От Дмитрий Кропотов
К Durga
Дата 31.05.2006 10:13:10
Рубрики История & память; Управление & методология;

Это от недостатка исторического подхода

Любой объект марксизм призывает рассматривать в процессе исторического развития.
Поэтому, попытка этого избежать может привести к неверным выводам

>Думаю, что разногласия в понимании частной собственности всё таки требуют дать её четкое определение, потому как идя от допущений нетрудно далее построить любую теорию, и запутать вопрос.
Это определение имеется.

Частная собственность - такая собственность части общества, которая дает ей возможность эксплуатировать другую, обязательно большую часть общества.

>Я думаю тут следует сделать оговорку. Всё таки следовало бы определить почетче, как изменялся расклад собственности со времен Сталина по 1985 год. Здесь была, между прочим, существенная динамика, и Ю. Семенов описывает не ситуация для СССР вообще, а ситуацию позднесоветского времени.
Увеличивалась роль общегосударственной собственности.

>> Весь созданный трудом производителей продукт поступал в распоряжение представителей первой группы, причем распоряжение бесконтрольное, часть его шла обратно производителям для обеспечения их существования. Но так дело обстояло не всегда. Было время, когда члены многих колхозов вообще ничего не получали из совместно созданного продукта. Они жили в основном за счет собственного подсобного хозяйства. На этом примере не только явственно проступает различие между работниками государственных предприятий, которые все-таки всегда получали заработную плату, и колхозниками, но и еще одна особенность описываемого способа производства. Представители первой большой группы, вместе взятые, являлись собственниками не только средств производства, но и личностей непосредственных производителей. Колхозники, как известно, в то время были фактически прикреплены к земле, что и вынуждало их работать на государство, по существу, полностью безвозмездно. Эксплуатация здесь выступала в неприкрытой форме.
>
>А вот это даже как-то стыдно читать. Семенову неплохо бы сослаться на что-нибудь, из чего можно было бы делать такие жесткие выводы. Но учитывая экстремальную по своей психологической значимости силу влияния "колхозного" фактора на идеологию, и следовательно на горожан, я не могу расчитывать пока на то, что появится в ближайшее время трезвый анализ "колхозного" вопроса. На этом вопросе мгновенно спотыкаются самые крепкие люди, и любая попытка его разобрать тонет в воплях асфальтовых крестьян (это не о Семенове).
Значимость этого вопроса не так уж велика, да и период, когда колхозники были практически на подножном корму- не так уж обширен. Так что определенный перехлест со стороны Семенова здесь следует признать - примерно такой же (да и источник его вполне может быть аналогичен) - как в определении числа репрессированных и богатства номенклатурщиков.

>> Грубой и совершенно откровенной была, конечно, и эксплуатация огромной армии работников, наполнявшей в сталинские времена бараки ГУЛАГа. Но эксплуатировались не только заключенные и не только колхозники. Эксплуатации подвергались вообще все производители материальных благ, включая и живших на воле работников государственных предприятий.
>
>И вот здесь тоже неплоха была бы ссылка. Конечно, про ГУЛаг я тоже из телевизора много слышал. Но я как и многие не склонен телевизору доверять. Семенову следовало бы показать, чем "эксплуатация в ГУЛаге" отличалась от работ заключенных во всех других тюрьмах и лагерях мира, либо не выделять ГУЛаг как особенность ПО СССР.
Вы будете удивлены, но в так называемых демократических странах заключенные в тюрьмах и лагерях не работают, по крайней мере, перед ними не ставится задача окупать собственный отлов и содержание + приносить прибыль обществу - как это делалось для ГУЛАГА.

>Они получали свой доход в качестве не работников, а собственников, то есть получали прибавочный продукт.

>Вот тут важно показать, как качественно отличается доход политариста от дохода плебея, Семенов это делает всё-таки както странно.
В каком смысле качественно? Про качественное отличие Семенов и говорит - политаристы, грубо говоря, получали дивиденды как фактические владельцы собственности, а плебеи - зарплату.
Еще грубее -"выплаты из общественных фондов потребления" у политаристов составляли большую часть дохода, а у плебеев - меньшую.
Вспомните хоть баснословно дешевые цены и высокое качество в партийных столовых - ведь это и есть выплаты из общ. фондов потребления.

>Но он говорит про другую сущность. Забегая вперед скажем, что сущность дохода собственника и эксплуатируемого всегда крайне праста. Первый имеет всё что имеет и прирастил, а второй только то, что ему выделил первый своим благоволением.
Именно так. В этом и состоит определение эксплуатации - когда собственник имеет возможность поступать так, скорее всего, он так и поступает.
А когда он имеет такую возможность - только тогда, когда создаваемый продукт изначально создается не как собственность работника, а как собственность другого лица (лиц).
Разумеется, все это справедливо при рассмотрении крупных процессов - способа производства в рамках целого общества.

>> Размеры «корыт» были, конечно, различны. Все зависело от места должности в пирамидальной иерархической системе. Чем выше была должность, тем большим был размер «корыта», чем ниже — тем меньшими были привилегии. Но они всегда имели место.
>
>Вот здесь похоже Семенов считает, что нашел то качественное отличие, которое отличало один класс от другого. Да это было, но к сожалению согласиться с тем что это качественное отличие верно нельзя. У всех советских людей была зарплата и "корыто". У каждого советского человека в корыте были бесплатное мед обслуживание, образование и пр. привелегии. У кого-то, например работников транспорта - еще и бесплатный проезд. Ну у номенклатурщиков, ясен фиг было покруче, то есть несправедливость, конечно, была. Но говорить о качественном различии ИМХО нельзя.
Определенное количественное различие всегда переходит в качество. И этот переход наглядно отразился в народном восприятии. Ведь должность рядового врача районной больницы ни у кого не повернулся бы язык назвать должностью "с корытом", в то же время, должности партгосноменклатуры так действительно назывались.
Т.е. возражение ваше - весьма слабое. Это как отрицать наличие эксплуатации для работников Форд Компани на том основании, что у каждого из них есть хоть одна акция компании.
Следует рассматривать долю, которую составляло "корыто" (плюс корытообразные добавки к зарплате - вторые конверты и т.д.) в общем доходе чиновника и в общем доходе работника. Что касается в среднем работника, то справочник Нар.хоз-во СССР в 1985 году дает цифру - 44 руб. выплат на душу населения в месяц из общественных фондов потребления. Учитывая, что сюда включены и стипендии и пособия - реальная цифра значительно меньше.
А заработная плата в 1985 году - 190 руб. в месяц. Т.е. выплаты составляли около 20%.
К сожалению, статистики по величине корыта в номенклатурных должностях нет, но факт (существование закрытых распределителей, спецдомов отдыха, больниц и пр. - несомненен), дополнительно можно опираться на косвенные факты:
- выполнение осн.признака наличия эксплуатации (созданный продукт сразу изымается из собственности работника)
- наличие нескольких волн репрессий в процессе укрепления общ.строя
- наличие народного мнения о "корыте"
- скрытие информации о привилегиях и их составе

> У тех, кто был на ее вершине, "корыто" во много раз превышало формальную заработную плату. Они имели такое обилие материальных и иных благ, котооое в капиталистических странах доступно лишь мультимиллионерам.[3]

>Я так понимаю, качественное отличие в том что К(орыто) > З(арплата), или может К >> З, в то время как у плебея К < З (К<<З)(кстати, если учесть жильё, то еще подумать надо о соотношении К и З).
Качественное отличие не в этом, а в праве распоряжения собственностью.


>Но это неверно. Забегая вперед скажем, что как собственник политарист должен был обладать единственным правом - брать столько, сколько пожелает из казны. Это было бы качественное отличие.

> Насчет последней фразы я вообще был очень удивлен. Там есть ссылка, интересно бы почитать. Что-то верится с трудом, кто-нибудь читал?
Такой фразы в работе Ю.Семенова Россия - что с ней случилось в 20м веке - нет.
Сам по себе политарист не может брать из казны сколько пожелает. Собственником является весь класс политаристов в целом, но ни один из них в отдельности.

>присваивала труд другой. Иными словами, эти две группы людей были ни чем иным, как общественными классами, одна — классом эксплуататоров, другая — классом эксплуатируемых. Конечно, как в любом классовом обществе, не все его члены обязательно принадлежали к одному из этих классов. Существовали слои населения, не относившиеся ни к одному из них. Но это не меняет общей картины.
>
>Семенов на мой взгляд несправедливо приписывает приписывает государству свойства класса. Хотя кое где он прав - при социализме государства быть не должно.
За Семеновым - большой объем фактического материала - изучение древнеполитарного строя у разных государств однозначно свидетельствует, что государственный аппарат именно и был классом эксплуататоров - что в Древнем Шумере, что у ацтеков иили в ЕГипте.

>> Ненависть к большевикам обострила зрение П. Сорокина и помогла ему увидеть то, что другие в это время еще не замечали. Но она же толкнула его к явному преувеличению масштабов классового расслоения в советской России начала 20-х годов. Не понял он и пути дальнейшей эволюции России. По его мнению, в ней гигантскими темпами шел процесс реставрации частнокапиталистической системы.[5]
>
>По моему ненависть Семенова к номенклатурщикам тоже подвела его к явному преувеличению "масштабов классового расслоения" в СССР.
Какой бы ни было расслоение - главное, что оно имело место. А ненависть к номенклатурщикам была у всех. Вы предпочтете идеалистическое объяснение - дескать, она была внушена советским людям злыми американцами?
Эта ненависть - не есть нечто уникальное. Именно ей руководствовались крестьяне древнего Китая во время своих восстаний, крестьяне древнего египта и т.д.


>Семенов предлагает общество, в котором государство не отделено, и стоит над классами, а само является классом.
Не понял, что вы имеете ввиду. Семенов ничего не предлагает, он изучает реальное положение дел. Государство никогда в истории еще не стояло над классами, а всегда служило главным образом, одному из классов.

>В этом случае возникает несколько вопросов. Государство (зап.) - это работники насилия, которые охраняют общество, расслаивают классы.
Откуда это определение? БЕспомощность его просто поразительная.

>Но ведь работники - это те, кто работает, а эксплуататоры должны бы быть освобождены от сего (постыдного в классовых обществах) занятия.
Когда капиталист не нанял менеджера, а работает сам - он что, перестает быть капиталистом?

> Ясно что например рядовой солдат хоть и является частью государства, не является "эксплуататором" в схеме Семенова. Тогда возникает вопрос - а где грань отделяющая чиновника эксплуататора от чиновника плебея?
Грань - доступ к должности с корытом, участие в коллективном управлении собственностью. Солдаты не участвуют, они находятся на службе номенклатуры.


