приведите пример успешной революции в развитой капиталистической стране.

Какая то странная логика. Вы опять забываете исторический контекст – классики не говорили, что вообще. всегда и при любых обстоятельствах революция возможно только в союзе с крестьянством, а если все крестьяне станут пролетариями, то революции не будет, они писали о конкретной исторической ситуации 19 –начала 20 веков указывали на необходимость такого союза в противовес к презрению к крестьянам как к реакционным типам.

>>Если Вы внимательно читали «Капитал», то помните, что Маркс периодически делает отступления и описывает ту самую классовую борьбу английских рабочих, которая привела к созданию тред-юнионов. Но главное это описание экономической сущности капитализма, которое удобнее всего вскрывать на наиболее развитом обществе («анатомия человека – ключ к анатомии обезьяны»), политические аффекты лишь создают дополнительные искажения (вроде победы непрогрессивных парцельных крестьян).
>
>Ленин свою публицистку начинал с борьбы с марксистами-экономистами и доказал, что борьба за лучшие условия труда и зарплату – не классовая борьба, а поиски компромисса. Не похожи профсоюзы на революционную партию – у них задача не сменить общественный строй, а приспособиться к существующему.

опять таки исторический контекст – Ленин писал о том, что завоеванием экономических прав классовая борьба не заканчивается, а начинается, но отнюдь не говорил. о том, что борьбы за экономические права не есть проявление борьбы классов тем более что слова Ленина относятся к началу 20-го века, когда в ряде европейских стран рабочие уже добились своих прав, «Капитал» же повествует о первой половине и середине 19-го века, когда эти права только завоевывались и то только в Англии.

>>>А классовая борьба разворачивалась во Франции потому что там еще шел процесс формирования капиталистической экономики.
>>Ну так общество революционное, формирующееся дает более богатые примеры классовой борьбы, чем общество стационарное.
>
>Вот именно: формирующееся – революционное, как сформировалось – уже нет.

Только сформировавшееся общество с неумолимой логикой движется к новой революции.

>>>Когда сформировалась – вся борьба кончилась. Вывод - если капитализм победил, его уже не спихнешь. Антикапиталистическая революция возможна только в стране, где капитализм еще строится.
>>а вот это интересный вывод. вам надо обосновать, почему речь идет именно о невозможности разрушения стационарного, замкнутого капитализма (куда делись тенденция нормы прибыли к понижению и периодические кризисы), а не о опережающей революции в странах периферийного капитализма. в силу перераспределения эксплуатации.
>
>Зачем мне его обосновывать? Невооруженным глазом видно – как стоял капитализм в развитых странах, так и стоит, а революции совершаются там, где капитализм: 1) периферийный и 2) только формируется.

А еще невооруженным глазом видно, что вселенная расширяется. Однако если плотность окажется выше критической, то сжиматься будет. В общем обсуждение здесь возможно, только по предъявлению такой модели капитализма, которая удовлетворяет вашим требованиям о вечном неизменном существовании.

>>>Конфликт между меньшевиками (Мартов на II Съезде Советов) и Ленинным помните? Причина - именно в этом. Правильные марксисты говорили что нужно дождаться пока построится капитализм, а потом его валить. А Ленин - об историческом шансе, который выпадает раз в истории. Я конечно изложил свое понимание конфликта.
>>Ну здесь то как раз речь идет о опережающей революции и о том, что вообще надо ловить исторический шанс, а не ждать у моря погоды.
>
>А вдруг Ильич был умнее и кроме банального желания авантюриста «словить момент» было понимание, что когда капитализм устоится - его уже не сломать?

а Вы это цитатами подтвердить можете? Что глобальный капитализм не сломать? И не авантюризм это, а диалектика закономерностей человеческой деятельности – даже обреченная на провал революция необходима, потому как не революционеры делают революции.

С уважением Андрей.

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (08.07.2006 22:28:59)
Дата	09.07.2006 01:54:37

Почему Вы отождествляете пролетариат с люмпен-пролетариатом?

---

Начнем с пролетариата. Вот квинтэссенция представлений Маркса о пролетариате - пролетарии живут продажей своей рабочей силы, но их пролетарская сущность этим не исчерпывается –пролетарий определяется не только тем. что он получает жизненные средства в размере стоимости его рабочей силы, но прежде всего тем, что весь общественный продукт производится трудом пролетариата и стоимость этого продукта есть измерение этого труда, но продает он на рынке не этот конкретный труд, получая взамен его эквивалент стоимости абстрактного труда, он продает свою универсальную рабочую силу- способность к абстрактному труду, поскольку способность к труду конкретному воплощена в станках, технологиях и прочих обобщенных средствах производства пролетариатом произведенных и пролетариату же и противостоящих (в виде собственности капиталиста), в чем эта универсальность рабочей силы заключается. Только такой пролетариат, всё производящий ничего не имеющий может совершит революцию разрешить противоречия капитализма - пролетариат захватывает аппарат государственно-монополистического капитализма и подчиняет его советской власти - государственно-монополистический капитализм превращается в государственно-монополистический социализм. То, что описали Вы это не пролетариат, а люмпены – они расходной материал революции, могут побеждать но не могут победить именно потому что не встроены ни в какую производящую деятельность.
Теперь посмотрим, что происходит с пролетариатом и его революционность при периферийном капитализме. как известно революции порождаются кризисом производственных отношений. Представьте себе, есть замкнутая страна, с развитой промышленность и следовательно хорошо организованным пролетариатом, в этой стране назрела революционная ситуация – капитализм уперся головой в потолок, заморозил собственное развитие из-за перенакопления капитала, впал в кризис по типу великой депрессии, теперь отделим часть отраслей в отдельную страну, и таким получим структурную зависимость от отраслей оставшихся в центре и финансовую зависимость от общей финансовой системы. Так структурная зависимость есть, но революционная ситуация никуда не делась. Теперь поместим нашу промышленную систему в массу крестьян, из крестьян можно извлекать ренту подкармливать ей пролетарием центра, но пролетарии периферии в рабочую аристократию попасть не могут, таким образом, мы получаем обострение революционной ситуации на периферии и разрядку в центре. Таким образм никаких пролетариев с тростью мечтающих о собственной квартире мы не имеем – пролетарии из бараков никогда не передут в собственные квартиры – капитализм уже прекратил развитие замерзнув в недоразвитом состоянии.

Теперь перейдем собственно к фактологии.
1. Численность РСДРП(б) в 1917 около 24 тыс. членов в начале марта, свыше 100 тыс. в конце апреля, 240 тыс. в июле к октябрю около 350 тыс. в основном сконцентрированных в основном в крупных промышленных районах (Центр – 70 тыс. Петербург - 60 тыс. Украина 60 тыс. Урал – 35 тыс.)
2. Рабочие дивизии Колчака. Насколько достоверна эта информация? Особенно относительно особой устойчивости этих дивизий даже по сравнению с офицерскими полками (ну не верю что белый офицер отказался бы расстрелять «хама»). и вообще сколько дивизий было у колчака, что бы у него было несколько рабочих дивизий? у меня нет сейчас точных цифр под рукой, но всё что могло мобилизовать белое движение никогда не превышало 1 млн. человек и Колчака в было скорее всего несколько сот тыс. человек, т.е. несколько десятков дивизий и что из них десяток были рабочими и добровольными? Или рабочих просто мобилизовали, а потом они сдались красным?далее, с чего это Урал и повольжье оказались наиболее развитими промышленными райнами в начале 20-го века? промышленная слава Урала осталась в прошлом и вновь засияла лишь после индустриализации , в начале 20-го века наиболее промышленно развитыми были Центр, Петербург и Донбасс, причем первые два райна были на всем протяжении гражданской войны бастионами веволюции. Донбасс весьма революционен – волна восставших низов в тылу Деникина это про Донбасс. Кстати, противопоставление одного несчастного батальона дивизиям как-то уж больно манипулятивно выглядит
3. Почему это Антанта (там еще США подключились) была более истощенной, чем Россия, в которой полыхала гражданская война? И казалось бы почему бы не перебросить хотя бы один миллион солдат в Россию, которая кажется такой легкой добычей? Или может дело в том, что солдаты откажутся воевать. а рабочие работать? Можно конечно это и истощением назвать, но по моему это революционная ситуация.

Ну и наконец о методологии. Стоит ли так доверять каждому антисоветскому источнику, чтобы считать его новым фактом? Они ведь могут быть достаточно ангажированными вам придется придумывать изощренные схемы «опровергающие истмат», чтобы объяснить как в СССР истребили за 1937-38 40 млн. человек.
далее, я как то не очень понял Ваш интегральный вывод. Вы что считаете, что СССР был реакционным крестьянским неофеодальным государством? Или всего лишь говорите, о учувствовавших в революционном процессе непролетарских силах с которыми приходилось идти на компромиссы а потом все же подавлять (в стиле гражданская – разгром помещиков и капиталистов в союзе с крестьянами и люмпенами., коллективизация – разгром крестьян в союзе с люмпенами и бюрократией, репрессии – разгром люмпенов и бюрократии).

---

От	Кактус
К	Михайлов А. (09.07.2006 01:54:37)
Дата	12.07.2006 11:56:41

Re: Почему Вы...

---

Здравствуйте Андрей!

>Начнем с пролетариата. Вот квинтэссенция представлений Маркса о пролетариате - пролетарии живут продажей своей рабочей силы, но их пролетарская сущность этим не исчерпывается –пролетарий определяется не только тем. что он получает жизненные средства в размере стоимости его рабочей силы, но прежде всего тем, что весь общественный продукт производится трудом пролетариата и стоимость этого продукта есть измерение этого труда, но продает он на рынке не этот конкретный труд, получая взамен его эквивалент стоимости абстрактного труда, он продает свою универсальную рабочую силу- способность к абстрактному труду, поскольку способность к труду конкретному воплощена в станках, технологиях и прочих обобщенных средствах производства пролетариатом произведенных и пролетариату же и противостоящих (в виде собственности капиталиста), в чем эта универсальность рабочей силы заключается. Только такой пролетариат, всё производящий ничего не имеющий может совершит революцию разрешить противоречия капитализма - пролетариат захватывает аппарат государственно-монополистического капитализма и подчиняет его советской власти - государственно-монополистический капитализм превращается в государственно-монополистический социализм. То, что описали Вы это не пролетариат, а люмпены – они расходной материал революции, могут побеждать но не могут победить именно потому что не встроены ни в какую производящую деятельность.

Все правильно, но я писал об источниках комплектования партии и пытался разделить рабочий класс, уже вошедший в систему капитализма и занявший в ней прочное положение; пролетариат, выброшенный в город из деревни и мучительно приспосабливающийся к капитализму - продукт разложения феодальных отношений в деревне, те в кого стреляли 9 января 1905 года; другой пролетариат (люмпен-пролетариат) – продукт разложения феодальных отношений в городе, попавший в городские низы из привилегированных городских сословий. Последние имеют важные отличия: не связаны с производством, грамотны, т.е. могут реализоваться только как чиновники. А путь в чиновничество при социализме лежит через правящую партию. Вступил такой люмпен в РСДРП(б), получил мандат и правит страной. Для страны и партии его участие во власти - поражение, а лично для него - победа.

