Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : За что боролись Сергей Георгиевич, как говорится...

От	Лом
К	All
Дата	04.12.2002 21:44:38
Рубрики	Прочее;

За что боролись Сергей Георгиевич, как говорится...

Несколько дней назад один хороший человек предложил мне заполнить какую то анкету, а заодно поинтересовался, почему я не пишу больше на форум. Так как это было четвертое письмо с подобным вопросом, то отвечу открытым письмом адресованным более Сергею Георгиевичу. Можно было бы злорадно пританцовывая, мол я говориииил..., поздеваться, но теперешнее состояние форума никакой радости мне не доставляет. Попробую в последний раз, если опять никто не внемлет, ну чтож, я хоть пытался...

Сергей Георгиевич, за последний год в развитии форума допущено несколько стратегических и уйма тактических ошибок. Обо многих я уже упоминал, некоторые же в теперешних рамках до конца неразрешимы. Пройдусь по ним вкраце.

1. Вы допустили "улицу", просто людей с улицы. Вы удивляетесь почему перестали выступать сильнейшие "аналитики" - Ольга, Сергей Палыч, Михаил Едошин, Игорь Игнатов, Владимир К, Дмитрий Лебедев, Константин? Это одна из "отрыжек" демпропаганды, ах мол, недемократично... мы должны... Да ничего мы не должны. Обычно 3-5 постов достаточно показывают уровень новичка и часто необходимо просто вежливо указать на дверь. Ну представьте, приехали вы в Рио на конференцию, а там взяли просто в охапку людей с улицы и привели... Вы им по теме, а они кричат каждый свое даже не враждебное, а просто на уровне торговки или дворника... какая там дискуссия... Долго вы там пробудете? Может вы даже их всех любите, но нужно отдавать отчет, некоторым неплохо бы в вечернюю школу. Форумяне не могут всю жизнь быть первоклашками. Решение - иметь несколько форумов (на одном с ограниченными семинарами не получится - болтуны утопят вниз любой семинар), второе - убрать тех кому сначала в первый класс - всех этих Ив, конконов, Анконов и т.д. Если же вы хотите получить какую либо информацию от них, надо идти к ним, есть тысячи форумов где они пасутся непуганные, в родной среде, а не предоставлять им место для болтовни. Сейчас самый главный молот этого форума - короткие бинарные, ничегонезначащие и всепотопляющие сообщения.

2. Гладиаторские бои, ради вашей утехи, как я вам уже сказал, я не приемлю. Вы держите тут кучу отвратительных и весьма вонючих персонажей, зачем? Что вы получили от Рю, Ивы, Иванова-Гуревича, Ниткина? Ниткин и Рю выйдя с форума вам откровенно в лицо плюют. Ради того что они думают? Ошибаетесь, думают они то, что пишут на других форумах. Сходите на родной форум Ниткина или на православствующие форумы, там надышитесь, но почему на этом форуме мы должны постоянно биться. Ни до каких сколь либо сложных аргументов или обсуждения моделей тут никогда не доходит. Все уже по тысячному кругу пошло - вы справных хозяинов линчевали, поэтому мы должны теперь жить смирно при теперешнем режиме и не чирикать. Вариант для ударенных кадилом - вы нашего царя святого линчевали поэтому теперешний режим нам в наказание а вы все должны каяться и молиться. Решение - плюешься - убирайся, давай пообщаемся на твоей территории или на нейтральной, но еще раз повторяю, никаких серьезных мыслей вы от них не добьтесь.

3. Политкорректность. Читать коричневый бред Александра, или дебильные истории Ивы? Нет уж, увольте... Я не имею ни времени ни желания становиться на четвереньки и пытаться перелаять кого-то. Остальные, у кого в порядке с головой, тоже. Вы никогда не замечали, что те, что поумнее никогда не оказываются в топе писателей и наоборот, те что выдают хорошие серьезные мысли, имеют весьма высокий уровень чтения? Визжащий идиотизм люди не принимают просто из брезгливости. Уходят. Противостоять визгу может только группа людей (коллектив) с исторической памятью. Александра с его визгом тут раскатывали уже раз десять, Ольга с Костей помню вообще раскатали, хоть в конверте под дверь подсовывай, ан нет они только отошли и опять визг... Если вы хотите чтоб люди (весьма занятые) хоть что то писали, дайте им возможность отгородиться от болтунов и идиотов либо дать возможность называть вещи своими именами. Ведь если б только их касалось - ведь остальные без направляющих вразнос идут. Почитал тут - волосы дыбом на голове, если б Игнатов, Поут и Ольга всего этого не притормаживали, тут бы давно уже интеллектуальная оргия началась... Систему я предлагал, в заголовке или в начале корневого поста можно указать множество участников дискуссии - исключая или включая группы и конкретных участников. Это погасит половину флэйма. И почему я догадываюсь кого начнут вычеркивать...

4. Новички... перехватчики... Приходит человек на форум и говорит - предлагаю свою кандидатуру чтобы возглавить вас! Короче некоторых новичков желательно слегка приподнять, встряхнуть и поставить на свое место.

Вот появился на форуме Бараев, "историк"... Я таких обычно называю "историческими фетишистами" на западе их полно и у нас зарождаются. Для них не существует разницы между понятиями "данные", "информация" и "знание". Некоторые Тирпиц могут по винтику собрать и разобрать, 34-ку до последнего сварочного шва знают, и при этом с полной уверенностью несут околесицу про то как они героически изматывали противника до 44-го а потом столь же героическим усилием высадились в нормандии и в "кровавой схватке" победили... Сует бумагу, другую, третью, при этом многозначительно молчит и раздувает щеки. Все это кажется очень загадочным и глубокомысленным, до тех пор пока ворона не решается спеть...

===========
В контексте современности эта тема может быть рассмотрена как сравнительный количественный анализ тех бедствий и лишений, которым подвергается народ в процессе социальной ломки.
Если сегодня ставится вопрос о возможности смены власти, то небезинтересен вопрос о пределах народного терпения. И тут голодомор 30-х годов дает богатейший материал на тему беспредельности терпения народов, населявших тогда СССР.
И если обрушившиеся тогда на народ бедствия и лишения остались без последствий для власти, то нет оснований сегодня, когда уровень бедствий не достиг уровня 1932-33 гг., говорить о возможной народной поддержке действий, направленных на изменение существующего строя.
===========
Каррр!
И этот идиотизм пишет человек называющий себя историком! Сергей Георгиевич, я настоятельно рекомендую включить весь этот абзац без купюр в следующее издание Манипуляции. Нет, вы только вчитайтесь в последнее предложение! Это ведь просто шедевр! Такое как раз не игнорировать надо а специально исследовать. А почему уровень бедствий должен достичь 32-33 гг? А почему не Великой смуты или голодовок 19 века? А что же это такое, что до сих пор не дает достичь "уровня бедствий и лишений", вопреки стараниям уродов?

Ну ладно, эту галиматью Сергей Георгиевич проигнорировал (в эту ветку больше не писал), завел очередной практикум по методологии, и немного коснулся стиля подобных историков на свежем примере... В ответ выползло сообщение с весьма тугой иронией, ну есть такие люди, у них где-то утеряно слово лопата и немного медленно доходит, что никто не смеется. Пусть меня не пинают за излишнее цитирование, но стиль... стиль...

==============
В ответ на мое
http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/78409.htm
Кара-Мурза заявил об игнорировании
http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/78433.htm
Однако спустя несколько часов появилось
http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/78464.htm
где Кара-Мурза пытается возражать против некоторых из высказанных мною мыслей.

Это явление заслуживает исследования ввиду своей неординарности.

Мысль о том, что заслуженный доктор химических наук отличается непоследовательностью, мы с негодованием отвергаем.
Остаются два варианта.
Первый.На форуме зарегистрированы два различных участника под одним и тем же ником - Кара-Мурза. Но и эту гипотезу приходится отбросить, ибо процедура регистрации на форумах данного типа исключает регистрацию участника под ником уже зарегестрированного участника.
Остается второй вариант: внутри форума произошло клонирование и кто-то неизвестный, но уже зарегистрированный на форуме, клонировал ник "Кара-Мурза" и пишет под этим именем.
Данная ситуация создает довольно неожиданные условия, ибо непонятно с кому из двоих нужно отвечать, а кого игнорировать.
Во избежания ошибок до прояснения ситуации мне придется игнорировать всех участников форума, пишущих под ником Кара-Мурза.
==============

Ну ладно, вымученную иронию оставим, но дешевых подставок я не люблю...

В своем посте вы написали откровеннейшую чушь. СГ отвечает:

>Игнорируется как демагогическая каша худшего пошиба

С чем я полностью согласен. Выполняя свое обещание, СГ в ветке больше не появляется. Что же происходит с бедным Бараевым? А он оказывается принимает лично, даже слишком лично я бы сказал т.е. его знания русского языка дают ему понять что "демагогической каша худшего пошиба" СГ назвал его самогО...

Это явление и вправду "заслуживает исследования ввиду своей неординарности" кое обиженный Бараев и проводит в стиле натужных иронических непоняток. Однако чтобы уязвить абсолютно здравую в данном случае логику СГ, Бараеву приходится произвести парочку подтасовок - прямо над ссылкой на оригинал СГ ! он пишет фразу серьезно искажающую заявление СГ - "Кара-Мурза заявил об игнорировании" (ну что поделать, сразу видно - современный "историк"). Но наступление нужно развивать... Историк создает собственную модель события с привлечением идеи клонирования и отклонением бритвы Оккама (у современных "историков" я видел модели и похуже) после чего он логически приходит к диллеме "ситуация создает довольно неожиданные условия, ибо непонятно с кому из двоих нужно отвечать, а кого игнорировать.". Вопрос конечно же решается с уверенностью и бескомпромисностью "до прояснения ситуации мне придется игнорировать всех участников форума, пишущих под ником Кара-Мурза.". Неисповедимы тропинки разума.

Вопрос на последок - а может русский язык нужно в школе учить, а потом становиться "историком" и поправлять "заслуженный доктор химических наук".

Поаккуратнее в будущем, господин "демагогическая каша худшего пошиба"... Успехов.

Дальше история с Рустемом, человек притаскивает очевиднейшую мысль, не самым лучшим способом выраженную и не развитую но вполне верную. Сермяжный смысл в том что война в чечне есть стабилизирующий фактор этого режима и что режиму вовсе не нужно прекращение войны. Чуть оппозиция подняла голову, правительство начинает отводить войска, говорить о "возможности мирного урегулирования", потом злые чечены делают несколько вылазок, забирают нескольких заложников, что то взрывают, и тихо уходят; режим нацепляет патриотическую мину, жестко отметает все инсинуации о "мирном урегулировании" и идет мочить в сортирах(все мирные жители покинули деревню, заложники убиты, можно начинать). Перебив несколько деревень и не убив ни одного бандита( и почему население после этого наших не любит? Может мамины кишки на остатках трубы до сих пор висят?). Раздается утробное "Мууу!!!" наших "патриотов" или как там еще их Скептик называет. Рейтинг зашкаливает, трехцветная власовская тряпка реет на экранах, народ любит своих паразитов. Проблема же в том, что война не прекращаема в рамках этого режима. Она нужна ему, не будет ее организуют другую. И решение не в середине и даже не на этой линии вообще. Решение в Целенаправленной Стабильной (с большой буквы) Государственной политике. Ну нельзя вставить пулю в гильзу если ты выстрелил, чтобы взорвать мину, нужно чтоб тебе ее продали. То что происходит сейчас это даже не полумеры, это треть-меры и как часто случается ведут они абсолютно в противоположную сторону(СГ давал хороший пример про воспламенении при закачке инертного газа). Разбомбить и зачистить это только малая часть. Нет в чечне оружейных заводов. Оружие идет с наших да с амерских. Проходит по всем известным каналам, которые перекрыть можно за неделю, но как это можно, это же бизнес! Установить каналы в Грузии и давить под предлогом на всех уровнях "пока не закроете..." вплоть до физического давления (полетать там немного), а не мямлить что мол в нато они там скоро... Своих находить, кто им оружие продает, и открытый судебный процесс... А люди все смотрят этот спектакль. Надо давить на режим чтобы заканчивали войну, но блин не хасавьюртом и не "мирной договоренностью" а победой и победа эта теперь не в стирании с карты деревень, а в прекращении выращивания и снабжения бандитов. В создании такого их и поддерживающих их образа чтоб обычный житель сказал, нет уж, эти не победят, у них и оружия кроме дубин не осталось и проблемы от них и западные друзья отвернулись, пусть лучше ставленник Москвы... Вот и все что по сути принес Рустем все на поверхности, а дальше начинается... Поут знает побольше и ответ взвешенный, Кудинову, как я понял, просто эта болтовня поднадоела, понимаю, но вот Рюмин с Александром воистину начали соревнование, кто же поймет столь очевидное в наиболее извращенной форме. У Рустема интеллигентствующие нотки проскакивают частенько, но тут на него всех собак навешали, кем его только не назвали, что только не приписали... Больше всего меня тексты Рюмина потешают, утробный антисоветчик, он на скай-рус обитает, гадюшник там редкостный, приходит сюда, причешется, побреется, но сквозь зубы ненависть все равно прорывается...

>Молодежь и отцов семейств-колхозничков привлекали больше для «пропагандистского обеспечения»

Или

>в каждом доме какого-нибудь винколхоза им. Ленина по десятку упакованных холодильников

А вот как мы умеем посмаковать "слезинку ребенка"

>На площади "Дружбы народов" в столице которого совершенно открыто существовал невольничий рынок, где можно было прикупить раба для получения выкупа, для домашних работ, для утех? Или заказать, внеся предоплату?

И не доходит до этих белогвардействующих ублюдков что кровь на их руках... Кто в Союзе рабов продавал или дома взрывал а, "убежденный антисоветчик"? О чем ты думал когда подпорки Союзу пилил? Дамба протекала, одни мешки таскали, а этот дырочки расковыривал.

Ну Александр конечно и здесь умудрился Маркса приплести... Надо бы сделать кусок полотна с портретом уважаемого бороды и поиграть в корриду, гарантия что торреадор останется цел на порядок выше чем если дразнить быка флагом СССР. Глаза Александра наливаются кровью, на губах выступает пена, пальцы совершают судорожные движения напоминающие затыкивание клавиатуры... не становитесь на его пути к клаве... Этот подпишется под самой фашиствующей ересью, лишь бы только против Маркса... Последяя статейка (опубликованная Лилией) эт вообще, железно, так держать...

Вот такие невеселости.

В обобщении хочу сказать, что эти меры не все, но помогут оздоровить обстановку на форуме и вернуть хорошие посты. Не нужно бояться правильных ограничителей и светофоров, это только на первый взгляд они мешают трафику.

Вижу и хорошую новость - кое кто сменил кольчугу и палицу на милицейскую фуражку и жезл, и отношение к обязанностям скорее всего будет более творческим.

Успехов всем, Старший Помощник

От	pikolejka
К	Лом (04.12.2002 21:44:38)
Дата	18.12.2002 00:54:46

Re: За что

>3. Политкорректность. Читать коричневый бред Александра, или дебильные истории Ивы? Нет уж, увольте... Я не имею ни времени ни желания становиться на четвереньки и пытаться перелаять кого-то. Остальные, у кого в порядке с головой, тоже. Вы никогда не замечали, что те, что поумнее никогда не оказываются в топе писателей и наоборот, те что выдают хорошие серьезные мысли, имеют весьма высокий уровень чтения? Визжащий идиотизм люди не принимают просто из брезгливости. Уходят. Противостоять визгу может только группа людей (коллектив) с исторической памятью. Александра с его визгом тут раскатывали уже раз десять, Ольга с Костей помню вообще раскатали, хоть в конверте под дверь подсовывай, ан нет они только отошли и опять визг... Если вы хотите чтоб люди (весьма занятые) хоть что то писали, дайте им возможность отгородиться от болтунов и идиотов либо дать возможность называть вещи своими именами. Ведь если б только их касалось - ведь остальные без направляющих вразнос идут. Почитал тут - волосы дыбом на голове, если б Игнатов, Поут и Ольга всего этого не притормаживали, тут бы давно уже интеллектуальная оргия началась... Систему я предлагал, в заголовке или в начале корневого поста можно указать множество участников дискуссии - исключая или включая группы и конкретных участников. Это погасит половину флэйма. И почему я догадываюсь кого начнут вычеркивать...
Уважаемый Лом!
Считаю необходимым высказать несколько замечаний, которые мне кажутся важными.
Цивилизаторский подход впервые в России уже был реализован в рамках формулы самодержавия: «Православие, самодержавие, народность» - вот кредо Русской православной цивилизации. Марксизм в России, как известно, утверждал, что это ложные цели, за красивой фразой, в сущности (по жизни) скрывается эксплуатация крестьян и рабочих. Поэтому при сохранении того цивилизаторского порядка неизбежно наступление буржуазного строя, который, во-первых, во многом противоречит предыдущему развитию России, а во-вторых, будет по ряду причин более жестоким, чем в Европе. Поэтому (как вспоминаю из школьного курса истории СССР) под руководством марксисткой идеологии царский, а затем и буржуазный строй был свергнут. Построено первое в мире государство рабочих и крестьян - социалистический Советский Союз. Александр в те годы воевал против марксистов-большевиков, руководимой ими Советской власти, как против врагов, ложное учение которых несёт русским один вред.
Марксизм, по-моему,– это фундаментальная, несущая конструкция Советского строя, более фундаментальная, чем бесплатное жилье, пища и образование, уважительное отношение к старым. Более фундаментальная основа в том смысле, что последние вещи основаны на первой. Уже поэтому сейчас вокруг марксизма «общество» и учёные хранят полное молчание. Не продаётся ни одной книги, не планируется издание собрания сочинений и т.д.
В институте я марксизм серьёзно не изучал, а «проходил», как многие. Однако в памяти у меня отложилось на всю жизнь, что в марксизме впервые не как пожелание, а как научная истина и, следовательно, руководство к частной и общественной жизни сформулирована мысль, о том, что высшей ценностью среди земных занятий является общественно полезный труд, в котором реализуется доброе отношение к миру. Не богатство, происхождение, способности, воспитание, правильная религия, принадлежность к той или иной цивилизации и т. д. человека, а его дела, его труд для других людей (в первую очередь для семьи, но и для народа). Для чего и как человек трудится, эксплуатирует ли он других или нет - вот главный (а часто единственно верный) критерий того, человек хороший или плохой. Для меня (и тех, кто признаёт марксизм за руководство к жизни) этот критерий правильный, для чубайсов, ельциных, александров, гайдаров – нет.
Близкие мысли я встречал у Льва Толстого, одного из любимых моих писателей, и у Чехова. Маркс, а не цивилизаторы, выступив в защиту всех эксплуатируемых, дали им в руки оружие для освобождения и построения социализма и коммунизма.
Александр пишет полную чушь, говоря о ленинизме, как учении, отдельном от марксизма. Никакого «сталинизма» за исключением культа личности Сталина, мне не известно. Если говорить о Ленине, то никогда ни явно, ни намёками, ни партию, ни фракцию большевиков, ни себя не отделял, ни от марксизма, ни от Маркса. Наоборот, всегда подчёркивал, что большевики осуществляют (в тех условиях, в которых им пришлось жить) то, что Макс и Энгельс как основоположники учения разработали теоретически.
Раньше не сомневался, и теперь считаю правильным - под знаменем марксизма-ленинизма (я имею в виду убеждённых коммунистов), под руководством Коммунистической партии наши отцы, весь советский народ построил страну, про которую каждый из нас мог с полным основанием сказать: Широка страна моя родная, и т.д., далее все знают. Первая в мире страна, где власть принадлежала рабочим и крестьянам. Это была страна, которой мы гордились и знали, что она нам всегда поможет и защитит, как надёжная стена. Это – факт, и живы ещё люди, которые это помнят. Когда умрём – врать про то, как марксизм погубил Россию александрам и чубайсам никто не помешает.
После революции большинство цивилизаторов-«патриотов» бежали на вроде ненавидимый и презираемый, но классово и, следовательно, духовно им близкий, Запад, бежали, не захотев голодать и мёрзнуть вместе с народом и большевиками. И оттуда с помощью своего цивилизаторского подхода, всеми силами (нередко и за хорошее вознаграждение) каждый день все годы жизни СССР чернили марксизм, коммунистов и советский строй и помогали империалистам запада сломать стране духовный хребет. Что, в конце концов, к общему несчастью им удалось. Полностью согласен с С.Г.Кара-Мурзой, что слом без помощи антисоветских «патриотов» был бы невозможен.
Как я понимаю подход цивилизаторов? По-моему, они хотят «единства труда и капитала» на почве общенациональных интересов. А, по-моему, такое единство может возникать только временно, в моменты серьёзных общенациональных кризисов, или когда такое единство выгодно буржуазии (например, в конкурентной борьбе). Полагаю, что внутри каждого народа уже сейчас образовалось две нации. На каком основании можно относить к одной нации Потанина, Черномырдина, Быкова и Брынцалова с одной стороны, и безработного шахтёра (который кормит детей хлебом с луком)? Разве они относятся к одной цивилизации? Мне кажется, что цивилизаторский подход в принципе не способен противостоять тем (западным буржуазным эксплуататорским) отношениям, в которые опускает нас капитализм. Сейчас отношения между людьми будут складываться (точнее власть и правящий класс будут складывать) на основе частной собственности. И этот фактор (независимо от характера и психологии народа, независимо от принятой государственной идеологии), действуя постоянно и охватив все сферы жизни, в силу нужды или угрозы безработицы (отсутствия средств содержать семью), в силу соблазна большего заработка, переломит характер у нынешних поколений, а остальное довершит школьное и семейное воспитание.
Вообще, ругань (а иных аргументов не встречал) Александра на форуме оставляет очень тяжёлое чувство. На месте чубайсов я поставил бы ему памятник (как и некоторым деятелям КПРФ) – с такими противниками окончательная победа над страной гайдаров, грефов и чубайсов обеспечена. Даже позиция Ниткина выглядит сильнее. По-моему, александр (имею ввиду общественную позицию, а не личность) и в оппозиции (совершенно неважно по доброй воле или нет) чубайсам необходим как воздух.

С уважением, Олег.

От	Администрация (И.Т.)
К	Лом (04.12.2002 21:44:38)
Дата	11.12.2002 21:00:14

Вопрос о втором форуме продвигается.

Прочитал возникшую дискуссию частично (то что было 2 дня назад).
Много нашел полезного.
Есть, конечно, совсем необязательные эмоции и наезды.
Но сейчас не до них.
Сообщаю, что некоторые поставленные проблемы разрешатся технически:
1. Администратор сервера Новик объявил сегодня о появлении на форуме нового типа веток - висящих вверху.
2. Форум для ограниченного числа участников тоже будет скоро. Материалы с него будут выкладываться и на этот форум для дальнейшего обсуждения. Он, видимо, будет как тематическая комната. Сейчас этот вопрос обдумывается.

От	Лом
К	Администрация (И.Т.) (11.12.2002 21:00:14)
Дата	11.12.2002 22:51:10

Всемерно приветствую перечисленные планы и нововведения тчк (-)

От	SS
К	Лом (04.12.2002 21:44:38)
Дата	07.12.2002 19:29:02

Истина и война.

"Путей к истине много, а истина одна….». Это изречение попадаются в любом тексте, претендующем на то, чтобы называться «глубокомысленным», «мудрым». Это изречение стало аксиомой, и за тысячи лет существования цивилизации никогда не подвергались сомнению. Если кто-то и пытался их оспорить, то он тут же получал упрек в «невежестве», в «необразованности», в «дикости». Надо же! Человек дерзнул посчитать свое частное мнение за абсолютную истину! Это всего лишь путь не более того, всего лишь мнение, истина всегда плод совместного творчества, а единичные попытки- только путь к ней. Попытайся заявить, что ты глаголешь истину и услышишь в ответ: «Это - нескромно! Это слишком амбициозно! Не интеллигентно! Не культурно!»
А как же будет по - интеллигентному и по - культурному? А очень просто. Надо из множества частных мнений взять то общее, что в них есть. Взять то, в чем все согласны. Этот «консенсус» (любимое слово Горбачева) и будет истиной. Каждый участник спора должен отступить от своих «односторонних» взглядов и претензий. Он должен посмотреть на вещи «шире», попытаться встать на «чужую точку зрения». Умение поступать так - признак ума и культуры, неумение - признак варварства. Вот если бы все люди в мире были умными и культурными они бы давно уже жили в мире и были счастливы. Только варварство и неумение встать на точку зрения другого приводит к тому, что до сих пор существуют войны, конфликты. До сих пор мы мешаем друг другу, вместо того, чтобы дружно взявшись за руки идти к одной великой цели...
Православный священник А.Кураев в одной своей статье приводит любопытный пример такого «достижения консенсуса» случившийся на собрании различных религиозных конфессии: «Главы религиозных объединений Советского Союза решили совместно призвать народ к единству и миру. Текст, естественно, был подготовлен Патриархией заранее. Возражений он ни у кого не вызвал. Но вот, когда настала уже последняя минута перед подписанием, вдруг г-н Бычков, возглавлявший тогда ВСЕХБ, робко заметил, что ему неудобно подписывать документ, в котором нет ни одной евангельской цитаты: «Мы же евангелисты, и у нас принято каждый шаг обосновывать авторитетом Слова Божия - так что меня просто не поймут, если я подпишу текст, не возвещающий Евангелие». Православные и Католики с радостью его поддержали. Но тут взял слово главный раввин А.Шаевич и вполне резонно возразил, что ему со всем уж не с руки подписывать текст, апеллирующий и авторитету Нового Завета. Он предложил найти соответствующий призыв к миру в Ветхом Завете. Христиане, понятно, возражать не стали: Библия есть Библия. Но едва только нашли соответствующий призыв ветхозаветного пророка, как встал исламский муфтий и сказал, что этого места нет в Коране. Но тут же он предложил выход из создавшейся ситуации: поскольку Коран - это в основе своей пересказ Ветхого Завета, то можно найти место, которое есть и там и там. И вот когда нашли-таки Аят, говорящий, что «Творец создал нас для жизни», встал буддист ... Он напомнил, что в Буддизме нет понятия Творца. Пришлось-таки ограничиться написанием «Истины» и «Мира» с больших букв». (Кураев А. Все ли равно или верить? --- 1994 г., стр. 154-155)
Общий знаменатель - всегда самый меньший. Нет ничего более ужасного, чем мир в котором воцарилась такая истина и такой консенсус. Мир без различий. В физике такой процесс стирания различий называется энтропией и эквивалентен смерти вселенной. Горячее - охлаждается, холодное - нагревается. Абсолютное равновесие энергий - это стирание различий между вещами. Превращение всего в безликую единообразную мертвую материю.
Если цель вселенной такая мертвая материя зачем Богу понадобилось создавать различные миры, планеты, отдельные вещи? Если цель всей культуры и истории такой всеобщий мир и консенсус, зачем вообще возникали различные религии, народы, языки? Если истина всеобща, зачем вообще существуют различные мнения и «заблуждения»? Не проще ли было сразу всем пребывать в истине и не заблуждаться?
Но если все-таки история с ее войнами, различными народами и культурами имеет какой-то смысл, то мы должны со всей категоричностью пересмотреть наше привычное отношение к истине как «согласию».
Истина - вообще - это то, что делает каждую вещь истинной, это то, что делает каждую вещь самой собой, делает ее тем, что она есть, тем, чем она отличается от всех остальных вещей, являясь именно этим, и не чем-то другим.
В таком случае истина - это поле войны, поле спора. «В споре рождается истина» - говорит известная пословица. По привычке мы понимаем это изречение на старый лад: «в споре рождается согласие». На самом деле речь совсем о другом: именно в споре, в полемике, каждая из сторон уясняет для себя что она есть, чем она отличается от другой. Именно в споре, происходит укрепление позиций, происходит размежевание сторон, происходит радикализация первоначально смутной точки зрения, и из всего лишь «мнения» в споре возникает целое «мировоззрение».
Истина не объединяет, а разъединяет. Истина это жизнь, энергия, динамика, а не мертвая, сухая, ко всему безразличная абстракция.
«Не мир принес я, но меч» - говорил Христос, претендовавший на то, что он является живой истиной. И именно от него досадливо отмахнулся как от дикаря «культурный», «цивилизованный» римлянин Пилат, привыкший относиться скептически к любым претензиям на божественность.
«Война (раздор) - отец всех вещей» - говорил мудрейший из греков - Гераклит и его слова эхом отзываются и сегодня, когда мы видим, что «мирные» атомные станции возникли позже, чем атомные бомбы, когда мы осознаем, что технический процесс существует только благодаря гонке вооружений. Да, мы пользуемся светом и теплом, но энергия атома еще долго бы осталась загадкой, если бы не Вторая мировая война и противостояние великих держав.
Мы пользуемся компьютерами, но они были изобретены как системы оповещения и слежения в качестве возможной угрозы из космоса со стороны СССР. И так во всем вплоть до липучек на одежде, впервые использовавшихся в скафандрах при высадке на Луну, чтобы доказать «советам» превосходство в космосе...
Может быть кому-то это покажется грустным, но мы должны мужественно признать, что война идет впереди мира. А поскольку это так, мы должны определить где наше место в этой войне. Кто мы на этом поле боя? С кем мы воюем?
Это нужно знать, для того, что бы наконец-то стать самими собой. Для того, чтобы по глупости, по незнанию не воевать против самих же себя. Для того, чтобы не обманываться ложными целями, не подыгрывать противнику. Потому что, что для него истина - для нас ложь. И наоборот. Мы должны знать, кто еще воюет по нашу сторону баррикад. Кто союзник? И соответственно: кто противники?
Истина - это то, перед лицом чего человек определяется, делает выбор: по эту сторону, или по другую. Истина - это всегда «момент истины». Это некая «экстремальная ситуация» в которой становится ясно кто ты есть на самом деле. Истина это момент выбора, вызов, на который нельзя не ответить. Истина требует, чтобы ты прекратил наконец вилять и путаться, заниматься обманом и самообманом и мужественно принял свою судьбу. Это принятие судьбы сопряжено с отказом, с отказом от того, что «не мое» и в результате выбора никогда уже не будет моим. Как бы не хотелось быть и с тем, и с тем, но истина требует, уважая другую сторону, признать, что она «другая» и она «против» тебя. И, или ты или она. Третьего не дано.
Истина материализуется в различиях. Всякое великое событие, всякое великое открытие, всякое великое мировоззрение т.е. всякая истина делит мир на то, что было «до» него и что стало «после».
«Новое» никогда не выводится из «старого». Будущее никогда не выходится из прошлого. Истину нельзя извлечь с помощью дедукций, с помощью вычисления тенденций... «Все великое пребывает в буре» - писал Платон в своем «Государстве». И если мы хотим нового великого государства, новой великой России, мы должны определиться, мы должны что-то принять и от чего-то отказаться. Только в размежевании мы можем определить свою судьбу. В новом размежевании.
А это значит, что нужны новые слова, новые песни, новые гимны, новые истины. Истина есть свет. Мы привыкли к этому расхожему мнению: «ученье - свет, не ученье - тьма». Но чем собственно отличается свет от тьмы? Единственно тем, что в темноте «все кошки серы». В темноте не видно различий. В темноте все сливается друг с другом и мы слепые, натыкаемся на все подряд и в страхе шарахаемся из стороны в сторону, опять натыкаемся и блуждаем, не видя пути.
Свет дает видеть различия. Мы видим где кончается один предмет, а где начинается другой, а где вообще нет никаких предметов. Мы видим, что нам нужно обойти, между чем протиснуться, а через что перешагнуть.
Поэтому если мы хотим истины, если мы хотим света, мы должны хотеть различий.
Хватит обманываться туманными лозунгами: «все мы люди, все мы человеки»! Хватит опьяняться бестолковой «радостью общения»! Хватит приходить в восторг от обнаружения мелочных сходств между вещами, людьми, народами, мировоззрениями, религиями, культурами! Это ничего не дает. Какой прок от встречи с двойником? Какая польза от того, что в твоей библиотеке две одинаковые книги? Но дело не только в бесполезности. Все это еще и опасно. Потому, что пока мы радуемся сходствам, те кто видят отличия - не дремлют. Пока мы блуждаем, кто-то идет своим путем. Пока мы мирно почиваем, кто-то борется. И борется против нас. Что-то мы уже проспали. С чем-то бороться поздно. Поздно - значит темно. Темно - значит уже не видно различий. Ночь скрыла старые различия. Но настает новый день. Настает новое тысячелетие и с ним приходят новые истины, новые различия.

От	Дмитрий Ниткин
К	Лом (04.12.2002 21:44:38)
Дата	07.12.2002 16:07:53

Некоторые соображения

Уважаемые собеседники, хотелось бы высказать соображения по двум главным вопросам, поднятым в корневом сообщении.

Первый вопрос можно было бы обозначить как вопрос о политике модерирования. Хотя данная тема и является запрещенной правилами, но, по сути, корневое сообщение посвящено именно этой проблеме, поэтому позвольте продолжить.

Во-первых, спасибо модераторам за их неблагодарную работу. Без всякой иронии хочу сказать, что модераторы здесь проявляют максимум толерантности, на который они способны. Было бы наивно соблюдать от данного собрания норм демократической общеговорильни, да оно здесь и ни к чему. Существует система запретов, и она выдерживается достаточно последовательно, несмотря на отдельные казусы. Такая предсказуемость – несомненное достоинство. А недостаток – это верно подмеченная тенденция к «забалтыванию» отдельных тем, что далеко не всегда пресекается. Не помню, например, когда в последний раз модератор применял санкции за офтопик. Между тем, даже не плюсомет, а простые ножницы, при помощи которых удаляются дурные и бесплодные ветки, могли бы существенно дисциплинировать пишущую братию.

Классификация веток по степени серьезности обсуждающихся проблем была заложена в правилах изначально (во всяком случае, сколько я участвую в форуме) – и я не вижу проблемы, почему бы не соблюдать это правило и дальше. Но если в заголовке корневой нити не стоит слово СЕМИНАР – не стоит сетовать на бурную и неформальную дискуссию в ней. Идет обычный обмен мнениями.

Не вижу оснований для такой меры, как персональные ограничения на участие, налагаемые ведущим семинара. На мой взгляд, было бы достаточно строгого соблюдения правил форума. Может быть, нужны дополнительные полномочия для ведущего, если модератор не успевает – но ни в коем случае нельзя отсекать людей априори. Никогда не знаешь заранее, чего ожидать от человека – в хорошем смысле слова. Такие призывы к «фильтрации» появляются не в первый раз – и каждый раз в настораживающем контексте. Ведущий не хочет видеть в своей нити именно того, кто наиболее жестко критикует (или потенциально способен критиковать) выдвигаемые тезисы. В пределе здесь – не обсуждение, а совокупность сольных выступлений.

Что точно идет форуму во вред – обкатка на нем «идей» из «Дуэли». Постов тысячи, если не сотни, а толку – чуть. Разве что популяризация генетики. Но ведь, вроде, не для того собирались?

И наконец, об изначальной злонамеренности тех или иных участников. О других скажу: не наблюдал. «Киберкиллеры» сразу проявляются и быстро вылетают. Шизанутые успокаиваются после всеобщего игнорирования. И о себе скажу – злонамеренности нет, как ни парадоксально это звучит. Думаю, никто не может меня упрекнуть в стремлении сорвать то или иное «практическое» мероприятие. Если у вас упорно ничего «не срастается» – ищите проблемы у себя. А что до моего участия в «теоретических» обсуждениях – никогда не было стремления заболтать, запутать или спровоцировать склоку. Есть серьезные аргументы – всегда возможен серьезный разговор, с каждым, кто этого захочет. А если кто-то хочет «дристалища» - ну, грешен, не всегда сдерживаюсь.

