|
|
От
|
Никола
|
|
|
К
|
Михайлов А.
|
|
|
Дата
|
17.04.2007 18:53:06
|
|
|
Рубрики
|
В стране и мире;
|
|
Вы сумеете?
Написали Вы много (много ссылок дали), и хорошим языком (хорошо формулировали).
С Вашего позволения я сначала отвечу на Ваши слова, завершающие Ваш постинг, а потом – по существу.
>>Один говорит о каком-то особом практическом складе ума Сталина. (Мол только он один мог так мудро руководить).
>Это не эквивалентные тезисы.
Но первый тезис предполагает отсутствие такого практического ума у других деятелей. Из чего логично вытекает тезис второй.
>>Другой еще год назад толкал мысль, что Возрождение коммунистического движения должно начинаться с восстановления любви к Сталину.
>Скорее с восстановления оценки той эпохи как в целом прогрессивной и избавления о антисоветских мифов. Иначе о реальных проблема рационально не поговоришь
Вот так уже лучше, даже правильно.
>>Для третьего троцкисты метафизики (по определению).
>По определению это слишком сильно, но у того же Рощина аргумены были нередко метафизические. А вообще вопрос о методолог исторического троцкизма открыт.
>>(Кстати, именно Вы здесь повторили ранее высказанную мысль Пуденко, что даже Роговин признает, что троцкисты не только словом, но и наганом боролись с партией. И где же Вы такое подтверждение у Роговина нашли?).
>«Как в официальной советской, так и в антикоммунистической историографии, хотя и по разным причинам, при описании сталинских репрессий акцент обычно делался на том, что все они осуществлялись по отношению к "кроликам" (пользуясь выражением А. Солженицына), не склонным к сопротивлению господствующему режиму. Однако в действительности такими "кроликами" не были ни белогвардейские заговорщики, продолжавшие в 20-30-е годы всеми доступными им методами вести активную борьбу за реставрацию капитализма, ни крестьяне, отвечавшие на насильственную коллективизацию массовыми восстаниями, ни большевики-оппозиционеры, боровшиеся против Сталина во имя возрождения социалистических принципов.» (В Роговин «Власть оппозиции» Введение http://trst.narod.ru/rogovin/t2/vvedenie.htm )
На основании этого отрывка Вы утверждаете:
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6017.htm
>«Действительно – «опять с больной головы на здоровую» - дискуссии с троцкистами и прочими оппозициями по поводу «куда идти и как развиваться?» были в 20—х и сталинисты тогда победили в открытой дискуссии, репрессии же против бывших членов оппозиций пришлись на вторую половину 30-х , причем судя по тому что Роговин признает что оппозиционеры не были тихими жертвами, вызвангы эти репрессии были в том числе и тем, что оппозиция решила вести дискуссию бомбой и револьвером, каковыми собственно до революции все политические дискуссии в России и велись.»
А теперь, внимание, цитата полностью:
«Как в официальной советской, так и в антикоммунистической историографии, хотя и по разным причинам, при описании сталинских репрессий акцент обычно делался на том, что все они осуществлялись по отношению к "кроликам" (пользуясь выражением А. Солженицына), не склонным к сопротивлению господствующему режиму. Однако в действительности такими "кроликами" не были ни белогвардейские заговорщики, продолжавшие в 20-30-е годы всеми доступными им методами вести активную борьбу за реставрацию капитализма, ни крестьяне, отвечавшие на насильственную коллективизацию массовыми восстаниями, ни большевики-оппозиционеры, боровшиеся против Сталина во имя возрождения социалистических принципов. Все эти силы, глубоко разнородные по своим умыслам и действиям, Сталин провокационно объединял в единую амальгаму под общим ярлыком "врагов народа".».
При Вашем цитировании почему-то пропали ключевые слова «глубоко разнородные по своим умыслам и действиям». Разнородные по действиям, понимаете?
Фиксируем:
1. Роговин не признавал, что троцкисты вели вооруженную борьбу с властью.
2. Роговин подчеркивал, что действия троцкистов были глубоко разнородны действиям белогвардейских заговорщиков и крестьянских восстаний. (Конечно, открытое выражение и пропаганда своей позиции не есть вооруженная и загорщическая борьба; это глубоко разнородные действия).
3. При Вашем цитировании исчезли неудобные для Вас слова Роговина.
ИТОГО:
1. Утверждение (со ссылкой на Роговина), что «оппозиция решила вести дискуссию бомбой и револьвером», осталось бездоказательным.
2. Ваши утверждения, мол репрессии – конечно плохо, вызывают большие сомнения в Вашей искренности, т.к. Вами предпринята бездоказательственная попытка оправдать (именно оправдать) репрессии против троцкистов на основе того, что они якобы вели вооруженную борьбу.
3. «Метафизический» тезис Альмара, что «сталинизм самой своей сущностью располагает к клевете», имеет наглядные доказательства.
«.. и в глаза смотреть, в глаза!»
И «не терять адекватность».