>Теперь посмотрим, что происходит с пролетариатом и его революционность при периферийном капитализме. как известно революции порождаются кризисом производственных отношений. Представьте себе, есть замкнутая страна, с развитой промышленность и следовательно хорошо организованным пролетариатом, в этой стране назрела революционная ситуация – капитализм уперся головой в потолок, заморозил собственное развитие из-за перенакопления капитала, впал в кризис по типу великой депрессии, теперь отделим часть отраслей в отдельную страну, и таким получим структурную зависимость от отраслей оставшихся в центре и финансовую зависимость от общей финансовой системы. Так структурная зависимость есть, но революционная ситуация никуда не делась. Теперь поместим нашу промышленную систему в массу крестьян, из крестьян можно извлекать ренту подкармливать ей пролетарием центра, но пролетарии периферии в рабочую аристократию попасть не могут, таким образом, мы получаем обострение революционной ситуации на периферии и разрядку в центре. Таким образм никаких пролетариев с тростью мечтающих о собственной квартире мы не имеем – пролетарии из бараков никогда не передут в собственные квартиры – капитализм уже прекратил развитие замерзнув в недоразвитом состоянии.

Если мы про 1917 год говорим, то Российский капитализм еще свое развитие не прекратил. Если бы не было Октября, тогда да - Великая депрессия прошлась бы и по России, только это уже из области альтернативной истории.

>Теперь перейдем собственно к фактологии.
>1. Численность РСДРП(б) в 1917 около 24 тыс. членов в начале марта, свыше 100 тыс. в конце апреля, 240 тыс. в июле к октябрю около 350 тыс. в основном сконцентрированных в основном в крупных промышленных районах (Центр – 70 тыс. Петербург - 60 тыс. Украина 60 тыс. Урал – 35 тыс.)

Это и основные промышленные района и просто районы с большей плотностью населения.

>2. Рабочие дивизии Колчака. Насколько достоверна эта информация? Особенно относительно особой устойчивости этих дивизий даже по сравнению с офицерскими полками (ну не верю что белый офицер отказался бы расстрелять «хама»). и вообще сколько дивизий было у колчака, что бы у него было несколько рабочих дивизий? у меня нет сейчас точных цифр под рукой, но всё что могло мобилизовать белое движение никогда не превышало 1 млн. человек и Колчака в было скорее всего несколько сот тыс. человек, т.е. несколько десятков дивизий и что из них десяток были рабочими и добровольными? Или рабочих просто мобилизовали, а потом они сдались красным?далее, с чего это Урал и повольжье оказались наиболее развитими промышленными райнами в начале 20-го века? промышленная слава Урала осталась в прошлом и вновь засияла лишь после индустриализации , в начале 20-го века наиболее промышленно развитыми были Центр, Петербург и Донбасс, причем первые два райна были на всем протяжении гражданской войны бастионами веволюции. Донбасс весьма революционен – волна восставших низов в тылу Деникина это про Донбасс. Кстати, противопоставление одного несчастного батальона дивизиям как-то уж больно манипулятивно выглядит.

Белая армия в лучшие свои месяцы имела полтора миллиона человек. При этом фронт, например Восточный, мог представлять со стороны белых несколько дивизий и бригад. В начале войны со стороны красных – тоже самое.

По белым рабочим частям:
http://www.bergenschild.narod.ru/Reconstruction/depot/civil_war/izh-vtk-1918.htm
http://www.bergenschild.narod.ru/Reconstruction/depot/civil_war/izh-vtk-1919-22.htm
Униформа в Ижевской и Воткинской дивизиях

http://novonikolaevsk.com/glava5.htm
Великий отход.

http://www.rusk.ru/vst.php?idar=321722
О формировании белой армии в Поволжье

http://www.rus-sky.org/history/library/kolchak/
Протоколы допросов Колчака

http://whiterussia1.narod.ru/CITIZI/OSTFRONT.htm
Список частей белого восточного фронта

Мобилизации в современном понимании не было. В Красной армии призыв заключался в том, что мобилизованных собирали в лагеря для формирования маршевых рот и долго уговаривали вступить в армию. Многие, не вняв этим уговорам, просто уходили домой. Белая армия комплектовалась добровольцами. Единственный военачальник Гражданской войны, который попытался закрыть брешь, вызванную предательством белочехов, путем насильственной мобилизации - Колчак. Это привело к катастрофе - партизанское движение разрушило тыл Восточного фронта белых.
Питер, Москва, Донбасс лидировали по технологиям, но вряд ли по количеству занятых в крупной промышленности.
Восстания в тылу Деникина – это скорее зеленые, такие как махновцы, чем шахтеры.

>3. Почему это Антанта (там еще США подключились) была более истощенной, чем Россия, в которой полыхала гражданская война? И казалось бы почему бы не перебросить хотя бы один миллион солдат в Россию, которая кажется такой легкой добычей? Или может дело в том, что солдаты откажутся воевать. а рабочие работать? Можно конечно это и истощением назвать, но по моему это революционная ситуация.

Может быть, я вопрос не понял. Если речь идет о том, что к концу войны европейских странах сложилась революционная ситуация и поэтому их руководство не могло себе позволить войну в России – да. Если о движении в защиту Советской России, то по-моему оно большой роли не сыграло.

>Ну и наконец о методологии. Стоит ли так доверять каждому антисоветскому источнику, чтобы считать его новым фактом? Они ведь могут быть достаточно ангажированными вам придется придумывать изощренные схемы «опровергающие истмат», чтобы объяснить как в СССР истребили за 1937-38 40 млн. человек.

Самые ангажированные источники опираются на факты, только истолковывают их по-своему. Трактовки можно не принимать. Солженицынские миллионы обсуждать нет смысла – я говорю именно о фактах.

>далее, я как то не очень понял Ваш интегральный вывод. Вы что считаете, что СССР был реакционным крестьянским неофеодальным государством? Или всего лишь говорите, о учувствовавших в революционном процессе непролетарских силах с которыми приходилось идти на компромиссы а потом все же подавлять (в стиле гражданская – разгром помещиков и капиталистов в союзе с крестьянами и люмпенами., коллективизация – разгром крестьян в союзе с люмпенами и бюрократией, репрессии – разгром люмпенов и бюрократии).

Вывода о сути СССР я не делал. Речь шла о тех слоях, из которых формировалась партия и о ее союзниках. Мои комментарии по мелочам ничего не значат. Мысль была очень простая: кадровый рабочий класс в стране развивающегося периферийного капитализма имеет привилегированное положение по сравнению с большинством населения. Пролетариатом он не стал и неизвестно станет ли. Для него естественнее симбиоз с буржуазией, чем противостояние. Социалистическая революция в такой стране может произойти под руководством марксистской партии рабочего класса, самой активной силой в ней будет пролетариат, но решающая роль остается за самым многочисленным сословием – крестьянством. Квалифицированному рабочему классу в такой революции места нет, он от нее только теряет. Вывод: свойственный вульгарному истмату упрощенный классовый анализ в данном случае не работает. Все сложнее.

Парадоксальная ситуация - партия выступала от имени и в интересах рабочего класса, который она сделала господствующим в обществе. Но сиюминутным интересам конкретного рабочего и конкретного коллектива, который при уходе с капиталистического пути терял свое привилегированное положение, действия партии не соответствовали. Противоречие заключается в том, что интересы класса и интересы отдельного его представителя не обязательно совпадают. Фактически партия навязала всем сословиям проект модернизации страны, в котором отдельные представители этих сословий не были заинтересованы, потому что они теряли свое социальное положение – сами сословия превращались в качественно другие.

С уважением Сергей

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (12.07.2006 11:56:41)
Дата	14.07.2006 16:58:25

Кстати

---

"На левом фланге, примыкая к реке Ик, была Ижевская бригада. Ижевская бригада была иного состава - большая часть ее кадра ушла к себе на завод, а теперь это была "сволочь Петра Амьенского", которая в первый же период боя перешла к красным."( http://www.rusk.ru/vst.php?idar=321722 )

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (12.07.2006 11:56:41)
Дата	12.07.2006 16:55:20

Re: Почему Вы...

---

Здравствуйте Сергей!

>>Начнем с пролетариата. Вот квинтэссенция представлений Маркса о пролетариате - пролетарии живут продажей своей рабочей силы, но их пролетарская сущность этим не исчерпывается –пролетарий определяется не только тем. что он получает жизненные средства в размере стоимости его рабочей силы, но прежде всего тем, что весь общественный продукт производится трудом пролетариата и стоимость этого продукта есть измерение этого труда, но продает он на рынке не этот конкретный труд, получая взамен его эквивалент стоимости абстрактного труда, он продает свою универсальную рабочую силу- способность к абстрактному труду, поскольку способность к труду конкретному воплощена в станках, технологиях и прочих обобщенных средствах производства пролетариатом произведенных и пролетариату же и противостоящих (в виде собственности капиталиста), в чем эта универсальность рабочей силы заключается. Только такой пролетариат, всё производящий ничего не имеющий может совершит революцию разрешить противоречия капитализма - пролетариат захватывает аппарат государственно-монополистического капитализма и подчиняет его советской власти - государственно-монополистический капитализм превращается в государственно-монополистический социализм. То, что описали Вы это не пролетариат, а люмпены – они расходной материал революции, могут побеждать но не могут победить именно потому что не встроены ни в какую производящую деятельность.
>
>Все правильно, но я писал об источниках комплектования партии и пытался разделить рабочий класс, уже вошедший в систему капитализма и занявший в ней прочное положение; пролетариат, выброшенный в город из деревни и мучительно приспосабливающийся к капитализму - продукт разложения феодальных отношений в деревне, те в кого стреляли 9 января 1905 года;

Давайте все-таки различать встроенность в капитализм в смысле «не существует без капитализма капитализм не существует без него» и «устроенность» в смысле «хорошо устроился». пролетариат на первых порах всегда есть результат разложения докапиталистических классов, однако те рабочие, которые не могли продать ничего кроме своей рабочей силы тем не менее пролетариат, не смотря на низкую квалификацию и то, что только что из деревни.

>другой пролетариат (люмпен-пролетариат) – продукт разложения феодальных отношений в городе, попавший в городские низы из привилегированных городских сословий. Последние имеют важные отличия: не связаны с производством, грамотны, т.е. могут реализоваться только как чиновники. А путь в чиновничество при социализме лежит через правящую партию. Вступил такой люмпен в РСДРП(б), получил мандат и правит страной. Для страны и партии его участие во власти - поражение, а лично для него - победа.

С этим можно согласится, но давайте всё же не будем смешивать понятия – пролетариат будем называть пролетариатом, а люмпенов люмпенами.

>>Теперь посмотрим, что происходит с пролетариатом и его революционность при периферийном капитализме. как известно революции порождаются кризисом производственных отношений. Представьте себе, есть замкнутая страна, с развитой промышленность и следовательно хорошо организованным пролетариатом, в этой стране назрела революционная ситуация – капитализм уперся головой в потолок, заморозил собственное развитие из-за перенакопления капитала, впал в кризис по типу великой депрессии, теперь отделим часть отраслей в отдельную страну, и таким получим структурную зависимость от отраслей оставшихся в центре и финансовую зависимость от общей финансовой системы. Так структурная зависимость есть, но революционная ситуация никуда не делась. Теперь поместим нашу промышленную систему в массу крестьян, из крестьян можно извлекать ренту подкармливать ей пролетарием центра, но пролетарии периферии в рабочую аристократию попасть не могут, таким образом, мы получаем обострение революционной ситуации на периферии и разрядку в центре. Таким образм никаких пролетариев с тростью мечтающих о собственной квартире мы не имеем – пролетарии из бараков никогда не передут в собственные квартиры – капитализм уже прекратил развитие замерзнув в недоразвитом состоянии.
>
>Если мы про 1917 год говорим, то Российский капитализм еще свое развитие не прекратил. Если бы не было Октября, тогда да - Великая депрессия прошлась бы и по России, только это уже из области альтернативной истории.