Теперь второй вопрос – о причинах «холостой работы» форума. Уверен, что они не в политике модерирования, а гораздо глубже. Форум остается тусовкой преимущественно «технарей» и «естественнонаучников», которые практически не проходят «перекрестного опыления» с представителями гуманитарных наук. За все время не пришли и не обозначились лидеры по знаниям в области философии, социологии, психологии, культурологии, истории, экономике – то есть по самым актуальным тематикам. Знания большинства во всех этих областях остаются поверхностными и доморощенными, отчего каждая вновь открывающаяся тема вызывает всплеск «идей», внешне интересных, но на самом деле давно уже кем-то озвученных, проанализированных и отвергнутых. Именно на повторное изобретение велосипеда и критику заведомо неудачных конструкций и уходит бОльшая часть энергии.

И опять-таки, возникает вопрос – почему? Мне представляется, что по причине изначальной слабости теоретической базы, заложенной в работах С.Г.Кара-Мурзы. В ходе нескольких обсуждений большинство участников пришло к выводу, что его работы не должны восприниматься как «чисто» научные, что их теоретическая и даже фактографическая составляющие имеют куда меньшее значение, чем воздействие на «выпрямление сознания». Но нельзя построить теорию и организовать практику, опираясь на агитационный материал. Возможно только обратное, агитационный материал может создаваться на базе теории и практики. Отсюда и единство форумян – зачастую кажущееся, основанное не столько на совместном принятии конструктива, сколько на отвержении негатива в виде практики последних десяти лет развития России.

Попытки же теоретического осмысления отдельных вопросов неизбежно упираются в их упрощенную проработку в «первоисточниках» - имею в виду книги СГКМ. Сама базовая концепция СССР как «традиционного общества» является именно таким упрощением, не учитывает в должной мере ни структуры этого общества, ни его динамики за 70 лет развития – и поэтому любые попытки применения данной модели как для перспективного планирования, так и для ретроспективного анализа неизбежно приходят в столкновение с действительностью – с той или иной степенью жесткости. Отсюда и «заколдованные круги».

Для анализа цивилизационных составляющих СССР совершенно недостаточно трех цитат из Ленина и смутных ссылок на «цивилизационный подход» - надо в совершенстве знать и марксизм-ленинизм, и конкурирующие с ним теории. Для критики современного буржуазного общества недостаточно одной цитаты из Гоббса, одной из Локка и одной из Броделя – надо понимать реальное место этих концепций в современной буржуазной практике и идеологии, которые уже далеко отошли от уровня трехсотлетней давности. Не надо надеяться, что полемика с классической политэкономией времен Адама Смита, к тому же вульгаризированной усилиями со всех сторон, даст ключ к пониманию оптимальной структуры современной экономики – экономическая мысль за 200 лет тоже успела несколько продвинуться вперед, и смотрит на А.Смита с уважением, но без пиитета. Нужны базовые знания – а их-то недостает всем. Но ладно бы речь шла просто об отсутствии знаний – зачастую выдвигаются целые манифесты, посвященные апологетике незнания, отрицанию всего опыта гуманитарных наук, накопленных человечеством за тысячелетия развития, чуть ли не призывы начать с чистой доски. Естественно, что такие усилия обречены на бесплодие.

И в заключение – о пользе форума, хотя бы и в том виде, в котором он есть. Для меня он – зеркало, в которое я гляжу на себя и на окружающий мир. Точнее, некая возможность посмотреть «чужими глазами». Такая возможность очень полезна, и я думаю, что любой обитатель «зазеркалья», отказывающийся от симметричной возможности – заведомо ограничивает себя. Далее, это возможность восстановить пробелы в образовании – если не напрямую через общение с участниками, увы, то хотя бы через направленное ими фокусирование внимания на вопросы, остававшиеся ранее почему-либо вне сферы интересов. Я уже говорил, и еще раз повторяю, что благодарен всем, включая СГКМ, кто заставил меня поинтересоваться некоторыми вопросами истории, социологии, экономической теории. Надеюсь, что и я смог быть кому-то полезен.

От	Виктор
К	Дмитрий Ниткин (07.12.2002 16:07:53)
Дата	09.12.2002 14:50:02

Ниткину и SS. Вы путаете гуманитариев с идиотами.

Гуманитарные науки - это науки про человека. Тут никто не ругается на Павлова, Леви-Сросса, Миклухо-Маклая или Геродота. Тут ругают дураков за сказанные ими глупости.

Как отличить плохого гуманитария от хорошего? Элементарно. Признаки плохого гуманитария:
1. Язык у него для напускания тумана, а не для понятного изложения.
2. Он замалчивает факты, что не лезут в его мудреные рассуждения. А чаще всего, факты ему вообще не нужны.
3. Его теории не сходятся "снизу" при рассмотрении действий отдельных человеков.
4. Его теории не стыкуются с "соседними" науками.
5. Плохие гуманитарные науки - "застывшие" в отличие от той-же физики или химии.

Ваша ругань "технократов" - от зависти. Потому что выходцы из технических отраслей привыкли мыслить от опыта, от системности явления и они всегда ставят материю выше духа ( врожденный материалистический взгляд на мир). Именно изготовление работающего "велосипеда" и позволяет обучиться сопромату, механике и пониманию надобностей "велосипедистов". Только так создаются "велосипедные" шедевры и понимаются отработанные конструкции. Заодно только так можно вытащить на свет божий забытые или тщательно замалчиваемые направления развития темы.

Резюме такое. Лучше вы обучайтесь естественнонаучному и техническому взгляду на мир. Мы же со своей стороны попробуем покахзать кузькину мать не только вам , а еще и Фрейду, Марсу, Энгельсу и Гоббсу вместе взятым. Наши козыри - эксперимент, логика, обучаемость, взаимовыручка и наплевательство на авторитеты. Наши минусы: серость, неопытность, отсутствие правдивой информации и работа в тяжелых условиях сильных помех.

Тьфу на ваше "гуманитарное опыление" и передовые западные "гуманитарные технологии". Погодите ужо: мы сами скоро разработаем свои технологии "надежного опыления". Тогда таскайте сюда пачками "гуманитарных" профессоров и смотрите, как они будут рыдать от своего хамства...

От	SS
К	Виктор (09.12.2002 14:50:02)
Дата	09.12.2002 16:45:06

Вы путаете гуманитариев с технарями

>Гуманитарные науки - это науки про человека. Тут никто не ругается на Павлова, Леви-Сросса, Миклухо-Маклая или Геродота. Тут ругают дураков за сказанные ими глупости.

Это все гуманитарии. которых Вы знаете?

>Как отличить плохого гуманитария от хорошего? Элементарно. Признаки плохого гуманитария:
>1. Язык у него для напускания тумана, а не для понятного изложения.
Что вы знаете о языке7 и о том, что такое понятное изложение? "Язык занят только самим собой " (Новалис) а ваше замечание про туман , явлется метафорой. постыдитессь употреблять метафоры , технарь! ай яй яй
>2. Он замалчивает факты, что не лезут в его мудреные рассуждения. А чаще всего, факты ему вообще не нужны.

про факты уже было ниже. фактов не существует. Хорошему технарю должно быть ваще несвоственно НАТУРАЛИЗОВЫВАТЬ понятия. "Факт", "Сознание" и проч- это не некие реальности, это теортические конструкции. считать, что " сознание" или " факт" это реальность- это все равно, что путать карту с изображенной на ней местность. Да еще и устаревшую карту.
>3. Его теории не сходятся "снизу" при рассмотрении действий отдельных человеков.

???? У гуманитрария ваще теории начинаются снизу , если уж на то пошло. И не всегда ваще тма должна быть теория
>4. Его теории не стыкуются с "соседними" науками.
не всегда речь ваще идет о теориях, да и есть ли там соседи? А наука как таковая для гуманитария- вообще весьма ограниченая область
>5. Плохие гуманитарные науки - "застывшие" в отличие от той-же физики или химии.
Например? если речь идет о Науках, то они по определению небывают застывшими
>Ваша ругань "технократов" - от зависти.
от презрения. как свободный может завидовать рабу? а вот покрикивать на раба, когда он лезет не в свое дело - это приходиться
> Потому что выходцы из технических отраслей привыкли мыслить от опыта,
ЭТО неправда. Поппер как-то начал свою лекцию таким экспериментом. Все говорят, что наука начинает с описания фактов. ну, чтоже, господа студенты, давайте 15 минут по- описываем факты. А дальше на их основе начем строить теории. все только крутили бошками. Что описывать? Как? Ипроч.
> от системности явления
Cистема это сетка накладываемая на явления. Само явление и его сущность -отдельный большой вопрос
>и они всегда ставят материю выше духа ( врожденный материалистический взгляд на мир).
GПроцитирую слова родоначальника новоевропейской науки Бэкона " немножко знаний - удаляют от Бога, больше знаний- приближают к нему" Было тысячи ученых верующих.. Но дело даже и не в этом
Материализм -это противоречие. Человек по сущности не может быть материалистом. истым материалистом является животное. Это ваш идеал?

>Резюме такое. Лучше вы обучайтесь естественнонаучному и техническому взгляду на мир.
Опоздали на 300 лет. науке уже скоро хана. зачем же я буду садиться в вагон, который вот-вот отцепят
> Мы же со своей стороны попробуем покахзать кузькину мать не только вам , а еще и Фрейду, Марсу, Энгельсу и Гоббсу вместе взятым.
Не сомневаюсь. Восстание рабов это всегда хамство. Только что освобожденный раб , намывшись в бане, как правило шлет сватов к дочке бывшего хозяина и да и самого ео пытается заставить ему за столм прислуживать

> Наши козыри - эксперимент, логика, обучаемость, взаимовыручка и наплевательство на авторитеты.
ну это все было взято из философии, разных времен. С тех пор это все тысячи раз поменялось
> Наши минусы: серость, неопытность, отсутствие правдивой информации и работа в тяжелых условиях сильных помех.
Откуда неопытность у работающих с опытом? Информация сегодня не отличается от дезинфрмации. И это одна из вещей ставящих на науке крест
а помехи- это вы сами сбе больше всех создаете
>Тьфу на ваше "гуманитарное опыление" и передовые западные "гуманитарные технологии".
Хорошо, что Сталин был мудрее и не сказал, тьфу на вашу атомную бомбу, а всетаки сделал ее.
Ну а то, что вы плюете на современное оружие пораджения сознания. Так вот наша жизнь и есть закономерный результат.

А я вот тоже хочу дать критерии хорошего гуманитария и плоого технаря

Хороший гуманитарий- не подходит к предмету с негодной меркой. есть приоритет предмета над методом ( если ваще о методе может быть речь). ваши критерии хорошего гуманитариия слизаны с технаря. Это с точки зрения технаря. Типичный технарский подход.- Измерять природу рыбы по тому, сколько времени она может провести на суше. какое- то знание получишь, но суть рыбы не поймешь.
Более подробно см. мой постинг "мой метод таков " чуть ниже.

Плохой технарь- это тот, не следит за собственной методологией , а действет как поэт по наитию. хороший технарь обязан знать Лакатоса, Фейерабендата или хотя бы Куна., и других современных теоретиков науки.

От	Ф. Александер
К	SS (09.12.2002 16:45:06)
Дата	09.12.2002 18:10:58

А почему "технари"? По-моему, вы пишете о естественниках

Я бы, кстати, так и трактовал это слово. Естественники занимаются чем-то естественным. А гуманитарии - чем-то очень далеким от естественного, не сказать, чтобы извращением : )

От	SS
К	Ф. Александер (09.12.2002 18:10:58)
Дата	09.12.2002 18:18:24

для естественника- человек есть извращение

>Я бы, кстати, так и трактовал это слово. Естественники занимаются чем-то естественным. А гуманитарии - чем-то очень далеким от естественного, не сказать, чтобы извращением : )

это его последовательная и законченная позиция

От	SS
К	SS (09.12.2002 18:18:24)
Дата	09.12.2002 18:34:14

добавление и разъяснение

От	alex~1
К	SS (09.12.2002 16:45:06)
Дата	09.12.2002 17:37:28

Re: Вы путаете...

От	SS
К	alex~1 (09.12.2002 17:37:28)
Дата	09.12.2002 18:12:22

Безнадежен...

вам все ясно,
все понятно, и уже давно, и ничем это не поколебать и ничего другого вы понимать не собираетесь.
очень похоже на белозубого американца.
только с той разницей, что американец хотя бы симулирует общение, а у вас совершенный аутизм.
Ни в коем случае не читайте книг!!!!! вы уже все что нужно прочли и будете находить лишь подтверждение уже прочитанному. А зачем тогда время терять?

От	alex~1
К	SS (09.12.2002 18:12:22)
Дата	09.12.2002 22:18:09

Re: Безнадежен...

> вам все ясно,
> все понятно, и уже давно, и ничем это не поколебать и ничего другого вы понимать не собираетесь.

Конечно. :) По затронутым Вами проблемам в такой их постановке трудно ошибиться :)))

>очень похоже на белозубого американца.

А встречали? Я знаком с многими американцами. Вы им всем 100 очков форы дадите.

> только с той разницей, что американец хотя бы симулирует общение, а у вас совершенный аутизм.

Вы еще и не знаете, что такое аутизм. Круто. Вы вообще-то хоть что-нибудь знаете?

> Ни в коем случае не читайте книг!!!!! вы уже все что нужно прочли и будете находить лишь подтверждение уже прочитанному. А зачем тогда время терять?

Слушаюсь, сэр! Больше не повторится, сэр!

От	SS
К	alex~1 (09.12.2002 22:18:09)
Дата	10.12.2002 00:10:54

забыли дописать : Гы-гы- гы

есть уверенность, что Вы смеетесь именно так

От	alex~1
К	SS (10.12.2002 00:10:54)
Дата	10.12.2002 09:57:27

Re: забыли дописать...

Уважаемая SS,

Весь красный от стыда, беру ВСЕ свои слова обратно!

Простите великодушно, хоть нет мне прощения!

От	alex~1
К	SS (10.12.2002 00:10:54)
Дата	10.12.2002 09:40:43

Re: забыли дописать...

Именно. И смеюсь так, и написать об этом забыл, застеснялся. Рад за Вас - хоть в чем-то вы, наконец, оказались правы.

Успехов, проницательный и мудрый.

От	Silver1
К	alex~1 (09.12.2002 22:18:09)
Дата	09.12.2002 23:03:50

Ошибочка , Надо говорить "слушаюсь, мэм" (-)

От	alex~1
К	Silver1 (09.12.2002 23:03:50)
Дата	10.12.2002 09:56:12

Re: Ошибочка ,...

Да...
Вот что значит не смотреть информацию об участниках. Позор, позор на мою кое-где седую голову. Сты-ы-ы-дно!

Вот что значит общаться с интеллигентами - интеллигента от женщины отличить уже не могу! Горе мне! В отставку, к чертовой матери!

Спасибо, что открыли глаза!
С уважением,
Ранее Александр, а теперь просто лопух.

От	Добрыня
К	alex~1 (10.12.2002 09:56:12)
Дата	10.12.2002 16:13:17

Ой... "Я такой же осёл как и Вы, сэр!" (-)

От	alex~1
К	Добрыня (10.12.2002 16:13:17)
Дата	10.12.2002 16:42:11

Re: Ой... "Я...

На правах жалкой попытки оправдаться: как-то уважаемая SS все-таки прикинулась "парнем":

"Просто расцеловал бы ей БОгу , а х как смачно они будут смотреться. Памятник человеческой глупости.
к выборам надо тираж издать миллионв 5 и распространять повсеместно."
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/78822.htm

И все же, все же, все же... :)

От	Добрыня
К	alex~1 (10.12.2002 16:42:11)
Дата	10.12.2002 20:08:34

Были прен-цен-денты...

Хм... Я тоже купился на упоминание себя в мужском роде в контексте подъёма рейтинга какого-то сайта... А тут ещё вот:
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/64/64544.htm
"Тут у меня вчера сосед старыекниги выкидывал. я порылся и нашел "ЦРУ против СССР". Полистал. Не хуже , чем Кара -Мурза. Тираж посмотрел 500000!!!!!!!!"

Ой, странные вещи творятся...

От	Виктор
К	alex~1 (10.12.2002 16:42:11)
Дата	10.12.2002 19:07:11

Плюньте. Бабы так не пишут. (-)

От	Айша
К	alex~1 (10.12.2002 16:42:11)
Дата	10.12.2002 18:52:49

Сильно сомневаюсь

>На правах жалкой попытки оправдаться: как-то уважаемая SS все-таки прикинулась "парнем":

На мой нехороший и бестактный взгляд - не верится мне как-то, что под ником SS
дама пишет. Стиль не тот.

В принципе - виртуальных персонажей можно же много насоздавать. Данный - указывал себе
адрес E-mail как SvetaS@..., так и olegm@... (см.
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/67/67716.htm). Кроме того, у меня есть
смутные воспоминания насчет того, что нечто стилистически и идейно близкое
около года назад сюда писал некто под ником "осама бен ладен".

(На всякий случай, предупреждая возможные наезды на мой, тоже скользкий в этом
смысле, ник, поясняю: когда я тут заводил себе логин, в мыслях фигурировал
исключительно персонаж из "Хуренито" Эренбурга, а не жена пророка. А потом уже
менять имя как-то не хотелось.)

P.S. Относительно предмета дискуссии: технари бывают разные, гуманитарии - тем более.
Еще бывают естественники-фундаментальщики, чистые математики и домохозяйки.
Короче, воспроизводимые в упрощенной форме дискуссии физиков и лириков периода
поздней оттепели - малопродуктивны. Здесь, как я понимаю, кто-то хочет овладеть
технологиями работы с людьми (обществом), так из самой формулировки задачи видно,
что требуется некий синтез разных подходов: технарских, гуманитарных и какие там
еще бывают. Pout тут в свое время давал ссылки на материалы ЦКП (Чернышева) -
вот Чернышев, по-моему, в этом плане интереснее. Или тот же Кара-Мурза.

Или еще: возьмем "светил" психотерапии и смежных дисциплин последних десятилетий,
от Берна до, пардон, Грофа (не путать с Грефом :-)). Они, извиняюсь, кто -
технари или гуманитарии?

От	Виктор
К	Айша (10.12.2002 18:52:49)
Дата	10.12.2002 19:06:53

Гроф - запариватель чужих мозгов.

Почитайте Павлова или Мечникова и сравните их стиль с указанным Грофом. Почувствуйте разницу.

От	Айша
К	Виктор (10.12.2002 19:06:53)
Дата	10.12.2002 21:03:51

Несомненно. В прямом смысле - при помощи ЛСД.

>Почитайте Павлова или Мечникова и сравните их стиль с указанным Грофом. Почувствуйте разницу.

Не спорю. Только вот такая странность: часто людям Павлова с Мечниковым
оказывается недостаточно. А тянется душа к какому-нибудь Грофу. Я не считаю,
что это нечто здоровое, но все равно возникают вопросы - почему? и что с этим
делать? Вы, кажется, склоняетесь к ответам в духе Климова; но тут мне вспоминается
одна старая сетевая дискуссия (не здесь), где один участник на реплику типа:
"Вы что, из климовских персонажей?" ответил: "Да мы все отчасти климовские
персонажи..."

А Грофа я помянул по ассоциации с ЦКПшным Чернышевым, у которого в книжке
"Смысл" грофовские идеи служат одним из источников собственных чернышевских
философских построений - нередко совсем уж заумно выглядящих. Вам я этот опус
точно рекомендовать не буду - Вы признаете его бредом если не с первой фразы,
то со второй. И, наверное, будете правы... но все же, все же, все же...

От	Добрыня
К	SS (09.12.2002 16:45:06)
Дата	09.12.2002 17:08:12

Хороший технарь должен знать не Лакатоса, а высшую математику ;-)

И природу рыб изучают именно "технари", то бишь биологи. И опытов по "изучению времени жизни рыб на суше" там предостаточно - например, при изучении теплоустойчивости мышечных тканей. А как описать без уравнений Навье-Стокса процессы кровообращения?

Очень удручает что экономику до сих пор относят к гуманитарным дисциплинам...

От	SS
К	Добрыня (09.12.2002 17:08:12)
Дата	09.12.2002 18:02:41

что есть техника?

техника предполагает метод, последовательность действий, сознательно применяемых ( в отличае от какого-нибудь поэтического экстаза, когда поэт потом и сам не помнит как это у него получилось...), так вот , ХОРОШИЙ технарь, кроме опрециональных дисциплин все- таки долен занть методолгию науки и философию науки. Причем, как он читает современные журналы в своей области и предовые тсатьи, так итут долен читать Современных методолгов, а не ориентироваться на собственные натураизованные за 100 елт , какжущиеся ему естественными представления

>Очень удручает что экономику до сих пор относят к гуманитарным дисциплинам...

строго говоря, науки надо делить на "естественные" (физика,химия, механика, биология, зоолгия и проч космология", на "социальные"( антропология, психология, экономика, политолгогия) ,
а вот сфера ИСкусства, религии и философии, - это ваще не науки, хотя их каким-то боком пришпиливают к гуманитарным(которые опять же смешивают с социльным)

От	Добрыня
К	SS (09.12.2002 18:02:41)
Дата	09.12.2002 19:10:09

Что есть поэтический экстаз?

Леонид вот объяснил бы Вам простые _технические_ методы достижения экстаза ;-)

> техника предполагает метод, последовательность действий, сознательно применяемых ( в отличае от какого-нибудь поэтического экстаза, когда поэт потом и сам не помнит как это у него получилось...), так вот , ХОРОШИЙ технарь, кроме опрециональных дисциплин все- таки долен занть методолгию науки и философию науки. Причем, как он читает современные журналы в своей области и предовые тсатьи, так итут долен читать Современных методолгов, а не ориентироваться на собственные натураизованные за 100 елт , какжущиеся ему естественными представления

На самом деле никто же и не спорит о том, что методология - важнейшая часть научной деятельности. Мы ведь о чём говорим? О познании. Познание бывает разных видов, но в целом его можно разделить на два вида:
1. Познание через доскональное изучение явления.
2. Познание в условиях отсутствия возможности досконально изучить явление.
Первое - это и есть "техника", о которой Вы говорите.
Второе - это то, что естественники называют "гуманитарщиной".

И методология научная с точки зрения технаря относится к первому типу познания - до тех пор пока эта методология не составлена на основании п.2, потому как там заканчивается область строгого знания и начинается помесь индукции и шарлатанства.

От	SS
К	Добрыня (09.12.2002 19:10:09)
Дата	10.12.2002 01:18:59

Гуманитарщина выйграла холодную войну

>Леонид вот объяснил бы Вам простые _технические_ методы достижения экстаза ;-)
вряд ли

>> техника предполагает метод, последовательность действий, сознательно применяемых ( в отличае от какого-нибудь поэтического экстаза, когда поэт потом и сам не помнит как это у него получилось...), так вот , ХОРОШИЙ технарь, кроме опрециональных дисциплин все- таки долен занть методолгию науки и философию науки. Причем, как он читает современные журналы в своей области и предовые тсатьи, так итут долен читать Современных методолгов, а не ориентироваться на собственные натураизованные за 100 елт , какжущиеся ему естественными представления
>
>На самом деле никто же и не спорит о том, что методология - важнейшая часть научной деятельности. Мы ведь о чём говорим? О познании. Познание бывает разных видов, но в целом его можно разделить на два вида:
>1. Познание через доскональное изучение явления.
>2. Познание в условиях отсутствия возможности досконально изучить явление.

все явления как явления одинаково доступны уж коли они явились

>Первое - это и есть "техника", о которой Вы говорите.
>Второе - это то, что естественники называют "гуманитарщиной".
еще раз скажу эта гуманитарщина (америкосовскя выйграла холодную войну, а мы не учимся на своих ошибках, к сожалению
>И методология научная с точки зрения технаря относится к первому типу познания - до тех пор пока эта методология не составлена на основании п.2, потому как там заканчивается область строгого знания и начинается помесь индукции и шарлатанства.
в каждой науке есть своя строгость , ни одна из них не строже другой.
вот как пример возьму Э. Гуссерля типичного технаря, математика с европейской известностью. Он тоже начал резво . Залез в философию и сходу заявил, что там бардак и шарлатанство, что все там отстало от требований современых наук. а потом... залез поглубже и через несколько лет как миленький начал цитровать Декарта с уважением. И переквалифицировался в философы. кстати, его "Логические исследования" тоже рекомендую почитать всем технарям. очень много заблуждений пропадет насчет точных и гуманитарных наук.

а про гуманитрные технологии см чуть выше мой ответ вам , постинг "добавление и разъяснение"
С ув

От	Добрыня
К	SS (10.12.2002 01:18:59)
Дата	10.12.2002 13:43:33

Выиграли её те, кто её вёл (-)

От	self
К	Добрыня (10.12.2002 13:43:33)
Дата	10.12.2002 16:30:08

нет, Добрыня...

...выиграили её как раз-то технари (ихнии), поставившие на поток
изготовление ОМП No1 - информацию нужного типа.
и вдарила она по мозгам иммено гуманитариям в первую очередь. У многих из
них до сих пор в голове звон, а вот технари побыстрее очухались.
Делить людей на технарей и гумов надо не по бумажке об окончании вуза по
специальности такой-то, а по свойствам мышления. Кто не ошибался дверью при
поступлении в вуз?

От	Pessimist~zavtra
К	self (10.12.2002 16:30:08)
Дата	11.12.2002 21:33:45

А не пора ли

Попытаться не применять разные языки? До чего надоело!

Например для меня очевидно что говоря о технарях и гуманитариях Вы имеете в виду совсем другое чем SS, хотя применяете одни и те же слова.

Так как Вы пишете ПОСЛЕ него - это Ваша вина.

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (07.12.2002 16:07:53)
Дата	09.12.2002 10:27:01

Re: Некоторые соображения

>Теперь второй вопрос – о причинах «холостой работы» форума. Уверен, что они не в политике модерирования, а гораздо глубже. Форум остается тусовкой преимущественно «технарей» и «естественнонаучников», которые практически не проходят «перекрестного опыления» с представителями гуманитарных наук. За все время не пришли и не обозначились лидеры по знаниям в области философии, социологии, психологии, культурологии, истории, экономике – то есть по самым актуальным тематикам. Знания большинства во всех этих областях остаются поверхностными и доморощенными, отчего каждая вновь открывающаяся тема вызывает всплеск «идей», внешне интересных, но на самом деле давно уже кем-то озвученных, проанализированных и отвергнутых. Именно на повторное изобретение велосипеда и критику заведомо неудачных конструкций и уходит бОльшая часть энергии.

В этом Ващем утверждении есть смысл, но причина "холостой работы" IMHO не в этом. Дело не в отсутствии (или слабом присутсвии) гуманитариев. Ситуация у гуманитариев еще хуже, чем у "технарей" - у последних хоть иногда срабатывают руль и тормоза здравого смысла и понимание закона сохранения энергии. Кроме того, у гуманитариев крайне плохо обстоит дело и с методологией, и с логикой, и с широтой кругозора, и с интеллектуальной честностью. Беда это или вина - другой вопрос. Насчет "перекрестного опыления". Конечно, нужны и "рациональные", и "иррациональные" ("технарские" и "гуманитарные") подходы, как и их сочетания. Но вернемся на землю. Что может дать, например, привлечение "исторического способа мышления", почти в чистом виде продемонстрированного здесь (на моей памяти) И. Островским? (оставим в стороне его личные особенности, не имеюшие отношения к делу). Или возьмем Вас. Что Вы видите гуманитарного (анти-технарского) в Ваших лучших сообщениях? Такого, что давало бы "технарям" принципиально иную, "не-механистическую" точку зрения? Вот отсутствие психологов (и даже социальных психологов) ощущается, это точно. Но опять-таки, социальная психология - это скорее инструмент, чем цель. "Стратегический уровень" форума наличие такого специалиста повысило бы вряд ли.
IMHO, холостая (псевдохолостая) работа связано с отсутствием цели. Точнее, декларируемая цель отличается от реальной. Реальная - обсуждение тем, связанных с работами СГКМ на уровне его потенциальных читателей - успешно выполняется. Если ставить другую задачу, то ее надо явно декларировать. И только потом смотреть, от кого будет больше проку - от "технарей" или "гуманитариев".

>И опять-таки, возникает вопрос – почему? Мне представляется, что по причине изначальной слабости теоретической базы, заложенной в работах С.Г.Кара-Мурзы. В ходе нескольких обсуждений большинство участников пришло к выводу, что его работы не должны восприниматься как «чисто» научные, что их теоретическая и даже фактографическая составляющие имеют куда меньшее значение, чем воздействие на «выпрямление сознания». Но нельзя построить теорию и организовать практику, опираясь на агитационный материал. Возможно только обратное, агитационный материал может создаваться на базе теории и практики.

Всяко бывает. Интеллектуально-практическая жизнь РФ-ии с момент ее возникновения не имеет вообще никакого теоретического (и даже практического, по большому счету) фундамента. Это просто набор идиотских мифов (если говорить о теоретическом уровне) и заведомого шарлатанства. Аналогия: книги Резуна. Городецкий ("Антиледокол") мог сколько угодно В ОТВЕТ писать о беседах Гесса с герцогом Гамильтоном - они (Городецкий, Гесс и Гамильтон) с читателями Резуна находятся в непересекающихся вселенных. Вот здесь, пожалуй, можно говорить о конфликте "технарского" и "гуманитарного". СГКМ обратил внимание на эту сторону. Я бы сказал, оен выступает как типичный гуманитарий. И, самое смешное, Ваша критика всегда идет с позиции "технаря".
В общем, "подход СГКМ" имеет право на существование и вполне может быть плодотворным. Да, теоретические основы слабы. Но они у всех слабы. Дело не в незнании форумянами "азбучных истин", хотя и это бывает. Дело в том, что эти исторические, социологические и пр. гуманитарные истины - действительно азбучные. Нет там теоретической глубины, хотя мудрствования - через край.

>Попытки же теоретического осмысления отдельных вопросов неизбежно упираются в их упрощенную проработку в «первоисточниках» - имею в виду книги СГКМ.

Это не так. Привлекаются самые разные источники.

>Сама базовая концепция СССР как «традиционного общества» является именно таким упрощением, не учитывает в должной мере ни структуры этого общества, ни его динамики за 70 лет развития – и поэтому любые попытки применения данной модели как для перспективного планирования, так и для ретроспективного анализа неизбежно приходят в столкновение с действительностью – с той или иной степенью жесткости. Отсюда и «заколдованные круги».

Вы переоцениваете роль аторитета СГКМ на этом форуме. Да он его и не навязывает. Все гораздо хуже. Ваши модели и Ваши упрощения настолько "сталкиваются с действительностью", что Вы о них просто молчите. Ваша роль - чистая критика и анализ давно минувших дел, опять-таки, очень упрощенный (как с оценкой коллективизации). Это не Ваш недостаток - это фундаментальная особенность занимаемой Вами позиции. За "позицией СГКМ" - проименительно к России - стоит большой опыт (России, а не СГКМ). У Вас (вашей позиции) нет и этого. Говорит же Вам ваш сторонник Рю, что не ведут себя финны или немцы так, как русские (белорусы). СГКМ это хоть пытается учитывать. Я затрудняюсь сказать, чьи упрощения - СГКМ или его противников - более "грубы".

>Для анализа цивилизационных составляющих СССР совершенно недостаточно трех цитат из Ленина и смутных ссылок на «цивилизационный подход» - надо в совершенстве знать и марксизм-ленинизм, и конкурирующие с ним теории. Для критики современного буржуазного общества недостаточно одной цитаты из Гоббса, одной из Локка и одной из Броделя – надо понимать реальное место этих концепций в современной буржуазной практике и идеологии, которые уже далеко отошли от уровня трехсотлетней давности. Не надо надеяться, что полемика с классической политэкономией времен Адама Смита, к тому же вульгаризированной усилиями со всех сторон, даст ключ к пониманию оптимальной структуры современной экономики – экономическая мысль за 200 лет тоже успела несколько продвинуться вперед, и смотрит на А.Смита с уважением, но без пиитета. Нужны базовые знания – а их-то недостает всем. Но ладно бы речь шла просто об отсутствии знаний – зачастую выдвигаются целые манифесты, посвященные апологетике незнания, отрицанию всего опыта гуманитарных наук, накопленных человечеством за тысячелетия развития, чуть ли не призывы начать с чистой доски. Естественно, что такие усилия обречены на бесплодие.

Ну, насчет апологетики незнания, это у Вас перебор. Если такое и случается, то в целом это нехарактерно. Базовых знаний недостает всем - это точно. Ну и что? Если не ставится задача построения настоящей теории - а она, естественно, не ставится - это нормально. Нужно просто сформулировать адекватную задачу, а не пытаться коллективно создавать новый "Капитал".

>И в заключение – о пользе форума, хотя бы и в том виде, в котором он есть. Для меня он – зеркало, в которое я гляжу на себя и на окружающий мир. Точнее, некая возможность посмотреть «чужими глазами». Такая возможность очень полезна, и я думаю, что любой обитатель «зазеркалья», отказывающийся от симметричной возможности – заведомо ограничивает себя. Далее, это возможность восстановить пробелы в образовании – если не напрямую через общение с участниками, увы, то хотя бы через направленное ими фокусирование внимания на вопросы, остававшиеся ранее почему-либо вне сферы интересов. Я уже говорил, и еще раз повторяю, что благодарен всем, включая СГКМ, кто заставил меня поинтересоваться некоторыми вопросами истории, социологии, экономической теории. Надеюсь, что и я смог быть кому-то полезен.

Аналогично. Я, например, вижу в этом огромную, колоссальную пользу форума. Если это будет потеряно - будет нанесен огромный вред делу, не побоюсь этого слова, просвещения. При всех имеющихся недостатках и издержках.

Но если Вы согласны с этим, то Ваше отношение к форуму должно быть более "дружеским". :)

С уважением

От	miron
К	Дмитрий Ниткин (07.12.2002 16:07:53)
Дата	08.12.2002 13:45:41

Анализ соображений

Уважаемый Дмирий,

Я совершенно с Вами согласен относительно замечаний по модерированию. Но мне всетаки кажется, что дело не в модераторах, а в авторах корневых веток. Очень засто они бездумно открываются, а затем их авторы исчезают. Даже не отвечая на посты. Об этих ветках вообше говорить не стоит. Это ветки мотыльки. Тут многие этим страдают.

Если же человек претендует на серьезный анализ, то он видимо должен написать слово семонар и быть ответственным за свой семинар, а не убегать в кысты, Если же силов нет тащит семонар, то тогда лучше не открывать его.

>Что точно идет форуму во вред – обкатка на нем «идей» из «Дуэли». Постов тысячи, если не сотни, а толку – чуть. Разве что популяризация генетики. Но ведь, вроде, не для того собирались?<

Хотя я тоже не очень люблю Мухина, но согласиться не могу. То, что он задевает чьи-то сокровенные чусвтва о невинобности, не повод для выврасывания его идей. В них много рационального, как и в идеях Паршева, СГКМ, Кожинова, Крылова, Тарасова, Найтшуля, Глазьева, Цветкова....

Надо просто отделят мух от котлет.

