Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Манифест беспартийных

От	victor belov
К	All
Дата	21.05.2015 22:02:21
Рубрики	Прочее; Семинар; Тексты;

Манифест беспартийных

Текст данного Манифеста разработан в режиме прямого общения рядом участников ЖЖ С.Г.Кара-Мурзы и данного форума. Отправной точкой его написания послужило обращение С. Г. Кара-Мурзы к участникам форума от 5.12.2012 "А между тем, время истекает".
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/301/301919.htm

Цель Манифеста - обозначение основных контуров "национальной повестки дня", которая при дальнейшем развитии смогла бы стать прообразом национальной идеологической платформы, определяющей вектор развития России в 21 веке.

Отличительной особенностью Манифеста является его внепартийный характер: его текст обращён к беспартийным гражданам нашей страны и выстроен на основополагающих ценностях нашего народа. По ряду конкретных проблем Манифест планируется дополнить приложениями.

МАНИФЕСТ БЕСПАРТИЙНЫХ

Русская цивилизация насчитывает 11 веков своего существования. Всё это долгое время основой русской жизни были нормы общинного коллективизма, где сильный помогает слабому, слабый заботится о сильном, где царит дух товарищеской взаимопомощи и поддержки, где доблесть, честь и совесть ценятся превыше всего, а алчность, страсть к деньгам и наживе презираются.
В конце 20 века Россию и населяющие её народы постигла катастрофа нового, невиданного типа: под воздействием изощренной пропаганды электронных СМИ ядро русской цивилизации - русский народ решительно отступил от своей традиционной формы общественного устройства - сплоченного коллективизма, которому был верен тысячу лет. Расплата последовала незамедлительно - многие миллионы людей, безвременно ушедших из жизни; развал огромной страны на отдельные куски, сопровождавшийся полным разрывом тесных прежде культурных, исторических, научно-технических и экономических связей; полный разгром высокоразвитой социально-экономической системы; потеря продовольственной, технологической и политической независимости. И всё это в мирное время, в полное отсутствие климатических катастроф, кровавых нашествий или моровых эпидемий.
Модель государственного устройства, установившаяся в России в результате нескончаемых 25-летних реформ, у подавляющего большинства граждан нашей страны до сих пор не только не вызывает доверия, но и внушает страх как за собственное будущее, так и за будущее своих детей. Проводимые опросы общественного мнения фиксируют запредельный уровень социального пессимизма нашего народа - почти 70% россиян не верят в то, что они и их дети в обозримом будущем смогут жить в справедливо устроенном обществе. Значительная часть молодых людей стремится навсегда покинуть свою родину только потому, что в собственной стране, на земле своих предков они чувствует себя ненужными, забытыми обществом изгоями, лишёнными всяких перспектив.
Данный МАНИФЕСТ БЕСПАРТИЙНЫХ формулирует необходимые условия для успешного преодоления обрушившегося на Россию кризиса и обретения русским народом уверенности в своём будущем и будущем грядущих поколений.
Но для начала мы должны ответить на вопрос - что есть человек вообще и что есть русский человек в своей самобытной частности.

1. Что есть человек и что есть русский человек.

1.1. На протяжении всей истории своего существования, в самых изолированных, далёких от исторических цивилизаций племенах и народах, включая самые малочисленные, человеческое общество никогда не было стадом диких животных - человек всегда жаждал найти идею для оправдания своего существования, всегда нуждался в обладании законченной картиной мира, опирающейся на логично выстроенное, неразрывное мировоззрение. Эту жажду овладения «тайной мирозданья» он удовлетворял созданием различных мифологических, этических, философских, религиозных систем.
Русское православие, в лоне которого русский народ зарождался, развивался и за тысячу лет достиг небывалого расцвета и могущества, является ортодоксальной ветвью христианского учения. Согласно ему Человек - венец вселенной - был произведён на свет Создателем по образу и подобию своему. Поэтому Человек, в логике христианского учения, не может быть никем и ничем иным, как "клоном" самого Создателя т. е. Создателем, или Созидателем. Из этого неизбежного в христианской философии заключения следует прямой и очень важный вывод, а именно - смысл появления и существования Человека на планете Земля заключается не в потреблении, не в разрушении, а именно в созидании. В созидании всего - дома, семьи, детей, умных, надёжных машин, произведений искусства, в конечном счёте всей среды обитания и даже близлежащих сфер.

1.2. Эпоха Реформации и последовавшая за ней эпоха Просвещения, которые не коснулись России и русского народа, возвестили пришествие нового мировоззрения. Философы Просвещения одарили человечество новой системой взглядов на самого человека, на его место в природе и на смысл его существования, которая в корне отличались от традиционной. Оказалось, что человек всего лишь игрушка случая, нечаянный каприз матери-природы, возникший из горсти песка и куска глины после миллиардов случайных физико-химических взаимодействий. Из этого положения следовал ряд неизбежных выводов, а именно:
во-первых, человек ничем не лучше остальных явлений живой природы и является всего лишь частью животного мира, а посему его жизнь и смерть стоят не дороже всё той же горсти песка или жизни и смерти дождевого червя;
во-вторых – и на него распространяются все суровые законы дикой природы, в частности, до сих пор научно недоказанная теория Дарвина о происхождении видов путём конкуренции, борьбы за существование и естественного отбора, по которой слабые, беспомощные, плохо приспособившиеся к изменившимся условиям особи обречены на неотвратимую смерть.

1.3. Вплоть до начала 20 века на бескрайних просторах России безраздельно царствовал тысячелетний традиционализм с его вечными, незыблемыми законами.
Но ветры перемен, задувавшие с Запада начиная с реформ Петра, стали достигать и русской глубинки. И если внедрение научно-технических практик Просвещения в России прошло органично и почти бесконфликтно, то идеи рационального социально-политического устройства привнесли в стабильное прежде общество нарастающую смуту. Прежний вековой уклад жизни русского человека стал подвергаться разрушительным атакам приверженцев радикальных либеральных политических течений, и в России началась эпоха "крушения кумиров".
Глубокий системный кризис начала 20 века, в отсутствие адекватной государственной политики царского правительства, вполне логично и неизбежно перерос в череду революций и Гражданскую войну, которая завершилась полной победой одного из самых радикальных социалистических течений - большевизма. Традиционный уклад русской жизни был во многом разрушен. Однако важнейшим и решающим результатом потрясений тех лет явилось то, что в трагический момент крушения "старого мира" русскому народу удалость не только бережно сохранить, но и многократно умножить главную опору русского народа - общинно-коллективистские ценности, основанные на традиционных понятиях православного христианства – всеобщей любви, добра и справедливости. Именно это обстоятельство - сохранение в неприкосновенности основополагающих ценностей русского народа - позволило быстро преодолеть разруху Гражданской войны, в рекордные сроки создать в стране современную индустрию, науку, медицину и образование, победить страшного врага - германский фашизм, быстро восстановить разрушенное войной хозяйство, создать новые отрасли, современное, "для всех" здравоохранение, овладеть энергией атома, первыми прорваться в космос и в конечном итоге законно занять место второй сверхдержавы мира.

1.4. Либеральная революция, навязанная народам России "сверху" в конце 20 века имеет ряд отличий от революции начала века. Но главное её отличие состоит в том, что она всей силой нового пропагандистского оружия - электронных СМИ - обрушилась на основу основ русского народа - его общинный, соборный дух в форме товарищеского коллективизма. После глумливой расправы над традиционными братскими, товарищескими отношениями между людьми и сведению всех форм общественных связей к примитивным купи-продажным сделкам, последняя русская революция провозгласила единственно достойной целью жизни каждого отдельно взятого гражданина получение им личной материальной выгоды, причём с полным игнорированием интересов окружающих эту личность людей. Результат либеральной революции хорошо известен - деградация, вымирание населения, продолжающиеся уже более 20 лет; бесцельные перманентные реформы, приведшие к развалу экономики, высокотехнологичного производства, науки, образования, всей социальной системы и превратившие в итоге передовую индустриальную державу в сырьевой придаток, в "мировую бензоколонку".

1.5. Однако, несмотря на все испытанные потрясения, на длящуюся долгие годы агрессивную пропаганду либеральных ценностей, и прежде всего индивидуализма, личного корыстного успеха, русский народ в своём большинстве по-прежнему остаётся верным своим исконным традиционным ценностям соборности, товарищества, коллективизма. Это утверждение неоспоримо подтверждается всеми проводимыми опросами общественного мнения и вселяет надежду на успешное преодоление затянувшегося кризиса.
Но одновременно мы видим и препятствия, стоящие на этом пути и угрожающие не только свободному и благополучному развитию народов России, но и самому существованию России как единственной и неповторимой цивилизации, призванной, как и любая другая цивилизация, веками исполнять своё высшее предназначение.

2. Угрозы русской цивилизации в 21 веке.

Угрозы России очевидно делятся на два вида - внутренние и внешние.
К внешним угрозам относятся угрозы геополитического порядка.
2.1. С Запада на Россию неотступно надвигается НАТО, не прекращающее заверять в своих мирных намерениях и одновременно не прекращающее строить новые военные базы и аэродромы у самых границ.

2.2. На Юге, несмотря на стратегическое поражение в Чечне, продолжают активную деятельность радикальные исламские течения, стремящиеся к овладению новейшим оружием, в том числе массового уничтожения и настойчиво пытающиеся поставить под свой контроль коренных российских мусульман. Их основной метод деятельности - терроризм, несущий смертельные угрозы всему населению России.

2.3. С обширных, малозаселенных территорий Востока продолжается отток русского населения. Но эти громадные пространства в современном глобализированном мире не будут долго оставаться "бесхозными", к ним уже давно и по-хозяйски расчётливо присматриваются могучие восточные цивилизации. Существенное изменение этнического состава населения юга Сибири и Дальнего Востока угрожает потерей громадных территорий "де юре". Между тем именно здесь сосредоточены богатейшие запасы природных ресурсов, как возобновляемых, так и исчерпаемых.

2.4. Огромный северный треугольник со сторонами по меридианам Кольского полуострова и Чукотки, с вершиной на Северном полюсе, до середины 90-х годов безраздельно принадлежал СССР, а затем России. Теперь, после того как администрация Ельцина подарила этот гигантский треугольник всему миру, на эти бескрайние территории и бывшие исключительно российскими запасы углеводородов претендуют все страны планеты, имеющие территории, прилегающие к Северному Ледовитому океану.

2.5. В общей сложности Россия владеет пятой частью мирового минерально-сырьевого потенциала, при этом её население составляет 2% от населения земного шара. Таким образом Россия неизбежно станет в ближайшее время полем ожесточенной войны за громадные невосполнимые природные ресурсы.

2.6. К внутренним угрозам в первую очередь следует отнести угрозу распада страны и её народа.
«Всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет, и дом, разделившийся сам в себе, падет».
Эти слова Христа наиболее точно выражают сегодня самую главную внутреннюю угрозу существованию России как суверенного государства.
Первый этап разделения России - развал СССР по национальным границам союзных республик - прошел удивительно легко и практически без всякого сопротивления со стороны "дружной семьи народов" населявших СССР. Однако в новообразованных государствах не только не исчезли, но даже усилились всё те же многочисленные этнокультурные трещины. Помимо прежних появились и новые трещины и даже линии раскола. Не миновала их и Россия.

К главным линиям раскола РФ помимо прежнего этнокультурного добавились раскол мировоззренческий, раскол между бедными и богатыми, раскол между поколениями.
2.6.1. Самым опасным расколом по-прежнему является этнокультурный раскол. Но не меньшую опасность представляет собой и мировоззренческий раскол, который с начала "шоковых реформ" разделил наше общество на два враждебных лагеря. Люди, принадлежащие этим лагерям исповедуют прямо противоположные ценности, принадлежащие двум взаимоисключающим друг друга мировоззренческим системам, в одной из которых "человек человеку друг", а в другой "человек человеку волк". Поэтому примирение и тем более сотрудничество представителей этих двух лагерей невозможно по определению.
2.6.2. Опасность раскола между бедными и богатыми состоит в грубом нарушении общепринятых, традиционных норм справедливости, а именно справедливости распределения общественного богатства. В первую очередь этот раскол связан с преступной грабительской приватизацией, которая никогда не обретёт легитимность в глазах народа, убеждённого в том, что преступление, выразившееся в нарушении высшего жизненного принципа - справедливости - не имеет срока давности.
2.6.3. Традиционный раскол по линии "отцы и дети" в настоящий момент предельно обострён одновременным присутствием в нашем обществе многочисленных других расколов и прежде всего мировоззренческим расколом. Нынешние отцы и дети не только не понимают друг друга и резко, неуважительно конфликтуют, но даже не имеют возможности обменяться мнениями по жизненно важным вопросам, ввиду отсутствия между ними малейшего контакта. Между тем место отцов в нашем обществе прочно заняли всевозможные иностранные специалисты и советники, рьяно проповедующие чуждые нашему народу ценности. Массированная, агрессивная пропаганда примитивных корыстных устремлений индивида, ненасытной жажды удовлетворения его потребительских инстинктов на фоне полной свободы самовыражения до основания разрушает традиционные формы воспитания подрастающего поколения, построенные на естественных человеческих чувствах долга, привязанности, любви, сострадания, ответственности за близких. Поэтому можно утверждать, что наше общество, повсеместно поддаваясь происходящей подмене наших традиционных ценностей неолиберальными, стоит на пороге самоликвидации.
2.6.4. Самый неестественный раскол нашего общества скоро отметит свой юбилей - столетие со дня рождения. Это раскол на "белых" и "красных" патриотов. Его неестественность заключается в его длительности, причём в полное отсутствие сил, когда-то его породивших. Большевики, меньшевики, монархисты, эсеры, Белое офицерство давно исчезли с политической арены, примирившись в общем созидательном труде - строительстве новой России, в котором принимали активное участие и многие бывшие члены Временного правительства. Окончательную точку в расколе "белых" и "красных" патриотов поставила Великая Отечественная война. Значительная часть белоэмигрантов, оставаясь патриотами своей родины, встала тогда на сторону Советской России. Оставшаяся часть превратилась из "белых" патриотов в обычных врагов. Поэтому сегодняшнее деление на "белых" и "красных" не имеет никаких реальных оснований, а является нелепым, злонамеренным, искусственно поддерживаемым конфликтом, имеющим определённые политические цели, и в первую очередь поддержание внутреннего напряжения и нестабильности нашего общества.

2.7. Следующей по значению является угроза окончательной потери технологической независимости и превращения страны в "мировую бензоколонку".
К сожалению, принимавшиеся до сих пор правительством РФ попытки реанимации отечественного хайтека не привели к желаемому результату - превращению страны из сырьевого придатка мировой экономики в ведущую индустриальную державу с современным, хорошо развитым научно-техническим потенциалом. За всё время реформ зависимость РФ от экспорта энергоресурсов возросла более чем в 10 раз.

2.8. Угроза потери человеком права на труд является сегодня наиболее распространённой во всём мире. Во многих развитых странах проблема занятости населения находится в числе приоритетных. В России же важнейший вопрос занятости полностью отдан на откуп "свободному рынку".

2.9. Как известно, на сегодняшний день в России национальной идеологии нет – наша чересчур стерильная Конституция её отменила. Но безыдейность общества, отсутствие единых устремлений, одной, общей на всех мечты прямо ведёт такое общество к деградации, разложению и распаду. К тому же официальный отказ от идеологии вовсе не означает, что национальный идеологический трон нынче сиротливо пустует. Как известно «свято место пусто не бывает» - поэтому на этом троне, без приглашения, без верительных грамот пытаются усесться все кому не лень. Эта ситуация идеологической вседозволенности представляет огромную угрозу всей стране и чревата анархией и перманентными цветными революциями.

2.10. Угроза некритического, слепого копирования иностранных моделей развития уже нанесла нашему обществу огромный ущерб - реформы образования, здравоохранения, науки по западным образцам ввергли эти важнейшие государственные системы в перманентный кризис. Скованное жёсткими доктринами фундаментального либерализма по рукам и ногам, сегодняшнее российское правительство не в состоянии принимать нужные стране организационно-руководящие решения, выполнить взятые на себя обязательства по выводу страны из системного кризиса, освобождению её от сырьевой зависимости, проведению модернизации общества, обеспечивающей высокий уровень жизни всего населения страны.
Для успешного решения этих задач прежде всего требуется активное противодействие внутренним угрозам. Только их полная ликвидация сможет обеспечить надёжную защиту от внешних угроз и создаст все необходимые условия для превращения нашей страны в современную, высокоразвитую, процветающую державу с уверенным в себе и смело смотрящим в будущее народом.

3. "Так что же нам делать?"

3.1. Последняя революция конца 20 века нанесла тяжёлый удар по мировосприятию русских людей, внедрив в их сознание чуждые русскому человеку ценности - идеологию индивидуализма и стяжательства. В результате русские люди разделились на два народа, два мира, взаимодействие между которыми возможно только в одной форме - поедания "новыми русскими" остальных людей, живущих в системе традиционных ценностей.
Для искоренения этой бесчеловечной, социал-дарвинистской составляющей в нашем обществе необходимо повсеместно внедрить "правило Канта", которое гласит: «Не используй другого человека в качестве средства для исполнения собственных целей».
Утверждение этого правила в нашем обществе в качестве высшего приоритета должно быть обеспечено законодательно.
Но и повсеместного распространения правила Канта для исправления нашего покорёженного реформами общества недостаточно. В него требуется вернуть товарищескую солидарность (или соборность). Солидарное общество подразумевает под собой общество людей, в котором каждый человек является объектом заботы и внимания всего общества и наоборот - общество подконтрольно каждому человеку, который имеет неотъемлемое право давать ему свои оценки и выдвигать предложения по его совершенствованию. Основные принципы солидарного общества – равенство возможностей и справедливое распределение общественного продукта. В солидарном обществе могут быть несчастные люди, случаться искалеченные судьбы, но не должно быть изгоев, «отверженных», до которых никому нет дела. "Один за всех и все за одного!"

3.2. "Шоковые реформы" и грабительская приватизация 90-х, приведшие нашу страну в мирное время к глубочайшему системному кризису, обвальной деградации народного хозяйства и к массовому вымиранию населения требуют незамедлительного расследования, как научным сообществом, так и широкой народной дискуссией. Это расследование прежде всего должно быть проведено для извлечения тяжёлых уроков, осмысления трагического опыта с целью недопущения подобных, собственными руками организованных катастроф в дальнейшем. Это расследование совершенно необходимо и для восстановления доверия между самим народом и властью.

3.3. Угроза раскола нашего общества по линии "богатые-бедные" должна быть преодолена справедливым перераспределением общественного богатства, закреплённым законом. Другими словами, разница в доходах различных групп населения РФ должна контролироваться государством и не быть чрезмерной. Правительство должно придерживаться научно обоснованных норм, например, в соотношении зарплат рабочего и управляющего фабрикой. Эта пропорция не должна превышать дробь 1:5 (Джон Гэлбрейт).
Необходимо также введение справедливой, прогрессивной шкалы налогообложения. В качестве образца такой шкалы могут служить размеры подоходного налога США времён "золотого тридцатилетия" (максимальная ставка - 90% и выше).
Кроме того, правительством должна быть разработана и осуществлена государственная программа по созданию такого числа рабочих мест, которое соответствует текущим потребностям населения. Все желающие должны быть обеспечены работой. Прежняя установка о том, что количество и качество рабочих мест в стране диктует "свободный рынок", должна быть отброшена как исключительно вредная и опасная для развития общества, угрожающая его основам.

3.4. Имеющиеся планы правительства по модернизации нашего общества требуют незамедлительного и решительного отказа от продолжения попыток построения в нашей стране социально-экономической системы, в основу которой положена неолиберальная модель развития ("Вашингтонский консенсус"). После кризиса 2008 года она признана на высшем международном уровне (глава МВФ) негодной и даже пагубной для любой экономики.
Мировая тенденция экономического развития в 21 веке выглядит совершенно иначе. Её можно охарактеризовать двумя словами – укрупнение и кооперация. Слияния, поглощения, концентрация, укрупнение позволяют оптимизировать структуру компаний, сократить стоимость услуг.
Нескончаемые реформы в РФ, ориентированные в противоположном направлении, повсеместно потерпели провал. 25 лет - срок вполне достаточный для того, чтобы убедиться в бессмысленности и вредности следования по пути, избранному в 1991 году.
Для исправления ситуации в экономике следует прежде всего заняться преобразованием финансовой сферы, а именно, весь финансовый бизнес должен стать прозрачным и государственным. Стране нужны устойчивые государственные профильные банки, специализирующиеся по основным отраслям народного хозяйства -промышленный, аграрный, строительный, коммунальный, торговый и т.п., которые в тонкостях учитывали бы потребности своих заёмщиков и работали с минимальными кредитными ставками. Получение прибыли этими банками, жирные бонусы для персонала должны быть исключены и заменены достойным стабильным жалованьем. И всё государственное финансирование должно осуществляться только через эти банки.
Тот же подход должен быть реализован и для страховых компаний - деление госстраха по направлениям предпринимательской деятельности, личного страхования, и всё с минимальными взносами и максимальной государственной гарантией.
Главное требование к отечественной финансовой системе - она должна наконец перестать быть придатком ФРС и обрести подлинную независимость в определении стратегии развития национальной экономики.
Предприятия ОПК, весь сырьевой и перерабатывающий бизнес, ТЭК, атомная энергетика, хайтек, т.е. все отрасли, имеющие определяющее значение для энергетической и технологической независимости страны должны быть выведены из рыночной среды, а их развитие должно обеспечиваться и контролироваться государством. Размещение управляющих компаний в оффшорах для этих секторов экономики должно быть строжайшим образом запрещено и сурово караться законом. Регистрация таких предприятий должна производиться только по месту нахождения.
Для проведения успешной инновационной политики как в наукоёмких, так и в остальных отраслях требуется воссоздание отраслевой науки в полном объёме. Многочисленные попытки наладить инновационное развитие страны с помощью никому неизвестных частных фирм ожидаемого результата не принесли - бюджетные деньги были растрачены на мелкотемье, "впустую", или ушли в неизвестном направлении. Такая практика должна быть признана порочной и немедленно прекращена.

3.5. Крепкая, надёжная связь поколений, их глубокое взаимное уважение и взаимопонимание являются необходимой составляющей благополучного существования нашего общества. Эту связь может обеспечить только бережное сохранение всего набора традиционных ценностей, на которых веками строилась жизнь русского народа.
Свобода творчества, самовыражения индивида очень важна для общества. Но не меньшую важность имеет её строгое ограничение рамками устоявшихся и принятых в обществе нравственных норм. В вопросах нравственности плюрализм недопустим.
Для успешного развития демократии в стране не должно быть политической цензуры. Но вот нравственная цензура, например в форме общественных надзорных организаций по типу Родительского совета по телевидению в США, в стране обязана быть во имя здоровья и счастья грядущих поколений.

Лев Николаевич Толстой очень просто ответил на вопрос, поставленный в название его работы. Он сказал, что для процветания страны, счастья и благополучия ее жителей нужно «признать труд не проклятием, а радостным делом жизни». Мы, соотечественники великого писателя, сегодня, более чем 100 лет спустя, точно также отвечаем на этот извечный русский вопрос. Мы обязаны вернуть ЧЕЛОВЕКУ его истинное предназначение - быть и оставаться навсегда СОЗИДАТЕЛЕМ, ТВОРЦОМ. Возврат к идее создания государства трудящихся, где нет безработицы, где каждый житель постоянно чувствует свою востребованность обществом, где нет места заброшенности и обреченности одиночек на бесплодную, бесчеловечную борьбу всех против всех «за лучшее место под солнцем», несомненно, приведет к огромному всплеску безграничный творческий потенциал всего народа. А для получения этого эффекта Россия должна стать, как и прежде, страной труда, а не местом всеобщей праздности и беспечного прожигания наследия отцов. В конечном счете, Россия должна строить бесклассовое, бесклановое, бескастовое общество равных возможностей, свободное от либерального произвола, в котором труженики должны жить хорошо, лентяи и бездельники прозябать, а паразиты полностью отсутствовать.
Итак, наша национальная идея - солидарное общество, образующее патерналистское государство, основанное на традиционных нравственных и духовных ценностях населяющих его народов в котором каждый житель имеет неотъемлемое право на выбор рода занятий и свободный, достойно вознаграждаемый труд.