Если бы не было Октября – это действительно альтернативная история –революция была предопределена войной – даже если бы царская Россия дожила бы до победы, то скорее всего получила бы послевоенную стагнацию, характерную для европейских стран, особенно для неразвитых , как следствие либо революцию либо фашистский переворот как в Италии в 1922 году. А вот если бы Россия не ввязалась в войну, то можно предположить, что её темпы роста совпадали с таковыми у США. во только …. ВВП был бы 10 раз меньше и таковым бы оставался до 1929 года, а там либо мировая революция либо глобальный фашизм

>>Теперь перейдем собственно к фактологии.
>>1. Численность РСДРП(б) в 1917 около 24 тыс. членов в начале марта, свыше 100 тыс. в конце апреля, 240 тыс. в июле к октябрю около 350 тыс. в основном сконцентрированных в основном в крупных промышленных районах (Центр – 70 тыс. Петербург - 60 тыс. Украина 60 тыс. Урал – 35 тыс.)
>
>Это и основные промышленные района и просто районы с большей плотностью населения.

И что? концентрация промышленности вызывает концентрацию населения.

>>2. Рабочие дивизии Колчака. Насколько достоверна эта информация? Особенно относительно особой устойчивости этих дивизий даже по сравнению с офицерскими полками (ну не верю что белый офицер отказался бы расстрелять «хама»). и вообще сколько дивизий было у колчака, что бы у него было несколько рабочих дивизий? у меня нет сейчас точных цифр под рукой, но всё что могло мобилизовать белое движение никогда не превышало 1 млн. человек и Колчака в было скорее всего несколько сот тыс. человек, т.е. несколько десятков дивизий и что из них десяток были рабочими и добровольными? Или рабочих просто мобилизовали, а потом они сдались красным? далее, с чего это Урал и Поволжье оказались наиболее развитыми промышленными районами в начале 20-го века? промышленная слава Урала осталась в прошлом и вновь засияла лишь после индустриализации , в начале 20-го века наиболее промышленно развитыми были Центр, Петербург и Донбасс, причем первые два района были на всем протяжении гражданской войны бастионами революции. Донбасс весьма революционен – волна восставших низов в тылу Деникина это про Донбасс. Кстати, противопоставление одного несчастного батальона дивизиям как-то уж больно манипулятивно выглядит.
>
>Белая армия в лучшие свои месяцы имела полтора миллиона человек. При этом фронт, например Восточный, мог представлять со стороны белых несколько дивизий и бригад. В начале войны со стороны красных – тоже самое.

>По белым рабочим частям:
> http://www.bergenschild.narod.ru/Reconstruction/depot/civil_war/izh-vtk-1918.htm
> http://www.bergenschild.narod.ru/Reconstruction/depot/civil_war/izh-vtk-1919-22.htm
>Униформа в Ижевской и Воткинской дивизиях

Маловато полезной информации. можно извлечь только сам факт существования этих дивизий то, и что видимо там господствовали эсерские или меньшевистские настроения. Неясен ни социальный состав ( сколько собственно индустриальных рабочих, сколько кустарей а то и вовсе мещан) ни судьба ( 1918-19 мы видим две дивизии, в 1920-22 одну бригаду –не перешли ли рабочие на сторону своего класса?). По численности также остаются вопросы если отдельная уральская армия в лучшее время достигала численности лишь 15тыс.человек, т.е. по хорошему была не армией, а дивизией, то эти «дивизии» могут оказаться размером бригаду. Кроме того, насколько я помню в Ижевске и Воткинске располагались заводы по производству пушек и снарядов и потому среди рабочих вполне могли быть распространены настроения « за царя, за родину, за веру», потому как кормились они за счет госзаказа.

> http://novonikolaevsk.com/glava5.htm
>Великий отход.

> http://www.rusk.ru/vst.php?idar=321722
>О формировании белой армии в Поволжье

> http://www.rus-sky.org/history/library/kolchak/
>Протоколы допросов Колчака

> http://whiterussia1.narod.ru/CITIZI/OSTFRONT.htm
>Список частей белого восточного фронта

Что-то невидно в этих списках ижевской и воткинской дивизий.


А вообще, спасибо за ссылки.

>Мобилизации в современном понимании не было. В Красной армии призыв заключался в том, что мобилизованных собирали в лагеря для формирования маршевых рот и долго уговаривали вступить в армию. Многие, не вняв этим уговорам, просто уходили домой. Белая армия комплектовалась добровольцами. Единственный военачальник Гражданской войны, который попытался закрыть брешь, вызванную предательством белочехов, путем насильственной мобилизации - Колчак. Это привело к катастрофе - партизанское движение разрушило тыл Восточного фронта белых.
>Питер, Москва, Донбасс лидировали по технологиям, но вряд ли по количеству занятых в крупной промышленности.

Простите, а где еще была крупная промышленность (ну кроме нефтепромыслов Баку)?

>Восстания в тылу Деникина – это скорее зеленые, такие как махновцы, чем шахтеры.

>>3. Почему это Антанта (там еще США подключились) была более истощенной, чем Россия, в которой полыхала гражданская война? И казалось бы почему бы не перебросить хотя бы один миллион солдат в Россию, которая кажется такой легкой добычей? Или может дело в том, что солдаты откажутся воевать. а рабочие работать? Можно конечно это и истощением назвать, но по моему это революционная ситуация.
>
>Может быть, я вопрос не понял. Если речь идет о том, что к концу войны европейских странах сложилась революционная ситуация и поэтому их руководство не могло себе позволить войну в России – да. Если о движении в защиту Советской России, то по-моему оно большой роли не сыграло.

Речь идет о том, что угроза революции на Западе защитила русскую революцию.

>>Ну и наконец о методологии. Стоит ли так доверять каждому антисоветскому источнику, чтобы считать его новым фактом? Они ведь могут быть достаточно ангажированными вам придется придумывать изощренные схемы «опровергающие истмат», чтобы объяснить как в СССР истребили за 1937-38 40 млн. человек.
>
>Самые ангажированные источники опираются на факты, только истолковывают их по-своему. Трактовки можно не принимать.

Это не всегда так – есть факты с порочными трактовками, а есть и исторические фальшивки.

>Солженицынские миллионы обсуждать нет смысла – я говорю именно о фактах.

>>далее, я как то не очень понял Ваш интегральный вывод. Вы что считаете, что СССР был реакционным крестьянским неофеодальным государством? Или всего лишь говорите, о учувствовавших в революционном процессе непролетарских силах с которыми приходилось идти на компромиссы а потом все же подавлять (в стиле гражданская – разгром помещиков и капиталистов в союзе с крестьянами и люмпенами., коллективизация – разгром крестьян в союзе с люмпенами и бюрократией, репрессии – разгром люмпенов и бюрократии).
>
>Вывода о сути СССР я не делал.

А если всё же сделать?

>Речь шла о тех слоях, из которых формировалась партия и о ее союзниках. Мои комментарии по мелочам ничего не значат. Мысль была очень простая: кадровый рабочий класс в стране развивающегося периферийного капитализма имеет привилегированное положение по сравнению с большинством населения.

Да, по сравнению с крестьянином - рабочий продает свою рабочую силу по стоимости, потому как иначе он просто умрет с голоду, крестьянин же свою продукцию может продавать ниже стоимости, потому как живет натуральным хозяйством и посредством государства буржуазия и помещики могут отнять у крестьянина излишки и заставить его сверхэксплуатировать самого себя. А вот по сравнению с рабочими западных стран – сомнительно.

>Пролетариатом он не стал и неизвестно станет ли.

Почему? Он никакой доходов сверх стоимости своей рабочей силы не получает. Просто зарплата низко квалифицировнного рабочего в первом поколении ниже стоимости рабсилы более квалифицированного рабочего втором поколении – последний оплачивает свое потребление в детстве и обучение из зарплаты, а вчерашний крестьянин это получил за бесплатно из натурального хозяйства.

>Для него естественнее симбиоз с буржуазией, чем противостояние.

Почему? Этот квалифицированный рабочий также подвержен эксплуатации.


>Социалистическая революция в такой стране может произойти под руководством марксистской партии рабочего класса, самой активной силой в ней будет пролетариат, но решающая роль остается за самым многочисленным сословием – крестьянством.

Да. революция осуществляется пролетарской партией в интересах пролетариата, но для победы ей нужно завоевать поддержку крестьянства.


>Квалифицированному рабочему классу в такой революции места нет, он от нее только теряет.

Квалифицированные рабочие, как индивиды может быть и теряют (а может нет – за счет квалификации и правильного классового происхождения можно и до инженера подрасти ил еще в какое руководство выдвинуться), а вот как слой – весьма сомнительно, в худшем случае при своих.

>Вывод: свойственный вульгарному истмату упрощенный классовый анализ в данном случае не работает. Все сложнее.

Но вам никто и не предлагает вульгарный истмат – мол «вон идет мужик в спецовек.тк он по природе большевик, ему не надо социализму учиться и осваивать « все , накопленные человечеством». он сам кого хочешь научит»


>Парадоксальная ситуация - партия выступала от имени и в интересах рабочего класса, который она сделала господствующим в обществе. Но сиюминутным интересам конкретного рабочего и конкретного коллектива, который при уходе с капиталистического пути терял свое привилегированное положение, действия партии не соответствовали. Противоречие заключается в том, что интересы класса и интересы отдельного его представителя не обязательно совпадают. Фактически партия навязала всем сословиям проект модернизации страны, в котором отдельные представители этих сословий не были заинтересованы, потому что они теряли свое социальное положение – сами сословия превращались в качественно другие.

Ну это вполне естественный парадокс.

С уважением Андрей

---

От	Кактус
К	Михайлов А. (12.07.2006 16:55:20)
Дата	16.07.2006 12:40:30

Re: Почему Вы...

---

Здравствуйте Андрей!

>Если бы не было Октября – это действительно альтернативная история –революция была предопределена войной – даже если бы царская Россия дожила бы до победы, то скорее всего получила бы послевоенную стагнацию, характерную для европейских стран, особенно для неразвитых , как следствие либо революцию либо фашистский переворот как в Италии в 1922 году. А вот если бы Россия не ввязалась в войну, то можно предположить, что её темпы роста совпадали с таковыми у США. во только …. ВВП был бы 10 раз меньше и таковым бы оставался до 1929 года, а там либо мировая революция либо глобальный фашизм

Этот пример показывает бесплодность всяких альтернативок. Революция была неизбежна вследствие аграрного перенаселения и секторного разрыва в экономике. Война и отречение царя ее только ускорили.

>Маловато полезной информации. можно извлечь только сам факт существования этих дивизий то, и что видимо там господствовали эсерские или меньшевистские настроения. Неясен ни социальный состав ( сколько собственно индустриальных рабочих, сколько кустарей а то и вовсе мещан) ни судьба ( 1918-19 мы видим две дивизии, в 1920-22 одну бригаду –не перешли ли рабочие на сторону своего класса?). По численности также остаются вопросы если отдельная уральская армия в лучшее время достигала численности лишь 15тыс.человек, т.е. по хорошему была не армией, а дивизией, то эти «дивизии» могут оказаться размером бригаду. Кроме того, насколько я помню в Ижевске и Воткинске располагались заводы по производству пушек и снарядов и потому среди рабочих вполне могли быть распространены настроения « за царя, за родину, за веру», потому как кормились они за счет госзаказа.

Я надергал цитат из воспоминаний белогвардейцев по этим ссылкам. По-моему картину в целом отражают.

«… удар Каппеля по Казани дал возможность рабочим Ижевских и Воткинских заводов восстать, выделив более 40 тысяч бойцов высокой квалификации. Впоследствии они оказались такими стойкими, что прошли через всю Сибирь с оружием в руках как основное ядро каппелевцев, достигшее Тихого океана. В южных добровольческих армиях ничего подобного не было. Это был огромный козырь против большевицкой власти, о чем большевики умалчивают до сих пор.»