<И о себе скажу – злонамеренности нет, как ни парадоксально это звучит. Думаю, никто не может меня упрекнуть в стремлении сорвать то или иное «практическое» мероприятие. Если у вас упорно ничего «не срастается» – ищите проблемы у себя. А что до моего участия в «теоретических» обсуждениях – никогда не было стремления заболтать, запутать или спровоцировать склоку. Есть серьезные аргументы – всегда возможен серьезный разговор, с каждым, кто этого захочет. А если кто-то хочет «дристалища» - ну, грешен, не всегда сдерживаюсь.<

У меня о Вас сложилось именно такое впечатление. Хотя охцень часто Вы от обсуждения уходите, если не можете найти аргументы.

>Теперь второй вопрос – о причинах «холостой работы» форума. Уверен, что они не в политике модерирования, а гораздо глубже. Форум остается тусовкой преимущественно «технарей» и «естественнонаучников», которые практически не проходят «перекрестного опыления» с представителями гуманитарных наук. За все время не пришли и не обозначились лидеры по знаниям в области философии, социологии, психологии, культурологии, истории, экономике – то есть по самым актуальным тематикам. Знания большинства во всех этих областях остаются поверхностными и доморощенными, отчего каждая вновь открывающаяся тема вызывает всплеск «идей», внешне интересных, но на самом деле давно уже кем-то озвученных, проанализированных и отвергнутых. Именно на повторное изобретение велосипеда и критику заведомо неудачных конструкций и уходит бОльшая часть энергии.<

А вот тут в Вас заговорил снобизм. Да, знания многих поверхностны, но они и не затуманены догмами. А догмы особенно опасны в обществоведении. Незамутненный взор, возглас, а король-то голый, часто более полезны, чем цитирование догматических текстов.

>И опять-таки, возникает вопрос – почему? Мне представляется, что по причине изначальной слабости теоретической базы, заложенной в работах С.Г.Кара-Мурзы. В ходе нескольких обсуждений большинство участников пришло к выводу, что его работы не должны восприниматься как «чисто» научные, что их теоретическая и даже фактографическая составляющие имеют куда меньшее значение, чем воздействие на «выпрямление сознания». Но нельзя построить теорию и организовать практику, опираясь на агитационный материал. Возможно только обратное, агитационный материал может создаваться на базе теории и практики. Отсюда и единство форумян – зачастую кажущееся, основанное не столько на совместном принятии конструктива, сколько на отвержении негатива в виде практики последних десяти лет развития России.<

Опять в Вас заговорило личное, ну не любите Вы СГКМ, завидуете (немного и скрывая от самого себя), что у него есть последователи. Но ведь в главном-то он прав. Второй, если не третий раз в истории России оказывается, что совершенная конкуренция (без ее адаптации к условиям России) приводит к развалы России через сверхмонополизацию. Он это заметил о обосновал. Как мог. Да, наверное, лучше пока и невозможно. Вот даже Вы ходите сюда, а ведь есть форумы, где Вам рукоплещют. Значит, что-то стоит за идеями СГКМ. Да, может, доказательства не всегда наычны, но ведь он книги писал не для ученых. Ведь пока Вы ни одного положения СГКМ не опрповерлги, хотя и очень старались. Я человек незаинтересованный, по кртайней мере не солидарист, а вот скажу, что несмотря на многие Ваше тексты на Вашем сайте и здесь, Вы в главном СГКМ не "закрыли".

>Попытки же теоретического осмысления отдельных вопросов неизбежно упираются в их упрощенную проработку в «первоисточниках» - имею в виду книги СГКМ. Сама базовая концепция СССР как «традиционного общества» является именно таким упрощением, не учитывает в должной мере ни структуры этого общества, ни его динамики за 70 лет развития – и поэтому любые попытки применения данной модели как для перспективного планирования, так и для ретроспективного анализа неизбежно приходят в столкновение с действительностью – с той или иной степенью жесткости. Отсюда и «заколдованные круги».<

Пользуясь многими Вашими ссылками, я пытался найти опровержания осмыслования этих вопросов, но не нашел ни умных идей, ни обьяснений. Так что именно нам придется все это делать, нам не специалистам. Так как это сделал Кожинов в своем двухтомнике. Лучшего обьяснения темных сторон советской истории пока я не нашел. Вы вот очень критичны к Мухину, а ведь лучшего анализа ситуации после сметри Сталина поика ни один профессиональный историк не сделал. Если бы эту книгу почистить и убрать Мухинские бдения о генетике и жидах, то она должна бы стоайть на полках всех историков, занимаюшихься этим периодом истории. Что я хочу сказать? То, что очень часто игноранты более полезны чем спецы. Как говаривал Шарапов, у спецов глаза замылены. Особенно в обшествоведении.

>Для анализа цивилизационных составляющих СССР совершенно недостаточно трех цитат из Ленина и смутных ссылок на «цивилизационный подход» - надо в совершенстве знать и марксизм-ленинизм, и конкурирующие с ним теории. Для критики современного буржуазного общества недостаточно одной цитаты из Гоббса, одной из Локка и одной из Броделя – надо понимать реальное место этих концепций в современной буржуазной практике и идеологии, которые уже далеко отошли от уровня трехсотлетней давности. Не надо надеяться, что полемика с классической политэкономией времен Адама Смита, к тому же вульгаризированной усилиями со всех сторон, даст ключ к пониманию оптимальной структуры современной экономики – экономическая мысль за 200 лет тоже успела несколько продвинуться вперед, и смотрит на А.Смита с уважением, но без пиитета. Нужны базовые знания – а их-то недостает всем. Но ладно бы речь шла просто об отсутствии знаний – зачастую выдвигаются целые манифесты, посвященные апологетике незнания, отрицанию всего опыта гуманитарных наук, накопленных человечеством за тысячелетия развития, чуть ли не призывы начать с чистой доски. Естественно, что такие усилия обречены на бесплодие.<

Тут у Вас снова снобизм. Хотя частично я с Вами согласен. Но дело не только в нмезнании, но и в неумении вести дискуссию. Очень часто Ваши оппоненты Вам в этом проигрывают. Не имея умения, они начинают отыгрываться на определениях. Но это наносное. Оно пройдет. Манифесты о гомоэках, десакрализаторах, лжедрмитруях - говорят о слабости их умения вести дискуссию. Эти люди срываются и конечно наносят урон делу СГКМ. Надо не кричать, а анализировать, как это сделал Антонов, как это делает Мигель.

>И в заключение – о пользе форума, хотя бы и в том виде, в котором он есть. Для меня он – зеркало, в которое я гляжу на себя и на окружающий мир. Точнее, некая возможность посмотреть «чужими глазами». Такая возможность очень полезна, и я думаю, что любой обитатель «зазеркалья», отказывающийся от симметричной возможности – заведомо ограничивает себя. Далее, это возможность восстановить пробелы в образовании – если не напрямую через общение с участниками, увы, то хотя бы через направленное ими фокусирование внимания на вопросы, остававшиеся ранее почему-либо вне сферы интересов. Я уже говорил, и еще раз повторяю, что благодарен всем, включая СГКМ, кто заставил меня поинтересоваться некоторыми вопросами истории, социологии, экономической теории. Надеюсь, что и я смог быть кому-то полезен.<

А вот тут я поять с Вами соглашусь. Форум хороший, хотя мог бы быть и лучше. Позиция Лома мне не очень симпатична. Он за веру, я за убеждение. Не надо верить СГКМ, надо доказывать , что он прав. Отсечением оппонентов мы сузум число сторонников. Конечно лучше читать сообшения, типа какой же ты умный, кяк здорово Ниткина отбрил. Но ... Надо Ниткина (прошу прощения за третье лицо) опровергать путем мыслительной работы, а не криками и отсечением оппонентов. Кстати ветку вести можно просто не отвечая на "визги". Средств на форуме достаточно, чтобы "визги" отсекать.

Какую же задачу этот форум выполняет. Мне кажется имеется две главные задачи: 1. выработать замену догматическому марксизму. 2. пропагандировать идею возрождения России через народную власть. Иногда ведь число читателей форума достигает 300 человек в один момент. Если бы удалось лучше структурировать форум на семинары и прочее, то пропаганда и поиск новой парадигмы шли бы успошнее.

В заключение, спасибо Георгию за маножетсво материалов, спасибо Ниткину за ценнейшие ссылки, сапсибо модераторам за их терпение, сапсибо СГКМ за стойкость, спасибо Кобзеву за науку как дискутировать в интернете, спасибо Александру за его нетривиальный взгляд на все.

От	SS
К	Дмитрий Ниткин (07.12.2002 16:07:53)
Дата	07.12.2002 21:39:51

Слова не юноши , но мужа

Надо признать, что критика Ниткина в плане перенасыщенности форума технарями и пренебрежительного отношения к гуманитарным наукам справедлива. Я думаю, что это пренебрежение имеет главный кореньв истории русской философии. в 19 веке, большинством популярных тогда филосоов овладела идея самоопределения по отношению к западу. Хоть и учились они там все, а очень хотелось 9 в соответствие с глубинным указанием той же западной парадигмы) быть самостоятельными. отсюда и началось вреднечание "назло маме отморожу уши". возникли легкие и употребимые клише типа: 2Мы -духовны, запад бездуховен, мы -нравственны, запад безнравствене, мы- гуманитарны, запд- механистичен и техничен " и проч. Осюда потом бессознательно вытекло стремление учится у запада только технике( в чем он силен0, и не учиться в гуманитарной области ( этого добра у нас дескать самих навалом) . Я глубоко убежден, что мы проиграли западу потому что отстали В ГУМАНИТАРНЫХ ТЕХНОЛОГИЯХ. Мы стали терять сторонников сначала за рубежом, потом и внутри страны. паралельно сам запад совершенствовал уманитарные технологии. И нанес решающий удар. сам СГКМ неоднократно писал и доказывал, чтоСССР рухнул в результате идеологическй деверсии. Ну, тогда БЫЛО БЫ ЛОГИЧНЫМ, что все мы сейчас должны броситься изучать новое оружие. ну, согласитесь, если мы проиграли бы войну благодаря атомной бомбе (или чуть не проиграли бы, то в целях безопасности надо срочно заиметь себе это оружие...Самое современное оружие. Что мы видим вместо этого? вместо того, чтобы подтягивать гуманитарную сферу , уделятье й особое внимание, боать опыт запада, от которого мы тут отстали больше ,ч ем в технике, унас идут шельмования гуманитариев. и опять вылазит технарский снобизм... еще вчера из собак людьми стали а уже дают советы космического масштаба и космической же глупости.. Подхлдят к гуманитаным вопросам со своей фельдфебельской технарской меркой. Хватит, друзья хорошие, Вы уже нацарствоались. Прое-али Россию! Кто в переди всех на боевом коне дерьмократию устанавливал. Посмотрите как голосовали наши наукограды и академгородки. на всех этих неформальных тусовках конца 80ых тон задавали эти инженеришки , мать их за ногу. Да ведь как поучали. сидит перд ними профессор, доктор наук, научный коммунист какой-нибудь. (тоже не ахти какой идеолог, но все-таки его голыми руками антисоветчики взять не могли) а ему чуть ли не гражданскую казнь устраивают: "Ваша диссертация ничего не стоит, так как коммунизм -это глупая ненаучная выдумка!" Думаю, некоторые участники этого форума тоже были из рядов демократов той волны. Как огда пели песни насчет фактов, логик, доказательств, функциональности. (где запад был вополщеним е логики и доказательности и функциональности), так и сейчас я слышу эти же требования только с обратным знаком. технарь вообще, самый манипулируемый человек. кто поддался моде на ререхианство и уришнаизм превыми? Технари.( Помню все физики и биологги в университете этим болели, а от историки и филологи почему- то нет).Кто в астрологию с головой залези написал кучу книг о матаматических моделированиях кармы и астралов? Опять технари. ( хоть бы одного экономиста или философа вверящего в астрологию встретить, а среди всяких химиков- пруд пруди!) И каждый раз новая мода и новая волна. Я НИГДЕ НЕ ВИДЕЛ ТАКОГО КОЛИЧЕСТВА ПОДДЕЛОК И ФАЛЬШИВОК(гуманитарных, типа всяких Блавацких, успенских, Мэгрэ и проч) как в НОВОСИБИРСКОМ АКАДЕМГОРОДКЕ. там, что не ученый, то полная голова гуманитарных тараканов. Прочитают одну книгу и айда !!! Фанатеют, тут же научную базу из своей науки под нее подведут... ХВАТИТ! Технари должны знать свое место. Как война серьезное дел, чтоб доверять ее военным, так и политика с экномикой и прч не должны доставаться технарям. а у нас откуда в партию и првиьельство рекрутировался народ? Из технарей. ельцин -вон, УПИ закончил. Да и все иже с ним. сахаровы все эти безмозглые вылазили тоже учить. идеологи были наши не ахти , конечно,и тут СГКМ прав про истмат, но это была государственная политика непонимания и пренебрежения гуманитарными технологиями. Управление? Маркетинг? Брендинг?. Социология ? Психология ? Реклама? Манипулирование? Все было в загоне. Без этого, даже имея тех базу ничего не сделаешь. Даже если и были у нас конкурентноспособные товары. Что думаете, нет в мире никого, кто не сделает шоколад вкуснее и дешевле по себестоимости , чем АРС. да миллион. Или нет лучше ПО, чем у Майкрасофта? да куча. ОНИ стали лидерам не благодаря экономиским решениям и технологиям, а благодаря коммуникативным стратегиям . а захватив рынок уже не выпустили его! И это никто не изучает. опять в правительстве сидят экономисты и ни одногомаркетолога или пиарщика. везде говрят : мы проигрываем информационную войну (вон хоть Закаева возьмите), и все равно ни одного движения в сторону изменения положения в вопросах информационной безопасности и нападения не сделано. Опят правят бал военные, технари.. Ох, блин, до балуемся!

От	Скептик
К	SS (07.12.2002 21:39:51)
Дата	08.12.2002 16:01:49

А вот анекдоты про Кара-Мурзу у Ниткина в гестбуке http://book.by.ru/cgi-bin/bo (-)

От	Кудинов Игорь
К	Скептик (08.12.2002 16:01:49)
Дата	08.12.2002 20:05:47

н-да.... Предложение будет

Ниткин - просто звезда в стане оппонентов. Общий уровень
пипла там удручающий, что у него, что в "кротовнике",
очень странно читать его заявления вида -
> Хотел бы просто с искренним огорчением зафиксировать
совершенное бесплодие данного форума в вопросах
экономической теории, а также полный разнобой мнений в
данной сфере, прикрываемый <единством> на уровне
малосодержательных лозунгов.

Из анекдота ниткинского гостьбука -
...
> 4) Спрашивает как-то Кобзев Кара-Мурзу:
>- Сергей Георгиевич, а давайте закроем доступ к нашему
форуму для господина Ниткина и прочих несогласных с вами?
>- И думать забудьте! - возмутился Кара-Мурза. - Кто мне
будет тогда делать бесплатную рекламу?!

Предложение будет такое - учитывая былые заслуги участника
"Дмитрий Ниткин", не отключать его совсем, а перевести в
почетный пожизненный readOnly.

От	SS
К	Кудинов Игорь (08.12.2002 20:05:47)
Дата	08.12.2002 21:29:52

руки прочь от ниткина!

Ниткин уже давно заслужил право пожизненного членства на форуме , именно за бесплатную рекламу СГКМ

От	Кудинов Игорь
К	SS (08.12.2002 21:29:52)
Дата	09.12.2002 11:03:04

еще медаль дайте

> именно за бесплатную рекламу СГКМ

От	SS
К	Кудинов Игорь (09.12.2002 11:03:04)
Дата	09.12.2002 14:22:08

У ниткина все о кей

хватит с него и того, что он тоже очки набрал на критике СГКМ. кто такой раньше был Ниткин? Никто его не знал, а сейчас это главный оппонет самого сГКМ и соответственно новая звезда либерального стана. Когда СГКМ обретет всенародную популярность( а не узкую как сейчас), и когда Чубайсы и ко забеспокоятся и начнут думать, как его отбрить. ,тут -то и окажется, что есть уже парень, который все сдела и искать никого не нужно. А бабками ему помогут. так что все у ниткина нормально, не переживайте.

От	Кудинов Игорь
К	SS (09.12.2002 14:22:08)
Дата	09.12.2002 14:32:28

Re: У ниткина...

> ,тут -то и окажется, что есть уже парень, который все сдела и искать никого не нужно. А бабками ему помогут. так что все у ниткина нормально, не переживайте.

Ну и зачем такой парень, собственно, нужен?

От	SS
К	Кудинов Игорь (09.12.2002 14:32:28)
Дата	09.12.2002 16:49:24

Это вопрос к Ниткину

о смысле его жизни.

От	Дмитрий Ниткин
К	Кудинов Игорь (08.12.2002 20:05:47)
Дата	08.12.2002 21:09:01

Чем заслужил?

>Предложение будет такое - учитывая былые заслуги участника
>"Дмитрий Ниткин", не отключать его совсем, а перевести в
>почетный пожизненный readOnly.

Вы что, не знаете, для чего гостевые книги существуют? Для утилизации продуктов жизнедеятельности посетителей сайта.

Впрочем, не навязываюсь..

От	Кудинов Игорь
К	Дмитрий Ниткин (08.12.2002 21:09:01)
Дата	09.12.2002 14:23:46

Re: Чем заслужил?

> Впрочем, не навязываюсь..

не кокетничайте, далеко не уйдете - ваш образ с зеркалом в <79478> довольно точен, недаром ваш сайт называется
antisgkm.

От	self
К	Скептик (08.12.2002 16:01:49)
Дата	08.12.2002 18:01:59

анекдоты - хороший признак :-))

...знать всё ж забирает СГ за душу. Боятся, звездуны.
правда сами анедоты такие же плоские как и мозги у их автора с подручными. Надо бы помочь

От	Скептик
К	SS (07.12.2002 21:39:51)
Дата	08.12.2002 15:30:17

СХодите на сайт этого "гуманитария" увидите "гуманитарные технологии" в красках (-)

От	Фриц
К	Лом (04.12.2002 21:44:38)
Дата	06.12.2002 14:13:49

Кто такие антисоветчики.

>Больше всего меня тексты Рюмина потешают, утробный антисоветчик, он на скай-рус обитает, гадюшник там редкостный, приходит сюда, причешется, побреется, но сквозь зубы ненависть все равно прорывается...
Надеюсь, это не просто ругательство, а нечто осмысленное. Тех, кто критикует советский строй, вряд ли можно назвать антисоветчиками. Поиск слабых мест СССР - одна из официальных задач Форума.
Тот, кто хотел бы для России не советский строй, а нечто другое - тоже, на мой взгляд, ещё не антисоветчик. Я, например, люблю ходить в горы больше, чем купаться в море. Но я не анти_купальщик_в_море.
Вероятно, антисоветчик - это тот, кто сознательно ведёт борьбу против советского строя или его ценностей. Или как Вы это понимаете?

>Дальше история с Рустемом, человек притаскивает очевиднейшую мысль, не самым лучшим способом выраженную и не развитую но вполне верную. Сермяжный смысл в том что война в чечне есть стабилизирующий фактор этого режима и что режиму вовсе не нужно прекращение войны.
Такое мнение кажется мне очень легковесным. Керенский любил подобные мысли, часто их высказывал. В ноябре 1916 в думе он говорил, что война выгодна империалистам, поэтому они её развязали и не прекращают.
Может, в этом и есть какой-то смысл. Но и очевидно сейчас, что Николай II хотел избежать войны, да не смог. И что не считал он её выгодной, да прекратить не мог. Вот так и вы с Рустемом - вы что, знаете, как прекратить войну? Средствами, реально доступными Путину? Нет? Тогда логично предположить, что он хочет её прекратить, да не может. А впрочем, если не может, то какая разница, хочет ли.

От	Лом
К	Фриц (06.12.2002 14:13:49)
Дата	06.12.2002 16:25:11

Э Фриц, шлифуйте логику...

Ей богу раньше у вас лучше было...

>>Больше всего меня тексты Рюмина потешают, утробный антисоветчик, он на скай-рус обитает, гадюшник там редкостный, приходит сюда, причешется, побреется, но сквозь зубы ненависть все равно прорывается...

>Надеюсь, это не просто ругательство, а нечто осмысленное.

Вполне. Это те, кто различными методами, молекулярными ли с оружием в руках действует против советского строя. Часным случаем сего является антисоветская пропаганда, как наиболее опасное оружие против советского строя.

>Тех, кто критикует советский строй, вряд ли можно назвать антисоветчиками.

Поиздеваться или нет, ну в стиле, долго мол думали? Да, я например частенько критикую как некоторые положения советского строя так и элементы конкретного исполнения и конкретных лиц. На форуме я этого не делаю, а обращаю внимание людей на гораздо более многочисленные позитивные стороны т.к. "критика" советского строя и так составляет 95:5. Фриц, ну неужели вы не понимаете что постоянное матерение проклятых советских очередей, проклятых колхозов, проклятой коллективизации и индустриализации, ПРОКЛЯТОЙ РЕВОЛЮЦИИ, за последние 15 лет прокрутили уже тысячи раз... Ни о какой критике речь не идет.

>Поиск слабых мест СССР - одна из официальных задач Форума.

Да, и много нашли за последние месяцы? Много ли нового? Как глубоко проанализировано?
Так зачем я писал этот пост?

>Тот, кто хотел бы для России не советский строй, а нечто другое - тоже, на мой взгляд, ещё не антисоветчик. Я, например, люблю ходить в горы больше, чем купаться в море. Но я не анти_купальщик_в_море.

Ну Фриц... помилуйте... Элементарная логика говорит, что если вы начнете распускать слухи про то что купаться вредно, нальете яду в ласты, разобьете маски, тогда вы станете полноправным "анти_купальщик_в_море".

>Вероятно, антисоветчик - это тот, кто сознательно ведёт борьбу против советского строя или его ценностей. Или как Вы это понимаете?

Не только. И по глупости, и по неправильному воспитанию, и поддавшись толпе, и из расщепления сознания или от психического заболевания. И не только борьбу, даже не столько, открытой атаки советский стой боится меньше всего, я имею в виду малекулярный подрыв.

>>Дальше история с Рустемом, человек притаскивает очевиднейшую мысль, не самым лучшим способом выраженную и не развитую но вполне верную. Сермяжный смысл в том что война в чечне есть стабилизирующий фактор этого режима и что режиму вовсе не нужно прекращение войны.

>Такое мнение кажется мне очень легковесным. Керенский любил подобные мысли, часто их высказывал. В ноябре 1916 в думе он говорил, что война выгодна империалистам, поэтому они её развязали и не прекращают.

Отрегулируйте весы. Вы что, серьезно считаете что эти случаи сколь либо подобны? Германия - огромное милитаризированное, высокотехнологичное государство того времени, нападает на явно более слабую, с никаким командованием Россию желая отхватить хороший кусок от запада империи и замириться. Чечня - криминальное образование в государстве возникшее стараниями антисоветчиков, теперешнего криминального режима. Выгодно это и Штатам и Западу и режиму базирующемуся на западной поддержке.

>Может, в этом и есть какой-то смысл.

Угу.

>Но и очевидно сейчас, что Николай II хотел избежать войны, да не смог. И что не считал он её выгодной, да прекратить не мог.

Еще раз повторяю. Случаи совсем не подобны. Германия готовилась к войне и хотела ее. Николая никто не спрашивал что он хочет, если человек глуп, то это надолго.

>Вот так и вы с Рустемом - вы что, знаете, как прекратить войну? Средствами, реально доступными Путину? Нет?

Фриц, вы чего? Да почти все знают как ее прекратить! Некоторые я помянул, конечно еще полная смена пропагандиской пластинки, новая нац. идея для чеченов, смена части культурной матрицы. Но главное это не доставлять им оружие и не агитировать на тотальное истребление, давить на грузию, никаких переговоров - приходи, складывай оружие и на фильтрацию. Будучи в России детальный план можно составить за неделю. Да только никто вам этого не позволит.

>Тогда логично предположить, что он хочет её прекратить, да не может.

Э? Не совсем логично...

>А впрочем, если не может, то какая разница, хочет ли.

Хочэт ы молчыт...

От	Фриц
К	Лом (06.12.2002 16:25:11)
Дата	06.12.2002 18:27:45

Просто я спокоен.

>Ей богу раньше у вас лучше было...
Может, и было. Но логика и сейчас есть. Может, я не то говорю, но если есть ошибка, то не в логике, а в смысле.
>Вполне. Это те, кто различными методами, молекулярными ли с оружием в руках действует против советского строя. Часным случаем сего является антисоветская пропаганда, как наиболее опасное оружие против советского строя.
Ну, тогда все антисоветчики. Сказал глупость - антисоветчик. Или сомнительное что-нибудь, а оно потом оказалось использованным против СССР. А можно и заострить - каждый, кто кушает - антисоветчик. Подрывает материальную базу.

>Да, и много нашли за последние месяцы? Много ли нового? Как глубоко проанализировано?
>Так зачем я писал этот пост?
А Вы не читали мою заметку "Фильтровать вершителей"? Мне нравится, только её не обсуждают почему-то. Она внизу сейчас.

>>Тот, кто хотел бы для России не советский строй, а нечто другое - тоже, на мой взгляд, ещё не антисоветчик. Я, например, люблю ходить в горы больше, чем купаться в море. Но я не анти_купальщик_в_море.
>Ну Фриц... помилуйте... Элементарная логика говорит, что если вы начнете распускать слухи про то что купаться вредно, нальете яду в ласты, разобьете маски, тогда вы станете полноправным "анти_купальщик_в_море".
Это Вы помилуйте. Я люблю купаться. А портить ласты, слухи и маски -этим я не занимаюсь. Просто горы люблю больше.
А Вы говорите - элементарная логика...

>>Вероятно, антисоветчик - это тот, кто сознательно ведёт борьбу против советского строя или его ценностей. Или как Вы это понимаете?
>Не только. И по глупости, и по неправильному воспитанию, и поддавшись толпе, и из расщепления сознания или от психического заболевания. И не только борьбу, даже не столько, открытой атаки советский стой боится меньше всего, я имею в виду малекулярный подрыв.
Я согласен, что советский строй подрывали многие, не только антисоветчики. Может, некоторые правоверные коммунисты не меньше подорвали. Может, Николай II подорвал монархию больше Ленина - так он что - антимонархист?

>Фриц, вы чего? Да почти все знают как ее прекратить! Некоторые я помянул, конечно еще полная смена пропагандиской пластинки, новая нац. идея для чеченов, смена части культурной матрицы. Но главное это не доставлять им оружие и не агитировать на тотальное истребление, давить на грузию, никаких переговоров - приходи, складывай оружие и на фильтрацию. Будучи в России детальный план можно составить за неделю. Да только никто вам этого не позволит.
Прекратить доставлять оружие - прекрасная мысль. И прекратить доставлять наркотики на территорию России. И преступность ликвидировать. Вы, вероятно, имели ввиду усиление борьбы. А возможно ли это силами режима? Как заставить бедную, униженную армию не воровать?
Никаких переговоров? Их и так нет. Давить на Грузию? Пытаются, по мере сил. А силы эти не те, что у СССР. Нац. идея? Мы, русские её сочиним для чечни? А они пусть сочинят для России, а то мы всё никак.
Кстати, Вы читали мою старую заметку "Русская идея"?

От	Лом
К	Фриц (06.12.2002 18:27:45)
Дата	06.12.2002 23:10:50

Это хорошо.

От	SITR
К	Лом (06.12.2002 23:10:50)
Дата	09.12.2002 14:07:15

Ре: Это хорошо.

"молекулярный подрыв против советского строя" - что это такое?

От	Фриц
К	Лом (06.12.2002 23:10:50)
Дата	09.12.2002 11:46:13

Как-то взаимопонимание затруднено.

От	Эконом
К	Лом (06.12.2002 16:25:11)
Дата	06.12.2002 16:34:59

угу,всего и делов то

>Да почти все знают как ее прекратить! Некоторые я помянул, >конечно еще полная смена пропагандиской пластинки, новая >нац. идея для чеченов, смена части культурной матрицы.
Вы вот сильно разозлились (как человек тут новый не очень улавлию, на что именно) а сами то вообщем то ничего кроме злости предъявить не можете."Новую нац. идею".Еще и звездолет с волшебной палочкой.Не надо делать вид, что мол все просто и известно.Ничего не просто и не известно, в том числе и вам.

От	Администрация (Добрыня)
К	Эконом (06.12.2002 16:34:59)
Дата	09.12.2002 14:48:41

Эконому - три дня без права переписки. Постинг с бранью удалён (-)

От	SS
К	Эконом (06.12.2002 16:34:59)
Дата	09.12.2002 03:43:46

по поводу новой нац. идеи

см мое соббщение выше в очередной ветке про голод

От	Лом
К	Эконом (06.12.2002 16:34:59)
Дата	06.12.2002 17:45:42

А вот сейчас и проверим механику. (Новику и Администрации) [-Эконом]

Администрации. Думаю можно начать проверку ограничителя. Я видел этого типа на Завтра, когда форумы просматривал. Занимается мелким дерганьем, провоцированием, разрывом попыток обсуждения. Один из ответственных, но далеко не главный, за превращение обсуждения на Завтра в помойку. Если вы ненадолго отмените политкорректность, могу дать ему краткую персональную характеристику...

Итак, "эконому" в моих ветках больше не появляться.

Кстати, это пожалуй к Новику... Нельзя ли изменить систему "игнора" или ввести второй тип игнора - чтоб в корневом посте между "Рубрики" и "Тема" выводился список (через запятую) игнорированных и игнорированный не мог бы участвовать в ветке если в корневом посте его имя?

>>Да почти все знают как ее прекратить! Некоторые я помянул, >конечно еще полная смена пропагандиской пластинки, новая >нац. идея для чеченов, смена части культурной матрицы.

>Вы вот сильно разозлились (как человек тут новый не очень улавлию, на что именно) а сами то вообщем то ничего кроме злости предъявить не можете."Новую нац. идею".Еще и звездолет с волшебной палочкой.Не надо делать вид, что мол все просто и известно.Ничего не просто и не известно, в том числе и вам.

Ну вы в завтравском режиме, пытаетесь. Отвечу вам в первый и последний раз. Во первых ветка не о том и если я предъявляю, то делаю это в чуть больших объемах. Во вторых я просто перечислил. В третих, вы и вправду плохо улавливаете, по завтра видел, сначала говорите что я ничего предъявить не могу и тут же признаете, что один только из перечисленных пунктов сравним с такими вещами как звездолет и волшебная палочка.

Что касается новой нац. идеи для чечни, то как ни странно несколько верных мыслей было именно на завтра, как обычно размешанных в куче помойки. Есть несколько ключевых фирур, мыслей и произведений и даже их любовь к тому что "сила уважает силу". Если форум притормозится до уровня скажем чтоб семинар не уплывал в течении дней семи-восьми то вероятно выставлю на обсуждение. Только кое кто участвовать в нем не будут.

От	Дмитрий Кобзев
К	Лом (06.12.2002 17:45:42)
Дата	09.12.2002 20:08:41

К сожалению

Привет!

>Итак, "эконому" в моих ветках больше не появляться.

>Кстати, это пожалуй к Новику... Нельзя ли изменить систему "игнора" или ввести второй тип игнора - чтоб в корневом посте между "Рубрики" и "Тема" выводился список (через запятую) игнорированных и игнорированный не мог бы участвовать в ветке если в корневом посте его имя?
Указанные дополнения к движку форума вряд ли будут приняты к разработке технической администрацией :(
Увы, остается надеятся на добрую волю участников.
Администрация может следить за соблюдением списка персон - и реагировать, скажем, по запросу ведущего семинар - удалять нежелательные посты.
.
Дмитрий Кобзев

От	SanSoft
К	Лом (04.12.2002 21:44:38)
Дата	06.12.2002 11:50:24

Re: За что

>1. Вы допустили "улицу", просто людей с улицы. Решение - иметь несколько форумов (на одном с ограниченными семинарами не получится - болтуны утопят вниз любой семинар), второе - убрать тех кому сначала в первый класс. Сейчас самый главный молот этого форума - короткие бинарные, ничегонезначащие и всепотопляющие сообщения.

Мне кажется администрация может сделать форум более похожим на семинар. Нужно ограничить вложенность до 3 уровней текста. Тогда общение из разряда длительного спора, с тщательным анализом мелких опечаток, перейдёт действительно в режим семинара. 1 - Выступление. За ним следует 2-Дополнение (может быть и критикой) со стороны. И последнее выступление 3 - Ответы автора выступления или 3 - Дополнение других участников.
Более сложные меры, но нечто похожее уже здесь есть, могут быть вот какие. Кнопка для переключения режима показа сообщений по категориям писателей. В идеале должно быть примерно так. В режиме ядро показывается СГ-КМ и те кому он "доверяет", в режиме профи видны тексты "уважаемых специалистов" назначенных администрацией, режим всё даёт почитать и бредовых писателей.

>А почему уровень бедствий должен достичь 32-33 гг? А почему не Великой смуты или голодовок 19 века?

А я вот не помню как было плохо в 13 веке, а если честно, то не помню и подробностей прочитанного про 13 век. А вот 1933 хоть и не помню, что же тогда я видел (ещё бы, моя мама только ещё родилась), но и читал недавно и бабушка кое что помнит. Так что Смута для нормального человека это что то абстрактное, а вот 20 век это уже актуально и понятно.

>А что же это такое, что до сих пор не дает достичь "уровня бедствий и лишений", вопреки стараниям уродов?

Я считаю есть две причины. Во первых запас жиров - в государстве есть что проедать, но скоро кончится, судя по износу основных фондов... Во вторых психология прогресса - Советские времена приучили людей не просто к терпению, а к уверенности, что завтра будет лучше, а в худшем случае, просто надо потерпеть до послезавтра.

От	Лом
К	SanSoft (06.12.2002 11:50:24)
Дата	06.12.2002 21:27:12

Коммент.

Здравствуйте

С вами я кажется еще не общался. Кое что у вас верно, это уже предлагалось. И есть небольшие натяжки в логике, ноги у подобных натяжек растут из телевизора, покажу где.

>>1. Вы допустили "улицу", просто людей с улицы. Решение - иметь несколько форумов (на одном с ограниченными семинарами не получится - болтуны утопят вниз любой семинар), второе - убрать тех кому сначала в первый класс. Сейчас самый главный молот этого форума - короткие бинарные, ничегонезначащие и всепотопляющие сообщения.
>
>Мне кажется администрация может сделать форум более похожим на семинар. Нужно ограничить вложенность до 3 уровней текста. Тогда общение из разряда длительного спора, с тщательным анализом мелких опечаток, перейдёт действительно в режим семинара. 1 - Выступление. За ним следует 2-Дополнение (может быть и критикой) со стороны. И последнее выступление 3 - Ответы автора выступления или 3 - Дополнение других участников.

Некоторые форумы специально делаются одноуровневыми, т.е. тема и плоский лист, это верно. Но это если только на новом. На общем форуме ветви необходимы, а появление плоских 1-2-3 уровневых ветвей свидетельствует о нежелании дискутировать, деградации. Длинные диагонали обычно флэйм либо чат-общение.

>Более сложные меры, но нечто похожее уже здесь есть, могут быть вот какие. Кнопка для переключения режима показа сообщений по категориям писателей. В идеале должно быть примерно так. В режиме ядро показывается СГ-КМ и те кому он "доверяет", в режиме профи видны тексты "уважаемых специалистов" назначенных администрацией, режим всё даёт почитать и бредовых писателей.

Да, я тоже думал о подобном, но это к Новику. Я не знаю как реализован форум, но в идеале было бы лучше иметь три раздельных "теория" "практика" "общий" и кнопки 1,2,3 в верху окна.