>> Все перечисленные выше классические способы производства основаны на частной собственности на средства производства, а первые два также и на собственности на личности производителей, в первом случае полной, во втором — верховной. На частной собственности был основан и описываемый антагонистический способ производства.
>Та-да-да-дам...
А в чем вопрос? Возможно, в том, что здесь в сжатом виде изложены весьма сложные вещи?

>> Нередко частную собственность отождествляют с собственностью отдельных лиц. Но подобно тому, как не всякая собственность отдельного лица является частной, не всякая частная собственность всегда есть принадлежность отдельного человека.
>
>Пришлось прочитать несколько раз последнюю фразу. Но тут не логика, а аналогия. По мнению автора частная собственность может как быть так и не быть собственностью лица. Тут нужно бы взять определение частной собственности. Я с определением автора не согласен. Ниже изложу точку зрения на собственность которая на мой взгляд гораздо яснее вскрывает сути разных типов собственности. Статья была опубликована в газете "Ленинский путь".
Зря не согласны. Частная - значит, собственность _части_ общества. Часть может быть как из одного человека, так и из нескольких. С чем тут спорить?
Следует разобрать разные варианты и посмотреть, к чему это может привести. Так Семенов и делает.


>В самом точном экономическом смысле этого термина частная собственность есть собственность на средства производства одной части членов общества, причем такая, которая позволяет ей эксплуатировать другую ее часть.

>Хотелось бы всё-таки получить ссылку Ю. Семенова на такой смысл.
Какую еще ссылку? На высказывания основоположников?
Они не до конца разобрались в вопросе о сути частной собственности, в частности, потому что не исследовали азиатскую (первую классовую) форму общества.
Может, наоборот, приведете цитаты из основоположников, которые бы опровергли это определение - мы их рассмотрим.

>> Сама же эта часть общества, то есть класс эксплуататоров, может владеть средствами производства по-разному. Собственниками могут быть отдельные члены класса эксплуататоров. В таком случае, мы имеем дело с персональной частной собственностью. Средства производства могут принадлежать группам членов этого класса. Перед нами — групповая частная собственность. Наконец, средства производства могут принадлежать всем членам класса, вместе взятым, но не одному из них в отдельности. Это - общеклассовая частная собственность. Она во всех случаях принимает форму государственной.
>
>Вот это я не очень понял. Что обобщает обобщение "во всех случаях принимает форму государственной"?
Это вывод из исследования длинной череды политарных обществ.

>Это "Собственниками могут быть отдельные члены класса эксплуататоров. В таком случае, мы имеем дело с персональной частной собственностью." входит в обобщение?
В какое обобщение? Персональная частная собственность - когда собственностью распоряжается один человек. Групповая - когда несколько (акционерная)

>> Описываемый способ производства был основан исключительно лишь на общеклассовой частной собственности как на средства производства, так и на личности производителей, которая с неизбежностью была собственностью государственной. С этим связано совпадение класса эксплуататоров, если и не со всем государственныя аппаратом, то, во всяком случае, с его ядром. Поэтому данный способ производства лучше всего было бы назвать политарным (от греч. полития — государство), или просто политаризмом. Соответственно представителей господствующего класса можно было бы именовать политаристами.
>Опять же раз выделено ядро то чем? К > З?
Участием в распоряжении собственностью и произведенным продуктом.

>> Так как политаристы владеют средствами производства только сообща, то все они, вместе взятые, образуют не просто класс, а особую иерархически организованную систему распределения прибавочного поодукта, которую можно было бы назнать политосистемой. Глава этой системы, а тем самым, государственного аппарата был верховным распорядителем общеклассовой частной собственности и, соответственно, прибавочного продукта. Этого человека, роль которого была огромна, можно было бы назвать политархом.
>
>Ю Семенов понимает, что его определение частной собственности немного странно. "Общеклассовая" частная собственность явление вполне известное, такая сосбтвенность называется общественной.
Нет. Общественная собственность - это собственность _всего_ общества. А класс - часть общества, поэтому общеклассовая собственность может совпадать с общественной только в случае бесклассового общества (или общества с одним классом), например, первобытного общества.


>Таким образом справедливо было бы сказать что средства производства находятся в общественной собственности - но не всех членов ощества, не в общенародной. Так вполне бывает. Но зачем припаивать сюда частную собственность? Чтобы получить эксплуатацию в виде корыта?
Так говорить - демонстрировать слабое знание предмета.


>> Конечно, могут сказать, что термин «частная собственность» я понимаю, с одной стороны, слишком узко, в обязательном порядке связывая ее с эксплуатацией, а с другой, — слишком широко, включая в нее и политарную.
>Могут и скажут.
Ну и пусть говорят. Политэкономия, как и любая наука, использует понятия строго определенные, например, из всех понятий слова общество - использует только некоторые.
Также и с частной собственностью

>> Но такое последовательное сужение значения термина «частная собственность» с необходимостью предполагает его расширение. Действительно, почему из понятия частной собственности должен быть исключен случай, когда члены класса эксплуататоров владеют средствами производства не по отдельности, а сообща, совместно?

>Странное мнение. Классификация собственности для того и нужна, чтобы выделить один вид из множества. Для последней собственности, которая "сообща, совместно" есть название собственности общественной (хоть и не общенародной).
Вы ошибаетесь, см. выше.
Общеклассовая собственность != общественной, т.к. класс это только часть общества.

Следовательно, мы видим, что классики марксизма, рассмотрев два варианта частной собственности (персональная и групповая=акционерная), и, найдя, что в них принципиальной разницы нет, упустили из рассмотрения третий возможный вид частной собственности - общеклассовую частную собственность
Вот важнейший вклад СЕменова в политэкономию! Из анализа этого вида собственности вытекает и ключ к пониманию природы политарных обществ!
Не вина основоположников в этом - а беда, т.к. данных для изучения азиатской формации у них не было, а иначе общеклассовую собственность можно было бы открыть только на кончике пера, как планету Нептун - а это и для гениев не всегда под силу.

> Иначе говоря дав несколько признаков явления каждый из которого является сужающим нельзя "расширять" понятие явления взяв только один из его признаков на другие явления.
Кроме случая, когда первая стадия, с которой пошло сужение не включала в себя всех возможных форм явления. В этом случае правильно (и Семенов так и поступает) начать сужать снова с самого первой формы, дополнив ее всеми возможными случаями.
Так и Семенов, сначала расширил понятие частной собственности, дополнив его вариантом общеклассовой (ранее анализировались только персональная и групповая формы), а потом уж начал детально исследовать ту форму, которая до сих пор была в тени - общеклассовую.

>> Как следует из всего сказанного выше, никакой общественной собственности (общенародной! D) на средства производства в нашем обществе не было.
еще раз укажу вам на вашу ошибку. Общеклассовая!=общенародная.

>Общества, которые мы упорно именовали социалистическими, в действительности или были или еще до сих пор являются политарными.
>
>А вот это зря. За что ж тогда радеем? За политарное общество или за социализм, которого не было? Потому слова "никакого cоциализма не было" вредны, ведут к идее "ну и не надо" и могут даже стать основой для слидаристских идей.
Наука радеет за исследование реальности. А радеть за что-то иное должна идеология, вооруженная передовой наукой. И эта идеология остается непреходящей, марксистской. Но наука, лежащая в ее основе, совершенствуется, приходит к новым открытиям. И идеология должна их учитывать.







>Немного о собственности.

>Под частной собственностью верно подмечено Ю.С. нужно понимать общество с тремя перечисленными признаками. Потому:

>Есть частный собственник например топора, или завода. Частная собственность подразумевает полную свободу действий собственника, например, продать и пропить.

>Есть групповой частный собственник при коллективной частной собственности, он может забрать из дела свой пай, продать акцию, и пропить.

>А есть общественный собственник - человек вложивший свои деньги в то или иное общество и ставший его членом. Такой не может в любое время забрать из общества свои деньги. (например в церкви, если кто жертвовал деньги, а потом разуверился и ушел в мир, то обратно свои деньги он не получит)
Но ведь этот "общественный" собственник может быть собственником только в том случае, если имеет реальные возможности участвовать в управлении этой собственностью. А в нашем обществе по отнгошению к управлению собственностью члены общества разделялись на две категории - членов номенклатуры, реально участвовавших в управлении, и прочих членов, участвовавших в управлении только номинально.

>В СССР не было ни коллективной ни частной собственности на С.П.. Никтоне мог продать и пропить завод. А была общественная, в которую входили не все члены общества а только часть. Другая часть была во многом бесправной, и нужна была демократия, чтобы собственность стала общенародной.
Вот эта часть общества и является классом, выделяемым по признаку отношения к собственности (реальных а не номинальных распорядителей) и роли в процессе производства (управление)
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (31.05.2006 10:13:10)
Дата 01.06.2006 12:02:51

Re: Это от...

Дмитрий, немного в сторону, но по теме. :)

Ты не читал "В августе 44-го"? Неплохая книга, IMHO.
Если читал, вспомни про белый хлеб и консервированные сосиски для группы Алехина, а также мысли по этому поводу очень приличного человека - помощника коменданта Аникушина.

Это я в смысле оправдания "партгосноменклатуры". Просто не надо сваливать все в одну кучу, и необходимо отличать одно от другого.

"Выплаты из обществнных фондов" - как их, кстати, считать? - и для "плебеев" превышали их официальный доход.
У меня были друзья, родители которых были неслабыми (средний слой) представителями "партгосноменклатуры". Прекрасные ребята, кстати - как и их родители. НИЧЕГО КАЧЕСТВЕННО отличного от "плебеев" у них не было. Возможно, это нетипичный случай. Те же технические институты, обычная квартира, хотя хорошая. Истинно русский торговец паленой водкой про таких сейчас говорит - "не пробовали в жизни ничего слаще морковки".

Обобщения должны быть корректными. Кроме того, ситуация в СССР очень сильно менялась. Надо уточнять "эпохи".
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (01.06.2006 12:02:51)
Дата 01.06.2006 12:17:11

Очень важный вопрос

>Дмитрий, немного в сторону, но по теме. :)
>Ты не читал "В августе 44-го"? Неплохая книга, IMHO.
>Если читал, вспомни про белый хлеб и консервированные сосиски для группы Алехина, а также мысли по этому поводу очень приличного человека - помощника коменданта Аникушина.


>Это я в смысле оправдания "партгосноменклатуры". Просто не надо сваливать все в одну кучу, и необходимо отличать одно от другого.

>"Выплаты из обществнных фондов" - как их, кстати, считать? - и для "плебеев" превышали их официальный доход.
>У меня были друзья, родители которых были неслабыми (средний слой) представителями "партгосноменклатуры". Прекрасные ребята, кстати - как и их родители. НИЧЕГО КАЧЕСТВЕННО отличного от "плебеев" у них не было. Возможно, это нетипичный случай. Те же технические институты, обычная квартира, хотя хорошая. Истинно русский торговец паленой водкой про таких сейчас говорит - "не пробовали в жизни ничего слаще морковки".
>Обобщения должны быть корректными. Кроме того, ситуация в СССР очень сильно менялась. Надо уточнять "эпохи".