От	victor belov
К	victor belov (21.05.2015 22:02:21)
Дата	19.07.2015 11:19:48

вместо Приложения 5

в этом приложении планировалось дать взвешенную, свободную от пропагандистской нагрузки оценку нескольким "болевым точкам" русской истории 20 века - например осознанный выбор суперквалифицированным большинством народа социалистического пути развития России в 1917 году - по факту результатов выборов в УС; вполне законный роспуск того же УС по причине его нелегитимности, и не большевиками, а ВЦИК, состоявшим из представителей нескольких партий. Данное решение ВЦИК было позже одобрено и узаконено 3 Съездом нардепов - высшим органом России того периода. И так далее.

Но главным пунктом этого приложения должен был стать пункт,
в котором должны были быть указаны основные причины краха СССР, одной из которых являлась застарелая болезнь русского общества, привитая ему в 19 веке западниками - комплекс неполноценности перед Западом. Этот комплекс, казалось бы, был преодолён ВОСР, строительством социализма, ВОВ, последовавшим затем восстановлением народного хозяйства, прорывами НТП м т.д. Но как выяснилось позже, он только затаился на время. Население стало грамотным, 30% с высшим образованием, а ему продолжалась в весьма грубой форме навязываться устаревшая, потерявшая актуальность и совершенно не соответствовавшая действительности марксистская доктрина развития человеческого общества. Истовая преданность официальной государственной идеологии отжившей догме, отказ от приведения идеологии в соответствие с новыми вызовами времени привели к тому, что рецидив старой болезни вспыхнул с новой силой, смывшей с мировой карты великий СССР.

Я бодренько написал полторы страницы приложения, и вдруг внезапно понял, что этот ещё не написанный текст никому не нужен, более того, он способен возбудить дальнейшие бесконечные и в конце концов малопродуктивные споры, практически не имеющие значения на сегодняшний день - новым поколениям, которые берут бразды правления в настоящий момент в стране, до лампочки все прошлые дрязги и трагедии. А мы пишем и обсуждаем манифест со всеми его приложениями как раз для них - грядущих поколений. Так что пусть 20 веком занимаются те, кому это положено в силу профессиональных обязанностей - историки, социологи, политологи. Мы же займёмся настоящим.
Как вы правильно поняли, приложений больше не будет. На следующей неделе опубликуем полный текст Манифеста со всеми поправками, приложения идут без поправок и будут просто перечислены. Затем приступим к голосованию по Манифесту. Процедура будет простой - каждый желающий принять участие в голосовании будет иметь три варианта ответа:
1. ЗА, со всеми приложениями;
2. ЗА, кроме приложений XX и XY;
3. ПРОТИВ
Результат голосования будет устанавливаться простым большинством от принявших участие в голосовании.
Вопросы, предложения имеются?

От	Durga
К	victor belov (19.07.2015 11:19:48)
Дата	21.07.2015 23:26:57

надо заменить:

Население стало грамотным, 30% с высшим образованием, а ему продолжалась в весьма грубой форме навязываться устаревшая, потерявшая актуальность и совершенно не соответствовавшая действительности марксистская доктрина развития человеческого общества. Истовая преданность официальной государственной идеологии отжившей догме, отказ от приведения идеологии в соответствие с новыми вызовами времени привели к тому, что рецидив старой болезни вспыхнул с новой силой, смывшей с мировой карты великий СССР.

на следующее:

В свое время И.В. Сталин писал: "...к нам, как руководящему ядру, каждый год подходят тысячи новых молодых кадров, они горят желанием помочь нам, горят желанием показать себя, но не имеют достаточного марксистского воспитания, не знают многих, нам хорошо известных, истин и вынуждены блуждать в потемках. Они ошеломлены колоссальными достижениями Советской власти, им кружат голову необычайные успехи советского строя, и они начинают воображать, что Советская власть “все может”, что ей “все нипочем”, что она может уничтожить законы науки, сформировать новые законы. Как нам быть с этими товарищами? Как их воспитать в духе марксизма– ленинизма?..." Население стало грамотным, 30% с высшим образованием, а должного марксистско-ленинского воспитания так и не получило. В итоге в официальной государственной идеологии сформировался отказ от марксизма-ленинизма, по сути - предательство и оппортунизм под видом следования вызовам времени. Это предательство не могло кончиться ничем иным, как рецидивом старой болезни, смывшей с мировой карты великий СССР.

От	victor belov
К	Durga (21.07.2015 23:26:57)
Дата	22.07.2015 18:56:09

Re: надо заменить:

Вот-вот, именно поэтому я не стал это приложение писать - и правильно сделал.

От	geokon
К	victor belov (21.05.2015 22:02:21)
Дата	13.07.2015 23:03:06

Re: ПРИЛОЖЕНИЕ 4

> Высокая сознательность самого народа, его активная гражданская позиция определяют сегодня его бытиё, а не "богопомазанники" или "всенародноизбранные".
>И широкая народная "мужицкая" демократия (по графу Витте) должна стать эффективным и надёжным инструментом для осуществления вековой мечты нашего народа - построения государства всеобщего процветания и благополучия.

Описательная и критическая часть Приложения, занимающая 95% процентов текста вместе с пафосом понятны. Однако, практического механизма воплощения и представления о реальной народной ("мужицкой") демократии в отдельно взятом подъезде не просматривается. Если "раньше" носителями этой демократии были как бы "все мужики", то теперь у нас все стали как бы и "немужиками" по многим параметрам. Стало быть новых мужиков наод выращивать, а потом посоветовать им подходящей демократией обзавестись. Сложно дело вырисовывается, и непонятно, как к нему подступиться. Система-то большая и живая.

Может, мужицкая демократия это и хорошо. Но не понятно, что это практически означает, и где ее взять. Предложения начать демократию с подъезда (общественных туалетов, субботников) известны. Но пока что большого эффекта не произвели. В общем, само по себе это не работает, по-моему. "Народ" в возбуждение и самодвижение от этих предложений не приходит.

И еще одно, противопоставление права и духа недопустимо делать, это ощибка, хотя и понятно, что здесь противопоставляется юридизм западного общества (католицизма) восточному православию.

Все-таки, "Закон" - детоводитель, как известно.

От	Artur
К	geokon (13.07.2015 23:03:06)
Дата	18.07.2015 17:53:13

ответ на ваш вопрос давно известен

он был известен даже большевикам, в лохматом 1902г. И ради этого они возжелали создать свою большевистскую партию.

Народ без партии не существует. Пролетарии без партии, которая занимается их воспитанием, вложением в их сознание передовых общественных идей, расширением их жизненного горизонта - не бывает. А бывают люди, горизонт которых ограничен только самыми обычными бытовыми потребностями. Об этом говорил даже Ленин, ради этого он спорил с меньшевиками и прочее.

Даже наш дорого СГКМ говорит, что народ, из простого множества людей, создаётся некой системой мифов. Это манипулятивная технология, её может использовать только государство, но в конечном итоге это о том же самом - без высокоразвитой суммы идей, активно существующих в мозгах людей, народ вырождается в быдло, которое ни о какой демократии думать не будет, даже о бандитской.

Технология, применённая большевиками - использование философии для склеивания народа и его возрождения, это следующий уровень сложности по отношению к использованию мифов для тех же самых целей, и этот уровень уже подразумевает использование партии, а уровень мифов не подходит для партийной работы, для поддержания мифов нужно телевидение

мне вот что сейчас интересно - вы действительно не связываете отсутствие народа, о котором вы говорили, с отсутствием структур, которые заняты поддержкой общественной связности/когерентности, для чего крайне необходимо поднимать человека выше уровня еды и секса. Идея общественной связности, идея того, что связывает людей, и ради чего им необходимо проявлять активность, она поднимает человека выше уровня еда+секс, и поэтому она делает из быдла человека и гражданина

От	geokon
К	Artur (18.07.2015 17:53:13)
Дата	22.07.2015 00:06:47

Re: ответ на...

>>он был известен даже большевикам, в лохматом 1902г. И ради этого они возжелали создать свою большевистскую партию.

Какой именно вопрос вы имели в виду? Неудобно читать без ссылок.

>>Народ без партии не существует.

Странное утверждение. Не подтверждено ничем.

>>Пролетарии без партии, которая занимается их воспитанием, вложением в их сознание передовых общественных идей, расширением их жизненного горизонта - не бывает.

Отнюдь, пролетарии бывают и без партии. Вероятно вы имели в виду класс – пролетариат. Ну, да, класс в себе, класс для себя и т.п. – это понятно. Надо вносить сознание, организацию, деятельность…

>>А бывают люди, горизонт которых ограничен только самыми обычными бытовыми потребностями. Об этом говорил даже Ленин, ради этого он спорил с меньшевиками и прочее.

Люди всякие бывают, кто бы спорил. Некоторые даже и бытом не интересуются.

>>Даже наш дорого СГКМ говорит, что народ, из простого множества людей, создаётся некой системой мифов.

Неплохо бы цитату, я такой мысли не помню. По-моему, народ не системой мифов создается, а совместной жизнью. Народ рождает свои мифы и укрепляет свою систему мифов в процессе своего развития, а не создается мифами.

>>Это манипулятивная технология, её может использовать только государство, но в конечном итоге это о том же самом - без высокоразвитой суммы идей, активно существующих в мозгах людей, народ вырождается в быдло, которое ни о какой демократии думать не будет, даже о бандитской.

Манипулиция позволяет внедрить в сознание ЛОЖНЫЕ мифы, на время; позволяет разрушить народные мифы на время. К сожалению, в наше время мы имеем такие эффективные системы манипуляции сознанием, что за относительно короткое время действия наведенных мифов возможен уже и демонтаж народа.

>>Технология, применённая большевиками - использование философии для склеивания народа и его возрождения, это следующий уровень сложности по отношению к использованию мифов для тех же самых целей, и этот уровень уже подразумевает использование партии, а уровень мифов не подходит для партийной работы, для поддержания мифов нужно телевидение

Большевики известны тем, что весьма успешно и в большом объеме применяли науку для строительства СССР. Философия как раз не была сильной стороной большевиков. Именно отсутствие собственной разработанной крепкой философии и позволило безграмотным идеологам разложить страну с помощью «филосовствования».

>>мне вот что сейчас интересно - вы действительно не связываете отсутствие народа, о котором вы говорили, с отсутствием структур, которые заняты поддержкой общественной связности/когерентности, для чего крайне необходимо поднимать человека выше уровня еды и секса. Идея общественной связности, идея того, что связывает людей, и ради чего им необходимо проявлять активность, она поднимает человека выше уровня еда+секс, и поэтому она делает из быдла человека и гражданина

Я что-то не пойму, как вы к сексу и еде перешли от «идеи общественной связности? И вообще, причем тут «идея связности», как будто народ существует благодаря некой «идее связности». Он живет во времени и пространстве, потому что связан. А потом уже он формулирует идеи своей уже существующей связности, закрепляя ее в мифах, с которых вы начали.

В общем, заход ваш многосложный мне остался непонятен. И если идея связности достаточна для «поднятия» человека, зачем тогда нужна мораль и нравственность?

От	victor belov
К	geokon (13.07.2015 23:03:06)
Дата	15.07.2015 22:56:18

есть ещё мужики в россии

>> Высокая сознательность самого народа, его активная гражданская позиция определяют сегодня его бытиё, а не "богопомазанники" или "всенародноизбранные".
>>И широкая народная "мужицкая" демократия (по графу Витте) должна стать эффективным и надёжным инструментом для осуществления вековой мечты нашего народа - построения государства всеобщего процветания и благополучия.
>
>Описательная и критическая часть Приложения, занимающая 95% процентов текста вместе с пафосом понятны. Однако, практического механизма воплощения и представления о реальной народной ("мужицкой") демократии в отдельно взятом подъезде не просматривается. Если "раньше" носителями этой демократии были как бы "все мужики", то теперь у нас все стали как бы и "немужиками" по многим параметрам. Стало быть новых мужиков наод выращивать, а потом посоветовать им подходящей демократией обзавестись. Сложно дело вырисовывается, и непонятно, как к нему подступиться. Система-то большая и живая.

Это ясно, что просто не будет. Но если также ясно осознаём, что другого пути нет, то надо засучить рукава и браться за дело. Хорошо бы для этого административный ресурс заиметь - пропаганда, постоянный обмен опытом, - дело действительно живое, творческое. Кстати мне известен счастливый пример - мой знакомый отставной военный организовал что-то вроде активной группы в своём дворе, многие проблемные вещи удалось решить. Подробностей я не знаю.

>Может, мужицкая демократия это и хорошо. Но не понятно, что это практически означает, и где ее взять. Предложения начать демократию с подъезда (общественных туалетов, субботников) известны. Но пока что большого эффекта не произвели. В общем, само по себе это не работает, по-моему. "Народ" в возбуждение и самодвижение от этих предложений не приходит.

А само по себе вообще ничего не работает. Любая идея требует пропаганды, поддержки в СМИ, разъяснений. Всегда с изумлением и восторгом читаю исторические документы времён революции и Гражданской войны. Чуть что - съезд, конференция, сход. Как-то СГКМ пример привёл - какой-то там комбед решил повременить с объявлением войны Германии. Вот это размах! А тут с кучкой мусора справиться не можем.

>И еще одно, противопоставление права и духа недопустимо делать, это ощибка, хотя и понятно, что здесь противопоставляется юридизм западного общества (католицизма) восточному православию.

>Все-таки, "Закон" - детоводитель, как известно.

Да, тут не совсем корректно по форме, можно толковать как "русский народ живёт по понятиям", но по духу верно.

От	geokon
К	victor belov (15.07.2015 22:56:18)
Дата	22.07.2015 00:13:00

Re: есть ещё...

>>> Высокая сознательность самого народа, его активная гражданская позиция определяют сегодня его бытиё, а не "богопомазанники" или "всенародноизбранные".
>>>И широкая народная "мужицкая" демократия (по графу Витте) должна стать эффективным и надёжным инструментом для осуществления вековой мечты нашего народа - построения государства всеобщего процветания и благополучия.
>>
>>Описательная и критическая часть Приложения, занимающая 95% процентов текста вместе с пафосом понятны. Однако, практического механизма воплощения и представления о реальной народной ("мужицкой") демократии в отдельно взятом подъезде не просматривается. Если "раньше" носителями этой демократии были как бы "все мужики", то теперь у нас все стали как бы и "немужиками" по многим параметрам. Стало быть новых мужиков наод выращивать, а потом посоветовать им подходящей демократией обзавестись. Сложно дело вырисовывается, и непонятно, как к нему подступиться. Система-то большая и живая.
>
>Это ясно, что просто не будет. Но если также ясно осознаём, что другого пути нет, то надо засучить рукава и браться за дело. Хорошо бы для этого административный ресурс заиметь - пропаганда, постоянный обмен опытом, - дело действительно живое, творческое. Кстати мне известен счастливый пример - мой знакомый отставной военный организовал что-то вроде активной группы в своём дворе, многие проблемные вещи удалось решить. Подробностей я не знаю.

>>Может, мужицкая демократия это и хорошо. Но не понятно, что это практически означает, и где ее взять. Предложения начать демократию с подъезда (общественных туалетов, субботников) известны. Но пока что большого эффекта не произвели. В общем, само по себе это не работает, по-моему. "Народ" в возбуждение и самодвижение от этих предложений не приходит.
>
>А само по себе вообще ничего не работает. Любая идея требует пропаганды, поддержки в СМИ, разъяснений. Всегда с изумлением и восторгом читаю исторические документы времён революции и Гражданской войны. Чуть что - съезд, конференция, сход. Как-то СГКМ пример привёл - какой-то там комбед решил повременить с объявлением войны Германии. Вот это размах! А тут с кучкой мусора справиться не можем.

>>И еще одно, противопоставление права и духа недопустимо делать, это ощибка, хотя и понятно, что здесь противопоставляется юридизм западного общества (католицизма) восточному православию.
>
>>Все-таки, "Закон" - детоводитель, как известно.
>
>Да, тут не совсем корректно по форме, можно толковать как "русский народ живёт по понятиям", но по духу верно.

ПО мне так у русских (а может правильнее советских?) считалось нужным жить и поступать честно с другими. Я помню, если в детстве кто-то кому-то говорил: так не честно, то это было сильным и решительным аргументом, он действовал. Народ существует, пока у него есть подобные сильные моральные аргументы диалога, которые люди воспринимают и ценят. Народ исчезает, когда таких аргументов не остается - вот в них и связность живет главная, как мне видится.

Сейчас особенно ясно, что подобные аргументы нами утрачиваются.

От	Александр
К	geokon (13.07.2015 23:03:06)
Дата	13.07.2015 23:21:42

Откуда есть пошла демократия подъезда

>Может, мужицкая демократия это и хорошо. Но не понятно, что это практически означает, и где ее взять. Предложения начать демократию с подъезда (общественных туалетов, субботников) известны. Но пока что большого эффекта не произвели.

Чисто чтобы не толочь воду в ступе. Проблема "местного самоуправления" проанализирована мной. Что это за зверь описано здесь http://tochka-py.ru/index.php/ru/samoobrazovanie/20-dve-ekonomiki-rossii

Так же мной проанализирована и разжевана теория государства http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/496-social-biochemistry

Это чисто чтобы не повторяться и не тратить время на давно разобранные проблемы.
------------------------------
http://tochka-py.ru/

От	geokon
К	Александр (13.07.2015 23:21:42)
Дата	15.07.2015 17:57:29

Re: Откуда есть...

>>Может, мужицкая демократия это и хорошо. Но не понятно, что это практически означает, и где ее взять. Предложения начать демократию с подъезда (общественных туалетов, субботников) известны. Но пока что большого эффекта не произвели.
>
>Чисто чтобы не толочь воду в ступе. Проблема "местного самоуправления" проанализирована мной. Что это за зверь описано здесь http://tochka-py.ru/index.php/ru/samoobrazovanie/20-dve-ekonomiki-rossii

>Так же мной проанализирована и разжевана теория государства http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/496-social-biochemistry

>Это чисто чтобы не повторяться и не тратить время на давно разобранные проблемы.
>------------------------------
> http://tochka-py.ru/

Я ваши винтажные произведения про обработку огорода давно читал. У вас, все едино, заканчивается Марксом и марксизмом, и призывами к новым моделям.

Однако, заявленный вами свой "манифест" не получился, никаких новых моделей нет. Так что закрывать "толчение воды" преждевременно.

Новые модели давать, это не марксам хвосты крутить.

От	Александр
К	geokon (15.07.2015 17:57:29)
Дата	15.07.2015 18:32:34

Написано ведь что статьи для ликбеза

>>Это чисто чтобы не повторяться и не тратить время на давно разобранные проблемы.

>Однако, заявленный вами свой "манифест" не получился

а не для оценок: "получилось - не получилось". Когда будут нужны оценки - я вам сообщу. А эти я и без вас знаю что получились. Если бы не получилось я бы не предлагал.

>никаких новых моделей нет. Новые модели давать, это не марксам хвосты крутить.

Ну не то чтобы совсем "нет". Просто пока интеллигенция, обдолбанная буржуазным марксистским мракобесием, не может, в массе своей, оторваться от навязанных ей шарлатанами предрассудков, создавать адекватные модели способно лишь ничтожное творческое меньшинство. Вот мы и стараемся, создаем. А остальные могут читать, ознакамливаться, расти над собой. Если конечно мания величия и желание "поставить на место" их не заносит "оценки ставить".
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	geokon
К	Александр (15.07.2015 18:32:34)
Дата	15.07.2015 20:30:20

Re: Написано ведь...

>>>Это чисто чтобы не повторяться и не тратить время на давно разобранные проблемы.
>
>>Однако, заявленный вами свой "манифест" не получился
>
>а не для оценок: "получилось - не получилось". Когда будут нужны оценки - я вам сообщу. А эти я и без вас знаю что получились. Если бы не получилось я бы не предлагал.

>>никаких новых моделей нет. Новые модели давать, это не марксам хвосты крутить.
>
>Ну не то чтобы совсем "нет". Просто пока интеллигенция, обдолбанная буржуазным марксистским мракобесием, не может, в массе своей, оторваться от навязанных ей шарлатанами предрассудков, создавать адекватные модели способно лишь ничтожное творческое меньшинство. Вот мы и стараемся, создаем. А остальные могут читать, ознакамливаться, расти над собой. Если конечно мания величия и желание "поставить на место" их не заносит "оценки ставить".
>-----------------------
> http://tochka-py.ru/

Вас даже не интересует о чем разговор, встреваете без повода и, как всегда, про свое.

От	Александр
К	geokon (15.07.2015 20:30:20)
Дата	15.07.2015 23:03:50

Re: Написано ведь...

>>>>Это чисто чтобы не повторяться и не тратить время на давно разобранные проблемы.
>>
>>>Однако, заявленный вами свой "манифест" не получился
>>
>>а не для оценок: "получилось - не получилось". Когда будут нужны оценки - я вам сообщу. А эти я и без вас знаю что получились. Если бы не получилось я бы не предлагал.
>
>>>никаких новых моделей нет. Новые модели давать, это не марксам хвосты крутить.
>>
>>Ну не то чтобы совсем "нет". Просто пока интеллигенция, обдолбанная буржуазным марксистским мракобесием, не может, в массе своей, оторваться от навязанных ей шарлатанами предрассудков, создавать адекватные модели способно лишь ничтожное творческое меньшинство. Вот мы и стараемся, создаем. А остальные могут читать, ознакамливаться, расти над собой. Если конечно мания величия и желание "поставить на место" их не заносит "оценки ставить".
>>-----------------------
>> http://tochka-py.ru/
>

>Вас даже не интересует о чем разговор, встреваете без повода и, как всегда, про свое.

Когда я замечаю что в своих рассуждениях люди исходят из постулата что земля плоская, я обращаю их внимание на то, что это не так и соответственно тут, тут и тут в их рассуждениях систематические ошибки. Ну там человек не предприниматель по природе, он учится у других людей и т.п. Примут ли товарищи современные научные парадигмы или останутся при своих религиозных предрассудках и что при этом будут думать обо мне меня нисколько не колебет. Это как с библией для китайцев. Наше дело предложить. А пихать в глотку - увольте. Не нравится - не кушай. Достаточно тех, кому нравится. А вы с Беловым можете и дальше предаваться упражнениям в землеплоскологии.
---------------------------
http://tochka-py.ru/

От	geokon
К	Александр (15.07.2015 23:03:50)
Дата	16.07.2015 23:07:02

Re: Написано ведь...