>>А почему уровень бедствий должен достичь 32-33 гг? А почему не Великой смуты или голодовок 19 века?
>
>А я вот не помню как было плохо в 13 веке, а если честно, то не помню и подробностей прочитанного про 13 век. А вот 1933 хоть и не помню, что же тогда я видел (ещё бы, моя мама только ещё родилась), но и читал недавно и бабушка кое что помнит.

То есть у вас получается что критерием является ваша бабушка? Это очень искаженная логика. А что делать мне со своей? Там с того времени как Колчака прогнали ситуация только улучшалась, тяжело было во время войны, но карточки старались не терять и хватало. У меня была еще и пробабка, которую я застал, 92 года прожила, так вот, такого как в девяностые годы прошлого века никогда не было. Толстовский хлеб с лебедой был манной небесной. А как быть если вдруг (простите, но люди не вечны) ваша бабушка умрет? А как быть со всеми остальными бабушками страны у которых жизненный опыт как у моей? Слушать 2 миллиона, а 150 выкинуть на помойку? (Большинство бабушек в буквальном смысле там).Но вы то еще промолчали вроде, а кое кто уже начинает выводить из этого то, что сейчас надо сидеть молча и медленно загнивать.

>Так что Смута для нормального человека это что то абстрактное, а вот 20 век это уже актуально и понятно.

То есть вы предлагаете использовать исторические параллели только из 20 века? И при этом только то что "понятно"? Разумеется на индивидуальном микроуровне. А как вы думаете, что произошло бы со страной если бы она не проводила в форсированном режиме все эти "ации" - коллективизацию, электрификацию, индустриализацию ? Подумайте и увидите, что ничего хорошего.

>>А что же это такое, что до сих пор не дает достичь "уровня бедствий и лишений", вопреки стараниям уродов?
>
>Я считаю есть две причины. Во первых запас жиров - в государстве есть что проедать, но скоро кончится, судя по износу основных фондов... Во вторых психология прогресса - Советские времена приучили людей не просто к терпению, а к уверенности, что завтра будет лучше, а в худшем случае, просто надо потерпеть до послезавтра.

Да, верно, и еще много чего, но главное вы указали. К уверенности в том, что завтра будет лучше, людей приучили за 70 лет именно тем, что государство постоянно работало на немедленное устранение ошибок, на постоянное развитие, что любому было очевидно, что несмотря на очередную
напасть или просчет, остальные сделают свою работу и сделают все, чтобы ошибки не повторились. Вектор был направлен вверх и это видел каждый.
Не было бы воспитано этих советских установок, рвали бы уже друг друга зубами.

От	SanSoft
К	Лом (06.12.2002 21:27:12)
Дата	07.12.2002 14:08:11

Re: Коммент.

Добрый день.

Пока больше общего в обсуждении и есть шанс договориться на общей позиции. В последнее время чаще встречается оголтелость крайних позиций...

>На общем форуме ветви необходимы, а появление плоских 1-2-3 уровневых ветвей свидетельствует о нежелании дискутировать, деградации.
заявление автора -> вопрос автору со стороны -> ответ автора на мой взгляд вполне нормальная схема семира. Кто не успел уложиться в эту схему? тот кто борется цеплянием к фразам и тем самым сводит семинарское обсуждение к чату - уличной болтовне...

>То есть у вас получается что критерием является ваша бабушка? Это очень искаженная логика.

Критерий не бабушка, а моё личное мировосприятие. Лишь немногие историки остро переживают "соляной бунт". Для мещан (ни в коем случае не ругательное слово) 13 век это какие то былинные сказки. Серьёзно воспринимается то о чём вспоминают свидетели. А хорошо ощущается сопоставимое время. Забавный пример из студенческой жизни - когда начались "безобразия" в Нагорном Карабахе в моей группе , вроде как умные ребята, не понимали как это такое может происходить? А потом прозвучала в телевизоре информация - там до сих пор нет телевидения, даже первой программы!!! Вот тут всем стало понятно - ну конечно, разве же можно так жить? Странно, что так долго все терпели!!! Так что если у челока наш быт, то мы его оцениваем адекватно - по себе меряем, а если человек дикий - живёт в деревне без телевизора, то его проблемы видятся по другому. А уж если это 13 век...

>Но вы то еще промолчали вроде, а кое кто уже начинает выводить из этого то, что сейчас надо сидеть молча и медленно загнивать.

К сожалению я тоже не знаю что делать и просто сижу. Только уезжать не хочется, да иногда думаю что надо "вооружить" население (легальное право ношения и применения доступного по цене огнестрельного оружия) и тогда прокатится волна самосудов по типу - зарплату задержали, ну на получи... Жуть, но как иначе воспитать чиновников?

>То есть вы предлагаете использовать исторические параллели только из 20 века? И при этом только то что "понятно"? Разумеется на индивидуальном микроуровне. А как вы думаете, что произошло бы со страной если бы она не проводила в форсированном режиме все эти "ации" - коллективизацию, электрификацию, индустриализацию ?

Я различаю государственных деятелей, которые думаю не о победе на выборах через 3 года, а о долговременном процветании страны. Ккстати диктаторы и цари не имеют проблем с перевыборами и могут гнуть свою линию дольше... И различаю простых людей, которым сегодня нужен цветной телевизор.

От	полковник Рюмин
К	Лом (04.12.2002 21:44:38)
Дата	06.12.2002 11:10:19

Re: порядке просвещения

Больше всего меня тексты Рюмина потешают, утробный антисоветчик, он на скай-рус обитает, гадюшник там редкостный, приходит сюда, причешется, побреется, но сквозь зубы ненависть все равно прорывается...

>>Молодежь и отцов семейств-колхозничков привлекали больше для «пропагандистского обеспечения»
>
>Или

>>в каждом доме какого-нибудь винколхоза им. Ленина по десятку упакованных холодильников
>
>А вот как мы умеем посмаковать "слезинку ребенка"

>>На площади "Дружбы народов" в столице которого совершенно открыто существовал невольничий рынок, где можно было прикупить раба для получения выкупа, для домашних работ, для утех? Или заказать, внеся предоплату?
>
>И не доходит до этих белогвардействующих ублюдков что кровь на их руках... Кто в Союзе рабов продавал или дома взрывал а, "убежденный антисоветчик"? О чем ты думал когда подпорки Союзу пилил? Дамба протекала, одни мешки таскали, а этот дырочки расковыривал.

Нда. Я, знаете ли, в 1990-92 годах в Закавказье находился, мной как раз "дырки затыкали". А потом с треском вылетел из армии в родную Москву, как раз к октябрю 93-го поспел.

По поводу того, что чеченская война - наивыгоднейший гешефт, я никогда не сомневался.

По поводу рабовладения хотел бы все-таки Вас просветить. Похищения людей на Кавказе известны со времен Л.Н.Толстого.

Притом, разумеется, ни о захвате заложников, ни о торговле людьми до 1991 года и речи быть не могло. Все это началось в связи с демократическими преобразованиями, разрушением имперской клетки и обретением гордым свободолюбивым народом суверенитета. Война еще большой толчок дала.

А вот то, что было до 1991 года наша демократическая печать называет, извините, "использованием труда социальных маргиналов и больных людей из разных регионов страны". Живописуя ужасы "зачистки в Самашках" в первую чеченскую, наши свободные демократические СМИ выражались в том роде, что, оказывается, в каждом чеченском доме звери-федералы, перед тем как начать поливать чечен бензином и поджигать, нашли неких русскоязычных "помощников по домашнему хозяйству".

Вообще, за годы развитого социализма в Чечено-Ингушской АССР сложился особый тип архитектуры. Дома жителей коренной национальности из партийных, советских, хозяйственных и торговых начальников, а также других уважаемых людей представляли собой эдакие невиданные в европейской части СССР особняки: глухой кирпичный забор высотой метра 3, за ним двух- или трехэтажный дом с просторными и специально оборудованными для помощников по хозяйству подвальными помещениями. Подвальные помещения были оборудованы решетками, добротными засовами. В годы чеченского суверенитета к оборудованию добавили и пыточный инструмент. В домах чечен победнее существовали вырытые ямы. В одну из таких ям и поместили чеченолюбивую Елену Масюк, сообщив Гусинскому, что "товар в порядке". Масюк, хотя и была в порядке, почему-то восприняла такое обращение как черную неблагодарность, после всех стараний команды НТВ. Хорошо бы там побывать и чеченолюбивой "левой оппозиции".

В каждом ауле при развитом социализме имелись многочисленные "Юры", "Пети", "Васи", которые жили там по пять-десять лет, уйти они никуда не могли, труд их, разумеется, не оплачивался. Использовали их не только в "домашнем хозяйстве", но и в строительстве, и на других работах. Местные объясняли приезжим, что это несчастные одинокие люди, которых приютили, потому что им некуда идти, алкоголики, что этих "Юр" и "Петь" постоянно пытаются отправить в Россию, а они, бедные, сами возвращаются.

Так что судите сами, корректно ли приписывать несчастным измученным развязанной против них ельцинским режимом войной чеченам в качестве культурной характеристики традицию похищения людей, или это еще одна сторона историко-этнографической мифологизации и искажения миролюбивого облика чеченского народа, которыми всегда занимались русские колонизаторы и неоколонизаторы.

Но продолжим рассмотрение социально-культурной динамики феномена. Прошли патриархальные времена тоталитарной системы подавления. Чечня завоевала суверенитет. Именно тогда "при поддержке российских спецслужб" работорговля и превратилась в процветающую отрасль экономики независимого государства, наряду с наркобизнесом, теневым нефтебизнесом и другими промыслами. Бизнес процветал, потому что и по другую сторону границы суверенного чеченского государства нащлись прекрасные торговые партнеры. Количество людей составляло тысячи, оборот отрасли - десятки миллионов долларов.

На центральной площади в Урус-мартане и в Грозном на площади Дружбы народов (да) действовали самые крупные рынки - совершенно легальные места, где можно было купить или заказать себе товар. Работа с заказами шла на предоплате, внеся ее, достаточно было указать желаемый заказчиком возраст и пол, а также категорию товара - если для получения выкупа, то бизнесмен нужен заказчику, или там чиновник, или офицер. А если для трудового использования - профессию.

В заключение хочу привести описание дома в Грозном, который принадлежал непосредственному шефу г-на Усманова - министру чеченского правительства Мовлади Удугову, трудившемуся при Советской власти в Анголе, чтобы землю в Анголе крестьянам отдать. Это был дом всего в один этаж на высоком цоколе, внутри просторный холл и небольшие комнатки. На полу гостиной небольшой люк, ведущий в подвал. Глупые русские ни вжисть не догадаются - кто же делает люк в зиндан в гостиной? Ты сидишь с друзьями, с какими-нибудь российскими правозащитниками или с западными гуманитарными помощниками, а жена в погреб туда-сюда, на стол все подает. Но оказывается, за отодвигаемым шкафом с банками - узкий и длинный проход в подвал необъятных размеров, с нарами. Стены испещрены палочками по семь. Соседи рассказывали, что видели, как много народу в дом заводили руки за спину, но выводили из них очень мало.

Будьте здоровы.
А.Рюмин

>Успехов всем, Старший Помощник

От	Рустем
К	полковник Рюмин (06.12.2002 11:10:19)
Дата	08.12.2002 17:32:52

Ваша позиция не слишком конструктивна...

Много вылезло после развала СССР всякой грязи, но уверять что к ней тяготеют лишь одни чеченцы- это слишком.
На казино и бордели в Москве гляньте, на девок , которых родных русаки продают в рабство. Не хочется по Москве на танке проехаться?
Войны рано или поздно при всех грехах воюющей сторон должны зарашаться миром. А не геноцидом, к которому подталкиваете Вы, талдача о патологической склонности чеченского народа к рабовладению . Это сродни тому , как некотрые русофобы талдычат. что у русских рабство в крови.
Война нужна истэблишменту для канализации энергии протеста в русло кенофобии. Иначе её уже можно было завершить почётным миром.

От	self
К	Рустем (08.12.2002 17:32:52)
Дата	08.12.2002 19:27:01

общечеловеческий конструктор

Рустем пишет в сообщении:79538@kmf...
> Много вылезло после развала СССР всякой грязи, но уверять что к ней тяготеют лишь одни чеченцы-
это слишком.

передёргиваешь? ну-ка, укажи-ка, любезный, где у полковника "лишь"?

> На казино и бордели в Москве гляньте, на девок , которых родных русаки продают в рабство. Не
хочется по Москве на танке проехаться?

вот то-то и оно, что русаки. Эту оговорку во рту общечеловека можно простить, чего только там не
побывало. Во рту. Только не русаки, а новые русские. И не по Москве, а по отдельным индивидам.

> Войны рано или поздно при всех грехах воюющей сторон должны зарашаться миром. А не геноцидом, к
которому подталкиваете Вы, талдача о патологической склонности чеченского народа к рабовладению.

Что ж, кроме "талдычет" не нашлось что сказать? Не нравятся фактики? Личико воротим? А возразить-то
по существу и нечем. О того и скрипим не по теме. "Патологическая склонность" есть, через "древнюю
культуру", дикую сторону которой постояно и подогревают.И "мирные передышки", так греющие сердца
людоедов, без решения чеченского вопроса коренным образом, лишь укрепляют эти тенденции.
А почему это геноцидом? Потому как другие варианты рассмотрения решения проблемы приведут к столь
ненавидимому Сталину с его нацполитикой. Этого никак нельзя допустить!

> Это сродни тому , как некотрые русофобы талдычат. что у русских рабство в крови.

Да Вы очёчки-то поправьте и почитайте о чём ещё они, эти русофобы талдычат. А гнусавят они ещё и о
том, что не любят русские порядка и принуждения. И ещё множество несостыковочек найдёте. Эт от того,
что лишь бы облить помоями.
А вот где подобные несостыковочки найти у чеченофобов? Чтобы они одновременно говорили о неприятии и
отвращении чеченцев к рабству?
Так что не катит сравненьице-то...

> Война нужна истэблишменту для канализации энергии протеста в русло кенофобии. Иначе её уже можно
было завершить почётным миром.

Не может общечеловек пройти мимо, чтобы лишний раз не попенять русским ксенофобей, приписать
антисемитизм и пр... Адна палка два струна.... Игла на патефоне уже овраг пропахала на заевшей
дорожке. А мира-то как хоцца, а! Запустить процесс становления гордого чеченского народца в
природное русло развития - пусть побалуются рабами раз по другому не получается, до них самих должно
со временем дойти, что это очень не хорошо, пусть они сами, без принуждения станут на путь
цивилизованного развития, а мы им лекциями поможем, статейками вумными. Ну а постадавшие пусть
терпят - нелёгок путь к общечеловеческим цивилизационным ценностям!

И от чего общечеловеки так до человеченки охотчи, а?

P.S. Блин, интересно, ну как вот СГ собирается договариваться с такими вот
"марксистами-троцкистами", для которых русские лишь охапка хвороста в огне становления цивилизации.
Пустить низовой пожар для расчистки территории, на которой вырастет "правильное общество"....

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	self (08.12.2002 19:27:01)
Дата	09.12.2002 20:12:59

Предупреждение за оскорбление участника (-)

От	Рустем
К	self (08.12.2002 19:27:01)
Дата	08.12.2002 23:28:02

Скатывание к хамству выдаёт слабость...

Прежде всего идейную...
Обратили внимание, что я никогда к плащадной брани, вроде этой не скатываюсь и не "тычу" никому? Отчего бы это? Может потому, что чувствую свою правоту и без брани?
Я не зову к миру вообще и к новому Хасавьюрту. Можно было и Хасавьюрте договориться почётно и не выводить войска тотально. Там дейстивтельно не было желания со стороны Ельцина к почётному миру- было лишь желание сохранения власти любой ценой.

Я лишь против войны в её нынешнем бесконечном варианте, как срества легитимации режима Путина. И зверства чеченских работорговцев не могут служить бесконечным оправданием для становящейся уже рутинной "Будановщины". Или осудим Удугова, но за Буданова кровью харкать будем, до последнего патрона защищать его? Определённые круги хотели бы отвлекать и далее от социального протеста войной и разжиганием расистких истинктов. Можно конечно, слиться в оргастическом эскатазе с путинским режимом, но мудро ли это?
Более чем достаточно фактуры такого рода, вплоть до поставки оружия боевикам по приказу.
Нейтрализация вооруженного сопротивления немыслима без реформ , без защиты мирного населения Чечни , без деления, на своих и "черных".
Воорпуженное сопротивление в Литве и на Украине было сломлено не только карательными акциями МГБ и армии, но тем что советская власть могла предложить достойную жизнь людям и социальную мобильность внутри системы.

От	Александр
К	Рустем (08.12.2002 23:28:02)
Дата	09.12.2002 02:50:38

"За нашу и вашу свободу" или "Ни мира ни войны, а полицию распустить".

>Я лишь против войны в её нынешнем бесконечном варианте,

Легче потерпеть работорговлю?

> как срества легитимации режима Путина.

Легитимизация режима работорговли лучше чем легитимизация Путина?

> И зверства чеченских работорговцев не могут служить бесконечным оправданием для становящейся уже рутинной "Будановщины".

Под "Будановщиной" Вы понимаете уничтожение наемных убийц?

> Или осудим Удугова, но за Буданова кровью харкать будем, до последнего патрона защищать его? Определённые круги хотели бы отвлекать и далее от социального протеста

"будановщиной". Оказывается мы должны бросить все и плечом к плечу с работорговцами броситься в бой "за нашу и вашу свободу"?

> и разжиганием расистких истинктов. Можно конечно, слиться в оргастическом эскатазе с путинским режимом, но мудро ли это?
>Более чем достаточно фактуры такого рода, вплоть до поставки оружия боевикам по приказу.

А по "разжиганию расистских инстинктов" фактура есть?

>Нейтрализация вооруженного сопротивления немыслима без реформ , без защиты мирного населения Чечни , без деления, на своих и "черных".

Условия бывают необходимыми и достаточными. Вооруженная борьба против работорговцев - необходимое условие их нейтрализации, хоть и недостаточное.

Отсутствие такой борьбы - необходимое условие их процветания и в данных условиях достаточное. Таким образом, мы стоим за создание условий необходимых для уничтожения работорговли, а вы с Кагарлицким за создание условий необходимых и достаточных для ее процветания. Так?

>Воорпуженное сопротивление в Литве и на Украине было сломлено не только карательными акциями МГБ и армии, но тем что советская власть могла предложить достойную жизнь людям и социальную мобильность внутри системы.

Эти вопросы не сюда, а к Путину. Мы не против достойной жизни и социальной мобильности. Мы очень даже "за". Мы против работорговли.

От	Рустем
К	Александр (09.12.2002 02:50:38)
Дата	09.12.2002 19:25:05

Re: "За нашу...

Да, лекарство стало уже похуже болезни.

От	Александр
К	Рустем (09.12.2002 19:25:05)
Дата	09.12.2002 19:43:19

Каковы критерии?

>Да, лекарство стало уже похуже болезни.

То есть работорговля лучше контртеррористической операции?
Каковы критерии оценки? Ограничения? Оптимизируемая функция?

От	Рустем
К	Александр (09.12.2002 19:43:19)
Дата	09.12.2002 19:55:11

Главный критерий - человеческие жизни...

Угробили во много раз больше людей, нежели томилось в зинданах.

От	Дмитрий Ниткин
К	Рустем (09.12.2002 19:55:11)
Дата	10.12.2002 20:06:54

Совершенно не главный.

>Угробили во много раз больше людей, нежели томилось в зинданах.

Есть вещи поважнее мира. И важнее человеческих жизней. Иначе капитуляция была бы всегда единственно правильным решением.

От	Рустем
К	Дмитрий Ниткин (10.12.2002 20:06:54)
Дата	11.12.2002 18:25:09

Либерал заговорил словами Александра Хейга...

Вслед за Кара-Мурзой повторю вопрос : "Кто Вы, доктор Ниткин?"
Миша Леонтьев?
Война должна иметь смысл.
А не "обрезание" ( Путин) - истребительного толка.
Конца кровавой каше не видно. Нужны социальные, а не только военные меры

От	Александр
К	Рустем (11.12.2002 18:25:09)
Дата	11.12.2002 19:44:46

А Вы кто, Рустэм?

Вы так и не ответили на вопросы по Вашему с кагарлицким анализу дебета и кредита. Сдается мне что СГ прав и либо анализа никакого нет, либо он такой что его лучше не показывать. И в том и в другом случае Ваша с Кагарлицким выходка - банальная провокация.

Нам ведь, согласитесь, небезинтересно сколько лет кагарлицкий собирается продавать нас в рабство 5? 10? 50? всегда? Сколько лет пройдет между установлением бандитского режима в Чечне и евролевого режима Кагарлицкого в Кремле? Сколько людей за это время продадут в рабство? Что случится после предполагаемого водворения Кагарлицкого в Кремль? Продолжится работорговля? Если нет то во что обойдется очередная война против Чечни когда придется ее снова очищать от криминального квазигосударства и иностранных спецслужб, а то и войск как в Косово? Без ответов на эти вопросы приходится считать вас обоих провокаторами.

От	Рустем
К	Александр (11.12.2002 19:44:46)
Дата	12.12.2002 09:45:05

Когда можем- анализируем глубже, что знаем лучше...

Надо будет и по Чечне выдадим. Пока спроса нет.
www.eurasianet.org/departments/rights/articles/eav120902.shtml

OPPOSITION IN EXILE: TURKMENISTAN
Rustem Safronov: 12/09/02

This is the first in a series of reports on opposition movements in Central Asia and the Caucasus. Read more about this series.

Introduction
Background
Early Independent Political Movements
Activity in Exile
The Opposition
Kuliev
Shikhmuradov
Strategies
Future Prospects
Increased Opposition Activity
Recent Events

От	Александр
К	Рустем (12.12.2002 09:45:05)
Дата	13.12.2002 04:47:48

Хотите сказать что неподумавши?

>Надо будет и по Чечне выдадим. Пока спроса нет.
>www.eurasianet.org/departments/rights/articles/eav120902.shtm

На анализ спроса нет, а на провокации?

От	Рустем
К	Александр (13.12.2002 04:47:48)
Дата	13.12.2002 05:54:26

Читайте ветку про собаку ниже, схемы там намечены...

Подробнее я бы взялся, если будет заинтересованный запрос. А просто сотрясать воздух или писать аналитические записки в никуда мне некогда. Я уж лучше сосредоточусь на Центральной Азии: по крайней мере есть заинтересованные слушатели на всех континентах.

От	Александр
К	Рустем (13.12.2002 05:54:26)
Дата	13.12.2002 06:28:21

Re: Читайте ветку

>Подробнее я бы взялся, если будет заинтересованный запрос. А просто сотрясать воздух или писать аналитические записки в никуда мне некогда. Я уж лучше сосредоточусь на Центральной Азии: по крайней мере есть заинтересованные слушатели на всех континентах.

Правильное решение. Нечего разносить чужие провокации.
У Кагарлицкого свои заказчики, у Вас свои. Кстати, ваши недавно пригрозили мочить атомными бомбами всех кто посмеет им сопротивляться. Как Вы думаете, скоро до туркменов очередь дойдет?

От	Рустем
К	Александр (11.12.2002 19:44:46)
Дата	11.12.2002 20:56:58

Послужной список Кагарлицкого

возможно, не хуже, чем у Кара-Мурзы. ( заслуги перед левым движением, количество работ по общественным проблемам и так далее).
И уж точно покруче чем у Вас.
Обвинения просто смешны Ваши. Хуже уже не придумаешь, чем наворотили с Чечнёй за последние 12 лет. Побивает по дурости все и Афган и

От	Александр
К	Рустем (11.12.2002 20:56:58)
Дата	11.12.2002 21:25:22

Re: Послужной список...

>возможно, не хуже, чем у Троцкого. ( заслуги перед левым движением, количество работ по общественным проблемам и так далее).

Мы пока с прекращением войны в Чечне не разобрались. Давайте с этим кончим а потом перейдем к послужному списку если хотите.

>Обвинения просто смешны Ваши.

Обвинений нет. Я прошу обосновать Вашу позицию. Вы ее обосновать не можете и не пытаетесь, ограничиваясь заклинаниями и подменой тезиса.

> Хуже уже не придумаешь, чем наворотили с Чечнёй за последние 12 лет. Побивает по дурости все и Афган и

Снова попытка подмены тезиса? При чем здесь Афганистан? Прежде чем говорить о дурости нужно привести критерии, ограничения, альтернативные сценарии. Вы по какой-то причине ничего этого привести не хотите. Создается впечатление что вы с Кагарлицким хотите нас обмануть.

От	Дмитрий Ниткин
К	Рустем (11.12.2002 18:25:09)
Дата	11.12.2002 19:26:05

Re: Либерал заговорил

>Вслед за Кара-Мурзой повторю вопрос : "Кто Вы, доктор Ниткин?"
>Миша Леонтьев?
Нет, скорее, Макс Соколов
>Война должна иметь смысл.
>А не "обрезание" ( Путин) - истребительного толка.
http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200246/46-18-19.html

>Конца кровавой каше не видно. Нужны социальные, а не только военные меры

Кто бы спорил... Да, не видно конца. В XVI веке набегам крымских татар тоже конца не было видно. И что моим предкам - не жить? Или не воевать (что одно и тоже)?
И конечно, я за социальные меры. Дать людям возможность работать, а не кормить их задаром в "лагерях беженцев". Пусть сами хотя бы построят себе дома. Учить. обеспечивать законность и правопорядок на всей территории (это тоже социальная мера). И долбать, долбать, долбать...

От	Рустем
К	Дмитрий Ниткин (11.12.2002 19:26:05)
Дата	11.12.2002 20:51:45

Не надо загонять собаку в угол....

а то она перепрыгнет стену, говорятьт китайцы. Царизм понимал это лучше, потому с Шамилём не "говорил" прокурор, как ныне путинское руководство непрерывно предлагает Масхадову. Почётный мир, позволяющим всем строноам спасти своё лицо.
Герилья везде ликвидировалась совокупностью методов, которые включали в себя помимо веонных социальные.
1) Политика fusiles y frijoles в Сальвадоре в восьмидесятые.
2) Национальное примирение, позволяющее на равных вчерешним комбатантам интегрироваться в мирные структуры, принимать участие в выборах, ходить по улицам не опасаясь быть похищенным силами безопаности и полиции. Гватемала, Сальвадор, отчасти Никарагуа.
3) Интеграция части военизированных структур сопротивления в отряды нацинальной полиции ( и армии, в зависимосто от статуса образования) .
Такой опыт есть в ЮАР, Зимбабве и Никарагуа.
Было бы желание искать выход из тупика, найти его всегда можно. А пока видно лишь утробное желание зачищать до последнего "чеха", "мочить в сортире" и "делать обрезание, чтобы ничего не выросло". Шамановщина с будановщиной напополам.

От	Дмитрий Ниткин
К	Рустем (11.12.2002 20:51:45)
Дата	11.12.2002 21:07:12

Re: Не надо...

>2) Национальное примирение, позволяющее на равных вчерешним комбатантам интегрироваться в мирные структуры, принимать участие в выборах, ходить по улицам не опасаясь быть похищенным силами безопаности и полиции. Гватемала, Сальвадор, отчасти Никарагуа.
>3) Интеграция части военизированных структур сопротивления в отряды нацинальной полиции ( и армии, в зависимосто от статуса образования) .

По-моему, в Чечне тоже есть примеры такой политики. Например, федералы вошли в Гудермес, заключив мир с местными боевиками. А кто сегодня служит в чесенской милиции? В конце концов, кто такой Кадыров?

>Было бы желание искать выход из тупика, найти его всегда можно. А пока видно лишь утробное желание зачищать до последнего "чеха", "мочить в сортире" и "делать обрезание, чтобы ничего не выросло". Шамановщина с будановщиной напополам.

Каждый видит свое. А из Буданова не надо делать культа. Ни той, ни другой стороне.

От	self
К	Рустем (09.12.2002 19:55:11)
Дата	10.12.2002 12:42:43

Re: Главный критерий

Рустем пишет в сообщении:79667@kmf...
> Угробили во много раз больше людей, нежели томилось в зинданах.

жаль нет у меня возможности засунуть тебя в зиндан вместе с прочими у...ми
чтобы утолить на время жажду диких ублюдков с гор, чтобы они хотя бы
временно "не гробили людей", над тобой потешаясь.

правильно, русских перерезали, выгнали, часть в зинданы посадили - это всё
лучше чем свободу гордых горцев душить.
жаль далеко ты. пояснил бы я те по рабоче-крестьянски, подрихтовал бы носик,
чтобы очёчки ровнее сидели и аберации не наблюдалось.

нет, ну смех и грех. Картина "Кук договаривается с людоедами". "СГ ищет
точки соприкосновения с Рустемом". Не, Репину такого не осилить. И Суриков
опять же не потянет. Мож Петров-Водкин? Потому как летающие местечковые
жители уж слишком абстрактно.

нет, не понять этим интеллигенствующим у..кам, как человек может жертвовать
жизнью ради спасения других.
Для человека его жизнь не равна 1, она равна бесконечности, а он её меняет
на жизнь другого.
Но либерастам этого не понять, у них всё в тугриках меряется, в штуках, для
себя любимых. Фашисты в овечьих шкурах.

От	Рустем
К	self (10.12.2002 12:42:43)
Дата	13.12.2002 05:57:53

Вызываю Вас на дуэль на мясорубках...

Поражённый противник механически превращается в котлету...
Не грубите, любезный
Либералы при всех их недостатках, хоть и меня от них часто воротит, никогда не опускаются до площадной брани.

От	self
К	Рустем (13.12.2002 05:57:53)
Дата	15.12.2002 06:23:21

с этим к СГ...

...это СГКМ собирается договариваться о чём-то с вами-подобными (с евреями уже попробовал - не
получилось, однако. Теперь, видать, очередь вашего кагала настала - верно СГ действует методом
перебора и исключения(?))
у меня с вашей братией может быть разговор только сквозь прорезь прицела. Единственное, что вас
(компанию) достойно - пеньковый галстук, который бы закономерно связал бы ряды погашенных чубайсом
фонарных столбов с такими вот поборниками обновления, свободы и братства и прочей мутью о правах
человеков.
я не торгую человеченой ни под предлогом обновления, ни под вопли о нищете и разорении.
диалог с человекообразными гуманоидами невозможен - нет области пересечения в основе. Остальное -
бессмысленно.
если для "дикого" чечена верх благородства предупредить о "нэ поворачивайся спыной, кров взыграэт -
зарэжу", то от вашей компашки даже этого ждать - проявлять детскую наивность.

Не знаю, сам ли СГ открыл этот закон или просто огласил его, но верно, что возврата, отхода на шаг
назад в природе не бывает - есть только архаизация и разрушение. Этот закон касается любых сложных,
саморазвивающихся систем, в том числе и человеческого духа. И если чечены - пример недоразвитости (у
них есть потенциально будущее), то такие как ты - пример архаизации, "демонтажа" и падения в
пропость. И не на уровень чечен (у них есть основа), а так, где-то рядом, пролетая мимо,
вниз.(извините, любезнейший, я Вас не обидел? не задел Ваших высокой чести и благородного
достоинства своим брутальным ненароком?)

> Либералы при всех их недостатках, хоть и меня от них часто воротит, никогда не опускаются до
площадной брани.
не стройте из себя интеллигенствующую целку - площадная брань выглядит несколько иначе
Или ваше благородие только на зубочистках сражаться изволит?
так что разговор закончен, если до сих пор это тебе не было понятно.

От	Администрация (И.Т.)
К	self (15.12.2002 06:23:21)
Дата	17.12.2002 13:54:35

self в ''read only""

на три дня за недопустимый на форуме тон

От	Рустем
К	self (15.12.2002 06:23:21)
Дата	16.12.2002 23:09:23

tebe lechitsja nado, dorogoi.

Na istriku srivaeshsja neprerivno. Valrianku pei ili romashku.
Nashet sterlbi; ja zhe v SA slushil i sterlok horoshii, krome togo sportsmen-razradnik.
Po zlatoustonski mogu otvetit esli nado. No zdes forum i menajutsa idejami , a ne pomojami: tolko u tebja net idei: polnii ideini tupik i bran

От	Администрация (Добрыня)
К	self (10.12.2002 12:42:43)
Дата	10.12.2002 14:15:55

Не надо горячиться (-)

От	self
К	Администрация (Добрыня) (10.12.2002 14:15:55)
Дата	10.12.2002 16:24:44

согласен

тут просто две системы отсчёта, они не пересекаются.
"Об идеалах не спорят" ((с)СГ)
Но именно морально-этическая система является базовой для любых других
построений. Именно её в первую очередь ломала Реформация. Без этого не было
бы капитлизма и гомоэков.
Поэтому нет НИКАКОЙ возможности в чём-то с ними соприкоснуться.
Это всё утопия и связи, даже будучи кажущимися налаженными - ерунда, пыль и
туман

От	Miguel
К	self (10.12.2002 16:24:44)
Дата	10.12.2002 19:59:35

Re: согласен

>Но именно морально-этическая система является базовой для любых других
>построений.

Угу

М.

От	Александр
К	Рустем (09.12.2002 19:55:11)
Дата	09.12.2002 20:27:47

Re: Главный критерий

>Угробили во много раз больше людей, нежели томилось в зинданах.

1. Важно ведь каких людей. Лучше гробить рабовладельцев и наемных убийц чем законопослушных граждан.

2. Хорошо бы статистику посмотреть. За последний год и за тпичный год под властью рабовладельцев.

3. И планируемые масштабы убийств и похищений в случае реализации плана Кагарлицкого.

От	полковник Рюмин
К	Рустем (08.12.2002 23:28:02)
Дата	09.12.2002 01:55:01

Re: Неутешительные итоги обсуждения путей чеченского урегулирования на ВИФе

>Нейтрализация вооруженного сопротивления немыслима без реформ , без защиты мирного населения Чечни , без деления, на своих и "черных".

>Вооруженное сопротивление в Литве и на Украине было сломлено не только карательными акциями МГБ и армии, но тем что советская власть могла предложить достойную жизнь людям и социальную мобильность внутри системы.

Там по этому поводу - каким образом прийти к мирному урегулированию в Чечне тысячи полторы постов можно в поисковой машине найти. Я возьму ветку, которую сам в свое время инициировал.

http://web.referent.ru/nvk/forum/arhprint/316276

Обратите внимание на мои соображения и на ответы участников. Как видите, я на самом деле сторонник умеренности и аккуратности, "за тотальное уничтожение нации" я "толпу" не агитирую, хотя идея витает в воздухе. Выводы напрашиваются неутешительные - в рамках данной системы будет продолжаться - не война, нет, точнее будет назвать это не войной, но бандитизм, взрывы и убийства. Это будет тянуться не меньше десяти лет, если не многие десятилетия.

Хочется заклеймить антинародный режим, который таким образом устраивает из Чечни "фактор своей стабилизации". И глубокомысленно начертать блистательный план победоносного завершения всей чеченской эпопеи, "если бы я был директором" (была такая на советском ТВ передача, кто не знает). Как Лом сделал, стратег виртуальный.

Однакож не все так просто. Уж на что советская власть была сильна, но и после осуществления операции "Чечевица", и после создания Грозненской области, и после благополучного исправления допущенных в период культа личности извращений ленинской национальной политики и восстановления ЧИАССР - в горах действовали банды/повстанческие отряды, которые не складывали оружия с самой войны. "Повстанцы" занимались грабежом, угоном скота, в числе их жертв были представители власти и рядовые колхозники. Организованно переехавшее в родные места чеченское население эти действовавшие повстанческие отряды благополучно пополнило. Видимо, в благодарность за исправление допущенных извращений. Последнего повстанца с довоенным стажем отловили в горах в 1969 году. Куда уж нынешним горе-правителям до наших тех орлов, с Берии начиная, и Щелоковым заканчивая.

