От Никола Ответить на сообщение
К Михайлов А.
Дата 27.04.2007 01:52:49 Найти в дереве
Рубрики В стране и мире; Версия для печати

Re: Дискуссия растекается...

Хорошо, давайте продолжим. Хотя я не вижу в этом особого смысла, вероятнее всего опять сползем к препирательствам. Позиции высказаны, аргументы приведены, комментарии даны, что-то принято, что-то не принято. Глаз замылен и новые аргументы вряд ли будут восприняты.
Поэтому самое время остановиться и спокойно осмыслить позиции друг друга (может по горячке чего упустили и не поняли или с чем-то зря поспешили согласиться).



>Основных расхождений у нас два.
>Первое это определение собственности. По Марксу собственность это система производственных отношений. Так что анализ собственности начинается не с заседающих в парламентах буржуа и принимаемых ими законах, а со сферы материального производства – Маркс же не просто констатирует что буржуй владеет, распоряжается и имеет доход, он анализирует двоякую природу товара и труда, исследует законы товарного обращения, показывает как возникает стоимость, описывает циклы воспроизводства стоимости и показывает как возникает прибавочная стоимость, объясняет расширенное воспроизводство капитала, внутрифабричное разделение труда и возникновение относительной прибавочной стоимости, выводит регулярное отклонение цен производства о стоимостей и т.д. и на этом анализ капитализма еще не закончен. вот что значит ислледовать производственные отношения одного способа производства только вследствие такого исследования делается вывод об эксплуатации, реальной принадлежности собственности а из них уже объясняется политическая сфера. у вас же всё наоборот из политической сферы вы выводите собственность, из собственности способ производства (какого в природе не бывает- суперэтатизм там или индустрополитаризм), а потом впадаете в замкнутый круг подтверждая существование собственности и эксплуатации из одного названия вашего способа производства. Такой замкнутый круг есть не более чем попытка простого объяснения сложных поблеем, причем объяснения метафизического, не объясняющего сущность явление движением системы, а лишь обзывающего явление новым набором «уточняющих» терминов. Последовательное же применение метода Маркса однозначно квалифицирует советский строй как индустриальный социализм, снимающий в себе капитализм и подвергающийся снятию внутри знаниевого социализма. Подробный анализ на уровне Маркса есть у Шушарина, изложение в популярной форме этого анализа я вам давал в ссылках. Знаниевый социализм отнюдь не последний из коммунистических способов производства – он лишь снимает еще один слой отчуждения, на это раз товарно-денежный, делая ненужными какое-либо планирование в деньгах, ведь знание в принципе не товар. Общее же число слоев совпадет с количеством исторических способов производства – Чернышев и Криворотов например насчитывают их 9 штук, у Шушарина их меньше, хотя очень похоже на то что различие здесь такое же как между разными представлениями одной той же группы, общий же итог коммунизма не какой-либо идеальный способ производства, а чистая история, бесконечная динамика общественных отношений где каждая точка – точка бифуркации и предел такого неограниченного творчество – то запление универсума разумной жизнью , которые Кузнецов и Шушарин вслед за Николой Кузанским назвали «новым органоном»


