От И.Т.
К All
Дата 07.11.2015 00:54:08
Рубрики Прочее; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

С.Кара-Мурза. Утихли страсти по прибавочной стоимости, подойдем с другой стороны

http://sg-karamurza.livejournal.com/217712.html

С.Кара-Мурза.

Утихли страсти по прибавочной стоимости, подойдем с другой стороны,

очевидно актуальной для нас сегодня. Может ли Россия, в которой господствующее меньшинство пытается построить капитализм, достаточно (для выживания) прикрыться от мирового капитала, не входя в открытую конфронтацию с метрополией капитализма?
Я думаю, что практически все, обдумывающие общие проблемы, признают (про себя), что с конца ХIХ века развитие России пошло по иному вектору, чем Запад. Не получилось перенести на нашу почву институтов буржуазного общества – вышла революция, которая грубо отбросила революцию либеральных западников.
В конкретных условиях большевики добились звания марксистов, хотя ортодоксами были меньшевики и легальные марксисты из кадетов. Ленин после 1907 г. далеко ушел от классического марксизма – доктрина большевиков была принципиально новой. Недаром лидер эсеров В.М. Чернов считал эту доктрину воплощением «фантазий народников-максималистов», лидер Бунда М.И. Либер (Гольдман) видел корни стратегии Ленина в славянофильстве, на Западе сторонники Каутского определили большевизм как «азиатизацию Европы».
Значит, обязаны мы, при всем уважении, принять, что ортодоксальный марксизм не объяснял нашу реальность. Нельзя нам игнорировать то, что Маркс писал в предисловии к первому изданию «Капитала»: «Предметом моего исследования в настоящей работе является капиталистический способ производства и соответствующие ему отношения производства и обмена. Классической страной капитализма является до сих пор Англия. В этом причина, почему она служит главной иллюстрацией для моих теоретических выводов... Существенна здесь, сама по себе, не более или менее высокая ступень развития тех общественных антагонизмов, которые вытекают из единственных законов капиталистического производства. Существенны сами эти законы, сами эти тенденции, действующие и осуществляющиеся с железной необходимостью. Страна, промышленно более развитая, показывает менее развитой стране лишь картину ее собственного будущего».
Прилагать выводы этого исследования на иные культуры недопустимо, это слишком большая деформация. Но в советском истмате эта евроцентристская деформация была доведена до крайности. В книге «Основы марксизма-ленинизма» под редакцией О.Куусинена можно прочесть: «Все народы проходят, в главных чертах, один и тот же путь… Общество развивается, последовательно проходя социально-экономические формации, согласно определенным законам».
Роза Люксембург в работе «Накопление капитала» (1908) обращает внимание на такое условие анализа, которое ввел сам Маркс в «Капитале»: «С целью рассмотреть объект нашего исследования во всей полноте, свободным от искажающего влияния побочных обстоятельств, мы представим весь мир в виде одной-единственной нации и предположим, что капиталистическое производство установлено повсеместно и во всех отраслях промышленности».
Это предположение, как отмечает Роза Люксембург, не просто противоречит действительности (что очевидно), оно неприемлемо для самой модели Маркса и ведет к ложным заключениям. То есть, вводя это допущение, Маркс исключал из модели фактор, который является принципиально необходимым для существования той системы, которую описывает модель. Ибо цикл расширенного воспроизводства не может быть замкнут только благодаря труду занятых в нем рабочих, за счет их прибавочной стоимости. Для него необходимо непрерывное привлечение ресурсов извне капиталистической системы (из деревни, из колоний, из «третьего мира»). Дело никак не ограничивается «первоначальным накоплением», оно не может быть «первоначальным» и должно идти постоянно.
Данное противоречие разрешалось не путем распространения капитализма из центра на весь остальной мир, а путем превращения слабых стран в свою периферию, в дополняющую экономику. Это упрощение тем более примечательно, что Маркс владел эмпирическими данными для того, чтобы сделать правильный вывод. Гл. 24 (раздел 7 «Историческая тенденция первоначального накопления») и гл. 25 («Современная теория колонизации») «Капитала» прямо противоречат постулату, сделанному во Введении. Маркс пишет о капиталистах и государствах Запада: «Они насильственно искореняли всякую промышленность в зависимых от них соседних странах, как, например, была искоренена англичанами шерстяная мануфактура в Ирландии» (Соч., т. 23, с. 767). Или, ссылаясь на Кэри: «[Англия] стремится превратить все остальные страны в исключительно земледельческие, а сама хочет стать их фабрикантом… Таким путем была разорена Турция, ибо там “собственникам земле и земледельцам никогда не разрешалось” (Англией) “укрепить свое положение путем естественного союза плуга с ткацким станком, бороны с молотом”» (там же, с. 759).
Да и из общих соображений и истории Индии было видно, что невозможно строить в стране капитализм, имея по соседству агрессивную капиталистическую цивилизацию (Запад). Ибо Запад заинтересован в том, чтобы превратить все лежащее за его пределами мировое пространство в зону «дополняющей экономики». Это совершенно особая формация, периферийная система мирового капитализма, не имеющая уже возможности автономного развития собственного капитализма.
Тут – корень именно антагонистического противоречия.
После Розы Люксембург появился Бродель с эмпирическим описанием потоков денег и ресурсов. А теперь есть и эмпирический опыт, и расчеты. И. Валлерстайн писал специально для российского журнала: «Капитализм только и возможен как надгосударственная система, в которой существует более плотное “ядро” и обращающиеся вокруг него периферии и полупериферии» [И. Валлерстайн. Россия и капиталистический мир-экономика, 1500-2010. – «Свободная мысль». 1996, № 5].
Если так, то нельзя принимать важное утверждение Э.В. Ильенкова: «Система идей, именуемая “марксизмом”, - это естественно созревший результат развития традиций “западной культуры”, или, если быть совсем точным, - западноевропейской цивилизации... Россия... была интегральной частью “западного мира”, и революция 1917 года была вынуждена решать типично “западную” проблему» [Э.В. Ильенков. Философия и культура. М., 1991, с. 156-158].
Утверждение, будто Россия есть часть Запада и потому «революция 1917 г. была вынуждена решать типично “западную” проблему», совершенно не вяжется с тем, что мы знаем об обеих революциях 1917 г. и с тем, что мы видим сегодня.
С этим пунктом надо обязательно разобраться. Ведь не по капризу кучки интеллектуалов заставили произвести в постсоветской России деиндустриализацию.
От И.Т.
К И.Т. (07.11.2015 00:54:08)
Дата 29.11.2015 10:12:20

С.Г.Кара-Мурза. Еще уточню смысл спора.

http://sg-karamurza.livejournal.com/218637.html

С.Г.Кара-Мурза

Еще уточню смысл спора

Спор о прибавочной стоимости возник потому, что во время перестройки самые авторитетные советские экономисты (например, академик Шаталин) выводили из трудовой теории стоимости убийственную для советского строя идею, что государство – более ненасытный эксплуататор рабочих, чем частный капитал. Эта теория нанесла тяжелый удар по легитимности СССР. Но это – не научная концепция, а идеологическая. Ее сохранение в методологии нашего обществоведения деформирует всю его когнитивную структуру. Из-за этого и начался сыр-бор, но этот смысл сразу был затерт.

Предлагаю подумать о том, как эту проблему излагал Шпенглер в проекте консервативной революции («прусского социализма»), которую отодвинул фашизм. Но его трактовка реализовалась в кризисе СССР.
Вот:
«Мораль Маркса - английского происхождения. Марксизм обнаруживает в каждом своем положении, что он вытекает из богословского, а не политического образа мышления. Его экономическая теория - это только последствие его основного этического чувства, и материалистическое понимание истории составляет только заключительную главу той философии, корни которой восходят к английской революции с ее библейским настроением, с тех пор ставшим обязательным для английской мысли...
Он знал сущность труда только в английском понимании, как средство стать богатым, как средство, лишенное нравственной глубины, ибо только успех, только деньги, только ставшая видимой милость Бога приобретала нравственное значение…
Такая этика владеет экономическими представлениями Маркса. Его мышление совершен¬но манчестерское... Труд для него — товар, а не “обязанность”: таково ядро его политической экономии. Его мораль становится деловой моралью... И рабочий это понял. Борьба за заработную плату превращается в спекуляцию, рабочий становится торговцем своим товаром — “трудом”. Тайна знаменитой фразы о прибавочной стоимости состоит в том, что в ней чувствуют добычу, которую уносит торговец — представитель противной стороны. Ему завидуют. Классовый эгоизм возводится в принцип…
Истинный марксист настроен враждебно к государству совершенно по той же причине, что и виг: оно ставит преграды его беспощадной борьбе за свои частные деловые интересы. Марксизм — это капитализм рабочего класса. Вспомним Дарвина, который духовно так же близок Марксу, как Мальтус и Кобден. Торговля постоянно мыслилась как борьба за существование. В промышленности предприниматель торгует товаром “деньги”, рабочий физического труда — товаром “труд”... Напротив, в государстве труд не товар, а обязанность по отношению к целому…
Маркс и в этом отношении превратился в англичанина: государство не входит в его мышление».

В МГУ вновь вводится курс политэкономии в том же догматической схеме, на которой мы уже один раз поскользнулись – вот о чем была у нас речь.
От pikolejka
К И.Т. (29.11.2015 10:12:20)
Дата 29.11.2015 18:49:31

Рабочая сила - живой труд наемного рабочего

> http://sg-karamurza.livejournal.com/218637.html

>С.Г.Кара-Мурза

>Еще уточню смысл спора

>Спор о прибавочной стоимости возник потому, что во время перестройки самые авторитетные советские экономисты (например, академик Шаталин) выводили из трудовой теории стоимости убийственную для советского строя идею, что государство – более ненасытный эксплуататор рабочих, чем частный капитал. Эта теория нанесла тяжелый удар по легитимности СССР. Но это – не научная концепция, а идеологическая. Ее сохранение в методологии нашего обществоведения деформирует всю его когнитивную структуру. Из-за этого и начался сыр-бор, но этот смысл сразу был затерт.

>Предлагаю подумать о том, как эту проблему излагал Шпенглер в проекте консервативной революции («прусского социализма»), которую отодвинул фашизм.

........

>Торговля постоянно мыслилась как борьба за существование. В промышленности предприниматель торгует товаром “деньги”, рабочий физического труда — товаром “труд”... Напротив, в государстве труд не товар, а обязанность по отношению к целому…
>Маркс и в этом отношении превратился в англичанина: государство не входит в его мышление».

Где это Маркс писал, что труд безнравственен?

Маркс не то писал: рабочая сила - живой труд наемного рабочего - единственный источник стоимости и прибавочной стоимости.

http://www.studfiles.ru/preview/4518576/

Социалистические доктрины — неотъемлемый элемент мечтаний человечества о счастливой и справедливой жизни. Одна из самых первых рационально обоснованных социалистических идей была высказана уже в философии Платона. С тех пор их возникало и исчезало огромное множество. Наиболее известны имена «утопических социалистов»: Сен-Симона, Фурье и Оуэна. Увы, их взгляды в чисто научном плане не были состоятельны. В основном то была критика существовавшего в то время общественного строя, а также ряд интересных догадок о направлении будущего общественного развития. Однако работы Сен-Симона, Фурье и Оуэна в целом не имели серьезных теоретических оснований. Исправить этот недостаток и взялся немец Карл Маркс.

Из текста С.Кара-Мурзы непонятно, что именно вызывает у него неприятие - собственно социализм, попытка Маркса обосновать его теоретически (этому он посвятил всю свою жизнь), или, может быть, то, что приоритет в этом деле оказался не за русским, а за немецким учёным?

С уважением, Олег.
От geokon
К pikolejka (29.11.2015 18:49:31)
Дата 29.11.2015 20:04:03

Для тех, ктро не успел проверить часы, повторяем сигналы точного времени:

""Но это – не научная концепция, а идеологическая.

Ее сохранение в методологии нашего обществоведения деформирует всю его когнитивную структуру.

Из-за этого и начался сыр-бор, но этот смысл сразу был затерт.""

Неужели затереть хотите?
От Кравченко П.Е.
К geokon (29.11.2015 20:04:03)
Дата 29.11.2015 20:40:04

Дешевые приемчики

повторением вы тут мало кого убедитен. тем более люди еще мнипуляцию помнят
От geokon
К Кравченко П.Е. (29.11.2015 20:40:04)
Дата 30.11.2015 12:07:59

Re: Дешевые приемчики

>повторением вы тут мало кого убедитен. тем более люди еще мнипуляцию помнят


Конечно, Ваш "приемчик" на этом фоне особенно хорош: "Тут помню-тут не помню".

У Шпенглера все просто и понятно написано. Я не вижу в его утверждении
никаких противоречий. Ему и возразите.
От Кравченко П.Е.
К geokon (30.11.2015 12:07:59)
Дата 30.11.2015 15:57:12

Re: Дешевые приемчики



>У Шпенглера все просто и понятно написано. Я не вижу в его утверждении
>никаких противоречий.
ну если ВЫ не видете противорчий, то да, это конечно сильно. теперь все обязаны писать ответы болтунам философам, а иначе некий geokon объявит их писанину истиной и, наверное, еще и научной.
>Ему и возразите.
что, он тоже манипулировал? повторял как п вы?
От geokon
К Кравченко П.Е. (30.11.2015 15:57:12)
Дата 30.11.2015 23:48:07

Ваши аргументы понятны.

Хамство, оно ведь и от марксиста - хамство.

Впрочем, я с Вами общаться и не собирался. Так что поберегите свою
желч на другой случай.
От Александр
К geokon (30.11.2015 23:48:07)
Дата 01.12.2015 18:20:47

Не всякое хамство марксизм

>Хамство, оно ведь и от марксиста - хамство.

Но всякий марксизм - хамство.
"Гербы на задницах" (с)
"Романтические предрассудки" (с)
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Durga
К Александр (01.12.2015 18:20:47)
Дата 01.12.2015 19:11:48

Re: Не всякое...

Привет
>>Хамство, оно ведь и от марксиста - хамство.
>
>Но всякий марксизм - хамство.
>"Гербы на задницах" (с)

Когда людям вместо коммунизма предлагают сословия и царя, а также побыть крепостными крестьянами - "гербы на задницах" - это еще ласково о таких сказано. У тебя на заднице герб виден, не?

>"Романтические предрассудки" (с)
>-----------------------
> http://tochka-py.ru/
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Александр
К Durga (01.12.2015 19:11:48)
Дата 01.12.2015 22:46:28

И это тоже типичное марксистское хамство :) (-)
От Durga
К Александр (01.12.2015 22:46:28)
Дата 03.12.2015 10:45:52

Так и не понял, есть ли у тебя там герб? Должен быть, не? (-)
От А.Б.
К Durga (01.12.2015 19:11:48)
Дата 01.12.2015 21:26:10

Re: А когда баранцам дают вымереть - это справедливость.

А когда баранцы начинают "обустраивать страну под свои тупизмы" - вымирают не только баранцы.
И это несправедливо. Не находите?
От Кравченко П.Е.
К geokon (30.11.2015 23:48:07)
Дата 01.12.2015 08:43:48

А...

вы походу вообще даже не в курсе, когда надо аргументы приводить, а когда рано. ну для нынешнего состава форума это нормально
>Хамство, оно ведь и от марксиста - хамство.
а в киеве дядька.
От geokon
К Кравченко П.Е. (01.12.2015 08:43:48)
Дата 01.12.2015 22:11:19

"дядя Петя, ты дурак?" (с)
От Кравченко П.Е.
К geokon (01.12.2015 22:11:19)
Дата 02.12.2015 10:43:42

Ну вот, знаете. оказывается, что такое хамство, а то дурачком прикидывались. (-)
От Александр
К geokon (01.12.2015 22:11:19)
Дата 01.12.2015 22:48:02

Не всякий дурак марксист, но всякий марксист дурак.

Прямо хоть свод афоризмов о марксизме где составить чтобы потом только ссылку давать.
----------------------
http://tochka-py.ru/
От Durga
К Александр (01.12.2015 22:48:02)
Дата 02.12.2015 09:41:52

У нас не всякого дурака Александром зовут...

Привет
>Прямо хоть свод афоризмов о марксизме где составить чтобы потом только ссылку давать.
>----------------------
> http://tochka-py.ru/
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Durga
К И.Т. (29.11.2015 10:12:20)
Дата 29.11.2015 14:00:14

Re: С.Г.Кара-Мурза. Еще...

Привет
> http://sg-karamurza.livejournal.com/218637.html

>С.Г.Кара-Мурза

>Еще уточню смысл спора

>Спор о прибавочной стоимости возник потому, что во время перестройки самые авторитетные советские экономисты (например, академик Шаталин) выводили из трудовой теории стоимости убийственную для советского строя идею, что государство – более ненасытный эксплуататор рабочих, чем частный капитал. Эта теория нанесла тяжелый удар по легитимности СССР. Но это – не научная концепция, а идеологическая. Ее сохранение в методологии нашего обществоведения деформирует всю его когнитивную структуру. Из-за этого и начался сыр-бор, но этот смысл сразу был затерт.

Вопрос конечно интересный, но он требует подробного исследования которое, к сожалению, не проводится. Например, понять, почему такая идеология нашла себе почву только в 80-х годах, а ранее не находила поддержки. Вместо этого ведется некорректная игра.


>Предлагаю подумать о том, как эту проблему излагал Шпенглер в проекте консервативной революции («прусского социализма»), которую отодвинул фашизм. Но его трактовка реализовалась в кризисе СССР.


Вы известный человек, и мне кажется, что вас должно волновать, кем вы останетесь в истории. Фашистская перспектива для России - это ее конец, это уничтожение всех и всяких конструктивных сил, с безумным кровавым спектаклем, который не может закончиться ничем иным, кроме окончательного уничтожения России. Судьба Украины должна была бы отрезвить. И мне грустно видеть изрядное количество тех, кто либо прямо рвется к такой цели, либо готовит для этого базу, чтобы потом тихо отойти в сторону. Поэтому непонятно желание цитировать идеологов германского фашизма, пусть даже и в благих целях. Вспомните Кондопогу.

>Вот:
>«Мораль Маркса - английского происхождения. Марксизм обнаруживает в каждом своем положении, что он вытекает из богословского, а не политического образа мышления. Его экономическая теория - это только последствие его основного этического чувства, и материалистическое понимание истории составляет только заключительную главу той философии, корни которой восходят к английской революции с ее библейским настроением, с тех пор ставшим обязательным для английской мысли...
>Он знал сущность труда только в английском понимании, как средство стать богатым, как средство, лишенное нравственной глубины, ибо только успех, только деньги, только ставшая видимой милость Бога приобретала нравственное значение…
>Такая этика владеет экономическими представлениями Маркса. Его мышление совершен¬но манчестерское... Труд для него — товар, а не “обязанность”: таково ядро его политической экономии. Его мораль становится деловой моралью... И рабочий это понял. Борьба за заработную плату превращается в спекуляцию, рабочий становится торговцем своим товаром — “трудом”. Тайна знаменитой фразы о прибавочной стоимости состоит в том, что в ней чувствуют добычу, которую уносит торговец — представитель противной стороны. Ему завидуют. Классовый эгоизм возводится в принцип…
>Истинный марксист настроен враждебно к государству совершенно по той же причине, что и виг: оно ставит преграды его беспощадной борьбе за свои частные деловые интересы. Марксизм — это капитализм рабочего класса. Вспомним Дарвина, который духовно так же близок Марксу, как Мальтус и Кобден. Торговля постоянно мыслилась как борьба за существование. В промышленности предприниматель торгует товаром “деньги”, рабочий физического труда — товаром “труд”... Напротив, в государстве труд не товар, а обязанность по отношению к целому…
>Маркс и в этом отношении превратился в англичанина: государство не входит в его мышление».


Всё бы хорошо, но цитата крайне скверная как исследовательский материал. Будучи фашистом в душе Шпенглер не смог не оболгать Маркса. И такое цитирование слишком отчетливо указывает на предвзятость. Как будто боясь называть вещи своими именами (как раньше боялись называть медведя) он приписывает Марксу глупые измышления недолиберала. Это враньё по формальным признакам - например, Маркс не писал про торговлю "трудом" - рабочий продает свою "рабочую силу". Государство может быть только классовым, а потому естественно враждебно пролетариату. А поэтому надо бы выскзываться честно, а именно: к 80-му году советское государство уже не воспринималось как защитник пролетариата. Рабочие хотели бы, чтоб был совершен полет на Луну, а государство совало им в глотку газопровод Уренгой-Помары-Ужгород, экономическую основу будущего предательства и рабства - жрите, свиньи. А раз так, то отношение к государству изменилось, и черного кобеля не отмоешь добела, как ни старайся.