По поводу торговли людьми небольшое дополнение. Как-то не принято об этом говорить, но большинство пострадавших от киднаппинга за последние годы - это чечены. У закомого чечена, работавшего в Ярославле, за год украли сперва старика-отца, а потом подростка-сына. Причем все знали, кто украл, где держат, но власти как-то не заинтересовались, и оба раза ему приходилось собирать и занимать деньги, ехать в Чечню и выкупать своих.

От	Рустем
К	полковник Рюмин (09.12.2002 01:55:01)
Дата	09.12.2002 02:24:26

В целом вижу точки соприкосновения

Наших позиций. Прежде всего в том, что нынешний режим не заинтересован в подлинном урегулировании чеченской проблемы.

От	Лом
К	полковник Рюмин (06.12.2002 11:10:19)
Дата	06.12.2002 15:26:15

Вы уже раза четыре тут всех просветили...

И продолжаете напоминать, чтоб не забыли... Как только кто вас прижал, вы тут же просвещать начинаете. А зубы то все скрипят антисоветчинкой.

>>И не доходит до этих белогвардействующих ублюдков что кровь на их руках... Кто в Союзе рабов продавал или дома взрывал а, "убежденный антисоветчик"? О чем ты думал когда подпорки Союзу пилил? Дамба протекала, одни мешки таскали, а этот дырочки расковыривал.
>
>Нда. Я, знаете ли, в 1990-92 годах в Закавказье находился, мной как раз "дырки затыкали".

Просвещены. Да вы кажется до сих пор ничего не понимаете... Я на такое офицерье понасмотрелся, множество их было, наверно треть, яд свой вливали. Одни православствующие, другие десидентствующие, третьи на Солженицина подсели и кровавый режим клеймят, а потом все удивляются, почему армия деморализована, почему кто в лес кто по дрова, почему либо поддерживают режим либо сопли жуют? Кто был малекулярным проводником антисоветских идеек в армию? Пушкин? Да вот эта свихнувшаяся часть, майорчики, подполковнички, офицерье, как я ее называю, не Красные Офицеры. Вас ведь кажется из армии выпнули или по абсолютно собственному желанию, какой-то противный красный офицер?

Дырки вами "затыкали"? Так я вам проясню немного. Вас послали туда и не пойти вы не имели права, вас страна кормила, одевала, обувала, лечила, учила всю вашу жизнь, люди работали на вас, а вы платили стране и людям черной неблагодарностью. Вдумайтесь, вы ставите себе заслугой то что вас послали и при этом до сих пор ненавидите все советское. Более правильно это сравнивать с позицией провокатора внедренного в часть.

>А потом с треском вылетел из армии в родную Москву, как раз к октябрю 93-го поспел.

И Руцкой поспел... И еще множество людей из за которых провал стал неизбежен. Читал я ваши просвещающие рассказы, много читал, вы же всей своей предыдущей жизнью этот провал готовили, вы и такие как вы. И до сих пор вы на режим работаете со своей белой идеей и антисоветской ненавистью.

>По поводу того, что чеченская война - наивыгоднейший гешефт, я никогда не сомневался.

Не сомневались? Прекрасно. А вы знаете что вы работаете на ее продолжение? Чтоб еще тысячи наших погибли, еще взрывали и воровали. Вы агитируете толпу на тотальное уничтожение нации и делаете это на эмоциональном смаковании. Нет, вы этого не декларируете, вы просто смакуете, а так как ОМП никто применять не будет, вы подогреваете войну обычными средствами, не победу, а войну ведущую к поражению и как воздух нужную режиму.

>По поводу рабовладения хотел бы все-таки Вас просветить. Похищения людей на Кавказе известны со времен Л.Н.Толстого.

Ах вы просветитель... Ну поучите меня. Гений вы, зеркало русской революции... Вот не знаю, неужели вы так часто с придурками общаетесь, что думаете такие дешевые штучки пройдут. Сколько было украдено за последние десятилетия Союза до перестройки? Но пришли люди и стали подпиливать Союз, подпилили, а теперь тащат Толстого времен завоевания Кавказа и пытаются представить все так, что мол был Союз, что не было, "похищения людей на Кавказе известны со времен..." Сидите просвещайте своих "православных" на скай-рус.

От	self
К	Лом (06.12.2002 15:26:15)
Дата	08.12.2002 19:27:00

не совсем понимаю

Лом пишет в сообщении:79373@kmf...

> >По поводу того, что чеченская война - наивыгоднейший гешефт, я никогда не сомневался.
>
> Не сомневались? Прекрасно. А вы знаете что вы работаете на ее продолжение? Чтоб еще тысячи наших
погибли, еще взрывали и воровали. Вы агитируете толпу на тотальное уничтожение нации и делаете это
на эмоциональном смаковании. Нет, вы этого не декларируете, вы просто смакуете, а так как ОМП никто
применять не будет, вы подогреваете войну обычными средствами, не победу, а войну ведущую к
поражению и как воздух нужную режиму.

если оно так, то тогда

> >По поводу рабовладения хотел бы все-таки Вас просветить. Похищения людей на Кавказе известны со
времен Л.Н.Толстого.
>
> Сколько было украдено за последние десятилетия Союза до перестройки? Но пришли люди ... и
пытаются представить все так, что мол был Союз, что не было, "похищения людей на Кавказе известны со
времен..."

неполный ответ
т.е. украдено "до" было? да. Это следствие "национальной культуры"? да. Стало возможным проявить эту
черту в результате злонамерянных действий искажения по настоящему советской полити Хрущёвым (т.е.
возврата в родные края к родным зинданам)? да. То, что это произошло при существовании Союза ещё не
означает "неверности" системы, но только её искажением. Но это только усугубляет положение - даже
при Союзе "недоперевоспитанные" горцы не оставили своего ремесла. Т.е. "исправить" чеченцев возможно
лишь пересылкой по новой + перечень некоторых конкретных мероприятий. Или как?

Вопрос. Если этот режим не может закончить войну по человечески (т.е. так, чтобы после очередного
хасавьюрта, устроенного через очередного леблядя не создать передышки бандитам для восстановления
криминального анклава), то призывы к миру Рустема в рамках ЭТОГО режима как расценивать?

От	полковник Рюмин
К	Лом (06.12.2002 15:26:15)
Дата	07.12.2002 01:40:48

Re: Я верю, что всеобщее просвещение смягчает нравы

На полтона ниже, пожалуйста.

Целью мною для Вас и не только для Вас написанного было обратить внимание на интересную черту советских времен, которая получила при демократии свое дальнейшее закономерное развитие.

>Ах вы просветитель... Ну поучите меня. Гений вы, зеркало русской революции... Вот не знаю, неужели вы так часто с придурками общаетесь, что думаете такие дешевые штучки пройдут. Сколько было украдено за последние десятилетия Союза до перестройки? Но пришли люди и стали подпиливать Союз, подпилили, а теперь тащат Толстого времен завоевания Кавказа и пытаются представить все так, что мол был Союз, что не было, "похищения людей на Кавказе известны со времен..." Сидите просвещайте своих "православных" на скай-рус.

Ну, попробуйте перечитать внимательно то, что я написал, а то Вы только своим красноречием упиваетесь.

Чеченская, и шире, северокавказская практика использования в качестве домашних рабов русских людей расцвела пышным цветом еще при дорогом Леониде Ильиче. Тут был житель Грозного, он соврать не даст. Попадали в рабы люди разными путями: их заманивали посулами, вывозили просто в бессознательном состоянии, причем не только из Ставрополья и Кубани, но и с Украины, из Центральной России, из Сибири и Казахстана. И сейчас обнаруживают несчастных больных и сломленных людей, которых пожадничавшие «хозяева» не зарезали после истории в Самашках, из страха, что солдатики позволят этим рабам самим разобраться с рабовладельцами. Эти люди не знают, что Советского Союза больше нет, а когда им дают аж целую тысячу рублей на дорогу, они не верят своему счастью, мыслят в масштабе цен 70-80-х годов.

В советские времена были села, где так называемые «работники», по сути, домашние рабы, завезенные туда обманом и насилием, имелись в каждом чеченском домовладении. Бежать им было невозможно, потому что существовала круговая порука местного населения, за убегавшими охотились сообща, вместе с милиционерами. Рабовладельцами были не только колхозные и поселковые начальники, но и директора школ, учителя. Которые сеяли разумное, доброе и вечное, учили любить Советскую Родину и лично Л.И. В газетах печатали рассказ такого вот раба, которого держала семейка Героя Советского Союза Аушева, благополучно ставшего при демократии президентом суверенной Ингушетии. В станицах, где было и русское население, чеченские рабовладельцы русских соседей тоже не очень стеснялись, приезжим объясняли про свою доброту к несчастным людям, которых приютили. Местным властям доносы на рабовладельцев было писать бесполезно, а те, что писали в Москву, ну, типа, что соседи удерживают силой привезенных из России русских «бичей» («Эти люди-рабы, которых можно встретить во многих семьях, лишены всего в жизни,» - писал в Москву один честный советский человек), направлялись для принятия мер тем же местным властям.

Кстати, аналогичная практика существовала и в других северокавказских национально-автономных образованиях, особенно в Дагестане. Так что, «сколько было украдено людей» в советское время, никто не считал, не до этого было, когда кругом происходил расцвет и сближение наций и народностей.

Про порядки в Советском Закавказье узнать не хотите? Могу со знанием дела рассказать. Кто там у нас из Баку, не даст соврать. А в Советской Прибалтике? Там, по выражению одного местного товарища, была «тоже советская власть, но не такая, как у вас».

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Лом (06.12.2002 15:26:15)
Дата	06.12.2002 15:49:45

Предупреждение за оскорбление собеседника

Привет!

Политкорректность на форуме еще не отменили. Об этом только идет дискуссия в соответствующей ветке.

Дмитрий Кобзев

От	Кудинов Игорь
К	Лом (04.12.2002 21:44:38)
Дата	06.12.2002 01:38:49

Re: За что боролись Сергей Георгиевич,как говорится...

Характерно, что идея нескольких форумов умерла, не успев родиться - это был точный симптом возможного сворачивания форума в защищенную, окукленную форму.

Может быть, стоит прикинуть менее решительные способы снижения шума - вроде введения персональных квот на сообщения? Например, не нравится большинству форума участник nnn - положить ему квоту в 10 постов на неделю (условно).

Здесь можно использовать механизм голосования, хорошо бы еще к голосам добавить весовые коэффициенты голосующих, пусть это кому-то и отдает дедовщиной.

И всем пить валерьянку и не читать сообщения плохих людей.

>

От	Лом
К	Кудинов Игорь (06.12.2002 01:38:49)
Дата	06.12.2002 21:56:47

Re: За что

>Характерно, что идея нескольких форумов умерла, не успев родиться - это был точный симптом возможного сворачивания форума в защищенную, окукленную форму.

Да, я раздумывал об этом, отчасти это было неблагоприятное стечение обстоятельств - появилось бы три форума с таким интерфейсом, все бы наполнились, но только отчасти из за обстоятельств. Слишком мало людей ориентированных на экспансию.

>Может быть, стоит прикинуть менее решительные способы снижения шума - вроде введения персональных квот на сообщения? Например, не нравится большинству форума участник nnn - положить ему квоту в 10 постов на неделю (условно).

>Здесь можно использовать механизм голосования, хорошо бы еще к голосам добавить весовые коэффициенты голосующих, пусть это кому-то и отдает дедовщиной.

Это думаю будет тяжеловато. Ограничения прописанные в корневом посте вполне тянут, это будет работать, основное же, что я хотел указать в этом посте - устранить trouble-makers and traffic-makers. Семинар не имеет смысла если он не удерживается в течении как минимум 7-8 дней. Некоторые вообще имеют возможность заглянуть в инет пару раз в неделю, там не только о проработке да еще с промежуточными результатами, там вообще увидеть бы да успеть выкрикнуть. Надо конечно определиться, что делать с теми кто приходит сюда початиться, потому что в конце концов люди просто забудут что здесь вообще какие то парадигмы обсуждались, думали о чем то. Интерфейс удобный, а еще живого СГ можно за бороду потягать и т.д. , да много чего тут привлекательного.

>И всем пить валерьянку и не читать сообщения плохих людей.

Сообщения плохих людей лучше коллективно отправляться читать на другие форумы.

От	Кудинов Игорь
К	Лом (06.12.2002 21:56:47)
Дата	07.12.2002 02:38:02

Стрихнин в малых дозах тонизирует

(если я ничего не путаю) и только в больших угнетает. Трабл- и трафик-генераторы вполне, как мне кажется, под угрозой ReadOnly сведут свой шум к терпимому уровню или будут отключены. Конечно, напрягать Новика с автоматичеким квотированием будет большим нахальстовом, но вручную - вполне реализуемо. То есть, "достанутый" участник сообщает Администрации о превышении участником ННН его квоты с расшифровкой нарушений т.е. отлов нарушителей и доказательство возлагается на заинтересованных лиц, чтобы не напрягать админов, которым остается только "включить механизм" (или увеличить лимит) .

От	SS
К	Кудинов Игорь (06.12.2002 01:38:49)
Дата	06.12.2002 01:56:58

то есть решать будет большинство? как мечтали либерасты

>Может быть, стоит прикинуть менее решительные способы снижения шума - вроде введения персональных квот на сообщения? Например, не нравится большинству форума участник nnn - положить ему квоту в 10 постов на неделю (условно).

>Здесь можно использовать механизм голосования, хорошо бы еще к голосам добавить весовые коэффициенты голосующих, пусть это кому-то и отдает дедовщиной.

голосования на антилиберастическом форуме...
круто круто
как же вьелась в вас всех Господа( как ие уж тут товарищи!) демократическая культура!!!!!
а еще мы тут что-то все про Европы треплем языками, не нравится нам запад вишь ли...
на совах все тут, ого-го1 а как до дела доходит, так естественно голосования, рейтинги и фашистская диктатура модераторов ( не говорим персонально, а вообще) или большинства. Как писал СГКМ - фашизм прямое порждение и продолжение запдных демократий...

а вот у меня вопрос , если бы СГКМ зашел на либерасткий форум поучить их уму разуму, а там бы действовали правила согласно которым все бы решали нужен им этот " красно-советский старый фанатик" (или как там его называют либерасты), то все здесь присутствующие одобрили бы это решение либерастов или же сочли либерастов глупыми , фашистами и проч? А?
ведь если правило хорошо, то оно хорошо..

От	Георгий
К	SS (06.12.2002 01:56:58)
Дата	06.12.2002 11:39:22

А он туда не пойдет, дорогой эсесовец %-)))

"Не ходите на собрания нечестивых" - вот как сказано, а С. Г. -
процитировано.

Вырабатыывать же какую-то позицию ("резюме по вопросу") при "открытом обсуждении" невозможно. Общая позиция может быть только у людей с общим (в достаточной степени) мировоззрением.

От	SS
К	Георгий (06.12.2002 11:39:22)
Дата	06.12.2002 16:24:03

один профессор логики говорил..

Лобовиков его фамилия, кстати с международным именем товарищ, так вот говорил он что умного от глупого отличить очень просто
умный понимает слово "допустим"
Вот, скажу я : допустим в аудитории сидит девушка 3 метра ростом... Все сидят слушают продолжение и начинают рассуждать дальше, но находится один,который кричит: мой жизненный опыт и здравй смысл говорят мне, что не бывает девушек 3 метра ростом....

я говроил, о том, что Допустим, что СГКМ пришел бы на их форум..
Почему Те праввила согласно которым его бы оттуда выгнали , хороши здесь..?

От	Виктор
К	Лом (04.12.2002 21:44:38)
Дата	05.12.2002 12:08:40

Мне кажется, форум хороший. Только Георгия раза в три усилить надо.

Увеличились периоды молчания. Надо , значит, увеличивать частоту подачи сообщений. У Георгия это интересно получалось.

Про участников. Ниткина можешь утопить с трех выстрелов? Если не можешь, то сиди и учись. Поэтому полярные мнения полезны.

Про новичков. Можешь у него мыслительный процесс запустить с десяти сообщений? Если нет, то сиди и учись. Процесс запуска , кстати, хорошо просматривается.

Про базар и забалтывание. Умеешь с пары сообщений одну тему задавить, а другую поднять? Если нет, то сиди и учись. А начинай с вопроса:"как надо запустить дурочку, чтобы хороший разговор в собачью грызню превратить?". Вот тут простор для разработки теории заплевательного кунфу и словесного кусаратэ, а также для разработки контрприемов.

Про историка Бараева. Эк вы все взбеленились от его сообщений. А почему? А потому что:
- Возражать грамотно не умеете.
- Его сведения в корне вашу теорию прекрасного государства подрывают.
- Наши методы сбора и анализа информации ни к черту не годны.
На самом деле этот спор есть подобие стендовых испытаний конструкции, предназначенной чтобы бабахнуть по человечьей репе. Оружие массового "поражения", так сказать. Объект воздействия должен до того поразиться, услыхав ваши материалы, что спустя какое-то время он должен занять соответствующую позицию. Если вместо бабаха получается пшик, то это либо производственный брак, либо оружие не предназначено для таких объектов. В любом случае, требуется разбирательство.
Вот тут момент морально-этический. Ежели ты своей дурацкой бомбой Шурку Плоскина до смерти убьешь, а революции не сотворишь, то закопают тебя в землю тепленьким. Иными словами, ежели ты человека своим ученьем обдуришь, то хорошо ли это будет? Наверно, плохо. Поэтому проповедуемое , я считаю, должно быть как можно правдивее. Не правдоподобнее, а именно правдивее. Поэтому никакие факты, даже самые для нас поганые, отметать нельзя. Надо их научиться фильтровать, проверять, оценивать, согласовывать с другими и раскладывать по коробочкам. Кстати, факты, излагаемые тут Ниткиным и Бараевым, нашу позицию только усиливают, так как очень хорошо укладываются в рассматриваемую нами модель СССР.

Тот взгляд на мир, что мы пытаемся навязать в качестве правильного, не есть догма. Потому никаких святых тут быть не должно. Как говаривал М.В.Ломоносов: "Доблестный Роберт Бойль ошибается". А говорил он это на основе наблюдений и экспериментов, а не под влиянием авторитетного всеобщего заблуждения . По этой же причине ,похоже, в Звездном Городке стоит памятник Циолковскому, а не Эйнштейну.

===========================

В противовес уважаемому Лому заявляю - наш форум есть явление хорошее и для всех открытое. Приходите к нам дураки, мы из вас умных наделаем. И нам, и вам после этого только польза будет.

От	полковник Рюмин
К	Виктор (05.12.2002 12:08:40)
Дата	06.12.2002 14:41:04

Re: Укрепить, усилить, повысить и укрупнить:) (-)

От	Лом
К	Виктор (05.12.2002 12:08:40)
Дата	05.12.2002 17:01:15

Форум уже давно в зоне динамических искажений

Виктор, сигнал давно превысил динамический диапазон...

>Про участников. Ниткина можешь утопить с трех выстрелов? Если не можешь, то сиди и учись. Поэтому полярные мнения полезны.

Могу. Достаточно часто могу по Кузнецовски (с первого). То что на его сайтике - с обычно с двух.

>Про новичков. Можешь у него мыслительный процесс запустить с десяти сообщений? Если нет, то сиди и учись. Процесс запуска , кстати, хорошо просматривается.

Виктор, стиль вашего писания мне симпатичен, но не зарывайтесь уж совсем. Ильенкова там, Гегеля почитайте. "Мыслительный" процесс запускается всю жизнь. Не просите меня перевести первокласника в девятый, можно форсировать, но все равно процесс запуска растягивается на годы. Десятью постами можно только адреналина впрыснуть, чтоб парнишка подорвался кого то спасать, но все пройдет когда он прочтет десяток постов Гуревича, все оказывается зашибись...

>Про базар и забалтывание. Умеешь с пары сообщений одну тему задавить, а другую поднять? Если нет, то сиди и учись.

Поднять могу, а по задавливанию тут свои спецы есть.

>А начинай с вопроса:"как надо запустить дурочку, чтобы хороший разговор в собачью грызню превратить?". Вот тут простор для разработки теории заплевательного кунфу и словесного кусаратэ, а также для разработки контрприемов.

Не запускается она... дурочка... и вам не советую.

>Про историка Бараева. Эк вы все взбеленились от его сообщений. А почему? А потому что:
>- Возражать грамотно не умеете.
>- Его сведения в корне вашу теорию прекрасного государства подрывают.
>- Наши методы сбора и анализа информации ни к черту не годны.

Не совсем понял почему вы мне это пишете, ведь я не обсуждал ничего кроме одного дурацкого наезда с плоским юмором и искаженной логикой. Если вы хотите мое мнение - пожалуйста. Моя личная инфа простая, все мои с Урала и приуралья тяжеловато говорят бывало, но голода не было, посылали зерно голодающим поволжья. Что я думаю по этому поводу? Да то, что вы уважаемый тчательно уклоняетесь от одной маленькой фразы СГ -"при наличных ресурсах". Конечно классно было если бы в каждой деревне парторгом был бы Ленин, председателем колхоза Сталин, а участковым милиционером Дзержинский... Или вы думаете что совершил революцию и все сразу стали прекрасными умными образованными, отличными кадрами... Это вы сейчас с колокольни советского образования пинаете "прекрасное государство" ох глупые мол были, да вы хоть представляете с кем работать приходилось. Еще конечно же приятно было бы растянуть коллективизацию и индустриализацию годиков на пятнадцать, ГОЭЛРО пятилеток на восемь... И ж тогда результаты вы бы точно не простили, но важно даже не это, важно что некоторые начинают из этого выводить то, что надо сейчас сидеть и не чирикать.

>На самом деле этот спор есть подобие стендовых испытаний конструкции, предназначенной чтобы бабахнуть по человечьей репе. Оружие массового "поражения", так сказать. Объект воздействия должен до того поразиться, услыхав ваши материалы, что спустя какое-то время он должен занять соответствующую позицию.

Я не бахатель по репам, с этим на ТВ... Месяцы и годы. Учиться учиться и ...

>Если вместо бабаха получается пшик, то это либо производственный брак, либо оружие не предназначено для таких объектов. В любом случае, требуется разбирательство.

не баханье, но понимание.

>Вот тут момент морально-этический. Ежели ты своей дурацкой бомбой Шурку Плоскина до смерти убьешь, а революции не сотворишь, то закопают тебя в землю тепленьким. Иными словами, ежели ты человека своим ученьем обдуришь, то хорошо ли это будет? Наверно, плохо. Поэтому проповедуемое , я считаю, должно быть как можно правдивее. Не правдоподобнее, а именно правдивее. Поэтому никакие факты, даже самые для нас поганые, отметать нельзя. Надо их научиться фильтровать, проверять, оценивать, согласовывать с другими и раскладывать по коробочкам. Кстати, факты, излагаемые тут Ниткиным и Бараевым, нашу позицию только усиливают, так как очень хорошо укладываются в рассматриваемую нами модель СССР.

Виктор... Стакан холодной воды. Выпейте. Скажите теперь, кинокамера объективна? Тут СС было начал подтрунивать над Бараевым, но видать намека не поняли. Самая полная "правдивость" одного или нескольких объектов может дать самые неправдивые впечатления при рассмотрении с другого масштаба. На одном снимке - Красная Армия оставила деревню Гадюкино и еще несколько метров набережной, на другом - завершен охват шестой армии Паулюса. Понимаете о чем речь?

>Тот взгляд на мир, что мы пытаемся навязать в качестве правильного, не есть догма. Потому никаких святых тут быть не должно. Как говаривал М.В.Ломоносов: "Доблестный Роберт Бойль ошибается". А говорил он это на основе наблюдений и экспериментов, а не под влиянием авторитетного всеобщего заблуждения . По этой же причине ,похоже, в Звездном Городке стоит памятник Циолковскому, а не Эйнштейну.

Прекрасно, и что? Я что мешаю вам высказать другой взгляд на мир? На множестве "наблюдений и экспериментов" я например вижу что взгляд на мир по Бушу Соросу и всяким РЮ и Ниткиным - это злой взгляд, губящий мою страну, гробящий и загоняющий в безнадегу людей во всем мире. Я против этого. Еще я против тех кто забалтывает или завизгивает тех кто пытается высказать свой взгляд на мир.

>===========================

>В противовес уважаемому Лому заявляю - наш форум есть явление хорошее и для всех открытое. Приходите к нам дураки, мы из вас умных наделаем.

Да уж Виктор, противовес... занозистость же у вас... Хорошо, начните с Ивы. Десяти постов хватит? Дерзайте. Потом Наталку приведите.

>И нам, и вам после этого только польза будет.

Уверены?

От	Виктор
К	Лом (05.12.2002 17:01:15)
Дата	05.12.2002 18:59:40

Не горюйте. Тут живые грешные люди,а не бумажки из рейхсканцелярии или гестапо.

>>Про участников. Ниткина можешь утопить с трех выстрелов?
>
>Могу. Достаточно часто могу по Кузнецовски (с первого). То что на его сайтике - с обычно с двух.

Ну вот это хорошо. А другие не могут.

>>Про новичков. Можешь у него мыслительный процесс запустить с десяти сообщений?
>
>"Мыслительный" процесс запускается всю жизнь. Не просите меня перевести первокласника в девятый, можно форсировать, но все равно процесс запуска растягивается на годы. Десятью постами можно только адреналина впрыснуть...

Ха. Я раньше тоже так думал. На самом деле фразу надо уметь строить. Есть такая наука- психология называется. Обычно она используется для противоположных целей - чтобы объект или совсем не думал, или думал неправильно. Для этого есть 101 способ обгадить оппонента или заткнуть ему пасть. Называется серия "Как одержать верх в борьбе под одеялом" ( ? точно не помню) и продается за сумасшедшие деньги. Есть серия "Секреты ума для бизнесменов за 7,5 минут". Это чтобы не думать. Есть толстенные учебники под руководством нобелевских лауреатов сталинской премии докторов гонорис кауза с дипломами, лицензиями и почетными грамотами "Научное светило года". Это для того, чтобы заставить неправильно думать. А есть сверхсекретные брошюрки по подготовке Платонов и Невтонов в промышленных масштабах. Иногда они , правда, продаются в виде книжек для самых маленьких. Но тс-с-с! Об этом никто не должен знать.

>>Умеешь с пары сообщений одну тему задавить, а другую поднять?
>
>Поднять могу, а по задавливанию тут свои спецы есть.

Ага, как чинить, так Александр Сергеевич...

>>А начинай с вопроса:"как надо запустить дурочку, чтобы хороший разговор в собачью грызню превратить?".
>
>Не запускается она... дурочка... и вам не советую.

Еще как запускается!!! Получишь такую дурочку в уши и прощай производительность труда и доска почета с квартальной премией. Р.Н.Нишанов был , к примеру, одним из мастеров. Поищите в Интернете тренинги Деревицкого, раздел "Боевые говоруны". Основная идея там неплохо изложена. Свежих идей - чемоданы. Найти можно тут:

http://www.dere.ru/library/derevit/govorun.html

>>Про историка Бараева...
> Моя личная инфа простая, все мои с Урала и приуралья тяжеловато говорят бывало, но голода не было, посылали зерно голодающим поволжья...

Так и я говорю - какой голод в Псковской области в 30-е годы?

>Это вы сейчас с колокольни советского образования пинаете "прекрасное государство" ох глупые мол были,... Еще конечно же приятно было бы растянуть коллективизацию и индустриализацию годиков на пятнадцать, ГОЭЛРО пятилеток на восемь...

Я такого не говорил. А мой папаша говорит так : ""Если б" да "Кабы" во рту росли грибы, то был бы не рот, а прямо огород".

>>... никакие факты, даже самые для нас поганые, отметать нельзя. Надо их научиться фильтровать, проверять, оценивать, согласовывать с другими и раскладывать по коробочкам. Кстати, факты, излагаемые тут Ниткиным и Бараевым, нашу позицию только усиливают, так как очень хорошо укладываются в рассматриваемую нами модель СССР.
>
>Виктор... Стакан холодной воды. Выпейте. Скажите теперь, кинокамера объективна?... Самая полная "правдивость" одного или нескольких объектов может дать самые неправдивые впечатления при рассмотрении с другого масштаба.

Так и надо по этим точкам установки кинокамеры на пузе полазить. Глядишь целый гербарий всяких экземпляров насушим.

Чужая цитата:
---------------
Притом странно верить себе и абсолютно не верить другим. Если я
видел, то почему же не могли видеть и другие люди, не менее
добросовестные. Если же мы откажем вполне и всегда в доверии
нашим чувствам, то что станет тогда с наукой, основанной на
свидетельстве чувств, проверяющих друг друга
!

Мы знаем, что всякое новое открытие сопровождалось неверием
ученых, не говоря уже про толпу. Не верили падению камней с неба, не
верили говорильной машине, вращению земли, ее шарообразности,
пятнам на Солнце, кольцам Сатурна. Невозможно перечислить
примеров человеческого неверия. Пожалуй, также невозможно
перечислить и примеров легковерия, примеров заблуждения. Их было
даже гораздо больше, чем неверия в истину. Можем только сказать,
что как вера, так и неверие не всегда оправдывались и что менее
шансов ошибаться тому, кто не верит, чем тому, кто верит.

Лучше ко всему относиться критически, многократно проверять всеми
чувствами и средствами. И только после подтверждения явления
принимать его за фактическую истину. Пускай она противоречит
нашим убеждениям, нашему рассудку, даже науке, но факт остается
фактом и указывает на недостаток, на узость и неполноту принятых
нами знаний или оснований.

Со временем наука может расшириться и с своей стороны еще
подтвердить и объяснить найденные ранее непонятные явления.
-----------------------

От	Георгий
К	Виктор (05.12.2002 12:08:40)
Дата	05.12.2002 13:18:37

Как это - усилить? %-)))

>Увеличились периоды молчания. Надо , значит, увеличивать частоту подачи сообщений. У Георгия это интересно получалось.

Я сейчас работаю там, где мне не удается так же заниматься форумом.

>Про участников. Ниткина можешь утопить с трех выстрелов? Если не можешь, то сиди и учись. Поэтому полярные мнения полезны.

А что значит - "утопить"? Чтобы он ясно сказал - "сдаюсь" или "уели", а последнее слово осталось за тобой?
Это не критерий. Согласитесь, Виктор...

>Про историка Бараева.
>- Его сведения в корне вашу теорию прекрасного государства подрывают.
>Кстати, факты, излагаемые тут Ниткиным и Бараевым, нашу позицию только усиливают, так как очень хорошо укладываются в рассматриваемую нами модель СССР.

Так "подрывают" или "усиливают"? %-)))

От	Igor Ignatov
К	Георгий (05.12.2002 13:18:37)
Дата	05.12.2002 21:34:30

Ре:) Ну, чтобы побольше Георгия было на Форуме. А то совсем мало стало. (-)

От	Георгий
К	Igor Ignatov (05.12.2002 21:34:30)
Дата	06.12.2002 11:39:54

Тогда пишите под моим ником сами. %-)) (-)

От	Igor Ignatov
К	Георгий (06.12.2002 11:39:54)
Дата	06.12.2002 14:06:38

Ре: Но ето же будет фальшиво звучать! Да и Администрация накажет. (-)

От	Виктор
К	Георгий (05.12.2002 13:18:37)
Дата	05.12.2002 15:06:54

Усилим болталку засчет ослабления ограничений.

>>Увеличились периоды молчания. Надо , значит, увеличивать частоту подачи сообщений. У Георгия это интересно получалось.
>
Надо как-то болталку усилить. Например, дать не одно сообщение в корень, а два. Например, мне в транспорте хвост отдавили и сегодня я злой. У меня в голове завелась мысль. А завтра я про эту мысль забуду. У меня на практике так много чего утерялось интересного.

>>Про участников. Ниткина можешь утопить с трех выстрелов? Если не можешь, то сиди и учись. Поэтому полярные мнения полезны.
>
>А что значит - "утопить"? Чтобы он ясно сказал - "сдаюсь" или "уели", а последнее слово осталось за тобой?
>Это не критерий. Согласитесь, Виктор...

При утоплении возникают такие эффекты:
- Ответная стрельба превращается в вопль о помощи.
- Больше он вблизи этой темы не плавает
- Впредь поднимается флаг обстреливающей стороны или союзного государства.
- Цель пропадает с горизонта

В случае с энергетикой Иванов полез в учебник по энергетике. В случае с экономикой кое-кому не мешало бы в учебники по экономике заглянуть.

>>Про историка Бараева.
>>- Его сведения в корне вашу теорию прекрасного государства подрывают.
>>Кстати, факты, излагаемые тут Ниткиным и Бараевым, нашу позицию только усиливают, так как очень хорошо укладываются в рассматриваемую нами модель СССР.
>
>Так "подрывают" или "усиливают"? %-)))

Теорию прекрасного государства подрывают, нашу позицию только усиливают. А почему так происходит, это уже Вы мне объясняйте.

От	serge
К	Виктор (05.12.2002 15:06:54)
Дата	05.12.2002 18:07:06

Re: Усилим болталку...

>При утоплении возникают такие эффекты:
>- Ответная стрельба превращается в вопль о помощи.
>- Больше он вблизи этой темы не плавает
>- Впредь поднимается флаг обстреливающей стороны или союзного государства.
>- Цель пропадает с горизонта

С данной целью не возникают, пробовали. С данного гуся вода стекает быстро. Его по заданной теме сьешь, он ее по новой начинает, как только предыдущая ветка уплывет и подходящий новичок обозначится. Народ, включая меня, по началу подборки ссылок на предыдущие "утопления" пытался давать, а потом сдался. Судно это принципиально непотопляемое. Потому как война информационная. А в ней победитель тот, кто громче кричит, что он победил.

От	Виктор
К	serge (05.12.2002 18:07:06)
Дата	05.12.2002 19:24:58

Тут Вы ошибаетесь - еще как потопляемый.

Он Вам враку, а Вы ему - точное определение. Он - газетную статью, а Вы - жизненное наблюдение. Он вам книжную статистику, а Вы - ... Давайте сами продолжайте, это не так сложно. Как из ниткина пух, перья, тряпки и вата столбом полетят сразу видно будет. А на крики "Якый я гарный хлопец!" внимания не обращайте, Ваша цель его "чисто" потопить.

От	serge
К	Виктор (05.12.2002 19:24:58)
Дата	05.12.2002 19:45:44

Re: Тут Вы...

>Он Вам враку, а Вы ему - точное определение. Он - газетную статью, а Вы - жизненное наблюдение. Он вам книжную статистику, а Вы - ... Давайте сами продолжайте, это не так сложно. Как из ниткина пух, перья, тряпки и вата столбом полетят сразу видно будет. А на крики "Якый я гарный хлопец!" внимания не обращайте, Ваша цель его "чисто" потопить.

Taк уж неоднократно. Прямо по схеме. Сходите в архивы. Ну и что? Воз, он и ныне тут...

От	SS
К	serge (05.12.2002 19:45:44)
Дата	05.12.2002 20:19:36

а вы не задумывались, что за вами следят?

>>Он Вам враку, а Вы ему - точное определение. Он - газетную статью, а Вы - жизненное наблюдение. Он вам книжную статистику, а Вы - ... Давайте сами продолжайте, это не так сложно. Как из ниткина пух, перья, тряпки и вата столбом полетят сразу видно будет. А на крики "Якый я гарный хлопец!" внимания не обращайте, Ваша цель его "чисто" потопить.
>
>Taк уж неоднократно. Прямо по схеме. Сходите в архивы. Ну и что? Воз, он и ныне тут...