Я уже говорил Вам, что за Вашими ссылками на классиков, хорошими формулировками и презентабельными рассуждениями я не могу увидеть какой-то (живой, прорывной, новой, сильной, перспективной) мысли (идеи). Насколько я понимаю, общая логика Ваших рассуждений примерно такова: основное противоречие капиталистического способа производства - противоречие между общественным характером труда и частным характером присвоения. Возникает оно из частной собственности на средства производства. В СССР частной собственности на СП не было, а была общественная. Соответственно, данное капиталистическое противоречие было снято, что говорит о социалистическогом характере нового государства (СССР), в котором, по определению, эксплуатация отсутствует.
В подтверждение своих тезисов Вы ссылаетесь на Шушарина и др. (ладно почитаю).
Но в таких рассуждениях (по крайней мере как Вы их излагаете) я не вижу ничего нового. То же самое говорили и в 1972, и в 1982, и в 1986г. В том числе говорили и про различные этапы построения социализма, в частности про этап, который Вы называете линейным.
Для того, чтобы проверить истинность Ваших рассуждений, их надо наложить на практику. Оценить их не только самим, с точки зрения современности, а и посмотреть, как их воспринимали и оценивали люди непосредственно в то время.
А история говорит, что в итоге не очень высоко оценили. Может быть ошиблись, но той самой прорывной идеи, которая бы могла послужить им основанием для пересмотра той своей оценки, я у Вас не вижу (хотя, возможно, я все-таки плохо смотрю). А она, как Вы правильно говорите, должна не только «изучать реальные механизмы реальных процессов и рассматривать рассуждения классиков и современников только как модели этих процессов», но иметь сконцентрированное выражение, которое бы можно было просто и понятно объяснить. Такое упрощенное объяснение, как я уже говорил, было отвергнуто на рубеже 90-х годов.
Вы делаете упор на рабочее самоуправление. Прекрасно. Но где и сколько его было? Примеров мало, надо показать, что нет массы контрпримеров.

Далее. В данном контексте мне кажется несколько неуместной Ваша ссылка на Маркса «собственность это система производственных отношений». Пусть так, хотя скорее производственные отношения выражаются через отношения людей к средствам производства, т.е. через отношения собственности. Но это необходимо, как Вы правильно пишете, для политэкономического анализа капитализма. Я говорю о другом – о классовом критерии, который был выработан еще до Маркса, а им воспринят. А именно такой критерий – отношения к СП. Далее я показываю разницу в этом отношении между бюрократами и рабочими. Из чего делаю вывод о наличии калссов. Но это еще не есть политэкономический анализ социализма, даже не попытка такого анализа. Это социальный анализ.
Далее я строю гипотезу о механизме эксплуатации. Да, эта гипотеза не подкреплена политэкономическим анализом. Но классовое расслоение требует своего объяснения (откуда, как и почему). И по определенным социальным и политическим чертам общества СССР я могу предполагать о наличии определенных свойств в экономическом базисе общества.
Ваш довод об отсутствии частной собственности на СП в СССР и, соответственно, об отсутствии частной эксплуатации, на мой взгляд, не разрушает моей гипотезы. Так, например, государственные рабы в Египте или Риме, выполняющие государственные работы (строительство дорог, каналов, цирков) не создавали чью-то частную собственность, но мы же не будем считать, что они не подвергались эксплуатации. Их труд присваивался всем совокупным классом рабовладельцев – свободных граждан Рима. В СССР же совокупный труд пролетариев присваивался совокупным классом бюрократов.
Что, вообщем-то, вполне согласует с Вашим тезисом о том, что в СССР существовали все те виды производственных отношений, возникшие еще в докапиталистические периоды, которые пока не могли быть сняты.
Кроме того, сомнителен Ваш тезис о полном отсутствии производственных отношений при социализме. Любое общественное производство неизбежно имеет своей необходимой стороной соответствующие ПО. Та же БСЭ в частности, указывает, что при социализме между людьми складываются и существуют ПО сотрудничества и взаимопомощи. Поэтому социалистические ПО – это не такой уж абсурд, как Вы пытались показать.



>Второе расхождение касается последних работ Ленина. Главный их смысл вовсе не в том чтобы бюрократам по шапке дать и не размерах корыта, как Вы думаете,

Замечания по ходу:
1. О каком корыте Вы мне все время говорите? О корыте по Семенову (привелегии, спец.паек и т.п.)? Так это - к Семенову, и к тем, кто Вам про корыто первым скажет. Я Вам описал другую модель присвоения, в которой корыто составляет лишь малую часть. Так что оставьте корыто при себе.
2. Я бы Вам все-таки рекомендовал, обращаясь ко мне, использовать оборот «как я Вас понял» вместо «как Вы думаете».