>В МГУ вновь вводится курс политэкономии в том же догматической схеме, на которой мы уже один раз поскользнулись – вот о чем была у нас речь.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Александр
К Durga (29.11.2015 14:00:14)
Дата 30.11.2015 00:54:37

Re: С.Г.Кара-Мурза. Еще...

>Эта теория нанесла тяжелый удар по легитимности СССР. Но это – не научная концепция, а идеологическая. Ее сохранение в методологии нашего обществоведения деформирует всю его когнитивную структуру. Из-за этого и начался сыр-бор, но этот смысл сразу был затерт.
>
>Вопрос конечно интересный, но он требует подробного исследования которое, к сожалению, не проводится. Например, понять, почему такая идеология нашла себе почву только в 80-х годах, а ранее не находила поддержки.

Ну здрасьте пожалста. Как "не находила"? А от чего гражданская война? Да именно потому что буржуазная безродно-космополитическая марксня бросилдась на горло совесткому социализму:

В своем «Политическом завещании» (сентябрь 1920 г.) лидер меньшевиков Аксельрода пишет о большевиках: «…И все это проделывалось под флагом марксизма, которому они уже до революции изменяли на каждом шагу. Самой главной для всего интернационального пролетариата изменой их собственному знамени является сама большевистская диктатура для водворения коммунизма в экономически отсталой России в то время, когда в экономически наиболее развитых странах еще царит капитализм. Вам мне незачем напоминать, что с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма. И в этой борьбе Ленин и его литературные сподвижники активно участвовали. Совершая октябрьский переворот, они поэтому совершили принципиальную измену…

Большевизм зачат в преступлении, и весь его рост отмечен преступлениями против социал-демократии… А мы противники большевиков именно потому, что всецело преданы интересам пролетариата, отстаиваем его и честь его международного знамени против азиатчины, прикрывающейся этим знаменем… В борьбе с этой властью мы имеем право прибегать к таким же средствам, какие мы считали целесообразными в борьбе с царским режимом».

Оправдывая выбор меньшевиков в Гражданской войне против советского государства, Аксельрод декларирует «необходимость войны против него не на жизнь, а на смерть, - ради жизненных интересов не только русского народа, но международного социализма и международного пролетариата, а быть может, даже всемирной цивилизации… Где же выход из тупика? Ответом на этот вопрос и явилась мысль об организации интернациональной социалистической интервенции против большевистской политики… и в пользу восстановления политических завоеваний февральско-мартовской революции».

Ту же самую буржуазную ахинею нес марксня Каутский, когда поливал калом Советскую Россию. Те же обвинения в "эксплуатации" бросал СССР безродная марксня Троцкий.

Ну а свалить советский строй безродным маркстстским космополитам удалось только после того, как они несколько поколений интеллигенции накачали своей буржуазной идеологией, обсели свю прессу, все руководство, все образование, все органы. Тут-то марксня и показала свою буржуазную сущность, открыто выступив на стороне западного империализма против своей страны.


>>Предлагаю подумать о том, как эту проблему излагал Шпенглер в проекте консервативной революции («прусского социализма»), которую отодвинул фашизм. Но его трактовка реализовалась в кризисе СССР.
>
>Вы известный человек, и мне кажется, что вас должно волновать, кем вы останетесь в истории. Фашистская перспектива для России

Берусь предположить что СГ, как умному человеку, плевать на струйки марксистских скунсов.
Ну что с того, что ты марксня пустил струе жидкого кала? Ты что, рассчитываешь что люди не умеют читать? Ты нас за даунов держишь? Сказано ведь дегенератам, что речь о прусском социализме, который сначала марксня, а потом фашня ОТТЕСНИЛА. Подлец марксня когда не может возразить аргументированно вешает ярлык. Мол всякий кто не разделяет безродный рыночный космополитизм марксни - "фашист". А вот хрен тебе. Мы не позвголим компостировать свой мозг и опускать нас до вашего рептильного уровня. Вы, мерзкие безмозглые бзродные космополиты рыночники сделали то, что не удалось фашне - убили наш социализм, но мы отправим вас на свалку истории.

>Всё бы хорошо, но цитата крайне скверная как исследовательский материал.

Это не исследовательский материал, а програмный вывод, сделанный из изучения писни безродного космополита-рыночника. Исследовательский материал ты можешь найти в моих статьях и он этот вывод полностью подтверждает. Марксня, как и Тэтчер - безродный космополит голбалист-рыночник, смертный враг всякого социализма.

>Будучи фашистом в душе Шпенглер не смог

Марксня читает в душах? И я почему-то не удивляюсь что в других он "читаает" то самое, из чего сделан сам.

> Как будто боясь называть вещи своими именами (как раньше боялись называть медведя) он приписывает Марксу глупые измышления недолиберала.

Открой ПСС, марксня. Твой божок сам себе приписал все глупые измышления буржуазной идеологии, от "жена и дети - первая собственность" до человек человеку волк.

> Это враньё по формальным признакам - например, Маркс не писал про торговлю "трудом" - рабочий продает свою "рабочую силу".

Слушай, мкарксня, ты что, католический поп? Маркс по-латыни писал, нам профанам не понять и мы тебя должны разинув рот слушать? Ну ты что совсем свихнулся? Тебе на почве своего рассового превосходства?

> Государство может быть только классовым, а потому естественно враждебно пролетариату.

Да-да, а жена и дети рабы мужчины. Но только в вашем сектантском ветхозаветном мире. В наш мир со своим талмудом не лезь, марксня.

> А поэтому надо бы выскзываться честно, а именно: к 80-му году советское государство уже не воспринималось как защитник пролетариата.

Потому что безродно-космополитическая марксня вещала им на лекциях по "научному" коммунизму что тяжелая артиллерия империзма заряжена сникерсами и прочими продуктами разнообразнейших климатов, до которых мы как сознательные космополиты интернационалисты "доросли". И стоит снести китайские стены железный занавес будет нам сникерса и киви полный рот.

> Рабочие хотели бы, чтоб был совершен полет на Луну, а государство совало им в глотку газопровод Уренгой-Помары-Ужгород, экономическую основу будущего предательства и рабства - жрите, свиньи.

Уж не знаю из какой ефремовщины ты начитался о рабочих, желающих на Луну, а вот про экономическую основу будущего предательства и рабства всякий может прочесть в буржуазном манифесте бедродно-космополитической марксни.

"Вместо старых потребностей, удовлетворявшихся отечественными продуктами, возникают новые, для удовлетворения которых требуются продукты самых отдаленных стран и самых различных климатов. На смену старой местной и национальной замкнутости и существованию за счет продуктов собственного производства приходит всесторонняя связь и всесторонняя зависимость наций друг от друга. "

""Истинному" (советскому) социализму представился, таким образом, желанный случай противопоставить политическому движению социалистические требования, предавать традиционной анафеме либерализм, представительное государство, буржуазную конкуренцию, буржуазную свободу печати, буржуазное право, буржуазную свободу и равенство и проповедовать народной массе, что в этом буржуазном движении она не может ничего выиграть, но, напротив, рискует все потерять."

> А раз так, то отношение к государству изменилось, и черного кобеля не отмоешь добела, как ни старайся.

Отношение к государству не само изменилось. Его изменил своими буржуазными проповедями подлец марксня, которому советские люди доверили учить своих детей.
--------------------------
http://tochka-py.ru/
От geokon
К Durga (29.11.2015 14:00:14)
Дата 29.11.2015 20:10:02

Почему по существу не пишете, а ля-ля делаете?

Шпенглеру отвечать надо, у него все точнее, чем у Александра,
сформулировано, а Вы "закосить" решили.

Я думал, Вы "подлинный марксист" :).
От Durga
К geokon (29.11.2015 20:10:02)
Дата 30.11.2015 01:24:35

Вы серьезно? Может сверим часы?

Привет

Я правильно понял СГ:
Он ищет причину восприятия государства в позднем СССР как эксплуататора. Он долго мучился, и не мог ее найти. Но потому ему попался труд фашистского идеолога Шпенглеа, и родилась идея, что Шпенглер, однако, прав - во всём виноват Карл Маркс.

Так?

То есть


Включили Александра - Карла Маркс распространял либерализм - выключили Александра. Вот только, вот ведь ерунда, марксизм в стране официальная идеология уже 70 лет... И тогда.. да, включили Александра - просто подросли профессора марксизма, которые всех ему научили - выключили Александра. Только вот беда - профессора к тому времени уже зачитывались Шпенглером и Ницше, не?


>Шпенглеру отвечать надо, у него все точнее, чем у Александра,
>сформулировано, а Вы "закосить" решили.

>Я думал, Вы "подлинный марксист" :).

Вы серьезно считаете что нужно вступать в диспут со Шпенглером? А зачем? Не имея аргументов, он следует типовым путем - сам выдумывает за Маркса его учение, сам же его и критикует. Мне нужно вмешиваться в этот трогательный диалог человека с самим собой? Я правильно понимаю, что СГ предлагает вам познакомиться с Марксом через Шпенглера? Может лучше самого Маркса открыть, не?

Вот, например: "Марксизм обнаруживает в каждом своем положении, что он вытекает из богословского, а не политического образа мышления. " - а Маркс говорил, что "религия - опиум для народа".





*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Artur
К Durga (30.11.2015 01:24:35)
Дата 01.12.2015 00:33:21

Вы слишком упростили ход мыслей СКГМ, имхо

>Привет

>Я правильно понял СГ:
>Он ищет причину восприятия государства в позднем СССР как эксплуататора. Он долго мучился, и не мог ее найти. Но потому ему попался труд фашистского идеолога Шпенглеа, и родилась идея, что Шпенглер, однако, прав - во всём виноват Карл Маркс.
>Так?

Маркс не виноват. СГКМ считает себя представителем знания/подхода, для владеющего которым, Маркс остаётся где то там внизу, на уровне дикарей папуасов, играющих с бусами в бисер. СГКМ, как и Александр, как и Мирон, как и Куракин считает, что философии не существует. Но система мифов, которой можно управлять обществом, существует.

Кроме этого, обществом можно управлять используя два триллиона существующих разных наук


Это то, что я в подходе СКГМ разобрал. Но в дополнение к сказанному, он так же считает, что политэкономии не существует, что это просто хитрое прикрытие для доказательства того, что негры не люди.



Скажем, С.Глазьев и Хазин политэкономию считают наукой, к примеру, Хазин её говорил это политэкономия это макроэкономика, а вот СГКМ считает иначе. Откуда и как СГКМ пришёл к этому выводу я не знаю, но догадываюсь - т.к Маркс философ, то всё, что он создал это философия, но у Маркса в общем его копошении в детской песочнице были некие проблески и у него были научные озарения, за которые его надо ценить. За что ценить Маркса, если отобрать у него философию и политэкономию лично мне решительно не ясно, но СГКМ считает, что Маркса надо ценить за другие достижения.
От geokon
К Durga (30.11.2015 01:24:35)
Дата 30.11.2015 12:02:27

Re: Вы серьезно?...

>Привет

>Я правильно понял СГ:
>Он ищет причину восприятия государства в позднем СССР как эксплуататора. Он долго мучился, и не мог ее найти. Но потому ему попался труд фашистского идеолога Шпенглеа, и родилась идея, что Шпенглер, однако, прав - во всём виноват Карл Маркс.

>Так?

>То есть


>Включили Александра - Карла Маркс распространял либерализм - выключили Александра. Вот только, вот ведь ерунда, марксизм в стране официальная идеология уже 70 лет... И тогда.. да, включили Александра - просто подросли профессора марксизма, которые всех ему научили - выключили Александра. Только вот беда - профессора к тому времени уже зачитывались Шпенглером и Ницше, не?


>>Шпенглеру отвечать надо, у него все точнее, чем у Александра,
>>сформулировано, а Вы "закосить" решили.
>
>>Я думал, Вы "подлинный марксист" :).
>
>Вы серьезно считаете что нужно вступать в диспут со Шпенглером? А зачем? Не имея аргументов, он следует типовым путем - сам выдумывает за Маркса его учение, сам же его и критикует. Мне нужно вмешиваться в этот трогательный диалог человека с самим собой? Я правильно понимаю, что СГ предлагает вам познакомиться с Марксом через Шпенглера? Может лучше самого Маркса открыть, не?

>Вот, например: "Марксизм обнаруживает в каждом своем положении, что он вытекает из богословского, а не политического образа мышления. " - а Маркс говорил, что "религия - опиум для народа".


Во-первых, Вы опять уходите от рассмотрения вопроса по существу.

Какая кому разница, подтверждается ли чье-то утверждение из таблицы
умножения наличием паспорта или нет. Фашист Шпенглер или нет,
не дурак во всяком случае.

Во-вторых, не к месту употребляете "опиум для народа."
Опиум (религия) - как средство обезболивания, облегчения страданий
народа, именно в этом смысле употреблялось это выражение.
Затем антисоветские идеологи стали употреблять его в смысле одурманивания,
то есть в смысле оболванивания народа.

В третьих, религиозные корни философских концепций и систем ценностей весьма
основательны, особенно когда речь идет "о богатых и бедных". ПОэтому
и отбрасывать их по меньшей мере неразумно.
От Durga
К geokon (30.11.2015 12:02:27)
Дата 30.11.2015 14:12:37

Это вы уходите.

Привет
>>Привет
>
>>Я правильно понял СГ:
>>Он ищет причину восприятия государства в позднем СССР как эксплуататора. Он долго мучился, и не мог ее найти. Но потому ему попался труд фашистского идеолога Шпенглеа, и родилась идея, что Шпенглер, однако, прав - во всём виноват Карл Маркс.
>
>>Так?
>
>>То есть
>

>>Включили Александра - Карла Маркс распространял либерализм - выключили Александра. Вот только, вот ведь ерунда, марксизм в стране официальная идеология уже 70 лет... И тогда.. да, включили Александра - просто подросли профессора марксизма, которые всех ему научили - выключили Александра. Только вот беда - профессора к тому времени уже зачитывались Шпенглером и Ницше, не?
>

>>>Шпенглеру отвечать надо, у него все точнее, чем у Александра,
>>>сформулировано, а Вы "закосить" решили.
>>
>>>Я думал, Вы "подлинный марксист" :).
>>
>>Вы серьезно считаете что нужно вступать в диспут со Шпенглером? А зачем? Не имея аргументов, он следует типовым путем - сам выдумывает за Маркса его учение, сам же его и критикует. Мне нужно вмешиваться в этот трогательный диалог человека с самим собой? Я правильно понимаю, что СГ предлагает вам познакомиться с Марксом через Шпенглера? Может лучше самого Маркса открыть, не?
>


>>Вот, например: "Марксизм обнаруживает в каждом своем положении, что он вытекает из богословского, а не политического образа мышления. " - а Маркс говорил, что "религия - опиум для народа".
>

>Во-первых, Вы опять уходите от рассмотрения вопроса по существу.

Это вы уходите.

Вы не ответили на поставленные мной вопросы. Я предложил сверить понимание того, что написал СГ - не получил от вас никакого подтверждения или возражения.

Я даже не понимаю, чего вы от меня ждете.
>Какая кому разница, подтверждается ли чье-то утверждение из таблицы
>умножения наличием паспорта или нет. Фашист Шпенглер или нет,
>не дурак во всяком случае.

>Во-вторых, не к месту употребляете "опиум для народа."
>Опиум (религия) - как средство обезболивания, облегчения страданий
>народа, именно в этом смысле употреблялось это выражение.
>Затем антисоветские идеологи стали употреблять его в смысле одурманивания,
>то есть в смысле оболванивания народа.

>В третьих, религиозные корни философских концепций и систем ценностей весьма
>основательны, особенно когда речь идет "о богатых и бедных". ПОэтому
>и отбрасывать их по меньшей мере неразумно.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От geokon
К Durga (30.11.2015 14:12:37)
Дата 01.12.2015 00:00:16

Вы перепутали.

>Привет
>>>Привет
>>
>>>Я правильно понял СГ:
>>>Он ищет причину восприятия государства в позднем СССР как эксплуататора. Он долго мучился, и не мог ее найти. Но потому ему попался труд фашистского идеолога Шпенглеа, и родилась идея, что Шпенглер, однако, прав - во всём виноват Карл Маркс.
>>
>>>Так?
>>
>>>То есть
>>
>
>>>Включили Александра - Карла Маркс распространял либерализм - выключили Александра. Вот только, вот ведь ерунда, марксизм в стране официальная идеология уже 70 лет... И тогда.. да, включили Александра - просто подросли профессора марксизма, которые всех ему научили - выключили Александра. Только вот беда - профессора к тому времени уже зачитывались Шпенглером и Ницше, не?
>>
>
>>>>Шпенглеру отвечать надо, у него все точнее, чем у Александра,
>>>>сформулировано, а Вы "закосить" решили.
>>>
>>>>Я думал, Вы "подлинный марксист" :).
>>>
>>>Вы серьезно считаете что нужно вступать в диспут со Шпенглером? А зачем? Не имея аргументов, он следует типовым путем - сам выдумывает за Маркса его учение, сам же его и критикует. Мне нужно вмешиваться в этот трогательный диалог человека с самим собой? Я правильно понимаю, что СГ предлагает вам познакомиться с Марксом через Шпенглера? Может лучше самого Маркса открыть, не?
>>
>

>>>Вот, например: "Марксизм обнаруживает в каждом своем положении, что он вытекает из богословского, а не политического образа мышления. " - а Маркс говорил, что "религия - опиум для народа".
>>
>
>>Во-первых, Вы опять уходите от рассмотрения вопроса по существу.
>
>Это вы уходите.

>Вы не ответили на поставленные мной вопросы. Я предложил сверить понимание того, что написал СГ - не получил от вас никакого подтверждения или возражения.

>Я даже не понимаю, чего вы от меня ждете.
>>Какая кому разница, подтверждается ли чье-то утверждение из таблицы
>>умножения наличием паспорта или нет. Фашист Шпенглер или нет,
>>не дурак во всяком случае.
>
>>Во-вторых, не к месту употребляете "опиум для народа."
>>Опиум (религия) - как средство обезболивания, облегчения страданий
>>народа, именно в этом смысле употреблялось это выражение.
>>Затем антисоветские идеологи стали употреблять его в смысле одурманивания,
>>то есть в смысле оболванивания народа.
>
>>В третьих, религиозные корни философских концепций и систем ценностей весьма
>>основательны, особенно когда речь идет "о богатых и бедных". ПОэтому
>>и отбрасывать их по меньшей мере неразумно.
>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину


Я от Вас ничего и не ждал. Это Вы написали свои возражения как-бы Кара-Мурзе,
то бишь Шпенглеру. Но Ваши возражения были не по существу, поскольку написанное
Шпенглером в приведенном абзаце Вы никак не затронули, перескочив на свое и на
Маркса.

Мотив изгнания, избранничества, механистического враждебного мира никак
нельзя упускать из виду. А уж "теория стоимости" - это ведь ни что иное, как гипотеза, как правильно писал Вам об этом мирон.
Что такое "закон", как не точное описание твердо установленных закономерностей,
протекающих в реале? Где Вы слышали про применение "закона стоимости",
кроме как на митингах и форумах, в книжках да речах?

Впрочем, я не собираюсь за компанию воду толочь. НАлицо факт использования
этой, якобы теории, в обосновании (моральном оправдании, в данном случае
практически религиозном!) подрыва легитимности и разрушения советской системы.
А закона такого нет и никогда не было в природе, поскольу НЕ работает.
Это модельное представление для обсуждения понятий. Не более того.
От Durga
К geokon (01.12.2015 00:00:16)
Дата 01.12.2015 02:25:33

Re: Вы перепутали.

Привет

>Я от Вас ничего и не ждал. Это Вы написали свои возражения как-бы Кара-Мурзе,
>то бишь Шпенглеру. Но Ваши возражения были не по существу, поскольку написанное
>Шпенглером в приведенном абзаце Вы никак не затронули, перескочив на свое и на
>Маркса.

Шпенглер в этом параграфе клевещет на Маркса, ничего другого по сущекству там нет, о чем я собственно и написал - что еще надо?