«Большевицкая Казань была взята 7-го августа. В этот же самый день восстали рабочие ижевского и воткинского заводов, отрезав таким образом хлебородное Прикамье от Москвы.»

«Восстание ижевских и воткинских рабочих могло бы также стать крупным событием - в их рядах насчитывалось свыше 40 тысяч человек. Но опять-таки наследие революции дало знать себя и здесь; они не подчинялись никому. У них были и офицеры, но только свои, местные.»

«Помню, он был особенно возмущен комиссией, посланной из Омска, чтобы посмотреть и познакомиться с восставшими против большевиков уральскими рабочим. Эта комиссия увидела, что у восставших против большевиков ижевцев и воткинцев вместо офицеров были начальниками старшие рабочие, к которым рядовые бойцы обращались со словом «товарищ». И только поэтому многие члены приехавшей из Омска комиссии говорили: «Это не наши солдаты, из них толка не будет!» А ведь восставших уральских рабочих было около 40000 человек стойких бойцов.»

«Восстали они в день, когда Каппелем была взята Казань, и впоследствии под командой доблестного генерала Молчанова прошли через всю Сибирь и бились с большевиками в Приморье до конца 1922 года, в неравных боях, один против десятерых, раздетые и почти безоружные против хорошо вооруженных и тепло одетых красноармейцев.»

>>Вывода о сути СССР я не делал.

>А если всё же сделать?

Ничего не получится. Нет теоретической схемы, в которую СССР можно втиснуть. Наглядный пример – Семенов. Он добросовестно взял механизм описания Марксом капиталистической Европы и перенес на СССР. Мне всегда смешно было, когда преподаватели общественных наук галдели, что они не могут правильно квалифицировать СССР, потому что им рот затыкают. А сейчас в этом плане – свобода. И выяснилось, что адекватных средств научного описания нет.

>>Пролетариатом он не стал и неизвестно станет ли.

>Почему? Он никакой доходов сверх стоимости своей рабочей силы не получает. Просто зарплата низко квалифицировнного рабочего в первом поколении ниже стоимости рабсилы более квалифицированного рабочего втором поколении – последний оплачивает свое потребление в детстве и обучение из зарплаты, а вчерашний крестьянин это получил за бесплатно из натурального хозяйства.

Квалифицированному рабочему есть что терять – квалификация обеспечивает ему устойчивое социальное положение и возможность для социального роста. По этому признаку он никак нее пролетарий. Пролетарий же находится на дне общества, он может двигаться только вверх.

>>Для него естественнее симбиоз с буржуазией, чем противостояние.

>Почему? Этот квалифицированный рабочий также подвержен эксплуатации.

При капитализме устанавливается власть капитала и эксплуатируется все общество. Но эксплуатируемые могут выговорить себе разные условия эксплуатации.

И вообще, то, что Маркс создал – не наука, а научная идеология. Нужно было как-то перебросить мостик между правильным умозрительным выводом о взаимозависимости концентрации богатства на одном общественном полюсе и нищеты на другом. Маркс взял научную экономику Риккардо и сделал из нее политэкономию – встроил связку из прибавочной стоимости между учением о классовой борьбе и экономической наукой. Нельзя эксплуатацию сводить к тупому отъему денег. Так даже «новые русские» не делают.

С уважением Сергей

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (16.07.2006 12:40:30)
Дата	16.07.2006 22:25:25

Re: Почему Вы...

---

Здравствуйте Сергей!


>>Маловато полезной информации. можно извлечь только сам факт существования этих дивизий то, и что видимо там господствовали эсерские или меньшевистские настроения. Неясен ни социальный состав ( сколько собственно индустриальных рабочих, сколько кустарей а то и вовсе мещан) ни судьба ( 1918-19 мы видим две дивизии, в 1920-22 одну бригаду –не перешли ли рабочие на сторону своего класса?). По численности также остаются вопросы если отдельная уральская армия в лучшее время достигала численности лишь 15тыс.человек, т.е. по хорошему была не армией, а дивизией, то эти «дивизии» могут оказаться размером бригаду. Кроме того, насколько я помню в Ижевске и Воткинске располагались заводы по производству пушек и снарядов и потому среди рабочих вполне могли быть распространены настроения « за царя, за родину, за веру», потому как кормились они за счет госзаказа.
>
>Я надергал цитат из воспоминаний белогвардейцев по этим ссылкам. По-моему картину в целом отражают.

Ну это я уже прочитал. Там дальше рассказывают восстаниях рабочих против белых переход белых частей на сторону красных, т.е. грубо говоря, мятеж ижевских рабочих это скоре реакция на предложения местное товарищ Коган. которая предлагала немедленно начать классовую войну 9чем расписалась в мелкобуржуазном радикализме).


>>>Вывода о сути СССР я не делал.
>
>>А если всё же сделать?
>
>Ничего не получится. Нет теоретической схемы, в которую СССР можно втиснуть. Наглядный пример – Семенов. Он добросовестно взял механизм описания Марксом капиталистической Европы и перенес на СССР. Мне всегда смешно было, когда преподаватели общественных наук галдели, что они не могут правильно квалифицировать СССР, потому что им рот затыкают. А сейчас в этом плане – свобода. И выяснилось, что адекватных средств научного описания нет.

Ну причем здесь Семенов? Тем более что он вовсе не от капиталистической Европы отталкивался, а от хорошо им изученных первобытных и азиатских обществ. Да и вообще, что значит – «нет теоретической схемы» - СССР что насквозь иррациональное явление? А может ларчик просто открывался (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1560.htm )?

>>>Пролетариатом он не стал и неизвестно станет ли.
>
>>Почему? Он никакой доходов сверх стоимости своей рабочей силы не получает. Просто зарплата низко квалифицировнного рабочего в первом поколении ниже стоимости рабсилы более квалифицированного рабочего втором поколении – последний оплачивает свое потребление в детстве и обучение из зарплаты, а вчерашний крестьянин это получил за бесплатно из натурального хозяйства.
>
>Квалифицированному рабочему есть что терять – квалификация обеспечивает ему устойчивое социальное положение и возможность для социального роста. По этому признаку он никак нее пролетарий. Пролетарий же находится на дне общества, он может двигаться только вверх.

Сами себе противоречите –у вас получается, что у пролетария смысле большие перспективы социального роста.:) на деле же и пролетарию есть что терять – он может свалиться в люмпен-пролетарии, но одновременно положение квалифицированного рабочего со временем становится менее устойчивым – общественные накопления растут, квалифицированных становиться больше и вот при очередном кризисе и высококвалифицированные работники оказываются без работы. И это эмпирический факт – «Важно отметить то обстоятельство, что если в кризисных фазах предшествующих промышленных циклов ряд отраслей промышленности (аэрокосмическая, электронная, некоторые химические отрасли), как правило, не испытывал длительного падения производства, то в цикле, завершившемся кризисом 1973—1975 гг., такое падение произошло. Это означает, что кризис охватил как традиционные отрасли американской экономики, так и новые отрасли, порожденные научно-технической революцией….. Кризис 1973—1975 гг. привел к резкому сокращению занятости и дальнейшему росту и без того значительной армии безработных. Число занятых в американском хозяйстве, равнявшееся в июле 1974 г. 86,2 млн., к марту 1975 г., упало до 84,2 млн., тогда как число полностью безработных, по официальным данным, возросло в мае 1975 г. до 8,3 млн. по сравнению с 4,5 млн. в мае 1974 г.7 Однако на самом деле армия безработных была намного больше, поскольку официальные данные о числе полностью безработных в тот или иной момент неточно выявляли действительные масштабы этого бедствия. В течение 1975 г. 21 млн. американцев испытывали на себе давление безработицы, т. е. пребывали какое-то время без работы. Подобное «освобождение» от труда у 9.2 млн. человек продолжалось до 15 и более недель8. При этом безработица неодинаково затронула различные социальные категории американских трудящихся.
» («История США» т.4 М., «Наука»)

>>>Для него естественнее симбиоз с буржуазией, чем противостояние.
>
>>Почему? Этот квалифицированный рабочий также подвержен эксплуатации.
>
>При капитализме устанавливается власть капитала и эксплуатируется все общество. Но эксплуатируемые могут выговорить себе разные условия эксплуатации.

>И вообще, то, что Маркс создал – не наука, а научная идеология. Нужно было как-то перебросить мостик между правильным умозрительным выводом о взаимозависимости концентрации богатства на одном общественном полюсе и нищеты на другом. Маркс взял научную экономику Риккардо и сделал из нее политэкономию – встроил связку из прибавочной стоимости между учением о классовой борьбе и экономической наукой. Нельзя эксплуатацию сводить к тупому отъему денег. Так даже «новые русские» не делают.

Ну на это даже не понятно как отвечать. Откуда Вы взяли этот «тупой отъем денег»?Есть общетеоретическая концепция человека – человек это его деятельность - процесс труда, который всегда целенаправлен и именно по этому он человеческий труд, но цели эти не возникают сами по себе, а определяются системой отношений, но благодаря этим отношением оказывается возможным идеальное – представление одних предметах в других, оказывается возможной культура, которая и содержит всеобщие схемы деятельности общения, индивид же включаясь в отношения осваивает культуру и эти всеобщие схемы превращаются в инструменты его индивидуального мышления, посредством которых он может уже свободно ставить новые цели свой деятельности и тем изменять систему деятельности и общения, таким образом реализуя новую, более эффективную (в частности за счет целенаправленности), по сравнению с биологической, эволюцию материи. Далее, эти господствующие над человеком самоэволюционирующие отношения существую не сами по себе. реализованы на людях –таким образом возникает отчуждение труда –подчинение деятельности одних людей целям других и таким образом и реализуется самостоятельное движение производственных отношений. В рамках капиталистического способа производства можно обнаружить процесс движения отчужденного труда (циклы Т-Д-Т Д-Т-Т’-Д+д) и количественно измерить этот отчужденный труд – так возникает категория эксплуатации – меры отчуждения труда. дальнейшее развитие политэкономии капитализма позволяет последовательно, на базе трудовой теории стоимости (которая оказывается автоматически согласованной с общими положениями через систему категорий конкретный труд –абстрактный труд) вскрыть все основные феномены капитализма – зависимость прибыл только от величины авансированного капитала, периодические кризисы и т.д.причем теория может быть продолжена как в сторону объяснения всё более развитого капитализма, так и в сторону разрешения его противоречий здесь она смыкается с другой частью общей концепции человека – концепцией коммунизма, подчиняющего человеку материю социальных отношений тем решающего проблему отчуждения.

С уважением Андрей

---

От	Potato
К	Кактус (08.07.2006 22:28:59)
Дата	09.07.2006 01:51:58

Re: По Шушарину,...

---

Здравствуйте,

====
По-моему причина в потере партией лидерства в идеологии и, как следствие, в утрате руководящей роли.
====
Почему это произошло?

====
Сами поверили в теорию, которую их предшественники использовали только как подходящее объяснение для своих действий. Не собирался Горбачев ликвидировать социализм.
====
Горбачев поверил Сталину и Хрущеву, которые утверждали, что реставрация капитализма в СССР невозможна?

====
Став правящей, партия довольно быстро превратилась в бюрократическую структуру, в которой действует принцип обратного отбора - наверх всплывают самые изворотливые. Вот и оказался во главе этот умник.
====
Значит, СССР был обречен с момента рождения? Руководство было обречено на деградацию?