>главный смысл в том, чтобы научиться культуре «организации труда вообще и специально труда управленческого» в том чтобы создать качественную систему управления, которая смогла бы осуществить экономическую программу из последнего абзаца.

Спасибо за разъяснения.

>И нам надо выяснять не соответствие слов Троцкого Ленину выяснять,

Я не выяснял, а просто показал, чтобы ни у кого не возникло желания заявить еще и, что Троцкий и в этом вопросе Ленину не соответствовал.

>а реальные механизмы процесса и соответствие этим механизмам рассуждений теоретиков. А механизмы построения социализма в периферийной стране были таковы –вначале создается качественная и хорошо организованная система управления, затем эта система управления копирует лучшие образцы буржуазной техник и технологии и сразу «сверху» выстраивает их уже в социалистическую структуру производства. На первом этапе у предприятий бюджетные ограничения жесткие – приоритетно качество и четкая экономия ресурсов, количество же вторично, на втором же этапе темпы решают всё и бюджетные ограничения мягкие – важно произвести как можно большее количество средств производства точно в срок, пусть даже и с перерасходом ресурсов – на следующем цикле избыток средств производства повысит производительность и перерасход будет скомпенсирован. Первый этап – подготовка, второй – наступление –приоритетное направление средств производства в группу А обеспечивает высокие темпы роста и высвобождение рабочего времени, которое затрачивается на повышение культурного уровня и создание кадровой базы, что обуславливает возможность копирование более широкого спектра технологи дальнейшее воспроизводство его уже на собственной основе. Эта программа была реально осуществлена и осуществлена успешно, быть может лишь с отдельными отклонениям не меняющими общей картины и именно в таком образе действий и проявляется в действительности творческая энергия масс, а не в некоем метафизическом импульсе, который всё создает не смотря на сопротивление всех от гесека до зэка. Первый этап был отрефлексирован Лениным и Бухариным, Сталиным в меньшей степени, хотя он по должности являлся его исполнителем, второй этап Лениным лишь обозначен, а отрефлексирован проведен Сталиным, предложения Троцкого же крайне несвоевременны – Троцкий фактически этапы переставляет - в 1923 предлагает свериндустриализацию с непонятной структурой, хотя до восстановления экономики попытка сверхиндустриализации привела бы к тому что рабочие бы гнали вал чугуния вместо станков, бюрократы управляли бы только увеличением собственной численности, а вся экономика погрузилась бы в пучины инфляции, а в конце 20-х когда темпы решали всё Троцкий наоборот предлагает действовать медленно и не спеша, хотя это означало бы провал прорыва. И это было бы куда большей авантюрой чем неаналитическая (не потому что не рассчитанная, а потому что рисковая - ну кто будет осуществлять десантно-транспортную операцию под носом атлантического флота США в отсутствии не то что собственных авианосцев, а даже приличных крейсеров) операция «Анадырь», построенная именно что на ядерных арсеналах как на факторе стратегии, благодаря которой Куба до сих пор оплот мирового коммунистического движения, даже если не говорить о том, что Троцкий в отличии от Ленина и Сталина вовсе не собирался «малейшее сбережение сохранить для развития нашей крупной машинной индустрии», а ставил это Сталину в упрек, требуя направить часть этих сбережений на поддержку иностранных революционеров, которые в отсутствии предпосылок революции могли бы на эти деньги с удовольствием обуржуазиться, как то забывая о том что сбережение величина аддитивная в каждый момент времени конечная.