Как можно отделить - вот это "корыто", а вот это - вполне заслуженные блага, соответствующие затратам труда?
С похожей проблемой мы сталкиваемся, когда требуют указать - как вычислить уровень общественно необходимых затрат труда на производство того или иного товара?
Сам Маркс не видел другого инструмента, чем рынок. Только рынок (сиречь, общество) способен вычислить, соответствует ли стоимость товара общественно необходимым затратам труда на него или нет - заставляя продавать товар именно по стоимости.

К чему я клоню - точно такая же ситуация наблюдается с оценкой уровня заработной платы. Оценка эта дается обществом, в общественном мнении.

Скажем, трудно спорить, что практически никакой уровень благ для Сталина и для тогдашнего ПБ в глазах народа не был бы свидетельством причастности их к "корыту". Следовательно, Сталин и его ближайшие соратники получали вполне по труду, если не меньше.
С другой стороны, в том же общественном мнении было очевидно, что заработная плата врачей и учителей была меньше общественно необходимых затрат труда, производимых ими.

И, заметьте, существует слой работников - это, скорее всего, среднее чиновничество, средние партфункционеры - как раз для которых общественное мнение и делало вывод - они причастны к "корыту", получают незаработанное.

Я полагаю, мы должны опираться на это самое общественное мнение. Оно достаточно хорошо отражает мнение общества о соответствии уровня оплаты труда тех или иных социальных групп общественно необходимым затратам труда, которые они делают - особенно в рамках общества с централизованным регулированием экономики, таких как СССР
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (01.06.2006 12:17:11)
Дата 01.06.2006 14:13:37

Добавка

>Я полагаю, мы должны опираться на это самое общественное мнение. Оно достаточно хорошо отражает мнение общества о соответствии уровня оплаты труда тех или иных социальных групп общественно необходимым затратам труда, которые они делают - особенно в рамках общества с централизованным регулированием экономики, таких как СССР
Кроме общественного мнения я бы еще прибавил и аргумент с другой стороны - закрытое, неафишируемое предоставление "корыта" членам правящего класса.

О чем я говорю - каждый, кто работал в СССР знает, что зарплату там платили по ведомости. И, грубо говоря, фамилий главных руководителей в ведомости не было - не стоило простому народу знать, сколько получает директор завода или секретарь райкома.

Якобы, чтобы народ не обзавидовался. Но забывалось, что народ (в целом), в состоянии взвесить - за заработанное получает человек или не за заработанное.
Ведь шахтеры получали достаточно много - но это особой зависти им не было.

Итак, чтобы отделить "корыто" (а значит, участие в эксплуатации в составе правящего класса) от честно получаемого вознаграждения за свой труд можно использовать следующие критерии:
-общественное мнение об уровне оплаты труда данной категории работников
-наличие скрытых, неафишируемых выплат данной категории работников (как в натуральной, так и в денежной форме).

Скажем, каждый советский человек знал, что зарплата министра составляет 500 руб. в месяц - и поводов для зависти не появлялось. Но величину зарплаты разнообразных инструкторов и секретарей райкомов, горкомов, обкомов, начальников главков и разных контор не знали даже их сослуживцы, не говоря уж о составе доп. благ в натуральном исчислении, которые им доставались.
От Durga
К Дмитрий Кропотов (01.06.2006 14:13:37)
Дата 01.06.2006 17:38:05

Там та-а-акие миллионы были! Но про них никто не знал!

Дмитрий, вы постоянно говорите о том что народное мнение разоблачало правду и о том, что правда скрывалась. Любое сокрытие свидетельствует только об одном - что общество имеет дело не с эксплуатацией а с грабежом. Потому что эксплуатация это процесс достаточно открытый, охраняемый законом. А грабеж это не эксплуатация.
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (01.06.2006 14:13:37)
Дата 01.06.2006 15:39:36

Re: Добавка

Дмитрий,

Ну неужели директор завода в СССР попал у тебя в правящий класс? :)
От Кактус
К Дмитрий Кропотов (01.06.2006 14:13:37)
Дата 01.06.2006 15:24:17

Re: Добавка

Здравствуйте,

>Итак, чтобы отделить "корыто" (а значит, участие в эксплуатации в составе правящего класса) от честно получаемого вознаграждения за свой труд можно использовать следующие критерии:
>-общественное мнение об уровне оплаты труда данной категории работников
>-наличие скрытых, неафишируемых выплат данной категории работников (как в натуральной, так и в денежной форме).

Согласен. Уровень материального обеспечения управленцев наиболее точно оценивают не они сами, и даже не народ, а потенциальные кандидаты в этот слой. Человек задумывается: хотел бы он сам быть начальством? Если при Сталине высокий уровень жизни номенклатуры дополнялся высокой же ответственностью, то рядовой гражданин не завидовал начальству и сам в начальство не лез. Сегодня живешь в особняке, и шофер персональной машины паек на дом привозит, а завтра принял неправильное решение и – «к стенке». Общественное мнение уровень жизни руководства воспринимало как обоснованную плату за высокую ответственность. После снижения Хрущевым цены ошибки руководящего работника до уровня дисциплинарного проступка несоответствие тут же было отмечено общественным мнением и появились анекдоты и частушки про партийные пайки и т.п.
Принцип прямой и соразмерной причиненному ущербу ответственности при подборе руководящих кадров высшего уровня – самый простой и эффективный. Повысить зарплату до того уровня, который обеспечит необходимое количество подходящих кандидатов на расстрельную должность – и достаточно.

>Скажем, каждый советский человек знал, что зарплата министра составляет 500 руб. в месяц - и поводов для зависти не появлялось. Но величину зарплаты разнообразных инструкторов и секретарей райкомов, горкомов, обкомов, начальников главков и разных контор не знали даже их сослуживцы, не говоря уж о составе доп. благ в натуральном исчислении, которые им доставались.

Сослуживцы знали. В ведомости для уплаты партийных взносов все денежные выплаты вносились. Мне когда было интересно - я шел в партком и смотрел. А натуральные блага не спрячешь - все равно узнают.

Но все равно не понял - почему высокий уровень оплаты труда - признак принадлежности к классу. Это же наемные управленцы. Может их в проще в пролетарии зачислить? Или пролетарий по определению бедный?

С уважением Сергей
От Durga
К Дмитрий Кропотов (31.05.2006 10:13:10)
Дата 31.05.2006 21:31:08

Что ж, будем разбираться. Частная собственность.

Вы дали определение частной собственности:

"Частная собственность - такая собственность части общества, которая дает ей возможность эксплуатировать другую, обязательно большую часть общества." но к сожалению не дали ссылку на это определение, по которой можно было бы понять кто его автор. Причина такой моей придирки вполне понятна - такое определение не является общепринятым. Можно говорить, например о частной собственности на дом, на одежду, на автомобиль - но это еще не будет такой собственностью, которая дает возможность эксплуатировать другую часть общества. Есть ли у марксистов свое, отличающееся от общепринятого определение частной собственности? По моему нет, по крайней мере я впервые слышу от вас. Та частная собственность о которой говорите вы на самом деле не просто "частная собственность" а "частная собственность на средства производства", что марксисты всегда писали, но из за частоты употребления стало употребляться просто ЧС без оговорки.

Есть ли общепринятое определение ЧС? Существует юридическое определение. Марксисты (до Семенова), насколько я знаю, никогда не говорили, что их определение ЧС чем то отличается от юридического. Я думаю можно привести это:

http://www.lawmix.ru/termins.php?id=23
ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ - одна из форм собственности, означающая абсолютное, защищенное законом право гражданина или юридического лица на конкретное имущество, включая средства производства. Как правовой институт сложилась в римском праве. Одна из трех основных форм собственности, признаваемых законодательством РФ. Так, п. 2 ст. 9 Конституции РФ гласит, что "земля и другие природные ресурсы могут находиться в частной, государственной, муниципальной и иных формах собственности". Выступает в виде собственности граждан и юридических лиц (в т.ч. общественных и религиозных организаций). Институт Ч.с. был восстановлен в отечественном законодательстве (после длительного перерыва) в 1990 г.


Потому я предпочел бы избегать определений, играющих на словах (частное, значит часть), потому как я неоднократно предупреждал многих, а теперь предупреждаю и вас об опасности, которую несут омонимы (слова с множеством значений) для здорового мышления.
Слово "частный" имеет несколько значений в русском языке:


http://ak.ak22.net/dict/?q=%D0%A7*&pg=5&ind=N
ЧАСТНЫЙ -ая. -ое. 1. см. часть. 2. Являющийся отдельной частью чего-н., не общий, не типичный. Ч. вывод. Ч. случай. Заключение (вывод) от общего к частному (сущ.). 3. Личный, не общественный, не государственный. Частная переписка. По частному делу. 4. Принадлежащий отдельному лицу, не обществу, не государству. Частная собственность. Частное владение. 5. Относящийся к личному, индивидуальному владению, деятельности, хозяйству и вытекающим отсюда отношениям. Ч. собственник. Частная торговля. Частное лицо. Частная практика. Давать частные уроки (на дому, за плату). || сущ. частность, -и, ж. (ко 2 знач.).

Потому ваше и Семенова определение как минимум несет сужение свойств объекта. Например очевидно, что одежда находится в частной собственности людей. Но поскольку она есть у всех людей нельзя сказать, что одежда находится в собственности только части общества. Тем не менее собственность частная.

Далее по тексту:

>Вы будете удивлены, но в так называемых демократических странах заключенные в тюрьмах и лагерях не работают, по крайней мере, перед ними не ставится задача окупать собственный отлов и содержание + приносить прибыль обществу - как это делалось для ГУЛАГА.

Опять же неплоха была бы ссылка и пояснение - является ли ГУЛаг по мнению Семенова характерной чертой СССР и эксплуатации в нем, и если является, то чем ситуация тогда отличается от ситуации сегодня, и как должен решаться вопрос с заключенными при социализме.

>В каком смысле качественно? Про качественное отличие Семенов и говорит - политаристы, грубо говоря, получали дивиденды как фактические владельцы собственности, а плебеи - зарплату.

В том смысле, что если А получает маленькую зарплату и немного из общественного фонда, а Б получает большую заррплату и многоиз общественного фонда, то это хоть и обижает А но еще не доказывает что Б эксплуатирует А.

>Еще грубее -"выплаты из общественных фондов потребления" у политаристов составляли большую часть дохода, а у плебеев - меньшую.

То есть К > З - критерий попадания в эксплуататоры.

>Вспомните хоть баснословно дешевые цены и высокое качество в партийных столовых - ведь это и есть выплаты из общ. фондов потребления.

Вот к сожалению этого я вспомнить не могу. Не был в партийных столовых.