О пролетариате:
Разве питерские рабочие не приняли активное участие в Октябрьском Переоворте? А потом в гражданской войне? Не участвовали в коллективизации с риском для жизни (двадцатитысячники, как описано у Шолохова?)
Или рабочие Донбаса (отряд Ворошилова)?

====
Это на Западе большая часть рабочего класса оказывалась обездоленной.
====
Это смотря когда и где. После войны в Америке был вовсе не манчестерский капитализм, например...

====
Кто же тогда понимал, что впереди 1937 год и что в объятиях дружественного класса будут хрустеть кости "ленинской гвардии".
====
Сталин, Молотов, Калинин, Ворошилов - это не "ленинская гвардия"?

---

От	Кактус
К	Potato (09.07.2006 01:51:58)
Дата	12.07.2006 13:12:04

Re: По Шушарину,...

---

Здравствуйте,

>>По-моему причина в потере партией лидерства в идеологии и, как следствие, в утрате руководящей роли.
>Почему это произошло?

Идеология не соответствовала мировоззрению масс. Когда идеология это мировоззрение опережала, например, во время коллективизации – массы соглашались после непринципиальных уступок со стороны властей. Когда отставала – уже не понимали. Потеря партией лидерства в идеологии произошла после опубликования материалов 20 съезда. Уточню, что ПМСМ идеологию население понимает не по агиткам, а по действиям властей.

>>Сами поверили в теорию, которую их предшественники использовали только как подходящее объяснение для своих действий. Не собирался Горбачев ликвидировать социализм.
>Горбачев поверил Сталину и Хрущеву, которые утверждали, что реставрация капитализма в СССР невозможна?

Скорее верил Марксу, который говорил о необратимости социального прогресса.

>С>тав правящей, партия довольно быстро превратилась в бюрократическую структуру, в которой действует принцип обратного отбора - наверх всплывают самые изворотливые. Вот и оказался во главе этот умник.
>Значит, СССР был обречен с момента рождения? Руководство было обречено на деградацию?

Не был он обречен, но систему управления нужно было менять. Нельзя все время поддерживать боевой дух бюрократов посадками. Нужно было совершенствовать механизмы планирования, сужать область государственного регулирования и передавать управление от государства общественным организациям. В общем, по «Государству и революции» Ленина.

>О пролетариате:
>Разве питерские рабочие не приняли активное участие в Октябрьском Переоворте? А потом в гражданской войне? Не участвовали в коллективизации с риском для жизни (двадцатитысячники, как описано у Шолохова?)

Партия до Октября – система партийных ячеек на предприятиях. До того, как она стала правящей - партия рабочего класса. А потом это рабочее ядро израсходовали в Гражданской войне. Система управления держалась на старых партийных кадрах из рабочих. Крестьянство было главным союзником, но в массе малограмотным. Даже такие самородки как Чапаев политиками были никудышными.

>Или рабочие Донбаса (отряд Ворошилова)?

Их был батальон.

>>Это на Западе большая часть рабочего класса оказывалась обездоленной.
>Это смотря когда и где. После войны в Америке был вовсе не манчестерский капитализм, например...

Верно. Я имел в виду ситуацию до первой мировой. После войны рабочих стали покупать.

>Сталин, Молотов, Калинин, Ворошилов - это не "ленинская гвардия"?

Все эти названия ПМСМ ничего не отражают. Одна часть партии выбрала один путь, другая – другой. В связи с тем, что все входили в систему управления страной, обойтись дискуссией было невозможно. Начались репрессии против «своих». Те, кого уничтожали, пытались защищаться старыми заслугами (они у них были) и называли себя «ленинской гвардией». Противники называли их «троцкистами», хотя среди репрессированных были и противники Троцкого и его группы. Если термин «ленинская гвардия» понимать буквально, то это люди безоговорочно преданные вождю – гвардию (личную охрану) набирали по этому признаку. Таких, наверное, было много, в том числе Сталин и его сторонники.

С уважением Сергей

---

От	Potato
К	Кактус (12.07.2006 13:12:04)
Дата	13.07.2006 06:45:25

Re: По Шушарину,...

---

Здравствуйте,

-----------
Идеология не соответствовала мировоззрению масс. Когда идеология это мировоззрение опережала, например, во время коллективизации – массы соглашались после непринципиальных уступок со стороны властей. Когда отставала – уже не понимали. Потеря партией лидерства в идеологии произошла после опубликования материалов 20 съезда. Уточню, что ПМСМ идеологию население понимает не по агиткам, а по действиям властей
+++++++++++
В чем по-Вашему состояла идеология руководства КПСС начиная с 20-го съезда, судя по действиям?

-----------
Скорее [Горбачев] верил Марксу, который говорил о необратимости социального прогресса.
+++++++++++
Я не верю, что Горбачев был марксистом.

-----------
Нужно было совершенствовать механизмы планирования, сужать область государственного регулирования и передавать управление от государства общественным организациям.
+++++++++++
Каким образом это остановило бы "действие принципа обратного отбора - наверх всплывают самые изворотливые"?

-----------
Все эти названия [типа "ленинская гвардия"] ПМСМ ничего не отражают
+++++++++++
Ну так не надо ими пользоваться...

По поводу рабочего класса - как обычно, разногласие в том, был стакан пустым или полным. Так мне кажется.

Извините за большое количество вопросов :)

Большое спасибо за ответы...

---

От	Кактус
К	Potato (13.07.2006 06:45:25)
Дата	16.07.2006 12:26:56

Re: По Шушарину,...

---

Здравствуйте,

>В чем по-Вашему состояла идеология руководства КПСС начиная с 20-го съезда, судя по действиям?

Идеологией руководства КПСС начиная с 20-го съезда был вульгарный истмат.

Настоящие марксисты были Ленин и Сталин. Они из марксизма брали только метод, а не готовые рецепты. Буквой марксизма пользовались, чтобы объяснить свои решения партии. Когда решения уже совсем никак с буквой марксизма не стыковались - давили авторитетом. Как, например, Ленин продавливал Брестский мир или НЭП. И решали практические задачи исходя из потребностей страны. А после 20-го съезда к власти пришли те, кто марксизм понимал буквально. И брали из него готовые решения, потому что собственных вырабатывать не умели. Например, реформа Косыгина - Либермана по форме чисто марксистская - возврат к товарно-денежным отношениям в общественном секторе производства. А по сути - шаг назад, начало размывания уже созданного барьера между капитализмом и социализмом. Все достижения СССР после Сталина относятся к области научно-технического прогресса. Хотя до этого ведущим был прогресс социальный, больше внимания уделялось развитию людей как ведущей общественной силы, в том числе производительной. Намерение Хрущева к 1980 году построить материально-техническую базу коммунизма было вполне осуществимо, если бы двигались прежним курсом, с опережающим общественным развитием.

>>Скорее [Горбачев] верил Марксу, который говорил о необратимости социального прогресса.

>Я не верю, что Горбачев был марксистом.

ПМСМ мы все стихийные марксисты, даже те, кто Маркса не читал. Все образовательные и воспитательные программы строились в духе европейского Просвещения, последним словом которого стал марксизм. Нам результаты Просвещения достались в марксистской упаковке. А Просвещению присущ исторический оптимизм (как выяснилось, неоправданный). А то, что эти стихийные марксисты, в том числе Горбачев, духа марксизма не понимали – верно.

>>Нужно было совершенствовать механизмы планирования, сужать область государственного регулирования и передавать управление от государства общественным организациям.

>Каким образом это остановило бы "действие принципа обратного отбора - наверх всплывают самые изворотливые"?

Никак бы не остановило. Для бюрократов другого средства, кроме постоянных идеологических накачек и посадок не придумали. Но сферу их деятельности и их влияние на общество нужно было сужать.

>>Все эти названия [типа "ленинская гвардия"] ПМСМ ничего не отражают
>Ну так не надо ими пользоваться...

Я его использовал только как самоназвание определенной группы.

>По поводу рабочего класса - как обычно, разногласие в том, был стакан пустым или полным. Так мне кажется.

Конечно. Пустая болтовня вокруг терминологии. Обсуждать нужно то, что можно использовать на практике. Остальное - от лукавого.

С уважением Сергей

---

От	Potato
К	Кактус (16.07.2006 12:26:56)
Дата	19.07.2006 13:22:10

Re: По Шушарину,...

---

Здравствуйте,

---------
А после 20-го съезда к власти пришли те, кто марксизм понимал буквально.
+++++++++
Так почему произошел 20-й съезд. И почему к власти пришли именно те люди, которые пришли? А не Молотов с Кагановичем, например?
А действия Хрущева в сельском хозяйстве - это не попытка "социального прогресса"?
Мне кажется, что надо все-таки разбираться с историей, чтобы понять как мы попали туда, куда мы попали. А с другой стороны - может быть есть что-то в человеческой психологии, что превращает построение справедливого общества в сизифов труд?

---------
Для бюрократов другого средства, кроме постоянных идеологических накачек и посадок не придумали. Но сферу их деятельности и их влияние на общество нужно было сужать.
+++++++++
Возможности сужать все-таки ограничены. Особенно в условиях враждебного окружения.
Значит нужны постоянные накачки и посадки...

В другой подветке Вы обсуждаете возможность революции при развитом капитализме.
Но ведь был же 1918 год в Германии ( и Ленин тогда крепко надеялся на революцию в Германии). Вспомните 20-й год ("Даешь Варшаву, дай Берлин...").
А также 1968-й год во Франции.

---

От	Кактус
К	Potato (19.07.2006 13:22:10)
Дата	24.07.2006 16:53:11

Re: По Шушарину,...

---

Здравствуйте,

>Так почему произошел 20-й съезд. И почему к власти пришли именно те люди, которые пришли? А не Молотов с Кагановичем, например?

У меня сложилось впечатление, что весь советский период был пронизан борьбой двух групп, которые по-разному видели пути развития страны. Одни считали, что нужно копировать западные образцы и идти западным путем (воровать на западе удочки). Удочки в смысле технологий не только промышленных, но и социальных. Их в этом поддерживал истмат с присущим Просвещению универсализмом – европейский путь развития как столбовая дорога человечества. Эта группа была склонна к демократии и социалистическому глобализму – экспорту революций. Другие считали что нужно идти собственным путем (учиться на западе ловить рыбу). К первой группе принадлежали в основном люмпены и националисты. Ко второй - рабочие и крестьяне. Эта группа в основном имела крестьянскую психологию, так как массовый рабочий класс формировался из деревни. Условно одних называли троцкистами, других - сталинистами. Сталин и его сторонники одержали победу в конце 30-х. Но именно их выбили в войну и после смерти Сталина не очень храбрый Хрущев решился открыто провозгласить о своей «бескровной» победе - тех, кто мог свернуть ему шею за подобный доклад, перебили немцы. А все мероприятия Хрущева и Брежнева прямо укладываются в доктрину «столбовой дороги».

>А действия Хрущева в сельском хозяйстве - это не попытка "социального прогресса"?

Да. Это навязывание социального прогресса именно по букве истмата. Крестьян уравняли с рабочими: выдали паспорта, лишили собственного хозяйства, хотели еще поменять условия труда на промышленные, но не получилось. Хрущев насмотрелся ферм в Америке и хотел наши колхозы сделать социалистическими фермами. А получились «неперспективные деревни».

>Мне кажется, что надо все-таки разбираться с историей, чтобы понять как мы попали туда, куда мы попали.

