Любой объект марксизм призывает рассматривать в процессе исторического развития.
Поэтому, попытка этого избежать может привести к неверным выводам
>Думаю, что разногласия в понимании частной собственности всё таки требуют дать её четкое определение, потому как идя от допущений нетрудно далее построить любую теорию, и запутать вопрос.
Это определение имеется.
Частная собственность - такая собственность части общества, которая дает ей возможность эксплуатировать другую, обязательно большую часть общества.
>Я думаю тут следует сделать оговорку. Всё таки следовало бы определить почетче, как изменялся расклад собственности со времен Сталина по 1985 год. Здесь была, между прочим, существенная динамика, и Ю. Семенов описывает не ситуация для СССР вообще, а ситуацию позднесоветского времени.
Увеличивалась роль общегосударственной собственности.
>> Весь созданный трудом производителей продукт поступал в распоряжение представителей первой группы, причем распоряжение бесконтрольное, часть его шла обратно производителям для обеспечения их существования. Но так дело обстояло не всегда. Было время, когда члены многих колхозов вообще ничего не получали из совместно созданного продукта. Они жили в основном за счет собственного подсобного хозяйства. На этом примере не только явственно проступает различие между работниками государственных предприятий, которые все-таки всегда получали заработную плату, и колхозниками, но и еще одна особенность описываемого способа производства. Представители первой большой группы, вместе взятые, являлись собственниками не только средств производства, но и личностей непосредственных производителей. Колхозники, как известно, в то время были фактически прикреплены к земле, что и вынуждало их работать на государство, по существу, полностью безвозмездно. Эксплуатация здесь выступала в неприкрытой форме.
>
>А вот это даже как-то стыдно читать. Семенову неплохо бы сослаться на что-нибудь, из чего можно было бы делать такие жесткие выводы. Но учитывая экстремальную по своей психологической значимости силу влияния "колхозного" фактора на идеологию, и следовательно на горожан, я не могу расчитывать пока на то, что появится в ближайшее время трезвый анализ "колхозного" вопроса. На этом вопросе мгновенно спотыкаются самые крепкие люди, и любая попытка его разобрать тонет в воплях асфальтовых крестьян (это не о Семенове).
Значимость этого вопроса не так уж велика, да и период, когда колхозники были практически на подножном корму- не так уж обширен. Так что определенный перехлест со стороны Семенова здесь следует признать - примерно такой же (да и источник его вполне может быть аналогичен) - как в определении числа репрессированных и богатства номенклатурщиков.
>> Грубой и совершенно откровенной была, конечно, и эксплуатация огромной армии работников, наполнявшей в сталинские времена бараки ГУЛАГа. Но эксплуатировались не только заключенные и не только колхозники. Эксплуатации подвергались вообще все производители материальных благ, включая и живших на воле работников государственных предприятий.
>
>И вот здесь тоже неплоха была бы ссылка. Конечно, про ГУЛаг я тоже из телевизора много слышал. Но я как и многие не склонен телевизору доверять. Семенову следовало бы показать, чем "эксплуатация в ГУЛаге" отличалась от работ заключенных во всех других тюрьмах и лагерях мира, либо не выделять ГУЛаг как особенность ПО СССР.
Вы будете удивлены, но в так называемых демократических странах заключенные в тюрьмах и лагерях не работают, по крайней мере, перед ними не ставится задача окупать собственный отлов и содержание + приносить прибыль обществу - как это делалось для ГУЛАГА.
>Они получали свой доход в качестве не работников, а собственников, то есть получали прибавочный продукт.
>Вот тут важно показать, как качественно отличается доход политариста от дохода плебея, Семенов это делает всё-таки както странно.
В каком смысле качественно? Про качественное отличие Семенов и говорит - политаристы, грубо говоря, получали дивиденды как фактические владельцы собственности, а плебеи - зарплату.
Еще грубее -"выплаты из общественных фондов потребления" у политаристов составляли большую часть дохода, а у плебеев - меньшую.