>Именно так. В этом и состоит определение эксплуатации - когда собственник имеет возможность поступать так, скорее всего, он так и поступает.

Имели ли мы по факту, что кто либо из партноменклатуры распоряжался объектами госсобственности в своих личных целях без опасения загреметь в тюрьму, если такое вскроется? (конец СССР не считать)

>А когда он имеет такую возможность - только тогда, когда создаваемый продукт изначально создается не как собственность работника, а как собственность другого лица (лиц).

Вот здесь стоит поговорить, вернемся чуть позже.

>Разумеется, все это справедливо при рассмотрении крупных процессов - способа производства в рамках целого общества.


И этот переход наглядно отразился в народном восприятии. Ведь должность рядового врача районной больницы ни у кого не повернулся бы язык назвать должностью "с корытом", в то же время, должности партгосноменклатуры так действительно назывались.

Хм. Насчет народного восприятия вы немного погорячились. Сам Семенов пишет что слово "с корытом" возникло в среде самой партноменклатуры. Народ же всё больше злился о привелегиях начальства да и то не в течение всего времени СССР а ближе к его концу (если уж брать массовый процесс)

>Т.е. возражение ваше - весьма слабое. Это как отрицать наличие эксплуатации для работников Форд Компани на том основании, что у каждого из них есть хоть одна акция компании.

Ну не совсем так. В плане акционерного общества всё достаточно понятно - есть понятие "контрольный пакет" который четко определяет кто может участвовать в принятии всех решений в жизни компании, а кто нет. Вот если бы все отчеты о работе компании были бы доступны всем работникам, и они сами на общем собрании определяли бы судьбу компании, я бы сказал что эксплуатации нет. Кстати я не отрицаю, что в СССР рабочий был в этом плане бесправен - но я делаю оговорку, что так бskj не всегда, и что этому процессу нельзя так огульно приклеивать понятие частной собственности, и что для описания процесса медленной гибели СССР от партгосноменклатуры нужно разрабатывать теорию специального строя. Этот "строй" оказался весьма нестабильным по историческим меркам.

>Следует рассматривать долю, которую составляло "корыто" (плюс корытообразные добавки к зарплате - вторые конверты и т.д.) в общем доходе чиновника и в общем доходе работника. Что касается в среднем работника, то справочник Нар.хоз-во СССР в 1985 году дает цифру - 44 руб. выплат на душу населения в месяц из общественных фондов потребления. Учитывая, что сюда включены и стипендии и пособия - реальная цифра значительно меньше.
>А заработная плата в 1985 году - 190 руб. в месяц. Т.е. выплаты составляли около 20%.
>К сожалению, статистики по величине корыта в номенклатурных должностях нет, но факт (существование закрытых распределителей, спецдомов отдыха, больниц и пр. - несомненен), дополнительно можно опираться на косвенные факты:

Вот кто бы только из трезвых людей описал этот процесс - а то тут постоянно столько эмоций, что научно оценить не получается.

>- выполнение осн.признака наличия эксплуатации (созданный продукт сразу изымается из собственности работника)

А вот тут стоит поговорить по существу. Где вы взяли этот признак?

Например при капитализме продукт никогда и не бывал в собственности работника, потому и не изымался из его собственности. То о чем вы пишете это вообще процесс грабежа а не эксплуатации. Если продукт изымается в пользу общества, а не частного лица, то это тоже не эксплуатация. Так например в первобытнообщинном строе охотник приносил дичь и отдавал женщинам, (продукт изымался из собственности) которые распределяли ее уже в соответствии со своими представлениями о пользе. Самого охотника могли и вовсе пнуть идти и еще охотиться.

см. напр. http://lib.ru/PROZA/FEDOSEEW/yambuj.txt

>- наличие нескольких волн репрессий в процессе укрепления общ.строя

Существуют самые разные мнения о роли репрессий, об их количестве и влиянии на общество.

>- наличие народного мнения о "корыте"

Мнение не народное, а внутри самого "класса захребетников". У народа представление о несправедливости привелегий - это чуть чуть другое.

>- скрытие информации о привилегиях и их составе

А вот это как раз свидетельствует о неустойчивости общества. Тайное становится явным и разрушает общество политаризма до других, более устойчивых формаций типа капитализма (и правильно потому как политаризм по существу есть военный быт)

>Качественное отличие не в этом, а в праве распоряжения собственностью.

То есть политарист мог распоряжаться государственным как своим?

>Такой фразы в работе Ю.Семенова Россия - что с ней случилось в 20м веке - нет.

Последняя фраза была о состояниях, превышающих состояния многих мультимиллионеров.

>Сам по себе политарист не может брать из казны сколько пожелает. Собственником является весь класс политаристов в целом, но ни один из них в отдельности.

Вот как это понимать? Только так, что не весь народ, а его часть, общество политаристов.


>За Семеновым - большой объем фактического материала - изучение древнеполитарного строя у разных государств однозначно свидетельствует, что государственный аппарат именно и был классом эксплуататоров - что в Древнем Шумере, что у ацтеков иили в ЕГипте.


>Какой бы ни было расслоение - главное, что оно имело место. А ненависть к номенклатурщикам была у всех. Вы предпочтете идеалистическое объяснение - дескать, она была внушена советским людям злыми американцами?

Да нет, не предлагаю объяснять ненависть внушением. Предлагаю НЕ ОБЬЯСНЯТЬ это специфической формацией и частной собственностью.

>Эта ненависть - не есть нечто уникальное. Именно ей руководствовались крестьяне древнего Китая во время своих восстаний, крестьяне древнего египта и т.д.

Я так понял тут надо перечитывать Семенова.

>Не понял, что вы имеете ввиду. Семенов ничего не предлагает, он изучает реальное положение дел. Государство никогда в истории еще не стояло над классами, а всегда служило главным образом, одному из классов.

Это Ленин так говорил. Служило классу, но не совпадало с ним.

>>В этом случае возникает несколько вопросов. Государство (зап.) - это работники насилия, которые охраняют общество, расслаивают классы.
>Откуда это определение? БЕспомощность его просто поразительная.
Это не определение, хотя и блиско к определению - "сила для подавления угнетенных". В чем вы видите беспомощность?

>Когда капиталист не нанял менеджера, а работает сам - он что, перестает быть капиталистом?

Этот вопрос лучше переадресовать вам в такой форме: если менеджер близок к капиталисту, хорошо получает и управляет делами фирмы он что - становится капиталистом? (ведь нечто подобное вы и утверждаете)

>Грань - доступ к должности с корытом, участие в коллективном управлении собственностью. Солдаты не участвуют, они находятся на службе номенклатуры.


>>Хотелось бы всё-таки получить ссылку Ю. Семенова на такой смысл.
>Какую еще ссылку? На высказывания основоположников?
>Они не до конца разобрались в вопросе о сути частной собственности, в частности, потому что не исследовали азиатскую (первую классовую) форму общества.

Ну хорошо вы их отбрили. А по моему они разобрались неплохо.

>Может, наоборот, приведете цитаты из основоположников, которые бы опровергли это определение - мы их рассмотрим.

Описывая государственно-монополистический капитализм они никогда не говорили про превращение государства в капиталистов - говорили о слиянии, а точнее о подчинении оного олигархам.


>Нет. Общественная собственность - это собственность _всего_ общества. А класс - часть общества, поэтому общеклассовая собственность может совпадать с общественной только в случае бесклассового общества (или общества с одним классом), например, первобытного общества.

Существуют общества самые разные. Верующие одной церковью, любители пива и т.п. Все они могут скидываться на общественные проекты которые будут находиться в общественной собственности этого общества. Эта собственность отличается от групповой частной или акционерной тем, что человек не может (без проблем) забрать назад вложенные деньги.

>>Таким образом справедливо было бы сказать что средства производства находятся в общественной собственности - но не всех членов ощества, не в общенародной. Так вполне бывает. Но зачем припаивать сюда частную собственность? Чтобы получить эксплуатацию в виде корыта?
>Так говорить - демонстрировать слабое знание предмета.
Отбрил, называется.


>Ну и пусть говорят. Политэкономия, как и любая наука, использует понятия строго определенные, например, из всех понятий слова общество - использует только некоторые.
>Также и с частной собственностью


>Следовательно, мы видим, что классики марксизма, рассмотрев два варианта частной собственности (персональная и групповая=акционерная), и, найдя, что в них принципиальной разницы нет, упустили из рассмотрения третий возможный вид частной собственности - общеклассовую частную собственность
>Вот важнейший вклад СЕменова в политэкономию! Из анализа этого вида собственности вытекает и ключ к пониманию природы политарных обществ!

Ну ну, этот вклад норовит пересмотреть общепринятое понятие многих терминов. Так нельзя.

>Не вина основоположников в этом - а беда, т.к. данных для изучения азиатской формации у них не было, а иначе общеклассовую собственность можно было бы открыть только на кончике пера, как планету Нептун - а это и для гениев не всегда под силу.

Как видим, многие не согласны с таким подходом.

>Кроме случая, когда первая стадия, с которой пошло сужение не включала в себя всех возможных форм явления. В этом случае правильно (и Семенов так и поступает) начать сужать снова с самого первой формы, дополнив ее всеми возможными случаями.
>Так и Семенов, сначала расширил понятие частной собственности, дополнив его вариантом общеклассовой (ранее анализировались только персональная и групповая формы), а потом уж начал детально исследовать ту форму, которая до сих пор была в тени - общеклассовую.

>еще раз укажу вам на вашу ошибку. Общеклассовая!=общенародная.

>Наука радеет за исследование реальности. А радеть за что-то иное должна идеология, вооруженная передовой наукой. И эта идеология остается непреходящей, марксистской. Но наука, лежащая в ее основе, совершенствуется, приходит к новым открытиям. И идеология должна их учитывать.

Наука также требует весьма беспристрастного изучения, а главное требует четких способов проверки реальности.

>Но ведь этот "общественный" собственник может быть собственником только в том случае, если имеет реальные возможности участвовать в управлении этой собственностью. А в нашем обществе по отнгошению к управлению собственностью члены общества разделялись на две категории - членов номенклатуры, реально участвовавших в управлении, и прочих членов, участвовавших в управлении только номинально.

А против этого я особо не возражаю. Против подведения под этот процесс теории политаризма и понятия ЧС возражаю.

>Вот эта часть общества и является классом, выделяемым по признаку отношения к собственности (реальных а не номинальных распорядителей) и роли в процессе производства (управление)

От Дмитрий Кропотов
К Durga (31.05.2006 21:31:08)
Дата 01.06.2006 12:34:15

Re: Что ж,...

>Вы дали определение частной собственности:

>"Частная собственность - такая собственность части общества, которая дает ей возможность эксплуатировать другую, обязательно большую часть общества."
Это определение - Ю.Семенова, оно приведено в той статье, которую вы цитировали.