>Мотив изгнания, избранничества, механистического враждебного мира никак
>нельзя упускать из виду.

Переведи

>А уж "теория стоимости" - это ведь ни что иное, как гипотеза, как правильно писал Вам об этом мирон.
>Что такое "закон", как не точное описание твердо установленных закономерностей,
>протекающих в реале? Где Вы слышали про применение "закона стоимости",
>кроме как на митингах и форумах, в книжках да речах?

Вы к сожалению не способны адекватно обсуждать этот вопрос всилу неосведомленности. Прочитайте книжку Сталина "Экономические проблемы...", главы 1, 2, 3 ссылку легко найдете в сети. Сталин был великий ченловек, и дал достаточно подробное изложение интересующего вас вопроса. После чего можете задать вопросы по книге и по сути дела.

>Впрочем, я не собираюсь за компанию воду толочь. НАлицо факт использования
>этой, якобы теории, в обосновании (моральном оправдании, в данном случае
>практически религиозном!) подрыва легитимности и разрушения советской системы.

>А закона такого нет и никогда не было в природе, поскольу НЕ работает.
>Это модельное представление для обсуждения понятий. Не более того.

Опять же мы имеем результат вашей неосведомленности в вопросе.
если у вас имеются какие-нибудь вопросы, можете их задать, но сначала прочитайте книжку.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От geokon
К Durga (01.12.2015 02:25:33)
Дата 01.12.2015 23:01:28

Ваша "адекватность" слишком назойливая.

Вы простых вещей в толк не возьмете:
обсуждение учебника политэкономии, где надо бы описать,
как СССР функционирует, дать людям некоторый инструмент
обсуждения "теории экономики",
и реальное хозяйство СССР,
которое ВСЕ ВРЕМЯ при Сталине развивалось в чрезвычайном
мобилизационном режиме,
это "две большие разницы", как говорят подлинные теоретики.

Говорить об экономике СССР в промежутке времени в тридцать
сталинских лет, как о чем то марксистском и теоретическом -
это верх неадекватности. Тем более, приписывать Сталину в его практической деятельности эти теоретические понятия.

Страна только что выбравшаяся из ПМВ и Гражданской,
сменившая государственный строй, осуществившая самую грандиозную в истории человечества модернизицию экономики и огромного географического пространства, готовящаяся ко Второй Мировой войне, подвергшаяся нападению со стороны всего обобщенного Запада, утративная 30 миллионов жизней и разрушенная войной, восстанавлявающаяся после колоссальных потерь и разрушений после войны - как она может иметь хоть малейшее отношение к вашим теориям стоимости, да еще прибавочной?

Еще раз повторю: во-первых, не об этом разговор был у СГ;
Во-вторых, прицеплять Сталина в качестве авторитета теории стоимости, как бы ею руководствующегося, - верх неадекватности.
В третьих, категория стоимости в конкретном замкнутом и сбалансированном в значительной степени централизованном хозяйстве СССР ничего общего с этой же категорией при капитализме иметь просто не может. Это параметр оптимизации
организованного огромного хозяйства.

"Было время и цены снижали..." Послушайте песни лучше.

Не снижалисЬ, а снижалИ. Потому, что думали об этом не по
марксистки, а по делу.
От Artur
К geokon (01.12.2015 23:01:28)
Дата 07.12.2015 16:46:30

Вам стоило бы яснее изъясняться


Читая обсуждение тем про политэкономию, у меня возникает ощущение, что мне сниться кошмарный сон - руководство РФ снова начинает лекции по политэкономии, а СГКМ... из-за всех сил этому сопротивляется и квалифицирует дисциплину как идеологический конструкт, призванный оправдать эксплуатацию негров.

Я по своей наивности считал, что при обсуждении научности/ненаучности надо обсуждать метрику, которая использует эта дисциплина, процедуру верификации...

Руководство страны считает для себя полезным курс политэкономии, а СГКМ наоборот.

До перехода к дальнейшему изложению, я хочу выразить свою точку зрения на разницу между капиталистическим и социалистическим обществом, так как у меня возникает ощущение, что именно эта невнятно выраженная вами разница приводит к спорам - первое общество в принципе описывается циклом Карно, если помнить про эквивалентность термодинамики и политэкономии. Социалистическое общество это открытая система, и более адекватная модель для такого общество это живой организм.
Вряд ли живое, описывается, в полном смысле этого слова, дисциплиной похожей на политэкономию, там скорее всякие информационные понятия рулят.


>Вы простых вещей в толк не возьмете:
>обсуждение учебника политэкономии, где надо бы описать,
>как СССР функционирует, дать людям некоторый инструмент
>обсуждения "теории экономики",
>и реальное хозяйство СССР,
>которое ВСЕ ВРЕМЯ при Сталине развивалось в чрезвычайном
>мобилизационном режиме,
>это "две большие разницы", как говорят подлинные теоретики.


Первый учебник политэкономии социализма вышел после смерти Сталина, когда начали ломать построенное им. Поэтому пока непонятно о чём речь, подождём другие абзацы


>Говорить об экономике СССР в промежутке времени в тридцать
>сталинских лет, как о чем то марксистском и теоретическом -
>это верх неадекватности. Тем более, приписывать Сталину в его практической деятельности эти теоретические понятия.


Вы используете понятие и терминологию СГКМ, или свою ? СГКМ вообще философию не признаёт, и сама постановка вопроса о чём то, что находится или не находится в рамках марксизма, с его точки зрения антинаучна

Сталин же самый начитанный и эрудированный руководитель СССР после Ленина. С чего вы взяли, что он был неспособен определить теоретической место, которое занимает советское хозяйство, при условии, что с дисциплиной политэкономии был знаком даже А.С Пушкин ?

Даже при условии нерешённости теоретических вопросов политэкономии социализма, некоторые теоретические соотношения безусловно действовали и вполне осознавались им, и об этом Дурга очень ясно написал - теория трудовой стоимости.

Сталин не мог дать полного описания модели построенной в СССР, т.к научные подходы необходимые для построения полной модели просто отсутствовали в то время - в частности теория информации начала развиваться позже, как и неравновесная термодинамика. Учитывая, что советская экономика была сущностно неравновесной, Сталину неоткуда было брать адекватную модель для описания этого главного качества советской модели.
Но действие закона трудовой стоимости им осознавалось и не оспаривалось, хотя им же отрицалось действие товарно-денежных отношений в СССР. Т.е хотя труд определялся Марксов как понятие существующее только в рамках товарно-денежных отношений, тем не менее, Сталин вполне ясно осознавал, что в рамках социалистической экономики будет действовать аналогичное по содержании понятие, хотя и имеющее иной общественный смысл.

Ни одну сколь нибудь сложную систему невозможно построить без научной проработки вопроса, и в основе этого лежала теория трудовой стоимости, которая хоть и не давала рецептов, но давала почву под ногами.

Но вообще похоже речь у вас идёт о том, что в основе советского общества лежат не экономические, а информационные потоки/балансы.

>Страна только что выбравшаяся из ПМВ и Гражданской,
>сменившая государственный строй, осуществившая самую грандиозную в истории человечества модернизицию экономики и огромного географического пространства, готовящаяся ко Второй Мировой войне, подвергшаяся нападению со стороны всего обобщенного Запада, утративная 30 миллионов жизней и разрушенная войной, восстанавлявающаяся после колоссальных потерь и разрушений после войны - как она может иметь хоть малейшее отношение к вашим теориям стоимости, да еще прибавочной?

для начала надо бы просто вспомнить предметную область, что бы не попадать в смешное положение. СГКМ не любит Маркса и воюет с ним всю жизнь - примите это как факт и не полагайтесь на его высказывания.

Прибавочная стоимость это научный синоним того, что отобрали у трудяги. При всей проблематичности её точного вычисления она всегда имеет место быть. В политэкономии жи первичным понятием является отчуждение труда, а не прибавочной стоимости.
Тот же Богданов ясно говорил о том, что отчуждение, связанное с отличием интеллектуального и физического труда будет существовать до тех пор, пока люди не научаться одинаково хорошо владеть обоими разновидностями. И для решения этой проблемы, в том числе, он и создал тектологию

Так что все разговоры о том, что в СССР не существует и не может существовать эксплуатации, это разговоры в пользу бедных - отчуждение труда ликвидируется только при коммунизме, значит до этого, с точки зрения логики, оно существует.


А значит может проявляться в жизни. У нас получается смешная ситуация - отчуждение труда в СССР существует, а нам пытаются доказать, что Маркс виноват в том, что создал понятие прибавочной стоимости, которое разрушило СССР

Отчуждение труда исчезает только при коммунизме, прибавочная стоимость это только одна из форм, в которой оно проявляется, это форма характерная для капитализма, для товарно-денежных отношений. Но это не единственная форма

>Еще раз повторю: во-первых, не об этом разговор был у СГ;

Только СГ может сказать, о чём у него был разговор, но он безмолвствует. Ясно только то, с чем он не согласен. А не согласен он с Марксом - целиком, со всем его подходом.

>Во-вторых, прицеплять Сталина в качестве авторитета теории стоимости, как бы ею руководствующегося, - верх неадекватности.

Да ну - самый компетентный и эрудированный лидер в истории СССР, участвовавший в революции, построении советской экономики оказывается недостаточно компетентен в вопросах политэкономии, которая была общим местом всего образованного класса начиная с 19 века.

Но если вы хотите сказать, что советское общество выходит за рамки экономизма, который рулит капиталистическим обществом, и потому политэкономия в любом виде не является основной теорией социалистического общества, тогда другое дело



>В третьих, категория стоимости в конкретном замкнутом и сбалансированном в значительной степени централизованном хозяйстве СССР ничего общего с этой же категорией при капитализме иметь просто не может. Это параметр оптимизации
>организованного огромного хозяйства.

Эта метрика неизменна хоть при социализме, хоть при капитализме, изменяется лишь её общественно политическая интерпретация

Скорее всего, политэкономия социализма, как учение о неравновесном обществе, в конечном итоге приведёт к тому, что важнейшей составляющей окажется информация/когнитарщина и всякие смысловые понятия и потоки.

>"Было время и цены снижали..." Послушайте песни лучше.

>Не снижалисЬ, а снижалИ. Потому, что думали об этом не по
>марксистки, а по делу.



Споря о понятии органично основанном на определенной философии надо всё же яснее выражать свои мысли. Даже в конце своего ответа я до конца не уверен в том, что правильно понял ваше основное возражение
От Durga
К geokon (01.12.2015 23:01:28)
Дата 02.12.2015 00:24:30

Как у вас с адекватностью?

Привет

Может всё-таки вы будете вести разговор, а не монолог?
То есть реагировать на то, что я пишу, отвечать на вопросы, которые я ставлю?

>Вы простых вещей в толк не возьмете:
>обсуждение учебника политэкономии, где надо бы описать,
>как СССР функционирует, дать людям некоторый инструмент
>обсуждения "теории экономики",
>и реальное хозяйство СССР,
>которое ВСЕ ВРЕМЯ при Сталине развивалось в чрезвычайном
>мобилизационном режиме,
>это "две большие разницы", как говорят подлинные теоретики.

>Говорить об экономике СССР в промежутке времени в тридцать
>сталинских лет, как о чем то марксистском и теоретическом -
>это верх неадекватности. Тем более, приписывать Сталину в его практической деятельности эти теоретические понятия.

>Страна только что выбравшаяся из ПМВ и Гражданской,
>сменившая государственный строй, осуществившая самую грандиозную в истории человечества модернизицию экономики и огромного географического пространства, готовящаяся ко Второй Мировой войне, подвергшаяся нападению со стороны всего обобщенного Запада, утративная 30 миллионов жизней и разрушенная войной, восстанавлявающаяся после колоссальных потерь и разрушений после войны - как она может иметь хоть малейшее отношение к вашим теориям стоимости, да еще прибавочной?


Послушайте, вы Сталина не уважаете что-ли? Что даже и прочитать не хотите?
Вы ж и не думали о теории, и гнафантазировали себе про советский строй всякой всячины, а Сталин знал даже что таки как вы будет пачками. Поэтому написал:

Дело в том, что к нам, как руководящему ядру, каждый год подходят тысячи новых молодых кадров, они горят желанием помочь нам, горят желанием показать себя, но не имеют достаточного марксистского воспитания, не знают многих, нам хорошо известных, истин и вынуждены блуждать в потемках. Они ошеломлены колоссальными достижениями Советской власти, им кружат голову необычайные успехи советского строя, и они начинают воображать, что Советская власть "все может", что ей "все нипочем", что она может уничтожить законы науки, сформировать новые законы. Как нам быть с этими товарищами? Как их воспитать в духе марксизма-ленинизма? Я думаю, что систематическое повторение так называемых "общественных" истин, терпеливое их разъяснение является одним из лучших средств марксистского воспитания этих товарищей.

Это ж про вас.

>Еще раз повторю: во-первых, не об этом разговор был у СГ;

Вот вот, вернитесь к обсуждению по теме.

>Во-вторых, прицеплять Сталина в качестве авторитета теории стоимости, как бы ею руководствующегося, - верх неадекватности.

Это почему это? Потому что вы себе Сталина тупым патриотичным царьком вообразили? Брежнев - да, царек, Путин - царек - а Сталин не царек.

>В третьих, категория стоимости в конкретном замкнутом и сбалансированном в значительной степени централизованном хозяйстве СССР ничего общего с этой же категорией при капитализме иметь просто не может. Это параметр оптимизации
>организованного огромного хозяйства.

Сьталин написал книгу. Прочти те ж наконец, там правда, немножко. Неужели так тяжело?

>"Было время и цены снижали..." Послушайте песни лучше.

>Не снижалисЬ, а снижалИ. Потому, что думали об этом не по
>марксистки, а по делу.


Царь.. просто царь... и никакого ума, никакой теории - у Сталина теории не было и нам не надо, так думаете, да? Что это за воинствующее невежество, а?

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От geokon
К Durga (02.12.2015 00:24:30)
Дата 02.12.2015 22:23:56

Re: Как у...

>Привет

>Может всё-таки вы будете вести разговор, а не монолог?
>То есть реагировать на то, что я пишу, отвечать на вопросы, которые я ставлю?

>>Вы простых вещей в толк не возьмете:
>>обсуждение учебника политэкономии, где надо бы описать,
>>как СССР функционирует, дать людям некоторый инструмент
>>обсуждения "теории экономики",
>>и реальное хозяйство СССР,
>>которое ВСЕ ВРЕМЯ при Сталине развивалось в чрезвычайном
>>мобилизационном режиме,
>>это "две большие разницы", как говорят подлинные теоретики.
>
>>Говорить об экономике СССР в промежутке времени в тридцать
>>сталинских лет, как о чем то марксистском и теоретическом -
>>это верх неадекватности. Тем более, приписывать Сталину в его практической деятельности эти теоретические понятия.
>
>>Страна только что выбравшаяся из ПМВ и Гражданской,
>>сменившая государственный строй, осуществившая самую грандиозную в истории человечества модернизицию экономики и огромного географического пространства, готовящаяся ко Второй Мировой войне, подвергшаяся нападению со стороны всего обобщенного Запада, утративная 30 миллионов жизней и разрушенная войной, восстанавлявающаяся после колоссальных потерь и разрушений после войны - как она может иметь хоть малейшее отношение к вашим теориям стоимости, да еще прибавочной?
>

>Послушайте, вы Сталина не уважаете что-ли? Что даже и прочитать не хотите?
>Вы ж и не думали о теории, и гнафантазировали себе про советский строй всякой всячины, а Сталин знал даже что таки как вы будет пачками. Поэтому написал:

>Дело в том, что к нам, как руководящему ядру, каждый год подходят тысячи новых молодых кадров, они горят желанием помочь нам, горят желанием показать себя, но не имеют достаточного марксистского воспитания, не знают многих, нам хорошо известных, истин и вынуждены блуждать в потемках. Они ошеломлены колоссальными достижениями Советской власти, им кружат голову необычайные успехи советского строя, и они начинают воображать, что Советская власть "все может", что ей "все нипочем", что она может уничтожить законы науки, сформировать новые законы. Как нам быть с этими товарищами? Как их воспитать в духе марксизма-ленинизма? Я думаю, что систематическое повторение так называемых "общественных" истин, терпеливое их разъяснение является одним из лучших средств марксистского воспитания этих товарищей.

>Это ж про вас.

>>Еще раз повторю: во-первых, не об этом разговор был у СГ;
>
>Вот вот, вернитесь к обсуждению по теме.

>>Во-вторых, прицеплять Сталина в качестве авторитета теории стоимости, как бы ею руководствующегося, - верх неадекватности.
>
>Это почему это? Потому что вы себе Сталина тупым патриотичным царьком вообразили? Брежнев - да, царек, Путин - царек - а Сталин не царек.

>>В третьих, категория стоимости в конкретном замкнутом и сбалансированном в значительной степени централизованном хозяйстве СССР ничего общего с этой же категорией при капитализме иметь просто не может. Это параметр оптимизации
>>организованного огромного хозяйства.
>
>Сьталин написал книгу. Прочти те ж наконец, там правда, немножко. Неужели так тяжело?

>>"Было время и цены снижали..." Послушайте песни лучше.
>
>>Не снижалисЬ, а снижалИ. Потому, что думали об этом не по
>>марксистки, а по делу.
>

>Царь.. просто царь... и никакого ума, никакой теории - у Сталина теории не было и нам не надо, так думаете, да? Что это за воинствующее невежество, а?


Знаю я эту книгу, в детстве читал, перечитывать нет времени.

Но мне почему-то кажется, что Вы эту книжечку запомнили
выборочно: "тут помню, а тут нет".

Сталин именно в этой книге утверждел, что Маркс пишет о старом
английском капитализме, что не имеет отношения к социализму,
поэтому марксистские прибамбасы надо бы оставить в покое,
то есть в истории. Вот это достоверно и важно для нас сегодня.
От Durga
К geokon (02.12.2015 22:23:56)
Дата 03.12.2015 00:15:10

Re: Как у...

Привет
>>Привет
>
>>Может всё-таки вы будете вести разговор, а не монолог?
>>То есть реагировать на то, что я пишу, отвечать на вопросы, которые я ставлю?
>
>>>Вы простых вещей в толк не возьмете:
>>>обсуждение учебника политэкономии, где надо бы описать,
>>>как СССР функционирует, дать людям некоторый инструмент
>>>обсуждения "теории экономики",
>>>и реальное хозяйство СССР,
>>>которое ВСЕ ВРЕМЯ при Сталине развивалось в чрезвычайном
>>>мобилизационном режиме,
>>>это "две большие разницы", как говорят подлинные теоретики.
>>
>>>Говорить об экономике СССР в промежутке времени в тридцать
>>>сталинских лет, как о чем то марксистском и теоретическом -
>>>это верх неадекватности. Тем более, приписывать Сталину в его практической деятельности эти теоретические понятия.
>>
>>>Страна только что выбравшаяся из ПМВ и Гражданской,
>>>сменившая государственный строй, осуществившая самую грандиозную в истории человечества модернизицию экономики и огромного географического пространства, готовящаяся ко Второй Мировой войне, подвергшаяся нападению со стороны всего обобщенного Запада, утративная 30 миллионов жизней и разрушенная войной, восстанавлявающаяся после колоссальных потерь и разрушений после войны - как она может иметь хоть малейшее отношение к вашим теориям стоимости, да еще прибавочной?
>>
>
>>Послушайте, вы Сталина не уважаете что-ли? Что даже и прочитать не хотите?
>>Вы ж и не думали о теории, и гнафантазировали себе про советский строй всякой всячины, а Сталин знал даже что таки как вы будет пачками. Поэтому написал:
>
>>Дело в том, что к нам, как руководящему ядру, каждый год подходят тысячи новых молодых кадров, они горят желанием помочь нам, горят желанием показать себя, но не имеют достаточного марксистского воспитания, не знают многих, нам хорошо известных, истин и вынуждены блуждать в потемках. Они ошеломлены колоссальными достижениями Советской власти, им кружат голову необычайные успехи советского строя, и они начинают воображать, что Советская власть "все может", что ей "все нипочем", что она может уничтожить законы науки, сформировать новые законы. Как нам быть с этими товарищами? Как их воспитать в духе марксизма-ленинизма? Я думаю, что систематическое повторение так называемых "общественных" истин, терпеливое их разъяснение является одним из лучших средств марксистского воспитания этих товарищей.
>
>>Это ж про вас.
>
>>>Еще раз повторю: во-первых, не об этом разговор был у СГ;
>>
>>Вот вот, вернитесь к обсуждению по теме.
>
>>>Во-вторых, прицеплять Сталина в качестве авторитета теории стоимости, как бы ею руководствующегося, - верх неадекватности.
>>
>>Это почему это? Потому что вы себе Сталина тупым патриотичным царьком вообразили? Брежнев - да, царек, Путин - царек - а Сталин не царек.
>
>>>В третьих, категория стоимости в конкретном замкнутом и сбалансированном в значительной степени централизованном хозяйстве СССР ничего общего с этой же категорией при капитализме иметь просто не может. Это параметр оптимизации
>>>организованного огромного хозяйства.
>>
>>Сьталин написал книгу. Прочти те ж наконец, там правда, немножко. Неужели так тяжело?
>
>>>"Было время и цены снижали..." Послушайте песни лучше.
>>
>>>Не снижалисЬ, а снижалИ. Потому, что думали об этом не по
>>>марксистки, а по делу.
>>
>
>>Царь.. просто царь... и никакого ума, никакой теории - у Сталина теории не было и нам не надо, так думаете, да? Что это за воинствующее невежество, а?
>

>Знаю я эту книгу, в детстве читал, перечитывать нет времени.