>Судя по нескорым высказываниям (пример разобран здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/3/3002.htm )Троцкого, он всё же отдавал предпочтение экстенсивному, а не интенсивному пути революции, так что необоснованность этого тезиса спорна.
Знаете, этот Ваш тезис (а равно и прочие соображения, изложенные в приведенной ссылке) имеет разительное несоответствие с концепцией перманентной революции, изложенной в одноименной работе Троцкого.
Учитывая ранее приведенные мои замечания, я пока поленюсь надергать цитаты. Посмотрю, как с этим Вы справитесь. (Текст можно найти на http://1917.com в разделе библиотека. Работа небольшая. страниц 40, можно прочитать за день – откроете для себя массу нового. Лично меня поразило различие между общераспространенной трактовкой перманентной революции, как вооруженного похода, и тем что там написано.).
>>Когда Рощин стал возмущаться, пятый не нашел ничего лучше, как сказать, мол, да ты что, братан, расслабься, все нормально.
>Потому как на пустом месте стал возмущаться.
Ой ли?
>>Про объективные условия все всё понимают. Никто не говорит, что Троцкий - панацея от всех пережитых бед.
>Было бы странно, если бы утверждалось обратное. Но чем бы тогда Троцкий был бы существенно лучше?
Полагаю, что он врал бы меньше и ветеранов партии не репрессировал бы.
На внутрипартийную демократию он не покушался.
Этого мало?
>>От вас, зачастую, требуется только признание вины (не заслуги, а вины) Сталина в разгроме левой оппозиции и необоснованных репрессиях.
>Я не вижу в этом никакого практического или теоретического смысла. Ну разве что Вас успокоить?
Хотя бы. Но вы и этого не делаете.
А настоящий практический смыл в том, чтобы определить единые отправные точки, от которых можно эффективно двигаться дальше, не впадая в постоянные междусобойские склоки.
>Ну так Хрушев уже признался более чем.
Так в том-то и дело, что вы дальше ХХ съезда не шагнули. Для Вас репрессии - это продиктованные объективными условиями мелкие ошибки, несущественные злоупотребления, не искажающие существа полит. и экон. системы. Вы не хотите видеть, что репрессии были составным элементом как самой формируемой системы, так и методов ее формирования. Отрицая встроенность репрессий (как необходимого элемента) в систему сталинской власти, вы (тем самым именно вы) делаете из Сталина кровожадного монстра, который казнил по своей личной прихоти.
Кроме того, с троцкистов были сняты абсурдные обвинения во вредительстве, в шпионаже, в диверсиях и т.п. Но ни Хрущев, ни вы не отказались считать левую оппозицию контреволюционным или антисоветским движением. Что здесь и демонстрируете усиленно. А это неправда.
>Всё, можно продолжать рациональное обсуждение?
Попробуем.
>>А что тогда регресс?
>
>>Создание контрдемократической политической системы.
>1. В чем эта «контрдемократическая система» состоит?
См. после п.2.
>2. Что мы вообще понимаем под демократией? Под мерой демократии естественно понимать степень превращения индивидуальной воли личности в волю всеобщую,
Вот такое определение демократии для меня ново. Но мне понравилось. По карайней мере я не готов с ходу сформулировать несогласие или возражения.
>но в этом смысле абсолютная демократия наступает по завершению коммунизма, как процесса снятия отчуждения и самоотчуждения, и каждый человек, освоив всё богатство деятельностных способностей, полностью реализует себя в деятельности совместной с другими людьми, таким образом возникает парадоксальная ситуация, когда каждый осуществляет верховную власть одновременно со всеми (тут будет полезна дискуссия со Scavenger’ом которую я здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/3/3446.htm цитировал Алмару-Рощину, особенно это момент https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160068.htm со слов «А что значит требовать ?»).
Читал. Ничего не понял. Извините пожалуйста, но как-то Вы тяжеловесно излагаете. Это не упрек. Это констатация степени моего понимания текстов, приведенных в ссылках. Еще раз извините.
>СССР, преодолев капиталистическое отчуждение, стоял лишь на самой первой ступени коммунизма, потому полной демократии не было – индивидуальная воля людей интегрировалась коммунистической партией в волю пролетариата как класса, загружаемую в государственный аппарат как в машину по решению задач.
«Контрдемократическая», это когда власть мало интересовалась индивидуальной волей людей. Воля пролетариата, как класса, генерировалась и интегрировалась не от первоисточника, не с низу, а сверху, из партийного аппарата, доводилась до сведения индивидов (попробуй не одобри) и загружалась в гос. аппрат как в машину…
При этом подавление внутрипартийных дискуссий создавало предпосылки для того, что бы в самой партии политическая воля пролетариата формулировалась не вполне адекватно (не в результате конструктвного обсуждения-интегрирования). В результате за полит. волю пролетариата выдавалась воля иного социального слоя (класса), или узкой группы лиц, а именно – бюрократической верхушки. Что, собственно, плохо.
