От Владислав Ответить на сообщение
К А.Б. Ответить по почте
Дата 18.01.2007 13:38:53 Найти в дереве
Рубрики 1941; Версия для печати

Re: [2Владислав] Ну


>>>>Не передергивайте. Я сказал -- скорость, а не автострадность. Скорость является фактором маневра, а подвижность на поле боя повышает живучесть машины: попасть в нее сложнее...
>>>
>>>Так изучите проблему-то, что есть скорость, что подвижность, что маневренность...
>>
>>я не студент
>
>А кто Вам это сказал? :)

Начинаем хамить?

Значит аргументы кончились.

>>>>То есть по вашему мнению качество ходовой части для танка не играет никакой роли?
>>>
>>>Играет, но описанная Вами техника все-равно остается
>>>сопоставимой по боевым возможностям.
>>
>>Странный подход: по одному фактору -- явно проигрывает, по другому -- тоже, но в целом все равно остается сопоставимой...
>
>>Впрочем, сопоставимой -- не значит равной.
>
>Сопоставима, значит при грамотном применении может уничтожать противника.
>В отличие от Т-60 и "Тигра".

Я в некотором удивлении от вашей логики.

Известен факт уничтожения "Пантеры" танком Т-70 при грамотном применении последнего. Значит, Т-70 и "Пантера" сопоставимы и разницу между ними (по-вашему) можно не учитывать.

>>Хорошо, подойдем с другого конца. Назовите, пожалуйста, факторы, по которым советская бронетехника 1941 года (за исключением КВ и Т-34) в 1941 году превосходила немецкую.
>
>Ну почему Вы отбрасываете Т-34 и КВ. Их было для войны вполне достаточное количество.
>И не было абстрактной "немецкой техники". Были "4-ки", но были и "2-ки", и 35(t).

Оба "сравнимы" с Т-26 и БТ (первый -- чуть хуже, второй -- такой же или чуть лучше). Давайте их и сравнивать по численности, не приплетая сюда, ни "четверки", ни КВ. А "тройки", четврки" и "штуги" с КВ и Т-34 сравнивать ОТДЕЛЬНО -- не пририсовывая "по-суворовски" к числу КВ число "двадцать шестых"

>>>>На войне можно все, но не все возможно. Для отражения танковых атак войска используют в первую очередь то, что находится на дистанции прямого выстрела от вражеских танков -- то есть батальонную и полковую артиллерию. Дивизионная (а тем более корпусная) артиллерия здесь поможет, если она моторизована и ее можно быстро выбросить на направлении танкового удара. У немцев с такой моторизацией проблем не было, у нас -- были...
>>>
>>>>То есть мы видим, что немецкая пехота 1941 года лучше оснащена для отражения атаки советских танков, чем наша - для отражения немецких танков.
>>>
>>>Так проблема то не в технике, а в тактической безграмотности командиров, не учитывавших в своих
>>>решениях качество и состояние техники.
>>
>>А причем тут безграмотность командиров??? Что они могли сделать, если промышленность им ничего, кроме "пушки Эрхарда", не давала?
>
>Что в СССР в 1941 г. были проблемы с артиллерией (кроме 45мм)?

Вы не знаете про серьезные проблеммы с малокалиберной и зенитной артиллерией? А еще кого-то учить собрались...

>>>>>>Основная масса немецких танков не подбивается основной массой советских танковых и противотанковых пушек. А основная масса советских -- пробиввается. Это, по-вашему, не показетель
>>>>>>
>>>>>>>>Итак, с тем, что ОСНОВНАЯ МАССА немецких танков ("тройки", "четверки" и "штуги") превосходила ОСНОВНУЮ МАССУ советских танков (Т-26 и БТ) вы уже не спорите?
>>>>>>>
>>>>>>>Тезис интересный - Вы считаете, что если КВ и Т-34 не составляли ОСНОВНУЮ МАССУ танков, то про них можно забыть?
>>>>>>
>>>>>>Постарайтесь не передергивать, ладно? Где я это сказал?
>>>>>>
>>>>>>Хотите сравнивать только Т-34 и КВ только с "тройками" и "четверками", как это делала официальная советская история? Пожалуйста. Тогда выходит, что ип по численности танков немцы нас превосходили...
>>>>>
>>>>>Может статистически, если отсечь все лучшее и худшее,
>>>>>можно получить какие-то результаты. Но в реальной жизни этого не делают.
>>>>
>>>>Если вы не заметили, я не отсекаю лучшее и худшее -- это приписываете мне вы. Я же делю на категории и кажду сравниваю внутри себя. Это сложнее и менее наглядно -- но более научно, нежели уравнивать вещи, в реальности имевшие заведомо разное качество.
>>>
>>>Ну и в чем смысл такого деления? Неужели между собой будут воевать только определенные категории?
>>
>>Нет. Но если мы проводим сравнение, то сравнивать надо корректно. Если имеется сильный разброс по качеству, то требуется сравнивать друг с другом отдельные категории, а не "все со всем".
>
>>Хорошо, и здесь подойдем с другой стороны. Предложите свою схему сравнения, сделайте вывод и аргументируйте его.
>
>Та порядок понятен:
>КВ
>Т-34
>Т-4

По "противотанковым" качествам "тройка" с 50-мм пушкой превосходит "четверку" с "окурком". По защите и подвижности они примерно одинаковы -- просто это машины для различного применения.

>Т-35,Т-28,БТ-7А
>Т-3

С какого расстояния 20-тонная "тройка" способна поразить броню 13,5-тонного БТ-7А? И с какого -- наоборот?

>БТ-7

С какого расстояния проигнорированные вами 35 (t) и 38 (t) способны поразить НИЧЕМ не превосходящий их БТ-7 -- и с какого БТ-7 подбивает "чехов?


Хорошо, вот вам другая классификация:

Т-4, Т-3 и "штуг" находятся в одном классе с КВ, Т-34 и Т-28, однозначно уступают первому и в целом соответствуют второму (броня -- такая же, пушка -- хуже, ходовая лучше, условия работы экипажа -- лучше). По численности немцы в этом классе заментно превосходят нас.

35(t) и 38(t) находятся в одном классе с БТ, по артиллерии и подвижности примерно равны ему (у БТ больше фугасное действие снаряда, но хуже пулеметное вооружение). По защищенности и условиям работы экипажа немцы в этом классе заметно превосходят наши танки. По численности мы в этом классе заметно превосходим немцев.

Т-2 находится в одном классе с Т-26. По ходовой части и защиите примерно равен ему, по артиллерии -- слабее. По численности мы в этом классе многократно превосходим немцев.

В целом немецкие машины ЗНАЧИТЕЛЬНО более современны, чем основная масса советских танков (кроме КВ и Т-34), имеют однозначно лучшие условия работы экипажа и внутреннее оборудование, более приспособлены для взаимодействия с моторизованной пехотой -- в том числе и по тработанной тактике применения.

>Но это не значит, что смежные(и даже не совсем) категории не могут воевать.
>Для каждого типа есть диапазон, кого(и при каких условиях) он может уничтожать, и кто может уничтожать его.

"Способен при благоприятном стечении обстоятельств" -- не значит "должен". Что же касается умелости применения, то не будем забывать, что немцы ПО ФАКТУ имели больше опыта, так что превзойти их в тактике мы имели крайне мало шансов.

Ну а причины того, почему немцы превзошли нас в ТЕОРИИ боевого применения танков -- вопрос отдельный. Исследователями он, как правило, игнорируются...


С уважением