>>>>>Это чисто чтобы не повторяться и не тратить время на давно разобранные проблемы.
>>>
>>>>Однако, заявленный вами свой "манифест" не получился
>>>
>>>а не для оценок: "получилось - не получилось". Когда будут нужны оценки - я вам сообщу. А эти я и без вас знаю что получились. Если бы не получилось я бы не предлагал.
>>
>>>>никаких новых моделей нет. Новые модели давать, это не марксам хвосты крутить.
>>>
>>>Ну не то чтобы совсем "нет". Просто пока интеллигенция, обдолбанная буржуазным марксистским мракобесием, не может, в массе своей, оторваться от навязанных ей шарлатанами предрассудков, создавать адекватные модели способно лишь ничтожное творческое меньшинство. Вот мы и стараемся, создаем. А остальные могут читать, ознакамливаться, расти над собой. Если конечно мания величия и желание "поставить на место" их не заносит "оценки ставить".
>>>-----------------------
>>> http://tochka-py.ru/
>>
>
>>Вас даже не интересует о чем разговор, встреваете без повода и, как всегда, про свое.
>
>Когда я замечаю что в своих рассуждениях люди исходят из постулата что земля плоская, я обращаю их внимание на то, что это не так и соответственно тут, тут и тут в их рассуждениях систематические ошибки. Ну там человек не предприниматель по природе, он учится у других людей и т.п. Примут ли товарищи современные научные парадигмы или останутся при своих религиозных предрассудках и что при этом будут думать обо мне меня нисколько не колебет. Это как с библией для китайцев. Наше дело предложить. А пихать в глотку - увольте. Не нравится - не кушай. Достаточно тех, кому нравится. А вы с Беловым можете и дальше предаваться упражнениям в землеплоскологии.
>---------------------------
> http://tochka-py.ru/

Как всегда, ответ не по делу, неуместные аналогии и самовосхваление вкупе с оскорблениями собеседника(ов).

Печально.

От	Ягун Евгений
К	victor belov (21.05.2015 22:02:21)
Дата	13.07.2015 23:39:58

Придется кое-кого повесить ... : ))

Вступление хорошее, особенно в части русского менталитета и мужицкого варианта общинной демократии. Слегка покоробил громкий заголовок:
>О демократии как об основополагающей ценности русского народа.
Он подразумевает демократию как единый для всех времен и народов социальный феномен – а это не так. Как в жизни – есть штаны, портки, юбки, набедренные повязки, лопухи … и все они прикрывают гениталии. Однако это не повод употреблять всеобщий термин «генитальник».
И еще вот это заявление:
>… Псковская и Новгородская республики, в которых 400 лет царила прямая демократия самой высокой пробы.
Любопытно, от какой даты вы считали? Де юре от 1136 как развала Киевской Руси. Или де факто от 862, как от первого вече, призвавшего Рюрика? И какой датой подытожили? Походом Ивана III в 1478 году? – или эвтаназией Ивана Грозного в 1570?
Но это не вопрос – так себе …

Главная моя претензия – к прямой демократии «самой высокой пробы». Вот характерный и даже типичный эпизод такой «пробы»:
Александр Ярославич Невский с большим трудом не только отстаивал независимость Новгорода и Пскова от агрессии с Запада (прощая оскорбления демократичным новгородцам), но и создавал мощную коалицию с литовским князем Миндовгом и Ордой. В 1256 году Батый умер, а его наследный сын Сартак, обращенный в христианство, был отравлен дядей Берке. Более того, хан Берке принял мусульманство, и союз с Ордой затрещал по швам. Александр снова прибыл в Сарай и «положил душу за други своя» – ценой сверх усилий (плюс воинским авторитетом и харизмой) договорился уже с Берке, подтвердив союзнические обязательства. Однако для союза необходимо было собрать денежный взнос. Сумму разделили по городам. Но когда Александр и послы Орды прибыли в Новгород, чтобы определиться с долей, «образцово демократичные» учинили безобразный бунт. И как назло – в смуту вовлекли старшего сына Александра, дурака и пьяницу – увы, в который раз природа отыгрывается на детях! «Майданщики» обложили монгольское посольство и намеревались всех перебить. А для монголов убийство посла есть тягчайший грех, наказуемый поголовной смертью – согласно законам Чинггиз-хана (вспомним предтечу битвы на Калке). В общем, Новгород «высокой пробы» сам себя обрекал на резню и пепелище. Заодно «подставлял» все другие города (ничего не напоминает?) … Александру, рискуя жизнью, удалось вывести послов из города, не поднялась рука у пятой колонны. Однако главных дерьмократов, включая сына, он покарал – как это уже потом и было принято в еще той – в истинной России.
Такой была пресловутая «высокая проба» …
В общем, новгородское кликушество было органичным для Киевской Руси – иной по этническому менталитету и на редкость склочной. А для молодой России начиная с XIII в. уже как бельмом на том самом глазу, который в XVI в. и выбил Иван Грозный.
Новая Россия кодировалась другими генами, несовместимыми с лествичной системой наследования власти в Киевской Руси, ее формальным православием вперемежку с язычеством, западничеством и склонностью к раздробленности и склокам. Доминантой стало государственное единоначалие и неприятие западных ценностей. И никаких «всеобщих выборов»! – в крайнем случае, если прервалась династия! Зато само государство вплоть до начала ХХ в. не совало свой нос в обустройство на местах – не регламентировало людей в мелочах, полагаясь на их религиозность и здравый смысл!

И немного о выводах.
>Главным препятствием на пути построения широкой и действенной народной демократии в нашей стране является нынешняя разобщённость, апатия и пассивность населения России.
Категорически нет! Разобщенность, апатия и пассивность – лишь следствие выбитых из народа базовых ценностей – первоначально в 1917 – далее к середине 50-х частично восстановленных (!) – затем с «оттепели» снова расшатываемых – и уже в 90-х опять выбитых под напором отвалов либеральных ценностей.
>По счастью, это препятствие не относится к числу непреодолимых.
Возможно …
>Обратную операцию по собиранию атомов-индивидов в народ нужно начинать по месту жительства, на избирательных участках, в депутатских кабинетах нижнего уровня.
А это абсурд! – это совсем не декларируемая мужицкая демократия. Случайно сожительствующие в городах люди, не приобщенные к совместному труду – неспособны к принятию совместных решений – они не социализированы! Подобный «взгляд» может быть только при косоглазии «западничества». Извините уж …
>Активная гражданская позиция, не "от выборов к выборам", а действующая постоянно, должна стать для каждого жителя нашей страны такой же естественной необходимостью как утренний завтрак.
Должна бы … но не будет. Вначале требуется породить, взлелеять и просеять сквозь сито самых «лутших» людей в каждом поселении или городском околотке, пусть даже финансово мелких. Некогда в городах России роль таковых выполняли купцы 1-3 гильдий, а также мелкие промышленники, некоторые пассионарные дворяне и отчасти священники – трудяги, патриоты, православные и рачительные хозяева. Именно с воспитания такого человеческого фактора из простонародья начал свои реформы Дэн Сяопин – и чтобы никаких олигархов!
>Исполнение этого условия - воскрешение в нашем обществе "мужицкого демократического духа" позволит в течение короткого времени решить следующие жизненно важные задачи:
>-построить гражданское общество;
>-возвратиться к традиционным нормам коллективного, солидарного общества;
>-осуществлять неусыпный и действенный контроль над органами власти всех уровней;
>-привить широким слоям населения недостающую им сегодня высокую политическую культуру;
>-существенно облегчить поиск и выявление широкого круга потенциальных политических лидеров и руководителей;
>-прекратить антидемократическую практику формирования внешней и внутренней политики узким кругом «посвященных».
Для этого потребуется не менее 20 лет жесткой централизованной власти, с твердыми православными нормативами выдерживающей единый вектор преобразований и контролирующей нравственные критерии.
А при спешке (или формализме) – снова выскочат блохи 1991-го.
И еще! – для гарантии успеха придется кое-кого повесить.
: ))
Как-то так, однако …

От	Администрация (И.Т.)
К	Ягун Евгений (13.07.2015 23:39:58)
Дата	19.08.2015 23:35:38

Это комментарий к ПРИЛОЖЕНИЮ 4. Адрес.

Адрес ПРИЛОЖЕНИЯ 4
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/361775.htm

ПРИЛОЖЕНИЕ 4 и часть обсуждения оставлены в прикрепленной наверху форума Тематической ветке, посвященной "Манифесту трудящихся"

От	victor belov
К	Ягун Евгений (13.07.2015 23:39:58)
Дата	15.07.2015 22:37:05

Re: Придется кое-кого...

>Вступление хорошее, особенно в части русского менталитета и мужицкого варианта общинной демократии. Слегка покоробил громкий заголовок:
>>О демократии как об основополагающей ценности русского народа.
>Он подразумевает демократию как единый для всех времен и народов социальный феномен – а это не так. Как в жизни – есть штаны, портки, юбки, набедренные повязки, лопухи … и все они прикрывают гениталии. Однако это не повод употреблять всеобщий термин «генитальник».

Согласен, времена меняются, а с ними и демократические формы. Подумаем ещё над названием.

>И еще вот это заявление:
>>… Псковская и Новгородская республики, в которых 400 лет царила прямая демократия самой высокой пробы.
>Любопытно, от какой даты вы считали? Де юре от 1136 как развала Киевской Руси. Или де факто от 862, как от первого вече, призвавшего Рюрика? И какой датой подытожили? Походом Ивана III в 1478 году? – или эвтаназией Ивана Грозного в 1570?
>Но это не вопрос – так себе …

Тем не менее - от первого письменного упоминания в 11 веке, до демонтажа вечевого колокола.

>Главная моя претензия – к прямой демократии «самой высокой пробы». Вот характерный и даже типичный эпизод такой «пробы»:
>Александр Ярославич Невский с большим трудом не только отстаивал независимость Новгорода и Пскова от агрессии с Запада (прощая оскорбления демократичным новгородцам), но и создавал мощную коалицию с литовским князем Миндовгом и Ордой. В 1256 году Батый умер, а его наследный сын Сартак, обращенный в христианство, был отравлен дядей Берке. Более того, хан Берке принял мусульманство, и союз с Ордой затрещал по швам. Александр снова прибыл в Сарай и «положил душу за други своя» – ценой сверх усилий (плюс воинским авторитетом и харизмой) договорился уже с Берке, подтвердив союзнические обязательства. Однако для союза необходимо было собрать денежный взнос. Сумму разделили по городам. Но когда Александр и послы Орды прибыли в Новгород, чтобы определиться с долей, «образцово демократичные» учинили безобразный бунт. И как назло – в смуту вовлекли старшего сына Александра, дурака и пьяницу – увы, в который раз природа отыгрывается на детях! «Майданщики» обложили монгольское посольство и намеревались всех перебить. А для монголов убийство посла есть тягчайший грех, наказуемый поголовной смертью – согласно законам Чинггиз-хана (вспомним предтечу битвы на Калке). В общем, Новгород «высокой пробы» сам себя обрекал на резню и пепелище. Заодно «подставлял» все другие города (ничего не напоминает?) … Александру, рискуя жизнью, удалось вывести послов из города, не поднялась рука у пятой колонны. Однако главных дерьмократов, включая сына, он покарал – как это уже потом и было принято в еще той – в истинной России.
>Такой была пресловутая «высокая проба» …

Евгений, но ведь проба была действительно высокой, уж коль скоро даже великому князю пришлось как ужу выкручиваться, даже с риском для жизни. Всех построить и гаркнуть он просто не мог - не имел права. О том и речь. Да, демократия несовершенна, мы это знаем и от Черчилля и из истории греческих полисов. Да и в Новгороде "олигархи" прикупали горлопанов, которые в нужный момент орали то что нужно. Эти недостатки демократии общеизвестны. Но ведь достоинство их напрочь перекрывает! А - именно - появляется бесценный опыт самоуправления, ответственность, уверенность в себе, чувство собственного достоинства. Ну почикали бы новгородцы ханских послов, те их в отместку - получили бы урок, стали бы мудрей и больше такой дури не допускали бы. В этом и заключается смысл демократии - мудрой власти народа. А откуда этой мудрости взяться без практики?
Альтернатива широкой народной демократии может быть только одна - сидеть сиднем и жадно смотреть на дорогу - дожидаться счастливого момента, когда на ней появится ОН!!! - идеалов наших чемпион! И ведь наверняка дождёмся! - ЦРУ, фабрики мысли больше такой плюхи, которая получилась с Путиным не допустят. Ведь всё шло как по маслу - даже малейший каприз - пожелание друга Билла проводить парад в честь 50 -летия Победы не на Красной площади, и тот с холуйским рвением выполнили. А тут вдруг снова голову подняли. Планы у них уже готовы для всех возможных вариантов - от А до Я - тут не должно быть ни малейших сомнений.

>В общем, новгородское кликушество было органичным для Киевской Руси – иной по этническому менталитету и на редкость склочной. А для молодой России начиная с XIII в. уже как бельмом на том самом глазу, который в XVI в. и выбил Иван Грозный.
>Новая Россия кодировалась другими генами, несовместимыми с лествичной системой наследования власти в Киевской Руси, ее формальным православием вперемежку с язычеством, западничеством и склонностью к раздробленности и склокам. Доминантой стало государственное единоначалие и неприятие западных ценностей. И никаких «всеобщих выборов»! – в крайнем случае, если прервалась династия! Зато само государство вплоть до начала ХХ в. не совало свой нос в обустройство на местах – не регламентировало людей в мелочах, полагаясь на их религиозность и здравый смысл!

Да, когда-то, при царе Горохе можно было передовериться и царю, и аристократам - тогда не было Визы, да и виллы на Майями были не в моде - все в одной бочке теснились, у всех на виду. Тогда можно было простому люду и на печке посиживать.
Теперь сидеть на печи нельзя - съедят в раз, вместе с печкой. Потому-то и роль широкой народной демократии выросла до экзистенциальной величины. Сами должны без всяких итонов и элитных школ с молодых ногтей взращивать молодых демократических лидеров из глубинки, с реальной перспективой занять любой руководящий пост в стране, сами их должны учить уму-разуму и, разумеется денно и нощно контролировать.

>И немного о выводах.
>>Главным препятствием на пути построения широкой и действенной народной демократии в нашей стране является нынешняя разобщённость, апатия и пассивность населения России.
>Категорически нет! Разобщенность, апатия и пассивность – лишь следствие выбитых из народа базовых ценностей – первоначально в 1917 – далее к середине 50-х частично восстановленных (!) – затем с «оттепели» снова расшатываемых – и уже в 90-х опять выбитых под напором отвалов либеральных ценностей.

генезис разобщённости и пассивности народа в приложении не рассматривался, но Ваше утверждение бесспорным мне не представляется. Например в конце 80-х на мой взгляд пассионарность была довольно высокой, во всяком случае в крупных городах.

>>По счастью, это препятствие не относится к числу непреодолимых.
>Возможно …
>>Обратную операцию по собиранию атомов-индивидов в народ нужно начинать по месту жительства, на избирательных участках, в депутатских кабинетах нижнего уровня.
>А это абсурд! – это совсем не декларируемая мужицкая демократия. Случайно сожительствующие в городах люди, не приобщенные к совместному труду – неспособны к принятию совместных решений – они не социализированы! Подобный «взгляд» может быть только при косоглазии «западничества». Извините уж …

Трудно конечно это осуществить, но ведь другого варианта просто нет, поскольку уже нет и не будет "клеточек коммунизма" - трудовых коллективов.

>>Активная гражданская позиция, не "от выборов к выборам", а действующая постоянно, должна стать для каждого жителя нашей страны такой же естественной необходимостью как утренний завтрак.
>Должна бы … но не будет. Вначале требуется породить, взлелеять и просеять сквозь сито самых «лутших» людей в каждом поселении или городском околотке, пусть даже финансово мелких. Некогда в городах России роль таковых выполняли купцы 1-3 гильдий, а также мелкие промышленники, некоторые пассионарные дворяне и отчасти священники – трудяги, патриоты, православные и рачительные хозяева. Именно с воспитания такого человеческого фактора из простонародья начал свои реформы Дэн Сяопин – и чтобы никаких олигархов!

А кто будет "порождать", "лелеять" и "просеивать" - "Единая Россия"? - Нет, только широкая народная демократия. Поэтому наша задача и заключается в том, чтобы "абсурд" (Ваше утверждение абзацем выше) стал явью.

>>Исполнение этого условия - воскрешение в нашем обществе "мужицкого демократического духа" позволит в течение короткого времени решить следующие жизненно важные задачи:
>>-построить гражданское общество;
>>-возвратиться к традиционным нормам коллективного, солидарного общества;
>>-осуществлять неусыпный и действенный контроль над органами власти всех уровней;
>>-привить широким слоям населения недостающую им сегодня высокую политическую культуру;
>>-существенно облегчить поиск и выявление широкого круга потенциальных политических лидеров и руководителей;
>>-прекратить антидемократическую практику формирования внешней и внутренней политики узким кругом «посвященных».
>Для этого потребуется не менее 20 лет жесткой централизованной власти, с твердыми православными нормативами выдерживающей единый вектор преобразований и контролирующей нравственные критерии.
>А при спешке (или формализме) – снова выскочат блохи 1991-го.
>И еще! – для гарантии успеха придется кое-кого повесить.
>: ))
>Как-то так, однако …

Нет, торопиться мы не будем - тщательно, скрупулёзно, набирая бесценный опыт, а главное неуклонно будем двигаться в направлении выбранного нами вектора преобразований.

От	Ягун Евгений
К	victor belov (15.07.2015 22:37:05)
Дата	17.07.2015 16:23:53

Не способна быть панацеей …

Вы человек взрослый, толковый. Так что делайте «что должно» как считаете – все лучше, чем на блогах в сто-надцатый раз мерить на весах соц- и кап- экономику …
А ваши иллюзии, так думаю, со временем развеятся.
Однако кое-что добавлю.
Конечно, симпатично желание спасти от маразма сегодняшнюю Россию. Но утопающего следует тянуть вверх, а не за ноги на дно. Хотя и в этом случае он всплывет – уже в синюшном виде. Грамотный врач отменит лекарство больному после рецидива – а рецидив демократии уже случился. Речь о том, что некоторые базовые понятия вашего Манифеста уже декларировались и искренно воспринимались многими в России второй половины 80-х. Не сработало …
Почему? – Сформулирую семь доводов.

1) Сам термин вычурный, казуистичный и для реалий непригоден. Древние греки и римляне вкладывали в него другой смысл. И хоть из дословного перевода этого не видно, зато по фактам тех времен – легко распознается. Участвовали в народном Собрании только мужчины, своим образом жизни соответствующие понятию «гражданин» – взрослые (не младше 21-22 года), почитающие своих богов (а значит и нравственные), никогда не бывшие осужденными, прошедшие военную выучку в армии или на флоте, имеющие жену и детей, а также легальный заработок. То есть – далеко не все мужчины государства! Исключались также все женщины, молодежь и иногородние (пусть даже во 2-3 поколении рожденные здесь). И во всем этом был смысл, который тогда очень хорошо понимали, а теперь – напрочь разучились. То есть, люди того времени осознавали, что дееспособные коллективы, могущие как из равных выбирать себе лидеров, формируются только из социализированных и желательно хорошо знающих друг друга мужчин. Откуда же взялось у древних такое осознание? …

2) От здравого смысла и уважения к исторической памяти – это раз. От отсутствия в тех государствах паразитирующих сегментов – это два. Любая управленческая должность не освобождала гражданина от его прямых гражданских обязанностей – все продолжали «делать» и ответственно воспитывать детей, пахать, ловить рыбу или плавать на торговых кораблях. Теперь же первое – утеряно, а современный дипломированный придурок не знает – откуда растут ноги у этой самой мужской социализации? И хоть наука и религия у него под носом, он как буриданов осел между Дарвином и Богом – не доверет ни тому, ни другому. Что касательно второго, то сейчас паразитов как саранчи. Не считая всех женщин и инфантильных сопляков, которые по суммарной численности превосходят 60% электората! Какая же тут может быть всеобщая демократия?! …
Далее:

3) Согласно теории Гумилева демократия как государственный феномен возникла в период становления Эллинского суперэтноса. И всего лишь одним из вариантов для Афин и некоторых других полисов. То есть – это был результат поиска новорожденными этносами альтернативы всем предыдущим государственным устройствам с их недостатками.
Однако опыт оказался плачевным:

4) Отец Афинской демократии Солон не дожил до ее триумфа и потому не мог даже в страшном сне предполагать всех последствий. Достаточно упомянуть, что она более-менее плодотворно прожила всего полтора столетия, пусть с натяжкой два – до прихода Филиппа Македонского с Сашкой. За этот период «система» максимально выжимала (!) из своих пассионариев все, что они могли дать государству. Но потом, когда политические бури стихали, «диктатура середняков» их третировала, изгоняла или даже уничтожала! – а не зазнавайся! – чем мы тебя хуже?! …
Каждый может проверить с карандашом – все яркие деятели Афин подвергались остракизму или были под таковой угрозой. В результате чего – бежали сами, были изгнаны или даже казнены – ученый Платон, победитель персов Мильтиад (Марфонское сражение), флотоводец Фемистокл (битва при Саламине), гений архитектуры Фидий (Парфенон), философ Сократ и многие-многие другие. Афиняне пощадили лишь престарелого Перикла. Но это же демократия! – против его жены все-таки затеяли процесс … в общем, старик умер вовремя.
Кроме того! – Солон прекрасно понимал, что демократического правления в Афинах не достичь, пока общество не будет подготовлено – устоятся единые нравственные нормативы, а в соответствии с ними – законы. И этой черновой работе он посвятил всю жизнь, пользуясь своим авторитетом в полном смысле как диктаторскими (!) полномочиями.

5) В результате демократию забыли «всерьез и надолго». А как политический инструмент она снова вплыла уже в период Реформации, а потом и Французской революции. Там где этносы сохранили исторически сложившиеся стереотипы – пусть даже символическую королевскую власть и религию – она более-менее прижилась. Т.е. – Англия, Нидерланды, Швеция и т.д. А где связь времен разорвали – демократия уподобилась животному, впадающему в демисезонную спячку – просыпалась, засыпала и т.д.

6) Кардинальная подмена демократии была проведена в США в течении примерно 50 первых лет ХХ века – но уже в виде либерастии. А всему миру этот «модерн» был навязан в 1949 г. после весьма загадочно принятой Декларации прав человека (уже не гражданина!).

7) Схема «всеобщей демократии» в нынешнем виде не работает (полноценно и во имя народа). Она в принципе не способна быть панацеей от бед.
И это эмпирический факт.

От	victor belov
К	Ягун Евгений (17.07.2015 16:23:53)
Дата	18.07.2015 00:42:30

а как же русская крестьянская община?

Я пытался в Приложении как раз указать на то, в чём заключалась ошибка 90-х - народу сверху подсунули голые, безжизненные демократические процедуры. А демократия должна расти снизу - тогда у неё появится дух, душа. Возможно мне это не совсем удалось. Не знаю, стоит ли переделывать. Название наверное лучше сократить до минимума "О демократии".
Ну и по поводу Ваших пунктов.

1-2. Я понимаю, что термин "демократия" много раз дискредитирован, но вводить другой по-моему будет только хуже. Поэтому обращение к народной мужицкой демократии мне представляется вполне уместным.
Вопрос сознательности электората играет решающую роль в успехе всего дела, поэтому должен серьёзно обсуждаться - кто и насколько готов к принятию ответственных решений. Если необходимо, то стоит поднять и возрастной ценз. Забавно, у нас не принято говорить о том, что в Швейцарии, "самой старой демократии Европы", как назвал её Солженицын, женщины получили избирательные права только в 1971 году, и то не во всех кантонах. Именно то, о чём мы и говорили - демократия бывает разная и зависит от многих факторов. Надо растить свою - другого выхода просто нет.

3-4. Примеры древних поучительны, но целиком экстраполировать их на наш век наверное неправильно. Под грузом дрязг и противоречий рухнула и Римская республика, а империя достигла наивысшего расцвета. Так что, нам теперь императора подыскивать? Главное что принцип демократии - власти народа - очень здорово ложится на нашу общинную крестьянскую культуру. Я категорический противник утверждения всеобщих "объективных" законов общественного развития, но закон сохранения национальной идентичности наверняка существует. Яркий пример - Израиль. Наверняка распространяется он и на нас. А нас, от наших мужицкого духа демократических предков всего-то отдаляет один век. Это не два тысячелетия в случае с Израилем - должно сработать.