Ленин все-таки в первую очередь акцентировал внимание на схранении за пролетариатом политического контроля над ситуацией в стране, и над крестьянством в частности.
Далее, у меня стойкое впечатление, что анализируя «реальные механизмы процесса» и «соответствие этим механизмам рассуждений теоретиков», Вы, с одной стороны, несколько приукрашиваете реальные события и, с другой стороны, ищете любое (хоть 1 абзацем, хоть 1 строкой) место в работах классиков, которое бы позволило придать авторитетность действиям Сталина.
На мой взгляд логику развития индустриализации и государственной политики диктовалась не столько «заветами Ильича», сколько насущными реальными проблемами, которые требовали своего решения. И для их решения требовалось лишь нормальное, компетентное понимание этих проблем. Из такого понимания вытекали и решения.
И различия между первым (1923) и окончательным (1925г) предложениями Троцкого и Сталина (1925г) выдавать за перестановку этапов мне кажется необоснованным.
Честно говоря я не очень разобрался в чем Вы видите структурные различия между их концепциями и почему считаете, что троцкистская программа привела бы лишь к валу чугуния. Во-первых, первоначально предложенные им пропорции не догма и могли изменяться, о чем я уже говорил. Во-вторых, если (по-Вашему) такие этапы были сформулированы и предложены Лениным, то разве Троцкий с этим спорил?
Может быть, предлагаю свою индустриализацию первоначально в 1923г. (при чем не оформленную до конца), он лишь предлагал выбор главной задачи, а методы (пропорции, способы, планы) решения этой главной задачи могли быть нащупаны и определены в ходе обсуждений, о чем Альмар говорил.
Кроме того, насколько я знаю, идейный разгром левой оппозиции в 1925 г. был осуществлен не по мотивам предпочтения сталинской программы индустриализации, а по мотивам вообще несвоевременности предложений об индустриализации.


И еще соображение, несколько не в тему, но в тему.
От многих людей, разделяющих Ваши взгляды, в том числе присутствующих на форуме, приходится слышать, что «у многих интеллигентов не выдержали нервы» в период самого критического, переломного этапа становления социализма в СССР. Когда надо было особенно много и упорно трудиться и работать на благо построения социализма, они выдержать заданные требования не смогли и вдарились в критику или постарались самоустраниться от процесса. Вы говорите, стали «держать кукиш в кармане».
По моему опыту и убеждению готовность «перенапрячься» зависит не от личностных качеств людей, а от самоощущения ими своего статуса в данном общем деле. Если человек чувствует себя субъектом процесса, он готов будет работать так, как того требует дело. Если же он чувствует себя объектом управления, он будет работать формально и «держать кукиш в кармане». Сталинистская доктрина на практике свелась именно к управлению людьми, к организации их в массы, обязанные решать некие задачи, смысл и содержание которых им не очень-то вразумительно объясняли. Такой метод (доктрина социализма), не побоюсь этого слова, не гуманен по сути своей. Потому что предусматривает движение к социализму не за счет развития человеческих качеств и их самореализации, а за счет волевой (командной, дисциплинарной) ломки массы тех личностных качеств, которые естественно присущи людям на данной ступени развития общества. Проявлением такого подхода, в частности, являются Ваши упреки Рощину типа того, что он ради спасения своей жизни (спасения от будущих репрессий) не будет участвовать в революции. И если подобные упреки еще допустимы среди коммунистов, то упрекать беспартийных граждан и обывателей в том, что они «держат кукиш в кармане» в условиях, когда не чувствуют себя субъектами управления процессом, не понимают его сути (точнее правящая партия не смогла им растолковать), не могут получать желаемое удовлетворение своих интересов, - безосновательно. Их поведение нормально. И стратегия должна быть рассчитана на человеческое поведение и мотивы, нормальные (массовые) для имеющего уровня общественного развития. Иначе придется требовать самопожертвования от всех или от многих. Или, по крайней мере, навязывать («сверху») обществу моральные требования, не воспринимаемые (пока не воспринимаемым) им.

Так что я с интересом выслушаю Ваш ответ, но тянуть ветку дальше не буду по причинам, изложенным в начале.