А на форуме тарахтеть не о чем время есть?

>Но мне почему-то кажется, что Вы эту книжечку запомнили
>выборочно: "тут помню, а тут нет".

Верующий? Так когда кажется, креститься надо. Мне почему-то кажется, что вы - это Виктор Белов.
Антисоветчина и антикорммунизм уж больно лезет у вас из дыр.

>Сталин именно в этой книге утверждел, что Маркс пишет о старом
>английском капитализме, что не имеет отношения к социализму,

Только вот беда, цитаты не хватает, а книжку давно читал и перечитывать не хо...

>поэтому марксистские прибамбасы надо бы оставить в покое,
>то есть в истории. Вот это достоверно и важно для нас сегодня.

Что ж вы такие все болезненные то, несете не просто бред, а прямо противоположное.

Сталин пишет, читаем, есть время? :
Дело в том, что к нам, как руководящему ядру, каждый год подходят тысячи новых молодых кадров, они горят желанием помочь нам, горят желанием показать себя, но не имеют достаточного марксистского воспитания, не знают многих, нам хорошо известных, истин и вынуждены блуждать в потемках. Они ошеломлены колоссальными достижениями Советской власти, им кружат голову необычайные успехи советского строя, и они начинают воображать, что Советская власть "все может", что ей "все нипочем", что она может уничтожить законы науки, сформировать новые законы. Как нам быть с этими товарищами? Как их воспитать в духе марксизма-ленинизма? Я думаю, что систематическое повторение так называемых "общественных" истин, терпеливое их разъяснение является одним из лучших средств марксистского воспитания этих товарищей.

так что там для вас важно да достоверно?

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От geokon
К Durga (03.12.2015 00:15:10)
Дата 04.12.2015 17:35:28

"Нельзя, конечно, назвать ответом мнение некоторых горе – марксистов..." Сталин

Хамите по-прежнему, а зачем, иначе не получается?

Вот, что Сталин считает:

"Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из “Капитала” Маркса, где Маркс занимался анализом капитализма, и искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду между прочим такие понятия, как “необходимый” и “прибавочный” труд, “необходимый” и “прибавочный” продукт, “необходимое” и “прибавочное” время."

Сталин считал "закон стоимости", именно в кавычках, просто регулятором
обмена товаров, как оно и есть при устанавливаемых государством ценах.

Так что не наводите тень на плетень, и не все из Капитала тащите
на проветривание.
От Durga
К geokon (04.12.2015 17:35:28)
Дата 05.12.2015 02:44:32

Хамите здесь вы

Привет
>Хамите по-прежнему, а зачем, иначе не получается?

>Вот, что Сталин считает:

>"Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из “Капитала” Маркса, где Маркс занимался анализом капитализма, и искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду между прочим такие понятия, как “необходимый” и “прибавочный” труд, “необходимый” и “прибавочный” продукт, “необходимое” и “прибавочное” время."

>Сталин считал "закон стоимости", именно в кавычках, просто регулятором
>обмена товаров, как оно и есть при устанавливаемых государством ценах.

Сталигн писал следуюшее:
"Иногда спрашивают: существует ли и действует ли у нас, при нашем социалистическом строе, закон стоимости?

Да, существует и действует. Там, где есть товары и товарное производство, не может не быть и закон стоимости."


>Так что не наводите тень на плетень, и не все из Капитала тащите
>на проветривание.

так что остается открытым вопрос - то ли у вас абсолютная некомпетентность с редкостным воинствующим невежеством, то ли наглость, непонятно на кого рассчитанная. Тоже чтоль из Иерусалима?

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От geokon
К Durga (05.12.2015 02:44:32)
Дата 05.12.2015 16:19:08

Re: Хамите здесь...

>Привет
>>Хамите по-прежнему, а зачем, иначе не получается?
>
>>Вот, что Сталин считает:
>
>>"Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из “Капитала” Маркса, где Маркс занимался анализом капитализма, и искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду между прочим такие понятия, как “необходимый” и “прибавочный” труд, “необходимый” и “прибавочный” продукт, “необходимое” и “прибавочное” время."
>
>>Сталин считал "закон стоимости", именно в кавычках, просто регулятором
>>обмена товаров, как оно и есть при устанавливаемых государством ценах.
>
>Сталигн писал следуюшее:
>"Иногда спрашивают: существует ли и действует ли у нас, при нашем социалистическом строе, закон стоимости?

>Да, существует и действует. Там, где есть товары и товарное производство, не может не быть и закон стоимости."


>>Так что не наводите тень на плетень, и не все из Капитала тащите
>>на проветривание.
>
>так что остается открытым вопрос - то ли у вас абсолютная некомпетентность с редкостным воинствующим невежеством, то ли наглость, непонятно на кого рассчитанная. Тоже чтоль из Иерусалима?


Поскольку Ваша речь стала просто бессвязанной, или отвязанной,
общаться далее смысла не вижу. Почитайте Сталина внимательнее.
От Durga
К geokon (05.12.2015 16:19:08)
Дата 06.12.2015 01:18:23

Я думал вы адекватный

Привет
>>Привет
>>>Хамите по-прежнему, а зачем, иначе не получается?
>>
>>>Вот, что Сталин считает:
>>
>>>"Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из “Капитала” Маркса, где Маркс занимался анализом капитализма, и искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду между прочим такие понятия, как “необходимый” и “прибавочный” труд, “необходимый” и “прибавочный” продукт, “необходимое” и “прибавочное” время."
>>
>>>Сталин считал "закон стоимости", именно в кавычках, просто регулятором
>>>обмена товаров, как оно и есть при устанавливаемых государством ценах.
>>
>>Сталигн писал следуюшее:
>>"Иногда спрашивают: существует ли и действует ли у нас, при нашем социалистическом строе, закон стоимости?
>
>>Да, существует и действует. Там, где есть товары и товарное производство, не может не быть и закон стоимости."
>

>>>Так что не наводите тень на плетень, и не все из Капитала тащите
>>>на проветривание.
>>
>>так что остается открытым вопрос - то ли у вас абсолютная некомпетентность с редкостным воинствующим невежеством, то ли наглость, непонятно на кого рассчитанная. Тоже чтоль из Иерусалима?
>

>Поскольку Ваша речь стала просто бессвязанной, или отвязанной,
>общаться далее смысла не вижу. Почитайте Сталина внимательнее.

Вот и почитайте Сталина внимательней, чтоб не нести откровенную ахинею.

*** Гнилой фашистской нечисти загоним пулю в лоб! Не веришь - смотри на Украину
От Александр
К geokon (02.12.2015 22:23:56)
Дата 02.12.2015 22:43:32

И не просто в истории

>Сталин именно в этой книге утверждел, что Маркс пишет о старом
>английском капитализме, что не имеет отношения к социализму,
>поэтому марксистские прибамбасы надо бы оставить в покое,
>то есть в истории.

И не просто в истории, а в истории сектантства в одной дыре на задворках Европы.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Александр
К Durga (02.12.2015 00:24:30)
Дата 02.12.2015 01:07:30

Вам ли судить об уме Сталина

>>"Было время и цены снижали..." Послушайте песни лучше.
>
>>Не снижалисЬ, а снижалИ. Потому, что думали об этом не по
>>марксистки, а по делу.
>
>Царь.. просто царь... и никакого ума, никакой теории - у Сталина теории не было и нам не надо, так думаете, да? Что это за воинствующее невежество, а?

Вы уж не путайте марксистские погремушки с теорией.
Сталин делом занимался. Теории ему Канторович делал и куча других умных людей пока марксня своими библейскими сказаниями первокурсниц дурила
Один раз маркня на него вылезла с учебником для первокурсниц и он маркню выпорол за пустую демагогию. При чем как классическую буржуазную демагогию, так и потуги марксни болтать за социализм. В топку.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Александр
К geokon (01.12.2015 23:01:28)
Дата 02.12.2015 00:05:53

Ни в 30 ни в 300 лет марксизм не втиснуть в социализм

>Говорить об экономике СССР в промежутке времени в тридцать
>сталинских лет, как о чем то марксистском и теоретическом -
>это верх неадекватности. Тем более, приписывать Сталину в его практической деятельности эти теоретические понятия.

И в 300, и в 3000 последующих лет марксизм всегда был, есть и будет верхом неадекватности.
Почитайте мою выдающуюся статью http://tochka-py.ru/ http://tochka-py.ru/index.php/ru/samoobrazovanie/20-dve-ekonomiki-rossii

Вы сразу заметите что социализм производит больше за счет перерасхода труда, которого в перенаселенной стране без колоний имеется в избытке. То есть общественно необходимое время на производство увеличивается. При этом увеличивается и количество продукта, то есть падает его цена. Получается что чем больше времени пошло на производство стали или тракторов, тем они дешевле.

И если марксня утверждает обратное, то только потому что хам и дурак. И не считает нас за людей. Люди для него только западные олигархи.
От geokon
К Александр (02.12.2015 00:05:53)
Дата 02.12.2015 21:58:52

Re: Ни в...

>>Говорить об экономике СССР в промежутке времени в тридцать
>>сталинских лет, как о чем то марксистском и теоретическом -
>>это верх неадекватности. Тем более, приписывать Сталину в его практической деятельности эти теоретические понятия.
>
>И в 300, и в 3000 последующих лет марксизм всегда был, есть и будет верхом неадекватности.
>Почитайте мою выдающуюся статью http://tochka-py.ru/ http://tochka-py.ru/index.php/ru/samoobrazovanie/20-dve-ekonomiki-rossii

>Вы сразу заметите что социализм производит больше за счет перерасхода труда, которого в перенаселенной стране без колоний имеется в избытке. То есть общественно необходимое время на производство увеличивается. При этом увеличивается и количество продукта, то есть падает его цена. Получается что чем больше времени пошло на производство стали или тракторов, тем они дешевле.

>И если марксня утверждает обратное, то только потому что хам и дурак. И не считает нас за людей. Люди для него только западные олигархи.


Не "перерасход труда", что есть нелепость, а более полное вовлечение населения в трудовую деятельность, это важно.

Статью эту вашу я давно читал.
От Александр
К geokon (02.12.2015 21:58:52)
Дата 02.12.2015 22:38:25

Коротка и до последних мгновений известна нам недолгая жизнь Ульянова

>Статью эту вашу я давно читал.

Но долгую жизнь товарища Ленина надо писать и переписывать заново! (с)
В смысле не писать, а читать. И не жизнь, а статью, и не Ленина, а мою. Она неисчерпаема как атом. В ней смерть марксни, как кощеева смерть была на конце иглы.

Вы ведь не обратили внимания что кроме прочих буржуазных марксистских бредней я этой статьей убил "закон" стоимости. Вот я и обратил ваше внимание на фундаментальное значение моих произведений.
------------------------
http://tochka-py.ru/
От geokon
К Александр (02.12.2015 22:38:25)
Дата 08.12.2015 12:03:16

Закон убит.

Так в чем же он состоял, если был?

А если его нет, так и убивать было нечего.
От Александр
К geokon (08.12.2015 12:03:16)
Дата 08.12.2015 12:11:49

Re: Закон убит... "закон", а не закон.

>Так в чем же он состоял, если был?

Да в том, что цены товаров на рынке соотносится так же, как и необходимое на их производство время.

>А если его нет, так и убивать было нечего.

Есть марксня, который пристает к студентам с томом "капитала" и рассказывает что в томе закон. И если студент дураку марксне не поддакнет, что мол во истину закон - марксня ставит двойку чтобы студента из института выгнали. Чтобы диплом мог получить только тот, кто всегда марксне поддакивает и не вдается.
--------------------------
http://tochka-py.ru/
От geokon
К Александр (08.12.2015 12:11:49)
Дата 10.12.2015 11:40:11

Re: Закон убит......

>>Так в чем же он состоял, если был?
>
>Да в том, что цены товаров на рынке соотносится так же, как и необходимое на их производство время.

Цены - это же не стоимость.
Стоимость - это все затраты на производство товара. А цена отражает не только стоимость, но и потребность в товаре и даже наглость продавца в реале. Однако, все на рынке течет и меняется быстро. А сейчас и вовсе все не так, например цена на нефть или цены в США - это все никакого отношщения к затраченному времени не имеет, а объем очень большой.
Лопание "пузырей" указывает на отрыв цен от материальных параметров.

>>А если его нет, так и убивать было нечего.
>
>Есть марксня, который пристает к студентам с томом "капитала" и рассказывает что в томе закон. И если студент дураку марксне не поддакнет, что мол во истину закон - марксня ставит двойку чтобы студента из института выгнали. Чтобы диплом мог получить только тот, кто всегда марксне поддакивает и не вдается.
>--------------------------
> http://tochka-py.ru/

При Марксе было не принято употреблять понятие "модельное представление", все теориями называли,законы открывали, прозрения великие делали, мысли накапливали, а обменивались реже.

В СССР да, поддакивать было необходимо иногда. ПРичем в позднем СССР это было уже лишь ритуалом, где оба участника понимали, что один врет, а другой вранье в зачет ставит. Нереко даже это понимание открыто на лицах держали. От этого ложь становилась как бы частью правды жизни. И все оставались довольны собой, костеря противную систему.

От Александр
К geokon (10.12.2015 11:40:11)
Дата 21.12.2015 01:14:26

Re: Закон убит......

>>>Так в чем же он состоял, если был?
>>
>>Да в том, что цены товаров на рынке соотносится так же, как и необходимое на их производство время.
>
>Цены - это же не стоимость.
>Стоимость - это все затраты на производство товара. А цена отражает не только стоимость

Как говорится понеслась...
Вы спросили что мракобесы понимают под... Я объяснил что они "понимают". Это не значит что надо пускаться в пространные доказательства бессмысленности понятий мракобесов.

>При Марксе было не принято употреблять понятие "модельное представление", все теориями называли,законы открывали, прозрения великие делали, мысли накапливали, а обменивались реже.

Что вы подразумеваете под "при Марксе"? В его время или в его окружении? Ясен пень, что в своре либеральных диссидентов все прозретые теоретики всего и любой бред за "мысль" прокатит, лишь бы против власти да за английский сюртук. При Марксе или при Новодворской - все одно и то же.

>В СССР да, поддакивать было необходимо иногда. ПРичем в позднем СССР это было уже лишь ритуалом, где оба участника понимали, что один врет, а другой вранье в зачет ставит. Нереко даже это понимание открыто на лицах держали. От этого ложь становилась как бы частью правды жизни. И все оставались довольны собой, костеря противную систему.

От этого сотням миллионов людей был закрыт доступ к общественным наукам и знание пгодменил диссидентский бред полуторавековой давности. Результаты чего мы и пожинаем. Вместо того чтобы поплевывать на неолиберализм и его кризис. Типа чего эти придурки решили убить себя об стену? Ладно против нас выеживаются, но был же у них Кейнс...
---------------------------
http://tochka-py.ru/
От Durga
К Александр (21.12.2015 01:14:26)
Дата 04.02.2016 09:29:53

вам нужно психиатора получше. (-)
От Александр
К geokon (01.12.2015 00:00:16)
Дата 01.12.2015 00:45:58

Re: Вы перепутали.

>Я от Вас ничего и не ждал. Это Вы написали свои возражения как-бы Кара-Мурзе, то бишь Шпенглеру.

Это не "возражения". Это жандармский окрик "не сметь"! Пациент забыл что у него в руках нет дубинки парткома. :)
Для возражений нужны мозги, а тут как в анекдоте: "Десятого забиваем - мозгов нет, одни языки".

>Мотив изгнания, избранничества, механистического враждебного мира никак нельзя упускать из виду.

Здесь он решает что можно и что нельзя, а остальные должны смотреть ему в рот. Ну или по крайней мере ему так кажется. А еще ему кажется что дубинка парткома по-прежнему в его руках. Марксист. Что с него взять.

> А уж "теория стоимости" - это ведь ни что иное, как гипотеза, как правильно писал Вам об этом мирон. Что такое "закон", как не точное описание твердо установленных закономерностей, протекающих в реале?

Вы не понимаете. воспаленном марксистском могу он весь в пинжаке, пенцне, в шляпе и стросточкой. А Вы для него Ваня только приехавший из "идиотизма деревенской жизни" и мало отличающйся от свиней, которых неделю назад пас. Вы типа ему в рот смотрите. Все что он вам скажет для вас "закон". А нет - он двойку по марксизму поставит и из института выгонит. Других отношений с аборигенами марксня себе не представляет.

>Впрочем, я не собираюсь за компанию воду толочь. НАлицо факт использования этой, якобы теории, в обосновании (моральном оправдании, в данном случае практически религиозном!) подрыва легитимности и разрушения советской системы.

Да кого интересует ваша паршивая система? Это же не марксня для системы, а система для марксни. А система марксне "мерс" не обеспечила и он полное право имеет ее за это уничтожить. А вам прочим 270 миллионам "быдла" марксня ничем не обязан. Он потребностями с буржуем связан. А остальные связи для него "нелепость".

>А закона такого нет и никогда не было в природе, поскольу НЕ работает.
>Это модельное представление для обсуждения понятий. Не более того.

Если бы марксня держал в руках вашу зачетку, или хотя бы мог донос в партком написать, он показал бы вам что работает и что нет. А так ему остается только злобно шипеть в интернете.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Александр
К Durga (30.11.2015 01:24:35)
Дата 30.11.2015 05:04:17

Re: Может сверим часы?... С деревяшкой?

>Привет

>Я правильно понял СГ:
>Он ищет причину восприятия государства в позднем СССР как эксплуататора. Он долго мучился, и не мог ее найти.

Да уж конечно, весь измучился бедный. Ни Маркса с "общиной как всеобщим капиталистом", ни "отмирания государства", ни Ленина с "государством - машиной подавления", ни Троцкого с "классом номенклатуры" ничитал. Ну и конечно Каутского с Оруэллом знать не знал. Это вы измучились пытаясь не понимать антигосударственность маркса. Когда марксне нечем возразить, марксня прикидывается тупым.

> Но потому ему попался труд фашистского идеолога Шпенглеа, и родилась идея, что Шпенглер, однако, прав - во всём виноват Карл Маркс.

Что "фашситского" в Шпенглере, Марксня? Он в НСДАП состоял? В правительстве Гитлера сидел? Или просто потому что в Германии жил до своей смерти в 1936 да ваше идолиже бородатое на чистую воду вывел?

>Включили Александра - Карла Маркс распространял либерализм

Прочитали Манифест, Марксня. А там черным по белому написано что марксня против социализма и за либерализм.

> Вот только, вот ведь ерунда, марксизм в стране официальная идеология уже 70 лет...

Потому страна и уничтожена, марксня. Это ты ее убил своей буржуазной идеологией. И лысенковщина была официальной идеологией. Вот только стране это не на пользу. Поэтому идеологию эту буржуазную, вместе с ее пропагандистами на свалку.

> И тогда.. да, включили Александра - просто подросли профессора марксизма, которые всех ему научили - выключили Александра. Только вот беда - профессора к тому времени уже зачитывались Шпенглером и Ницше, не?

Марксней небритой они зачитывались. Вот в чем беда. А научную социологию, например Макса Вебера, наоборот запрещали. Чтобы народ до научного знания не дорвался и не мог сопротивляться безродно-космополитической марксне и ее заокеанским хозяевам.