Ну и по поводу демократов - греков, изгонявших из своих полисов (а иногда травивших ядом) своих выдающихся земляков-гениев скажу следующее - очень правильно делали. Появление супер - звезды на демократическом поле убивает демократию сразу и наповал. Эти люди могут собрать контрольный пакет голосов даже утверждая очевидные глупости, поэтому мудрые греки как огня боялись популярных личностей и старались от них поскорей избавиться, делая ставку на житейскую мудрость самостоятельной серости, не оказавшейся под гипнотизирующим воздействием популярной личности или не в меру красноречивого оратора. Передоверяться гениям они не хотели.
Ту же мудрость продемонстрировали и наши предки в известной норманской истории, когда перепив бочки с ядом, побив и покалечив друг друга, наконец-то пришли к выводу, что в их замкнутом кругу никто и никогда не приобретёт подлинной легитимности в качестве первого князя - нужен уважаемый человек со стороны. Решили и сделали И Русь стала могучим славянским государством.

5-7. Да, сегодня у нас "народная демократия" отсутствует. Но только она, в своей массе (пока разумеется теоретически), способна вывести Россию из тупика. На царей-императоров, объективные законы, тиранов-диктаторов, на всенародноизбранных лично у меня никаких надежд нет. А принципиальная способность мужицкой демократии доказана историей России, её общинной культурой.

От	Ягун Евгений
К	victor belov (18.07.2015 00:42:30)
Дата	19.07.2015 17:03:47

Еще семь доводов по существу вопроса …

> Я пытался в Приложении как раз указать на то, в чём заключалась ошибка 90-х - народу сверху подсунули голые, безжизненные демократические процедуры. А демократия должна расти снизу - тогда у неё появится дух, душа. Возможно мне это не совсем удалось …
Да нет – там у вас все понятно. Зато мне, похоже, не удалось задрать юбку демократии. Попробую еще семь доводов по существу вопроса …

1) В основе жизнестойких социумов (от стай приматов до великих империй) заложена элементарная составляющая – таксон – примерно как полимерная молекула в структуре одновременно упругого (резистентного) и прочного на разрыв полимера. Это всегда (!) коллектив знающих друг друга мужских особей, объединенных общей задачей. Такой таксон принимает разные формы, например: сельскохозяйственная община (не только русская), улица коллег ремесленников, кочующее племя скотоводов, монастырь, походная казацкая ватага, команда пиратского корабля, землепроходцы, первые оседлые колонии переселенцев и т.д.
По такому же принципу, но искусственно – уже с назначением подходящего и опытного руководителя «конструируются» низшие воинские подразделения, экипажи кораблей, рабочие и строительные бригады, группы геологов, мужские спортивные команды и прочие.
2) Одно из «первородных» свойств данного таксона – порождать в пирамиде социума новые более сложные супер-таксоны (по восходящей). Таким образом, обеспечивается как рост пирамиды, так и ее устойчивость – разумеется, до определённых пределов прочности. Верхушка же пирамиды – как форма государственности – принимает разнообразные формы. Это может быть – наследная монархия, принципат, городская или полисная демократия, религиозная теократия, тирания и так далее.
3) В зависимости от географического и климатического региона, кормящего ареала, исторического опыта, этнического стереотипа, религии – элементарные таксоны имеют оригинальные отличия. И эти отличия на уровне таксонов, да еще на фоне разных форм государственности, – создают пестроту. А последняя создает эффект аберрации – порождает иллюзию «не родства», вплоть до отрицания единых законов для социумов. Однако, если функционально (!), то все таксоны одинаковы!
Почему?
4) Их единообразность закодирована в природе Хомо сапиенса, ведущего родословную от сообществ приматов и потому структурированного по такому же принципу. Но уже со второй сигнальной системой (как минимум – речью) и интеллектом (не для всех и в разной мере).
5) То есть, в основе таксона находится суб-таксон как персона – социализированная (!) мужская особь. Но по своим физическими и интеллектуальными данным не слишком явно ниже средних. Если по аналогии, то такая особь сравнима с атомом четырехвалентного углерода в основе единичной молекулы полимера – таксона.

Из всего этого следует еще пара выводов:
6) Научно-технический прогресс (эволюция) вносит неизбежные коррективы. Поэтому форма «пирамиды», ее высота, дизайн и т.д. могут изменяться (реформироваться). И даже революционно принудительно. Последнее бывает особо болезненным, но если кирпичи (таксоны) не потеряли прочность, а фундамент не разрушен – пирамида в целом сохраняется или надстраивается (эволюционирует).
7) В противном случае, если:
- в проекте реконструкции заложены серьезные концептуальные ошибки, без учета свойств ее кирпичей (таксонов);
- или допущены отклонения от «технологий», допускающие ухудшение свойств самих кирпичей-таксонов (грибок, сырость и т.д.) …
То пирамида социума дает трещины, осыпается и обрушается грудой щебня. Империя, государство или отдельное племя умирают как субъект (кирдык, амба, каюк, кранты …). Остаются лишь песчаные барханы или бурьяном заросшие курганы в виде архитектурных артефактов, захоронений, с трудом переводимых манускриптов и персистентных народов, вошедших уже в другие этнические сообщества.
Можно ли приостановить деструктивный процесс? – можно.
Но ремонтировать следует не верхушку или фасад, а кирпич, например – ликвидировав сырость и грибок. Или по аналогии – резистентность полимера обеспечивается свойствами полимерной молекулы – таксона. А восстановить таковой можно лишь суб-таксонами – социализированными мужскими особями. То есть:
- делегировать уже имеющимся в наличии инициативу претворить в жизнь конструктивную и обязательно (!) им комплиментарную идею – проект;
- приумножать их число за счет молодежи, потому что мужская «социализация» формируется только (!) в возрасте от 5-7 до примерно 20 лет (инстинкт сигнальной наследственности) и только при Доминанте нравственных нормативов, желательно для всего (!) социума.

Выводы.
Вы верно констатировали деградацию современных россиян как возрастающую атомизацию общества. Но далее «передернули» с диагностикой, назвав структурированных общей идеей социализированных мужчин – некоей «демократией» (пусть даже общинной – мужицкой). Отсюда автоматом вышла ошибочная методика лечения, как подмена причины ее следствием. Дескать – создадим условия для демократии снизу, и … число социализированных граждан приумножится. А это не так.
Любого ранга демократический институт, да еще в нынешней чуждой народу культурологической среде, быстро оседлают прохиндеи и инициативные дураки. В домовых товариществах будут рулить склочные дуры, в политике – подонки и карьеристы, в бизнесе – преступники … и т.д.
Что до правильного лечения – через социализацию – то это весьма продолжительный процесс, осуществимый только с помощью диктатуры (!) позитивной и ответственной консорции единомышленников. И только после этого – как порешат «лутшие» выборные от народа – монархия, республика и т.д. Как это уже было в 1612 …

От	victor belov
К	Ягун Евгений (19.07.2015 17:03:47)
Дата	21.07.2015 22:22:35

здесь и сейчас

>> Я пытался в Приложении как раз указать на то, в чём заключалась ошибка 90-х - народу сверху подсунули голые, безжизненные демократические процедуры. А демократия должна расти снизу - тогда у неё появится дух, душа. Возможно мне это не совсем удалось …
>Да нет – там у вас все понятно. Зато мне, похоже, не удалось задрать юбку демократии. Попробую еще семь доводов по существу вопроса …

>1) В основе жизнестойких социумов (от стай приматов до великих империй) заложена элементарная составляющая – таксон – примерно как полимерная молекула в структуре одновременно упругого (резистентного) и прочного на разрыв полимера. Это всегда (!) коллектив знающих друг друга мужских особей, объединенных общей задачей. Такой таксон принимает разные формы, например: сельскохозяйственная община (не только русская), улица коллег ремесленников, кочующее племя скотоводов, монастырь, походная казацкая ватага, команда пиратского корабля, землепроходцы, первые оседлые колонии переселенцев и т.д.

Великолепно! Но почему в этом ряду отсутствует "улица коллег-домовладельцев", соседей по подъезду? Ведь у них тоже имеется нескончаемое поле деятельности! Более того, именно это сообщество в недалёком будущем окажется на передовой борьбы за спасение России. Я имею ввиду кризисное состояние ЖКХ, о котором много раз говорил СГКМ.

Я как-то пытался в интернете найти ТУ на хрущёвки - не нашёл. Но из смутных воспоминаний детства хорошо помню, что хрущёвки рассматривались как времянки - на 50-70 лет в зависимости от агрессивности местной атмосферы. Как инженер могу сказать, что сварные соединения, на которых держатся все панельные дома, весьма недолговечны, поскольку никак не защищены и выполнены из малоуглеродистой стали обыкновенного качества. Стало быть, они подвержены коррозии. Стало быть прочность этих соединений падает с каждой минутой, а напряжение в них растёт. Вот когда оно перешагнёт допустимые пределы, как у нас в народе говорят по этому случаю - мало всем не покажется. Панельки начнут валиться как карточные домики. А амортизационных отчислений последние 25 лет никто не производил - денег нет не только на приобретение новой квартиры, но даже на проведение ревизии или капитального ремонта. Именно в этой трагической ситуации должен появиться коллектив единомышленников, "объединённый общей задачей" - МЧС с этой задачей не справится. И уже только по этой причине демократическое движение на нулевом уровне давно пора начинать развивать.

>2) Одно из «первородных» свойств данного таксона – порождать в пирамиде социума новые более сложные супер-таксоны (по восходящей). Таким образом, обеспечивается как рост пирамиды, так и ее устойчивость – разумеется, до определённых пределов прочности. Верхушка же пирамиды – как форма государственности – принимает разнообразные формы. Это может быть – наследная монархия, принципат, городская или полисная демократия, религиозная теократия, тирания и так далее.

Принципат плюс городская - сельская демократия как переходная форма к высшей ступени - замечательная идея, работоспособная и главное, имеющая огромные потенциальные возможности для развития.

>3) В зависимости от географического и климатического региона, кормящего ареала, исторического опыта, этнического стереотипа, религии – элементарные таксоны имеют оригинальные отличия. И эти отличия на уровне таксонов, да еще на фоне разных форм государственности, – создают пестроту. А последняя создает эффект аберрации – порождает иллюзию «не родства», вплоть до отрицания единых законов для социумов. Однако, если функционально (!), то все таксоны одинаковы!

Снова очень важная ремарка - аберрация обязана быть, особенно в такой стране как Россия, где красноярский край и краснодарская область - "две большие разницы!"

>Из всего этого следует еще пара выводов:
>6) Научно-технический прогресс (эволюция) вносит неизбежные коррективы. Поэтому форма «пирамиды», ее высота, дизайн и т.д. могут изменяться (реформироваться). И даже революционно принудительно. Последнее бывает особо болезненным, но если кирпичи (таксоны) не потеряли прочность, а фундамент не разрушен – пирамида в целом сохраняется или надстраивается (эволюционирует).
>7) В противном случае, если:
>- в проекте реконструкции заложены серьезные концептуальные ошибки, без учета свойств ее кирпичей (таксонов);
>- или допущены отклонения от «технологий», допускающие ухудшение свойств самих кирпичей-таксонов (грибок, сырость и т.д.) …
>То пирамида социума дает трещины, осыпается и обрушается грудой щебня. Империя, государство или отдельное племя умирают как субъект (кирдык, амба, каюк, кранты …). Остаются лишь песчаные барханы или бурьяном заросшие курганы в виде архитектурных артефактов, захоронений, с трудом переводимых манускриптов и персистентных народов, вошедших уже в другие этнические сообщества.
>Можно ли приостановить деструктивный процесс? – можно.
>Но ремонтировать следует не верхушку или фасад, а кирпич, например – ликвидировав сырость и грибок. Или по аналогии – резистентность полимера обеспечивается свойствами полимерной молекулы – таксона. А восстановить таковой можно лишь суб-таксонами – социализированными мужскими особями. То есть:
>- делегировать уже имеющимся в наличии инициативу претворить в жизнь конструктивную и обязательно (!) им комплиментарную идею – проект;
>- приумножать их число за счет молодежи, потому что мужская «социализация» формируется только (!) в возрасте от 5-7 до примерно 20 лет (инстинкт сигнальной наследственности) и только при Доминанте нравственных нормативов, желательно для всего (!) социума.

Красивая образная картинка, только непонятно, почему в качестве конструктивной комплиментарной идеи не подходит идея "мужицкой демократии" по месту жительства?

>Выводы.
>Вы верно констатировали деградацию современных россиян как возрастающую атомизацию общества. Но далее «передернули» с диагностикой, назвав структурированных общей идеей социализированных мужчин – некоей «демократией» (пусть даже общинной – мужицкой). Отсюда автоматом вышла ошибочная методика лечения, как подмена причины ее следствием. Дескать – создадим условия для демократии снизу, и … число социализированных граждан приумножится. А это не так.
>Любого ранга демократический институт, да еще в нынешней чуждой народу культурологической среде, быстро оседлают прохиндеи и инициативные дураки. В домовых товариществах будут рулить склочные дуры, в политике – подонки и карьеристы, в бизнесе – преступники … и т.д.

Так и есть - но до поры, до времени, пока "мужицкому духу" надоест исправно выполнять роль статистов-лохов. Вот тогда и наступит момент истины, к которому нужно быть всем готовым. Да-да, чаша терпения и русского мужика время от времени переполняется, но её энергию нужно направлять не на разрушенье "до основанья, а затем...", а на строительство нового общества, не только с вертикальной линией демократии, но с горизонтальной - "мужицкой" линией, которая должна стать основой жизни общества и в которой каждый человек - творец. создатель, будет чувствовать свою востребованность и тем самым выкладываться на благо отечества до самых портков.

>Что до правильного лечения – через социализацию – то это весьма продолжительный процесс, осуществимый только с помощью диктатуры (!) позитивной и ответственной консорции единомышленников. И только после этого – как порешат «лутшие» выборные от народа – монархия, республика и т.д. Как это уже было в 1612 …

Диктатура не вылечит, а угробит дело окончательно. Чтобы это утверждать, надо знать нашего мужика, а я его очень хорошо знаю - сам такой. В первый же день объявления диктатуры настоящих буйных постреляют как куропаток, остальные включат узбека - ты начальник - я дурак, и никакого не то что энтузиазма, но даже позитива вы от них не дождётесь. Запакуются на своей дачке-огороде, как Бэтман в своём автомобильчике и никаким калачом на ударные стройки светлого будущего вы их из этих панцирей не выманите. И всё будет успешно продолжать гнить и разлагаться до последней органической молекулы.

В результате всевластия диктатуры всякая возможность проведения действенных народных собраний, вече, соборов будет отдалена на период диктатуры плюс очень продолжительный период "прихода в себя", восстановления или приобретения заново демократической культуры - умения самостоятельно мыслить, последовательно излагать свои мысли, выслушивать оппонента, искать и находить совместные решения проблем. Так зачем эта искусственная оттяжка по времени, грозящая навсегда исключить повторение 1612 года? Что она может дать? Восстановить в народе горизонтальные социальные связи? Каким образом? Где вразумительная методика для осуществления этой непомерно трудной задачи? Ничего подобного ни у нас, ни у будущего диктатора нет. Он что, по ходу дела будет такую пьесу сочинять? Сколько на это ему времени потребуется? И самое главное - я абсолютно убеждён в том, что без учёта мнения народа, моего мнения в конце концов, ничего путного у него не получится. Наши шансы, выиграть в этой игре, куда меньше, чем шанс выигрыша в рулетку. Так за каким дьяволом нам надо ввязываться в эту игру вообще? Походили 25 лет по пустыне, и даже без Моисея - хватит. Займёмся делом здесь и сейчас.

От	Ягун Евгений
К	victor belov (21.07.2015 22:22:35)
Дата	22.07.2015 15:10:31

Непоколебимость в идее "демократической панспермии" ...

Ваша непоколебимость в идее "демократической панспермии" вызывает должный трепет.

Снимаю шляпу …

От	victor belov
К	Ягун Евгений (22.07.2015 15:10:31)
Дата	22.07.2015 18:54:41

Re: Непоколебимость в

Это у меня от безысходности

От	geokon
К	Ягун Евгений (19.07.2015 17:03:47)
Дата	20.07.2015 01:13:31

Re: Еще семь...

От	Ягун Евгений
К	geokon (20.07.2015 01:13:31)
Дата	20.07.2015 19:33:01

«Возродили», но в новом формате …

>Вроде бы все правильно, но если вспомнить описанного у СГ выбранного во власть на крестьянском сходе жулика, как не имеющего собственности и забот, то получается, что "мужицкая демократия" и раньше давала существенные сбои. Случай распространенный, типичный.
Примеры всякие случаются …
Но если хочется, то исключение выдается как статистическая банальность. А с литературным талантом или харизмой – успех гарантирован – и как это мы сами не разглядели?! В русской литературе тому масса блестящих примеров. Например роман Горького «Мать» или пьеса «Васса Железнова» … Полно и в живописи – картина Перова «Тройка», Репина «Бурлаки на Волге» … А в кино? – один «Броненосец Потемкин» чего стоит! …
Близорукого когнитария «обманывать не трудно» – он сам «обманываться рад».
>С другой же, новая страна была построена сверху, а не снизу. Вопреки "мужицкой демократии" или благодаря?
Следует не предвзято констатировать – к «построению» страны большевики изначально не готовились. Нет подтверждений – ни в работах Ленина (до того), ни в практических навыках партийного руководства (кроме типографского дела, марксистских ликбезов, ораторства и рэкета). В общем, до середины 20-х в перспективе ожидался «мировой пожар». Большевиков отрезвила и на время утихомирила гражданская война и особенно Тамбовский и Кронштадтский бунты. Отрезвились, но не примирились. Поэтому борьба с «мужицкой общиной» и всем ментальным укладом продолжалась нешуточная. Нюансы в «Русофобии …» здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Eugeneyagun2012/(150703131010)_RUSOFOBIYA.docx
>3. Во время гражданской войны, когда великороссы под «Яблочко-песню» в зубах и «Соловья-пташечку» кромсали друг друга за будущий миропорядок, в Москву нагрянули те, коих ранее «тут не стояло» …
Первые 10-13 лет советской власти не были конструктивным «построением» страны, за исключением отдельных успехов – ГОЭЛРО и борьбы с беспризорностью.
Строить сверху стали лишь с 30-х, когда новый вождь укрепился и избавился от ортодоксов. И общину «возродили», но в новом формате …

От	geokon
К	Ягун Евгений (20.07.2015 19:33:01)
Дата	20.07.2015 23:26:44

Re: «Возродили», но...

>>Вроде бы все правильно, но если вспомнить описанного у СГ выбранного во власть на крестьянском сходе жулика, как не имеющего собственности и забот, то получается, что "мужицкая демократия" и раньше давала существенные сбои. Случай распространенный, типичный.
>Примеры всякие случаются …
>Но если хочется, то исключение выдается как статистическая банальность. А с литературным талантом или харизмой – успех гарантирован – и как это мы сами не разглядели?! В русской литературе тому масса блестящих примеров. Например роман Горького «Мать» или пьеса «Васса Железнова» … Полно и в живописи – картина Перова «Тройка», Репина «Бурлаки на Волге» … А в кино? – один «Броненосец Потемкин» чего стоит! …

Это все-таки не исключение, а больше похоже на правило.

"Идти во власть" у нас всегда было уделом тех, кто туда попал или "по разнорядке", или из корысти. Сколько себя помню, все, кто что-то за душой имел, хотели стать летчиками, врачами, инженерами, художниками, учеными, архитекторами, космонавтами и т.п.. "Чиновником" не хотел быть никто, "все" были настроены романтично, и если были способны, шли к выбранной цели и образу жизни.

Ведь было на слуху - стать "классным специлистом", "профессионалом своего дела", в котором сплошная романтика и всякие находки и открытия, достижения и свершения.

В то же время работа по управлению, как таковому, никогда и нигде не была демонстрируема в воспитательном процессе советского времени. Ну, разве можно было рассказать приятелям о мечте стать работником банка, продавцом, начальником чего-либо? Сейчас профессии тоже получили оценку и единообразную шкалу, но только денежную, в отличие от советской содержательной (романтической).

Чтобы строить новое государство, нужно иметь строителей и самую почетную специальность организаторов самого сложного строительства - государственного. НУжно, чтобы лучшие юноши именно туда направили свои романтические и практические взоры. Если не они, то некому все это построить.

>Близорукого когнитария «обманывать не трудно» – он сам «обманываться рад».
>>С другой же, новая страна была построена сверху, а не снизу. Вопреки "мужицкой демократии" или благодаря?
>Следует не предвзято констатировать – к «построению» страны большевики изначально не готовились. Нет подтверждений – ни в работах Ленина (до того), ни в практических навыках партийного руководства (кроме типографского дела, марксистских ликбезов, ораторства и рэкета). В общем, до середины 20-х в перспективе ожидался «мировой пожар». Большевиков отрезвила и на время утихомирила гражданская война и особенно Тамбовский и Кронштадтский бунты. Отрезвились, но не примирились. Поэтому борьба с «мужицкой общиной» и всем ментальным укладом продолжалась нешуточная. Нюансы в «Русофобии …» здесь:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Eugeneyagun2012/(150703131010)_RUSOFOBIYA.docx
>>3. Во время гражданской войны, когда великороссы под «Яблочко-песню» в зубах и «Соловья-пташечку» кромсали друг друга за будущий миропорядок, в Москву нагрянули те, коих ранее «тут не стояло» …

Да, бердичевских баронов появилось изрядное количество, заняли все места начальствующие места. Грамотные были и толк в общественном положении понимали.

>Первые 10-13 лет советской власти не были конструктивным «построением» страны, за исключением отдельных успехов – ГОЭЛРО и борьбы с беспризорностью.
>Строить сверху стали лишь с 30-х, когда новый вождь укрепился и избавился от ортодоксов. И общину «возродили», но в новом формате …

Если бы возродили общину, что на самом деле означает возродить великое множество конкретных общин на местах, она бы не исчезла бесследно. Это интересный вопрос.

От	Ягун Евгений
К	geokon (20.07.2015 23:26:44)
Дата	22.07.2015 00:06:10

Два ключевых момента ...