Вспомните хоть баснословно дешевые цены и высокое качество в партийных столовых - ведь это и есть выплаты из общ. фондов потребления.
>Но он говорит про другую сущность. Забегая вперед скажем, что сущность дохода собственника и эксплуатируемого всегда крайне праста. Первый имеет всё что имеет и прирастил, а второй только то, что ему выделил первый своим благоволением.
Именно так. В этом и состоит определение эксплуатации - когда собственник имеет возможность поступать так, скорее всего, он так и поступает.
А когда он имеет такую возможность - только тогда, когда создаваемый продукт изначально создается не как собственность работника, а как собственность другого лица (лиц).
Разумеется, все это справедливо при рассмотрении крупных процессов - способа производства в рамках целого общества.
>> Размеры «корыт» были, конечно, различны. Все зависело от места должности в пирамидальной иерархической системе. Чем выше была должность, тем большим был размер «корыта», чем ниже — тем меньшими были привилегии. Но они всегда имели место.
>
>Вот здесь похоже Семенов считает, что нашел то качественное отличие, которое отличало один класс от другого. Да это было, но к сожалению согласиться с тем что это качественное отличие верно нельзя. У всех советских людей была зарплата и "корыто". У каждого советского человека в корыте были бесплатное мед обслуживание, образование и пр. привелегии. У кого-то, например работников транспорта - еще и бесплатный проезд. Ну у номенклатурщиков, ясен фиг было покруче, то есть несправедливость, конечно, была. Но говорить о качественном различии ИМХО нельзя.
Определенное количественное различие всегда переходит в качество. И этот переход наглядно отразился в народном восприятии. Ведь должность рядового врача районной больницы ни у кого не повернулся бы язык назвать должностью "с корытом", в то же время, должности партгосноменклатуры так действительно назывались.
Т.е. возражение ваше - весьма слабое. Это как отрицать наличие эксплуатации для работников Форд Компани на том основании, что у каждого из них есть хоть одна акция компании.
Следует рассматривать долю, которую составляло "корыто" (плюс корытообразные добавки к зарплате - вторые конверты и т.д.) в общем доходе чиновника и в общем доходе работника. Что касается в среднем работника, то справочник Нар.хоз-во СССР в 1985 году дает цифру - 44 руб. выплат на душу населения в месяц из общественных фондов потребления. Учитывая, что сюда включены и стипендии и пособия - реальная цифра значительно меньше.
А заработная плата в 1985 году - 190 руб. в месяц. Т.е. выплаты составляли около 20%.
К сожалению, статистики по величине корыта в номенклатурных должностях нет, но факт (существование закрытых распределителей, спецдомов отдыха, больниц и пр. - несомненен), дополнительно можно опираться на косвенные факты:
- выполнение осн.признака наличия эксплуатации (созданный продукт сразу изымается из собственности работника)
- наличие нескольких волн репрессий в процессе укрепления общ.строя
- наличие народного мнения о "корыте"
- скрытие информации о привилегиях и их составе
> У тех, кто был на ее вершине, "корыто" во много раз превышало формальную заработную плату. Они имели такое обилие материальных и иных благ, котооое в капиталистических странах доступно лишь мультимиллионерам.[3]
>Я так понимаю, качественное отличие в том что К(орыто) > З(арплата), или может К >> З, в то время как у плебея К < З (К<<З)(кстати, если учесть жильё, то еще подумать надо о соотношении К и З).
Качественное отличие не в этом, а в праве распоряжения собственностью.
>Но это неверно. Забегая вперед скажем, что как собственник политарист должен был обладать единственным правом - брать столько, сколько пожелает из казны. Это было бы качественное отличие.
> Насчет последней фразы я вообще был очень удивлен. Там есть ссылка, интересно бы почитать. Что-то верится с трудом, кто-нибудь читал?
Такой фразы в работе Ю.Семенова Россия - что с ней случилось в 20м веке - нет.