Надо, только кто это будет делать? Изучая историю в школе, я одновременно дома слышал о многих фактах, не получавших объяснения в рамках официальной версии. Пытаясь выяснить причину различий начал «коллекционировать» стариков – очевидцев событий и читать что-то кроме учебников по истории. Выяснил следующее. До Просвещения история намеренно искажалась только в угоду правящей династии (злой Иван Грозный, горбатый карлик Ричард III) или господствующей религии (римляне все негодяи, потому что притесняли христиан). В ходе Просвещения сменилась мировоззренческая основа – на место Бога и религии пришли наука и научная идеология. Появился целый класс политических писателей – творцов идеологии. Историческая наука – основа общественных наук, так как она дает фактуру для остальных исследований. И историю стали переписывать раз в поколение вместе со сменой идеологии и ее научной основы. Сейчас проблема в том, что нужна идеология как руководство к действию, а научного ядра для нее нет – наука сама переживает кризис, возможно последний. И каждому приходится изобретать свой кустарный вариант истории. Психологически человек плохо переносит состояние неопределенности и вместо рухнувшего исторического мифа изобретает свой собственный миф. Плохонький, но хотя бы успокаивает. У меня собственный исторический миф находится в стадии формирования и состоит скорее из гипотез, чем из теорий. Создавал я его просто – брал официальное описание события и причинно-следственных связей его породивших, и проверял по рассказам очевидцев и участников, которые в свою очередь проверял на логическую связность. Ничего нового я в это дел не внес. Понятно, что это эрзац, но платные историки нам такого напишут, что образцом достоверности будут считаться русские народные сказки. В советское время они добросовестно писали историю не признавая фактами то, что не вписывалось в истмат. Это обычная научная практика, характерная для Нового времени. Сейчас за деньги или ради скандальной известности выдумают любой бред. Мне нравилась в исторической науке так называемая «школа факта» - группа исследователей, которые каждое историческое событие доказывали о нормам криминалистики. (А там правила простые: что вижу, то пишу, что не вижу, то не пишу; если факты не укладываются в твоей голове, дело не в фактах, а в голове.) Позже они же ввели в исследование письменных памятников требование рассматривать информацию с учетом контекста. Эта школа быстро сошла на нет по непонятным для меня причинам. Возможно, не угодили какой-нибудь идеологической полиции. Вывод простой: надеяться кроме как на самих себя не на кого.

>А с другой стороны - может быть есть что-то в человеческой психологии, что превращает построение справедливого общества в сизифов труд?

Психика человека двойственна. В одних общественных условиях объективно реализуется одна сторона, в других – другая. Например, субъективно самый добрый и бескорыстный купец-старообрядец все равно был капиталистом, т.е. объективно злодеем. И, наоборот, в здоровом коллективе отпетая шпана вынуждена считаться с предложенными правилами поведения. Примеры есть у Макаренко. В социалистическом обществе-коллективе плохие стороны человеческой психики не имели объективных условий для реализации ровно до тех пор, пока общество было сильным.

>>Для бюрократов другого средства, кроме постоянных идеологических накачек и посадок не придумали. Но сферу их деятельности и их влияние на общество нужно было сужать.

>Возможности сужать все-таки ограничены. Особенно в условиях враждебного окружения.

Я всю жизнь служил в организации, где управление троится по принципу единоначалия. Убедился в том, что:
- этот принцип держится на принуждении и в самые важные моменты оно не срабатывает;
- он годится только для временных формирований, где люди друг друга не знают и поэтому друг другу не доверяют;
- он сковывает возможности группы, так как позволяет реализоваться только способностям руководителя.

Управление в коллективе и через коллектив намного результативнее. Частный случай такого управления – ленинский демократический централизм.
У нас выступал командир батальона, который в 1941 году не отступал, а наступал – форсировал Прут. Потом дрался в окружении. Он рассказывал, что метрах в 50 перед основной траншеей они делали замаскированные стрелковые ячейки, где находились одиночные бойцы со связками гранат и бутылками с зажигательной смесью. Цепь батальона огнем отсекала от танков пехоту противника и бойцы из ячеек уничтожали танки. Сами при этом, как правило, погибали. Но спасали батальон – если бы танки дошли до основной траншеи они восстановили бы взаимодействие с пехотой и все… Кому идти в ячейку решали сами во взводах. Приказать такое было невозможно - тут уже единоначалие не действовало. Этот комбат нашел тот стиль руководства, при котором люди сами принимали решения по его подсказке. Как он говорил, не было даже разговоров о сдаче в плен, хотя такой соблазн в окружении был всегда. Если бы батальон решил сдаваться – что бы он сделал один? Застрелился бы, наверное.

Иерархическая бюрократическая систем управления ПМСМ себя изжила. Она не нужна кроме тех ситуаций, когда управлять людьми нужно втемную, не сообщая им смысл задачи. Но это случай крайне редкий на войне, и тем более – в мирное время. У Мухина была здравая идея «делократии», только он ее не довел до конца.

>Значит нужны постоянные накачки и посадки...

Идеологические накачки и посадки нужны в ограниченном количестве. В советское время случаи взяточничества или «крышевания» сотрудниками милиции преступных сообществ были единичными. Эти преступления никогда не скрывались из-за ложно понимаемой «чести мундира» - делам давали ход. Люди, которые на этом попадались, привлекались к ответственности по максимуму, массой сотрудников они рассматривались как предатели, звучали требования смертной казни. В тоже время другие нарушения закона - превышение полномочий по отношению к профессиональному преступнику-рецидивисту, утеря оружия или документов по пьянке и т.п. - воспринимались снисходительно, мол «не повезло». Сейчас коррупция в правоохранительных органах признается не излечимой болезнью, а неизбежным общественным явлением, т.е. нормой. И борются с ней в основном на словах. А разница всего лишь в идеологии.

>В другой подветке Вы обсуждаете возможность революции при развитом капитализме.
>Но ведь был же 1918 год в Германии ( и Ленин тогда крепко надеялся на революцию в Германии). Вспомните 20-й год ("Даешь Варшаву, дай Берлин...").
>А также 1968-й год во Франции.

Просто я не знаю ни одной развитой капиталистической страны, в которой произошла бы социалистическая революция. Революция 1918 года в Германии не имела массовой поддержки и была легко подавлена одним кавалерийским полком и разведотделом флота. Похоже на разгром Корниловым выступления большевиков в июле 1917 года. А своего Октября в Германии не было. Неудачная революция – всего лишь мятеж.

Поход на Берлин через Польшу – попытка реализации утопии о мировой революции. Утопии, которая во многом держалась на неверии в собственные силы, дескать, без Западной Европы пропадем.

События 1968 года во Франции не были в полном смысле слова революцией – там общественный строй не менялся. Скорее это был государственный переворот – убрали де Голля, который мешал англо-американцам своей самостоятельностью. Важность тех событий в том, что там впервые была опробована схема «управления через хаос» которая позже сработала у нас. ПМСМ это была первая псевдореволюция постмодерна, спектакль глобалистов, впервые поставленный чтобы ограничить государственный суверенитет национального государства. Использовали для спектакля левых, идеологи были марксистами, что наводит на нехорошие мысли – похоже, что капиталисты научились использовать левую идеологию для решения собственных проблем.

С уважением Сергей

---

От	Potato
К	Кактус (24.07.2006 16:53:11)
Дата	26.07.2006 07:34:23

Re: По Шушарину,...

---

Здравствуйте,

О борьбе двух течений в основном согласен. Не зря, наверное, Сталин организовал борьбу с низкопоклонством перед Западом. С другой стороны, наверное, можно считать, что Жданов и Щербаков подорвали силы во время войны.

Об исторической науке.
СГКМ и Пуденко таки отлынивают...

----
в здоровом коллективе отпетая шпана вынуждена считаться с предложенными правилами поведения... В социалистическом обществе-коллективе плохие стороны человеческой психики не имели объективных условий для реализации ровно до тех пор, пока общество было сильным.
+++++
А как поддерживать общество-коллектив постоянно сильным? Как поддерживать уровень руководящего слоя?

-----
Революция 1918 года в Германии не имела массовой поддержки
+++++
Массовая поддержка таки имела место быть. Одна Красная Армия Рура - 50 тысяч человек. Но руководства не было. Правым социал-демократам (кровавый пес Носке и др.) генералы были ближе рабочих. Коммунисты (союз "Спартак") только организовались, а руководители Либкнехт и Люксембург были убиты.
Потому то и рассчитывал Ленин на поддержку немецких рабочих, если прорваться в Германию через Польшу.

О 1968 годе во Франции.
Кто знает, был ли спектакль. Если левую идеологию использовали, то это был бы не первый раз:
http://militera.lib.ru/memo/russian/burtsev_mi/index.html
Английская пропаганда [во время первой мировой войны] оказалась сильнее, умнее, хитрее, изворотливее и оперативнее, чем германская. Она использовала все, что возможно, не пренебрегала даже выдержками из социалистических газет Германии и «Письмами к военному суду» Карла Либкнехта. Она умело играла на чувствах подневольных народов «лоскутной» австро-венгерской монархии, стремящихся к национальной независимости. При всем том пропаганда эта оставалась зорким стражем английского империализма.

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (24.07.2006 16:53:11)
Дата	25.07.2006 15:42:52

Интересно Вы сами себе противоречите

---

Здравствуйте, Сергей.


>>Так почему произошел 20-й съезд. И почему к власти пришли именно те люди, которые пришли? А не Молотов с Кагановичем, например?
>
>У меня сложилось впечатление, что весь советский период был пронизан борьбой двух групп, которые по-разному видели пути развития страны. Одни считали, что нужно копировать западные образцы и идти западным путем (воровать на западе удочки). Удочки в смысле технологий не только промышленных, но и социальных. Их в этом поддерживал истмат с присущим Просвещению универсализмом – европейский путь развития как столбовая дорога человечества. Эта группа была склонна к демократии и социалистическому глобализму – экспорту революций. Другие считали что нужно идти собственным путем (учиться на западе ловить рыбу). К первой группе принадлежали в основном люмпены и националисты. Ко второй - рабочие и крестьяне. Эта группа в основном имела крестьянскую психологию, так как массовый рабочий класс формировался из деревни. Условно одних называли троцкистами, других - сталинистами. Сталин и его сторонники одержали победу в конце 30-х. Но именно их выбили в войну и после смерти Сталина не очень храбрый Хрущев решился открыто провозгласить о своей «бескровной» победе - тех, кто мог свернуть ему шею за подобный доклад, перебили немцы. А все мероприятия Хрущева и Брежнева прямо укладываются в доктрину «столбовой дороги».

Ну это сказочка из 19 века про западников и славянофилов. Пора от сказочек отказываться – обезьянничать или зацикливаться на собственному пупе одинаково глупо. социалистическое общество может учиться как люди учатся – через освоение чужой практики. Так при Сталине и учились – выбирали наиболее перспективный образец чужой техники. технолог или деятельности, делали свою копию, а потом опережающими темпами выпускали уже свое изделии , превосходящее аналоги учителей.

>>А действия Хрущева в сельском хозяйстве - это не попытка "социального прогресса"?
>
>Да. Это навязывание социального прогресса именно по букве истмата. Крестьян уравняли с рабочими: выдали паспорта, лишили собственного хозяйства, хотели еще поменять условия труда на промышленные, но не получилось. Хрущев насмотрелся ферм в Америке и хотел наши колхозы сделать социалистическими фермами. А получились «неперспективные деревни».

А по-вашему что надо было крестьян крепостными при рабочих сделать? Что касается перехода к промышленному типу труда, то он начался с механизации хозяйства (об этом пишет и такой крупный крестьяновед как Шанин) и программа укрупнения деревень с ликвидацией неперспективных была вполне закономерным этапом развития, решающим накопившиеся социальные проблемы деревни.