>"Идти во власть" у нас всегда было уделом тех, кто туда попал или "по разнорядке", или из корысти. Сколько себя помню, все, кто что-то за душой имел, хотели стать летчиками, врачами, инженерами, художниками, учеными, архитекторами, космонавтами и т.п.. "Чиновником" не хотел быть никто, "все" были настроены романтично, и если были способны, шли к выбранной цели и образу жизни.
Для нормального пацана интересная профессия – естественна. Пусть даже банально романтическая. Это маркер его развития в нужном направлении. А если что-то иное – уже звоночек …
Вспомнил парнишку второгодника из своего третьего класса. Шустрый был, мы даже подрались – не помню за что … Зато хорошо запомнил его сочинение – «кем я хочу стать», которое зачитали в классе (ну, педагоги! – ети их …). Вот, по памяти основное:
- Когда я вырасту, хочу быть генералом. Когда я смотрю на улицу и вижу солдат (Я.Е. - мимо нашей школы солдаты строем ходили в баню), мне хочется ими командовать. Я вырасту и обязательно стану генералом …
Он не доучился до 8 класса. А сегодня таких что-то многовато стало. И школу все кончают. Правда идут … в юристы или в манагеры. А уже оттуда прямиком в генералы. Даже в главнокомандующие!
>В то же время работа по управлению, как таковому, никогда и нигде не была демонстрируема в воспитательном процессе советского времени …
А нужно? …
Естественное развитие уже само по себе подразумевает мальчишеские игры (с их дружбой и конкуренцией одновременно) и увлеченность каким-либо делом (пусть даже в ущерб играм). А еще подражание отцам, дядям или старшим братьям – уважаемым и умеющим все. Это и есть мужская социализация, которой сейчас не хватает! …
Только социализированный мужик знает себе реальную цену, не комплексуя при этом. Если надо для дела, легко подчиняется, а если больше некому – возьмет на себя бремя руководства. Но при этом будет «по разумению» подыскивать себе нужных для дела помощников … а не задолизов и секретуток.
>Если бы возродили общину, что на самом деле означает возродить великое множество конкретных общин на местах, она бы не исчезла бесследно. Это интересный вопрос.
Интересный. Тут два ключевых момента.
Во-первых – можно ли было ее возродить не в колхозном, а в первозданном виде еще тогда – в 30-е? … Как ни крути, но тактически и стратегически те трагические годы дали советской власти: а) приток в город рабочей силы (комсомольские призывы, демобилизованные, выпускники рабфаков – почти все деревенские) и б) заставили «новую» общину работать на город. В результате фантастическая индустриализация всего за 10 лет. Так бывает в иной шахматной партии – проигрышная позиция, но жертвой нескольких фигур удается провести пешку …
А во-вторых – можно ли было ее возродить в 50-60? Пусть хотя бы отчасти …

От	geokon
К	Ягун Евгений (22.07.2015 00:06:10)
Дата	22.07.2015 15:55:02

Re: Два ключевых

>>"Идти во власть" у нас всегда было уделом тех, кто туда попал или "по разнорядке", или из корысти. Сколько себя помню, все, кто что-то за душой имел, хотели стать летчиками, врачами, инженерами, художниками, учеными, архитекторами, космонавтами и т.п.. "Чиновником" не хотел быть никто, "все" были настроены романтично, и если были способны, шли к выбранной цели и образу жизни.
>Для нормального пацана интересная профессия – естественна. Пусть даже банально романтическая. Это маркер его развития в нужном направлении. А если что-то иное – уже звоночек …

Всякая профессия интересна постольку и настолько, поскольку и насколько о ней есть представление, сформированное в обществе. Все это культура и воспитаниеЯ, пропаганда и героизация, соблазн и обучение,...
Все перед войной хотели быть летчиками, не всех брали. Мой отец не хотел быть летчиком, поступил в Бауманку, так его оттуда просеяли, выгребли и отправили в торпедоносцы.

>Вспомнил парнишку второгодника из своего третьего класса. Шустрый был, мы даже подрались – не помню за что … Зато хорошо запомнил его сочинение – «кем я хочу стать», которое зачитали в классе (ну, педагоги! – ети их …). Вот, по памяти основное:
>- Когда я вырасту, хочу быть генералом. Когда я смотрю на улицу и вижу солдат (Я.Е. - мимо нашей школы солдаты строем ходили в баню), мне хочется ими командовать. Я вырасту и обязательно стану генералом …
>Он не доучился до 8 класса. А сегодня таких что-то многовато стало. И школу все кончают. Правда идут … в юристы или в манагеры. А уже оттуда прямиком в генералы. Даже в главнокомандующие!

А мой сын в три года заявил, что генералом быть не хочет, а хочет быть солдатом.
Вот ведь аргументы. Но что интересно, таким он по характеру и остался.

>>В то же время работа по управлению, как таковому, никогда и нигде не была демонстрируема в воспитательном процессе советского времени …
>А нужно? …

Я считаю - жизненно необходима. Или вы не знаете, как воспитывается традиционная управленческая элита в семье и в своем управленческом кругу?! То же самое известно про потомственных коммерсантов, банкиров и т.п. И крестьян, ктсати :).

В стране, вставшей на новый путь развития (СССР), этому безусловно обучали в тех семьях, где имели понятие о ВЫГОДЕ места во власти, где понимали человечесвие слабости, где была древняя культура жизни в разных человеческих ландшафтах, выражаясь языком Гумилева.

Образование стали давать всем одинаково, а вот некоторые знания, коммерческие, управленческие, социально-психологические - только некоторым, от своих к своим.
Порэтому у кого-то прибавлялось, а у кого-то убывало.

>Естественное развитие уже само по себе подразумевает мальчишеские игры (с их дружбой и конкуренцией одновременно) и увлеченность каким-либо делом (пусть даже в ущерб играм). А еще подражание отцам, дядям или старшим братьям – уважаемым и умеющим все. Это и есть мужская социализация, которой сейчас не хватает! …
>Только социализированный мужик знает себе реальную цену, не комплексуя при этом. Если надо для дела, легко подчиняется, а если больше некому – возьмет на себя бремя руководства. Но при этом будет «по разумению» подыскивать себе нужных для дела помощников … а не задолизов и секретуток.

Пот именно: подражали, главный способ обучения, делай как я. А если надо делать новое, то, чего никогда не видел? Требуется набивать шишки и учиться на собственных ошибках.

>>Если бы возродили общину, что на самом деле означает возродить великое множество конкретных общин на местах, она бы не исчезла бесследно. Это интересный вопрос.
>Интересный. Тут два ключевых момента.
>Во-первых – можно ли было ее возродить не в колхозном, а в первозданном виде еще тогда – в 30-е? … Как ни крути, но тактически и стратегически те трагические годы дали советской власти: а) приток в город рабочей силы (комсомольские призывы, демобилизованные, выпускники рабфаков – почти все деревенские) и б) заставили «новую» общину работать на город. В результате фантастическая индустриализация всего за 10 лет. Так бывает в иной шахматной партии – проигрышная позиция, но жертвой нескольких фигур удается провести пешку …
>А во-вторых – можно ли было ее возродить в 50-60? Пусть хотя бы отчасти …

Все гораздо проще. Община - не обязательно на земле, это люди. Японцы возродили общину в промышленности, на всех предприятих - сотни тысяч общин. Поэтому остаются общинным народом, модифицированным американской оккупацией.

В СССР же общину разрушили основательно. НА предприятих она была возрождена в уродливом виде, воспроизводится не смогла и умерла. Была в артелях и кооперативах, но их уничтожил Хрущев.

От	Ягун Евгений
К	geokon (22.07.2015 15:55:02)
Дата	24.07.2015 00:10:03

Так было, есть и будет …

>Всякая профессия интересна постольку и настолько, поскольку и насколько о ней есть представление, сформированное в обществе. Все это культура и воспитаниеЯ, пропаганда и героизация, соблазн и обучение,...
Именно! – в обществе. Так было, есть и будет …
А всякие там «вопитание Я», «соблазн и обучение» есть попугайство западных рефлексий по психологии и мировосприятию.
>А мой сын в три года заявил, что генералом быть не хочет, а хочет быть солдатом.
Вот ведь аргументы. Но что интересно, таким он по характеру и остался.
То есть – служит солдатом?
: ))
У меня двое отслужили. И по своей инициативе.
>Или вы не знаете, как воспитывается традиционная управленческая элита в семье и в своем управленческом кругу?! То же самое известно про потомственных коммерсантов, банкиров и т.п. …
В будущей России, если Бог даст, место «советской управленческой элиты» на параше. Нет, не в лагерях, а как при Петре – на обочине истории. И это очень мягкий для нее вариант …
>Образование стали давать всем одинаково, а вот некоторые знания, коммерческие, управленческие, социально-психологические - только некоторым, от своих к своим.
Все верно. И это один из многих нюансов этнической химеры.
>Пот именно: подражали, главный способ обучения, делай как я. А если надо делать новое, то, чего никогда не видел? Требуется набивать шишки и учиться на собственных ошибках
«Делай как я» – это словоблудный и ядовитый плод в симпатичной кожуре. Он звучит как если бы «будь самим собой» – а это акматическая фаза этногенеза. Однако в переводе – «делай как Мы». То есть, будь похожим на всех нас одинаковых …
Именно этот главенствующий Императив свойствен субпассионариям, дорвавшимся до всех ветвей власти и поллюционирующим его сверху – в народ.
А делать новое в ментально здоровой среде можно было всегда, хоть при царе, хоть при Сталине – разве что с неагрессивным прозвищем – чудак …
Шишки и ошибки – непременно! – без них не бывает социализации.
>В СССР же общину разрушили основательно. НА предприятих она была возрождена в уродливом виде, воспроизводится не смогла и умерла. Была в артелях и кооперативах, но их уничтожил Хрущев.
Разделим объективно на периоды:
В 20-х разрушали – в 30-40 пытались воссоздать – в 50-60 снова разрушали.

От	geokon
К	Ягун Евгений (24.07.2015 00:10:03)
Дата	24.07.2015 23:27:33

Re: Так было,...

>>Всякая профессия интересна постольку и настолько, поскольку и насколько о ней есть представление, сформированное в обществе. Все это культура и воспитаниеЯ, пропаганда и героизация, соблазн и обучение,...
>Именно! – в обществе. Так было, есть и будет …
>А всякие там «вопитание Я», «соблазн и обучение» есть попугайство западных рефлексий по психологии и мировосприятию.

Это не попугайство, а давно уже реальность и контроль сознания с промывкой мозгов. Это работает, причем эффективно.

>>А мой сын в три года заявил, что генералом быть не хочет, а хочет быть солдатом.
>Вот ведь аргументы. Но что интересно, таким он по характеру и остался.
>То есть – служит солдатом?
>: ))

Буквально понимать не обязательно. Генерал – символ вожака, солдат – символ исполнителя. Да, так и остался, исследователем, исполнителем, аналитиком.

>У меня двое отслужили. И по своей инициативе.

Молодцы.

>>Или вы не знаете, как воспитывается традиционная управленческая элита в семье и в своем управленческом кругу?! То же самое известно про потомственных коммерсантов, банкиров и т.п. …
>В будущей России, если Бог даст, место «советской управленческой элиты» на параше. Нет, не в лагерях, а как при Петре – на обочине истории. И это очень мягкий для нее вариант …

Эта мысль вас утешает? А по существу воспитания-то что надо делать?
И где вы возьмете советскую элиту, чтобы «на» парашу ее посадить. Кстати, У параши сажать положено, «на» она сама заберется.

>>Образование стали давать всем одинаково, а вот некоторые знания, коммерческие, управленческие, социально-психологические - только некоторым, от своих к своим.
>Все верно. И это один из многих нюансов этнической химеры.

Причем тут химера, в обществе сложная структура и разные методы воспитания у разных групп. В том то и проблема развитого современного общества, что механизмы его связности уходят из под контроля в тень.

>>Пот именно: подражали, главный способ обучения, делай как я. А если надо делать новое, то, чего никогда не видел? Требуется набивать шишки и учиться на собственных ошибках
>«Делай как я» – это словоблудный и ядовитый плод в симпатичной кожуре. Он звучит как если бы «будь самим собой» – а это акматическая фаза этногенеза. Однако в переводе – «делай как Мы». То есть, будь похожим на всех нас одинаковых …

Причем здесь словоблудие и яд? Есть ведь на самом деле и то и другое, и как я, и как мы.

>Именно этот главенствующий Императив свойствен субпассионариям, дорвавшимся до всех ветвей власти и поллюционирующим его сверху – в народ.

«Не залупайся» - такой был уголовный термин, если уж переходить на предложенную терминологию.

>А делать новое в ментально здоровой среде можно было всегда, хоть при царе, хоть при Сталине – разве что с неагрессивным прозвищем – чудак …

Можно.

>Шишки и ошибки – непременно! – без них не бывает социализации.

Непременно.

>>В СССР же общину разрушили основательно. НА предприятих она была возрождена в уродливом виде, воспроизводится не смогла и умерла. Была в артелях и кооперативах, но их уничтожил Хрущев.
>Разделим объективно на периоды:
>В 20-х разрушали – в 30-40 пытались воссоздать – в 50-60 снова разрушали.

Не в периодизации проблема, а в способах и формах организации общин. Трудовой коллектив и община – это далеко не одно и то же.

Надо восстанавливать, пожалуй, общинные формы организации экономики. Без этого нам народ не восстановить.

От	Ягун Евгений
К	geokon (24.07.2015 23:27:33)
Дата	27.07.2015 16:23:34

В Югославии было «общинное» управление предприятиями ...

Перечитал, удивился …
Видимо оба постарались и навертели непоняток про «попугайство» и «подражание». Ну да ладно. Остановлюсь на последнем:
>Не в периодизации проблема, а в способах и формах организации общин. Трудовой коллектив и община – это далеко не одно и то же. .
Периодизацию привел лишь как маркер изменчивой внутренней политики с 20-х по 60-е.
И трудовой коллектив не община. Хотя, если не путать таковой коллектив с «проф-сообществами» офисного планктона, то в коллективе и общине стержнем все тот же костяк социализированных (!) «притертых» друг к другу мужчин.
>Надо восстанавливать, пожалуй, общинные формы организации экономики. Без этого нам народ не восстановить.
Тут есть вопросы …
В Югославии было «общинное» управление предприятиями еще с 50-х, вплоть до выбора директоров и распределения части прибыли. Не было там принудительной коллективизации и по этой причине – кровавой гражданской войны. Не наступил Тито также на грабли воинственного атеизма и гендерной ведьмовщины …
Однако уже в 80-е страна превратилась в общество индивидуев-потребителей. А в 90-е приказала долго житью. Как же так?
: ))

От	geokon
К	Ягун Евгений (27.07.2015 16:23:34)
Дата	02.08.2015 12:45:39

Re: В Югославии

>Перечитал, удивился …
>Видимо оба постарались и навертели непоняток про «попугайство» и «подражание». Ну да ладно. Остановлюсь на последнем:
>>Не в периодизации проблема, а в способах и формах организации общин. Трудовой коллектив и община – это далеко не одно и то же. .
>Периодизацию привел лишь как маркер изменчивой внутренней политики с 20-х по 60-е.
>И трудовой коллектив не община. Хотя, если не путать таковой коллектив с «проф-сообществами» офисного планктона, то в коллективе и общине стержнем все тот же костяк социализированных (!) «притертых» друг к другу мужчин.
>>Надо восстанавливать, пожалуй, общинные формы организации экономики. Без этого нам народ не восстановить.
>Тут есть вопросы …
>В Югославии было «общинное» управление предприятиями еще с 50-х, вплоть до выбора директоров и распределения части прибыли. Не было там принудительной коллективизации и по этой причине – кровавой гражданской войны. Не наступил Тито также на грабли воинственного атеизма и гендерной ведьмовщины …
>Однако уже в 80-е страна превратилась в общество индивидуев-потребителей. А в 90-е приказала долго житью. Как же так?
>: ))

Да, именно этот вопрос часто возникает: почему же сытая жизнь общества всегда приводит к краху?
Причина, по-моему, принципиальная - не для того людям на Земле уроки даются, чтобы в животное состояние возвращались, а для того, чтобы о смысле и небесах вспоминали. Так что об этом хорошо бы подумать на будущее.

Мне было непонятно, как Св.Игнатий Брянчанинов мог быть "не против" рабства. По-видимому, этот вопрос того же рода.

От	Игорь
К	Ягун Евгений (27.07.2015 16:23:34)
Дата	27.07.2015 16:50:48

Re: В Югославии

>Перечитал, удивился …
>Видимо оба постарались и навертели непоняток про «попугайство» и «подражание». Ну да ладно. Остановлюсь на последнем:
>>Не в периодизации проблема, а в способах и формах организации общин. Трудовой коллектив и община – это далеко не одно и то же. .
>Периодизацию привел лишь как маркер изменчивой внутренней политики с 20-х по 60-е.
>И трудовой коллектив не община. Хотя, если не путать таковой коллектив с «проф-сообществами» офисного планктона, то в коллективе и общине стержнем все тот же костяк социализированных (!) «притертых» друг к другу мужчин.
>>Надо восстанавливать, пожалуй, общинные формы организации экономики. Без этого нам народ не восстановить.
>Тут есть вопросы …
>В Югославии было «общинное» управление предприятиями еще с 50-х, вплоть до выбора директоров и распределения части прибыли. Не было там принудительной коллективизации и по этой причине – кровавой гражданской войны.

Вы хотите сказать, что у нас что-ли была кровавая гражданская война по причине принудительной коллективизации? Да что-то как то по времени не соосно получается. Гражданская была в 1918-1920, а коллективизация в начале 30-ых.

>Не наступил Тито также на грабли воинственного атеизма и гендерной ведьмовщины …
>Однако уже в 80-е страна превратилась в общество индивидуев-потребителей. А в 90-е приказала долго житью. Как же так?
>: ))

От	Ягун Евгений
К	Игорь (27.07.2015 16:50:48)
Дата	27.07.2015 17:50:11

Выскочила блоха ...

> Вы хотите сказать, что у нас что-ли была кровавая гражданская война по причине принудительной коллективизации? Да что-то как то по времени не соосно получается. Гражданская была в 1918-1920, а коллективизация в начале 30-ых.
Н-да ... "По этой причине" выскочила блоха ха-ха, покрыв собой "а также". Бывает! - спасибо ... : ))

От	Durga
К	Ягун Евгений (27.07.2015 17:50:11)
Дата	27.07.2015 23:34:01

Re: Выскочила блоха

Привет

>> Вы хотите сказать, что у нас что-ли была кровавая гражданская война по причине принудительной коллективизации? Да что-то как то по времени не соосно получается. Гражданская была в 1918-1920, а коллективизация в начале 30-ых.
>Н-да ... "По этой причине" выскочила блоха ха-ха, покрыв собой "а также". Бывает! - спасибо ... : ))

Способность выражаться столь мудрено выдает в вас крупную фигуру солидаристской мысли, может банкира или иного представителя финансового капитала, которому даже на пьянку персональное приглашение.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Ягун Евгений
К	Durga (27.07.2015 23:34:01)
Дата	28.07.2015 16:34:36

Какая честь от гиганта марксисткой мысли! ...

Bonjour.
>Способность выражаться столь мудрено выдает в вас крупную фигуру солидаристской мысли …
Мерси … Какая честь от гиганта марксисткой мысли! И раз уж вы перешли на иностранный жаргон – солидаризм (фр. – действующий заодно), то называйте меня скромной фигурой философского коммутаризма.
>может банкира или иного представителя финансового капитала, которому даже на пьянку персональное приглашение.
Тут – пардон – пасую перед Вашей мудреностью …
Это личный опыт общения с финансистами? Или кредо? – «на пьянку без приглашений».

От	Durga
К	Ягун Евгений (28.07.2015 16:34:36)
Дата	29.07.2015 06:18:51

А как вы относитесь к фашизму?

Привет
>Bonjour.
>>Способность выражаться столь мудрено выдает в вас крупную фигуру солидаристской мысли …
>Мерси … Какая честь от гиганта марксисткой мысли! И раз уж вы перешли на иностранный жаргон – солидаризм (фр. – действующий заодно), то называйте меня скромной фигурой философского коммутаризма.

А как вы относитесь к фашизму?
В вас таки чувствуется некая ядреная "культурка" :) Прям в сапогах за монитором сидите? :) Стильный вы человек, Ягун.

От	Ягун Евгений
К	Durga (29.07.2015 06:18:51)
Дата	30.07.2015 15:31:46

Без хрена никак …

Сайн байна уу!
Но есть кнопка – «Архив форума». Захóдим, задаем погоняло автора, затем ключевое слово, допустим – гомосексуализм, после чего высвечивается его ориентация …
Успехов! : ))
>В вас таки чувствуется некая ядреная "культурка" :)
Ядрëная? … Т.е. – сильная, крепкая, отличная, насыщенная (синоним – полная). Ого!
В который раз балуете! Видимо, неспроста? … Имейте ввиду, я по пятницам не подаю …
: ))
>Прям в сапогах за монитором сидите? :) Стильный вы человек, Ягун.
Умеете растравить душу. Шикарная была обувка! – и зачем, спрашивается, уступили дамам? – Куда катимся?! …
Баяртай, компан!

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (22.07.2015 00:06:10)
Дата	22.07.2015 08:00:51

Re: "фарш невозможно провернуть назад"

> В результате фантастическая индустриализация всего за 10 лет.

Чисто советский подход - "допрыгнем и неважно что будет потом".
Потом оказалось суровым. Ресурс (те мужички села) оказался потрачен на достижение. И нового ресурса нема. Зато есть куча проблем. В том числе по отношениям город-деревня. Так что вряд-ли можно было восстановить исходную ситуацию.

Вот вас, к примеру, власть наша завтра позовет - встать грудью на ее защиту от наймитов запада - вы как, откликнетесь на призыв? :)

От	Ягун Евгений
К	А.Б. (22.07.2015 08:00:51)
Дата	22.07.2015 14:07:55

Только жарить котлеты ...

Само собой – советский – каким же он мог быть? Рубикон был пройден еще в 17-18 гг., мясорубка поработала, так что из груды фарша оставалось только жарить котлеты. Задайтесь вопросом – нужна была бы России коллективизация и сверх быстрая индустриализация, если бы она проскочила через 1917 с минимальными потерями? – выдворив большевиков обратно за границу …
То есть:
- заработанный веками международный авторитет – в сохранности;
- угрозы большевизма из России для Европы нет, Шикльгрубер продолжает занимается живописью, а Муссолини становится мужем А. Балабановой;
- никаких международных блокад и, следовательно, нормальное развитие без спурта;
- Япония – союзник (еще с первой мировой), Турция – теряет армянские территории и Трапезунд (или даже Константинополь), Финляндия и Прибалтика счастливы, Украина снова преданно смотрит в глаза, Средняя Азия не знает басмачества, народ в Сибири численно растет (без всяких призывов) … и так далее.
А формат советской власти непременно вынуждал ждать скорую агрессию против СССР и защищаться. Что в скором времени и произошло.

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (22.07.2015 14:07:55)
Дата	22.07.2015 14:11:10

Re: С низким КПД.

В общем... сильно мне напоминает текущую укровскую перемогу.

От	Ягун Евгений
К	А.Б. (22.07.2015 14:11:10)
Дата	22.07.2015 14:25:32

КПД.нормальный, новый менталитет подкачал ... (-)

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (22.07.2015 14:25:32)
Дата	22.07.2015 16:46:56

Re: Неприлично низкий КПД.

Государства с таким низким долго не живут.
В РФ нонче та же байда.

От	Ягун Евгений
К	А.Б. (22.07.2015 16:46:56)
Дата	23.07.2015 12:05:24

Как считаете КПД государства? ...

>Государства с таким низким долго не живут.
>В РФ нонче та же байда.
Откройтесь – как считаете КПД государства? В числителе «эффективно затраченное» что именно? И, соответственно, в знаменателе – «суммарно затраченное» …
И в чем суммировать? – в деньгах, штуках, килограммах, баррелях …? А погосты учитывать? – и как? – поштучно крестами, длинной забора или площадью кладбища?

Для пущей наглядности рассчитайте средний КПД Исландии с IX по ХХ вв. (то есть в сумме – 11 столетий). Или хотя бы Московского княжества Ивана Калиты …

То, что в РФ – байда – это понятно. И само собой долго в таком виде оно не протянет.
Не понятно только – почему СССР начала 50-х имел «низкий КПД» (по вашим расчетам) и соответственно уже тогда был обречен?

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (23.07.2015 12:05:24)
Дата	23.07.2015 12:59:24

Re: По сопротивлению.

Которое приходилось преодолевать "известным личностям" - авторам советских достижений.

Ну и так, по собственному опыту - поглядев на темпы внедрения технологий в народное хозяйство.

От	geokon
К	А.Б. (23.07.2015 12:59:24)
Дата	23.07.2015 23:27:28

Re: По сопротивлению.

>Которое приходилось преодолевать "известным личностям" - авторам советских достижений.

>Ну и так, по собственному опыту - поглядев на темпы внедрения технологий в народное хозяйство.

Так вы пятидесятые-шестидесятые имеете в виду, по собственному опыту?