>>Я думал, Вы "подлинный марксист" :).

Он и есть подлинный марксист - болван пустомеля, демагог и шарлатан, да еще и скунс вонющий, навешивающий ярлыки. Все марксисты такие, начиная с Маркса и его гербов на заднице. Кроме хамства и подлости у этой секты методологии нет.

>Вы серьезно считаете что нужно вступать в диспут со Шпенглером?

Нет. Не надо. Это все равно что вступать в диспут с "Выходила на берег Катюша". Это художественно оформленный вывод. В диспут если и вступать, то с Максом Вебером, на котором этот вывод основан. С Сахлинсом ну или со мной. Мы втроем приводим исчерпывающие доказательства буржуазного космополитизма марксистской секты.

> А зачем? Не имея аргументов, он следует типовым путем - сам выдумывает за Маркса его учение, сам же его и критикует.

Не имея аргументов - это про тебя, марксня. У тебя, начиная с Маркса вместо аргументов "гербы на заднице"

С другой стороны прикольно как послушный мальчик geocon ведется на авторитетного немца, в то время как от молодого советского ученого Александра отмахивался как от мухи. Отношу это на счет марксистского наследия. Слепой веры в авторитеты и "нет пророка в своем отечестве".

> Мне нужно вмешиваться в этот трогательный диалог человека с самим собой? Я правильно понимаю, что СГ предлагает вам познакомиться с Марксом через Шпенглера? Может лучше самого Маркса открыть, не?

Понимаешь, марксня, ты ведь более полутора веков врал, что Маркс "создатель научного коммунизма". Людей зашорил. Они смотрят в книгу, пытаясь найти там коммунизм, а видят только буржуазно-космополитическую фигу в стиле Фридмана Тэтчер и вон Хайека и думают что чего-то "не поняли".

Людям надо объяснить что жулик марксня их обманул. Бородатый "ученый" голый и Фридману с Тэтчер сиамский однояйцевый близнец. И тогда, уже не пытаясь разглядеть на волосатой заднице марксистского короля роскошное платье, люди смогут непредвзято познакомиться с его буржуазным бредом о человеке экономическом, для которого даже жена и дети - собственность.

Шпенглер - лучшее предисловие к любой марксистской птисанине. Имея в виду что Маркс холуй Ротшильда, читатели легко поймут смысл им написанного.

>Вот, например: "Марксизм обнаруживает в каждом своем положении, что он вытекает из богословского, а не политического образа мышления. " - а Маркс говорил, что "религия - опиум для народа".

Так ведь "материализм" маркса ветхозаветный. Его человек, самой телесной организацией предназначенный к производству - это Адам, созданный по образу и подобию и вышвырнутый в мир шипов и репейников. Его "люди совпадают с тем что они производят и как они производят" - это всегло лишь "в поте лица будешь есть хлеб".

Вот марксня в приступе "материализма"орал про "нелепость связей меду людьми не основанных на потребностях"

«Таким образом, уже с самого начала обнаруживается материалистическая связь людей между собой, связь, которая обусловлена потребностями и способом производства и так же стара, как сами люди, – связь, которая принимает все новые формы и, следовательно, представляет собой "историю", вовсе не нуждаясь в существовании какой-либо политической или религиозной нелепости, которая еще сверх того соединяла бы людей.»

Онн ведь не сам этот "материалистический" бред придумал, а понабрался у английских сектантов. Этот, с позволения сказать, "материализм" мы видим уже у Мандевиля, и выводит он его из мифа о грехопадении:

"Не Добрые и Приятные, но Злые и Ненавистные качества человека, его Несовершенства и жажда Дарований, которыми наделены другие существа, являются первейшей причиной, сделавшей человека более общественным, чем другие животные, в момент изгнания из Рая. И если бы он остался в своей примитивной невинности и продолжал пользоваться благодатью, присущей ей, не было бы и тени возможности того, что он стал бы общественным созданием, каким является сейчас"

Об этом пошлом марксосектантствеи писал Шпенглер. И правильно делает. Нефиг людям в 20-м веке сектантский бред под видом "науки" впаривать.

Марксня может сколько угодно орать "религия - опиум для народа", но без баптистских баек вся его содранная у английских сект "наука" повисает в воздухе. Его "религия - опиум лдя народа" - это сектантская грызня, как баптист, обзывающий католическую церковь "папизмом" не перестает быть сектантом, Маркс, натужно пытающийся выдать ветхозаветный миф за "науку" не перестает быть мракобесом.
-------------------------
http://tochka-py.ru/
От Durga
К Александр (30.11.2015 05:04:17)
Дата 30.11.2015 14:10:01

Антигосударственность - ключевая позиция марксизма

Привет
>>Привет
>
>>Я правильно понял СГ:
>>Он ищет причину восприятия государства в позднем СССР как эксплуататора. Он долго мучился, и не мог ее найти.
>
>Да уж конечно, весь измучился бедный. Ни Маркса с "общиной как всеобщим капиталистом", ни "отмирания государства", ни Ленина с "государством - машиной подавления", ни Троцкого с "классом номенклатуры" ничитал. Ну и конечно Каутского с Оруэллом знать не знал. Это вы измучились пытаясь не понимать антигосударственность маркса.

Единственное более-менее верное замечание. Антигосударственность - существенное положение в учении Маркса о социализме и коммунизме. Марксизм полностью отвергает буржуазное государство и рассматривает лишь создание временного государства при социализме - "диктатуру пролетариата".

Остальное базарное хамство больного человека поскипано.
От Александр
К Durga (30.11.2015 14:10:01)
Дата 30.11.2015 18:01:28

Не о социализме и коммунизме, а о буржуазном рыночном космополитизме

>>>Я правильно понял СГ:
>>>Он ищет причину восприятия государства в позднем СССР как эксплуататора. Он долго мучился, и не мог ее найти.
>>
>>Да уж конечно, весь измучился бедный. Ни Маркса с "общиной как всеобщим капиталистом", ни "отмирания государства", ни Ленина с "государством - машиной подавления", ни Троцкого с "классом номенклатуры" ничитал. Ну и конечно Каутского с Оруэллом знать не знал. Это вы измучились пытаясь не понимать антигосударственность маркса.
>
>Единственное более-менее верное замечание. Антигосударственность - существенное положение в учении Маркса о социализме и коммунизме.

Как верно заметил Шпенглер, Марксня - виг. Он холуй миллиардеров и ненавидит государство, ограничивающее их частную власть. Антигосударственность, антисоциализм и антикоммунизм - три головы марксистской секты . Ни одна из них не может существовать без других. Очевидный вывод из этого факта что марксню на пушечный выстрел нельзя подпускать к преподаванию в государственных учебных заведениях, работе в государственных СМИ и особенно, службе в государственном аппарате. СССР как раз и поплатился за то что пустил марксню в огород. Она его изнутри и сожрала. Надеюсь больше мы на эти грабли не наступим. Место марксни - на свалке истории, ну или в прихожей Ротшильда.

> Марксизм полностью отвергает буржуазное государство

Ну ты ври да не завирайся, марксня. В твоем манифесте написано что ты верный холуй буржуазии и борешься вместе с ней за буржуазное государство.

> и рассматривает лишь создание временного государства при социализме - "диктатуру пролетариата".

Вот социалистическое государство ты, марксня, на дух не переносишь. Потому и пошел гражданской войной против советской России. Потому и лил людям яд в души про "класс номенклатуры". Потому и подтачивал 70 лет советский строй, нашептывая студентам свой буржуазный космополитический "маткриализм"
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От А.Б.
К Александр (30.11.2015 18:01:28)
Дата 01.12.2015 07:13:11

Re: Нынче - "кругом марксня", видимо. :)

Так как "зачем нужно государство" - марксне непонятно.
А то что сегодня повсеместно из государства делают "выдающиеся политики" - иначе как сговором с марксней и не посчитаешь, так как "современное государство" - действительно мало кому интересно будет.
От Durga
К Александр (30.11.2015 18:01:28)
Дата 30.11.2015 18:37:37

Re: Не о...

Привет

>Как верно заметил Шпенглер, Марксня - виг. Он холуй миллиардеров и ненавидит государство, ограничивающее их частную власть. Антигосударственность, антисоциализм и антикоммунизм - три головы марксистской секты . Ни одна из них не может существовать без других. Очевидный вывод из этого факта что марксню на пушечный выстрел нельзя подпускать к преподаванию в государственных учебных заведениях, работе в государственных СМИ и особенно, службе в государственном аппарате. СССР как раз и поплатился за то что пустил марксню в огород. Она его изнутри и сожрала. Надеюсь больше мы на эти грабли не наступим. Место марксни - на свалке истории, ну или в прихожей Ротшильда.


Твои грабли в Америке

>Ну ты ври да не завирайся, марксня. В твоем манифесте написано что ты верный холуй буржуазии и борешься вместе с ней за буржуазное государство.

>> и рассматривает лишь создание временного государства при социализме - "диктатуру пролетариата".
>
>Вот социалистическое государство ты, марксня, на дух не переносишь. Потому и пошел гражданской войной против советской России. Потому и лил людям яд в души про "класс номенклатуры". Потому и подтачивал 70 лет советский строй, нашептывая студентам свой буржуазный космополитический "маткриализм"

И что там всё-таки насчет диктатуры пролетариата? :)
От А.Б.
К Durga (30.11.2015 18:37:37)
Дата 01.12.2015 07:15:50

Re: Насчет диктатуры пролетариата - всё банально просто.

пролетариат не самодостаточен. Его диктатура приводит на свалку истории закономерно.
Нельзя сводить общество до "диктатуры одного передового" класса.
Класс - это довольно надуманная концепция, и класы должны договариваться и согласовывать свои усилия - так как делают одно дело, в общем-то.
Как только борьба и диктатура выходит на повестку дня - хана стране.
От Александр
К Durga (30.11.2015 18:37:37)
Дата 30.11.2015 18:56:46

Re: Не о...

>>> и рассматривает лишь создание временного государства при социализме - "диктатуру пролетариата".
>>
>>Вот социалистическое государство ты, марксня, на дух не переносишь. Потому и пошел гражданской войной против советской России. Потому и лил людям яд в души про "класс номенклатуры". Потому и подтачивал 70 лет советский строй, нашептывая студентам свой буржуазный космополитический "маткриализм"
>
>И что там всё-таки насчет диктатуры пролетариата? :)

Да ты прекрасно знаешь что. Я тебе уже десятки раз цитаты приводил:

Марксня №1
"Самой главной для всего интернационального пролетариата изменой их собственному знамени является сама большевистская диктатура для водворения коммунизма в экономически отсталой России в то время, когда в экономически наиболее развитых странах еще царит капитализм. Вам мне незачем напоминать, что с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма. И в этой борьбе Ленин и его литературные сподвижники активно участвовали. Совершая октябрьский переворот, они поэтому совершили принципиальную измену…"

Марксня №2
"Когда война и блокада закончились, нам заявили, что отныне начинается экономический подъем. Но этот подъем оказался такого рода, что большевизм после года мира оказался вынужденным капитулировать перед капитализмом. Само собой разумеется, что мы Ленина и его единомышленников упрекаем не за то, что они признали капитализм неизбежным на данной ступени развития России, а за то, что они дошли до этого сознания только теперь, после того, как целых 4 года с беспощадной энергией действовали в прямо противоположном направлении, объявляя предателем и ренегатом всякого, кто раньше них дошел до цивильного понимания вещей. А ведь для социалиста, прошедшего марксистскую школу, и не особенно трудно было раскусить истинное положение вещей, ибо марксисты уже несколько десятилетий тому назад познали и определили грядущую русскую революцию как буржуазную. Четыре года крови, слез и разрухи большевики могли бы сэкономить России, если бы у них был тот дар самоограничения пределами достижимого, который был у меньшевиков и который является необходимым отличием действительно крупных политиков."
-------------------------
http://tochka-py.ru/
От Кравченко П.Е.
К geokon (29.11.2015 20:10:02)
Дата 29.11.2015 20:42:50

Re: Почему по...

>Шпенглеру отвечать надо, у него все точнее, чем у Александра,
>сформулировано,
))) Точнее чем у алесандро, это еще ничего не означает. Точнее чем полный бред мноль точности))
От Александр
К Кравченко П.Е. (29.11.2015 20:42:50)
Дата 29.11.2015 22:00:41

Я бы сказал не "точнее", а художественнее

То что у ШШпенглера лишь декаларируется, у Александра строго доказано. Но вообще конечно Шпенглер голова. Почти как я.
----------------------
http://tochka-py.ru/
От И.Т.
К И.Т. (07.11.2015 00:54:08)
Дата 26.11.2015 08:33:22

С.Г.Кара-Мурза. Вспомним смысл спора.

http://sg-karamurza.livejournal.com/218556.html

С.Г.Кара-Мурза

Вспомним смысл спора

У нас остаются расхождения по поводу капиталистической эксплуатации. Это – одно из ключевых положений марксизма. Из него опирается концепция классовой борьбы, а в России оно сыграло важную роль в подготовке перестройки 80-х годов, которая закончилась крахом СССР.
Я писал уже, что предложенная Марксом концепция эксплуатации – большая натяжка. Противоречия возникают из-за того, что он смешивал абстрактную модель с идеологией. «Необходимый» труд, который оплачивается по эквиваленту стоимости рабочей силы противоречит всей фактуре самого Маркса, когда он говорит о реальном положении рабочего класса как идеолог: «Какую роль в образовании прибавочной стоимости, а следовательно, и в образовании фонда накопления капитала играет в наши дни прямой грабеж из фонда необходимого потребления рабочего, это мы видели… [гл. ХIII, 8]» (Соч., т. 23, с. 616).
Какой же это «необходимый» труд, если из его стоимости можно «грабить» большую часть – а рабочая сила все равно воспроизводится. И какая же это «прибавочная» стоимость, если она образуется не как свойство труда производить больше, чем стоимость рабочей силы, а за счет грабежа. Модель неадекватна реальности.
С самого начала рабочий выступал вовсе не против «эксплуатации как изъятия прибавочной стоимости после эквивалентной оплаты стоимости рабочей силы», а именно против «грабежа» – когда этот грабеж становился нестерпимым. Маркс представил пролетарскую революцию как возмущение присвоением капиталистом «чистой» прибавочной стоимости именно в идеологии, а не в своих текстах, которые считал научными.
«Критика Готской программы» – тоже текст идеологический. Там сказано: «Система наемного труда является системой рабства, и притом рабства тем более сурового, чем больше развиваются общественные производительные силы труда, безразлично, лучше или хуже оплачивается труд рабочего» [с. 24]. Что значит «безразлично, лучше или хуже оплачивается труд рабочего»? Значит, дело не в воровстве прибавочной стоимости!
Труд оплачивается в соответствии с балансом сил и давлением «резервной армии безработных». Окреп на Западе рабочий класс и наладили капиталисты стабильный поток ресурсов извне – и стали хорошо платить своим рабочим. И что же стало с борьбой рабочих против эксплуатации?
Она превратилась в борьбу рабочего класса за эксплуатацию. Самые массовые и протесты трудящихся вызывает попытка эксплуататоров сбежать от своих рабочих. Это и называется теперь «предательством интересов рабочего класса». В 1990 г. я наблюдал театральный марш 4 тыс. рабочих из Андалусии на Мадрид в одних исподних трусах – потому, что фирма «Сузуки» решила перевести свой автомобилестроительный завод в Венгрию. Страсти настолько накалились, что правительство социалистов из госбюджета оплатило «Сузуки» утраченную выгоду – лишь бы эксплуататоры не обижали рабочих и не переставали их эксплуатировать.
Потому, кстати, и антиглобалисты кидают в министров тухлыми яйцами – чтобы они не отпускали своих капиталистов в Венгрию и Китай, не позволяли им предавать интересы своего рабочего класса.
Это – реальность, в модели неувязка с идеологией. Куда девается основная масса прибавочной стоимости? Она превращается в капитал и идет на закупку машин и найм дополнительной рабочей силы (или повышение квалификации имеющейся). Маркс прикидочно оценивает эту долю в 80%. Об этом глава 22 «Капитала», «Превращение прибавочной стоимости в капитал».
Это значит, что основная масса прибавочной стоимости возвращается в процесс воспроизводства рабочей силы, и ее изъятие не может рассматриваться как эксплуатация. Таким образом, «проедается» капиталистом очень небольшая часть прибавочной стоимости – и попробуйте оценить ту долю, которая проедается несправедливо, не за выполнение капиталистом его функций в организации производства. Во всяком случае, было бы идиотизмом устраивать революции из-за такой мелочи.
Я лично наблюдал классических капиталистов в Испании – владельцев небольших наукоемких предприятий. Классические они потому, что, в отличие от больших акционерных компаний, сталкиваются с рабочими лицом к лицу, так что весь процесс купли-продажи рабочей силы и изъятия прибавочной стоимости абсолютно прозрачен. Только полный идиот мог бы назвать этих капиталистов эксплуататорами на основании того, что они распоряжаются этой самой прибавочной стоимостью и часть ее «проедают».
Выйти в настоящее время к рабочим с моделью эксплуатации по Марксу было бы просто нелепо. Дело в том, что эта модель ошибочна в принципе. Поэтому ее пропаганда среди работников в СССР была ошибкой или делом недобросовестным.
А нам не надо этим заниматься, надо разбираться в реальности, которая не втискивается в модели середины ХIХ века. Этот эпизод – просто пример, чтобы задуматься. Смешение анализа с идеологией – тупик.
От И.Т.
К И.Т. (07.11.2015 00:54:08)
Дата 26.11.2015 08:31:34

С.Г.Кара-Мурза. Проясним принципиальное недоразумение.

http://sg-karamurza.livejournal.com/218346.html

С.Г.Кара-Мурза.