воз давно уже там , если вы ставите целью переубедить либераста, то это почти бестолку. Он лицо не захочет терять даже если согласен уже с вами
а вот то, что за вашей дисскуссией следяте еще сотни умов и ВидЯТ , что он либераст несосотятелен, это очень хорошо,
а вот гокогда вы отказывайтесь спори, то для этих наблюдателей -читателей несостоятельным оказываетесь вы.
либераст как првавило начинает с тех же вопросов что в голове у большинства людей и возражения приводит стандартные, но те, что все могут привести. вот этим он и типичен
у СГКМ благодаря форуму появляется больше читателей

От	serge
К	SS (05.12.2002 20:19:36)
Дата	06.12.2002 17:51:58

Re: а вы...

>
> воз давно уже там , если вы ставите целью переубедить либераста, то это почти бестолку. Он лицо не захочет терять даже если согласен уже с вами
> а вот то, что за вашей дисскуссией следяте еще сотни умов и ВидЯТ , что он либераст несосотятелен, это очень хорошо,
> а вот гокогда вы отказывайтесь спори, то для этих наблюдателей -читателей несостоятельным оказываетесь вы.
> либераст как првавило начинает с тех же вопросов что в голове у большинства людей и возражения приводит стандартные, но те, что все могут привести. вот этим он и типичен
> у СГКМ благодаря форуму появляется больше читателей

И это пробовал. До появления этого форума я пытался делатъ что то в этом роде на другом, более, скажем, разнообразном по составу участников. Боже, с какими динозаврами приходилось спорить. Результатом моих усилий был один правый патриот перешедший в левые патриоты. Все. Явно непроизводительная затрата сил. Я почему сюда пришел? Одна статья СГ больше делает в плане пропаганды, чем мое годичное тявканье с обобщенным Ниткиным. Новичок, скажем, Белую Книгу в Копилке посмотрит и не нужно ему никаких моих доморощенных споров, если он готов понять и принять правду.
На этом Форуме уже собрались единомышленники. Значит есть шанс на организацию нормальной работы. И явно кристаллизация близка. Все время возникают порывы и даже отдельные прорывы в направлении дела. К приходу Жареного Петуха нужна "такая партия" и мне очень хотелось бы, чтобы она вышла "из шинели СГ", из этого Форума, иначе такие кандидаты могут прийти, что мало не покажется.
С уважением,
Serge

От	alex~1
К	Лом (04.12.2002 21:44:38)
Дата	05.12.2002 11:58:30

Re: За что

Сначала не хотел вступать в обсуждение, но передумал.

>Несколько дней назад один хороший человек предложил мне заполнить какую то анкету, а заодно поинтересовался, почему я не пишу больше на форум. Так как это было четвертое письмо с подобным вопросом, то отвечу открытым письмом адресованным более Сергею Георгиевичу. Можно было бы злорадно пританцовывая, мол я говориииил..., поздеваться, но теперешнее состояние форума никакой радости мне не доставляет. Попробую в последний раз, если опять никто не внемлет, ну чтож, я хоть пытался...

В общем, это не очень важно, доставляет Вам (или мне) радость теперешнее состояние форума. Повлиять на "теперешнее состояние" проще всего, поднимая интересные темы и находя веские аргументы в пользу своей позиции. С этим дело обстоит не здорово, но вполне нормально.

>Сергей Георгиевич, за последний год в развитии форума допущено несколько стратегических и уйма тактических ошибок. Обо многих я уже упоминал, некоторые же в теперешних рамках до конца неразрешимы. Пройдусь по ним вкраце.

>1. Вы допустили "улицу", просто людей с улицы. Вы удивляетесь почему перестали выступать сильнейшие "аналитики" - Ольга, Сергей Палыч, Михаил Едошин, Игорь Игнатов, Владимир К, Дмитрий Лебедев, Константин?

Почему не выступают? Выступают.

> Это одна из "отрыжек" демпропаганды, ах мол, недемократично... мы должны... Да ничего мы не должны. Обычно 3-5 постов достаточно показывают уровень новичка и часто необходимо просто вежливо указать на дверь.

Это не научный семинар. Если это просто принять как факт, то ничего страшного нет.

>Ну представьте, приехали вы в Рио на конференцию, а там взяли просто в охапку людей с улицы и привели... Вы им по теме, а они кричат каждый свое даже не враждебное, а просто на уровне торговки или дворника... какая там дискуссия... Долго вы там пробудете? Может вы даже их всех любите, но нужно отдавать отчет, некоторым неплохо бы в вечернюю школу. Форумяне не могут всю жизнь быть первоклашками.

Приведите пример интересной темы, обсуждение которой завяло из-за шума "первоклашек".

>Решение - иметь несколько форумов (на одном с ограниченными семинарами не получится - болтуны утопят вниз любой семинар), второе - убрать тех кому сначала в первый класс - всех этих Ив, конконов, Анконов и т.д. Если же вы хотите получить какую либо информацию от них, надо идти к ним, есть тысячи форумов где они пасутся непуганные, в родной среде, а не предоставлять им место для болтовни. Сейчас самый главный молот этого форума - короткие бинарные, ничегонезначащие и всепотопляющие сообщения.

Слушайте, в чем, по-вашему, смысл форума? Такой, который был, но сейчас может быит утерян?

>2. Гладиаторские бои, ради вашей утехи, как я вам уже сказал, я не приемлю. Вы держите тут кучу отвратительных и весьма вонючих персонажей, зачем?

Это замечание, по-вашему, должно помочь вернуть утрачиваемый смысл?

>Что вы получили от Рю, Ивы, Иванова-Гуревича, Ниткина? Ниткин и Рю выйдя с форума вам откровенно в лицо плюют.

Вопрос не ко мне, но отвечу за себя. От Иванова-Гуревича не получил ничего, врать не буду, а от Рю и Ниткина - много интересного и полезного (в различных смыслах этих слов). А Ива - это отдельная песня. Ценнейший человек, если хотите заниматься, в том числе, пропагандой и идеологией (как СГКМ), и нужно оценить различные типы "противника".

>Ради того что они думают?

Нет, ради того, как реагируют.

>Ошибаетесь, думают они то, что пишут на других форумах. Сходите на родной форум Ниткина или на православствующие форумы, там надышитесь, но почему на этом форуме мы должны постоянно биться.

Протому что у нас (у меня, по крайней мере, точно, как у Вас - не знаю) нет готовности принять четкое решение "что такое хорошо и что такое плохо" и последовательно, а, следовательно, беспощадно, реализовывать его.

> Ни до каких сколь либо сложных аргументов или обсуждения моделей тут никогда не доходит.

Ну вот, выложил Ниткин модель Аллена. Он, что ли, виноват, что до "сложных" аргументов не дошло?

>Все уже по тысячному кругу пошло - вы справных хозяинов линчевали, поэтому мы должны теперь жить смирно при теперешнем режиме и не чирикать. Вариант для ударенных кадилом - вы нашего царя святого линчевали поэтому теперешний режим нам в наказание а вы все должны каяться и молиться.

Это не так.

>Решение - плюешься - убирайся, давай пообщаемся на твоей территории или на нейтральной, но еще раз повторяю, никаких серьезных мыслей вы от них не добьтесь.

От себя надо добиться, а не от "них". И мыслей, и их оформления, и подбора доказательств обоснованности мыслей, и устойчивости в споре.

>3. Политкорректность. Читать коричневый бред Александра, или дебильные истории Ивы? Нет уж, увольте...

К Александру меньше всего приложимо понятие "коричневый". Странно, что Вы этого не понимаете. Истории Ивы мне весьма интересны. По крайне мере, стараюсь не пропускать. :)

>Я не имею ни времени ни желания становиться на четвереньки и пытаться перелаять кого-то. Остальные, у кого в порядке с головой, тоже.

Конечно, Вы правы. Но альтернатива "перелаять - гнать в шею/не связываться/гордо промолчать" выглядит довольно убого.

>Вы никогда не замечали, что те, что поумнее никогда не оказываются в топе писателей и наоборот, те что выдают хорошие серьезные мысли, имеют весьма высокий уровень чтения? Визжащий идиотизм люди не принимают просто из брезгливости. Уходят. Противостоять визгу может только группа людей (коллектив) с исторической памятью. Александра с его визгом тут раскатывали уже раз десять, Ольга с Костей помню вообще раскатали, хоть в конверте под дверь подсовывай, ан нет они только отошли и опять визг...

Ну не нравится Вам Александр - не спорьте. Что, весь свет он Вам застит? И не надо изображать форум в виде группы достойных, которые не могут вседствие тонкой организации, излишне хорошего вкуса и слабых нервов смириться с визжащим идиотизмом всяких отвратительных персонажей. Это модель, скажем так, совершенно неадекватна истинной картине (по крайней мере, в моем представлении).

>Если вы хотите чтоб люди (весьма занятые) хоть что то писали, дайте им возможность отгородиться от болтунов и идиотов либо дать возможность называть вещи своими именами. Ведь если б только их касалось - ведь остальные без направляющих вразнос идут. Почитал тут - волосы дыбом на голове, если б Игнатов, Поут и Ольга всего этого не притормаживали, тут бы давно уже интеллектуальная оргия началась...

Я за интеллектуальную оргию здесь, на форуме :). Но только за интеллектуальную. Кстати, что такое в Вашем представлении "интеллектуальная оргия"?

> Систему я предлагал, в заголовке или в начале корневого поста можно указать множество участников дискуссии - исключая или включая группы и конкретных участников. Это погасит половину флэйма. И почему я догадываюсь кого начнут вычеркивать...

Зачем "законодательно-то"? Можно попробовать. Рю и Ниткин, например, не будут навязываться, если их специально "попросят не беспокоиться".

>Вот появился на форуме Бараев, "историк"... Я таких обычно называю "историческими фетишистами" на западе их полно и у нас зарождаются. Для них не существует разницы между понятиями "данные", "информация" и "знание". Некоторые Тирпиц могут по винтику собрать и разобрать, 34-ку до последнего сварочного шва знают, и при этом с полной уверенностью несут околесицу про то как они героически изматывали противника до 44-го а потом столь же героическим усилием высадились в нормандии и в "кровавой схватке" победили... Сует бумагу, другую, третью, при этом многозначительно молчит и раздувает щеки. Все это кажется очень загадочным и глубокомысленным, до тех пор пока ворона не решается спеть...

Ну так что же, надо все и оставить в состоянии, когда все кажется "загадочным и глубокомысленным"?

>Вот такие невеселости.

Что есть, то есть.

>Успехов всем, Старший Помощник

Аналогично

От	Лом
К	alex~1 (05.12.2002 11:58:30)
Дата	05.12.2002 19:10:29

Ну раз вступили...

>Сначала не хотел вступать в обсуждение, но передумал.

так вступили...

>В общем, это не очень важно, доставляет Вам (или мне) радость теперешнее состояние форума. Повлиять на "теперешнее состояние" проще всего, поднимая интересные темы и находя веские аргументы в пользу своей позиции. С этим дело обстоит не здорово, но вполне нормально.

Хороший конечно совет, и вы думаете это все?

>>Сергей Георгиевич, за последний год в развитии форума допущено несколько стратегических и уйма тактических ошибок. Обо многих я уже упоминал, некоторые же в теперешних рамках до конца неразрешимы. Пройдусь по ним вкраце.
>
>>1. Вы допустили "улицу", просто людей с улицы. Вы удивляетесь почему перестали выступать сильнейшие "аналитики" - Ольга, Сергей Палыч, Михаил Едошин, Игорь Игнатов, Владимир К, Дмитрий Лебедев, Константин?
>
>Почему не выступают? Выступают.

Не буквоедствуйте, вы пректасно знаете что их выступления многократно сократились и так не бывает чтобы все одновременно нашли хорошую работу или уехали в отпуск.

>> Это одна из "отрыжек" демпропаганды, ах мол, недемократично... мы должны... Да ничего мы не должны. Обычно 3-5 постов достаточно показывают уровень новичка и часто необходимо просто вежливо указать на дверь.
>
>Это не научный семинар. Если это просто принять как факт, то ничего страшного нет.

Да, но попытки провести семинар сползают вниз уже на следующий день.

>>Ну представьте, приехали вы в Рио на конференцию, а там взяли просто в охапку людей с улицы и привели... Вы им по теме, а они кричат каждый свое даже не враждебное, а просто на уровне торговки или дворника... какая там дискуссия... Долго вы там пробудете? Может вы даже их всех любите, но нужно отдавать отчет, некоторым неплохо бы в вечернюю школу. Форумяне не могут всю жизнь быть первоклашками.
>
>Приведите пример интересной темы, обсуждение которой завяло из-за шума "первоклашек".

Практически все. Тема сползает вниз и через несколько дней никто туда уже не идет. Это же влияет на глубину и серьезность сообщений - зачем мол писать серьезный текст по вопросу если через пару дней этот вопрос уже никто не будет обсуждать?

>>Решение - иметь несколько форумов (на одном с ограниченными семинарами не получится - болтуны утопят вниз любой семинар), второе - убрать тех кому сначала в первый класс - всех этих Ив, конконов, Анконов и т.д. Если же вы хотите получить какую либо информацию от них, надо идти к ним, есть тысячи форумов где они пасутся непуганные, в родной среде, а не предоставлять им место для болтовни. Сейчас самый главный молот этого форума - короткие бинарные, ничегонезначащие и всепотопляющие сообщения.
>
>Слушайте, в чем, по-вашему, смысл форума? Такой, который был, но сейчас может быит утерян?

Утеряны качественные характеристики форума, смысл думаю пока не утерян, не забыт.

>>2. Гладиаторские бои, ради вашей утехи, как я вам уже сказал, я не приемлю. Вы держите тут кучу отвратительных и весьма вонючих персонажей, зачем?
>
>Это замечание, по-вашему, должно помочь вернуть утрачиваемый смысл?

Знаете, да. Вы читали творения скажем РЮ, Ниткина, Островского вне сих виртуальных стен? А так шкурка то овечья, шелковистая.

>>Что вы получили от Рю, Ивы, Иванова-Гуревича, Ниткина? Ниткин и Рю выйдя с форума вам откровенно в лицо плюют.
>
>Вопрос не ко мне, но отвечу за себя. От Иванова-Гуревича не получил ничего, врать не буду, а от Рю и Ниткина - много интересного и полезного (в различных смыслах этих слов). А Ива - это отдельная песня. Ценнейший человек, если хотите заниматься, в том числе, пропагандой и идеологией (как СГКМ), и нужно оценить различные типы "противника".

Эту часть вы поняли, а теперь еще вдумайтесь чуть дальше, здесь не их натуральная среда обитания, то что здесь они сделали вид что приняли какие либо ваши аргументы, да еще под давлением нашего, все таки еще большинства, это ничего не значит, вы счасливы, а вас вокруг пальца обвели. Попробуйте те же ваши "успешные" аргументы на их территории и вы поймете как горько просчитались с оценкой "различных типов". Второе - вы теряете свою территорию. Третье - сколько лет вы собираетесь исследовать противника на своем форуме, до какой глубины, сколько разных типов хотите исследовать, как потом обсудив полученные данные и построив теорию начнете задумываться о возможных действиях. Сделайте инженерную прикидку...

>>Ради того что они думают?
>
>Нет, ради того, как реагируют.

Сходите на яблоко или на скай-рус и вы поймете что цена этим реакциям ноль.

>>Ошибаетесь, думают они то, что пишут на других форумах. Сходите на родной форум Ниткина или на православствующие форумы, там надышитесь, но почему на этом форуме мы должны постоянно биться.
>
>Протому что у нас (у меня, по крайней мере, точно, как у Вас - не знаю) нет готовности принять четкое решение "что такое хорошо и что такое плохо" и последовательно, а, следовательно, беспощадно, реализовывать его.

И вы собираетесь выработать его исследуя РЮ? Про хорошо-плохо... а вы пытались его принять? Ну там обсуждения всякие нужны, достаточно серьезного уровня... я сдуру подумал что хорошо бы проводить их на этом форуме а противника изучать в его естественной среде. Не советую делать выводы об акуле которую вы видите на берегу.

>> Ни до каких сколь либо сложных аргументов или обсуждения моделей тут никогда не доходит.
>
>Ну вот, выложил Ниткин модель Аллена. Он, что ли, виноват, что до "сложных" аргументов не дошло?

Так я о чем? Где повязка? сползла... Или вы про Ниткина? Так это он вас исследует, в вашей среде, как вы реагируете...

>>Все уже по тысячному кругу пошло - вы справных хозяинов линчевали, поэтому мы должны теперь жить смирно при теперешнем режиме и не чирикать. Вариант для ударенных кадилом - вы нашего царя святого линчевали поэтому теперешний режим нам в наказание а вы все должны каяться и молиться.
>
>Это не так.

Ох...

>>Решение - плюешься - убирайся, давай пообщаемся на твоей территории или на нейтральной, но еще раз повторяю, никаких серьезных мыслей вы от них не добьтесь.
>
>От себя надо добиться, а не от "них". И мыслей, и их оформления, и подбора доказательств обоснованности мыслей, и устойчивости в споре.

.. а так как любой, в том числе и мыслительный процесс должен быть организован... и т.д.

>>3. Политкорректность. Читать коричневый бред Александра, или дебильные истории Ивы? Нет уж, увольте...
>
>К Александру меньше всего приложимо понятие "коричневый". Странно, что Вы этого не понимаете.

Коричневый не Александр, а бред. Проявляется при упоминании Маркса, Энгельса и далее по списку...

>Истории Ивы мне весьма интересны. По крайне мере, стараюсь не пропускать. :)

А мне например мультик надоел.

>>Я не имею ни времени ни желания становиться на четвереньки и пытаться перелаять кого-то. Остальные, у кого в порядке с головой, тоже.
>
>Конечно, Вы правы. Но альтернатива "перелаять - гнать в шею/не связываться/гордо промолчать" выглядит довольно убого.

Вы прочтите внимательно, а то все в одну кучу смешали, в том пункте альтернатива "перелаять" была "неперелаивать", остальные альтернативы ваши. Напомню, там предлагается открывшему ветку иметь возможность указать тех, с кем он не собирается перелаиваться или наоборот, с кем хотел бы обсудить. Перечитайте.

>>Вы никогда не замечали, что те, что поумнее никогда не оказываются в топе писателей и наоборот, те что выдают хорошие серьезные мысли, имеют весьма высокий уровень чтения? Визжащий идиотизм люди не принимают просто из брезгливости. Уходят. Противостоять визгу может только группа людей (коллектив) с исторической памятью. Александра с его визгом тут раскатывали уже раз десять, Ольга с Костей помню вообще раскатали, хоть в конверте под дверь подсовывай, ан нет они только отошли и опять визг...
>
>Ну не нравится Вам Александр - не спорьте.

В свое время и не только я именно пытались не спорить, но в обратном направлении это не действовало, он вышел в топ писателей.

>Что, весь свет он Вам застит? И не надо изображать форум в виде группы достойных, которые не могут вседствие тонкой организации, излишне хорошего вкуса и слабых нервов смириться с визжащим идиотизмом всяких отвратительных персонажей. Это модель, скажем так, совершенно неадекватна истинной картине (по крайней мере, в моем представлении).

Ну что я могу сказать... Как вы пришли к фразе слабые нервы? Потому что завизгивание веток не нравится? А я всегда думал что слабые нервы это что-то о неполадках в процессах возбуждения и торможения... Скажите, где вы увидели "группу достойных" и какую модель я представлял? Вы о тех что я аналитиками назвал? Так я взял пачку первых попавшихся, вспомнил бы вас в тот момент, вы б там оказались, вспомнил бы о serge он бы оказался. Ведь вы оба тоже сократили количество хороших постов. Не обижайтесь. ;-)

>>Если вы хотите чтоб люди (весьма занятые) хоть что то писали, дайте им возможность отгородиться от болтунов и идиотов либо дать возможность называть вещи своими именами. Ведь если б только их касалось - ведь остальные без направляющих вразнос идут. Почитал тут - волосы дыбом на голове, если б Игнатов, Поут и Ольга всего этого не притормаживали, тут бы давно уже интеллектуальная оргия началась...
>
>Я за интеллектуальную оргию здесь, на форуме :). Но только за интеллектуальную. Кстати, что такое в Вашем представлении "интеллектуальная оргия"?

Ну, это скажем так, где темы вместо партнеров... А уж о высоооокой любви к какой то одной теме уж и говорить не приходится. А вы что подумали :)

>> Систему я предлагал, в заголовке или в начале корневого поста можно указать множество участников дискуссии - исключая или включая группы и конкретных участников. Это погасит половину флэйма. И почему я догадываюсь кого начнут вычеркивать...
>
>Зачем "законодательно-то"? Можно попробовать. Рю и Ниткин, например, не будут навязываться, если их специально "попросят не беспокоиться".

Ах ерш, так я же и говорю о том, что автор корневого поста просит не беспокоиться. Осерчали вы чей то...

>>Вот появился на форуме Бараев, "историк"... Я таких обычно называю "историческими фетишистами" на западе их полно и у нас зарождаются. Для них не существует разницы между понятиями "данные", "информация" и "знание". Некоторые Тирпиц могут по винтику собрать и разобрать, 34-ку до последнего сварочного шва знают, и при этом с полной уверенностью несут околесицу про то как они героически изматывали противника до 44-го а потом столь же героическим усилием высадились в нормандии и в "кровавой схватке" победили... Сует бумагу, другую, третью, при этом многозначительно молчит и раздувает щеки. Все это кажется очень загадочным и глубокомысленным, до тех пор пока ворона не решается спеть...
>
>Ну так что же, надо все и оставить в состоянии, когда все кажется "загадочным и глубокомысленным"?

Э не, карты на стол.

>>Вот такие невеселости.
>
>Что есть, то есть.

От	alex~1
К	Лом (05.12.2002 19:10:29)
Дата	06.12.2002 10:02:22

Re: Ну раз

>>Сначала не хотел вступать в обсуждение, но передумал.
>
>так вступили...

Тема важная.

>>В общем, это не очень важно, доставляет Вам (или мне) радость теперешнее состояние форума. Повлиять на "теперешнее состояние" проще всего, поднимая интересные темы и находя веские аргументы в пользу своей позиции. С этим дело обстоит не здорово, но вполне нормально.
>
>Хороший конечно совет, и вы думаете это все?

Нет, это реакция на Ваше недовольство, выраженное в форме "теперешнее состояние форума не доставляет мне радости". Возможно, Вы просто неудачно выразились, но мне-то это откуда знать?

>>Почему не выступают? Выступают.
>
>Не буквоедствуйте, вы пректасно знаете что их выступления многократно сократились и так не бывает чтобы все одновременно нашли хорошую работу или уехали в отпуск.

Вариантов, помимо Вашего, сколько угодно. Например: 1) неколько исчерпался запас тем и идет накопление материала для новых; 2) "ведущие анлитики" считают, что нужно "более теоретично" подходить к освещению вопросов; 3) много времени отнимает другая деятельность - организационные задачи, подготовка альманаха, газеты и пр.; 4) проблемы, не связанные с форумом (помимо нахождения хорошей работы); 5) банальное стечение обстоятельств.

>>Это не научный семинар. Если это просто принять как факт, то ничего страшного нет.
>
>Да, но попытки провести семинар сползают вниз уже на следующий день.

"Сползает вниз" то, что не поддерживается форумянами. По разным причинам. "Новички" и "отвратительные персонажи" здесь совсем не причем.

>>Приведите пример интересной темы, обсуждение которой завяло из-за шума "первоклашек".
>
>Практически все. Тема сползает вниз и через несколько дней никто туда уже не идет. Это же влияет на глубину и серьезность сообщений - зачем мол писать серьезный текст по вопросу если через пару дней этот вопрос уже никто не будет обсуждать?

Вы не ответили, во-первых. Во-вторых, люди на форуме IMHO пишут серьезный текст не тогда, когда его "будут обсуждать", а когда есть что сказать и хочется это сказать.

>>
>>Слушайте, в чем, по-вашему, смысл форума? Такой, который был, но сейчас может быит утерян?
>
>Утеряны качественные характеристики форума, смысл думаю пока не утерян, не забыт.

Почему утеряны? Я здесь недавно, поэтому говорить не могу, но, по-моему, форум весьма качественный.

>>
>>Это замечание, по-вашему, должно помочь вернуть утрачиваемый смысл?
>
>Знаете, да. Вы читали творения скажем РЮ, Ниткина, Островского вне сих виртуальных стен? А так шкурка то овечья, шелковистая.

Кое-что читал - на ВИФ'е, например, но принципиальной разницы не заметил. Никакой овечьей шкурки Рю или Ниткина не вижу. Но конструктивный (по высоким ФОРУМНЫМ меркам) разговор вполне возможен. И не раз имел место.
А что я пропустил на других форумах такого, что изменило бы мое представление о Рю или Ниткине? Если нетрудно, приведите примеры. Я честно отвечу, новость это для меня или нет. :)

>>>Что вы получили от Рю, Ивы, Иванова-Гуревича, Ниткина? Ниткин и Рю выйдя с форума вам откровенно в лицо плюют.
>>
>>Вопрос не ко мне, но отвечу за себя. От Иванова-Гуревича не получил ничего, врать не буду, а от Рю и Ниткина - много интересного и полезного (в различных смыслах этих слов). А Ива - это отдельная песня. Ценнейший человек, если хотите заниматься, в том числе, пропагандой и идеологией (как СГКМ), и нужно оценить различные типы "противника".
>
>Эту часть вы поняли, а теперь еще вдумайтесь чуть дальше, здесь не их натуральная среда обитания, то что здесь они сделали вид что приняли какие либо ваши аргументы, да еще под давлением нашего, все таки еще большинства, это ничего не значит,

Какое давление большинства? Сказал же Рю как-то фразу со смыслом "гусь свинье не товарищ - ныне, присно и во веки веков". И я вижу, что это действительно его позиция. Нужно ему соглашаться для виду!

> вы счасливы, а вас вокруг пальца обвели.

Меня нельзя обвести вокруг пальца в этом смысле, потому что я просто не ставлю задачу кого-то убедить. Не в этом счастье :). Мне важно, чтобы МОЯ позиция проверялась на "адекватность" и "надежность". Пока успешно выдерживает. :)

>Попробуйте те же ваши "успешные" аргументы на их территории и вы поймете как горько просчитались с оценкой "различных типов".

Не понял. С чем я просчитался в оценке "различных типов"?

>Второе - вы теряете свою территорию.

Не понял совсем. Какую свою территорию я теряю?

>Третье - сколько лет вы собираетесь исследовать противника на своем форуме, до какой глубины, сколько разных типов хотите исследовать, как потом обсудив полученные данные и построив теорию начнете задумываться о возможных действиях. Сделайте инженерную прикидку...

Я, как и все, задумываюсь о возможных действиях. Но мое положение таково, что у меня в этих действиях роль отнюдь не Наполеона, Бисмарка, Ленина, Столыпина, Сталина, Черчилля или, на худой конец, Путина вкупе с Бушем. Свои действия, поверьте, я соизмеряю с имеющейся у МЕНЯ информацией.

>>>Ради того что они думают?
>>
>>Нет, ради того, как реагируют.
>
>Сходите на яблоко или на скай-рус и вы поймете что цена этим реакциям ноль.

Вы опять считаете, что ценность дискуссии здесь - в убеждении. Если это не так (а это не так), то любая реакция очень важна. У Кристи (Пуаро) есть фраза, что совсем неважно, врет человек или говорит правду. И то, и другое дает достаточно нужой информации.

>>>Ошибаетесь, думают они то, что пишут на других форумах. Сходите на родной форум Ниткина или на православствующие форумы, там надышитесь, но почему на этом форуме мы должны постоянно биться.
>>
>>Протому что у нас (у меня, по крайней мере, точно, как у Вас - не знаю) нет готовности принять четкое решение "что такое хорошо и что такое плохо" и последовательно, а, следовательно, беспощадно, реализовывать его.
>
>И вы собираетесь выработать его исследуя РЮ? Про хорошо-плохо... а вы пытались его принять? Ну там обсуждения всякие нужны, достаточно серьезного уровня... я сдуру подумал что хорошо бы проводить их на этом форуме а противника изучать в его естественной среде. Не советую делать выводы об акуле которую вы видите на берегу.

Вы не правы сразу во многом. Во-первых, Рю как вирткальный персонаж - выразитель очень распространенной позиции, которой придерживается очень важная для нормального функционирования общества часть.
Во-вторых, Рю интересен как раз тем, что не является тупым технократом. "Изучать его" гораздо интереснее, чем это самого технократа - там и "изучать" нечего.
В-третьих, Рю и Ниткин - совсем не акулы.
В-четвертых, они не на берегу, а в своей воде, но из каких-то соображений "сделали себя" (с нашей точки зрения) "доступными для изучения". Чем плохо-то?

>>> Ни до каких сколь либо сложных аргументов или обсуждения моделей тут никогда не доходит.
>>
>>Ну вот, выложил Ниткин модель Аллена. Он, что ли, виноват, что до "сложных" аргументов не дошло?
>
>Так я о чем? Где повязка? сползла... Или вы про Ниткина? Так это он вас исследует, в вашей среде, как вы реагируете...

Естественно. Мне это тоже интересно. Как моя точка зрения выглядит с точки зрения Ниткина и Рю. Опять-таки польза взаимна. Претензии могут быть на неконструктивный стиль дискуссии. Но полный конфликт существует между Ниткиным и СГКМ (кстати, Ниткин мог бы вести себя и поумнее и подостойнее, но это его дело), а не между Ниткиным и форумом в целом.

>>>Все уже по тысячному кругу пошло - вы справных хозяинов линчевали, поэтому мы должны теперь жить смирно при теперешнем режиме и не чирикать. Вариант для ударенных кадилом - вы нашего царя святого линчевали поэтому теперешний режим нам в наказание а вы все должны каяться и молиться.
>>
>>Это не так.
>
>Ох...

Действительно, не так. Даже Ива придает новые и неожиданные оттенки этой позиции. ;)

>>>Решение - плюешься - убирайся, давай пообщаемся на твоей территории или на нейтральной, но еще раз повторяю, никаких серьезных мыслей вы от них не добьтесь.
>>
>>От себя надо добиться, а не от "них". И мыслей, и их оформления, и подбора доказательств обоснованности мыслей, и устойчивости в споре.
>
>.. а так как любой, в том числе и мыслительный процесс должен быть организован... и т.д.

Именно :)

>>>3. Политкорректность. Читать коричневый бред Александра, или дебильные истории Ивы? Нет уж, увольте...
>>
>>К Александру меньше всего приложимо понятие "коричневый". Странно, что Вы этого не понимаете.
>
>Коричневый не Александр, а бред. Проявляется при упоминании Маркса, Энгельса и далее по списку...

Я не знаю ничего о цвете Александра. Александр может быть коричневым только вследствие чрезмерного загара. Я имею в виду цвет позиции Александра. Она абсолютно "антикоричневая". Сдвиг на Марксе есть, но это отнюди не признак коричневости. Не хватало нам дальтонизма даже в таких очевидных случаях.

>>Истории Ивы мне весьма интересны. По крайне мере, стараюсь не пропускать. :)
>
>А мне например мультик надоел.

Ну, это кому как. У меня яркие впечатления от беседы на тему второй мировой войны остались до сих пор. :)

>>>Я не имею ни времени ни желания становиться на четвереньки и пытаться перелаять кого-то. Остальные, у кого в порядке с головой, тоже.
>>
>>Конечно, Вы правы. Но альтернатива "перелаять - гнать в шею/не связываться/гордо промолчать" выглядит довольно убого.
>
>Вы прочтите внимательно, а то все в одну кучу смешали, в том пункте альтернатива "перелаять" была "неперелаивать", остальные альтернативы ваши. Напомню, там предлагается открывшему ветку иметь возможность указать тех, с кем он не собирается перелаиваться или наоборот, с кем хотел бы обсудить. Перечитайте.

Попробовать можно. Никто не мешает, думаю, что все получится.

>>
>>Ну не нравится Вам Александр - не спорьте.
>
>В свое время и не только я именно пытались не спорить, но в обратном направлении это не действовало, он вышел в топ писателей.

Ну и пусть. Это Вас задевает в принципе?

>>Что, весь свет он Вам застит? И не надо изображать форум в виде группы достойных, которые не могут вседствие тонкой организации, излишне хорошего вкуса и слабых нервов смириться с визжащим идиотизмом всяких отвратительных персонажей. Это модель, скажем так, совершенно неадекватна истинной картине (по крайней мере, в моем представлении).
>
>Ну что я могу сказать... Как вы пришли к фразе слабые нервы? Потому что завизгивание веток не нравится? А я всегда думал что слабые нервы это что-то о неполадках в процессах возбуждения и торможения... Скажите, где вы увидели "группу достойных" и какую модель я представлял? Вы о тех что я аналитиками назвал? Так я взял пачку первых попавшихся, вспомнил бы вас в тот момент, вы б там оказались, вспомнил бы о serge он бы оказался. Ведь вы оба тоже сократили количество хороших постов. Не обижайтесь. ;-)

Это Вы верно заметили, что я был страшно оскорблен, что меня не включили в "ведущие аналитики". :) Но Ваша позиция - достойных оттесняют визжащие недоумки - была выражена достаточно ясно. Возможно, сгоряча.

>>Я за интеллектуальную оргию здесь, на форуме :). Но только за интеллектуальную. Кстати, что такое в Вашем представлении "интеллектуальная оргия"?
>
>Ну, это скажем так, где темы вместо партнеров... А уж о высоооокой любви к какой то одной теме уж и говорить не приходится. А вы что подумали :)

Анекдот. Закрытый клуб, жуткая групповуха. Один из участников в процессе полного и всестороннего взаимодействия с одной из участниц наклоняется и к ней и спрашивает: "Простите, можно у вас узнать, что вы делаете сегодня после оргии"?

>>Зачем "законодательно-то"? Можно попробовать. Рю и Ниткин, например, не будут навязываться, если их специально "попросят не беспокоиться".
>
>Ах ерш, так я же и говорю о том, что автор корневого поста просит не беспокоиться. Осерчали вы чей то...

Не, я спокоен, как после оргии.

>>Ну так что же, надо все и оставить в состоянии, когда все кажется "загадочным и глубокомысленным"?
>
>Э не, карты на стол.

Вот пусть и выкладывает. Он их и выкладывает, так что все чудесно.

С уважением

От	Дмитрий Кобзев
К	Лом (05.12.2002 19:10:29)
Дата	05.12.2002 20:34:48

А кто мешает-то?

Привет!
>Вы прочтите внимательно, а то все в одну кучу смешали, в том пункте альтернатива "перелаять" была "неперелаивать", остальные альтернативы ваши. Напомню, там предлагается открывшему ветку иметь возможность указать тех, с кем он не собирается перелаиваться или наоборот, с кем хотел бы обсудить. Перечитайте.
Лом, а кто мешает вам открыть такую ветку, скажем, с настоятельной просьбой не беспокоится для нежелательных вам персон?
Ведь если эти персоны пренебрегут таким пожеланием - это послужит лишним поводом увидеть кто есть кто на форуме.
Ведь, даже если ваше предложение будет принято - изменений в движке форума не будет. Максимум - администрация будет стирать нежелательных в вашей ветке персон. Почему бы не попробовать - чем жаловаться-то?

>>> Систему я предлагал, в заголовке или в начале корневого поста можно указать множество участников дискуссии - исключая или включая группы и конкретных участников. Это погасит половину флэйма. И почему я догадываюсь кого начнут вычеркивать...
Прошу вас - начните серьезную дискуссию по указанным правилам. Посмотрим поведение персон, отмеченных как нежелательные. Я думаю, Александр не настолько уперт, чтобы игнорировать явное пожелание невмешиваться.