>>Мне кажется, что надо все-таки разбираться с историей, чтобы понять как мы попали туда, куда мы попали.
>
>Надо, только кто это будет делать? Изучая историю в школе, я одновременно дома слышал о многих фактах, не получавших объяснения в рамках официальной версии.
Пытаясь выяснить причину различий начал «коллекционировать» стариков – очевидцев событий и читать что-то кроме учебников по истории.

проблема только в том, что ваша семья знакомые старички не распределены равномерно по всему обществу, а локализованы в определенной социальной группе, имеющей особую истою, которая может значительно отличаться от особых историй других групп – советское общество было довольно неравновесным и вообще социалистический тип общества позволяет воспроизводить куда большее разнообразие чем до социалистические общества.


> Выяснил следующее. До Просвещения история намеренно искажалась только в угоду правящей династии (злой Иван Грозный, горбатый карлик Ричард III) или господствующей религии (римляне все негодяи, потому что притесняли христиан). В ходе Просвещения сменилась мировоззренческая основа – на место Бога и религии пришли наука и научная идеология. Появился целый класс политических писателей – творцов идеологии. Историческая наука – основа общественных наук, так как она дает фактуру для остальных исследований. И историю стали переписывать раз в поколение вместе со сменой идеологии и ее научной основы. Сейчас проблема в том, что нужна идеология как руководство к действию, а научного ядра для нее нет – наука сама переживает кризис, возможно последний.

Ну это вы не от старичков, а от СГКМ узнали. А то что узнается от СГКМ является лишь популярным изложением, которое при более внимательном рассмотрении вызывает много нареканий ( странное растягивание просвещения до начала 21 века, игнорирование деятельностного подхода, неконкретное рассмотрение криза в науке и т.д.)

>И каждому приходится изобретать свой кустарный вариант истории. Психологически человек плохо переносит состояние неопределенности и вместо рухнувшего исторического мифа изобретает свой собственный миф. Плохонький, но хотя бы успокаивает. У меня собственный исторический миф находится в стадии формирования и состоит скорее из гипотез, чем из теорий. Создавал я его просто – брал официальное описание события и причинно-следственных связей его породивших, и проверял по рассказам очевидцев и участников, которые в свою очередь проверял на логическую связность. Ничего нового я в это дел не внес. Понятно, что это эрзац, но платные историки нам такого напишут, что образцом достоверности будут считаться русские народные сказки. В советское время они добросовестно писали историю не признавая фактами то, что не вписывалось в истмат. Это обычная научная практика, характерная для Нового времени. Сейчас за деньги или ради скандальной известности выдумают любой бред. Мне нравилась в исторической науке так называемая «школа факта» - группа исследователей, которые каждое историческое событие доказывали о нормам криминалистики. (А там правила простые: что вижу, то пишу, что не вижу, то не пишу; если факты не укладываются в твоей голове, дело не в фактах, а в голове.) Позже они же ввели в исследование письменных памятников требование рассматривать информацию с учетом контекста. Эта школа быстро сошла на нет по непонятным для меня причинам. Возможно, не угодили какой-нибудь идеологической полиции. Вывод простой: надеяться кроме как на самих себя не на кого.

>>А с другой стороны - может быть есть что-то в человеческой психологии, что превращает построение справедливого общества в сизифов труд?
>
>Психика человека двойственна. В одних общественных условиях объективно реализуется одна сторона, в других – другая. Например, субъективно самый добрый и бескорыстный купец-старообрядец все равно был капиталистом, т.е. объективно злодеем. И, наоборот, в здоровом коллективе отпетая шпана вынуждена считаться с предложенными правилами поведения. Примеры есть у Макаренко. В социалистическом обществе-коллективе плохие стороны человеческой психики не имели объективных условий для реализации ровно до тех пор, пока общество было сильным.

У психики сторон нет – она обществом воспроизводиься.

>>>Для бюрократов другого средства, кроме постоянных идеологических накачек и посадок не придумали. Но сферу их деятельности и их влияние на общество нужно было сужать.
>
>>Возможности сужать все-таки ограничены. Особенно в условиях враждебного окружения.
>
>Я всю жизнь служил в организации, где управление троится по принципу единоначалия. Убедился в том, что:
>- этот принцип держится на принуждении и в самые важные моменты оно не срабатывает;
>- он годится только для временных формирований, где люди друг друга не знают и поэтому друг другу не доверяют;
>- он сковывает возможности группы, так как позволяет реализоваться только способностям руководителя.

>Управление в коллективе и через коллектив намного результативнее. Частный случай такого управления – ленинский демократический централизм.
>У нас выступал командир батальона, который в 1941 году не отступал, а наступал – форсировал Прут. Потом дрался в окружении. Он рассказывал, что метрах в 50 перед основной траншеей они делали замаскированные стрелковые ячейки, где находились одиночные бойцы со связками гранат и бутылками с зажигательной смесью. Цепь батальона огнем отсекала от танков пехоту противника и бойцы из ячеек уничтожали танки. Сами при этом, как правило, погибали. Но спасали батальон – если бы танки дошли до основной траншеи они восстановили бы взаимодействие с пехотой и все… Кому идти в ячейку решали сами во взводах. Приказать такое было невозможно - тут уже единоначалие не действовало. Этот комбат нашел тот стиль руководства, при котором люди сами принимали решения по его подсказке. Как он говорил, не было даже разговоров о сдаче в плен, хотя такой соблазн в окружении был всегда. Если бы батальон решил сдаваться – что бы он сделал один? Застрелился бы, наверное.


Интересно как Вы сами себе противоречите – ведь вышеописанное и есть самая настоящая красная демократия без дураков и без либеральностей и именно за неё и сражались советские люди в двух войнах - Гражданской и Отечественной и советское общество было к ней ближе. чем скажем западные страны.

>Иерархическая бюрократическая систем управления ПМСМ себя изжила. Она не нужна кроме тех ситуаций, когда управлять людьми нужно втемную, не сообщая им смысл задачи. Но это случай крайне редкий на войне, и тем более – в мирное время.

Не совсем так – аппарат иерархического управления это пока единственная система распараллеливания задач на всё общество возможности глобальной прямой демократии появиться не скоро (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3795.htm ).

>У Мухина была здравая идея «делократии», только он ее не довел до конца.

Делократия это просто мелкобуржуазность когда рабочие на конвейере торгуются друг с другом за сколько он обработают деталь и никакогоотношения к демкрати она не имеет.

>>Значит нужны постоянные накачки и посадки...
>
>Идеологические накачки и посадки нужны в ограниченном количестве. В советское время случаи взяточничества или «крышевания» сотрудниками милиции преступных сообществ были единичными. Эти преступления никогда не скрывались из-за ложно понимаемой «чести мундира» - делам давали ход. Люди, которые на этом попадались, привлекались к ответственности по максимуму, массой сотрудников они рассматривались как предатели, звучали требования смертной казни. В тоже время другие нарушения закона - превышение полномочий по отношению к профессиональному преступнику-рецидивисту, утеря оружия или документов по пьянке и т.п. - воспринимались снисходительно, мол «не повезло». Сейчас коррупция в правоохранительных органах признается не излечимой болезнью, а неизбежным общественным явлением, т.е. нормой. И борются с ней в основном на словах. А разница всего лишь в идеологии.

>>В другой подветке Вы обсуждаете возможность революции при развитом капитализме.
>>Но ведь был же 1918 год в Германии ( и Ленин тогда крепко надеялся на революцию в Германии). Вспомните 20-й год ("Даешь Варшаву, дай Берлин...").
>>А также 1968-й год во Франции.
>
>Просто я не знаю ни одной развитой капиталистической страны, в которой произошла бы социалистическая революция. Революция 1918 года в Германии не имела массовой поддержки и была легко подавлена одним кавалерийским полком и разведотделом флота. Похоже на разгром Корниловым выступления большевиков в июле 1917 года. А своего Октября в Германии не было.

а как начет образования ГДР?

>Неудачная революция – всего лишь мятеж.
Нет, мятеж это когда царя не удается добить апоплексическим ударом табакерки по голове, а революции, даже неудачные являются закономерным результатом движения классовых сил.

>Поход на Берлин через Польшу – попытка реализации утопии о мировой революции.

ну почему же утопия, вот товарищ Сталин тоже ходил в Берлин через Польшу… в 1945.. и всюду куда советские танки докатывались почему-то происходили революции..:)

>Утопии, которая во многом держалась на неверии в собственные силы, дескать, без Западной Европы пропадем.

Да, знаете ли накопленный развитыми странами капитал не помешал бы в деле социалистического строительства.

>События 1968 года во Франции не были в полном смысле слова революцией – там общественный строй не менялся.

Была бы ФКП решительнее, то может и поменялся бы.

>Скорее это был государственный переворот – убрали де Голля, который мешал англо-американцам своей самостоятельностью. Важность тех событий в том, что там впервые была опробована схема «управления через хаос» которая позже сработала у нас. ПМСМ это была первая псевдореволюция постмодерна, спектакль глобалистов, впервые поставленный чтобы ограничить государственный суверенитет национального государства. Использовали для спектакля левых, идеологи были марксистами, что наводит на нехорошие мысли – похоже, что капиталисты научились использовать левую идеологию для решения собственных проблем.

Думаю, эта оценка не верна – Франция и после Де Голля продолжила курс на изживание финансового паразитизма. Кроме того, это опять таки не критически заимствованная оценка.

С уважением Андрей.

---

От	Кактус
К	Михайлов А. (25.07.2006 15:42:52)
Дата	25.07.2006 18:10:59

Re: Интересно Вы...

---

Здравствуйте Андрей!

>Ну это сказочка из 19 века про западников и славянофилов. Пора от сказочек отказываться – обезьянничать или зацикливаться на собственному пупе одинаково глупо. социалистическое общество может учиться как люди учатся – через освоение чужой практики. Так при Сталине и учились – выбирали наиболее перспективный образец чужой техники. технолог или деятельности, делали свою копию, а потом опережающими темпами выпускали уже свое изделии , превосходящее аналоги учителей.

И в конфликте славянофилов и западников подобное противостояние тоже отражение нашло, и в борьбе партийных группировок, и по сей день оно не разрешилось. Вы не обратили внимания на главное – речь шла в первую очередь о заимствовании или не заимствовании социальных технологий.

>>>А действия Хрущева в сельском хозяйстве - это не попытка "социального прогресса"?
>>Да. Это навязывание социального прогресса именно по букве истмата. Крестьян уравняли с рабочими: выдали паспорта, лишили собственного хозяйства, хотели еще поменять условия труда на промышленные, но не получилось. Хрущев насмотрелся ферм в Америке и хотел наши колхозы сделать социалистическими фермами. А получились «неперспективные деревни».

>А по-вашему что надо было крестьян крепостными при рабочих сделать? Что касается перехода к промышленному типу труда, то он начался с механизации хозяйства (об этом пишет и такой крупный крестьяновед как Шанин) и программа укрупнения деревень с ликвидацией неперспективных была вполне закономерным этапом развития, решающим накопившиеся социальные проблемы деревни.

Нет, по-моему, нужно было реализовать ленинскую идею о кооперации, т.е. не идти дальше по пути огосударствления деревни, а наоборот, повышать ее хозяйственную самостоятельность. Не было бы обвальной урбанизации, проблем с ширпотребом и продовольствием, на которых позже сыграли «реформаторы». Деревня вообще выступает в качестве демпфера многих социальных и экономических проблем. Даже руководствуясь не разумом, а хотя бы рассудком (о совести речь не идет), деревню имело бы смысл сохранить. Ликвидация неперспективных деревень решала проблемы созданные самим государством. Главная проблема бюрократии – она лезет регулировать то, что присущими ей методами не регулируется.