> Можно говорить, например о частной собственности на дом, на одежду, на автомобиль - но это еще не будет такой собственностью, которая дает возможность эксплуатировать другую часть общества. Есть ли у марксистов свое, отличающееся от общепринятого определение частной собственности? По моему нет, по крайней мере я впервые слышу от вас. Та частная собственность о которой говорите вы на самом деле не просто "частная собственность" а "частная собственность на средства производства", что марксисты всегда писали, но из за частоты употребления стало употребляться просто ЧС без оговорки.
Есть ситуации, когда частная собственность не является собственностью на средства производства, но позволяет эксплуатировать людей. Например, собственность только на личности работников, но не на средства производства. Скажем, человек становится рабом, и работает по приказу хозяина в чужом хозяйстве, отдавая часть заработанного своему владельцу, а другую часть - владельцу средств производства (земли).
Люди не относятся к средствам производства, а входят в производительные силы общества.

>Есть ли общепринятое определение ЧС? Существует юридическое определение. Марксисты (до Семенова), насколько я знаю, никогда не говорили, что их определение ЧС чем то отличается от юридического. Я думаю можно привести это:

> http://www.lawmix.ru/termins.php?id=23
>ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ - одна из форм собственности, означающая абсолютное, защищенное законом право гражданина или юридического лица на конкретное имущество, включая средства производства.

В политэкономии отделяется частная собственность на средства производства, которая используется для эксплуатации других людей, от просто частной собственности на средства производства (например, собственность на землю крестьянского двора), которая не используется для эксплуатации.
Для такой "частной" собственности Ю.Семенов вводит определение - обособленная или особая собственность.


С юридической точки зрения определение из словаря верно, но в политэкономии под частной собственностью понимается экономическое отношение.

" Частная собственность как экономическое отношение есть такая собственность одной части членов общества, которая позволяет ей присваивать труд другой (и обязательно большей) части его членов. Эти две части общества представляют собой не что иное, как общественные классы.
"
Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, ч.1.

>Потому я предпочел бы избегать определений, играющих на словах (частное, значит часть), потому как я неоднократно предупреждал многих, а теперь предупреждаю и вас об опасности, которую несут омонимы (слова с множеством значений) для здорового мышления.

Предупреждение не по адресу, так как Семеновым и мной термин частная собственность употребляется в его точном значении, используемом в политэкономии.

>Потому ваше и Семенова определение как минимум несет сужение свойств объекта. Например очевидно, что одежда находится в частной собственности людей. Но поскольку она есть у всех людей нельзя сказать, что одежда находится в собственности только части общества. Тем не менее собственность частная.
Даже странно такое слышать. Если в стране есть несколько заводов, и принадлежат они нескольким капиталистам, составляющим _часть_ общества, очевидно, что средства производства принадлежат _части_ общества, т.е. являются частной собственностью.

В случае же с одеждой вы рассмотрите какой-то предмет отдельно - он принадлежит одному человеку, человек явл. частью общества, следовательно, это - частная собственность в юридическом смысле (но не в политэкономическом, т.к. нет эксплуатации).

Пока не разберемся с вопросом о собственности - нет смысла двигаться дальше.

Вы признаете правильным понятие частной собственности, данное мной?

От Durga
К Дмитрий Кропотов (01.06.2006 12:34:15)
Дата 01.06.2006 18:15:47

Семенов - он новатор.



И я бы сказал, что он слишком новатор. С такими нужно аккуратно.
Лучше уж решать известные проблемы, чем придумывать новый строй, да такой в котором не ясно, где класс а где государство.

>>Вы дали определение частной собственности:
>
>>"Частная собственность - такая собственность части общества, которая дает ей возможность эксплуатировать другую, обязательно большую часть общества."
>Это определение - Ю.Семенова, оно приведено в той статье, которую вы цитировали.

Семенов дает свое определение с оговорками.

>> Можно говорить, например о частной собственности на дом, на одежду, на автомобиль - но это еще не будет такой собственностью, которая дает возможность эксплуатировать другую часть общества. Есть ли у марксистов свое, отличающееся от общепринятого определение частной собственности? По моему нет, по крайней мере я впервые слышу от вас. Та частная собственность о которой говорите вы на самом деле не просто "частная собственность" а "частная собственность на средства производства", что марксисты всегда писали, но из за частоты употребления стало употребляться просто ЧС без оговорки.

>Есть ситуации, когда частная собственность не является собственностью на средства производства, но позволяет эксплуатировать людей. Например, собственность только на личности работников, но не на средства производства. Скажем, человек становится рабом, и работает по приказу хозяина в чужом хозяйстве, отдавая часть заработанного своему владельцу, а другую часть - владельцу средств производства (земли).

Ну этот пример, мягко скажем, натянут.

>Люди не относятся к средствам производства, а входят в производительные силы общества.

>>Есть ли общепринятое определение ЧС? Существует юридическое определение. Марксисты (до Семенова), насколько я знаю, никогда не говорили, что их определение ЧС чем то отличается от юридического. Я думаю можно привести это:
>
>> http://www.lawmix.ru/termins.php?id=23
>>ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ - одна из форм собственности, означающая абсолютное, защищенное законом право гражданина или юридического лица на конкретное имущество, включая средства производства.
>
>В политэкономии отделяется частная собственность на средства производства, которая используется для эксплуатации других людей, от просто частной собственности на средства производства (например, собственность на землю крестьянского двора), которая не используется для эксплуатации.

Не могли бы вы сослаться на авторитетный источник с определением частной собственности - ну там Маркс, Ленин? Посмотрю, кстати сам как там это формулируется. Но насколько я помню политэкономию, в соседской общине была частная собственность на СП.

>Для такой "частной" собственности Ю.Семенов вводит определение - обособленная или особая собственность.

Надо быть большим поклонником Семенова, чтобы осваивать язык Семенова. Боюсь, что таких немного. Отмечу кстати, что Семенова я уважаю, но истина дороже.

>С юридической точки зрения определение из словаря верно, но в политэкономии под частной собственностью понимается экономическое отношение.

Так и личная собственность есть экономическое отношение.

>" Частная собственность как экономическое отношение есть такая собственность одной части членов общества, которая позволяет ей присваивать труд другой (и обязательно большей) части его членов. Эти две части общества представляют собой не что иное, как общественные классы.
>"
>Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, ч.1.

Хорошо. Теперь надо только чтобы это именно так все и понимали, потому как если кто имеет другое определение то вас просто не поймут.


>>Потому я предпочел бы избегать определений, играющих на словах (частное, значит часть), потому как я неоднократно предупреждал многих, а теперь предупреждаю и вас об опасности, которую несут омонимы (слова с множеством значений) для здорового мышления.
>
>Предупреждение не по адресу, так как Семеновым и мной термин частная собственность употребляется в его точном значении, используемом в политэкономии.

Почему вы так уверены?

>>Потому ваше и Семенова определение как минимум несет сужение свойств объекта. Например очевидно, что одежда находится в частной собственности людей. Но поскольку она есть у всех людей нельзя сказать, что одежда находится в собственности только части общества. Тем не менее собственность частная.
>Даже странно такое слышать. Если в стране есть несколько заводов, и принадлежат они нескольким капиталистам, составляющим _часть_ общества, очевидно, что средства производства принадлежат _части_ общества, т.е. являются частной собственностью.

>В случае же с одеждой вы рассмотрите какой-то предмет отдельно - он принадлежит одному человеку, человек явл. частью общества, следовательно, это - частная собственность в юридическом смысле (но не в политэкономическом, т.к. нет эксплуатации).

Вы убеждеы Дмитрий, что знаете правду?

>Пока не разберемся с вопросом о собственности - нет смысла двигаться дальше.

Ниже я предлагал критику не менее важных утверждений, которые вы часто произносите. Конечно пока не разобрались с вопросом о ЧС дальше идти не стоит. Но тогда вы от этой критики уклоняетесь. Я на всякий случай ее повторю в другом сообщении.

>Вы признаете правильным понятие частной собственности, данное мной?

Видите ли Дмитрий "понятие" не может быть правильным или нет - понятие кодирует некоторый объект реальности. При прочтении классиков никогда не возникало вопроса о значении понятия ЧС потому как оно использовалось в полном смысле. (в смысле значения принадлежащий частному лицу) а не в смысле значения (принадлежащий части общества). Я всегда так понимал и не сталкивался с какими либо проблемами. Только Семенов по вашему же утверждению создал новое представление о частной собственности включив в нее общеклассовую. Для этого пришлось существенно видоизменить понятия частной и общественной соб-ти обратив внимание не на частное лицо, а на часть общества. По моему это серьезно запутывает ситуацию. Потому правильным это я признать не могу. Стоит смотреть классиков, смотреть энциклопедию.
От Дмитрий Кропотов
К Durga (01.06.2006 18:15:47)
Дата 02.06.2006 09:43:05

Семенов - историк и философ

>>Это определение - Ю.Семенова, оно приведено в той статье, которую вы цитировали.
>Семенов дает свое определение с оговорками.
Какие оговорки вы увидели?
>>Есть ситуации, когда частная собственность не является собственностью на средства производства, но позволяет эксплуатировать людей. Например, собственность только на личности работников, но не на средства производства. Скажем, человек становится рабом, и работает по приказу хозяина в чужом хозяйстве, отдавая часть заработанного своему владельцу, а другую часть - владельцу средств производства (земли).
>Ну этот пример, мягко скажем, натянут.
Это у вас от слабого знания основ политэкономии. Для вас, видимо, люди - это те же средства производства. Но люди - это не средства производства, а элемент производительных сил.
Поэтому определение совершенно точное. Частная собственность на _людей_ не является собственностью на средства производства.

>Не могли бы вы сослаться на авторитетный источник с определением частной собственности - ну там Маркс, Ленин? Посмотрю, кстати сам как там это формулируется. Но насколько я помню политэкономию, в соседской общине была частная собственность на СП.
Такого определения нет. Дело в том, что Ленин и Маркс, говоря о частной собственности, в первую очередь имели ввиду капиталистическую частную собственность. Их работы поневоле страдают капитализмоцентризмом - из-за того, что о формах эксплуатации в докапиталистических обществах, тем более в доклассовых тогда мало что было известно.
Ю.Семенов частично заполнил этот пробел, создав теорию первобытной экономики и исследовав политарные экономики.
Соответственно, его определения более полные и включают в себя все наработанное наукой на этот момент.
У вас же нет возражений кроме как попытки обвинения в "неследовании" определениям классиков. Классики во многом не разобрались, в первую очередь из-за недостатка знаний у науки к тому времени.

>>Для такой "частной" собственности Ю.Семенов вводит определение - обособленная или особая собственность.
>Надо быть большим поклонником Семенова, чтобы осваивать язык Семенова. Боюсь, что таких немного. Отмечу кстати, что Семенова я уважаю, но истина дороже.
ТАк это и есть истина. Собственность главы крестьянского двора была частной, но не использовалась для эксплуатации. Соответственно, если не различать их - будет путаница. Классики не исследовали формы производства в соседской крестьянской общине, поэтому мнение Семенова в этом вопросе более авторитетно.