Дмитрий Кобзев

От	Лом
К	Дмитрий Кобзев (05.12.2002 20:34:48)
Дата	06.12.2002 17:04:46

Ну полно, Дмитрий...

Память она вещь такая...

>Лом, а кто мешает вам открыть такую ветку, скажем, с настоятельной просьбой не беспокоится для нежелательных вам персон?

А давайте посмотрим

http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/56/56072.htm

>Я думаю, Александр не настолько уперт, чтобы игнорировать явное пожелание невмешиваться.

Как сказать...

http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/56/56082.htm

http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/56/56239.htm

От	Дмитрий Кобзев
К	Лом (06.12.2002 17:04:46)
Дата	06.12.2002 17:24:35

Кто старое помянет и т.д.

Привет!

>Память она вещь такая...
Только умоляю - не отвечайте соответствующей банальностью про оба глаза и т.д.
Дадим Александру еще раз шанс проявить вежливость по отношению к вам.

Дмитрий Кобзев

От	Ф. Александер
К	Лом (04.12.2002 21:44:38)
Дата	05.12.2002 10:03:56

Приступ элитарного мышления (это мнение "человека с улицы")

Вобщем-то каждый форум проходит через такую стадию. Периодически.

От	Лом
К	Ф. Александер (05.12.2002 10:03:56)
Дата	05.12.2002 13:39:53

Все думал, кто же первый подобное скажет... нет, речь как раз не об этом

>Вобщем-то каждый форум проходит через такую стадию. Периодически.

Я как раз наоборот за то, чтобы знать мнение человека с улицы. Неоднократно призывал например СГ посетить реальные школы, сам много и постоянно общаюсь с людьми которые "академиев не кончали" - элитаризм мне пришить очень трудно. Проблема в том чтобы брать это мнение "с улицы" в естественной среде, здесь они не говорят то что думают, иногда говорят почти противоположное. Островского, Наталью, Рю, Ниткина надо читать, как говорится, в оригинале.

От	Ф. Александер
К	Лом (05.12.2002 13:39:53)
Дата	05.12.2002 14:25:42

Во-во... Элитаризм так и прет.

>Я как раз наоборот за то, чтобы знать мнение человека с улицы.

А я (человек с улицы) не только хочу, чтобы вы мое мнение ЗНАЛИ (и учитывали в своих высокоумных обсуждениях). Я хочу лично ВЫСКАЗАТЬ его вам и, по возможности, ОБСУДИТЬ.

Поводы для разделения любой вольной тусовки на "избранный круг" (стремление в который К. Льюис называл восьмым смертным грехом) и профанов могут быть разные. Вы продемонстрировали самый примитивный вариант под кодовым названием "в бой идут одни старики". Сколько форумов посещаю - везде одно и то же, вне зависимости от тематики и участников. Про ламеров, придурков, невеж, флеймеров, либерастов, резунистов (и т. п.) которые так загадили весь форум, что истинным (хакерам, знатокам, умникам, солидаристам, иторикам) уже житья не дают я читал много раз. Разговоры о том, что "Раз администрация считает, что сложившаяся ситуация в порядке вещей, то уйду я сам!" - не меньшее число раз. Выделение в закрытые форумы, клубы, кланы, куда пускают только избранных наблюдал достаточно. Поводы всегда найдутся. А причины всегда одни и теже - естественные нездоровые процессы жизни и развития комьюнити. В интернете это заметнее, чем при живом общении, потому что "антител" пока общественное сознание не выработало.

Искренне советую вам перетерпеть приступ осознания собственной повышенной значительности для данного форума и понять, что "люди с улицы" - не глупее вас, не безграмотнее вас, вообще ничем не хуже вас. Более того, как раз вы-то и страдаете повышенной нетерпимостью к "чужим". Бывает. Проходит. Работайте над собой.

От	Лом
К	Ф. Александер (05.12.2002 14:25:42)
Дата	05.12.2002 15:50:16

Поясняю еще раз...

Вас почему то так и тянет понять неправильно, и чем неправильнее тем лучше.

>>Я как раз наоборот за то, чтобы знать мнение человека с улицы.
>
>А я (человек с улицы) не только хочу, чтобы вы мое мнение ЗНАЛИ (и учитывали в своих высокоумных обсуждениях). Я хочу лично ВЫСКАЗАТЬ его вам и, по возможности, ОБСУДИТЬ.

Во первых вы не "человек с улицы", в том смысле в котором я его использовал. Однако вы озвучили одну из позиций такого человека, но сами ей не пользуетесь. Для ведения дискуссии необходимы, ну так грубо, три вещи - самодисциплина, наличие знаний (базовой платформы для дискуссии), умение обрабатывать эти данные (пусть разными способами и через разные модели). Пример. Вы не можете скажем обсуждать проблему энергосистемы если не знаете что такое вольты амперы трансформаторы ЛЭП и т.д. Но этого недостаточно, это только знания, нужны еще методы их обработки, как рассчитать освещение, трансформаторы, сечения, напряжения ЛЭП. Это последние два пункта, это еще ничего, проблема как правило в первом пункте. "Человек с улицы" не имеет самодисциплины, он именно, как вы очень верно упомянули "Я хочу лично ВЫСКАЗАТЬ". Вы написали еще про "желательно обсудить", но как вы сами понимаете этого не происходит, потому что как минимум одного пункта нет. Ключевые слова здесь Я ХОЧУ ЛИЧНО. Будьте уверены, человек начавший фразу с подобных слов вряд ли станет вас слушать, он хочет и все тут, помните митинги шахтеров в перестройку, ничего не напоминает? Ну и все открывают рот одновременно... Меня тут уже и энергетике учили и сетям и Макаренко с Ефремовым мне пересказывали.

>Поводы для разделения любой вольной тусовки на "избранный круг" (стремление в который К. Льюис называл восьмым смертным грехом) и профанов могут быть разные. Вы продемонстрировали самый примитивный вариант под кодовым названием "в бой идут одни старики".

Ну вы разошлись... нельзя же так. Вход в "избранный круг" прост как два байта переслать - имей самодисциплину и имей что сказать, вот и вся недолга, а не Я ХОЧУ ЛИЧНО ВЫСКАЗАТЬ. Я уж вроде, такой "элитарист" по вашему, а терпеливо молчу когда сказать особо нечего.

>Сколько форумов посещаю - везде одно и то же, вне зависимости от тематики и участников. Про ламеров, придурков, невеж, флеймеров, либерастов, резунистов (и т. п.) которые так загадили весь форум, что истинным (хакерам, знатокам, умникам, солидаристам, иторикам) уже житья не дают я читал много раз.

Да, я тоже. Здесь нужен четкий балланс и выработанная политика форума. Шаг влево и форум перестает быть хакерским, историческим серьезные уходят а болтливое болото остается и тлеет, шаг вправо и остается только несколько старожилов обсуждающих какие то очень узкие вопросы.

>Разговоры о том, что "Раз администрация считает, что сложившаяся ситуация в порядке вещей, то уйду я сам!" - не меньшее число раз.

Ну спасибо, только я как раз пришел, потому что порядок вещей и т.д. по тексту.

>Выделение в закрытые форумы, клубы, кланы, куда пускают только избранных наблюдал достаточно. Поводы всегда найдутся.

Э.. не совсем понял.. А что в этом такого собственно? Сущестствуют как закрытые так и открытые организации.. А почему все должны быть абсолютно открытыми? Союз Писателей, РАН, КГБ, детский сад... Пройди по критериям или докажи что можешь, что тут такого?

> А причины всегда одни и теже - естественные нездоровые процессы жизни и развития комьюнити. В интернете это заметнее, чем при живом общении, потому что "антител" пока общественное сознание не выработало.

Да.

>Искренне советую вам перетерпеть приступ осознания собственной повышенной значительности для данного форума и понять, что "люди с улицы" - не глупее вас, не безграмотнее вас, вообще ничем не хуже вас. Более того, как раз вы-то и страдаете повышенной нетерпимостью к "чужим". Бывает. Проходит. Работайте над собой.

У вас любовь ставить диагнозы. Скажите, а часовню, это тоже я?
Еще раз повторяю, что я ничего не имею против тех кто "не глупее вас, не безграмотнее вас, вообще ничем не хуже вас". По поводу чужих... Если в группе для постройки самолета, несколько хотят строить подводную лодку а еще несколько просто пообчаться, то дальше общения эта группа не уйдет.

Я против тех кто невзирая на тему начинает Я ХОЧУ ЛИЧНО ВЫСКАЗАТЬ... Поймите, это митинг, но никто никогда не решит хоть сколь либо сложных вопросов на митинге, резолюция составляется до него в кругу единомышленников. У нас еще нет даже резолюции, все "нащупать подходы" пытаемся...

От	Ф. Александер
К	Лом (05.12.2002 15:50:16)
Дата	05.12.2002 16:26:12

Да я понимаю вас... Пожалуй, я слегка перегнул, но!

>Я против тех кто невзирая на тему начинает Я ХОЧУ ЛИЧНО ВЫСКАЗАТЬ... Поймите, это митинг, но никто никогда не решит хоть сколь либо сложных вопросов на митинге, резолюция составляется до него в кругу единомышленников. У нас еще нет даже резолюции, все "нащупать подходы" пытаемся...

Я как раз хочу, чтобы вы поняли - многие люди приходят сюда именно для общения, потому что им больше негде общаться. Более того, этот форум не пригоден ни к чему, кроме поддержки комьюнити, как и любой другой форум. И нельзя подвергать людей, которые пришли высказаться и пообщаться банальному опусканию. Если вы ощущаете ответственность за судьбу форума - вы должны быть благодарны им, для жизни форума важны все компоненты, даже флеймеры.

Тут вопрос человеческий... Допустим, кто-то не умеет вести дискуссии. Значит ли это, что его надо оттолкнуть? Допустим, кто-то жаждет быть услышанным, хоть и не желает слушать. Значит ли это, что ему надо заткнуть рот? Есть люди, которые не могут выдерживать "уровень дискуссии" из-за нехватки знаний, дилетанты. Но кто тут не дилетант?

Вобщем, я считаю, что ваша позиция "старшего брата" как раз должна заключаться не в изгнании несоответствующих форуму людей, а в их адаптации, благо это (в целом) полезно для многих.

Не понимаю, чего вы хотите от фо-ру-ма? Сетевой форум - почти полный аналог просто форума, и в этом его достоинство.

От	self
К	Ф. Александер (05.12.2002 16:26:12)
Дата	05.12.2002 21:16:48

нет, не понимаете

Ф. Александер пишет в сообщении:79237@kmf...

> Я как раз хочу, чтобы вы поняли - многие люди приходят сюда именно для общения, потому что им
больше негде общаться.

в интете тысячи форумов. ЭТОТ ФОРУМ - не простой форум. Это форма у него форумная, а по содержанию -
это одна из секций конференции, если хотите. Здесь выступают, выходят к доске (проектору, стенду)
те, кто подготовил доклад, докладывают, и отвечают на вопросы присутствующих. Трёп между слушателями
и просто любопытными и любознательными дилетантами, заглянувшими на огонёк запрещён. Таковы правила
ЭТОГО форума. Не нравится - есть тысячи других форумов.
Просто люди, организовавшие этот форум поставили СЕБЕ свои цели и у них нет ни сил, ни времени
проявлять себя ещё в качестве матери Терезы и доктора-психиатора, которому можно поплакаться в
жилетку. Поверьте, элитаризм здесь ни при чём. В вашем понимании этого слова.

> Более того, этот форум не пригоден ни к чему, кроме поддержки комьюнити, как и любой другой форум.

это ВЫ так думаете. А участники-заводилы, которые писали устав ЭТОГО форума ДЛЯ СЕБЯ - другого
мнения и терпят здесь нарушителей поскольку постольку.

> Тут вопрос человеческий... Допустим, кто-то не умеет вести дискуссии. Значит ли это, что его надо
оттолкнуть? Допустим, кто-то жаждет быть услышанным, хоть и не желает слушать. Значит ли это, что
ему надо заткнуть рот? Есть люди, которые не могут выдерживать "уровень дискуссии" из-за нехватки
знаний, дилетанты. Но кто тут не дилетант?

не можешь, тем более сиди, "двоешник", и слушай что и как умные люди говорят (это я не Вам лично, а
вообще).
А с теми, кто пытается чему-то научится тут носятся как курица с яйцом. И это при цейтноте-то!!! Да
за это надо руки целовать.

> Вобщем, я считаю, что ваша позиция "старшего брата" как раз должна заключаться не в изгнании
несоответствующих форуму людей, а в их адаптации, благо это (в целом) полезно для многих.

Этим тоже пытаются занимать по мере сил те, кто может. И не надо принимать за "изгнание" простое
замечение перестать выкрикивать с места и шушукаться с соседом (заниматься флеймом). Становится не
слышно ни докладчика, ни задающих вопросы.

с уважением

От	Ф. Александер
К	self (05.12.2002 21:16:48)
Дата	06.12.2002 11:13:39

А вы бывали на настоящей конференции?

>в интете тысячи форумов. ЭТОТ ФОРУМ - не простой форум. Это форма у него форумная, а по содержанию -
>это одна из секций конференции, если хотите. Здесь выступают, выходят к доске (проектору, стенду)
>те, кто подготовил доклад, докладывают, и отвечают на вопросы присутствующих. Трёп между слушателями
>и просто любопытными и любознательными дилетантами, заглянувшими на огонёк запрещён. Таковы правила
>ЭТОГО форума. Не нравится - есть тысячи других форумов.

На реальных научных конференциях треп в кулуарах не менее важен, чем "официальная часть". Часто даже организуют чистые научные тусовки, вообще почти без программы. Все это крайне важно для формирования научной среды. Без среды общения могут делаться научные достижения и передача информации. Но утрачивается неформальный обмен опытом, знаниями. А также обмен неформальными знаниями. 90% информации при обычном общении передается подсознательно. В научном общении этот процент ниже, но тем не менее играет важную роль.

Повторяю еще раз: тот треп и вода, которые вам так не нравятся - это важное явление для формирования СРЕДЫ единомышленников. В рамках регламентированного общения вы можете существовать лишь в КОЛЛЕКТИВЕ. А СООБЩЕСТВО требует именно среды общения.

От	self
К	Ф. Александер (06.12.2002 11:13:39)
Дата	06.12.2002 12:02:43

Бывал, потому для примера и взял

Давайте будем учится расставлять всё по своим местам, а?

>На реальных научных конференциях треп в кулуарах не менее важен, чем "официальная часть".
>Повторяю еще раз: тот треп и вода, которые вам так не нравятся - это важное явление для формирования СРЕДЫ единомышленников. В рамках регламентированного общения вы можете существовать лишь в КОЛЛЕКТИВЕ. А СООБЩЕСТВО требует именно среды общения.

Я повторяю в тысячный раз - трёп нужен и важен (и для меня лично) в том числе по причинам Вами указанными. Я за оставление трёпа. Но неужели так трудно понять простую мысль, что во время доклада никто не трепится и не перебивает докладчика? Трудно? Разговор идёт об элементарном наведении порядка. Через порядок внешний (пусть на первых порах и принудительный) надо наводить порядок в мозгах. Надо РАЗГРАНИЧИВАТЬ трёп, информацию (новости), обсуждения (семинары). В качестве формы предлагаются административные меры, т.к. опыт показал низкую самодисциплину. Есть ветки семинары, которые забалтывать НЕЛЬЗЯ. Есть ветки новости, которые тоже НЕЛЬЗЯ забалтывать. Есть ветки для неформального общения, где позволяется всё, что не запрещается общими правилами поведения на этом форуме.
Что тут такого сложного для понимания? Где тут дискриминация?

От	Ф. Александер
К	self (06.12.2002 12:02:43)
Дата	06.12.2002 15:08:39

Дискриминации нет. Смысла - тоже...

>Я повторяю в тысячный раз - трёп нужен и важен (и для меня лично) в том числе по причинам Вами указанными. Я за оставление трёпа. Но неужели так трудно понять простую мысль, что во время доклада никто не трепится и не перебивает докладчика? Трудно? Разговор идёт об элементарном наведении порядка. Через порядок внешний (пусть на первых порах и принудительный) надо наводить порядок в мозгах. Надо РАЗГРАНИЧИВАТЬ трёп, информацию (новости), обсуждения (семинары). В качестве формы предлагаются административные меры, т.к. опыт показал низкую самодисциплину. Есть ветки семинары, которые забалтывать НЕЛЬЗЯ. Есть ветки новости, которые тоже НЕЛЬЗЯ забалтывать. Есть ветки для неформального общения, где позволяется всё, что не запрещается общими правилами поведения на этом форуме.
>Что тут такого сложного для понимания? Где тут дискриминация?

Ну мы же не в реале общаемся. На форуме невозможно "заболтать". Пусть пишет кто что хочет в рамках правил форума. Разобраться, где дело, а где - вода умеет каждый мало-мальски грамотный пользователь интернета. Если вы не умеете, то это ваши проблемы. Если беспокоитесь за свои постинги, то зря - надо больше доверять читателям.

Очевидно, что наиболее важные и наиболее острые темы взывают более жаркие споры и большее количество "трепа". Это - естественное явление. С ним бороться так же глупо, как и с законом тяготения. Ну да, попытались отдать приказ "Не болеть!", как Миних, вешавший за симптомы чумы... А толку? Самодисциплина, видите ли, отсутсвует... Незачем идти против природы человеческой и перешагивать через себя.

От	Лом
К	Ф. Александер (06.12.2002 15:08:39)
Дата	06.12.2002 20:08:03

Дислексия, самодисциплина и дебилизация общества.

>Ну мы же не в реале общаемся. На форуме невозможно "заболтать". Пусть пишет кто что хочет в рамках правил форума. Разобраться, где дело, а где - вода умеет каждый мало-мальски грамотный пользователь интернета. Если вы не умеете, то это ваши проблемы. Если беспокоитесь за свои постинги, то зря - надо больше доверять читателям.

Заболтать на форуме МОЖНО. Заболтать можно все, где есть понятие скорости поступления информации. При повышения скорости потока снижается детализация и качество обработки. Ну блин, в самом деле, попытайтесь это понять.

>Очевидно, что наиболее важные и наиболее острые темы взывают более жаркие споры и большее количество "трепа". Это - естественное явление. С ним бороться так же глупо, как и с законом тяготения.

Нет, не очевидно. Все зависит от цели. Если "треп" и есть цель, то да, если же важны выводы и результаты, то происходит почти обратное. Там всегда сбивается некая группа, разбирают направление постоянно обмениваясь при продвижении и работают. "Жарких споров" там нет. Закон тяготения тут непричем. Это легкий манипулятивный прием - часть псевдосиллогизма (ведь еще ... ссылка на факт, авторитет). Псевдо потому что без логической связи.

>Ну да, попытались отдать приказ "Не болеть!", как Миних, вешавший за симптомы чумы... А толку? Самодисциплина, видите ли, отсутсвует...

Ну вы и пример привели, сами себя по спине кнутом... Да как больно... Конкретно Миних то тут не причем, он за уши притянут, самодурство, а вот связь между чумой и самодисциплиной самая что ни на есть прямая. Это именно тот случай когда индивид говорит А ВОТ Я ХОЧУ! и идет в соседнюю деревню... Вот тут то я прекрасно понимаю почему ослушавшихся указа "оставаться на местах" на копье поднимали. Ему ХОЧЕТСЯ, а на людей в другой деревне ему плевать, он права личности ставит выше права на жизнь людей соседней деревни. А в другой деревне еще один "естественный", и вымирает потом треть, а то и половина населения. Это ярчайший пример необходимости самодисциплины, а вы в трех соснах плутаете. Ну вспомните метро или троллейбус во время эпидемии гриппа - одни вынут платок, отвернутся, спрячутся, а другие прямо на соседей, да погромче... Чихал я на вас, МНЕ ХОЧЕТСЯ...

>Незачем идти против природы человеческой и перешагивать через себя.

А вот это уже не так смешно как кажется. Это вообще лозунг дебилизации населения и больше всего его внушают школьникам. Зачем заставлять себя учиться, перешагивать через себя? Расслабься, отдохни, оттянись по полной, учителя тебя мучают. Вон СГ про Америку писал, дислексия там... В наши школы он правда идти не хочет, это для него шок будет. Но самодисциплина у теперешних школьников и впрямь кого хош напугает. Способность к самодисциплине и внутренней собранности напрямую связана с внимательностью, стройностью логики, точностью и уверенностью. Именно эти качества необходимо выбить из человека перед водворением его в архаизацию и дебилизацию.

От	self
К	Ф. Александер (06.12.2002 15:08:39)
Дата	06.12.2002 15:43:39

нас рассудит администрация :-))

у вас свой способ добычи знания и обкатки, совершенствования способов рассуждения и анализа - у меня свой. Я Вам свой не навязываю, просто объясняю, что мне сложно перелопачивать кучу, мне с полочками сподручнее работать. Если Вам всё равно как - в общей куче или по полочкам, то думаю, что лучше будет по полочкам - и я сыт и Вы целы :-))
если Вам удобнее куча - решение за администрацией.

Мне лично важен результат и если ради быстрейшего его получения надо пойти на ограничения - я "за". Поболтать я найду где. Если общая куча даст больше качества и количество новых идей - я буду подстраиваться под кучу.

> Самодисциплина, видите ли, отсутсвует... Незачем идти против природы человеческой и перешагивать через себя.

А зачем Вы тогда вообще с дерева спустились? вот и не перешагивали бы :-)

Успехов!

От	Ф. Александер
К	self (06.12.2002 15:43:39)
Дата	06.12.2002 16:19:41

Дело не в удобствах

>у вас свой способ добычи знания и обкатки, совершенствования способов рассуждения и анализа - у меня свой. Я Вам свой не навязываю, просто объясняю, что мне сложно перелопачивать кучу, мне с полочками сподручнее работать. Если Вам всё равно как - в общей куче или по полочкам, то думаю, что лучше будет по полочкам - и я сыт и Вы целы :-))
>если Вам удобнее куча - решение за администрацией.

Да всем удобнее... Но. Вот пример: всем было бы удобнее ездить по Москве на личном автомобиле. Но дай всем по машине - движение встанет из-за пробок. Так что приходится неудобно толкаться в метро и автобусах.

Вы безусловно правы насчет желательности большего порядка и т. п. Но если вы добьетесь желаемого - утратите другие, куда более ценные, хоть и очень неформальные, неопределимые качества общения.

>Мне лично важен результат и если ради быстрейшего его получения надо пойти на ограничения - я "за". Поболтать я найду где. Если общая куча даст больше качества и количество новых идей - я буду подстраиваться под кучу.

Приемлимое качество в любом случае может быть достигнуто только авторской работой или очень узкими авторскими коллективами. Так что выигрыш в качестве от наведения тотального ордунга вы получите небольшой. А вот количество новых идей однозначно возрастает "в общей каше", это факт.

>А зачем Вы тогда вообще с дерева спустились? вот и не перешагивали бы :-)

Было бы чем гордится... : )

От	Лом
К	Ф. Александер (05.12.2002 16:26:12)
Дата	05.12.2002 17:55:06

Зарррработало!!!

Вот теперь вижу что я понят. Чтож, тоже сори если слишком уж галопом проскакал.

>>Я против тех кто невзирая на тему начинает Я ХОЧУ ЛИЧНО ВЫСКАЗАТЬ... Поймите, это митинг, но никто никогда не решит хоть сколь либо сложных вопросов на митинге, резолюция составляется до него в кругу единомышленников. У нас еще нет даже резолюции, все "нащупать подходы" пытаемся...
>
>Я как раз хочу, чтобы вы поняли - многие люди приходят сюда именно для общения, потому что им больше негде общаться. Более того, этот форум не пригоден ни к чему, кроме поддержки комьюнити, как и любой другой форум. И нельзя подвергать людей, которые пришли высказаться и пообщаться банальному опусканию. Если вы ощущаете ответственность за судьбу форума - вы должны быть благодарны им, для жизни форума важны все компоненты, даже флеймеры.

С этим утверждением я не полностью согласен. Во первых "банально опускают" тут СГ (а в особенности на других форумах). Во вторых, про круг общения, его у меня вообще достаточно и без форума, но ирония в том, что на форуме я защищаю свой круг общения, те кто топят форум в болтовне выдавливают тех с кем мне любопытно было бы общаться или переводят их в режим тупых бинарных сообщений. Вы возможно не в курсе, но я еще зимой начал агитацию за второй и третий форум, несколько прислушались, единицы поняли, с моей стороны были приложены серьезные усилия и даже более, но с другой стороны... короче не важно, но я понял что яхта не поплывет.

Еще, попробуйте задуматься, что же притягивает всех этих лицемеров, флеймеров, хочущих..., придете к интересным выводам.

>Тут вопрос человеческий... Допустим, кто-то не умеет вести дискуссии. Значит ли это, что его надо оттолкнуть? Допустим, кто-то жаждет быть услышанным, хоть и не желает слушать. Значит ли это, что ему надо заткнуть рот?

Хе... Это смотря как долго он собирается кричать...

>Есть люди, которые не могут выдерживать "уровень дискуссии" из-за нехватки знаний, дилетанты. Но кто тут не дилетант?

Как я уже упомянул в другом посте это опасность не главная. На первом месте стоит самодисциплина. Ничего нет плохого в том, чтобы сказать - нет, не читал, не знаю, но думаю так то. Но ведь начинают учить с умным видом, ты один пост он десять, а рядом стоят десять новичков, которые без гонора и послушать не прочь. Я уже приводил Иву как пример.

>Вобщем, я считаю, что ваша позиция "старшего брата" как раз должна заключаться не в изгнании несоответствующих форуму людей, а в их адаптации, благо это (в целом) полезно для многих.

;-) Вы думаете я не помогаю в адаптации? Нужно разграничивать, адаптантов и тех кто плюет в лицо СГ да и форуму, чуть с крыльца. Как насчет адаптации пана РЮ?

>Не понимаю, чего вы хотите от фо-ру-ма? Сетевой форум - почти полный аналог просто форума, и в этом его достоинство.

В идеале - размножение делением.
В реале, остановить этот поток болтовни и целенаправленных задираний который выдавливает серьезных участников из дискуссии.

Если вы имеете в виду аналог реального форума, пожалуйста, повернемся к ограничениям которые относятся к реальному форуму. Скажем зал на 50 человек, вы впустили 200 и новые все подходят. Время выступлений при дебатах сокращается до 30 секунд а на входной двери написано - "Форум обо всем и для всех, приходите поболтаем..."

Ну а вообще конечно же тут речь о баллансе прав индивида и прав коллектива. Сейчас на форуме подавляющее преобладание первых.

От	Ф. Александер
К	Лом (05.12.2002 17:55:06)
Дата	05.12.2002 18:21:15

Так ведь ничего страшного не происходит...

>С этим утверждением я не полностью согласен. Во первых "банально опускают" тут СГ (а в особенности на других форумах). Во вторых, про круг общения, его у меня вообще достаточно и без форума, но ирония в том, что на форуме я защищаю свой круг общения, те кто топят форум в болтовне выдавливают тех с кем мне любопытно было бы общаться или переводят их в режим тупых бинарных сообщений.

Так вы о форуме или о себе заботитесь, я не понял? : )

Сообщаю вам, как преимущественно читатель, - никакого утопления или выбавливания не происходит. Кто есть кто видно с первых же строк и их высказывания читаются с учетом. Мое мнение - проблема существует только для вас и она в значительной степени субъективна. Наиболее мудро и безупречно тут ведет себя СГКМ - не перестаю удивлятся его терпимости и терпению.

Некоторый уровень неконструктива на открытом интернетовском форуме будет всегда. На этом форуме он удивительно низок, и имеющийся тут неконструктив идет форуму на благо, хотя и раздражает отдельных участников - вас например. Знаете, химики-органики говорят, что некоторое количество грязи в приборе для синтеза не мешает, а даже способствует его успеху.

От	Лом
К	Ф. Александер (05.12.2002 18:21:15)
Дата	05.12.2002 19:33:43

Так и в России ведь ничего страшного не происходит... почти...

>>С этим утверждением я не полностью согласен. Во первых "банально опускают" тут СГ (а в особенности на других форумах). Во вторых, про круг общения, его у меня вообще достаточно и без форума, но ирония в том, что на форуме я защищаю свой круг общения, те кто топят форум в болтовне выдавливают тех с кем мне любопытно было бы общаться или переводят их в режим тупых бинарных сообщений.
>
>Так вы о форуме или о себе заботитесь, я не понял? : )

:) О форуме однако. Круг общения вне форума у меня достаточно широк.

>Сообщаю вам, как преимущественно читатель, - никакого утопления или выбавливания не происходит.

Да, читается легко, как вода... Даже строй дискуссии изменился, больше теперь напоминает выкрики с места. Раньше, когда поток меньше был люди успевали переварить корневой пост, ссылки, иногда книги, отвечали, притаскивали новые и так по три - пять заходов.

>Кто есть кто видно с первых же строк и их высказывания читаются с учетом. Мое мнение - проблема существует только для вас и она в значительной степени субъективна.

Рад бы... А вы спросите у СГ, как там с качеством дискуссии, растет?

>Наиболее мудро и безупречно тут ведет себя СГКМ - не перестаю удивлятся его терпимости и терпению.

Ха, вы знаете, я тоже... Именно удивляться терпению... Он у меня иногда более широкие ассоциации вызывает - русского народа.. Только после некоторого предела это меня радовать перестает...

>Некоторый уровень неконструктива на открытом интернетовском форуме будет всегда. На этом форуме он удивительно низок, и имеющийся тут неконструктив идет форуму на благо, хотя и раздражает отдельных участников - вас например. Знаете, химики-органики говорят, что некоторое количество грязи в приборе для синтеза не мешает, а даже способствует его успеху.

А вот энергетики, гады, предпочитают держать и частоту и напряжение и даже контакты неокисленными (порох сухим). :)

От	self
К	Лом (04.12.2002 21:44:38)
Дата	05.12.2002 08:36:20

Какаой Вы старший помошник, Лом?

Старшие помошники яхты не оставляют, даже когда название с отвалившимися первыми двумя буквами
начинает отражаться на плавании.
Не будьте Фуксом - этот форум одна из клеток сетевой структуры. Причём клетка нейронная,
интеллектуальная. Надо чистить, а не сбегать. Москва - ещё не Россия и интернет эффектвнейшее
средство распространения знаний, информации, а главное - методов её переработки.
Ваши замечания справдливы, позиция неверна. Само собой ничего не образуется. Это для хаотизации
достаточно возжи отпустить. Попросите тех, кого Вы перечислили, высказаться по поводу более жёсткого
модерирования. СГ уже подошёл к этой мысли и готов согласится, имхо.

Если все разбегутся как Вы, то куда деваться первоклашкам? Из года в год в одном классе сидеть?
Ни у кого нет времени. У всех напряг. Так давайте повышать качество среды для работы.

>.... Решение - иметь несколько форумов (на одном с ограниченными семинарами не получится - болтуны
утопят вниз любой семинар),
Вы пробовали? Кто-то пробовал? Зачем всё ломать (или потому что у Вас ник такой?:-), а потом заново
делать, когда можно попробовать _хотябы_ раз.

> второе - убрать тех кому сначала в первый класс - всех этих Ив, конконов, Анконов и т.д.
в первый класс тех, кто хочет учится, а остальных - за стены школы, в свободный выпас, без права
срывать уроки.

> Ну Александр конечно и здесь умудрился Маркса приплести... Надо бы сделать кусок полотна с
портретом уважаемого бороды и поиграть в корриду

Уважаемый Лом, эмоции побоку, но факт, что Мигелью мало помогли достаточно подробные лекции
специалиста-генетика Александра в исправлении позиции, так же как и Ваши с Поутом, Ольгой и
константином "лекции по марксизму" Александру. Здесь, как выражается уважаемый СГ, налицо
противоречие - лекции, материал есть, а изменение состояния взглядов, позиции нет (есть подвижки в
обоих случаях, но не такие большие, как бы хотелось). И печально ведь то, что мешающий фактор -
эмоции, подсознание что ли. А что это за учёный такой, которому эмоции мешают. Вот и Ваш пост пост,
мягко говоря, не лишён их. Выговорится хочется, но дело важнее.

> Вот такие невеселости.

вот именно.

> В обобщении хочу сказать, что эти меры не все, но помогут оздоровить обстановку на форуме и
вернуть хорошие посты. Не нужно бояться правильных ограничителей и светофоров, это только на первый
взгляд они мешают трафику.

в пим дырявый это трафик. Мы что, рекламная интернет-компания зарабатывающая бабки на банерах?

> Успехов всем, Старший Помощник

успех надо ковать, а не рукой на прощание махать.

с уважением, как грицца

От	Лом
К	self (05.12.2002 08:36:20)
Дата	05.12.2002 14:40:48

Вполне сносный, даже более чем...

>Старшие помошники яхты не оставляют, даже когда название с отвалившимися первыми двумя буквами начинает отражаться на плавании.

Не заводитесь, селф, яхта стоит в порту и в ближайшее время никакого плаванья не предвидится. К тому же, у меня кой какие изменения в жизни - я возвращаюсь, домой. Поверьте, не многие на подобное решаются, сидят милые. И еще много вещей, так что вы наверняка согласитесь, что экскюз этот весьма солидный. Плавающих яхт я не бросаю.

>Не будьте Фуксом - этот форум одна из клеток сетевой структуры. Причём клетка нейронная,
интеллектуальная. Надо чистить, а не сбегать. Москва - ещё не Россия и интернет эффектвнейшее
средство распространения знаний, информации, а главное - методов её переработки.

Не трогал я ваш контрабас... С остальным, ну да, так.

>Ваши замечания справдливы, позиция неверна. Само собой ничего не образуется. Это для хаотизации
достаточно возжи отпустить. Попросите тех, кого Вы перечислили, высказаться по поводу более жёсткого модерирования. СГ уже подошёл к этой мысли и готов согласится, имхо.

Вообще, идеал это два или три, как я предлагал форума(теория, практика, "потрепаться"). Про возжи двояко, я например за изменение политики модерирования (да не сочтут это за обсуждение), например я против введения политкорректности, т.е. за смягчение модерирования. В сколь нибудь здоровом коллективе ругань обычно очень быстро сходит на нет. Разумеется если поддерживать "химеру" и "вечную драку" да еще требовать политкорректности это извините будет ерунда. Кстати, замечу, примите без доказательства, политкорректность это один из инструментов атомизации общества и разрушения коллективов. А что вы имеете в виду под понятием "возжи"? Модерирование, группу единомышленников, поддержание неких традиций?

>Если все разбегутся как Вы, то куда деваться первоклашкам? Из года в год в одном классе сидеть?

Блин, селф, так первоклашки за кафедру на табуретку рвутся, за партами то никто не сидит, неужели не видно. Профессоров то давно выпихнули. Вы уроки когда нибудь вели? Я первые десять минут своего курса всегда тратил на проговаривание общих вопросов и всегда касался вопроса дисциплины, легко, с юмором, но обязательно показывал несколько ситуаций которые я считаю недопустимыми.

>Ни у кого нет времени. У всех напряг. Так давайте повышать качество среды для работы.

А зачем я по вашему написал этот пост?

>>.... Решение - иметь несколько форумов (на одном с ограниченными семинарами не получится - болтуны
>утопят вниз любой семинар),

>Вы пробовали? Кто-то пробовал? Зачем всё ломать (или потому что у Вас ник такой?:-), а потом заново делать, когда можно попробовать _хотябы_ раз.