Я помню, в 1956 году у нас в Питере был телевизор Авангард, а у соседей КВН с линзой, а в 1961 году помню себя с транзисторным карманным радиоприемником,
который сам собрал. Помню журнал "Юный техник", пороховые ракеты собственного производства, магазины "Пионер" с огромным количеством авиа- и судо-моделей для сборки, разного рода механических, электрических конструкторов, моторы, магазины радиодеталей. Помню спуск первого в мире атомного ледокола "Ленин", запуск Первого в мире искусственного спутника Земли - это же эпохальные события, трудно сейчас даже оценить в шуме антисоветской пропаганды. Сколько кружков и секций было на любой вкус. Вот правда в деревнях, в глубинке было плоховато - псковская, Новгородская области, например. Но в райцентрах жизнь кипела, и молодежи было, чем заняться. Подъем науки в шестидесятых был очень заметен - создание Сибирского отделения АН СССР (1957).
В общем, КПД был действительно высочайшим, я согласен Евгением. Это стало мне понятным гораздо позднее, когда я насмотрелся всего на Западе, включая оранизацию науки и производства в США и Японии, хотя уже был полон разочарований от системы науки советской образца восьмидесятых. НО и тогда она была еще на очень высоком уровне, хотя сильно уступала западной по приборному и ресурсному оснащению.
Главное же в том, что культура науки и производства были тогда массовыми. Теперь же массовым стало тотальное бескультурье, начиная с телевизора и кончая университетом, а это значительно сужает базу высших достижений, делает их невозможными в принципе. КПД в результате устремляется вниз: из земли выкачиваются последние запасы, а не в коня корм идет, на ветер.

От	А.Б.
К	geokon (23.07.2015 23:27:28)
Дата	24.07.2015 07:41:54

Re: По сопротивлению.

>Я помню, в 1956 году у нас в Питере был телевизор Авангард, а у соседей КВН с линзой

И что? Вскоре после этих достижений СССР покупал СЕКАМ. Цветного телевидения надо было очень срочно.
Так почему собственная передовая наука и передовейшее производство не могли решить такую задачу не из ряда вон?

>... это же эпохальные события, трудно сейчас даже оценить в шуме антисоветской пропаганды.

В шуме советской - тоже не надо оценивать. Оценивайте трезво.

>Подъем науки в шестидесятых был очень заметен - создание Сибирского отделения АН СССР (1957).

Если итогом - звания и индекс цитирования лишь - кому такой подъем интересен?

>В общем, КПД был действительно высочайшим, я согласен Евгением.

Ниже плинтуса.
Ну, если не считать агиттреск и пыль "полезным выхлопом".

От	Durga
К	А.Б. (24.07.2015 07:41:54)
Дата	24.07.2015 08:20:09

наукометрия по Марксу

Привет
>>Я помню, в 1956 году у нас в Питере был телевизор Авангард, а у соседей КВН с линзой
>
>И что? Вскоре после этих достижений СССР покупал СЕКАМ. Цветного телевидения надо было очень срочно.
>Так почему собственная передовая наука и передовейшее производство не могли решить такую задачу не из ряда вон?

>>... это же эпохальные события, трудно сейчас даже оценить в шуме антисоветской пропаганды.
>
>В шуме советской - тоже не надо оценивать. Оценивайте трезво.

>>Подъем науки в шестидесятых был очень заметен - создание Сибирского отделения АН СССР (1957).
>
>Если итогом - звания и индекс цитирования лишь - кому такой подъем интересен?

Надо быть справедливым. Тут и мирон доказывал о небывалом расцвете науки при Брежневе. Если применить наукометрию по Марксу, то видим драматическое падение науки - как раз при Брежневе. Немотря на то что она стала обрастать жирком.

Ни хирш, ни финансирование, ни большие здания ни о чем не говорят. ЗАО НПП Исток получило 15 млрд финансирования и нового директора с 15 ЗАМами с зарплатами, вызывающими легкое офигение. Вобщем туда деньги все и уйдут.

Задача науки - генерировать истины, а критерием истины является практика, как говорил Маркс. А практика такова что в начале 60-х первыми запустили Гагарина, а в конце - "покупали СЕКАМ".

>>В общем, КПД был действительно высочайшим, я согласен Евгением.
>
>Ниже плинтуса.
>Ну, если не считать агиттреск и пыль "полезным выхлопом".
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	А.Б.
К	Durga (24.07.2015 08:20:09)
Дата	24.07.2015 12:56:44

Re: наукометрия от болтолога?

>Надо быть справедливым. Тут и мирон доказывал о небывалом расцвете науки при Брежневе.

Как бы... возможности появились при Ильиче 2. Но результаты научной работы (при нем же) стали идти "на полочку".
Так что... наука ради науки себя не оправдала.
Ради разовых достижений - тоже.

>Задача науки - генерировать истины

Да вы что?! Может быть - выявлять закономерности и связи явлений?

От	miron
К	Durga (24.07.2015 08:20:09)
Дата	24.07.2015 11:38:24

Вы просто не знаете матчасть.

Москва стала первым городом мира по числу публикаций. При Брежневе

От	Durga
К	miron (24.07.2015 11:38:24)
Дата	27.07.2015 10:10:58

Да хоть нулевым. Практика какая? Публикации печатать?

Привет
>Москва стала первым городом мира по числу публикаций. При Брежневе
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	miron
К	Durga (27.07.2015 10:10:58)
Дата	27.07.2015 10:43:44

Я и говорю, плохо знаете матчасть. Есть понятие пирамида науки. (-)

От	Durga
К	miron (27.07.2015 10:43:44)
Дата	27.07.2015 23:30:32

Да хоть десять пирамид. Практика - критерий истины. Нет ее - нет науки. (-)

От	Durga
К	geokon (23.07.2015 23:27:28)
Дата	24.07.2015 00:05:56

Это да было

Вот только при Брежневе это всё почти остановилось.

АБ намёкивает на это

От	geokon
К	Durga (24.07.2015 00:05:56)
Дата	02.08.2015 13:13:40

Re: Это да...

>Вот только при Брежневе это всё почти остановилось.

>АБ намёкивает на это

Да, он обычно намекивает :).

От	Ягун Евгений
К	А.Б. (23.07.2015 12:59:24)
Дата	23.07.2015 23:05:59

Не в кабинете психоаналитика! – излагайте конкретно ...

>Которое приходилось преодолевать "известным личностям" - авторам советских достижений.
Излагаете огрызками, как если бы мы соседи по нарам? …
: ))
Впрочем, по прошлым постам узнаю застарелую Сталино-фобию. Я, кстати, тоже не фил-. Есть обстоятельства …
Но не понимать тех реалий, в которых Сталин оказался в 20-х, значит либо быть слепым, либо извиняйте – дураком. Весь разрушительный для России «Зачин» – примерно как деисусный чин в новой и еретической Церкви – тварился не им лично (пусть в чине полковника, но никак не генерала), а многотысячной гвардией большевистской консорции. И даже с 25-го у него вся энергия уходила в основном на стратегическую борьбу – вплоть до рубежа 20-30 … А когда заматерел харизмой, ему уже ничего не оставалось, как если и проводить в СССР ренессанс ментальных ценностей России (по факту контрреволюцию), но с Большевистским Иконостасом, установленным до него. Это, кстати, судьба и трагедия многих тиранов – даже мудрых …
В общем, если хотите сказать по Сталину нечто оригинальное – банальности наших призиков и церковных паханов о сталинизме уже обрыдли! – то ответили бы здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Eugeneyagun2012/(150703131010)_RUSOFOBIYA.docx
Заодно поразмышляли бы над русофобией … возможно и собственной.
Что до вашего невнятного КПД, то в той проигрышной позиции 20-х Сталин нашел комбинацию с кровавой жертвой фигур, но … с проходной пешкой.

>Ну и так, по собственному опыту - поглядев на темпы внедрения технологий в народное хозяйство.
Тонометром меряют собственное давление. А по настроению – личную гормональную розу ветров. В общем, климатического барометра у вас нет. Поглядел, прикинул, прислушался к унутреннему суфлеру …
Вы же не в кабинете психоаналитика! – излагайте конкретно.
: ))

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (23.07.2015 23:05:59)
Дата	24.07.2015 07:50:11

Re: куда вам конкретнее?

>Но не понимать тех реалий

Понимание есть. И оно не радует.
И, в общем. не извиняет тех кто так раскорячился ну и страну раскорячил, в итоге.

>В общем, если хотите сказать по Сталину

ничего не хочу. Я больше про механику работы системы. А кто ее строил - дело 10.

>Заодно поразмышляли бы над русофобией … возможно и собственной.

У меня идиотофобия. Ну терпеть их ненавижу :)

>Что до вашего невнятного КПД, то в той проигрышной позиции 20-х Сталин нашел комбинацию с кровавой жертвой фигур, но … с проходной пешкой.

Партия, вот только, не кончилась в 45. А пешка дальше не потянула.

От	geokon
К	Ягун Евгений (13.07.2015 23:39:58)
Дата	15.07.2015 01:20:53

Re: Придется кое-кого...

>Вступление хорошее, особенно в части русского менталитета и мужицкого варианта общинной демократии. Слегка покоробил громкий заголовок:
>>О демократии как об основополагающей ценности русского народа.
>Он подразумевает демократию как единый для всех времен и народов социальный феномен – а это не так. Как в жизни – есть штаны, портки, юбки, набедренные повязки, лопухи … и все они прикрывают гениталии. Однако это не повод употреблять всеобщий термин «генитальник».
>И еще вот это заявление:
>>… Псковская и Новгородская республики, в которых 400 лет царила прямая демократия самой высокой пробы.
>Любопытно, от какой даты вы считали? Де юре от 1136 как развала Киевской Руси. Или де факто от 862, как от первого вече, призвавшего Рюрика? И какой датой подытожили? Походом Ивана III в 1478 году? – или эвтаназией Ивана Грозного в 1570?
>Но это не вопрос – так себе …

>Главная моя претензия – к прямой демократии «самой высокой пробы». Вот характерный и даже типичный эпизод такой «пробы»:
>Александр Ярославич Невский с большим трудом не только отстаивал независимость Новгорода и Пскова от агрессии с Запада (прощая оскорбления демократичным новгородцам), но и создавал мощную коалицию с литовским князем Миндовгом и Ордой. В 1256 году Батый умер, а его наследный сын Сартак, обращенный в христианство, был отравлен дядей Берке. Более того, хан Берке принял мусульманство, и союз с Ордой затрещал по швам. Александр снова прибыл в Сарай и «положил душу за други своя» – ценой сверх усилий (плюс воинским авторитетом и харизмой) договорился уже с Берке, подтвердив союзнические обязательства. Однако для союза необходимо было собрать денежный взнос. Сумму разделили по городам. Но когда Александр и послы Орды прибыли в Новгород, чтобы определиться с долей, «образцово демократичные» учинили безобразный бунт. И как назло – в смуту вовлекли старшего сына Александра, дурака и пьяницу – увы, в который раз природа отыгрывается на детях! «Майданщики» обложили монгольское посольство и намеревались всех перебить. А для монголов убийство посла есть тягчайший грех, наказуемый поголовной смертью – согласно законам Чинггиз-хана (вспомним предтечу битвы на Калке). В общем, Новгород «высокой пробы» сам себя обрекал на резню и пепелище. Заодно «подставлял» все другие города (ничего не напоминает?) … Александру, рискуя жизнью, удалось вывести послов из города, не поднялась рука у пятой колонны. Однако главных дерьмократов, включая сына, он покарал – как это уже потом и было принято в еще той – в истинной России.
>Такой была пресловутая «высокая проба» …
>В общем, новгородское кликушество было органичным для Киевской Руси – иной по этническому менталитету и на редкость склочной. А для молодой России начиная с XIII в. уже как бельмом на том самом глазу, который в XVI в. и выбил Иван Грозный.
>Новая Россия кодировалась другими генами, несовместимыми с лествичной системой наследования власти в Киевской Руси, ее формальным православием вперемежку с язычеством, западничеством и склонностью к раздробленности и склокам. Доминантой стало государственное единоначалие и неприятие западных ценностей. И никаких «всеобщих выборов»! – в крайнем случае, если прервалась династия! Зато само государство вплоть до начала ХХ в. не совало свой нос в обустройство на местах – не регламентировало людей в мелочах, полагаясь на их религиозность и здравый смысл!

>И немного о выводах.
>>Главным препятствием на пути построения широкой и действенной народной демократии в нашей стране является нынешняя разобщённость, апатия и пассивность населения России.
>Категорически нет! Разобщенность, апатия и пассивность – лишь следствие выбитых из народа базовых ценностей – первоначально в 1917 – далее к середине 50-х частично восстановленных (!) – затем с «оттепели» снова расшатываемых – и уже в 90-х опять выбитых под напором отвалов либеральных ценностей.
>>По счастью, это препятствие не относится к числу непреодолимых.
>Возможно …
>>Обратную операцию по собиранию атомов-индивидов в народ нужно начинать по месту жительства, на избирательных участках, в депутатских кабинетах нижнего уровня.
>А это абсурд! – это совсем не декларируемая мужицкая демократия. Случайно сожительствующие в городах люди, не приобщенные к совместному труду – неспособны к принятию совместных решений – они не социализированы! Подобный «взгляд» может быть только при косоглазии «западничества». Извините уж …
>>Активная гражданская позиция, не "от выборов к выборам", а действующая постоянно, должна стать для каждого жителя нашей страны такой же естественной необходимостью как утренний завтрак.
>Должна бы … но не будет. Вначале требуется породить, взлелеять и просеять сквозь сито самых «лутших» людей в каждом поселении или городском околотке, пусть даже финансово мелких. Некогда в городах России роль таковых выполняли купцы 1-3 гильдий, а также мелкие промышленники, некоторые пассионарные дворяне и отчасти священники – трудяги, патриоты, православные и рачительные хозяева. Именно с воспитания такого человеческого фактора из простонародья начал свои реформы Дэн Сяопин – и чтобы никаких олигархов!
>>Исполнение этого условия - воскрешение в нашем обществе "мужицкого демократического духа" позволит в течение короткого времени решить следующие жизненно важные задачи:
>>-построить гражданское общество;
>>-возвратиться к традиционным нормам коллективного, солидарного общества;
>>-осуществлять неусыпный и действенный контроль над органами власти всех уровней;
>>-привить широким слоям населения недостающую им сегодня высокую политическую культуру;
>>-существенно облегчить поиск и выявление широкого круга потенциальных политических лидеров и руководителей;
>>-прекратить антидемократическую практику формирования внешней и внутренней политики узким кругом «посвященных».
>Для этого потребуется не менее 20 лет жесткой централизованной власти, с твердыми православными нормативами выдерживающей единый вектор преобразований и контролирующей нравственные критерии.
>А при спешке (или формализме) – снова выскочат блохи 1991-го.
>И еще! – для гарантии успеха придется кое-кого повесить.
>: ))
>Как-то так, однако …

Особенно симпатичен тезис: "и чтобы никаких олигархов!" Народу это понравится. Можно напечатать, как один из лозунгов на кумаче :).

НАсчет повесить кое-кого, это тоже правильно и будет воспринято положительно и с энтузиазмом. Но этого маловато будет, нужно все-таки прежде всего представление о "благой жизни". Я только в этом смысле понял Приложение о нашей генетической демократии. К сожалению, именно демократией русские никогда особо не страдали. "По-правде" надо делать, а не по демократии в общине.
С другой стороны, масштаб общности/системы - также накдладывает свои требования функционирования, поэтому кому - демократия, кому - консенсус, а кому - начальство. Всему свое разумное место должно быть.

От	Ягун Евгений
К	geokon (15.07.2015 01:20:53)
Дата	15.07.2015 15:33:51

Истериками замучают …

>Особенно симпатичен тезис: "и чтобы никаких олигархов!" Народу это понравится. Можно напечатать, как один из лозунгов на кумаче :).
На кумаче лишнее – истериками замучают – опять октябрь 17-го?!! …
Но если все делать «по понятиям» – а лучше бы по православным канонам – олигархи появятся очень не скоро … а как первые, так все равно стыдится будут.
>Но этого маловато будет, нужно все-таки прежде всего представление о "благой жизни".
И есть таковые «представления» в напечатанном виде? Да так, чтобы не фантастика, пусть даже хорошая – Стругацких, Ефремова и т.д.
Если о жизни и ее альтернативе, да еще концептуально и понятно для народа – то только в религиях с их правилами и заповедями. Таковых много, но у нас нет альтернативы, только православие. А будет оно, очистится от мутных поповичей и Церковь.
>С другой стороны, масштаб общности/системы - также накдладывает свои требования функционирования, поэтому кому - демократия, кому - консенсус, а кому - начальство. Всему свое разумное место должно быть.
Ох, и уродливый же это термин для России – демократия (пиляха муха!) – как арматура древних греков, введенная в денежное обращение.
Ведь ясно же, что ни один человеческий коллектив не способен на самодостаточное и полноценное существование без элементов коллективного принятия решений. И так было еще у первых Хомо сапиенсов – даже у неандертальцев! Ну не бывает в истории сообществ полностью авторитарных. Или, допустим, абсолютно равноправных.
Другое дело, что текущие реалии и еще традиции вносят свои нюансы, распределяя в конкретном социуме элементы того и другого …
Россия с XIII по XIX жила даже слова такого не ведая – демократия! И вот – впарили. Что ж получается? – задумался русский мужик – значит я все делал не так? … И пошло!

От	geokon
К	Ягун Евгений (15.07.2015 15:33:51)
Дата	15.07.2015 17:45:00

Re: Истериками замучают...

>>Особенно симпатичен тезис: "и чтобы никаких олигархов!" Народу это понравится. Можно напечатать, как один из лозунгов на кумаче :).
>На кумаче лишнее – истериками замучают – опять октябрь 17-го?!! …
>Но если все делать «по понятиям» – а лучше бы по православным канонам – олигархи появятся очень не скоро … а как первые, так все равно стыдится будут.
>>Но этого маловато будет, нужно все-таки прежде всего представление о "благой жизни".
>И есть таковые «представления» в напечатанном виде? Да так, чтобы не фантастика, пусть даже хорошая – Стругацких, Ефремова и т.д.
>Если о жизни и ее альтернативе, да еще концептуально и понятно для народа – то только в религиях с их правилами и заповедями. Таковых много, но у нас нет альтернативы, только православие. А будет оно, очистится от мутных поповичей и Церковь.
>>С другой стороны, масштаб общности/системы - также накдладывает свои требования функционирования, поэтому кому - демократия, кому - консенсус, а кому - начальство. Всему свое разумное место должно быть.
>Ох, и уродливый же это термин для России – демократия (пиляха муха!) – как арматура древних греков, введенная в денежное обращение.
>Ведь ясно же, что ни один человеческий коллектив не способен на самодостаточное и полноценное существование без элементов коллективного принятия решений. И так было еще у первых Хомо сапиенсов – даже у неандертальцев! Ну не бывает в истории сообществ полностью авторитарных. Или, допустим, абсолютно равноправных.
>Другое дело, что текущие реалии и еще традиции вносят свои нюансы, распределяя в конкретном социуме элементы того и другого …
>Россия с XIII по XIX жила даже слова такого не ведая – демократия! И вот – впарили. Что ж получается? – задумался русский мужик – значит я все делал не так? … И пошло!

Так и я о том же: нет "напечатанных представлений о благой жизни". Мало того, помню как в советское время не найти было книг о том, как себя вести за столом, как правильно общаться с людьми, чтобы "никого не обидеть и всем содействовать ко благу" и т.п..
Люди у нас на самом деле не имеют закрепленных правил общественной жизни и поведения, элементарные навыки не даются в школе, не закреплены ни в зомбоящике, ни на высоких трибунах, все ведут себя, почти как в зоопарке. О русском языке - просто жуть, как говорить стали - "достаточно немало" - и это говорит премьер-министр, юрист, трах-тибидох, чего бы спрашивать с прочих.

По-моему, в России катастрофически не хватает "регламентов" и навыков их применения. Это в свою очередь заведомо определено тем, что у власти повсеместно огромное количество безграмотного люда повышенной проходимости на пограничье с криминалом.

От	Ягун Евгений
К	geokon (15.07.2015 17:45:00)
Дата	16.07.2015 17:11:55

Вы думаете, истоки паскудства – в безграмотности? … : ))

>Мало того, помню как в советское время не найти было книг о том, как себя вести за столом …
Да уж … с этим ножиком и вилкой свихнешься. Помнится, отец предложил мне мальцу ликбез на тему как «правильно» за столом было при дедах – согласился и получил ложкой по лбу за первый же праздный вопрос.
>Люди у нас на самом деле не имеют закрепленных правил общественной жизни и поведения, элементарные навыки не даются в школе, не закреплены ни в зомбоящике, ни на высоких трибунах, все ведут себя, почти как в зоопарке.
В СССР-е худо-бедно единый стиль был и даже внедрялся ящиком и радио. Хотя, западничество все равно выпирало тут и там – таков был заданный еще с 20-х генетический код советской культуры – русская (и не только) матрица стыдливо камуфлировалась западным пиНджаком с карманáми … из бостона.
>О русском языке - просто жуть, как говорить стали - "достаточно немало" - и это говорит премьер-министр, юрист, трах-тибидох, чего бы спрашивать с прочих.
Тоже из позднего СССР. Легко проверить, что у Сталина речь была более правильной, чем у всех последующих генсеков – укропской закваски за исключением метеором пролетевшего Андропова.
>По-моему, в России катастрофически не хватает "регламентов" и навыков их применения.
В СССР 3/4 века вытравливался собственный неповторимый культурный стиль, точнее их гармоничное многообразие. А взамен внедрялся трафаретный советский, как половичок, на скорую руку сотканный из западных лоскутков. Естественно! – ткачи-то кто?
>Это в свою очередь заведомо определено тем, что у власти повсеместно огромное количество безграмотного люда повышенной проходимости на пограничье с криминалом.
Вы думаете, истоки паскудства – в безграмотности? … : ))
Весьма распространенный глюк советской педагогики, старательно привитый советской интеллигенцией.
А как же разные там Макары Нагульновы, Забелины и прочие страну поднимали? И беграмотные, и проходимость нулевая …

От	Александр
К	Ягун Евгений (16.07.2015 17:11:55)
Дата	16.07.2015 23:52:12

Два момента

>>Мало того, помню как в советское время не найти было книг о том, как себя вести за столом …
>Да уж … с этим ножиком и вилкой свихнешься. Помнится, отец предложил мне мальцу ликбез на тему как «правильно» за столом было при дедах – согласился и получил ложкой по лбу за первый же праздный вопрос.

Надо делать поправку на то, что оппонент ваш живет в Японии. По сравнению с тамошними церемониями наивная англомания наших позднесоветских манеристов - детский лепет. Там виноград от шкурок чистят прежде чем есть. Тоже ценный опыт. Применять его к нам в первозданном виде, конечно не стоит, но как заморская диковинка для музея - сгодится.

>>Это в свою очередь заведомо определено тем, что у власти повсеместно огромное количество безграмотного люда повышенной проходимости на пограничье с криминалом.
>Вы думаете, истоки паскудства – в безграмотности? … : ))
>Весьма распространенный глюк советской педагогики, старательно привитый советской интеллигенцией.
>А как же разные там Макары Нагульновы, Забелины и прочие страну поднимали? И безграмотные, и проходимость нулевая …

Мне в последнее время сильно кажется что американцы, а до них Гитлер, умело воспользовались взаимной неприязнью западенских "селюков" и городских евреев и направили энергию взрыва против нас. Как показала коллективизация, а потом бандеровщина, это гремучая смесь. Бабахает мощно. Но побочный продукт использования этой технологии против СССР - городской еврей начинает льнуть к России и американцы теряют важного союзника. При чем не только на Украине, а по всему бывшему СССР, если не по всей восточной Европе. Еврея же надо перевоспитывать. Прививать политкорректность в отношении селюков. Чисто на будущее ввести стабилизатор. Чтобы цепную реакцию терминировал не доводя до взрывов.
-----------------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Ягун Евгений
К	Александр (16.07.2015 23:52:12)
Дата	17.07.2015 13:41:07

Анекдот на второй момент …

>Мне в последнее время сильно кажется что американцы, а до них Гитлер, умело воспользовались взаимной неприязнью западенских "селюков" и городских евреев и направили энергию взрыва против нас. Как показала коллективизация, а потом бандеровщина, это гремучая смесь. Бабахает мощно …
Да … создавать и активировать нужные этнические смеси – весьма практичная наука. Прямо беда, что с позиций «интернационального марксизма» таковая была объявлена лжеучением. Так до сих пор и не понимаем – откуда нынешние фейерверки?! …
: )
Вот анекдот по теме:
Украинец наставляет сына.
- Первую жену, сынок, выбирай из наших. Чтобы веселая была, пела, плясала и скучать не давала. Но ненадолго! – как бы не успела сковородой зашибить. Вторую бери – еврейку. Нарожает детишек, сама вырастит, воспитает и в жизнь пристроит. Совесть твоя будет спокойна, и ты женишься в третий раз … на латышке!
- А чем латышки лучше евреек?
- Ничем … но если бы ты видел, сынок, как они за могилками ухаживают!!