Проясним принципиальное недоразумение

У нас была сложная и деликатная тема. Исторический материализм - часть марксизма и был глубоко укоренен в общественном сознании в СССР. В некотором смысле он был частью советского строя и, несомненно, стал частью нашей культуры. Причем речь идет не о советском времени (в послевоенный период мы, скорее, отходили от марксизма). Как только на русском языке появился первый том «Капитала» (1872), он сразу завоевал умы интеллигенции. Правая газета «Киевлянин» с удивлением писала, что «у нас многие тысячи лиц увлекаются Марксом, несмотря на трудности усвоения его работ и необходимую для этого подготовку».
Россия уже была готова принять главные смыслы марксизма, и он овладел практически всем общественным сознанием образованного слоя. В начале ХХ века С.Н.Булгаков писал в «Философии хозяйства»: «Практически все экономисты суть марксисты, хотя бы даже ненавидели марксизм» (а в то время воздействие экономистов на сознание читающей публики было значительным). Г.Флоровский, объясняя, почему марксизм был воспринят как мировоззрение в России конца XIX века, писал, что была важна «не догма марксизма, а его проблематика». Это была первая мировоззренческая система, в которой на современном уровне ставились основные проблемы бытия, свободы и необходимости. Как ни покажется это непривычным нашим православным патриотам, надо вспомнить важную мысль Г.Флоровского – именно марксизм пробудил в России начала века тягу к религиозной философии. Ибо в марксизме, как пишет Г.Флоровский, были и «крипторелигиозные мотивы… Именно марксизм повлиял на поворот религиозных исканий у нас в сторону православия. Из марксизма вышли Булгаков, Бердяев, Франк, Струве… Все это были симптомы какого-то сдвига в глубинах». Добавлю, что в свое время марксистами были не только религиозные искатели, но даже и такие правые лидеры кадетов, как П.Струве и А.Изгоев.
Религиозная нить марксизма неразрывно переплетена с самыми современными теориями и научной картиной мира того времени, а также с методологическими подходами, намного время опережающими. Интеллектуальный уровень и идейное богатство марксизма таковы, что делают его уникальным явлением культуры. Более ста лет множество лучших умов мира продолжают и критикуют Маркса - но, по большому счету, существенно его ничем не дополнили. По консолидирующей и объяснительной силе никакое учение не могло в тот момент конкурировать с марксизмом. Поэтому собственные, российские прозрения и доктрины приходилось излагать на языке марксизма - как это и было сделано Лениным.
Подчеркивая общекультурное значение марксизма для России, Н. А. Бердяев отмечал в «Вехах», что марксизм требовал непривычной для российской интеллигенции интеллектуальной дисциплины, последовательности, системности и строгости логического мышления. Утрата всего этого сразу привела наше общество к отступлению разума.
Взглянем с другой стороны. Представления и понятия Маркса сложились в научной картине мира Просвещения, даже, точнее, в ньютоновской парадигме механистического детерминизма, которая уже сходила с авансцены исследований сложных систем. Это была сфера обществоведения. Грамши настойчиво указывал, что никакое учение не может быть универсальным. Он писал: «Как философия, исторический материализм утверждает, теоретически, что любая “истина”, кажущаяся вечной и абсолютной, вытекает из опыта и обладает лишь ограниченной во времени ценностью». Опыт русской революции и фашизма уже в 1930-е годы показал, что для исследования общественных процессов требуются методологические инструменты «науки становления» (в отличие от парадигмы Ньютона как «науки бытия»). Но, в силу ряда причин генезиса российского и советского обществоведения, у нас произошли догматизация и стереотипизация механистического детерминизма истмата – начиная с популярного учебника Бухарина.
Важное качество истмата Бухарина – его внеисторичность. Грамши отмечал, что «в самом выражении “исторический материализм” стали делать акцент на втором слове, в то время как следовало бы подчеркнуть именно первое слово: Маркс в главной своей сущности историк». Грамши пишет: «Оценивать все философское прошлое как бред и помешательство значит не только впадать в ошибку антиисторицизма, поскольку исходит из анахроничной претензии на то, чтобы и в прошлом обязаны были думать так же, как сегодня, - это есть и самый настоящий пережиток метафизики, поскольку предполагает существование догматического сознания, годного для всех времен и народов, с позиций которого и выносится суд над прошлым. Методический антиисторицизм есть не что иное как метафизика… В Популярном учебнике [Бухарина] прошлое квалифицируется как “иррациональное” и “чудовищное”, и история философии превращается в исторический трактат по тератологии [наука об уродствах], поскольку исходит из метафизического воззрения».
Далее Грамши показывает, что очернение прошлого знания вовсе не просвещает трудящихся и не играет никакой мобилизующей роли. Совсем наоборот, оно разоружает их, создавая иллюзию, что они чего-то стоят только потому, что принадлежат к «настоящему». Замечу, что и то представление советского прошлого как «иррационального» и «чудовищного», которое мы наблюдали во время перестройки, методологически прямо предписано бухаринским истматом.
Значит, что мы не должны трогать «старое знание» и продолжать сохранять его как догму? Нет, это было бы глупо. Но и попытки разобрать какую-то старую концепцию и придти к выводу о ее несостоятельности вызывают у многих болезненные и агрессивные реакции. Что делать?
Я считаю, что надо сначала отдать дань уважения за интеллектуальный новаторский труд ХIХ века (можно и молчаливо, поймут). Второе – не отвергать все в этом труде «в одном пакете» и тем более не переходить на личности. Разбирать надо конкретные концепции, а не «читать в сердцах».
Например, я считаю, что нам очень вредит устаревшее представление Маркса об этничности, которое было заморожено в советском обществоведении. Это представление подкрепляло его русофобию («русский народ – по природе реакционный»). К такой концепции надо приклеить ярлык с выводами анализа и сдать архив, но она не мешает пользоваться полезными для нас другими идеями.
Даже крайне отрицательное отношение Маркса к назревавшей в России революции «союза рабочих и крестьян» очень полезно нам разобрать, потому что он прекрасно описал тип такой революции и те ее последствия, которые в 60-80-е годы нам следовало бы понять и преодолеть. Но это его отрицание нашего «казарменного коммунизма» спрятали под ковер или, особо прогрессивные, стали антисоветчиками. А ведь Маркс указал на то, что в «казарме» мы сможем обойти «кавдинские ущелья» капитализма, что его и возмущало. Мы не решились отодвинуть в сторону его возмущение и использовать его анализ – предпочли это не знать.
И таких эпизодов в архипелаге трудов Маркса очень много. Можем мы прагматически использовать эти эпизоды – или сразу брать друг друга за грудки: «Ты за кого, за Маркса или за Сталина?».
От Artur
К И.Т. (26.11.2015 08:31:34)
Дата 30.11.2015 02:49:22

Системность религиозного знания или языческая фрагментарность пантеона наук ?



Основные заслуги Маркса в материалистической философии


Сначала нам необходимо точно понять место Маркса в истории материалистической философии, которая берёт начало ещё с Аристотеля и в новое время переживала своё развитие. До Маркса философия материализма имела примерно те же самые проблемы, что матанализ до завершения строгой теории пределов и теории чисел. Т.е только с середины 19 века матанализ превратился из дисциплины опирающейся на интуитивно-мифологическую сущность бесконечно малого числа, на дисциплину опирающуюся на некий предельный процесс бесконечного приближения к истине.
Только после Маркса философия материализма получила инструмент надёжного выявления истины в результате бесконечного приближения к ней в результате практики труда и познания. Именно описание этой процедуры как дополнения к классическому материализму и является философской заслугой Маркса. Только после этого стало возможно воспользоваться и мощнейшим аппаратом диалектики Гегеля в применении к процессу познания в рамках материалистической философии



Именно поэтому У Маркса нет философских работ с классическим построением понятий, определений, выводов. Маркс считал это излишним т.к по его мнению достаточно было использовать труды предшественников, с добавлением его метода, и добавить к этому труды Гегеля.

Вполне очевидно, что именно усилиями и достижениями Маркса материалистическая философия превратилась в завершённую систему, пригодную для анализа явлений общественной жизни.

Одним словом, если почитать работы Маркса, Энгельса и Ленина, в конце концов становится понятным, что с их точки зрения материя это реальность упорядоченная человеческим трудом/активностью. Труд, сознательный труд, творческий труд/активность, сознательная активность, творческая активность это на самом деле наивысшие постулаты диамата, истмата, политэкономии через которые всё объясняется в конечном итоге.

Процесс упорядочения (т.е познания) итеративен, сильно напоминая стремление к пределу из матанализа. И именно из этого сравнения сразу видны все потенциальные проблемы материалистической философии. Первую проблему стоит озвучить здесь, тогда как остальные надо озвучивать отдельно. В силу указанного, философия материализма не может плодотворно применяться на практике без глубокого знания хотя бы нескольких отраслей знания, условие, которое на практике злостно нарушалось практически всегда.
Именно потребность компетентности в нескольких областях знания оставляла впечатление системности материализма, хотя наверно нет такой философии, которая отстояла бы от системности настолько далеко, как философия материализма.



Основные проблемы материалистической философии



Т.к познание основано именно на научном методе нет никакой уверенности в том, что сетка наук со временем будет перекрывать информационное поле всё более и более плотно, приближая знание к истине, а не получая на вопрос целый ряд разных ответов от разных наук, примерно как в матанализе возможно вместо схождения к одному числу получить несколько или даже бесконечное число сходящихся к разным числам, последовательностей. Эту проблематику связанную с неустранимостью фрагментации поля знаний можно детально почитать в [1][2][3].

Другая неустранимая проблема материализма связана с антропологической моделью и общей невозможностью обосновать существование личности, оставаясь в рамках этой философии. Любая философская дисциплина, связанная с познанием, так или иначе опирается на некую антропологическую модель, которую она прямо или косвенно задаёт и/или предполагает. Материализм процесс познания считает отражением мира психикой человека, хотя вся совокупность данных говорит о том, что мы имеем дело с генерацией. Детально вопрос обсуждается в [5], но короткий ответ сводится к тому, что ограниченные ресурсы психики человека могут отразить окужающий мир только с некоторой конечной точностью, что уже означает, с точки зрения современных знаний, генерацию образа окружающего мира по неким собственным лекалам.

И вот именно и здесь и возникает самая большая проблема - если считать сгенерированный образ внешнего мира чем то, обладающим системной целостью не только в силу того, что исходный для построения образа внешний мир обладает такой системностью, но и вследствие того, что генерация является некой системой. Если этот образ не является системой, то возникнут внутренние конфликты разных частей образа мира.

Если же мы считаем, что имеем дело с системами, то возникает проблема иного рода - современная научная парадигма познания жёстко запрещает взаимодействие систем в процессе познания, эта проблематика изложена в [6][7]. Если же коротко - системное познание это традиционная модель познания идеализма, философской доктрины конкурентной материализму. В материализме же познание строго локально, по точечно.

Именно потому очевидный дефект антропологической модели материализма (отсутствие в нём сферы бессознательного), оказывается на самом деле неустранимым - любое введение сферы бессознательного означает очевидное признание системности генерации образа внешнего мира.

Т.е философия материализма не модернизируема без коренного изменения своих же основ, очевидно что это невозможно без признания системы в качестве одного из основных инструментов философии и объектов её описания, и выстраивания некой модели взаимодействия двух методов познания у человека - системного, и точечного, локального.

Ещё раз стоит напомнить, что системное познание является основным методом познания в идеалистических философиях. А проблема взаимодействия двух моделей познания слишком похожа на традиционную проблему взаимодействия двух начал в человеке, традиционно известного человеческой культуре - на взаимодействие духа и материи, на взаимодействие божественного и греховного начала в человеке, на проблему грехопадения человека и прочее, и потому модернизированный марксизм скорее всего окажется очередной религией.

И вопрос не только в том, что это невозможно сделать с интеллектуальной точки зрения, а в том, что скорее всего, в конце этого пути окажется, что всё уже давно сделано и сказано, и никакого нового результата мы предъявить не сможем. Редкость подобных прорывов в человеческой истории тому порукой.

То, что подобная связь и перспектива развития философии материализма была вполне очевидна для наиболее образованной части большевиков нет никаких сомнений - имена богостроителей М.Горького Богданова говорят сами за себя. Первому помогал уровень его художественной натуры, второму его философский и интеллектуальный уровень.

Дороги которые мы выбираем
Языческий атеизм или патриотизм ?


Я не берусь утверждать, что вся эта перспектива была очевидна для Маркса и для Ленина, но они ограничились уже известной нам реализацией материализма, создав множество точек пересечения с наиболее общими целями, взятыми из религии. Коммунизм как аналог христианского Рая, стремление к уничтожению частной собственности как аналог борьбы с христианскими представлениями о грехопадении человека более чем очевидные примеры этой двухэтажной конструкции.

Политэкономия капитализма для Маркса была лишь инструментом борьбы с грехопадением, инструментом для стремления к Коммунизму, который с точки зрения Маркса означал, помимо всяких изменений всех возможных отношений собственности и прочего, так же и коренным изменением природы самого человека. Представления же Ленина о роли партии [4] в вопросе воспитания пролетариев и о том, что работа по повышению и отрыву уровня рабочих от уровня сиюминутных экономических потребностей вполне вписываются в представление о борьбе с грехопадением и грешностью человеческой природы.

Никакой научной достоверности нет в том, что бы при помощи политэкономии капитализма доказать неизбежность преобразования человеческой природы при коммунизме, как видел свою цель Маркс

Атеистические тенденции Маркса и Ленина вполне понятны в рамках инерции борьбы с христианством, вполне очевидной в Западно-европейской истории, перекинувшейся и на РИ/РФ/СССР. Но после исключения религии, системного метода/идеалистического метода познания из арсенал культуры и сведения всего богатства выбора к выбору из зоопарка наук человечество неизбежно окажется вышвырнуто в язычество, ибо ещё К.Петров доказал аналогичность междисциплинарного деления языческому многобожию.

Системность описания мира это качество присущее религиозной картине мира, но никак не научной картине, фрагментированой по множеству разных ответов разных наук.




Прививка религиозных целей материализму вполне рабочий механизм сшивки материализма с религиозной философией/системным методом.



Как выглядит в свете этих тезисов утверждения СГКМ ?


С историзмом Маркса/Ленина/Грамши и антиисторизмом Бухарина всё очевидно. Советский истмат был внутрипартийным оружием борьбы, ведь одновременно с ним все советские люди изучали и в обезательном порядке читали все ключевые работы Ленина, прямо противоречащие всем коренным установкам советского истмата.

Тезис о конструируемой субъектности пролетариата явно выраженный в работах Ленина[4], ясно об этом говорит. И даже исключительно низкий уровень преподавания философии в СССР, приводящий к тому, что прочитанный материал никак не усваивался сознанием людей не является оправданием такой поразительной слепоте общества к очевидному игнорированию указаний официального вождя СССР Ленина
Только продолжением исторической инерции богоборчества можно объяснить такую поразительную общественную слепоту в СССР, не замечающей собственное обществоведение, давно изложенное Лениным, и абсолютно современное и актуальное даже сегодня[8][9].


Только вот выводы у меня прямо противоположны выводам СГКМ, сводящего Маркса к очередной кучке дурнопахнувших фрагментов знания оставшихся от зоопарка разных наук, где каждую науку держат в особо прочной клетке, что оградить людей от её агрессии.

Ценить Маркса за научные методы его исследований примерно то же самое, что ценить Коши не за его конкретный вклад в матанализ с разнообразными исследованиями условий сходимости, а за его остроумие и прогрессивную методику преподавания матанализа в вузах Франции. Кстати говоря, Коши и Маркс современники, и занимались одной и той же проблематикой сходимости к пределам, просто в разных дисциплинах - один в философии, другой в математике

Или Ньютона оценивать не за разработку механики, а за его деятельность в Академии, на посту управляющего Монетным двором и за то, что в качестве алхимика он не сумел добыть золото, но нашёл множество остроумных частных решений.

Одним словом - снявши голову по волосам не плачут


Марксизм, философия материализма, ленинизм это хорошие инструменты управления и изучения светского общества, уже хорошо интегрированные с религиозными ценностями и идеями. Эти инструменты имеют свою нишу и в ней они плодотворны, удачны и незаменимы. В собственной нише эти инструменты можно модернизировать до бесконечности, добиваясь от них необходимой эффективности.

Т.е можно увидеть в политэкономии капитализма теорию трудовой стоимости, которая универсальна, как труд является универсальным качеством человека, и один из инструментов преодоления грехопадения человека. на языке Маркса звучащий как преодоление эксплуатации человека человеком или преодоление отчуждения человека. И можно увидеть, что всё это не меняется даже если используешь новый параметр в описании общественных отношений - энтропию/информацию, делающую эти проблемы не столь очевидными технологически

Но можно и сказать, что есть только баланс общественных сил и трудятся только лошади и компьютеры, а человек призван только творить, а это, дескать, в калориях и человекочасах невыразимо, а выразимо только в категориях когнитивной матрицы.


Первый вариант даёт мне инструменты для правильного использования общественных материальных и духовных ресурсов для организации плодотворного труда на благо развития всего общества, второй вариант только позволяет организовать откат и распил под тенью вынужденного использования не сопоставимых и взаимно невыразимых инструментов.


Первый вариант основан на том, что мерой подведения баланса между калориями и криативом является сам человек. Второй вариант основан на том, что нет никакой единой меры, есть коллекция разных инструментов, не сравнимых друг с другом. Первый вариант позволяет мне получать удовольствие от прочтения книги, второй вариант даёт мне бесполезные знания о статистике использования разных букв и цветов в тексте этой книги.

Страна вступила в войну, пора понять, что за интеграл Лебега никто никогда не умрёт, что этот интеграл никогда не даёт веры в бою и силу.

Это я к тому, что только атеисты и верящие в живительную силу пантеона наук верят в то, что Эрдоган ошибся и его подставили. Турецкая верхушка всегда могла просчитывать риски и избегать необоснованных рисков. Она смогла это сделать даже во ВМВ и не полезла против СССР, а тут Турция лезет на рожон. Это война, вернее её начало. Пора думать о том, что помогает человеку собрать себя и все свои силы, пора подумать о сборке общества, и это явно не способны сделать все разные формы интегралов, дифуров, разнообразные модели и всевозможные мифы. Даже сильно деградировавший современный человек ещё не упал настолько, что бы им можно было управлять инструментом несравнимо более примитивным (речь идёт о мифах), чем те, которые дают современному обществу различные мировые религии.



[1] субпассионарность + НТР = постиндустриальная экономика (Что такое материализм Маркса - смысл историчности и диалектичности материализма с анализом проблемы фрагментации поля знаний) - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/327/327150.htm

[2] Научная школа - смирительная рубашка разрушительному индивидуализму учёных - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/327/327188.htm

[3] Ещё раз о отличиях теоретически ожидаемого и реального поведения учёных - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/327/327191.htm

[4] Цитаты из "Что делать" о необходимостью воспитывать сознание пролетариата - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/333/333695.htm

[5] Личность как генерация образа внешнего мира - http://vizantarm.am/page.php?202#3_0

[6] Почему не видно очевидное - атеизм==материализм==человек-атом - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/336/336068.htm

[7] Часть 2. Идеализма и материализма, как противоположных философий, не существует - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/336/336069.htm

[8] Ленинизм. Забытые и игнорируемые достижения, которые смогли перевернуть мир - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/333/333686.htm

[9] Является ли коммунизм Соборностью, а Маркс и Ленин атеистами ? - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/336/336065.htm
От И.Т.
К И.Т. (07.11.2015 00:54:08)
Дата 27.12.2015 11:03:09

С.Кара-Мурза. Я добавил кусочек к разделу о прибавочной стоимости

http://sg-karamurza.livejournal.com/221091.html

Я добавил кусочек к разделу о прибавочной стоимости

Мы говорили о том, что С.С. Шаталин и его соратники допускали грубые нарушения норм науки, когда убеждали, что советское государство – самый страшный эксплуататор. Но надо еще сказать простую и важную вещь: они выступили как провокаторы, которые завели трудящихся в подворотню, где их просто ограбили. Тут даже об эксплуатации и речи нет…
Куда это войско академиков и профессоров толкнуло поверивших им трудящихся? Ведь знали, чем это кончится – все это было изучено, да и лучшие эксперты с Запада отговаривали наших экономистов и социологов от столь жестокой операции. Мы с невероятными усилиями пережили «лихие 90-е годы», теряя по миллиону душ за год. Судьба дала нам передышку до 2008 г., послала нам манну небесную нефтедолларов. А дальше что? Какой культурный тип теперь стал эксплуататором нашего населения?
Вот сообщение газеты «Коммерсантъ» от 25 декабря 2015 г.:
«Четвертый за четверть века экономический кризис в РФ сопровождается небывалым за последние 15 лет спадом доходов домохозяйств и ростом уровня бедности. Они происходят в отсутствие у государства и общества финансовых и институциональных возможностей для социальной адаптации. Прогнозы неутешительны: аналитики ждут массового падения уровня и качества жизни граждан. По уровню бедных в обществе в 2016 году Россия может ликвидировать все завоевания последнего десятилетия, вернувшись к ситуации 2005 года».
Почему у нас за четверть века накатил уже четвертый кризис? Почему у государства отсутствуют институты, защищающие население от кризисов? Ведь именно обществоведы-реформаторы советовали ликвидировать все эти защитные системы. Они ненавидели советские институты и финансовую систему – почему не проектировали других, хороших? Ученые!
Если можно верить газете «Коммерсантъ», вот вывод главных экспертных служб правительства РФ вкупе с Всемирным банком:
«2015 год ознаменовался сильнейшим в новом тысячелетии реальным падением доходов, зарплат, пенсий и увеличением неполной занятости, которые продолжатся в 2016 году. Консенсус Аналитического центра при правительстве РФ (АЦ), РАНХиГС, Центра макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования (ЦМАКПа) и Всемирного банка … в том, что даже официальный уровень бедности будет расти на 2 п. п. в 2015 и 2016 годах — до 16% и достигнет максимума с 2005 года. Замглавы Минэкономики Алексей Ведев считает, что падение уровня жизни происходит при “общественном согласии”, характеризуя ситуацию как “тревожную”… По оценкам АЦ и РАНХиГС, в зоне риска пополнить армию бедных в обозримом будущем находятся от 30% до 50% населения РФ — прежде всего дети, пенсионеры и их семьи, а также занятые неполный рабочий день».
Как при этом трогательно звучит реплика замминистра Минэкономики, что «падение уровня жизни происходит при “общественном согласии”».
Но не забыли и про эксплуататоров: «Несмотря на бурный рост доходов, из-за неизменной сверхвысокой концентрации национального богатства в отдельных социальных группах и регионах уровень неравенства в обществе не изменился — в 2014 году 28,4 млн человек (20% населения) жили на 7 тыс. руб. в месяц».
И, тем не менее, должны же экономисты АЦ, РАНХиГС и ЦМАКПа объяснить, почему уровень жизни в 2016 г. упадет до состояния 2005 года притом, что по их расчетам ВВП в 2016 г. будет на 23% больше, чем в 2005 г.? Почему «пополнить армию бедных» рискуют от 30% до 50% населения РФ? Куда собираются деть 23% ВВП? Что это за консенсус экспертов правительства и Всемирного банка?
От Олег Н
К И.Т. (27.12.2015 11:03:09)
Дата 29.12.2015 15:14:22

С.Кара-Мурза: "просто ограбили.Тут даже об эксплуатации и речи нет…" Наказать их

> http://sg-karamurza.livejournal.com/221091.html

>Я добавил кусочек к разделу о прибавочной стоимости

>Мы говорили о том, что С.С. Шаталин и его соратники допускали грубые нарушения норм науки, когда убеждали, что советское государство – самый страшный эксплуататор. Но надо еще сказать простую и важную вещь: они выступили как провокаторы, которые завели трудящихся в подворотню, где их просто ограбили. Тут даже об эксплуатации и речи нет…

В 90-е, читая ваши статьи и книги мы надеялись, что эти деятели за все заплатят. Но мы не смогли организоваться, т.к. многие боялись разрушить страну.
Наверное, не надо было бояться. :( Надо было наказать отдельных деятелей, не подымая большого бунта.
От miron
К И.Т. (07.11.2015 00:54:08)
Дата 26.11.2015 17:08:52

Страстей по химере вообще быть не может. Нет никакой ПС. (-)
От Durga
К miron (26.11.2015 17:08:52)
Дата 26.11.2015 23:07:59

как там изучение Маркса продвигается?