Короче, такие методы формирования «воли пролетариата» меня не устраивают.
>Такое устройство стоит считать более демократичным чем буржуазную демократию,
Я бы не сказал, что описанное мною устройство лучше. Оба хуже.
>а что касается недостаточной демократичности, то претензии здесь следует предъявлять не к мобилизационному периоду и сталинскому руководству,
Ключевое слово - мобилизационный период. Т.е. для Вас нормально, что на стадии мобилизационного периода допускается фомирование воли советского (не любого, а именно советского) государства исходя не от воли пролетариев, а от воли иной социальной силы? Положительный ответ в моем понимании приравнивается к тезису «не государство для людей, а люди для государства».
> а к 60-м 70-м когда назрел переход к социализму-II и соответствующие изменение политического устройства скажем переход к производственной иерархии советских коммун, принимающих внутри себя решения посредством оптимизационно-деятельностной игры.
Не спорю. Но сама сформированная система «формулирования воли пролетариата» не позволяла к этому перейти. Реально формулирующая гос. волю сила просто не могла себе позволить сформулировать такую волю, которая бы ставила под угрозу само существование этой властной силы.
>Формирование производственных отношений, не отвечающих критериям социализма, и вступающим во все большее противоречие с производительными силами по мере роста последних.
>1. Что это за производственные отношения?
Здесь я говорю о существовании в СССР отчуждения и эксплуатации трудового народа со стороны парт.-бюр аппарата.
>2. Коммунизм это процесс положительного уничижения производственных отношений, т.е. превращение общественных отношений, ранее от человека отчужденных и господствующих над ним, в предмет человеческой деятельности. (см. «После коммунизма» Чернышева и Криворотова) Так что «социалистические производственные отношения» это нонсенс- сам социализм состоит в своих специфических производительных силах обрабатывающих капитализм (см https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4624.htm ), наличествующие же в социалистическом обществе самодовлеющие общественные отношения есть «всплывший» продукт прошлых эпох. .
То у Вас «СССР, преодолев капиталистическое отчуждение, стоял лишь на самой первой ступени коммунизма», то теперь «социалистические производственные отношения это нонсенс». Дык СССР в 20-ые годы еще до социализма было пешком…
И производственные отношения в СССР существовали. (Не могли они утонуть сразу же после провозглашения советской власти.) Какие? – вопрос открытый.
>>Это регресс. В том числе по отношению к вектору, заданному революцией.
>И что же регрессивного в замене диктатуры помещиков при царе, на диктатуру прлетарата при Сталине?
Диалектика. Буржуазная демократия = диктатура буржуазии (по отношению к другим классам). Так? И именно потому диктатура, что для буржуазии такая демократия – настоящая демократия, адекватно формулирующая коллективную волю буржуазии.
Диктатура пролетариата – это не полит. режим или полит система диктатуры. Это прежде всего - демократия внутри самого пролетариата. Внутренняя демократия – как способ формулирования той коллективной воли пролетариата, которую следует загружать в государственную машину.
Так вот этой внутренней демократии, т.е. адекватного способа формулирования воли пролетариата (господствующего класса) и не было.
>>И репрессии.
>И что в них регрессивного? То что посадили в крайнем случае расстреляли относительно небольшое (по сравнению с общим числом – см. Земскова) талантливых ученых инженеров, которые могли бы поспособствовать прогрессу (впрочем он ему и так поспособствовали – в шарашке – советская власть ценными кадрами не разбрасывалась)? Нехорошо конечно, но было бы странно выдвигать что-нибудь в стиле Гаврюши Попова – например требованием иммунитета от уголовного преследования для интеллигенции.
Так и никто не выдвигает. Вас кроме констатации и оценки факта («нехорошо конечно»), просят еще и указать на причины.
>
>>Дело в том, что к сталинскому периоду, конечно, вряд ли возможно примение однозначных оценок. Я (и такие, как я) создание производственных сил социализма не считаем заслугой Сталина.
>А создание производительных сил социализма это вообще ничья либо личная заслуга, а объективный общественный процесс.
Согласен.
Т.е. они были бы созданы и при Троцком, не так ли? А также и без Троцкого и без Сталина?
Т.е. Троцкий не представлял собой угрозу для создания производительных сил социализма.
>Сталин только оказался в нужном месте в нужное время и этому месту соответствовал.
Сомневаюсь. Объективному процессу он, конечно, не мог воспрепятствовать, а на предмет соответствия нам просто не с кем сравнивать.
>Скорее, наоборот, сталинщина - период упущенных возможностей.
Какие конкретно возможности были упущены? Только конкретно - возможность назначения Троцкого главным начальником над всем таковой не рассматривается, вопрос в том что это Троцкий должен был бы сделать.
1. Более раннее начало индустриализации, Соответственно, возможно, менее жесткая коллективизация.
2. Сохранение хотя бы внутрипартийной демократии.
3. Более эффективные меры по поддержке зарубежных комм. партий. (См. того же Роговина).