>>С юридической точки зрения определение из словаря верно, но в политэкономии под частной собственностью понимается экономическое отношение.
>Так и личная собственность есть экономическое отношение.
Да. Но юридический словарь не дает значений понятий , используемых политэкономией, а лишь правом. А этого недостаточно.

>>" Частная собственность как экономическое отношение есть такая собственность одной части членов общества, которая позволяет ей присваивать труд другой (и обязательно большей) части его членов. Эти две части общества представляют собой не что иное, как общественные классы.
>>"
>>Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, ч.1.
>
>Хорошо. Теперь надо только чтобы это именно так все и понимали, потому как если кто имеет другое определение то вас просто не поймут.
А это именно так все и понимают, разве что Семенов первый дал точное определение.
Тот, кто не так понимает - заблуждается (например, вы). Это видно потому, что вы не выдвигаете аргументов, а апеллируете к авторитетам.

>>>Потому я предпочел бы избегать определений, играющих на словах (частное, значит часть), потому как я неоднократно предупреждал многих, а теперь предупреждаю и вас об опасности, которую несут омонимы (слова с множеством значений) для здорового мышления.
>Почему вы так уверены?
Потому что ваши аргументы несостоятельны. При попытке использовать термин частный в вашем понимании (вернее, у вас его вообще нет - понимания), возникает откровенная путаница.

>>В случае же с одеждой вы рассмотрите какой-то предмет отдельно - он принадлежит одному человеку, человек явл. частью общества, следовательно, это - частная собственность в юридическом смысле (но не в политэкономическом, т.к. нет эксплуатации).
>Вы убеждеы Дмитрий, что знаете правду?
Да.

>>Пока не разберемся с вопросом о собственности - нет смысла двигаться дальше.
>
>Ниже я предлагал критику не менее важных утверждений, которые вы часто произносите. Конечно пока не разобрались с вопросом о ЧС дальше идти не стоит. Но тогда вы от этой критики уклоняетесь. Я на всякий случай ее повторю в другом сообщении.
Извините, не стал ее читать. Ваша критика даже основных понятий настолько поверхностна, что с остальной нет смысла знакомиться.

>>Вы признаете правильным понятие частной собственности, данное мной?
>
>Видите ли Дмитрий "понятие" не может быть правильным или нет - понятие кодирует некоторый объект реальности. При прочтении классиков никогда не возникало вопроса о значении понятия ЧС потому как оно использовалось в полном смысле. (в смысле значения принадлежащий частному лицу) а не в смысле значения (принадлежащий части общества). Я всегда так понимал и не сталкивался с какими либо проблемами. Только Семенов по вашему же утверждению создал новое представление о частной собственности включив в нее общеклассовую. Для этого пришлось существенно видоизменить понятия частной и общественной соб-ти обратив внимание не на частное лицо, а на часть общества. По моему это серьезно запутывает ситуацию. Потому правильным это я признать не могу. Стоит смотреть классиков, смотреть энциклопедию.
А частное лицо, по-вашему - это что, не часть общества?
Ведь надо как-то разделять собственность,
используемую для эксплуатации
- одним лицом
- группой лиц
- классом целиком
Для каждого из этих понятий требуется свой термин. ТУт не обойтись одним термином - частная собственность, т.к. он не описывает всю реальность.
От Durga
К Дмитрий Кропотов (02.06.2006 09:43:05)
Дата 02.06.2006 15:37:09

Ну и отбриваете же вы, начальник. Так не годится.



>Это у вас от слабого знания основ политэкономии.

Круто. У вас я так понимаю это знание сильное.

>Для вас, видимо, люди - это те же средства производства. Но люди - это не средства производства, а элемент производительных сил.
>Поэтому определение совершенно точное. Частная собственность на _людей_ не является собственностью на средства производства.

Как будто я возражал. Ваш пример натянут потому что вам пришлось рассмотреть весьма экстравагантный случай - взять раба, да еще отправить его к другому господину - чтобы связать концы с концами.

>Такого определения нет. Дело в том, что Ленин и Маркс, говоря о частной собственности, в первую очередь имели ввиду капиталистическую частную собственность. Их работы поневоле страдают капитализмоцентризмом - из-за того, что о формах эксплуатации в докапиталистических обществах, тем более в доклассовых тогда мало что было известно.
>Ю.Семенов частично заполнил этот пробел, создав теорию первобытной экономики и исследовав политарные экономики.

А я вот думаю, что в отношении СССР он сделал это не очень удачно.

>Соответственно, его определения более полные и включают в себя все наработанное наукой на этот момент.

Наука - это не ядерный реактор, который нарабатывает плутоний. Наука ищет истину, и те определения, которые позволяют понимать суть вещей, отвечать на вопросы, а не запутывать ситуацию.

>У вас же нет возражений кроме как попытки обвинения в "неследовании" определениям классиков. Классики во многом не разобрались, в первую очередь из-за недостатка знаний у науки к тому времени.


Есть возражения и я и другие собеседники вам их приводили, и вы отвечаете неубедительно.

>ТАк это и есть истина. Собственность главы крестьянского двора была частной, но не использовалась для эксплуатации. Соответственно, если не различать их - будет путаница. Классики не исследовали формы производства в соседской крестьянской общине, поэтому мнение Семенова в этом вопросе более авторитетно.

По мнению классиков когда в такой общине появилась частная собственность она постепенно начала приводить к появлению неравенства, и сначала закабаления а потом и порабощения одних другими. Так что здесь они справедливы.

>Да. Но юридический словарь не дает значений понятий , используемых политэкономией, а лишь правом. А этого недостаточно.

Можно подумать, чтогде то существует общество людей, которые называют себя политэкономами, и которые используют свои, отличные от других определения, свой язык. Но боюсь, что такое определение Семеновым и ограничивается.

>А это именно так все и понимают, разве что Семенов первый дал точное определение.
>Тот, кто не так понимает - заблуждается (например, вы). Это видно потому, что вы не выдвигаете аргументов, а апеллируете к авторитетам.

Я не очень знаю, что для вас аргумент. Когда идет обсуждение определений (что кодируется под понятием) нужны не аргументы а просто четкость. Логично кодировать под понятием то же что и большинство, или авторитеты.
Я всегда понимал ЧС, как собственность частного лица, или собственность акционера, ну на худой конец общественную собственность группы (например культовые предметы какой-нибудь секты) но только тогда когда она рассматривается в отношении остального общества.

>Потому что ваши аргументы несостоятельны. При попытке использовать термин частный в вашем понимании (вернее, у вас его вообще нет - понимания), возникает откровенная путаница.

А не несет ли вас Дмитрий туда куда не надо. У меня понимания, понимаешь нет. Честно скажу - вас я не очень понимаю. Если у вас возникает путаница, то изложите в чем она - попробую объяснить.

>>Вы убеждеы Дмитрий, что знаете правду?
>Да.
Очень опасное убеждение. С таким лезут не в научный спор, а в драку.

>>Ниже я предлагал критику не менее важных утверждений, которые вы часто произносите. Конечно пока не разобрались с вопросом о ЧС дальше идти не стоит. Но тогда вы от этой критики уклоняетесь. Я на всякий случай ее повторю в другом сообщении.
>Извините, не стал ее читать. Ваша критика даже основных понятий настолько поверхностна, что с остальной нет смысла знакомиться.
Ох как со мной грубо, прямо как с Мигелем.
Это зря - гордыня еще никого не доводила до добра.


Что ж изложу здесь:
====
>- выполнение осн.признака наличия эксплуатации (созданный продукт сразу изымается из собственности работника)

По крайней мере в этом признаке вы неправы точно.
И тут стоит поговорить по существу. Где вы взяли этот признак?

Например при капитализме продукт никогда и не бывал в собственности работника, потому и не изымался из его собственности. То о чем вы пишете это вообще процесс грабежа а не эксплуатации. Если продукт изымается в пользу общества, а не частного лица, то это тоже не эксплуатация. Так например в первобытнообщинном строе охотник приносил дичь и отдавал женщинам, (продукт изымался из собственности) которые распределяли ее уже в соответствии со своими представлениями о пользе. Самого охотника могли и вовсе пнуть идти и еще охотиться.
====

>>Видите ли Дмитрий "понятие" не может быть правильным или нет - понятие кодирует некоторый объект реальности. При прочтении классиков никогда не возникало вопроса о значении понятия ЧС потому как оно использовалось в полном смысле. (в смысле значения принадлежащий частному лицу) а не в смысле значения (принадлежащий части общества). Я всегда так понимал и не сталкивался с какими либо проблемами. Только Семенов по вашему же утверждению создал новое представление о частной собственности включив в нее общеклассовую. Для этого пришлось существенно видоизменить понятия частной и общественной соб-ти обратив внимание не на частное лицо, а на часть общества. По моему это серьезно запутывает ситуацию. Потому правильным это я признать не могу. Стоит смотреть классиков, смотреть энциклопедию.
>А частное лицо, по-вашему - это что, не часть общества?
>Ведь надо как-то разделять собственность,
>используемую для эксплуатации
> - одним лицом
> - группой лиц
> - классом целиком
>Для каждого из этих понятий требуется свой термин. ТУт не обойтись одним термином - частная собственность, т.к. он не описывает всю реальность.

Так о чем речь, чего в открытую дверь то ломиться? К Семенову как раз и претензии на расширение понятия "частная собственность".

Семенов просто постарался подключить понятие частной собственности к правам номенклатуры я думаю во многом сгоряча в раже 90-х годов. Если бы Семенов так и оставил понятие общеклассовой собственности ведущей к эксплуатации это было бы честнее.

Сегодня кстати прочитал на рекламе слово "минздравсоцразвития", сразу вспомнил "индустрополитаризм" и "партгосноменклатуру". Оруэлл в сноске обозначил как строится новояз. (Минимир, минилюб, минизо - мы к счастью отошли от наркоматов и коминтернов хотя во многом и благодаря этой критике, хотя минздрав остался. В этом смысле партгосноменклатура - не самое удачное название.)
От Дмитрий Кропотов
К Durga (02.06.2006 15:37:09)
Дата 05.06.2006 10:11:06

Несколько заостряю, но не отбриваю

>>Это у вас от слабого знания основ политэкономии.
>Круто. У вас я так понимаю это знание сильное.
Ну, зря обижаетесь.