Привет
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От miron
К Durga (26.11.2015 23:07:59)
Дата 26.11.2015 23:45:14

Первую главу перечитал. Слова закон там нет. (-)
От Durga
К miron (26.11.2015 23:45:14)
Дата 27.11.2015 00:30:34

А прибавочная стоимость?*

Привет
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От miron
К Durga (27.11.2015 00:30:34)
Дата 27.11.2015 11:43:09

Главное - там нет слова закон стоимости. Где он? ПС - гипотеза. (-)
От Durga
К miron (27.11.2015 11:43:09)
Дата 27.11.2015 13:00:35

И у вас возникла проблема?

Привет

Какая беда. Ctrl-F ом не смогла найти словосочетание "закон стоимости"? Я тоже не нашел. Понятие "закон стоимости" в экономике - закон, который определяет то, по каким стоимостям происходит обмен товаров - то есть изложить сущность стоимости. Что у вас здесь не получилось?

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От miron
К Durga (27.11.2015 13:00:35)
Дата 27.11.2015 14:54:33

То есть, Вы Капитал не читали и мне набреxали! Так?

>Какая беда. Цтрл-Ф ом не смогла найти словосочетание "закон стоимости"? Я тоже не нашел. Понятие "закон стоимости" в экономике - закон, который определяет то, по каким стоимостям происходит обмен товаров - то есть изложить сущность стоимости. Что у вас здесь не получилось?>

Не получилось найти описания закона стоимости, будто бы данное Марксом в 1 главе Капитала. Маркс описывает, как работает капиталист. О законе стоимости там ничего нет.



>*** <и> Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину >

и на Московских хомячков.
От Durga
К miron (27.11.2015 14:54:33)
Дата 27.11.2015 23:48:36

Зачем паясничаете?

Привет
>>Какая беда. Цтрл-Ф ом не смогла найти словосочетание "закон стоимости"? Я тоже не нашел. Понятие "закон стоимости" в экономике - закон, который определяет то, по каким стоимостям происходит обмен товаров - то есть изложить сущность стоимости. Что у вас здесь не получилось?>
>
>Не получилось найти описания закона стоимости, будто бы данное Марксом в 1 главе Капитала. Маркс описывает, как работает капиталист. О законе стоимости там ничего нет.


Открываем первый том, первую главу Капитала

Любезно даю вам ссылку: http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/


Заглавие:

Отдел 1. Товар и деньги
43–93
Глава 1. Товар
43–49
1. Два фактора товара: потребительная стоимость и стоимость (субстанция стоимости, величина стоимости)
50–55


В первой главе, первом параграфе читаем:




Если отвлечься от потребительной стоимости товарных тел, то у них остаётся лишь одно свойство, а именно то, что они — продукты труда. Но теперь и самый продукт труда приобретает совершенно новый вид. В самом деле, раз мы отвлеклись от его потребительной стоимости, мы вместе с тем отвлеклись также от тех составных частей и форм его товарного тела, которые делают его потребительной стоимостью. Теперь это уже не стол, или дом, или пряжа, или какая-либо другая полезная вещь. Все чувственно воспринимаемые свойства погасли в нём. Равным образом теперь это уже не продукт труда столяра, или плотника, или прядильщика, или вообще какого-либо иного определённого производительного труда. Вместе с полезным характером продукта труда исчезает и полезный характер представленных в нём видов труда, исчезают, следовательно, различные конкретные формы этих видов труда; последние не различаются более между собой, а сводятся все к одинаковому человеческому труду, к абстрактно человеческому труду.

Рассмотрим теперь, что же осталось от продуктов труда. От них ничего не осталось, кроме одинаковой для всех призрачной предметности, простого сгустка лишённого различий человеческого труда, т. е. затраты человеческой рабочей силы безотносительно к форме этой затраты. Все эти вещи представляют собой теперь лишь выражения того, что в их производстве затрачена человеческая рабочая сила, накоплен человеческий труд. Как кристаллы этой общей им всем общественной субстанции, они суть стоимости — товарные стоимости.

8) «Один сорт товаров так же хорош, как и другой, если равны их меновые стоимости. Между вещами, имеющими равные меновые стоимости, не существует никакой разницы, или различия… Количество железа или свинца на сто фунтов стерлингов имеет такую же меновую стоимость, как и количество серебра или золота на сто фунтов стерлингов» (N. Barbon, цит. соч., стр. 53 и 7).

«
»
47

В самом меновом отношении товаров их меновая стоимость явилась нам как нечто совершенно не зависимое от их потребительных стоимостей. Если мы действительно отвлечёмся от потребительной стоимости продуктов труда, то получим их стоимость, как она была только что определена. Таким образом, то общее, что выражается в меновом отношении, или меновой стоимости товаров, и есть их стоимость. Дальнейший ход исследования приведёт нас опять к меновой стоимости как необходимому способу выражения, или форме проявления стоимости; тем не менее стоимость должна быть сначала рассмотрена независимо от этой формы.

Итак, потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлён, или материализован, абстрактно человеческий труд. Как же измерять величину её стоимости? Очевидно, количеством содержащегося в ней труда, этой «созидающей стоимость субстанции». Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем, а рабочее время находит, в свою очередь, свой масштаб в определённых долях времени, каковы: час, день и т. д.

Если стоимость товара определяется количеством труда, затраченного в продолжение его производства, то могло бы показаться, что стоимость товара тем больше, чем ленивее или неискуснее производящий его человек, так как тем больше времени требуется ему для изготовления товара. Но тот труд, который образует субстанцию стоимостей, есть одинаковый человеческий труд, затрата одной и той же человеческой рабочей силы. Вся рабочая сила общества, выражающаяся в стоимостях товарного мира, выступает здесь как одна и та же человеческая рабочая сила, хотя она и состоит из бесчисленных индивидуальных рабочих сил. Каждая из этих индивидуальных рабочих сил, как и всякая другая, есть одна и та же человеческая рабочая сила, раз она обладает характером общественной средней рабочей силы и функционирует как такая общественная средняя рабочая сила, следовательно употребляет на производство данного товара лишь необходимое в среднем или общественно необходимое рабочее время. Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда. Так, например, в Англии после введения парового ткацкого станка для превращения данного количества пряжи в ткань требовалась, быть может, лишь половина того труда, который затрачивался на это раньше. Конечно, английский ручной ткач

«
»
48

и после того употреблял на это превращение столько же рабочего времени, как прежде, но теперь в продукте его индивидуального рабочего часа была представлена лишь половина общественного рабочего часа, и потому стоимость этого продукта уменьшилась вдвое.

Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для её изготовления 9). Каждый отдельный товар в данном случае имеет значение лишь как средний экземпляр своего рода 10). Поэтому товары, в которых содержатся равные количества труда, или которые могут быть изготовлены в течение одного и того же рабочего времени, имеют одинаковую величину стоимости. Стоимость одного товара относится к стоимости каждого другого товара, как рабочее время, необходимое для производства первого, к рабочему времени, необходимому для производства второго. «Как стоимости, все товары суть лишь определённые количества застывшего рабочего времени» 11).


Собственно это и есть содержание закона стоимости.



>и на Московских хомячков.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От miron
К Durga (27.11.2015 23:48:36)
Дата 28.11.2015 01:20:43

Видите, не считал Маркс это законом. Он пытался понять, то есть это не более чем

гипотеза

Потом разные марксисты стали приписывать Марксу некое открытие некоего закона стоимости, формулировки которого не было даже в Капитале. Если же считать, что некоя идея прибавочной стоимости есть суть этого выдуманного марксистами закона, то станет понятной, что при социализме его и нет, так как нет прибавочной стоимости. Об этом и говорил Сталин, а о законе он говорил, чтобы не вызвать раздражение всей марсистской профессуры.

А копировать Капитал не надо. Его, кажется, 1732 страницы не уместяться на этот рабочий блок сайта.


>Собственно это и есть содержание закона стоимости.>

Собственно, не зря Маркс сказал, что он не марксист. Слишком м ного интерпретаторов его рассуждений.



>>и на Московских хомячков.
>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Durga
К miron (28.11.2015 01:20:43)
Дата 28.11.2015 01:55:57

Re: Видите, не...

Привет
>гипотеза


В каком смысле - гипотеза? Ну пусть гипотеза, если вам от этого легче станет.

Маркс, как экономист основывается на трудовой теории стоимости. Законом стоимости в экономических школах является то положение, которое разделяют представители этих школ в отношении стоимости товаров.


>Потом разные марксисты стали приписывать Марксу некое открытие некоего закона стоимости, формулировки которого не было даже в Капитале.

Кто-то может и приписывал, но вообще-то честь открытия трудовой теории стоимости принадлежит Рикардо и Смиту.


>Если же считать, что некоя идея прибавочной стоимости есть суть этого выдуманного марксистами закона, то станет понятной, что при социализме его и нет, так как нет прибавочной стоимости.

Марксисты супротив Маркса не могли выдумать закон стоимости, потому что Маркс сам его изложил в Капитале. Единственно что, Маркс писал не учебник, а исследование и рассчитывал на адекватного и грамотного читателя, который знает что такое "закон стоимости" вообще и которого не надо тыкать носом фразой "... а вот это други и есть закон стоимости, не спутайте". За такими формулировками вам лучше учебник почитать.

И ничего не надо "считать", поскольку "закон стоимости" был открыт задолго до Маркса. А самому Марксу как раз принадлежит честь открытия "некой идеи прибавочной стоимости" которая есть результат приложения "закона стоимости" к капиталистической формации. Так что никакая это не суть закона стоимости, а это суть капиталистической формации с точки зрения теории стоимости. Хотя бы потому, что теория стоимости была открыта раньше.

При социализме "закона прибавочной стоимости" действительно нет, верно, а вот "закон стоимости" есть и действует, что вам объяснял Сталин.
И Маркс описывает ее в отделе 3 "Отдел 3. Производство абсолютной прибавочной стоимости"

>Об этом и говорил Сталин, а о законе он говорил, чтобы не вызвать раздражение всей марсистской профессуры.

Не надо выставлять Сталина трусом.

>А копировать Капитал не надо. Его, кажется, 1732 страницы не уместяться на этот рабочий блок сайта.


>>Собственно это и есть содержание закона стоимости.>
>
>Собственно, не зря Маркс сказал, что он не марксист. Слишком м ного интерпретаторов его рассуждений.

Поэтому предлагается просто читать и не фантазировать.

>>>и на Московских хомячков.
>>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От miron
К Durga (28.11.2015 01:55:57)
Дата 28.11.2015 11:32:31

Мне стало гораздо легче: Вы оказались неправы.

>>гипотеза

>В каком смысле - гипотеза? Ну пусть гипотеза, если вам от этого легче станет.<

Мне стало легче. Фиксируем. Формулировку закона стоимости Вы не знаете, Маркс никакого закона стоимости, не включающего теорию прибавочной стоимости, не открывал. Раз нет закона стоимости, то он и не может действовать при социализме. Сталин отрицал, что теория прибавочной стоимости соответствует экономике социализма.

>Маркс, как экономист основывается на трудовой теории стоимости. Законом стоимости в экономических школах является то положение, которое разделяют представители этих школ в отношении стоимости товаров.>

Нет никакого закона стоимости, не включающего прибавочную стоимость, у Маркса. Сами же доказали.


>>Потом разные марксисты стали приписывать Марксу некое открытие некоего закона стоимости, формулировки которого не было даже в Капитале.
>
>Кто-то может и приписывал, но вообще-то честь открытия трудовой теории стоимости принадлежит Рикардо и Смиту.>

Вот те раз! Оказывает Маркс был компилятор. Он не написал в Капитале, что же собственно открыли Смит и Рикардо, а что собственно нового в так называемый закон стоимости внес он (не учитывая гипотезы прибавочной стоимости, которая, как показал Сталин, при социализме не действует).


>>Если же считать, что некоя идея прибавочной стоимости есть суть этого выдуманного марксистами закона, то станет понятной, что при социализме его и нет, так как нет прибавочной стоимости.
>
>Марксисты супротив Маркса не могли выдумать закон стоимости, потому что Маркс сам его изложил в Капитале.>

Где изложил, дайте ссылку, в первой главе, про которую Вы брехали, его нет? Вы же сами не нашли таких слов.

>Единственно что, Маркс писал не учебник, а исследование>

А раз так, то он должен был дать введение в виде обзора литературы, но он этого не сделал.

> и рассчитывал на адекватного и грамотного читателя, который знает что такое "закон стоимости" вообще и которого не надо тыкать носом фразой "... а вот это други и есть закон стоимости, не спутайте".>

Ну наконец-то дождались марксистского приемчика: тыкаешь марксиста носом в текст, а он говорит, что оппоненту понять не дано.

>За такими формулировками вам лучше учебник почитать.>

Что марксисты, что либералы в виде влд, всегда рекомендуют почитать учебник. А я хочу читать первоисточники, а не трактовки марксистских идиотов.

>И ничего не надо "считать", поскольку "закон стоимости" был открыт задолго до Маркса. А самому Марксу как раз принадлежит честь открытия "некой идеи прибавочной стоимости" которая есть результат приложения "закона стоимости" к капиталистической формации.>

Итак, фиксируем. Вы признали, что закон стоимости не Маркса, его Маркс не открывал о нем не писал в Первой главе Капитала, как Вы брехали.

> Так что никакая это не суть закона стоимости, а это суть капиталистической формации с точки зрения теории стоимости. Хотя бы потому, что теория стоимости была открыта раньше.>

Так теория, гипотеза или закон. Вы уж определитесь. Кто открыл. Дайте формулировку того, кто открыл. А то нагло врете, что свое открытие закона стоимости Маркс изложил в первой главе.

>При социализме "закона прибавочной стоимости" действительно нет, верно, а вот "закон стоимости" есть и действует, что вам объяснял Сталин..

Так дайте формулировку этого закона.

>И Маркс описывает ее в отделе 3 "Отдел 3. Производство абсолютной прибавочной стоимости">

Уже переметнулись. Как кожа на одном органе. Оказывается не в Первой главе, как Вы врали.

>>Об этом и говорил Сталин, а о законе он говорил, чтобы не вызвать раздражение всей марсистской профессуры.
>
>Не надо выставлять Сталина трусом.>

Никто не выставляет. Если бы его не отравили, то учебник бы был совсем другим.

>>А копировать Капитал не надо. Его, кажется, 1732 страницы не уместяться на этот рабочий блок сайта.
>

>>>Собственно это и есть содержание закона стоимости.>
>>
>>Собственно, не зря Маркс сказал, что он не марксист. Слишком м ного интерпретаторов его рассуждений.
>
>Поэтому предлагается просто читать и не фантазировать.>

Что читать? Ваши брехливые ссылки?

>>>>и на Московских хомячков.
>>>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину и на Московских хомячков.
От Durga
К miron (28.11.2015 11:32:31)
Дата 28.11.2015 12:47:14

Re: Мне стало...

Привет

>Мне стало легче. Фиксируем. Формулировку закона стоимости Вы не знаете, Маркс никакого закона стоимости, не включающего теорию прибавочной стоимости, не открывал.

Чтоб вы успокоились, дам вам формулировку: Закон стоимости есть экономический закон товарного производства, по которому обмен товаров совершается в соответствии с количеством общественно необходимого труда, затраченного на их производство.
Это из учебника.

>Раз нет закона стоимости, то он и не может действовать при социализме.

Здесь видимо поможет только повторение, как рекомендовал Сталин
Иногда спрашивают: существует ли и действует ли у нас, при нашем социалистическом строе, закон стоимости?
Да, существует и действует. Там, где есть товары и товарное производство, не может не быть и закон стоимости.
(с) Сталин

>Сталин отрицал, что теория прибавочной стоимости соответствует экономике социализма.

Верно. И Сталин отрицал, и я не спорю с этим.

>Нет никакого закона стоимости, не включающего прибавочную стоимость, у Маркса. Сами же доказали.

А это еще один пример так называемого вранья.

>Вот те раз! Оказывает Маркс был компилятор. Он не написал в Капитале, что же собственно открыли Смит и Рикардо, а что собственно нового в так называемый закон стоимости внес он (не учитывая гипотезы прибавочной стоимости, которая, как показал Сталин, при социализме не действует).

Ну попробуйте попенять Марксу, что он присвоил себе открытия Смита и Рикардо. На самом деле, это действительно забавная ситуация... Но вообще Маркс приводит много ссылок, так что аккуратнее.

>>
>>Марксисты супротив Маркса не могли выдумать закон стоимости, потому что Маркс сам его изложил в Капитале.>
>
>Где изложил, дайте ссылку, в первой главе, про которую Вы брехали, его нет? Вы же сами не нашли таких слов.

Кончайте хамить. Я же вам дал ссылку.

> >Единственно что, Маркс писал не учебник, а исследование>

>А раз так, то он должен был дать введение в виде обзора литературы, но он этого не сделал.

Так попробуйте, попеняйте Марксу за то, что он не дал обзор литературы...


>> и рассчитывал на адекватного и грамотного читателя, который знает что такое "закон стоимости" вообще и которого не надо тыкать носом фразой "... а вот это други и есть закон стоимости, не спутайте".>
>
>Ну наконец-то дождались марксистского приемчика: тыкаешь марксиста носом в текст, а он говорит, что оппоненту понять не дано.

Нет, ну я вам всё дал - и объяснение Марксом понятия стоимости, и формулировку в виде закона. Видите противоречия? Тогда излагайте. Я не вижу.

>>За такими формулировками вам лучше учебник почитать.>
>
>Что марксисты, что либералы в виде влд, всегда рекомендуют почитать учебник. А я хочу читать первоисточники, а не трактовки марксистских идиотов.

Ну, первоисточники надо читать, когда есть представление о проблеме. А его можно получить из учебника. Согласитесь, что неверным было бы ожидать формулировки законов Ньютона, например, в научной статье?

>
>Итак, фиксируем. Вы признали, что закон стоимости не Маркса, его Маркс не открывал о нем не писал в Первой главе Капитала, как Вы брехали.

Еще раз рекомендую не хамить. Закон стоимости не Маркса, Маркс его не открывал, но он _описал_ его в первой главе Капитала.

>> Так что никакая это не суть закона стоимости, а это суть капиталистической формации с точки зрения теории стоимости. Хотя бы потому, что теория стоимости была открыта раньше.>
>
>Так теория, гипотеза или закон. Вы уж определитесь. Кто открыл. Дайте формулировку того, кто открыл. А то нагло врете, что свое открытие закона стоимости Маркс изложил в первой главе.

Это вы определитесь, хотя бы на примере: закон всемирного тяготения - это теория, гипотеза или закон?
Не "открытие закона" а сам закон и его он там действительно изложил. Поэтому врете вы, приписав мне заявление про "открытие".


>Так дайте формулировку этого закона.