От	Александр
К	Ягун Евгений (16.07.2015 17:11:55)
Дата	16.07.2015 23:19:57

Подписываюсь под каждым словом

Читаю и не верится что не я писал. Неужели я не один такой во вселенной?
--------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Ягун Евгений
К	Александр (16.07.2015 23:19:57)
Дата	17.07.2015 13:43:01

Это дежавю! …

>Читаю и не верится что не я писал. Неужели я не один такой во вселенной?
>--------------------------
> http://tochka-py.ru/

Это дежавю! …
Вот – и ко мне оно прикатило:

«В пустыне чахлой и скупой,
На почве, зноем раскаленной,
Анчар, как грозный часовой,
Стоит – один во всей вселенной …» (А.С. Пушкин)

А как открою «Историю одного города» М.Е. Салтыкова-Щедрина, так глючит на каждой странице – хроника новейшей истории России, хоть тресни!
: )))

От	geokon
К	Ягун Евгений (16.07.2015 17:11:55)
Дата	16.07.2015 22:52:52

Re: Вы думаете,...

>>Мало того, помню как в советское время не найти было книг о том, как себя вести за столом …
>Да уж … с этим ножиком и вилкой свихнешься. Помнится, отец предложил мне мальцу ликбез на тему как «правильно» за столом было при дедах – согласился и получил ложкой по лбу за первый же праздный вопрос.
>>Люди у нас на самом деле не имеют закрепленных правил общественной жизни и поведения, элементарные навыки не даются в школе, не закреплены ни в зомбоящике, ни на высоких трибунах, все ведут себя, почти как в зоопарке.
>В СССР-е худо-бедно единый стиль был и даже внедрялся ящиком и радио. Хотя, западничество все равно выпирало тут и там – таков был заданный еще с 20-х генетический код советской культуры – русская (и не только) матрица стыдливо камуфлировалась западным пиНджаком с карманáми … из бостона.
>>О русском языке - просто жуть, как говорить стали - "достаточно немало" - и это говорит премьер-министр, юрист, трах-тибидох, чего бы спрашивать с прочих.
>Тоже из позднего СССР. Легко проверить, что у Сталина речь была более правильной, чем у всех последующих генсеков – укропской закваски за исключением метеором пролетевшего Андропова.
>>По-моему, в России катастрофически не хватает "регламентов" и навыков их применения.
>В СССР 3/4 века вытравливался собственный неповторимый культурный стиль, точнее их гармоничное многообразие. А взамен внедрялся трафаретный советский, как половичок, на скорую руку сотканный из западных лоскутков. Естественно! – ткачи-то кто?
>>Это в свою очередь заведомо определено тем, что у власти повсеместно огромное количество безграмотного люда повышенной проходимости на пограничье с криминалом.
>Вы думаете, истоки паскудства – в безграмотности? … : ))
>Весьма распространенный глюк советской педагогики, старательно привитый советской интеллигенцией.
>А как же разные там Макары Нагульновы, Забелины и прочие страну поднимали? И беграмотные, и проходимость нулевая …

Вы как-то упустили из виду, что нагульновы, да забелины были "откуда-то" в наличии.

А теперь их нет. Почему-то больше не выращивают.

Вот об этом и речь. А не о том, что пассионарии пить, курить, говорить сами учатся.

От	Artur
К	geokon (16.07.2015 22:52:52)
Дата	18.07.2015 18:15:14

для наращивания пассионарного потенциала существует религия

это, можно сказать, её уставная обязанность. И инструменты у неё есть, необходимые.

на остальные аспекты этого вопроса - а их целое море, нет времени отвечать, а у вас, скорее всего, нет желания их слушать

>А теперь их нет. Почему-то больше не выращивают.

>Вот об этом и речь. А не о том, что пассионарии пить, курить, говорить сами учатся.

об этом я уже сказал - вопрос слишком многоаспектный

От	Ягун Евгений
К	geokon (16.07.2015 22:52:52)
Дата	17.07.2015 13:45:10

Выращивать их – никак …

>Вы как-то упустили из виду, что нагульновы, да забелины были "откуда-то" в наличии.
А теперь их нет. Почему-то больше не выращивают …

Нагульновы-Забелины были, есть и всегда будут – слава Богу! Это же пассионарии и они вокруг нас. В разное время их число, конечно, меняется – от максимум 6-7% до близкого к нулю. Период своего пассионарного максимума Россия пережила еще в 15-18 столетиях. Но и сейчас на сотню мужчин легко найдется 3-4 жертвенных. И это много! – в несколько раз больше, чем в той же старушке Европе. А к этим 3-4 добавьте еще 10-15 так называемых «гармоников» – тоже в целом дельных мужиков, которые если за идею легко поддержат пассионарных … Сила!
А выращивать их – никак. Не поможет ни генетика, ни лысенковщина … и уж тем более реформы образования. Но если родится Доминантная идея и появятся ее первые затравщики, тогда остальные сами возникнут как из ниоткуда – без повесток. А идея может стать Доминантной только в том случае, если она «по душе» – то есть соответствует коренным ментальным ценностям русских. Все остальное будет восприниматься как словоблудие, чужеродный треп …
И хорошо бы не затягивать с «родами». Пассионарии имеют ужасный недостаток – не живут долго в ментально враждебной им среде – дохнут от инфарктов, инсультов или даже от цирроза печени. И тому показатель – мужская смертность в России.

От	geokon
К	Ягун Евгений (17.07.2015 13:45:10)
Дата	19.07.2015 11:45:11

Re: Выращивать их...

>>Вы как-то упустили из виду, что нагульновы, да забелины были "откуда-то" в наличии.
>А теперь их нет. Почему-то больше не выращивают …

>Нагульновы-Забелины были, есть и всегда будут – слава Богу! Это же пассионарии и они вокруг нас. В разное время их число, конечно, меняется – от максимум 6-7% до близкого к нулю. Период своего пассионарного максимума Россия пережила еще в 15-18 столетиях. Но и сейчас на сотню мужчин легко найдется 3-4 жертвенных. И это много! – в несколько раз больше, чем в той же старушке Европе. А к этим 3-4 добавьте еще 10-15 так называемых «гармоников» – тоже в целом дельных мужиков, которые если за идею легко поддержат пассионарных … Сила!
>А выращивать их – никак. Не поможет ни генетика, ни лысенковщина … и уж тем более реформы образования. Но если родится Доминантная идея и появятся ее первые затравщики, тогда остальные сами возникнут как из ниоткуда – без повесток. А идея может стать Доминантной только в том случае, если она «по душе» – то есть соответствует коренным ментальным ценностям русских. Все остальное будет восприниматься как словоблудие, чужеродный треп …
>И хорошо бы не затягивать с «родами». Пассионарии имеют ужасный недостаток – не живут долго в ментально враждебной им среде – дохнут от инфарктов, инсультов или даже от цирроза печени. И тому показатель – мужская смертность в России.

Я именно о культуре (ИДЕЯХ!) для нагульновых и говорил. Странно, что вы не так поняли и перешли на биологизаторство с пассионариями.

Это примордиализмом называется: "само пойдет".

От	Ягун Евгений
К	geokon (19.07.2015 11:45:11)
Дата	19.07.2015 18:07:44

В формате своей культуры ...

>Я именно о культуре (ИДЕЯХ!) для нагульновых и говорил. Странно, что вы не так поняли и перешли на биологизаторство с пассионариями.
Дык - наши Разины и Нагульновы во главу угла ставили главную идею - Справедливость. Причем в формате своей культуры (этнического стереотипа) ...

От	geokon
К	Ягун Евгений (19.07.2015 18:07:44)
Дата	20.07.2015 23:30:09

Re: В формате

>>Я именно о культуре (ИДЕЯХ!) для нагульновых и говорил. Странно, что вы не так поняли и перешли на биологизаторство с пассионариями.
>Дык - наши Разины и Нагульновы во главу угла ставили главную идею - Справедливость. Причем в формате своей культуры (этнического стереотипа) ...

Называйте, как хотите - стереотипами, таксонами, архетипами, все едино - примордиализм, по определению. Делать ничего не надо, таксоны сами сработают.
Или я то-то не так понял?

От	Ягун Евгений
К	geokon (20.07.2015 23:30:09)
Дата	22.07.2015 00:13:42

Вот цитата ...

Дался вам этот примордиализм? Про определение из Википидории уже высказался … можете сами почитать тамошнюю ахинею.
Возьмем формулировку отсюда:
http://ponjatija.ru/node/14

Вот цитата:
… «Осознание своей этнической принадлежности, по мнению многих авторов-представителей этого направления, – (Я.Е. далее внимание!) – изначально заложено в генетическом коде человека, с момента его рождения (Я.Е. ??), соединяя людей в эти особые биологические (кровно-родственные) сообщества. И именно эта биологическая сторона человеческой природы и обуславливает многие связанные с ней явления общественной жизни.
В рамках этого подхода существует большое количество определений того, что представляет собой «этнос», и между авторами нет единого мнения по этому поводу. Среди зарубежных представителей этого направления можно выделить Р.Шоу, Ю. Вонга, П. ван дер Берга. Среди отечественных авторов к этому направлению причисляют Л.Н. Гумилёва (Я.Е.!?) и его последователей».
: ))
И что из этой бредятины следует? – Что ее Афтар либо не читал Гумилева, либо дурак … Хотя, есть еще вариант – сукин сын.

От	geokon
К	Ягун Евгений (22.07.2015 00:13:42)
Дата	22.07.2015 00:32:43

Re: Вот цитата

>Дался вам этот примордиализм? Про определение из Википидории уже высказался … можете сами почитать тамошнюю ахинею.
>Возьмем формулировку отсюда:
> http://ponjatija.ru/node/14

>Вот цитата:
>… «Осознание своей этнической принадлежности, по мнению многих авторов-представителей этого направления, – (Я.Е. далее внимание!) – изначально заложено в генетическом коде человека, с момента его рождения (Я.Е. ??), соединяя людей в эти особые биологические (кровно-родственные) сообщества. И именно эта биологическая сторона человеческой природы и обуславливает многие связанные с ней явления общественной жизни.
>В рамках этого подхода существует большое количество определений того, что представляет собой «этнос», и между авторами нет единого мнения по этому поводу. Среди зарубежных представителей этого направления можно выделить Р.Шоу, Ю. Вонга, П. ван дер Берга. Среди отечественных авторов к этому направлению причисляют Л.Н. Гумилёва (Я.Е.!?) и его последователей».
>: ))
>И что из этой бредятины следует? – Что ее Афтар либо не читал Гумилева, либо дурак … Хотя, есть еще вариант – сукин сын.

Нет возражений, все правильно вы пишете.

От	geokon
К	Ягун Евгений (17.07.2015 13:45:10)
Дата	19.07.2015 01:03:54

Re: Выращивать их...

>>Вы как-то упустили из виду, что нагульновы, да забелины были "откуда-то" в наличии.
>А теперь их нет. Почему-то больше не выращивают …

>Нагульновы-Забелины были, есть и всегда будут – слава Богу! Это же пассионарии и они вокруг нас. В разное время их число, конечно, меняется – от максимум 6-7% до близкого к нулю. Период своего пассионарного максимума Россия пережила еще в 15-18 столетиях. Но и сейчас на сотню мужчин легко найдется 3-4 жертвенных. И это много! – в несколько раз больше, чем в той же старушке Европе. А к этим 3-4 добавьте еще 10-15 так называемых «гармоников» – тоже в целом дельных мужиков, которые если за идею легко поддержат пассионарных … Сила!
>А выращивать их – никак. Не поможет ни генетика, ни лысенковщина … и уж тем более реформы образования. Но если родится Доминантная идея и появятся ее первые затравщики, тогда остальные сами возникнут как из ниоткуда – без повесток. А идея может стать Доминантной только в том случае, если она «по душе» – то есть соответствует коренным ментальным ценностям русских. Все остальное будет восприниматься как словоблудие, чужеродный треп …
>И хорошо бы не затягивать с «родами». Пассионарии имеют ужасный недостаток – не живут долго в ментально враждебной им среде – дохнут от инфарктов, инсультов или даже от цирроза печени. И тому показатель – мужская смертность в России.

Примордиализм на грани биологизаторства.

У Артура - религия (плюс), у Вас - пассионарии (и все).
На деле - и то, и другое, и еще много "третьего".

От	Artur
К	geokon (19.07.2015 01:03:54)
Дата	19.07.2015 22:48:57

кстати

>Примордиализм на грани биологизаторства.

>У Артура - религия (плюс), у Вас - пассионарии (и все).

У меня и религия, и пассионарность, и теория А.Зиновьева, и теория цивилизаций

А пассионарность на форуме я использовал как основное оружие ещё в те времена, когда Ягун Евгений у нас на форуме ещё не проявлял активности.

Но у нас форум СГКМ, а он квалифицировал теорию пассионарности именно как примордиализм - вот я переформулировал свои взгляды на другой язык, что бы они сразу в мусорную корзинку не отправлялись.

ЗЫ. я никогда не мог понять, как можно считать теорию пассионарности примордиализмом , т.к Л.Гумилёв явно говорил о том, что в каждом поколении производится обучение стереотипам поведения.

От	geokon
К	Artur (19.07.2015 22:48:57)
Дата	20.07.2015 23:47:29

Re: кстати

>>Примордиализм на грани биологизаторства.
>
>>У Артура - религия (плюс), у Вас - пассионарии (и все).
>

>У меня и религия, и пассионарность, и теория А.Зиновьева, и теория цивилизаций

>А пассионарность на форуме я использовал как основное оружие ещё в те времена, когда Ягун Евгений у нас на форуме ещё не проявлял активности.

>Но у нас форум СГКМ, а он квалифицировал теорию пассионарности именно как примордиализм - вот я переформулировал свои взгляды на другой язык, что бы они сразу в мусорную корзинку не отправлялись.

>ЗЫ. я никогда не мог понять, как можно считать теорию пассионарности примордиализмом , т.к Л.Гумилёв явно говорил о том, что в каждом поколении производится обучение стереотипам поведения.

И как может быть теория Гумилева примордиализмом, если в ней именно рождение нового происходит и его развитие, сплошная кинетика.

Совершенно с Вами здесь согласен, я и написал "религия (плюс)". Гумилев именно о наследуемых приобретенных признаках даже у животных говорил, именно о стереотипах поведения.

От	Ягун Евгений
К	geokon (19.07.2015 01:03:54)
Дата	19.07.2015 18:19:20

Безусловно - много всего ...

>Примордиализм на грани биологизаторства.
Примордиализм - это коварный термин ВикиБл-дии. Те, кто его туда тиснул (по дури или злонамеренно), не удосужились даже сопоставить саму формулировку с приводимыми примерами. В результате под сурдинку воткнули все - даже антагонистов Бромлея и Гумилева. На то и Вики ...
>У Артура - религия (плюс), у Вас - пассионарии (и все).
>На деле - и то, и другое, и еще много "третьего".
Безусловно - много всего, включая и религию (которая, впрочем, сама по себе ничего не исправит). Но во-первых - у каждого свой горбунок, во-вторых - ограниченность формата.

От	geokon
К	Ягун Евгений (19.07.2015 18:19:20)
Дата	21.07.2015 00:07:38

Re: Безусловно -

>>Примордиализм на грани биологизаторства.
>Примордиализм - это коварный термин ВикиБл-дии. Те, кто его туда тиснул (по дури или злонамеренно), не удосужились даже сопоставить саму формулировку с приводимыми примерами. В результате под сурдинку воткнули все - даже антагонистов Бромлея и Гумилева. На то и Вики ...

При чем здесь Вики? Мы же о "своем".

>>У Артура - религия (плюс), у Вас - пассионарии (и все).
>>На деле - и то, и другое, и еще много "третьего".
>Безусловно - много всего, включая и религию (которая, впрочем, сама по себе ничего не исправит). Но во-первых - у каждого свой горбунок, во-вторых - ограниченность формата.

Да, понятно, и формат, и горбунок, и уклоняется кто-куда.

Уж если два одинаковых атома водорода и один кислорода, сами состоящие из простейший частичек, вместе делают волшебную воду, которую можно описывать бесконечно, насколько же богаче религия и наука, в которых человек может запросто утонуть и запутаться, что и делает обычно.

Потому и ценны необыкновенно целостные модели, как гумилевская, что позволяют и явление выделить, и слова для его описания понятные найти - разглядеть большое на фоне калейдоскопа мелочей и повседневности. С другой стороны, Бродель разглядывает повседневность, а показывает и универсальность, и целостность явлений, и великие циклы, и "тьму низких истин".

Но понимание и объединение даже таких великих моделей не дает нам пока возможности предложить актуального манифеста. Все-таки, не из теорий он должен бы появиться, а из "чаяний". Именно о своих "чаяниях" мы говорим, наверное, недостаточно.

От	Ягун Евгений
К	geokon (21.07.2015 00:07:38)
Дата	22.07.2015 14:11:56

Для примера, Ф. Бродель ...

О Броделе – верно!
Термодинамика, гидродинамика, аэродинамика … очень разные науки, но едины логикой математики и дополняют друг друга. Аналоги пусть гораздо реже, но случаются и в теориях по народоведению. Если конечно таковые писались мудрыми мужами.
Для примера, Ф. Бродель разглядел и подробно объяснил причину пристрастия северной и южной Европы к разным напиткам – пиву и вину. Казалось бы – маленькая частность, арабеска. Но она в очередной раз подтверждает разницу народов по фенотипам. То есть, четкую последовательность: разные климатические зоны – разные кормящие ареалы – разная пища – разный фенотип – разный уклад – подогревающий в свою очередь природное качество всех этносов делить мир на своих и чужих …
А далее расщепление фенотипов непременно (!) проявляются в разном мировосприятии.
То есть – что получается? – феноменальная цепочка исторических событий Европы, не объяснимая ни с позиций марксизма, ни любой западной доктрины …
В V-VI вв. некогда единые германские племена – язычники, с единой в целом ментальностью, боевые соратники и земляки – расселились на территориях западной части бывшей империи от Британии до Италии и от Галлии до Одера. И сразу же (?) стали враждовать. С чего бы такая братская склочность? … Потом в IX в. они, по историческим меркам быстро (!), объединились в империю Карла Великого (с чего бы вдруг?). Они даже приняли единую религию – христианство. Однако почти сразу же переиначили ее как контр-православие и назвали католичеством. А это зачем? … Далее пять веков одинаково молились и почитали папу римского, дружно ненавидя мусульман и православных «схизматиков». И вдруг Реформация! – снова расщепление по религии …
Сколько на этой Реформации обломано зубов и написано «дисеров»?! – Сколько сделано попыток натянуть ее презервативом на вставший как бы из ничего Капитализм?! … Капитализм породил Реформацию! – Нет, батенька, не пгавда ваша! – наобогот! … А как весь этот понятийный разврат пытались заштопать новыми нитками производственных отношений?! … И ведь никто не задумался, что «расщепление» менталитетов началось от разных кормящих ареалов. А уже затем породило все возрастающую «контру», которая лавиной накрыла ранее «незыблемое» мироощущение – вплоть до отношения человека к человеку и даже к Богу.
А что же производственные отношения? – конечно и они менялись! – но почему то параллельно как в протестантских, так и в католических странах! … Однако же Реформация и раскол Европы свершились! Как же так? – тогда нахр-н было этими «производственными» штопать смысловые дырки?! …

Непросто современному когнитарию выбрать из кучи наштампованного хлама нужные мировоззренческие рычаги и шестеренки. Тем более нашему – глубоко контуженному образом жизни, догмами истмата и до спинного мозга прозападному … Вот и мечутся бедняги как горожане города Глупова в поисках «истины», пересказывая друг другу кто из Энтих как «обозвал» ту или иную теорию.

От	geokon
К	Ягун Евгений (22.07.2015 14:11:56)
Дата	22.07.2015 15:38:40

Re: Для примера,

>О Броделе – верно!
>Термодинамика, гидродинамика, аэродинамика … очень разные науки, но едины логикой математики и дополняют друг друга. Аналоги пусть гораздо реже, но случаются и в теориях по народоведению. Если конечно таковые писались мудрыми мужами.
>Для примера, Ф. Бродель разглядел и подробно объяснил причину пристрастия северной и южной Европы к разным напиткам – пиву и вину. Казалось бы – маленькая частность, арабеска. Но она в очередной раз подтверждает разницу народов по фенотипам. То есть, четкую последовательность: разные климатические зоны – разные кормящие ареалы – разная пища – разный фенотип – разный уклад – подогревающий в свою очередь природное качество всех этносов делить мир на своих и чужих …
>А далее расщепление фенотипов непременно (!) проявляются в разном мировосприятии.
>То есть – что получается? – феноменальная цепочка исторических событий Европы, не объяснимая ни с позиций марксизма, ни любой западной доктрины …
>В V-VI вв. некогда единые германские племена – язычники, с единой в целом ментальностью, боевые соратники и земляки – расселились на территориях западной части бывшей империи от Британии до Италии и от Галлии до Одера. И сразу же (?) стали враждовать. С чего бы такая братская склочность? … Потом в IX в. они, по историческим меркам быстро (!), объединились в империю Карла Великого (с чего бы вдруг?). Они даже приняли единую религию – христианство. Однако почти сразу же переиначили ее как контр-православие и назвали католичеством. А это зачем? … Далее пять веков одинаково молились и почитали папу римского, дружно ненавидя мусульман и православных «схизматиков». И вдруг Реформация! – снова расщепление по религии …
>Сколько на этой Реформации обломано зубов и написано «дисеров»?! – Сколько сделано попыток натянуть ее презервативом на вставший как бы из ничего Капитализм?! … Капитализм породил Реформацию! – Нет, батенька, не пгавда ваша! – наобогот! … А как весь этот понятийный разврат пытались заштопать новыми нитками производственных отношений?! … И ведь никто не задумался, что «расщепление» менталитетов началось от разных кормящих ареалов. А уже затем породило все возрастающую «контру», которая лавиной накрыла ранее «незыблемое» мироощущение – вплоть до отношения человека к человеку и даже к Богу.
>А что же производственные отношения? – конечно и они менялись! – но почему то параллельно как в протестантских, так и в католических странах! … Однако же Реформация и раскол Европы свершились! Как же так? – тогда нахр-н было этими «производственными» штопать смысловые дырки?! …

>Непросто современному когнитарию выбрать из кучи наштампованного хлама нужные мировоззренческие рычаги и шестеренки. Тем более нашему – глубоко контуженному образом жизни, догмами истмата и до спинного мозга прозападному … Вот и мечутся бедняги как горожане города Глупова в поисках «истины», пересказывая друг другу кто из Энтих как «обозвал» ту или иную теорию.

Так как же насчет чаяний и конкретики нашего "ареала"?