>проблема только в том, что ваша семья знакомые старички не распределены равномерно по всему обществу, а локализованы в определенной социальной группе, имеющей особую истою, которая может значительно отличаться от особых историй других групп – советское общество было довольно неравновесным и вообще социалистический тип общества позволяет воспроизводить куда большее разнообразие чем до социалистические общества.

Не вижу проблемы, потому что я много поездил по стране и общался с людьми из разных общественных слоев – у меня нет социально-психологического барьера не позволяющего общаться с «социально чуждыми». Разговаривал и с академиками, и с их зажравшимися детьми, и с номенклатурой, и с интеллигенцией, и с трудящимися. Опыт общения и просто житейский опыт – не столько источник исторических фактов, сколько фильтр, который на интуитивном уровне позволяет отбрасывать нежизнеспособные конструкции по принципу «верю – не верю», то есть позволяет оценивать письменные источники.

>Ну это вы не от старичков, а от СГКМ узнали. А то что узнается от СГКМ является лишь популярным изложением, которое при более внимательном рассмотрении вызывает много нареканий ( странное растягивание просвещения до начала 21 века, игнорирование деятельностного подхода, неконкретное рассмотрение криза в науке и т.д.)

Это я узнал из книжек. То что выше написано – вольный пересказ из разных источников. Основу проработали Гегель и Монтескье. А СГКМ или Паршева я читал по диагонали. Паршев написал, что в России выше издержки производства, чем в теплых странах. Ну и что, мне с детства вдалбливали, что у нас тут не Африка, бананы не растут, не будешь вкалывать – протянешь ноги. Он доказывает в своей книге вещи для меня очевидные. Разница между Паршевым – писателем и мной – читателем в том, что я не умею доказывать то, что кажется мне очевидным, хотя в жизни этим руководствуюсь. Та же история с Кара-Мурзой.

>Интересно как Вы сами себе противоречите – ведь вышеописанное и есть самая настоящая красная демократия без дураков и без либеральностей и именно за неё и сражались советские люди в двух войнах - Гражданской и Отечественной и советское общество было к ней ближе. чем скажем западные страны.

Опять спор о терминах. Есть демократия абстрактная – существующее только в головах народовластие, а есть конкретная – реально существовавшие формы правления в городах-государствах античности или средневековья, британская и выросшая из нее американская демократия. Я эти правления, особенно Новгородскую республику, специально изучал. Везде одно и тоже – за псевдосвободным механизмом выборов стоят кукловоды, т.е. реально это олигархическое правление, демократия богачей. Еще и СМИ не было, а технологии одурачивания большинства работали вовсю. Та демократия, которая была и есть – дрянь. А для того народовластия, которое Вы называете подлинной демократией и которого в государственном масштабе никогда не было, ПМСМ нужно применять другое слово. Старое у большинства ассоциируется или с древними греками или с Америкой.

>>События 1968 года во Франции не были в полном смысле слова революцией – там общественный строй не менялся.
>Была бы ФКП решительнее, то может и поменялся бы.

ФКП проявила достаточно решительности и мудрости когда использовала свое влияние для стабилизации обстановки. Участие ФКП в насильственных действиях дало бы де Голлю повод ввести неразложившиеся французские войска из Германии и всех придавить. Если бы коммунисты ему подыграли – остался бы президентом. Заявка у де Голля была на объединение Европы под эгидой Франции – ФРГ тогда еще на это замахиваться не могла. Начал бы дальше Европу собирать без НАТО - его бы американцы шлепнули. Что-то очень вовремя эти волосатики в Париже взбунтовались.

С уважением Сергей

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (25.07.2006 18:10:59)
Дата	25.07.2006 21:31:59

Re: Интересно Вы...

---

Здравствуйте Сергей!

>>Ну это сказочка из 19 века про западников и славянофилов. Пора от сказочек отказываться – обезьянничать или зацикливаться на собственному пупе одинаково глупо. социалистическое общество может учиться как люди учатся – через освоение чужой практики. Так при Сталине и учились – выбирали наиболее перспективный образец чужой техники. технолог или деятельности, делали свою копию, а потом опережающими темпами выпускали уже свое изделии , превосходящее аналоги учителей.
>
>И в конфликте славянофилов и западников подобное противостояние тоже отражение нашло, и в борьбе партийных группировок, и по сей день оно не разрешилось.

Это конфликт был решен в 1917 (путем отправки в расход и тех и других:)) и до 70-х не всплывал и это был единственный период русской истории (Александра III не берем, «закон о кухаркиных детях» не радует), когда Россия думала своей головой, а не чужой или собственной, но задницей. а как только появились «прагматичные» «западническая» и «русская» партии, то всё накрылось медным тазом, потому как это «прагматизм» на деле является тупым доктринерством, игнорирующим закономерности общественного развития (ведь в рамках любой из двух концепций нельзя провести анализ какой либо социальной проблемы по существу).

>Вы не обратили внимания на главное – речь шла в первую очередь о заимствовании или не заимствовании социальных технологий.

Во-первых начнем с того, что такое социальная технология. Определите это понятие. во-вторых вот скажем социализм ил наука или конвейерное производство он чьё? Что в этих объектах трех разных типов собственно русского ли собственно западного или еще какого?

>>>>А действия Хрущева в сельском хозяйстве - это не попытка "социального прогресса"?
>>>Да. Это навязывание социального прогресса именно по букве истмата. Крестьян уравняли с рабочими: выдали паспорта, лишили собственного хозяйства, хотели еще поменять условия труда на промышленные, но не получилось. Хрущев насмотрелся ферм в Америке и хотел наши колхозы сделать социалистическими фермами. А получились «неперспективные деревни».
>
>>А по-вашему что надо было крестьян крепостными при рабочих сделать? Что касается перехода к промышленному типу труда, то он начался с механизации хозяйства (об этом пишет и такой крупный крестьяновед как Шанин) и программа укрупнения деревень с ликвидацией неперспективных была вполне закономерным этапом развития, решающим накопившиеся социальные проблемы деревни.
>
>Нет, по-моему, нужно было реализовать ленинскую идею о кооперации, т.е. не идти дальше по пути огосударствления деревни, а наоборот, повышать ее хозяйственную самостоятельность. Не было бы обвальной урбанизации, проблем с ширпотребом и продовольствием, на которых позже сыграли «реформаторы». Деревня вообще выступает в качестве демпфера многих социальных и экономических проблем. Даже руководствуясь не разумом, а хотя бы рассудком (о совести речь не идет), деревню имело бы смысл сохранить.
Да? Игде мы в итоге оказались? Без максимально быстрого развития индустрии?

>Ликвидация неперспективных деревень решала проблемы созданные самим государством.

т.е. в отличии от других «солидаристов» Вы антигосударственик?

>Главная проблема бюрократии – она лезет регулировать то, что присущими ей методами не регулируется.

Давайте конкретно, а то как бы не выяснилось, что Вы выступаете против централизованной регуляции. позвыоляющей осуществлять изменения одновременно по всей системе:
1. О каких методах идет речь?
2. Какие процессы ими не регулируются и почему?
3. Почему сельское хозяйство принадлежит множеству подобных процессов.
4. к каким конкретно проблемам в сельском хозяйстве приводит бюрократическая регуляция в смысле п.1
5. Действительно ли в СССР существовал такой тип регуляции и соответствующие проблемы?

>>проблема только в том, что ваша семья знакомые старички не распределены равномерно по всему обществу, а локализованы в определенной социальной группе, имеющей особую истою, которая может значительно отличаться от особых историй других групп – советское общество было довольно неравновесным и вообще социалистический тип общества позволяет воспроизводить куда большее разнообразие чем до социалистические общества.
>
>Не вижу проблемы, потому что я много поездил по стране и общался с людьми из разных общественных слоев – у меня нет социально-психологического барьера не позволяющего общаться с «социально чуждыми». Разговаривал и с академиками, и с их зажравшимися детьми, и с номенклатурой, и с интеллигенцией, и с трудящимися.

И что всё они поведали Вам изнанку истории?

>Опыт общения и просто житейский опыт – не столько источник исторических фактов, сколько фильтр, который на интуитивном уровне позволяет отбрасывать нежизнеспособные конструкции по принципу «верю – не верю», то есть позволяет оценивать письменные источники.

А способен ли такой фильтр к обучению? Или только путем проб и ошибок?

>>Ну это вы не от старичков, а от СГКМ узнали. А то что узнается от СГКМ является лишь популярным изложением, которое при более внимательном рассмотрении вызывает много нареканий ( странное растягивание просвещения до начала 21 века, игнорирование деятельностного подхода, неконкретное рассмотрение криза в науке и т.д.)
>
>Это я узнал из книжек. То что выше написано – вольный пересказ из разных источников. Основу проработали Гегель и Монтескье.

То что вы изложили в пошлый раз как то слабовато для Гегеля…

>А СГКМ или Паршева я читал по диагонали. Паршев написал, что в России выше издержки производства, чем в теплых странах. Ну и что, мне с детства вдалбливали, что у нас тут не Африка, бананы не растут, не будешь вкалывать – протянешь ноги. Он доказывает в своей книге вещи для меня очевидные. Разница между Паршевым – писателем и мной – читателем в том, что я не умею доказывать то, что кажется мне очевидным, хотя в жизни этим руководствуюсь. Та же история с Кара-Мурзой.

А причем здесь Паршев? Ведь ваши рассуждения удивительно коррелировали с СГКМовскими, а этого быть не должно – можно осознать одинаковую истину, но нельзя одинаково ошибаться.

>>Интересно как Вы сами себе противоречите – ведь вышеописанное и есть самая настоящая красная демократия без дураков и без либеральностей и именно за неё и сражались советские люди в двух войнах - Гражданской и Отечественной и советское общество было к ней ближе. чем скажем западные страны.
>
>Опять спор о терминах. Есть демократия абстрактная – существующее только в головах народовластие, а есть конкретная – реально существовавшие формы правления в городах-государствах античности или средневековья, британская и выросшая из нее американская демократия. Я эти правления, особенно Новгородскую республику, специально изучал. Везде одно и тоже – за псевдосвободным механизмом выборов стоят кукловоды, т.е. реально это олигархическое правление, демократия богачей. Еще и СМИ не было, а технологии одурачивания большинства работали вовсю. Та демократия, которая была и есть – дрянь. А для того народовластия, которое Вы называете подлинной демократией и которого в государственном масштабе никогда не было, ПМСМ нужно применять другое слово. Старое у большинства ассоциируется или с древними греками или с Америкой.

Вот именно, поэтому надо эти ассоциации разорвать, чтобы не было манипуляций – хотите нестоящую демократию (люди то о подлинной демократии мечтают, чтобы самим решать свою судьбу, а не по чей-то чуждой воле) – вводите частную собственность.


>>>События 1968 года во Франции не были в полном смысле слова революцией – там общественный строй не менялся.
>>Была бы ФКП решительнее, то может и поменялся бы.
>
>ФКП проявила достаточно решительности и мудрости когда использовала свое влияние для стабилизации обстановки. Участие ФКП в насильственных действиях дало бы де Голлю повод ввести неразложившиеся французские войска из Германии и всех придавить. Если бы коммунисты ему подыграли – остался бы президентом. Заявка у де Голля была на объединение Европы под эгидой Франции – ФРГ тогда еще на это замахиваться не могла. Начал бы дальше Европу собирать без НАТО - его бы американцы шлепнули. Что-то очень вовремя эти волосатики в Париже взбунтовались.

Отдает теорией заговора, но даже если это принять, то тем более надо было активнее действовать - если уж не захватить власть, так НАТО развалить.

С уважением Андрей.

---