Сам по себе политарист не может брать из казны сколько пожелает. Собственником является весь класс политаристов в целом, но ни один из них в отдельности.
>присваивала труд другой. Иными словами, эти две группы людей были ни чем иным, как общественными классами, одна — классом эксплуататоров, другая — классом эксплуатируемых. Конечно, как в любом классовом обществе, не все его члены обязательно принадлежали к одному из этих классов. Существовали слои населения, не относившиеся ни к одному из них. Но это не меняет общей картины.
>
>Семенов на мой взгляд несправедливо приписывает приписывает государству свойства класса. Хотя кое где он прав - при социализме государства быть не должно.
За Семеновым - большой объем фактического материала - изучение древнеполитарного строя у разных государств однозначно свидетельствует, что государственный аппарат именно и был классом эксплуататоров - что в Древнем Шумере, что у ацтеков иили в ЕГипте.
>> Ненависть к большевикам обострила зрение П. Сорокина и помогла ему увидеть то, что другие в это время еще не замечали. Но она же толкнула его к явному преувеличению масштабов классового расслоения в советской России начала 20-х годов. Не понял он и пути дальнейшей эволюции России. По его мнению, в ней гигантскими темпами шел процесс реставрации частнокапиталистической системы.[5]
>
>По моему ненависть Семенова к номенклатурщикам тоже подвела его к явному преувеличению "масштабов классового расслоения" в СССР.
Какой бы ни было расслоение - главное, что оно имело место. А ненависть к номенклатурщикам была у всех. Вы предпочтете идеалистическое объяснение - дескать, она была внушена советским людям злыми американцами?
Эта ненависть - не есть нечто уникальное. Именно ей руководствовались крестьяне древнего Китая во время своих восстаний, крестьяне древнего египта и т.д.
>Семенов предлагает общество, в котором государство не отделено, и стоит над классами, а само является классом.
Не понял, что вы имеете ввиду. Семенов ничего не предлагает, он изучает реальное положение дел. Государство никогда в истории еще не стояло над классами, а всегда служило главным образом, одному из классов.
>В этом случае возникает несколько вопросов. Государство (зап.) - это работники насилия, которые охраняют общество, расслаивают классы.
Откуда это определение? БЕспомощность его просто поразительная.
>Но ведь работники - это те, кто работает, а эксплуататоры должны бы быть освобождены от сего (постыдного в классовых обществах) занятия.
Когда капиталист не нанял менеджера, а работает сам - он что, перестает быть капиталистом?
> Ясно что например рядовой солдат хоть и является частью государства, не является "эксплуататором" в схеме Семенова. Тогда возникает вопрос - а где грань отделяющая чиновника эксплуататора от чиновника плебея?
Грань - доступ к должности с корытом, участие в коллективном управлении собственностью. Солдаты не участвуют, они находятся на службе номенклатуры.
>> Все перечисленные выше классические способы производства основаны на частной собственности на средства производства, а первые два также и на собственности на личности производителей, в первом случае полной, во втором — верховной. На частной собственности был основан и описываемый антагонистический способ производства.
>Та-да-да-дам...
А в чем вопрос? Возможно, в том, что здесь в сжатом виде изложены весьма сложные вещи?
>> Нередко частную собственность отождествляют с собственностью отдельных лиц. Но подобно тому, как не всякая собственность отдельного лица является частной, не всякая частная собственность всегда есть принадлежность отдельного человека.
>
>Пришлось прочитать несколько раз последнюю фразу. Но тут не логика, а аналогия. По мнению автора частная собственность может как быть так и не быть собственностью лица. Тут нужно бы взять определение частной собственности. Я с определением автора не согласен. Ниже изложу точку зрения на собственность которая на мой взгляд гораздо яснее вскрывает сути разных типов собственности. Статья была опубликована в газете "Ленинский путь".
Зря не согласны. Частная - значит, собственность _части_ общества. Часть может быть как из одного человека, так и из нескольких. С чем тут спорить?