>>Поэтому определение совершенно точное. Частная собственность на _людей_ не является собственностью на средства производства.
>
>Как будто я возражал. Ваш пример натянут потому что вам пришлось рассмотреть весьма экстравагантный случай - взять раба, да еще отправить его к другому господину - чтобы связать концы с концами.
Просто этот момент недостаточно акцентируется. Вы согласны с тем, что деление в политэкономии имеется следующее:
Производительные силы общества состоят из
1.людей с их навыками и умениями
2.средств производства. Средства производства, в свою очередь подразделяются
2.1.Орудия труда, т.е. то, что человек размещает между собой и предметом труда
2.2.Предметы труда

Теперь рассмотрим рабовладельческий строй. Вы пытаетесь включить рабов в средства производства, точнее, в орудия труда- лишь на том основании, что они принадлежали хозяину, как и молоток.
Но форма собственности для базовых определений не важна. Производительные силы общества включают в себя людей и средства производства - и нельзя людей включать в средства производства только на том основании, что они - рабы.
>>Ю.Семенов частично заполнил этот пробел, создав теорию первобытной экономики и исследовав политарные экономики.
>А я вот думаю, что в отношении СССР он сделал это не очень удачно.
Хотелось бы услышать аргументы, а не голое отрицание.

>Наука - это не ядерный реактор, который нарабатывает плутоний. Наука ищет истину, и те определения, которые позволяют понимать суть вещей, отвечать на вопросы, а не запутывать ситуацию.
ТАк так оно и есть. Определение эксплуатации СЕменова, например, позволяет однозначно распутать ситуацию - ведь вам и самому приходилось слышать упреки, от того же Ниткин - дескать, марксисты не могут дать точного критерия наличия эксплуатации - а посему, понятие эксплуатации - ненаучно.
Когда я Ниткину указываю, что такой критерий есть - ему нечего возразить.

>Есть возражения и я и другие собеседники вам их приводили, и вы отвечаете неубедительно.
Странно, давайте вы их повторите - лучше по отд. сообщению на каждое возражение - возможно, я их пропустил.

>>ТАк это и есть истина. Собственность главы крестьянского двора была частной, но не использовалась для эксплуатации. Соответственно, если не различать их - будет путаница. Классики не исследовали формы производства в соседской крестьянской общине, поэтому мнение Семенова в этом вопросе более авторитетно.

>По мнению классиков когда в такой общине появилась частная собственность она постепенно начала приводить к появлению неравенства, и сначала закабаления а потом и порабощения одних другими. Так что здесь они справедливы.
Тут классики неправы - они просто не обладали необходимыми знаниями в области доклассовой и первобытной экономики. Например, и классики, и советская историография придерживалась мнения, что соседская крестьянская община - продукт _разложения_ первобытного общества. На самом деле это не так - соседская община - весьма поздний продукт, и процесс, приведший к ее образованию не есть разложение первобытного строя. Например, нельзя сказать, что престижная экономика, ее появление, расцвет и упадок - это этапы разложения первобытного строя.
Так что процесс появления особой (а не частной) собственности гораздо более сложен, чем это представлялось классикам. А частная собственность возникла из особой, на еще более позднем этапе, когда возникла эксплуатация человека человеком.

>Можно подумать, чтогде то существует общество людей, которые называют себя политэкономами, и которые используют свои, отличные от других определения, свой язык. Но боюсь, что такое определение Семеновым и ограничивается.
Это обычно для любой науки. Возьмите словарь по политэкономии. Другое дело, что западная эк.наука сейчас вообще не признает политекономию за науку. Кому нужно исследование отношений собственности в совр. обществе? Это вскрыло бы многие важные вещи, в привлечении внимания к которым никто из сильным мира сего не заинтересован.

>Я не очень знаю, что для вас аргумент. Когда идет обсуждение определений (что кодируется под понятием) нужны не аргументы а просто четкость. Логично кодировать под понятием то же что и большинство, или авторитеты.
ТАк я и доказываю, что определения Семенова наиболее четкие из имеющихся. Ваши же - нет, например, вы вынждены иногда людей записывать в средства производства, а иногда - нет, т.к. ваше определение частной собственности подразумевает, что эта собственность - только на средства производства, а люди к средствам производства не относятся - ведь при капитализме вы их не относите к средствам производства, а при рабовладельческом строе - относите.
Т.е. ваше определение частной собственности вносит путаницу.

>Я всегда понимал ЧС, как собственность частного лица, или собственность акционера, ну на худой конец общественную собственность группы (например культовые предметы какой-нибудь секты) но только тогда когда она рассматривается в отношении остального общества.
А частное лицо, по вашему - это что? Группа, по-вашему - это что? Следует дать термин, объединяющий все эти понятия. Общее у них то, что все они описывают _часть_ общества. И, разумеется, говорить о части общества можно только в сопоставлении с обществом в целом.

>А не несет ли вас Дмитрий туда куда не надо. У меня понимания, понимаешь нет. Честно скажу - вас я не очень понимаю. Если у вас возникает путаница, то изложите в чем она - попробую объяснить.
См. выше. По-вашему, частная собственность - это собственность _частного_ лица. А что такое _частное_ лицо? По-вашему, оно может быть как отдельным человеком, так и группой.
Далее, какова величина группы? Что будет, если в виде группы будет выступать целый класс? Следует указать то общее, что имеется во всех этих случаях - а общее это - то, что эти варианты описывают собственность _части_ общества.

>>>Вы убеждеы Дмитрий, что знаете правду?
>>Да.
>Очень опасное убеждение. С таким лезут не в научный спор, а в драку.
Не обязательно в драку, можно - в разъяснения.

>>Извините, не стал ее читать. Ваша критика даже основных понятий настолько поверхностна, что с остальной нет смысла знакомиться.
>Ох как со мной грубо, прямо как с Мигелем.
>Это зря - гордыня еще никого не доводила до добра.
Приношу извинения. Просто время жалко.

>Что ж изложу здесь:
>====
>>- выполнение осн.признака наличия эксплуатации (созданный продукт сразу изымается из собственности работника)
>
>По крайней мере в этом признаке вы неправы точно.
>И тут стоит поговорить по существу. Где вы взяли этот признак?
Как где взял? Из жизни, разумеется. Разве рабочий на конвейере ВАЗ получал в собственность то, что он производил?
Возьмем более простой случай - производство молотков одним рабочим в подсобном цехе. Они уже в процессе производства изымались из его собственности. Причем они не переходили в общенародную собственность, так как, если бы это имело место, сам работник мог бы продолжать в какой-то части распоряжаться произведенным продуктом. Но работник, чтобы получить молоток, сделанный им, в свою _личную_ собственность, должен был _купить_ его в магазине.

>Например при капитализме продукт никогда и не бывал в собственности работника, потому и не изымался из его собственности.
Тут вы опять демонстрируете слабое знание основ политэкономии. Дело в том, что процесс производства - одновременно и процесс распределения произведенного в собственность, только распределение это не вторичное, а первичное.
И в процессе производства произведенное _уже_ распределено в собственность кого-либо. Если этот кто-либо - не непосредственный производитель, мы имеем эксплуатацию.

> То о чем вы пишете это вообще процесс грабежа а не эксплуатации.
Грабеж - это не способ эксплуатации, а метод.Кстати, эксплуатация бывает первичная - в процессе производства (или в процессе первичного распределения) и вторичная - в процессе _перераспределения_. И вот вторичная эксплуатация может осуществляться несколькими методами, среди которых систематический военный грабеж, оброк, налоги и т.д.

>Если продукт изымается в пользу общества, а не частного лица, то это тоже не эксплуатация.
Общества, но не его части. Если бы изымаемый продукт попадал в собственность общества - сам работник, как безусловный член общества, не утрачивал бы право распоряжения и пользования им. Однако работник, чтобы этим правом воспользоваться вынужден был бы _купить_ произведенное им в магазине - пусть и в магазине при фабрике, пусть и со скидкой.
Это и есть показатель, что произведенное изымалось, но не попадало в общественную собственность.

>Так например в первобытнообщинном строе охотник приносил дичь и отдавал женщинам, (продукт изымался из собственности) которые распределяли ее уже в соответствии со своими представлениями о пользе. Самого охотника могли и вовсе пнуть идти и еще охотиться.
У вас весьма отрывочные представления о способе распределения в первобытном обществе. РЕкомендую ознакомиться с литературой (напр., Ю.Семенов, Экономическая этнология), чтобы не говорить о том, чего не знаете.
К вашему сведению, в первобытном обществе на ранней стадии его развития произведенный продукт никто не _распределял_ ни женщины (за искл. доли продукта для детей), ни старейшины, ни охотники, его добывшие. Принципом распределения был _разбор_ = т.е. когда каждый член общества подходил и брал столько, сколько считал нужным, но с тем расчетом, чтобы не лишить доступа к пище остальных.

>>>Видите ли Дмитрий "понятие" не может быть правильным или нет - понятие кодирует некоторый объект реальности. При прочтении классиков никогда не возникало вопроса о значении понятия ЧС потому как оно использовалось в полном смысле. (в смысле значения принадлежащий частному лицу) а не в смысле значения (принадлежащий части общества).
ТАк не пытались подумать - потому и не возникало вопросов. А попробуйте дать определение частному лицу, такое, чтобы в него входили как отдельные лица, так и их группы, так и целые классы. Что получится - придется указать, что частное лицо - представитель _части_ общества. Следовательно, собственность _частного_ лица = собственность _части_ общества.
Если такое понятие не вводить, возникает путаница и тавтология - дескать, частная собственность - собственность любого количества _частных_ лиц. Причем не вводится ограничения - ведь и общество в целом можно объявить совокупностью _частных_ лиц, тогда и разница между общественной и частной собственностью стирается полностью.

>Сегодня кстати прочитал на рекламе слово "минздравсоцразвития", сразу вспомнил "индустрополитаризм" и "партгосноменклатуру". Оруэлл в сноске обозначил как строится новояз. (Минимир, минилюб, минизо - мы к счастью отошли от наркоматов и коминтернов хотя во многом и благодаря этой критике, хотя минздрав остался. В этом смысле партгосноменклатура - не самое удачное название.)
эмоции (с)

От Кравченко П.Е.
К Durga (31.05.2006 21:31:08)
Дата 01.06.2006 09:45:40

Одежда в частной собственности - Вы ментов оборотней видно имеете в виду?

Ч.с - это не квартира и не мерседес, если они не используются для получения доходов. помните кто писал?


> Например очевидно, что одежда находится в частной собственности людей.
!!!!??????????

>>Еще грубее -"выплаты из общественных фондов потребления" у политаристов составляли большую часть дохода, а у плебеев - меньшую.
Вот тут бы и данные привести. А то Семенов, то всерьез думал, или во всяком случае писал, что политаристы жили как мультимиллионеры. Теории такого умника принимать к сведению - это надо думать, что реальные факты для теории не имеют значения, главное - подход.
>То есть К > З - критерий попадания в эксплуататоры.