Прибавочная стоимость есть стоимость, создаваемая трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом. Таким образом, прибавочная стоимость является результатом неоплаченного труда рабочего. ... Основным экономическим законом капитализма является закон прибавочной стоимости. Характеризуя капитализм, Маркс писал: «Производство прибавочной стоимости или нажива — таков абсолютный закон этого способа производства»

>>И Маркс описывает ее в отделе 3 "Отдел 3. Производство абсолютной прибавочной стоимости">
>
>Уже переметнулись. Как кожа на одном органе. Оказывается не в Первой главе, как Вы врали.

Мирон, врёте здесь вы. Вы спрашивали о законе стоимости, и это в первом отделе. Теперь пошла речь о законе прибавочной стоимости, так это в третьем отделе. Вам понятна разница между законом стоимости и законом прибавочной стоимости?

>>>Об этом и говорил Сталин, а о законе он говорил, чтобы не вызвать раздражение всей марсистской профессуры.
>>
>>Не надо выставлять Сталина трусом.>
>
>Никто не выставляет. Если бы его не отравили, то учебник бы был совсем другим.

Кое-какие ненравящиеся мне вещи в учебнике я сам нахожу. Но уж точно в учебнике мы бы не нашли и следа ревизионизма, всякой царевщины, хлестаковщины и т.п. хрени. Потому что Сталин здесь был особенно строг - хлестаковых гнал ссаными тряпками от учебника подальше.


>Что читать? Ваши брехливые ссылки?
Я думаю вам лучше сформулировать суть того, чего хотите добиться от дискуссии, причем так, чтоб в этом не было гротеска и постмодерна.
От miron
К Durga (28.11.2015 12:47:14)
Дата 28.11.2015 17:55:42

Из учебниковб не надо. Из Маркса надо. Вы не знаете, что такое закон (-)
От Durga
К miron (28.11.2015 17:55:42)
Дата 29.11.2015 01:05:40

Пошла хуцпа

Привет

Знаю я что такое закон. Это ясно изложил в своей книге Сталин в первой главе, которую я многократно читал и цитировал.


Короче - разговор теряет конструктив. Вы перешли на СМС-ки что является верным признаком отстутствия аргументации.

Поэтом зафиксирую следующее.
Что такое закон стоимости было вам предъявлено - он подробно описан в первом отделе Капитала, и кратко - в сталинском учебнике политэкономии - найдете противоречия - вэлком.

Что такое закон прибавочной стоимости - тоже подробно описано у Маркса во 2-3 разделах и в учебнике.

Соответственно можете ознакомиться и посмотреть в применении к дискуссии в работе Сталина. Так что вопрос можно считать закрытым.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От miron
К Durga (29.11.2015 01:05:40)
Дата 29.11.2015 01:10:24

Так Вы из Иерусалима? (-)
От Durga
К miron (29.11.2015 01:10:24)
Дата 29.11.2015 10:10:45

Я нет - а вы похоже. (-)
От А.Б.
К miron (28.11.2015 17:55:42)
Дата 28.11.2015 18:10:27

Re: Вы же тоже этого не знаете, а беретесь упрекать. (-)
От miron
К А.Б. (28.11.2015 18:10:27)
Дата 28.11.2015 22:01:36

Борисыч, а че, адвокатом стал? (-)
От А.Б.
К miron (28.11.2015 22:01:36)
Дата 29.11.2015 19:16:25

Re: Нет. Мне истина дороже. :) (-)
От miron
К А.Б. (29.11.2015 19:16:25)
Дата 29.11.2015 21:27:48

Почем адвокатский опиум для народа? (-)
От А.Б.
К miron (29.11.2015 21:27:48)
Дата 30.11.2015 11:23:04

Re: Миронин, вы бы сами предупреждали, что яд предлагаете.

и мне не пришлось бы об этом напоминать.
От miron
К А.Б. (30.11.2015 11:23:04)
Дата 30.11.2015 17:53:57

Для Вас и либералов только ментальный яд! (-)
От А.Б.
К miron (30.11.2015 17:53:57)
Дата 01.12.2015 07:16:29

Re: Вы, извините, трупный яд для любого мыслящего самостоятельно. :) (-)
От miron
К А.Б. (01.12.2015 07:16:29)
Дата 01.12.2015 16:05:04

Либаралы и борисычи мыслить не способны... Яд для них (-)
От А.Б.
К miron (01.12.2015 16:05:04)
Дата 01.12.2015 16:54:23

Re: Это вы, кадавры, мыслить не способны. Только разливать свой яд. :) (-)
От miron
К А.Б. (01.12.2015 16:54:23)
Дата 01.12.2015 18:56:46

Неужели все-таки Ваша мысль нашла у Вас извилину? (-)
От Александр
К Durga (27.11.2015 23:48:36)
Дата 28.11.2015 01:02:00

А если отвлечься от потребительных свойств свиных тел...

> Если отвлечься от потребительной стоимости товарных тел, то у них остаётся лишь одно свойство, а именно то, что они — продукты труда. Но теперь и самый продукт труда приобретает совершенно новый вид. В самом деле, раз мы отвлеклись от его потребительной стоимости, мы вместе с тем отвлеклись также от тех составных частей и форм его товарного тела, которые делают его потребительной стоимостью. Теперь это уже не стол, или дом, или пряжа, или какая-либо другая полезная вещь. Все чувственно воспринимаемые свойства погасли в нём. Равным образом теперь это уже не продукт труда столяра, или плотника, или прядильщика, или вообще какого-либо иного определённого производительного труда. Вместе с полезным характером продукта труда исчезает и полезный характер представленных в нём видов труда, исчезают, следовательно, различные конкретные формы этих видов труда; последние не различаются более между собой, а сводятся все к одинаковому человеческому труду, к абстрактно человеческому труду.

>Собственно это и есть содержание закона стоимости.

А если отвлечься от потребительных свойств свиных тел, то в них ничего не остается кроме бесов, которых загнал в них Христос. Именно поэтому хрен продашь свинину еврею или мусульманину. Это такой тоже научный закон бесов.
------------------------
http://tochka-py.ru/
От Александр
К Александр (28.11.2015 01:02:00)
Дата 28.11.2015 01:10:07

Стоит загнать фуру со свининой в Израиль или Саудовскую Аравию

и субствнция труда испаряется и заменяется субстанцией бесов. Так что сюртуков в замен не получишь, а получишь только в рыло. Что говорил Маркс от таких диалектических превращениях субстанций?

А Госплан интересно, планируя выпуск чугуна и тракторов, тоже оперировал с субстанциями, абстрагируясь от потребительских свойств? По-моему, такое абстрагирование наблюдалось только в либеральных анекдотах, где запланировали ванны в штуках - получили ванны из фольги. Запланировали в тоннах - получили чугунные чушки.
------------------------
http://tochka-py.ru/
От А.Б.
К Александр (28.11.2015 01:10:07)
Дата 28.11.2015 06:26:21

Re: К сожалению, в этой шутке немало правды. (-)
От Александр
К Durga (26.11.2015 23:07:59)
Дата 26.11.2015 23:30:56

Хорошо продвигается. Сталин завещал нам знать своих врагов

Вот мы и изучаем http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/529-marks-protiv-sssr
------------------------
http://tochka-py.ru/
От Александр
К И.Т. (07.11.2015 00:54:08)
Дата 10.11.2015 09:13:33

Кстати на счет прибавочной стоимости Маркс был слишком оптимистичен

Само понятие отражает романтические предрассудки Маркса в отношении капитализма
  • Капитализм принуждает к трудолюбию
  • Капитализм повышает производительность за счет машин.

    Поэтому речь может идти только о прибавке продукта. А уж о необходимом и вопроса нет, "само собой". Строй-то "прогрессивный". В реальности же очевидно что капитализм повышает производительность за счет снятия пенок с ресурсов и выбрасывая миллионы людей в безработицу. Так что прибыль буржуя достигается не за счет увеличения прибавочного продукта, а за счет уменьшения необходимого.
    http://tochka-py.ru/index.php/ru/samoobrazovanie/20-dve-ekonomiki-rossii

    Вернее так, при капитализме нет ни прибавочного продукта ни необходимого. Безработный не нужен, значит не является необходимым и хлеб который он ест. Буржуй его и не производит и повелевает безработному удалиться. А прибыль буржуя достигается за счет того, что он присваивает долю тех, кого выкинул из лодки.

    Все разглагольствования о "прибавочном продукте" лишь средство которым Маркс не без успеха пытался отмазать буржуя от обвинений в лишении рабочих средств к существованию. Мол буржуй необходимого не лишает, только "прибавку" забирает, которую сам же и создает своим прогрессивным строем. Давайте его в этом обвиним. Потому что если обвинить его в реальном преступлении - лишении людей необходимого ("овцы сожрали людей"), то отмазать буржуя уже невозможно. Ясно что с ним надо кончать.
    ------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Александр
    К Александр (10.11.2015 09:13:33)
    Дата 11.11.2015 09:30:09

    Моя статья по теме "Химера прибавочной стоимости"

    http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/523-himera-pribavochnoj-stoimosti
    -----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Александр
    К Александр (10.11.2015 09:13:33)
    Дата 10.11.2015 09:35:44

    Да и сегодня обвинения в присвоении присвоении "прибавочной стоимости"

    служат лишь для того, чтобы отмазать олигархат от изъятия необходимого, с неизбеным разрушением ЖКХ, промышленности, образования, здравоохранения и прочих систем жизнеобеспечения народа:

    "Народ не любит олигархов — это правда, но это отнюдь не вся правда. Ведь не любить их можно совершенно по-разному. Можно бороться против них как капиталистов — эксплуататоров рабочего класса, прикарманивших прибавочную стоимость. А можно ненавидеть как конкурентов, нахапавших в период приватизации больше других общенародной собственности. Какая же “нелюбовь” преобладает в современном российском обществе? Нужно глядеть правде в глаза. Сегодня преобладает вторая — мелкобуржуазная, эгоистическая зависть. Чубайсовская приватизация во многом достигла своей цели — сумела превратить значительную часть населения в микроскопических собственников и привить им соответствующую психологию. Было бы большим заблуждением ставить знак равенства между этой психологией и обычным чувством социальной справедливости."

    Марксист разрешает бороться против прикарманивания "прибавочной" стоимости. А о лишения народа жизненно необходимых ресурсов ни-ни! Это "мелкобуржуазная зависть". Олигархи живут, а эти гадкие мелкобуржуазные русские, вместо того чтобы тихо сдохнуть "обзавидовались".
    ----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Ikut
    К Александр (10.11.2015 09:35:44)
    Дата 10.11.2015 13:33:15

    Из кого цитата о мелкобуржуазной зависти? (-)
    От Александр
    К Ikut (10.11.2015 13:33:15)
    Дата 10.11.2015 16:05:15

    Из "Зюганова". А он из Маркса (-)
    От Tsays.Selke
    К И.Т. (07.11.2015 00:54:08)
    Дата 08.11.2015 15:58:17

    Re: С.Кара-Мурза. Утихли...

    Альберт Эйнштейн, не принял квантовую механику, в её копенгагенской интерпретации. Своё отношение он выразил известном высказывании - «Бог -не играет кости». Это пример того, как разум может быть селективен в выборе интерпретации реальности, которую он восстанавливает на основе фрагментарного видения — действительности. По этой причине, рефлексия с целью определения истинного о ложного, должна быть рациональной, а не позитивистской (эгоцентризм то остается в любом случае). Позитивизм, в данном случае не связан с философией, это чисто эмоциональная окраска некой идеи или мысли индивида. Разум лишь инструмент, и он развивался именно как инструмент с позитивной эгоцентричной «заточкой», по причине вполне очевидной - агрессия среды обитания, лишала «пессимистов и рационалистов» шанса выжить. Ведь пессимизм в видении действительности - «Ой! Какие клыки и когти!» или рационализм - «Не буду я рисковать почём зря..», лишают преимущества — внезапности, неожиданности и инициативы. Но ситуация изменилась кардинально, когда защитный энергетический кокон цивилизации, позволил индивиду игнорировать «клыки и когти», ввиду их полного отсутствия в среде обитания. Если во времена Маркса, на производство одной калорию продукта питания затрачивали приблизительно одну калорию энергии, то уже в 60-х прошлого века в США — это соотношение стало около 1:10. Давайте вместе подумаем над вопросом СГКМ: «Может ли Россия, в которой господствующее меньшинство пытается построить капитализм, достаточно (для выживания) прикрыться от мирового капитала, не входя в открытую конфронтацию с метрополией капитализма? ». Попытаемся быть адептами естествознания, где главное божество — Энергия, самый главный судья всех идей и теорий. И так, первое на, что надо обратить внимание, что Запад, давно перешагнул соотношение 1:10.. и на сколько, нам никто не скажет. Но понятно одно (спасибо Паршеву), что для России, для поддержания уровня жизни её населения на уровне «Западных стандартов», это соотношение должно быть, по грубой заниженной оценке 1:50. Как этого достигнуть, если даже КПД двигателя одинаков везде, а количество солнечной энергии на единицу поверхности «от Бога»? Ответим на следующий вопрос «Для чего США мировое господство?» Неужели лишь для того, что бы защищать права «бедных» гомосексуалистов и секс-меньшинств? А кто же будет тратить эти 10 калорий энергии, чтобы гомосексуалисты получали энергию, так необходимую для проведения своих митингов? Ответ ведь очевиден, и это не мы выдумали его, а Природа так всё устроила. Вот и получается, что стремление к «тёплым странам» и мировым ресурсам, не просто каприз, а необходимость, та, которую игнорировать никак нельзя при предлагаемой «демократией» системе ценностей и мотиваций. Без лишней скромности замечу, что вышеизложенное — истина в последней инстанции, как бы не менялась мода, а «брюки кто-то должен шить»..
    От Александр
    К Tsays.Selke (08.11.2015 15:58:17)
    Дата 10.11.2015 01:16:41

    До чего раздражают умствования физиков за калории

    >Если во времена Маркса, на производство одной калорию продукта питания затрачивали приблизительно одну калорию энергии, то уже в 60-х прошлого века в США — это соотношение стало около 1:10.

    Ну откуда вы все взяли-то этот бред? Главное сказать с умным видом, а что именно сказать не важно?
    Чтобы вспахать гектар надо 12-14 литров горючки. С остальными операциями да удобрениями пусть будет 20 литров. При советской урожайности 20ц/га с этого гектара можно получить 2 тонны зерна. Калорий в них как в 1 тонне горючки. Так что ваше соотношение не 1:10, а наоборот 50:1.

    Объяснить упорное переживание идиотских выдумок я могу только тем, что пустобрехи физики не удосужились залезть в справочник да посмотреть сколько расходуется энергии на соответствующие операции. Трактора, соляра, удобрения - все это деревня и ниже достоинства их физических высокопревосходительств. Чем в справочник лезть, они лучше из пальца высосут, или из сплетен таких же всезнаек недоучек в курилке почерпнут. До чего же я ненавижу таких болтунов. Ведь им, уродам, люди верят. Думают они вченые, знают.
    ------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Tsays.Selke
    К Александр (10.11.2015 01:16:41)
    Дата 11.11.2015 11:48:20

    Re: До чего...

    >
    >Ну откуда вы все взяли-то этот бред? Главное сказать с умным видом, >а что именно сказать не важно?
    >Чтобы вспахать гектар надо 12-14 литров горючки. С остальными >операциями да удобрениями пусть будет 20 литров. При советской >урожайности 20ц/га с этого гектара можно получить 2 тонны зерна. >Калорий в них как в 1 тонне горючки. Так что ваше соотношение не >1:10, а наоборот 50:1.
    >
    Вот он подход гуманитария, в чистом виде и без прикрас. Плохо, очень плохо уважаемый «мыслитель». Надо было в школе учить физику получше, а если Вы уж удосужились принимать решения за всю цивилизацию, то думать чуть дальше, чем тракторист, заливающий эту горючку. Я не собираюсь Вам проводить расчеты и доказательства, как известно, расчеты Коперника не убедили инквизицию... Не тот тип мировоззрения, что-бы желать понять.. именно отсюда Ваше раздражение, кстати сказать.
    Ответьте ка мне сколько энергии затрачиваете Вы лично, на .. «производство» литра молока? Дорога в магазин и обратно?
    Чтобы сделать обычный нотбук, весом около1Кг, используется около 2000Кг сырья.. Зачем же эти самые пустобрёхи поступают так не экономно?

    Увы.. естественно научный подход, подразумевает — дотошность в расчетах с природой, она строгий «бухгалтер».

    Это проблема видения мира, к сожалению и Вы в этом видении не одиноки, поэтому не принимайте все, что я «набрешу» ниже, лично.

    Стремление индивида сохранить достигнутое состояние эргономичности и по возможности улучшить его (получать больше благ с.. «меньшими» затратами) — основная задача мозга у любой высокоразвитой формы жизни. Именно по этой причине сожгли Бруно, обвиняют в чем-то Маркса, Ленина, большевиков и Сталина, ругают коммунистов и прочих, тех кто полагает главным — Социум, а не Личность. Личность, которая умеет «молоть языком», опираясь лишь на абстракции из рода категорий и не понимающая истинного положения вещей и дел — это и есть главная проблема любой цивилизации и любого социума.
    И когда уважаемый «мыслитель», Вы предоставите мне полный отчет о том, сколько энергии было истрачено Солнцем, на производство тонны нефти, сколько, что-бы нефть найти, доставить для переработки, а так-же, относительно того, что касается сельхоз техники и удобрений.. Тогда я скажу … «Да, я был неправ, действительно perpetuum mobile возможен!»
    И заслуга в его открытии принадлежит Александру из форума СГКМ, который потратив лишь 1 калорию, получил 50!!! - это потрясает!!
    После таких «откровений», уже не удивительно, что люди до сих пор, для того, чтобы получить так нужные им для «праведной» жизни 50 калорий, убивают друг-друга. Убиваешь 50 человек- и вот дополнительные X*50 калорий у Вас есть.
    От Александр
    К Tsays.Selke (11.11.2015 11:48:20)
    Дата 11.11.2015 11:53:36

    А зря :)

    >Я не собираюсь Вам проводить расчеты и доказательства
    Надеюсь хотя бы для себя посчитаете и не будете больше разносить модные глупости. А там глядишь - и в привычку войдет.
    ----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Tsays.Selke
    К Александр (11.11.2015 11:53:36)
    Дата 11.11.2015 12:00:45

    Re: А зря...

    >>Я не собираюсь Вам проводить расчеты и доказательства
    >
    >Надеюсь хотя бы для себя посчитаете и не будете больше разносить модные глупости. А там глядишь - и в привычку войдет.
    >----------------------
    >     http://tochka-py.ru/
    Учитывая Ваше стремление к «справедливости», это предложение звучит не совсем хорошо, мне Вы предлагаете «работать», а Вы будете мною командовать? И Ваше «право на истину», оно наследное или генетическое? Зря Вы раздражаетесь, вместо того, что-бы думать.
    От Александр
    К Tsays.Selke (11.11.2015 12:00:45)
    Дата 11.11.2015 12:27:49

    Re: А зря...

    >Учитывая Ваше стремление к «справедливости», это предложение звучит не совсем хорошо, мне Вы предлагаете «работать», а Вы будете мною командовать?

    Сам тружусь не покладая рук. 2 гениальных статьи меньше чем за неделю. А вами командовать мне некогда. Так, указал на ошибки, а дальше как знаете. :)
    -----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Tsays.Selke
    К Александр (11.11.2015 12:27:49)
    Дата 11.11.2015 16:16:03

    Re: А зря...

    >>Учитывая Ваше стремление к «справедливости», это предложение звучит не совсем хорошо, мне Вы предлагаете «работать», а Вы будете мною командовать?
    >
    >Сам тружусь не покладая рук. 2 гениальных статьи меньше чем за неделю. А вами командовать мне некогда. Так, указал на ошибки, а дальше как знаете. :)
    >-----------------------
    >     http://tochka-py.ru/

    Как я понимаю, моя шибка в том, что я не верю будто можно затратить, калорию, а получить 50? А в чем-же тогда Ваша?
    От Александр
    К Александр (10.11.2015 01:16:41)
    Дата 10.11.2015 01:31:44

    Кстати со времен Маркса это соотношение только улучшилось

    Лошади надо кило овса в день только чтобы жить. Чтобы сделать работу 40-сильного трактора надо 40 лошадей. 40 кг овса в день. 15 тонн овса в год только чтоб не сдохли. Трактору ничего не надо. Стоит, сена не просит. Удобрения вообще дают непропорциональную прибавку урожая.
    ------------------------
    http://tochka-py.ru/