Следует разобрать разные варианты и посмотреть, к чему это может привести. Так Семенов и делает.
>В самом точном экономическом смысле этого термина частная собственность есть собственность на средства производства одной части членов общества, причем такая, которая позволяет ей эксплуатировать другую ее часть.
>Хотелось бы всё-таки получить ссылку Ю. Семенова на такой смысл.
Какую еще ссылку? На высказывания основоположников?
Они не до конца разобрались в вопросе о сути частной собственности, в частности, потому что не исследовали азиатскую (первую классовую) форму общества.
Может, наоборот, приведете цитаты из основоположников, которые бы опровергли это определение - мы их рассмотрим.
>> Сама же эта часть общества, то есть класс эксплуататоров, может владеть средствами производства по-разному. Собственниками могут быть отдельные члены класса эксплуататоров. В таком случае, мы имеем дело с персональной частной собственностью. Средства производства могут принадлежать группам членов этого класса. Перед нами — групповая частная собственность. Наконец, средства производства могут принадлежать всем членам класса, вместе взятым, но не одному из них в отдельности. Это - общеклассовая частная собственность. Она во всех случаях принимает форму государственной.
>
>Вот это я не очень понял. Что обобщает обобщение "во всех случаях принимает форму государственной"?
Это вывод из исследования длинной череды политарных обществ.
>Это "Собственниками могут быть отдельные члены класса эксплуататоров. В таком случае, мы имеем дело с персональной частной собственностью." входит в обобщение?
В какое обобщение? Персональная частная собственность - когда собственностью распоряжается один человек. Групповая - когда несколько (акционерная)
>> Описываемый способ производства был основан исключительно лишь на общеклассовой частной собственности как на средства производства, так и на личности производителей, которая с неизбежностью была собственностью государственной. С этим связано совпадение класса эксплуататоров, если и не со всем государственныя аппаратом, то, во всяком случае, с его ядром. Поэтому данный способ производства лучше всего было бы назвать политарным (от греч. полития — государство), или просто политаризмом. Соответственно представителей господствующего класса можно было бы именовать политаристами.
>Опять же раз выделено ядро то чем? К > З?
Участием в распоряжении собственностью и произведенным продуктом.
>> Так как политаристы владеют средствами производства только сообща, то все они, вместе взятые, образуют не просто класс, а особую иерархически организованную систему распределения прибавочного поодукта, которую можно было бы назнать политосистемой. Глава этой системы, а тем самым, государственного аппарата был верховным распорядителем общеклассовой частной собственности и, соответственно, прибавочного продукта. Этого человека, роль которого была огромна, можно было бы назвать политархом.
>
>Ю Семенов понимает, что его определение частной собственности немного странно. "Общеклассовая" частная собственность явление вполне известное, такая сосбтвенность называется общественной.
Нет. Общественная собственность - это собственность _всего_ общества. А класс - часть общества, поэтому общеклассовая собственность может совпадать с общественной только в случае бесклассового общества (или общества с одним классом), например, первобытного общества.
>Таким образом справедливо было бы сказать что средства производства находятся в общественной собственности - но не всех членов ощества, не в общенародной. Так вполне бывает. Но зачем припаивать сюда частную собственность? Чтобы получить эксплуатацию в виде корыта?
Так говорить - демонстрировать слабое знание предмета.
>> Конечно, могут сказать, что термин «частная собственность» я понимаю, с одной стороны, слишком узко, в обязательном порядке связывая ее с эксплуатацией, а с другой, — слишком широко, включая в нее и политарную.
>Могут и скажут.
Ну и пусть говорят. Политэкономия, как и любая наука, использует понятия строго определенные, например, из всех понятий слова общество - использует только некоторые.
Также и с частной собственностью
>> Но такое последовательное сужение значения термина «частная собственность» с необходимостью предполагает его расширение. Действительно, почему из понятия частной собственности должен быть исключен случай, когда члены класса эксплуататоров владеют средствами производства не по отдельности, а сообща, совместно?