>>Вспомните хоть баснословно дешевые цены и высокое качество в партийных столовых - ведь это и есть выплаты из общ. фондов потребления.
>
>Вот к сожалению этого я вспомнить не могу. Не был в партийных столовых.
И не говорите. Я на этот счет с Дмитрием уже спорил на КМ форуме, он ничего не привел в обоснование, кроме того, что это "общеизвестно". Сам он в номенклатуре не состоял, свидетельство КАра-Мурзы, некоторое время состоявшего - игнорирует. Про то, что дешевые столовые были на многих процветающих предпрниятиях, то же и с больницами и т.п - тоже им игнорируется. Что им фактики, когда они проникли в самую суть! :)
>>А когда он имеет такую возможность - только тогда, когда создаваемый продукт изначально создается не как собственность работника, а как собственность другого лица (лиц).
Вам предлагают сделать всех частными собственниками, мелкими правда.



>>Следует рассматривать долю, которую составляло "корыто" (плюс корытообразные добавки к зарплате - вторые конверты и т.д.) в общем доходе чиновника и в общем доходе работника. Что касается в среднем работника, то справочник Нар.хоз-во СССР в 1985 году дает цифру - 44 руб. выплат на душу населения в месяц из общественных фондов потребления. Учитывая, что сюда включены и стипендии и пособия - реальная цифра значительно меньше.
>>А заработная плата в 1985 году - 190 руб. в месяц. Т.е. выплаты составляли около 20%.
>>К сожалению, статистики по величине корыта в номенклатурных должностях нет, но факт (существование закрытых распределителей, спецдомов отдыха, больниц и пр. - несомненен), дополнительно можно опираться на косвенные факты:
>
>Вот кто бы только из трезвых людей описал этот процесс - а то тут постоянно столько эмоций, что научно оценить не получается.
Так описывал. СГКМ. Да и без него ясно. Где тут упомянуты бесплатные жилье-учеба отопление, далее везде?
>>- скрытие информации о привилегиях и их составе
Информацию скрывали, но при этом она "общеизвестна"...
>
>>За Семеновым - большой объем фактического материала - изучение древнеполитарного строя у разных государств однозначно свидетельствует, что государственный аппарат именно и был классом эксплуататоров - что в Древнем Шумере, что у ацтеков иили в ЕГипте.
Беда только с фактическим материалом по СССР - здесь толко вопли либералов, да Хрущевские разоблачения.

>>Какой бы ни было расслоение - главное, что оно имело место. А ненависть к номенклатурщикам была у всех. Вы предпочтете идеалистическое объяснение - дескать, она была внушена советским людям злыми американцами?
Свидетельствую - не встречался с таким явлением.

>Этот вопрос лучше переадресовать вам в такой форме: если менеджер близок к капиталисту, хорошо получает и управляет делами фирмы он что - становится капиталистом? (ведь нечто подобное вы и утверждаете)
Даже рабочая аристократия может участвовать в эксплуатации, хоть ее даже и не пускают к управлению. Просто ей платят, недоплаченное другим.
>>Какую еще ссылку? На высказывания основоположников?
>>Они не до конца разобрались в вопросе о сути частной собственности, в частности, потому что не исследовали азиатскую (первую классовую) форму общества.
!!! Одно радует - безграничный задор!!!
>Описывая государственно-монополистический капитализм они никогда не говорили про превращение государства в капиталистов - говорили о слиянии, а точнее о подчинении оного олигархам.


>>>Таким образом справедливо было бы сказать что средства производства находятся в общественной собственности - но не всех членов ощества, не в общенародной. Так вполне бывает. Но зачем припаивать сюда частную собственность? Чтобы получить эксплуатацию в виде корыта?
Э нет, тут Вы уже не удержитесь. Если не все общество - то почему уж ттогда и не частная? Только вот тогда и завод придется считать коллективной частной собственностью его коллектива. Богатый завод ого-го какие преимущества давал работникам - жилье, дешевые продукты, превосходное лечение. Надо намекнуть Семенову...
>>Следовательно, мы видим, что классики марксизма, рассмотрев два варианта частной собственности (персональная и групповая=акционерная), и, найдя, что в них принципиальной разницы нет, упустили из рассмотрения третий возможный вид частной собственности - общеклассовую частную собственность
>>Вот важнейший вклад СЕменова в политэкономию! Из анализа этого вида собственности вытекает и ключ к пониманию природы политарных обществ!
>
>Ну ну, этот вклад норовит пересмотреть общепринятое понятие многих терминов. Так нельзя.
Я, онечно не специалист, но скажу Вам для сведения, что общеклассовой собственностью была земля у 1го сословия - духовенства. Их причисляют обычно к классу феодалов, но можно выдеоить и в отдельный лкасс. Ведь в отличае от светских феодалов они владели землей не индивидуально. Это вполне из классического марксизма, без всяки=х там Семеновых. Дарю -не жалко.


>>Но ведь этот "общественный" собственник может быть собственником только в том случае, если имеет реальные возможности участвовать в управлении этой собственностью. А в нашем обществе по отнгошению к управлению собственностью члены общества разделялись на две категории - членов номенклатуры, реально участвовавших в управлении, и прочих членов, участвовавших в управлении только номинально.
То есть мелкий акционер или просто рантье, который ни в каком управлении не участвует - он что уже не собственник. Может и не эксплуататор?
От Durga
К Кравченко П.Е. (01.06.2006 09:45:40)
Дата 01.06.2006 17:43:19

Re: Одежда в...

Вы как-то то мне отвечаете, то Дмитрию...
Уж отвечайте кому-нибудь одному.
От Вадим Рощин
К Durga (31.05.2006 21:31:08)
Дата 01.06.2006 00:08:02

Re: Что ж,...

>>Когда капиталист не нанял менеджера, а работает сам - он что, перестает быть капиталистом?
>Этот вопрос лучше переадресовать вам в такой форме: если менеджер близок к капиталисту, хорошо получает и управляет делами фирмы он что - становится капиталистом? (ведь нечто подобное вы и утверждаете)

откровенно скажу, в целом ваша аргументация "не тянет" (хотя конечно я не отрицаю пользу данной дискуссии).

Как же можно сравнивать менеджера и политаристов. Менеджер может денег хоть в 10 раз больше капиталиста-владельца получать. Но только до тех пор пока ему владелец это позволяет. А не позволит и гуд бай.
Кто же по-вашему аналог такого ограничителя (фактического хозяина) для политариста? Старший политарист? А для всего класса политаристов?
От Durga
К Вадим Рощин (01.06.2006 00:08:02)
Дата 01.06.2006 17:42:26

Re: Что ж,...


>>>Когда капиталист не нанял менеджера, а работает сам - он что, перестает быть капиталистом?
>>Этот вопрос лучше переадресовать вам в такой форме: если менеджер близок к капиталисту, хорошо получает и управляет делами фирмы он что - становится капиталистом? (ведь нечто подобное вы и утверждаете)
>
>откровенно скажу, в целом ваша аргументация "не тянет" (хотя конечно я не отрицаю пользу данной дискуссии).

>Как же можно сравнивать менеджера и политаристов. Менеджер может денег хоть в 10 раз больше капиталиста-владельца получать. Но только до тех пор пока ему владелец это позволяет. А не позволит и гуд бай.
>Кто же по-вашему аналог такого ограничителя (фактического хозяина) для политариста? Старший политарист? А для всего класса политаристов?

Интересные у вас данные....
Главное, капиталист - он не получает, а дает и дает менеджеру. Не знаю, где вы видели такую картину, что капиталист оставлял себе 1 а менеджеру давал 10 порций денег.

Ленин в свое время говорил, что страна - это как единый концерн. Так номенклатура это как раз менеджеры будут. Ну а за капиталиста - владельца - весь народ.
От Вадим Рощин
К Durga (01.06.2006 17:42:26)
Дата 01.06.2006 22:25:06

И какие же у народа СССР были механизмы чтобы уволить менеджера?

>Интересные у вас данные....
>Главное, капиталист - он не получает, а дает и дает менеджеру. Не знаю, где вы видели такую картину, что капиталист оставлял себе 1 а менеджеру давал 10 порций денег.

что тут удивительного? Мало ли что ли банкротися капиталистов. А управляющий такого банккрота как у него получал большую зарплату, а после банкротсва перешел к другому капиталисту на такую же зарплату (ну пока конечно его не будут шугаться).
Капиталист получает доход с прибыли, а ее может и не быть. Закрыть же дело он не сразу решится. Менеджер получает зарплату в соотвествии с рыночной стоимостью своей рабочей силы. Если конечно псевдосолидаристы не убедили его поработь бесплатно.

>Ленин в свое время говорил, что страна - это как единый концерн. Так номенклатура это как раз менеджеры будут. Ну а за капиталиста - владельца - весь народ.

Да ну? И какие же у народа СССР были механизмы чтобы уволить менеджера?

От Durga
К Вадим Рощин (01.06.2006 22:25:06)
Дата 02.06.2006 14:00:22

НКВД


>>Интересные у вас данные....
>>Главное, капиталист - он не получает, а дает и дает менеджеру. Не знаю, где вы видели такую картину, что капиталист оставлял себе 1 а менеджеру давал 10 порций денег.
>
>что тут удивительного? Мало ли что ли банкротися капиталистов. А управляющий такого банккрота как у него получал большую зарплату, а после банкротсва перешел к другому капиталисту на такую же зарплату (ну пока конечно его не будут шугаться).
>Капиталист получает доход с прибыли, а ее может и не быть. Закрыть же дело он не сразу решится. Менеджер получает зарплату в соотвествии с рыночной стоимостью своей рабочей силы. Если конечно псевдосолидаристы не убедили его поработь бесплатно.

Чего, хорошо посчитали, что менеджером быть куда прикольнее чем капиталистом, да еще в 10 раз? Мол ответственности почти никакой, а денежки идут? Завалил одну контору, перешел в другую? Ну-ну.

>>Ленин в свое время говорил, что страна - это как единый концерн. Так номенклатура это как раз менеджеры будут. Ну а за капиталиста - владельца - весь народ.
>
>Да ну? И какие же у народа СССР были механизмы чтобы уволить менеджера?

При Сталине был Сталин и НКВД. Позже действительно никаких...
От Вадим Рощин
К Durga (02.06.2006 14:00:22)
Дата 02.06.2006 15:23:29

Re: и дядюшка Линч

>Чего, хорошо посчитали, что менеджером быть куда прикольнее чем капиталистом, да еще в 10 раз? Мол ответственности почти никакой, а денежки идут? Завалил одну контору, перешел в другую? Ну-ну.

не передергивайте, я этого не говорил, Просто указал вам на вашу самонадеянную ошибку.

>>Да ну? И какие же у народа СССР были механизмы чтобы уволить менеджера?
>При Сталине был Сталин и НКВД. Позже действительно никаких...

НКВД конечно он мог "уволить" менеджера, если на менеджера донос написать. Но НКВД с таким же успехом мог и уволить любого простого человека, если на него менеджер донос напишет.