Да, пробовал. На счет "ломать"... Лом - инструмент строителя, диалектика блин ;-) К тому же я ломать ничего не предлагал. Еще раз повторю - повышение потока информации снижает рефлексию, скорость расползания веток на форуме раза в три превышает скорость необходимую хотя бы для минимального уровня рефлексии. Это думаю вы видите...

>> второе - убрать тех кому сначала в первый класс - всех этих Ив, конконов, Анконов и т.д.

>в первый класс тех, кто хочет учится, а остальных - за стены школы, в свободный выпас, без права срывать уроки.

Да, именно так. По никам вы разумеется поняли кого я имел в виду.

>> Ну Александр конечно и здесь умудрился Маркса приплести... Надо бы сделать кусок полотна с
>портретом уважаемого бороды и поиграть в корриду

>Уважаемый Лом, эмоции побоку, но факт, что Мигелью мало помогли достаточно подробные лекции
>специалиста-генетика Александра в исправлении позиции, так же как и Ваши с Поутом, Ольгой и
>константином "лекции по марксизму" Александру. Здесь, как выражается уважаемый СГ, налицо
>противоречие - лекции, материал есть, а изменение состояния взглядов, позиции нет (есть подвижки в обоих случаях, но не такие большие, как бы хотелось). И печально ведь то, что мешающий фактор - эмоции, подсознание что ли. А что это за учёный такой, которому эмоции мешают. Вот и Ваш пост пост, мягко говоря, не лишён их. Выговорится хочется, но дело важнее.

Нет, вы опять не поняли. Позиция Александра - его личное дело, но то что этот топ писатель завизгивает ветки, мне разумеется не нравится. Его ненависть к Марксу Энгельсу Ефремову Ильенкову Макаренко Горькому отдает какой то болезненностью.

>> Вот такие невеселости.
>
>вот именно.

>> В обобщении хочу сказать, что эти меры не все, но помогут оздоровить обстановку на форуме и
>вернуть хорошие посты. Не нужно бояться правильных ограничителей и светофоров, это только на первый взгляд они мешают трафику.

>в пим дырявый это трафик. Мы что, рекламная интернет-компания зарабатывающая бабки на банерах?

Селф, вы что, специально? Все мои предложения направлены на уменьшения объема трафика и повышение его качества. Слова "светофор" и "трафик" использованы фигурально.

>> Успехов всем, Старший Помощник
>
>успех надо ковать, а не рукой на прощание махать.

Не знаю о чем вы конкретно, возможно вы не все знаете, но если одна яхта не собирается уходить в море, в море уходит старший помощник... срубив другую яхту...

>с уважением, как грицца

аналагиццна

От	self
К	Лом (05.12.2002 14:40:48)
Дата	05.12.2002 21:16:47

ну и отлично

Лом пишет в сообщении:79223@kmf...
> К тому же, у меня кой какие изменения в жизни - я возвращаюсь, домой. Поверьте, не многие на
подобное решаются, сидят милые. И еще много вещей, так что вы наверняка согласитесь, что экскюз этот
весьма солидный.

Безусловно солидный. Успехов Вам и минимум нервотрёпки и вообще Удачи!

> Плавающих яхт я не бросаю.

я верю. Спасибо за проговаривание.

> Вообще, идеал это два или три, как я предлагал форума(теория, практика, "потрепаться").

да, я тоже попытался заикнутся в этом направлении, но тут присутствуют некоторые моменты, которые по
мылу посоветовали проговаривать. Поэтому пока искать решение надо в границах одного форума.

> А что вы имеете в виду под понятием "возжи"? Модерирование, группу единомышленников, поддержание
неких традиций?

"отпустить возжи" - это отказ от "борьбы за чистоту рядов" (точнее, за чистоту голов в этих рядах),
а если конкретнее, то я воспринял Ваш пост как "я с вами такими неправильными не хожу" и оставили
меня с контрабасом.

> Я первые десять минут своего курса всегда тратил на проговаривание общих вопросов и всегда касался
вопроса дисциплины, легко, с юмором, но обязательно показывал несколько ситуаций которые я считаю
недопустимыми.

не хватает ваших постов, не хватает. Давайте, как закончите свою канитель с переездом (ох, и тяжёлая
это работа - из болота тянуть бегемота) подключайтесь поскорее.

> ...повышение потока информации снижает рефлексию, скорость расползания веток на форуме раза в три
превышает скорость необходимую хотя бы для минимального уровня рефлексии. Это думаю вы видите...

ещё бы :-(( потому и ратую за наведение хоть какого-то порядка хотя бы путём селекции. Невозможно
стало читать, не то что "рефлексировать". А тут ещё Поут ссылок набросал - тоже времени поедает
предостаточно (спасибо ему - у самого бы просто времени вообще не хватило).

> Нет, вы опять не поняли. Позиция Александра - его личное дело, но то что этот топ писатель
завизгивает ветки, мне разумеется не нравится. Его ненависть к Марксу Энгельсу Ефремову Ильенкову
Макаренко Горькому отдает какой то болезненностью.

не знаю, мне Александр кажется вполне нормальным вменяемым человеком, с которым всегда можно
спокойно поговорить. Это не упёртый как некоторые ... (не буду перечислять). Надо проявить желание с
обеих сторон и найти общие точки, проговорить недоговорённое. Ведь согласитесь, что Александр имеет
достаточно высокий уровень и, главное, тоже самое направление. Мне бы очень хотелось увидеть
нормальный диалог между ним и вашей "компанией", который бы расставил всё по местам.
Ну, в самом деле, обидно видеть, что половина сил, времени и пыла уходят на какие-то личные
перепалки по абсолютным пустякам. И не говорите, что уважаемая Борода это не пустяк. Ведь дело не в
ней (в нём).
Блин, надо вводить в правило составление "шапки" для каждого поста - может тогда бестолковщины будет
на порядок меньше.
Я почему так подробно останавливаюсь на "проблеме Александра" (или "с Александром") - это и
проявление отношения (солидаристов) к конкретному человеку (из их же рядов), умение навести мосты
между соратниками (чего я вообще не вижу, имхо) - нечего разбрасываться людьми "своей ориентации", и
вообще, это умение вести тот же диалог, умение работать бок о бок с "не такими как мы". Одинаковых
людей в природе не существует. В данном конкретном случае, как мне кажется, был бы эффективным
подход в отдельной ветке выяснить разногласия, но не по Бороде или Макаренко, а именно выявить
моменты несогласия как таковые и вскрыть их причины и объясниться с мораторием на бранные эпитеты,
оскорбительные подначки и подколы. Неужели это так трудно? Я честно этого не понимаю. Александр
как-то сказал (по-моему, после "бури" по теме семьи и воспитания), что в этом вопросе остаётся при
"своём интересе", но в остальных вопросах будет работать вместе. Но к положительному результату это
не привело. А вот презираемый многими "мухинист" Мигель проявил нужные качества и довёл свой диалог
с "противниками" до определённого им самим конца (тут надо отдать должное и "противоположной
стороне", Александру, с Сысоем "номер не прошёл", т.е. необходимо "согласие" двух сторон). Ну, как
тут не сказать - учитесь, товарищи "основоположники" и "сильные аналитики"?
По данному, конкретному случаю моё имхо таково: с Ниткиным и пр. разговор спокойный, т.к. его
воспринимают как врага (условно) и его "выпады" воспринимаются как "стрельба с той стороны", что
есстественно (подозрительно это когда "враг" кричит о своей любви к вам), а ошибки, заблуждения (или
то, что принимается за онные из-за недопонимания и недоговорённости) "своих" воспринимаются как
"предательство" и работа на врага. Отсюда и эмоции. Так давайте же примем за правило помогать друг
другу и спор между своими вести благожелательно и терпимо, как бабушка или мама, или преподаватель
(он же не вдалбливает таблицу умножения через розги или крик), в объяснительно-пояснительном
дискурсе (если этот термин тут уместен).
И вообще, через это (попытку такого диалога) можно пронаблюдать проблемы становления ячейки сети,
"команды". Из "элитарных единомышленников" сети не построишь, грамшианской молекулярной революции не
запустишь, если уж со "своими" нет возможности нормально договариваться, то зачем бредить о чём-то
большем. Вот они реалии, вот она практика - отрабатывай - не хочу. Шаг за шагом. Тем более у Вас
опыт ПРЕПОДАВАНИЯ, объяснения, донесения до. (вот и примините на практике любимого Макаренко:-). Я
не о том, что "элитарных" объединений быть не должно. Просто они одни в наших условиях погоды не
сделают. Струкутура не простая, у каждой подсекции свои задачи и правила, но задачу "наведения
мостов" необходимо решать. И вырабатывать умения и навыки. Пока все попытки нейрона послать импульсы
неудачны и нейрон свернулся "обидевшись" или "отчаявшись", поджав свои.. (забыл как евонные
"щупальца" называются).

Я сильно всё это раскатал, потому как считаю это очень важной темой для дальнейшего движения и роста
"сетевой ячейки" и её работы в "среде". Коротко не получается, многословно тоже не очень ясно, но
пока как могу. Извиняюсь за отнятое время.

> Не знаю о чем вы конкретно, возможно вы не все знаете, но если одна яхта не собирается уходить в
море, в море уходит старший помощник... срубив другую яхту...

как? без Христофора Банифатьевича? :-)) не спешите рубить концы. А если всё ж не в мочь, то шепните
название этой другой... как соберётесь :-))
а то я действительно не в курсе. Не посвятили меня в братство пока. Бороду-то отрастить можно, но
вот где умище взять, ума не приложу :-))

От	Скептик
К	self (05.12.2002 08:36:20)
Дата	05.12.2002 10:17:15

Лом прав

Я это говорил уже раз пять. И кстати, Лом, "сильный аналитик" Паут имеенно за это неоднкратно меня оскорблял. Называл мои постинги истерикой. Вот пусть теперь тонет в дерьме ниткиных. Правильно, ты Лом говоришь, что истинное лицо всех этих "либералов" скрывается здесь и показывается лишь н а других форумах. Сколько раз я орбращался к форумяна, со словами: "Здесь не форум Дуэли или Завтра! Хотите ругани -туда идите". Никто не слышал.

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Лом (04.12.2002 21:44:38)
Дата	05.12.2002 07:08:02

Предупреждение за оскорбление участников форума

Привет!
Разговор, видимо, важный и серьезный, тем более не хотелось бы свести его к обычной ругани. Критикуйте идеи и высказывания, а не личности.

Дмитрий Кобзев

От	serge
К	Лом (04.12.2002 21:44:38)
Дата	04.12.2002 22:24:32

Re: Старшему помощнику спасибо...

"Поддерживаю и одобряю" почти целиком.
Александра я бы только не пинал бы так сильно. Ну заскок у него с Марксом. И то сейчас он уже помягчел. Не собственно самого ругает, а "мифы (или матрицы?) вульгарного марксизма". А, как говорил Лагин "основная мысль верная". Перехлестывает, да. Так ведь тут, в "цитадели", как вокруг посмотришь, и не так ругаться хочется. Ну и заносит...

От	Лом
К	serge (04.12.2002 22:24:32)
Дата	05.12.2002 00:26:34

Re: Старшему помощнику

Здравствуйте, давно ваших постов не видно было.

>"Поддерживаю и одобряю" почти целиком.

Спасибо.

>Александра я бы только не пинал бы так сильно. Ну заскок у него с Марксом. И то сейчас он уже помягчел. Не собственно самого ругает, а "мифы (или матрицы?) вульгарного марксизма".

Э, да нет. Он уже в мое отсутствие перевел на бинарный уровень и зарубил несколько многообещающих дискуссий. Вон опять Макаренко помянул... Можно опять заняться анализом макаренковских текстов, раскатать еще конвертик, но нет, во первых я перестроил распорядок, во вторых та десятка с кем я хотел бы это на уровне обсудить появляется нерегулярно, у некоторых вон тихая паника...

>А, как говорил Лагин "основная мысль верная". Перехлестывает, да. Так ведь тут, в "цитадели", как вокруг посмотришь, и не так ругаться хочется. Ну и заносит...

В его ветках - да хоть реверс заносом, но он завизгивает чужие ветки. Это плохо. А он еще и учебник пишет...

От	SS
К	serge (04.12.2002 22:24:32)
Дата	04.12.2002 23:07:25

или лукавство или некогерентность

Форум в интернете отличается от форума в Рои де жанейро тем, что там действительно сидят все вместе и не могут разбиться на пары. равно как и любой дебоши шум в зале не может быть проигнорирован и на повестке встает вопрос об изоляции мешающих.
здесь у вас Лом есть возможность : Во- првых не читать сообщения неполюбившегося участника, во- вторых, не отвечать на них.
а кто вам мешает высказывать свои умные мысли ? это я ваще отказывась понимать... На сервере места много , пишите, если вы будете поднимать интересные темы народ к вам потянется
ПРОБЛЕМ НИКАКИХ НЕТ но , видимо у вас ДРУГИЕ проблемы. Вам не просто не нравится существование неких людей на форуме, вам не нравится в принципе их существование. Итут вы свои личные, откровенно скажу фашистские замашки переносите в интернет , который ПО определению есть инситут Современный и антитоталитарный. как вы не бейтесь , ничего не сделаешь с этим
и второе. по поводу того, что вы не пишите. вы просто оправдываете то, что вам нечего сказать ничего интересного предложить. вот и все. Это как в перестройку разные уроды акдемики орали: нам мешал коммунизм, он душил свободную мысль. ну убрали коммунизм, а где шедевры мысли? думаю, и ваше брюзжание,Ю только повод. НИКТО и никому не может помешать мыслить и никто никому не должен мешать писать Потому что нельзя делать ум модератора пусть даже самого прекрасного кретерием истины. Эйнштейна, гегеля и мн ваще долго за дебилов держали, пока не прочухали, что они умные. и еще есть притца Христа: посеял пахарь доброе зерно, а враг ночью прокрался и посеял злое. Взошли злаки, а среди них и плевлы. Сказали люди пахарю: Надо выдрать плевлы. а пахарь ответил? Нет. Вырывать плевлы будете , ненароком погубите злаки. Будет осеньЮ будет жатва и тогда отделите зерна от плевел. а потом разъяснил, что жатва это смерть и вечность.
ну и потом согласитесь где бы вы взяли всякие фразы из Ниткиных и Бараевых, которые вам так пригодились? где бы вы оттачивали свою аргументацию проверялиее на прочность, в конце концов чему-то и учились...( или вы уже закончили учиться и обладаете абсолютной истиной?)
Истина это поле спора, это то что разделяет и самоидентифицирует людей. Так что мужайтесь и сражайтесь всегда будьте голодным и злым, а то в тепличной обстановке начнете деградировать и умрете как ССР под грузом достоинств.

По поводу форума, определите таки его жанр
1. форум- тусовка. Это типа вифа где все че не лень пишут и обсуждают и максимально либеральные законы
2 форум- ловушка, выполняет пропагандистские функции, где старики занимаются обработкой залетных посетителей и превращают в адептов
3 форум- семинар, где тусуются только узкий круг своих, своя каста, куда попасть можно по рекомендации и где обсуждаются узкие свои вопросы

этот форум , вполне удачная смесь всего вышеназванного кому надо те прсто тусуются, не хочешь читать- не читай, кто хочет ведет спроры не на жизнь , а на смерть, не хочешь спорить - не спррь, кто тебя неволит
а третьи семинарят, учебник пишут

отличный форум спасибо модераторам
и ненадо провоцирровать СГКМ. , господа ястребы.
СГ не вашего полета птица, он ученый и ему мил дух открытости , свободный воздух дискуссий, он знает , что лучшими озарениями он во многм обязан полемике . а с кем он будет полемизировать если вы ему уберете всех оппонентов.
и шантажироватьСГКМ тоже не надо, дескать не придем мы на форум, старые корифеи , если по нашему не будет.
ну и ушли вы , все прям заплакали. не надо веси себя как кокетливые барышни.
ЭТо форум СГКМ, а СГКМ очень многогранный человек, почему вы ястребы его приватизировали, личноя его очень люблю по своему и считаю , что понимаю лучше, чем всякие.. не буду называть ники, пишущие от его имени.
есть и другие люди
и Ниткин пусть будет тут, без него ваще было бвы не интересно, раз он пришел , значит зацепил его чем-то СГКМ ,а это хорошо.
короче , кончайте кокетничать
если есть, что сказать- милости просим, а если нет , то не надо с больной головы на здоровую валить
С ув,

От	Скептик
К	SS (04.12.2002 23:07:25)
Дата	05.12.2002 10:21:43

Дух открытости? Помойка!

Форум в помойк превратился. Да. никтон емешает никому писать, на мешают читать! Поди разбери заранее что важно а что нет, если на один умный постинг приходится сто флеймовых. Кругом ругань , оскорбления, ненависть. Читать все неприятнее. Я вот 3 месяца уже ничего по сути не пишу. Мне неприятно, поскольку я знаю что мое письмо завалят говном. ЧТо нормального обсуждения не будет.

От	SS
К	Скептик (05.12.2002 10:21:43)
Дата	06.12.2002 00:10:42

Мой метод таков...

Любое событие или явление можно рассматривать двумя различными способами. Можно рассматривать событие или явление с точки зрения чего-то другого, а можно – само по себе. Например, произошла отставка правительства. Это можно рассмотреть с точки зрения последствий для России, можно увязать с другими событиями, выстроить логику, сюжет, сценарии от прошлого, через настоящее, в будущее. Кто-то может прикинуть, что это будет значить в его судьбе: с точки зрения последствий для кошелька, для карьеры или других жизненных целей. Событие будет взято в таком случае только в определенном аспекте, его собственный уникальный смысл нас не будет интересовать. Можно задать вопрос, а есть ли у такого события, как отставка правительства собственный смысл, вне отношений с другими феноменами? Чем бы была аналитика, которая бы не строила сценарии? Попытка обдумать, что есть “отставка правительства” сама по себе, привела бы к выяснению того, что есть “правительство вообще”, что значит “правление”, из каких структурных моментов оно состоит. К тому же, как возможна такая вещь, как “отставка”, каким образом конечность, ограниченность вписывается в понятие власти, или же, наоборот, власть подчиняется закону конечности. Такие размышления, впрочем, тоже могут подходить под знаком какой-то системы. Например, берется какая-то политологическая концепция, правовая система или “мировоззрение”, и “отставка правительства” оказывается неким фрагментом. В таком случае, данная отставка тоже не будет рассматриваться, теория абстрагируется от конкретного примера.
Короче говоря, любое размышление, будь то практически-политологическое, строящее сценарии и берущее событие или явление в нужном ему аспекте, будь то идеологическо-теоретическое, абстрагирующееся от конкретного случая в пользу мировоззренческой системы, будет конструктивистским. Задачей такого мышления будет вписывание события или явления в некую конструкцию, заранее данную конструкцию из целей, ценностей, интересов, теорий, мировоззрений, конъюнктуры и проч. Именно таого рода аналитика событий и явлений госуподствует в эфире, в прессе, журналах, а научно-популярных и “научных” опусах. Она распознается легко и является сознательно или бессознательно ангажированной. Ангажированность в том и состоит, что явление или событие используются аналитиком для подтверждения или отрицания какой-то теории, для вписывания или ломки той схемы, которая должна в чем-то кого-то убедить или разубедить, предупредить или подтвердить опасения… Поскольку внешних событию или явлению целей, ценностей, теорий очень много, то и такого рода аналитики тоже очень много. Возникают “разные точки зрения” на события. Естественно, они противоречат друг другу: с точки зрения целей одного, событие выгодно; с точки зрения целей другого, - не выгодно. С точки зрения мировоззрения одного, событие знаковое и хорошее; другое мировоззрение придерживается противоположного. Возникает некая полемика. Потом - потребность в консенсусе. При этом консенсус оказывается “сухим остатком” после того, как производится еще одно абстрагирование от специфических целей и установок всех участников дискуссии, и “право на жизнь” дается тем интерпретациям, которые возникли в результате сходства или идентичности интересов. Так, например, о французской революции говорят, что она “оказала большое влияние на ход мировой истории”. Не более того.
Мышление, связанное с рассмотрением события или явления “самого по себе”, называется феноменологическим. Так его назвал Э. Гуссерль в начале 20 века. Он впервые настоял на различии двух методологических подходов к феноменам. Лозунг феноменологии звучал просто: “К самим вещам!”, что означало отказ от а-приорного подхода к анализу любого события или явления, “заключение в скобки” всех пред-мнений, пред-убеждений, посторонних целей, ценностей, теорий, мировоззрений. Человек остается один на один с данным уникальным феноменом. Из размышлений над ним уже потом, задним числом, могут появляться и цели, и мнения, и теори, и мировоззрения. Более того, может получиться, что прежние мнения будут подтверждены и обогащены новыми моментами. Их онтологическая априорность будет обоснована. Но гносеологически никакой априорности быть не должно. Любое размышление должно сверяться с феноменом, с тем, как себя показывает вещь.

От	Лом
К	SS (04.12.2002 23:07:25)
Дата	05.12.2002 00:15:50

Опыт, к сожалению...

Проблема в том что у меня на порядок больший опыт в работе с такими системами и их организации. Вы пишете что вам "интересно", но вы теряете связь между целью форума(которая могла бы быть) и развлечением. Да, заметил я что вы Хайдегерра почитываете, любому кто интересовался философией видно вам в кайф избиение Александра и что тот же "историк" отмахиваясь от вас левой рукой крестится, но пользы от этих веток ноль.
Для вас отключение от форума наказание, для меня нет, у меня и так мало времени на писанину. Понаблюдайте за динамикой форумов, потом обсудим.
Если хотите порезвиться, я вам дам пару десятков форумов. Цели разные

Успехов

ЗЫ: Вы знаете, как ни странно пара ваших веток мне понравилась, попробуйте немного посерьезнеть и поболтайте с Палычем или с Ольгой.

Вы работали

От	SS
К	Лом (05.12.2002 00:15:50)
Дата	05.12.2002 00:37:14

кто ставит цели?

>Проблема в том что у меня на порядок больший опыт в работе с такими системами и их организации.

нет-нет я тут один форум так раскрутил, что он 40 тыс баксов принес грант владельцу сайта, так что...

Вы пишете что вам "интересно", но вы теряете связь между целью форума(которая могла бы быть) и развлечением.

я не развлекаюсь, уверяю вас, как и многие другие. Мною движет любовь к истине

Да, заметил я что вы Хайдегерра почитываете, любому кто интересовался философией видно вам в кайф избиение Александра и что тот же "историк" отмахиваясь от вас левой рукой крестится, но пользы от этих веток ноль.

Опять эта пресловутая польза окоторй тысячу раз уж тут говорили и СГКМ в том числе и я в ветке про Циолковского. никто не знает когда у вас случится инсайт и преведет к супероткрытию польза неявна
не надо навязывать свои цели

>Для вас отключение от форума наказание, для меня нет, у меня и так мало времени на писанину. Понаблюдайте за динамикой форумов, потом обсудим.

да времени у меня тоже мало и стоит мое время дорго, 100 баксов в час не меньше. но я его трачу на форум, истина дороже

>Если хотите порезвиться, я вам дам пару десятков форумов. Цели разные

а цель то кто ставит,я не видел чтоб как то ее широко заявляли?
мне не хочется на других форумах болтаться, мне хочется разговаривать с людьми которые ЧИТАЛИ СГКМ. потому что эти люди уже по определению продвинутые и можно двигаться дальше.

>Успехов
и вам
кончайте дудться, возвращайтесь

>ЗЫ: Вы знаете, как ни странно пара ваших веток мне понравилась, попробуйте немного посерьезнеть и поболтайте с Палычем или с Ольгой.
Ну вот видите, и вы не один , мы же еще с некоторыми по персоналке переписываемся с Ольгой обязательно еще поговорим,
а Палыч , это кто ?

От	Yuriy
К	SS (04.12.2002 23:07:25)
Дата	04.12.2002 23:25:56

Правильно!

Этот форум тем и замечателен, что даёт высказаться всем, а не только избранным глашатаем и знатокам народного счастья. Тут есть место и Лому и Ниткину.
А вот если повыгонять всех инакомыслящих да оставит только Ломов да sergeй, именно тогда никто кроме нескольких человек приходить сюда не будет. Ну и что за польза будет от этого форума?

Мне вот что интересно: откуда у Лома такая не то что нетерпимость, а просто ненависть к другому мнению?

От	Георгий
К	Yuriy (04.12.2002 23:25:56)
Дата	05.12.2002 10:54:22

Знаете, с одной стороны - да, а с другой...

>Этот форум тем и замечателен, что даёт высказаться всем, а не только избранным глашатаем и знатокам народного счастья. Тут есть место и Лому и Ниткину.
>А вот если повыгонять всех инакомыслящих да оставит только Ломов да sergeй, именно тогда никто кроме нескольких человек приходить сюда не будет. Ну и что за польза будет от этого форума?

Вы, наверное, хотели оставить "и Георгиев".
Ну да ладно.

Просто надо определиться - есть ли у Форума, у НАШЕГО сообщества цель.
Если "инакомыслящие" нам нужны только в качестве "мальчиков для битья", чтобы брать от них особо вопиющие высказывания, тогда целесообразно завести два форума - для битв с противниками и "свой". СВОЙ не для узких задач, а для строгого обсуждения проблем по методу С. Г., не отвлекаясь на (параллельно ту же проблему можно обсуждать и на "форуме битв").
Итогом обсуждения должно быть довольно краткие резюме-сводки - вроде того, что было сделано по поводу дедовщины.

Говорить о том, что "то, что они так делают (ОТСЕИВАЮТ), не означает, что так должны делать мы" - ГЛУПО.
На этапе обсуждения принципиальных вопросов (выработки резюме-мнения) надо отсекать "савсэм инакомыслящих". К ним, инакомыслящим, надо выходить с УЖЕ СФОРМИРОВАННЫМ резюме.
Почему?
Лом абсолютно прав по поводу того, что наши противники НЕИСКРЕННИ на НАШЕМ форуме. На своих они высказываются по-другому - хотя бы Ниткин (ЗЕМНОЙ ПОКЛОН МАКСИМУ!) И цели у них другие.

Не надо выставлять себя "особо высокоморальными", "демократичными".
Это значит - осознанно обрекать себя на проигрыш. Особенно в условиях принципиального неравенства сил (сегодняшний "мейнстрим" - за них!)

ЮРИЮ. Нечего, нечего относительно ненависти к чужому мнению. Сегодняшнюю демократию можно охарактеризовать так: "Мнений говорить можно много, но правильное по каждому вопросу - одно, а приверженцы остальных должны радоваться тому, что их не сажают, а только высмеивают и выставляют люмпенами, динозаврами, "обломками прошлого" и пр.
И Вы в этом отношении - ничем не лучше.
Я ведь помню ваши постинги.
(Скажете - а "ваши", что лучше? Нет, не лучше. Но Я НЕ ОПРАВДЫВАЮСЬ. Не считаю нужным.)

Вообще, русско-советским надо РАЗУЧИТЬСЯ ОПРАВДЫВАТЬСЯ и стесняться поступков, совершаемых В СВОИХ ИНТЕРЕСАХ.
На всех все равно не угодишь.

Ну, а если цель - ПРОСТО ТРЕПАТЬСЯ, тогда, конечно...

=================================
"Десакрализаторам" - бой!

От	Yuriy
К	Георгий (05.12.2002 10:54:22)
Дата	06.12.2002 22:09:03

Ре: Знаете, с

>Просто надо определиться - есть ли у Форума, у НАШЕГО сообщества цель.
>Если "инакомыслящие" нам нужны только в качестве "мальчиков для битья", чтобы брать от них особо вопиющие высказывания, тогда целесообразно завести два форума - для битв с противниками и "свой". СВОЙ не для узких задач, а для строгого обсуждения проблем по методу С. Г., не отвлекаясь на (параллельно ту же проблему можно обсуждать и на "форуме битв").
>Итогом обсуждения должно быть довольно краткие резюме-сводки - вроде того, что было сделано по поводу дедовщины.

На этом форуме частенько бьют и ваших и наших. Так что рановато пока ехидничать про "мальчиков для битья". А вот дискуссии "с противниками" помогают пересмотреть ошибочное мнение, усилить аргументы, подыскать примеры получше. Так что оппоненты вам нужны как воздух.

>Говорить о том, что "то, что они так делают (ОТСЕИВАЮТ), не означает, что так должны делать мы" - ГЛУПО.
>На этапе обсуждения принципиальных вопросов (выработки резюме-мнения) надо отсекать "савсэм инакомыслящих". К ним, инакомыслящим, надо выходить с УЖЕ СФОРМИРОВАННЫМ резюме.

Для того, чтобы сформировать резюме, нужно чтобы его aтаковали со всех сторон. Что-то измeните, что-то нет. Тут инакомыслие только в пользу.

>Лом абсолютно прав по поводу того, что наши противники НЕИСКРЕННИ на НАШЕМ форуме. На своих они высказываются по-другому - хотя бы Ниткин (ЗЕМНОЙ ПОКЛОН МАКСИМУ!) И цели у них другие.

Не замечал что-то за Ниткиным...

>Не надо выставлять себя "особо высокоморальными", "демократичными".
>Это значит - осознанно обрекать себя на проигрыш. Особенно в условиях принципиального неравенства сил (сегодняшний "мейнстрим" - за них!)

Как раз замыкаясь на себе, любое новое политическое течение обрекает себя на проигрыш.

>ЮРИЮ. Нечего, нечего относительно ненависти к чужому мнению. Сегодняшнюю демократию можно охарактеризовать так: "Мнений говорить можно много, но правильное по каждому вопросу - одно, а приверженцы остальных должны радоваться тому, что их не сажают, а только высмеивают и выставляют люмпенами, динозаврами, "обломками прошлого" и пр.
>И Вы в этом отношении - ничем не лучше.
>Я ведь помню ваши постинги.
>(Скажете - а "ваши", что лучше? Нет, не лучше. Но Я НЕ ОПРАВДЫВАЮСЬ. Не считаю нужным.)

Я своё мнение высказываю, Вы -- своё. Кто Вам запрещает? В моих постингах я к истреблению инакомыслящих никогда не призывал.

>Ну, а если цель - ПРОСТО ТРЕПАТЬСЯ, тогда, конечно...

Тоже иногда неплохо...

>"Десакрализаторам" - бой!

Во-во.

От	Ф. Александер
К	Георгий (05.12.2002 10:54:22)
Дата	05.12.2002 13:26:37

А если даже и "потрепаться"?

А с кем вы можете еще нормально пообщаться на темы, которые тут обсуждаются? Допустим, они меня как-то волнуют, хочется высказаться или услышать чужое мнение. Где еще это можно сделать? Да, у меня есть друзья, но не все они достаточно для этого увлечены политикой, историей, философией. С кем попало не поговоришь - мигом окажешься фашистом, антисемитом, националистом, а то и коммунистом.

Да, тут часто важные люди обсуждают серьезные темы. Но тут еще есть и определенная среда общения, сообщество. И без так называемого "трепа" серьезные темы тоже загнуться. А на то, что "потрепаться можно в чате", я могу возразить, что научный семинар с приглашенными участниками можно и в офлайне провести. Интернетовский форум хорош именно формированием среды, контекста, случайными людьми. А также тем, что никто никому не мешает.

От	Лом
К	Yuriy (04.12.2002 23:25:56)
Дата	05.12.2002 00:42:36

Сколько вам лет Юрий? Не то чтобы мне очень интересно...

>Мне вот что интересно: откуда у Лома такая не то что нетерпимость, а просто ненависть к другому мнению?

У меня? Юра, заинька, все СМИ ваши... но вам так хочется чтоб и здесь появилась мозаичная каша. А ну ка, расскажите нам пожалуйста как путин, правительство, телевидение, газеты обожают другое мнение. Расскажите, что будет если СГ или Поут или скажем я придем на ТВ и скажем - "Мы хотим иметь свою телепрограмму, у вас ведь нет этой противной нетерпимости к чужому мнению". Расскажите, не стесняйтесь, а мы поапплодируем...

От	Yuriy
К	Лом (05.12.2002 00:42:36)
Дата	05.12.2002 01:08:55

30. И что?

>У меня? Юра, заинька, все СМИ ваши... но вам так хочется чтоб и здесь появилась мозаичная каша. А ну ка, расскажите нам пожалуйста как путин, правительство, телевидение, газеты обожают другое мнение. Расскажите, что будет если СГ или Поут или скажем я придем на ТВ и скажем - "Мы хотим иметь свою телепрограмму, у вас ведь нет этой противной нетерпимости к чужому мнению". Расскажите, не стесняйтесь, а мы поапплодируем...

Вам правильно ответили. Вы ведь вроде тоже не маленький мальчик, к чему все эти слёзы и капризы: "они все так делали!" А Вы идите другим путём!

От	SS
К	Лом (05.12.2002 00:42:36)
Дата	05.12.2002 00:49:56

нашли с кого пример брать

>>Мне вот что интересно: откуда у Лома такая не то что нетерпимость, а просто ненависть к другому мнению?
>
>У меня? Юра, заинька, все СМИ ваши... но вам так хочется чтоб и здесь появилась мозаичная каша. А ну ка, расскажите нам пожалуйста как путин, правительство, телевидение, газеты обожают другое мнение. Расскажите, что будет если СГ или Поут или скажем я придем на ТВ и скажем - "Мы хотим иметь свою телепрограмму, у вас ведь нет этой противной нетерпимости к чужому мнению". Расскажите, не стесняйтесь, а мы поапплодируем...

нк некрасиво поступает путин и на западе некрасиво поступают
СМИ ваще тоталитарны по своей природе в принципе и переделать их нельзя

Интернет -другое дело, он не тоталитарен.
и поэтому нам незачем брать со СМИ и с Путина пример. Давайте общаться кто с кем хочет места всем хватит

От	serge
К	SS (05.12.2002 00:49:56)
Дата	05.12.2002 04:59:37

Re: нашли с...

> Интернет -другое дело, он не тоталитарен.
> и поэтому нам незачем брать со СМИ и с Путина пример. Давайте общаться кто с кем хочет места всем хватит

Видите ли, общаться оно, конечно, интересно. Хайдегер там, Мамардашвили, квадрат суммы и таки далее, как говаривал классик. Но общаться мне, поверьте, есть с кем и помимо Форума. Я вообще человек необщительный и форумов особо не люблю. Здесь я потому, что понимаю в насколько серьезной дыре оказалась Россия и, будучи неспособным сделать что либо серьезное по этому поводу самому, выглядываю людей, которые смогут. Найду, постараюсь помочь чем могу. Я уже говорил, что в порядке очень грубой аналогии СГ можно рассматривать как Плеханова, а Форум, как ту, порожденную им среду, в которой может появиться Ленин. Вот, жду. Поэтому рад буду любому организующему началу. И готов платить за это отсутствием демократии, плюрализма и прочей роскоши стабильных и процветающих сообществ. Не до жиру.
От этого Форума я ожидаю именно кристализации в действие, в организацию, в партию, если хотите. А поболтать можно в чате.
С уважением,
Serge

От	SS
К	Yuriy (04.12.2002 23:25:56)
Дата	04.12.2002 23:46:59

Объявление.Кому нужен Ленин?

Уважаемые модераторы и другие участники форума, извините, но есть объявление, которое может заинтересовать именно эту аудиторию.
продается скульптура В, И, Ленина работы известного СОВЕТСКОГО скульптора Льва Николаева. Гипс, 2,5 метра ростом, если кто заинтересовался, пишите, мне персональное письмо. Еще раз извините, что отвлек