>Странное мнение. Классификация собственности для того и нужна, чтобы выделить один вид из множества. Для последней собственности, которая "сообща, совместно" есть название собственности общественной (хоть и не общенародной).
Вы ошибаетесь, см. выше.
Общеклассовая собственность != общественной, т.к. класс это только часть общества.
Следовательно, мы видим, что классики марксизма, рассмотрев два варианта частной собственности (персональная и групповая=акционерная), и, найдя, что в них принципиальной разницы нет, упустили из рассмотрения третий возможный вид частной собственности - общеклассовую частную собственность
Вот важнейший вклад СЕменова в политэкономию! Из анализа этого вида собственности вытекает и ключ к пониманию природы политарных обществ!
Не вина основоположников в этом - а беда, т.к. данных для изучения азиатской формации у них не было, а иначе общеклассовую собственность можно было бы открыть только на кончике пера, как планету Нептун - а это и для гениев не всегда под силу.
> Иначе говоря дав несколько признаков явления каждый из которого является сужающим нельзя "расширять" понятие явления взяв только один из его признаков на другие явления.
Кроме случая, когда первая стадия, с которой пошло сужение не включала в себя всех возможных форм явления. В этом случае правильно (и Семенов так и поступает) начать сужать снова с самого первой формы, дополнив ее всеми возможными случаями.
Так и Семенов, сначала расширил понятие частной собственности, дополнив его вариантом общеклассовой (ранее анализировались только персональная и групповая формы), а потом уж начал детально исследовать ту форму, которая до сих пор была в тени - общеклассовую.
>> Как следует из всего сказанного выше, никакой общественной собственности (общенародной! D) на средства производства в нашем обществе не было.
еще раз укажу вам на вашу ошибку. Общеклассовая!=общенародная.
>Общества, которые мы упорно именовали социалистическими, в действительности или были или еще до сих пор являются политарными.
>
>А вот это зря. За что ж тогда радеем? За политарное общество или за социализм, которого не было? Потому слова "никакого cоциализма не было" вредны, ведут к идее "ну и не надо" и могут даже стать основой для слидаристских идей.
Наука радеет за исследование реальности. А радеть за что-то иное должна идеология, вооруженная передовой наукой. И эта идеология остается непреходящей, марксистской. Но наука, лежащая в ее основе, совершенствуется, приходит к новым открытиям. И идеология должна их учитывать.
>Немного о собственности.
>Под частной собственностью верно подмечено Ю.С. нужно понимать общество с тремя перечисленными признаками. Потому:
>Есть частный собственник например топора, или завода. Частная собственность подразумевает полную свободу действий собственника, например, продать и пропить.
>Есть групповой частный собственник при коллективной частной собственности, он может забрать из дела свой пай, продать акцию, и пропить.
>А есть общественный собственник - человек вложивший свои деньги в то или иное общество и ставший его членом. Такой не может в любое время забрать из общества свои деньги. (например в церкви, если кто жертвовал деньги, а потом разуверился и ушел в мир, то обратно свои деньги он не получит)
Но ведь этот "общественный" собственник может быть собственником только в том случае, если имеет реальные возможности участвовать в управлении этой собственностью. А в нашем обществе по отнгошению к управлению собственностью члены общества разделялись на две категории - членов номенклатуры, реально участвовавших в управлении, и прочих членов, участвовавших в управлении только номинально.
>В СССР не было ни коллективной ни частной собственности на С.П.. Никтоне мог продать и пропить завод. А была общественная, в которую входили не все члены общества а только часть. Другая часть была во многом бесправной, и нужна была демократия, чтобы собственность стала общенародной.
Вот эта часть общества и является классом, выделяемым по признаку отношения к собственности (реальных а не номинальных распорядителей) и роли в процессе производства (управление)
Re: Это от... - Alex~101.06.2006 12:02:51 (37, 1052 b)