Или опять в теории к "наштампованному хламу"?

От	Ягун Евгений
К	geokon (22.07.2015 15:38:40)
Дата	23.07.2015 12:42:01

Спасет только прививка «дичка» ...

>Так как же насчет чаяний и конкретики нашего "ареала"?

>Или опять в теории к "наштампованному хламу"?

Давайте все-таки дождемся данного Манифеста.
: ))
Что касается «чаяний», то все просто – справедливости. Но! – так как ее понимали наши пращуры столетней давности, а не времен СССР 60-80. В противном случае Россия будет продолжать хиреть экономически и уменьшаться числом своих народообразующих этносов. Логика здесь простая даже без теории этногенеза …
Некогда дикую яблоню замичурили прививками – то под грушу, то под клубничку. И яблоня стала хиреть. Что делать? – единый диагноз и способ лечения озвучили бы и Вавилов, и Лысенко, и сам дедушка Мичурин. Дерево спасет только прививка «дичка» – того родного, из которого она и выросла когда-то.
И далее - согласно выбранному азимуту ...

От	geokon
К	Ягун Евгений (23.07.2015 12:42:01)
Дата	05.08.2015 20:25:06

Где взять дичок?

>>Так как же насчет чаяний и конкретики нашего "ареала"?
>
>>Или опять в теории к "наштампованному хламу"?
>
>Давайте все-таки дождемся данного Манифеста.
>: ))
>Что касается «чаяний», то все просто – справедливости. Но! – так как ее понимали наши пращуры столетней давности, а не времен СССР 60-80. В противном случае Россия будет продолжать хиреть экономически и уменьшаться числом своих народообразующих этносов. Логика здесь простая даже без теории этногенеза …
>Некогда дикую яблоню замичурили прививками – то под грушу, то под клубничку. И яблоня стала хиреть. Что делать? – единый диагноз и способ лечения озвучили бы и Вавилов, и Лысенко, и сам дедушка Мичурин. Дерево спасет только прививка «дичка» – того родного, из которого она и выросла когда-то.
>И далее - согласно выбранному азимуту ...

Кто знает?

От	Игорь
К	victor belov (21.05.2015 22:02:21)
Дата	12.07.2015 21:11:16

Начал за здравие, а кончил за упокой

>– жизнь сегодня настолько усложнилась и ускорилась, что одному человеку, будь он хоть трижды Леонардо да Винчи, это не под силу. Поэтому демократическому способу управления огромной страной альтернативы нет - только активное народное творчество, "самоуправляющийся мир" русской общины смогут вывести страну из тупика, в котором она оказалась.

Где тут логика, просветите! Как вообще можно самому дойти до мысли, что если система усложняется, то для управления ею уже не могут требоваться выдающиеся люди, а требуется некая "демократия", которой нет альтернативы? Это очень сильно напоминает либерастический миф о том, что со сложной развитой экономикой никакой Госплан справиться не сможет, а потому нет альтернативы хаосу рынка, который своей невидимой рукой сам все наладит в экономике.

От	Администрация (И.Т.)
К	Игорь (12.07.2015 21:11:16)
Дата	19.08.2015 23:30:32

Это комментарий к ПРИЛОЖЕНИЮ 4. Адрес.

От	victor belov
К	Игорь (12.07.2015 21:11:16)
Дата	13.07.2015 20:04:26

хороший вопрос

>>– жизнь сегодня настолько усложнилась и ускорилась, что одному человеку, будь он хоть трижды Леонардо да Винчи, это не под силу. Поэтому демократическому способу управления огромной страной альтернативы нет - только активное народное творчество, "самоуправляющийся мир" русской общины смогут вывести страну из тупика, в котором она оказалась.
>

> Где тут логика, просветите! Как вообще можно самому дойти до мысли, что если система усложняется, то для управления ею уже не могут требоваться выдающиеся люди, а требуется некая "демократия", которой нет альтернативы? Это очень сильно напоминает либерастический миф о том, что со сложной развитой экономикой никакой Госплан справиться не сможет, а потому нет альтернативы хаосу рынка, который своей невидимой рукой сам все наладит в экономике.

Ну во-первых ЧЕЛОВЕК до своих мыслей должен доходить именно САМ, напряжением собственного мозга, без услужливых помощников. Функция программируемого аппарата, копировальной машины недостойна приличного человека.

Во-вторых управляние сложными системами имеет сложную иерархическую структуру, со различно организованными многими исполнительными, контрольными механизмами, элементами обратной связи и т.п. Для исправного функционирования такой системы потребовалось бы ОЧЕНЬ МНОГО выдающихся людей. Но по какой-то причине такие люди в больших количествах не рождаются, поэтому строить и рассчитывать систему под гениев - абсолютная утопия. Система должна быть рассчитана на человека со средними способностями, легко заменяемого. Как и учил нас товарищ Сталин - незаменимых быть не должно. Да, тогда в 30-х они на политбюро решали какой станок покупать на золото, а какой нет. Но с тех пор всё усложнилось на три порядка и сегодня нет ни одного шанса, что найдётся гениальный вождь, который могучим умом сможет охватить все сферы человеческой деятельности и задать верные векторы развития, не говоря уж о текучке.

И не нужно путать хаос или мистический "объективный закон", короче, пустую вредную фантазию под названием "либеральный рынок" с реальным, ответственным, творческим трудом реального человека

От	Александр
К	victor belov (13.07.2015 20:04:26)
Дата	13.07.2015 23:11:59

Да ну! И до алфавита, и до таблицы умножения Вы тоже сами дошли?

А Русский язык вы случайно не сами сочинили?

>>>– жизнь сегодня настолько усложнилась и ускорилась, что одному человеку, будь он хоть трижды Леонардо да Винчи, это не под силу. Поэтому демократическому способу управления огромной страной альтернативы нет - только активное народное творчество, "самоуправляющийся мир" русской общины смогут вывести страну из тупика, в котором она оказалась.
>>
>
>> Где тут логика, просветите! Как вообще можно самому дойти до мысли, что если система усложняется, то для управления ею уже не могут требоваться выдающиеся люди, а требуется некая "демократия", которой нет альтернативы? Это очень сильно напоминает либерастический миф о том, что со сложной развитой экономикой никакой Госплан справиться не сможет, а потому нет альтернативы хаосу рынка, который своей невидимой рукой сам все наладит в экономике.
>
>Ну во-первых ЧЕЛОВЕК до своих мыслей должен доходить именно САМ, напряжением собственного мозга, без услужливых помощников.

Идея что люди сами до всего доходят, в крайнем случае учатся у станков, но ни в коем случае не у людей - она от древнееврейской байки о падшем Адаме. У кого Адаму было учиться? Не у кого! Сам до всего доходил. Вот и все люди такие, самодостаточные. Или по крайней мере должны быть. Упорное переживание этого мифа в наше время можно объяснить только марксистским мракобесием в системе образования.

>Во-вторых управляние сложными системами имеет сложную иерархическую структуру, со различно организованными многими исполнительными, контрольными механизмами, элементами обратной связи и т.п. Для исправного функционирования такой системы потребовалось бы ОЧЕНЬ МНОГО выдающихся людей. Но по какой-то причине такие люди в больших количествах не рождаются, поэтому строить и рассчитывать систему под гениев

Зачем же везде "гении", когда система иерархическая и каждому "винтику" строго прописаны инструкции?

> Да, тогда в 30-х они на политбюро решали какой станок покупать на золото, а какой нет. Но с тех пор всё усложнилось на три порядка и сегодня нет ни одного шанса, что найдётся гениальный вождь, который могучим умом сможет охватить все сферы человеческой деятельности и задать верные векторы развития, не говоря уж о текучке.

Никто и не охватывает все сферы. Почитайте как в 1941-м бомбили Берлин. Сталин настаивал чтобы возили бомбы в тонну. А пилоты ломали голову как бы это сделать на старых самолетах с движками почти выработавшими ресурс. После аварии сошлись на одной 500кг и одной 250кг. Или нетленное "Может ли самолет сесть на спину"(с) Сталин. Над этой фразой окормленные хрущевизной интеллигенты любят скалить зубы. Но речь о проекте Звено - бомбардировщике, несущем истребители, используемые в качестве пикирующих бомбардировщиков. В первом варианте было два истребителя на крыльях. По убедительным просьбам Сталина сделали 3. Один посадили на фюзеляж. Охватывать все детали самолета Сталину не требовалось. Он, похоже, просто пытался выжать все возможное из имеющихся ресурсов. "Гениальность" состояла в том, что иногда спецам удавалось совершить то, что они считали невозможным и сами не стали бы даже пробовать. Это не значит что Сталин наперед знал что получится.

> И не нужно путать хаос или мистический "объективный закон", короче, пустую вредную фантазию под названием "либеральный рынок" с реальным, ответственным, творческим трудом реального человека

Фантазия это ваша хрущевская "демократия", которая вместо Политбюро будет решать какие станки покупать на золото. Так не бывает. Люди не самодостаточные адамчики, и чем сложнее система, тем больше информации нужно для принятия решений, а собрать всю необходимую информацию можно только в иерархической системе.
-----------------------------
http://tochka-py.ru/

От	victor belov
К	Александр (13.07.2015 23:11:59)
Дата	15.07.2015 23:33:29

Re: Да ну!...

>А Русский язык вы случайно не сами сочинили?

>>>>– жизнь сегодня настолько усложнилась и ускорилась, что одному человеку, будь он хоть трижды Леонардо да Винчи, это не под силу. Поэтому демократическому способу управления огромной страной альтернативы нет - только активное народное творчество, "самоуправляющийся мир" русской общины смогут вывести страну из тупика, в котором она оказалась.
>>>
>>
>>> Где тут логика, просветите! Как вообще можно самому дойти до мысли, что если система усложняется, то для управления ею уже не могут требоваться выдающиеся люди, а требуется некая "демократия", которой нет альтернативы? Это очень сильно напоминает либерастический миф о том, что со сложной развитой экономикой никакой Госплан справиться не сможет, а потому нет альтернативы хаосу рынка, который своей невидимой рукой сам все наладит в экономике.
>>
>>Ну во-первых ЧЕЛОВЕК до своих мыслей должен доходить именно САМ, напряжением собственного мозга, без услужливых помощников.
>
>Идея что люди сами до всего доходят, в крайнем случае учатся у станков, но ни в коем случае не у людей - она от древнееврейской байки о падшем Адаме. У кого Адаму было учиться? Не у кого! Сам до всего доходил. Вот и все люди такие, самодостаточные. Или по крайней мере должны быть. Упорное переживание этого мифа в наше время можно объяснить только марксистским мракобесием в системе образования.

Александр, потерпите немного с обвинениями в марксистском мракобесии. Академической мантии у меня нет, да и у Вас я думаю тоже. Поэтому я не считал и не считаю своим долгом на форуме каждый раз оговариваться при каких условиях мои слова действительны. Так вот, в данном случае я имел ввиду взрослые особи преимущественно мужского пола, старше 30 лет.

>>Во-вторых управляние сложными системами имеет сложную иерархическую структуру, со различно организованными многими исполнительными, контрольными механизмами, элементами обратной связи и т.п. Для исправного функционирования такой системы потребовалось бы ОЧЕНЬ МНОГО выдающихся людей. Но по какой-то причине такие люди в больших количествах не рождаются, поэтому строить и рассчитывать систему под гениев
>
>Зачем же везде "гении", когда система иерархическая и каждому "винтику" строго прописаны инструкции?

верное замечание - мысль сжёвана. Разумеется либо простая схема и много гениев, либо сложная многоуровневая система с ещё большим числом работников, но обладающих средними способностями.

>> Да, тогда в 30-х они на политбюро решали какой станок покупать на золото, а какой нет. Но с тех пор всё усложнилось на три порядка и сегодня нет ни одного шанса, что найдётся гениальный вождь, который могучим умом сможет охватить все сферы человеческой деятельности и задать верные векторы развития, не говоря уж о текучке.
>
>Никто и не охватывает все сферы. Почитайте как в 1941-м бомбили Берлин. Сталин настаивал чтобы возили бомбы в тонну. А пилоты ломали голову как бы это сделать на старых самолетах с движками почти выработавшими ресурс. После аварии сошлись на одной 500кг и одной 250кг. Или нетленное "Может ли самолет сесть на спину"(с) Сталин. Над этой фразой окормленные хрущевизной интеллигенты любят скалить зубы. Но речь о проекте Звено - бомбардировщике, несущем истребители, используемые в качестве пикирующих бомбардировщиков. В первом варианте было два истребителя на крыльях. По убедительным просьбам Сталина сделали 3. Один посадили на фюзеляж. Охватывать все детали самолета Сталину не требовалось. Он, похоже, просто пытался выжать все возможное из имеющихся ресурсов. "Гениальность" состояла в том, что иногда спецам удавалось совершить то, что они считали невозможным и сами не стали бы даже пробовать. Это не значит что Сталин наперед знал что получится.

Да тогда любой школьник знал, как работает поршневой мотор - других не было. А кто сегодня разберётся (кроме Чубайса разумеется) как работает энергетика? А как работает атомная энергетика - этого даже Чубайс не знает. Кстати -Чубайс и есть пример нахальной самонадеянности, верхоглядства, некомпетентности, а самое главное - невозможности вождизма в современном обществе. Только ответственные, высочайшей квалификации специалисты могут справиться с задачами модернизации.

>> И не нужно путать хаос или мистический "объективный закон", короче, пустую вредную фантазию под названием "либеральный рынок" с реальным, ответственным, творческим трудом реального человека
>
>Фантазия это ваша хрущевская "демократия", которая вместо Политбюро будет решать какие станки покупать на золото. Так не бывает. Люди не самодостаточные адамчики, и чем сложнее система, тем больше информации нужно для принятия решений, а собрать всю необходимую информацию можно только в иерархической системе.

А я об этом и говорю, только Вы забываете добавить, что система должна управляться квалифицированными, ответственными, творческими людьми, болеющими за своё дело. Я не случайно ввернул сюда "творческими", поскольку система не должна быть застывшей, наоборот - она должна подвижной, постоянно совершенствующейся, идущей в ногу со временем. "Подвижное в подвижном". А выполнить это условие без творческого подхода исполнителей к своим обязанностям просто невозможно. "Винтики" тут не проходят - система быстро сдохнет.

От	Александр
К	victor belov (15.07.2015 23:33:29)
Дата	15.07.2015 23:49:46

Re: Да ну!...

>>>Ну во-первых ЧЕЛОВЕК до своих мыслей должен доходить именно САМ, напряжением собственного мозга, без услужливых помощников.
>>
>>Идея что люди сами до всего доходят, в крайнем случае учатся у станков, но ни в коем случае не у людей - она от древнееврейской байки о падшем Адаме. У кого Адаму было учиться? Не у кого! Сам до всего доходил. Вот и все люди такие, самодостаточные. Или по крайней мере должны быть. Упорное переживание этого мифа в наше время можно объяснить только марксистским мракобесием в системе образования.
>
>Александр, потерпите немного с обвинениями в марксистском мракобесии. Академической мантии у меня нет, да и у Вас я думаю тоже. Поэтому я не считал и не считаю своим долгом на форуме каждый раз оговариваться при каких условиях мои слова действительны. Так вот, в данном случае я имел ввиду взрослые особи преимущественно мужского пола, старше 30 лет.

И взрослые и дети, и женского и мужского, и до 30 лет и после. Люди так устроены, что всему учатся. Почитайте "Проблемы интенсификации науки" СГ http://www.kara-murza.ru/books/Intens-nauki/intens-nauki.rar

>Да тогда любой школьник знал, как работает поршневой мотор - других не было. А кто сегодня разберётся (кроме Чубайса разумеется) как работает энергетика?

Тот кто проработал в ней всю жизнь от инженера до министра. Как "разбирается" Чубайс мы все видели на примере СЯШГ
http://img11.nnm.me/5/e/4/6/a/93232efb7df7844e09e2530b45c.jpg

> Только ответственные, высочайшей квалификации специалисты могут справиться с задачами модернизации.

И при чем тут тогда "демократия"?

>>> И не нужно путать хаос или мистический "объективный закон", короче, пустую вредную фантазию под названием "либеральный рынок" с реальным, ответственным, творческим трудом реального человека
>>
>>Фантазия это ваша хрущевская "демократия", которая вместо Политбюро будет решать какие станки покупать на золото. Так не бывает. Люди не самодостаточные адамчики, и чем сложнее система, тем больше информации нужно для принятия решений, а собрать всю необходимую информацию можно только в иерархической системе.
>
>А я об этом и говорю, только Вы забываете добавить, что система должна управляться квалифицированными, ответственными, творческими людьми, болеющими за своё дело. Я не случайно ввернул сюда "творческими", поскольку система не должна быть застывшей, наоборот - она должна подвижной, постоянно совершенствующейся, идущей в ногу со временем. "Подвижное в подвижном". А выполнить это условие без творческого подхода исполнителей к своим обязанностям просто невозможно. "Винтики" тут не проходят - система быстро сдохнет.

Винтик может быть вполне творческим. Его отличие от "демократии" в том, что он руководствуется не собственными потребностями, как в "материализме" Маркса, а интересами страны. Собственные потребности удовлетворены жалованием. См мою выдающуюся статью http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/496-social-biochemistry
--------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	victor belov (13.07.2015 20:04:26)
Дата	13.07.2015 23:00:53

Re: хороший вопрос

>>>– жизнь сегодня настолько усложнилась и ускорилась, что одному человеку, будь он хоть трижды Леонардо да Винчи, это не под силу. Поэтому демократическому способу управления огромной страной альтернативы нет - только активное народное творчество, "самоуправляющийся мир" русской общины смогут вывести страну из тупика, в котором она оказалась.
>>
>
>> Где тут логика, просветите! Как вообще можно самому дойти до мысли, что если система усложняется, то для управления ею уже не могут требоваться выдающиеся люди, а требуется некая "демократия", которой нет альтернативы? Это очень сильно напоминает либерастический миф о том, что со сложной развитой экономикой никакой Госплан справиться не сможет, а потому нет альтернативы хаосу рынка, который своей невидимой рукой сам все наладит в экономике.
>
>Ну во-первых ЧЕЛОВЕК до своих мыслей должен доходить именно САМ, напряжением собственного мозга, без услужливых помощников. Функция программируемого аппарата, копировальной машины недостойна приличного человека.

Но это явно не Ваш случай, так как больно уж попахивает эта Ваша идейка либеральной мифологией.

>Во-вторых управляние сложными системами имеет сложную иерархическую структуру, со различно организованными многими исполнительными, контрольными механизмами, элементами обратной связи и т.п. Для исправного функционирования такой системы потребовалось бы ОЧЕНЬ МНОГО выдающихся людей.

Надо различать правление и управление. Для правления хватит и нескольких выдающихся людей, даже может быть одного, а вот для управления подойдут и просто волевые, талантливые и честные, коих в любом обществе достаточно. Тут вообще прямая пропорциональность наблюдается - чем больше общество, тем больше в нем людей, способных к грамотному управлению. Поэтому размеры общества тут ничего не меняют принципиально. Впрочем мы сейчас разбираем "Вашу" идею, и тут Вы просто повторяете то, что уже сказали.

>Но по какой-то причине такие люди в больших количествах не рождаются, поэтому строить и рассчитывать систему под гениев - абсолютная утопия.

Люди, способные к управлению рождаются в количествах прямо пропорциональных размерам общества. А гении решают задачи стратегического движения общества, а не рутинными управленескими операциями занимаются. И тут нет никакой утопии. Утопию Вы тут пропведуете - что обществом будет управлять незнамо кто вообще, некая "демократия".

> Система должна быть рассчитана на человека со средними способностями, легко заменяемого.

Вы кажется тут толкали идею, что система чрезвычайыно усложняется по мере роста численности населения и уровня знаний и умений общества, но тем не менее, она чудестным образом получается расчитанной на человека со средними способностями. Да нет, дорогой товарищ, в управлении должны быть люди со способностями выше средних. Тогда оно будет эффективное, по крайней мере пока не возникнет форс-мажорных обстоятельств. А вот тут то и должны подключаться люди особенно выдающиеся.

> Как и учил нас товарищ Сталин - незаменимых быть не должно.

Сталин учил другому - кадры решают все. Поэтому их надо готовить.

> Да, тогда в 30-х они на политбюро решали какой станок покупать на золото, а какой нет.

Это решали технические специалисты. А на Политбюро решали другие вопросы. Например вопрос о кардинальном сокращении советского экспорта ( и соотвественно импорта) в 1933 году в 3 раза в связи с планами ускоренной индустриализации во 2-ую пятилетку. Тем самым была выбрана стратегия развития, а не проедания заграничного ширпотреба, как сейчас. И она оказалась правильной. А сегодня до многих ли людей доходит, что без кардинального сокращения экспорта не поднять промышленность и сельское хозяйство?

>Но с тех пор всё усложнилось на три порядка и сегодня нет ни одного шанса, что найдётся гениальный вождь, который могучим умом сможет охватить все сферы человеческой деятельности и задать верные векторы развития, не говоря уж о текучке.

Чтобы задать верные векторы развития, вовсе не требуется заниматься детальными расчетами каждой мелочи, как Вы тут пытаетесь представить. А для управления при уже заданных векторах развития число людей, способных к этому самому управлению на всех местах иерархии всегда пропорционально размерам общества. Так что теоретической проблемы тут никакой нет.

> И не нужно путать хаос или мистический "объективный закон", короче, пустую вредную фантазию под названием "либеральный рынок" с реальным, ответственным, творческим трудом реального человека

Так я не вижу объяснения. Я его дал. Вы, сказав, что никакой гений не справится с управлением чрезвычайно усложнившегося общества, оставляете открытым вопрос - кто же все-таки будет вести общество вперед. Ваша идея, что чрезвычайно усложнившимся общством будут управлять посредственности, мягко говоря, тупая до неприличия. Посредственности не то что стратегический курс не зададут, но и с управлением на местах не справятся.

От	victor belov
К	Игорь (13.07.2015 23:00:53)
Дата	16.07.2015 00:13:45

Re: хороший вопрос

>>>>– жизнь сегодня настолько усложнилась и ускорилась, что одному человеку, будь он хоть трижды Леонардо да Винчи, это не под силу. Поэтому демократическому способу управления огромной страной альтернативы нет - только активное народное творчество, "самоуправляющийся мир" русской общины смогут вывести страну из тупика, в котором она оказалась.
>>>
>>
>>> Где тут логика, просветите! Как вообще можно самому дойти до мысли, что если система усложняется, то для управления ею уже не могут требоваться выдающиеся люди, а требуется некая "демократия", которой нет альтернативы? Это очень сильно напоминает либерастический миф о том, что со сложной развитой экономикой никакой Госплан справиться не сможет, а потому нет альтернативы хаосу рынка, который своей невидимой рукой сам все наладит в экономике.
>>
>>Ну во-первых ЧЕЛОВЕК до своих мыслей должен доходить именно САМ, напряжением собственного мозга, без услужливых помощников. Функция программируемого аппарата, копировальной машины недостойна приличного человека.
>
> Но это явно не Ваш случай, так как больно уж попахивает эта Ваша идейка либеральной мифологией.

У меня с обонянием всё в порядке - никаких посторонних либеральных запахов я здесь не замечаю.

>>Во-вторых управляние сложными системами имеет сложную иерархическую структуру, со различно организованными многими исполнительными, контрольными механизмами, элементами обратной связи и т.п. Для исправного функционирования такой системы потребовалось бы ОЧЕНЬ МНОГО выдающихся людей.
>
> Надо различать правление и управление. Для правления хватит и нескольких выдающихся людей, даже может быть одного, а вот для управления подойдут и просто волевые, талантливые и честные, коих в любом обществе достаточно. Тут вообще прямая пропорциональность наблюдается - чем больше общество, тем больше в нем людей, способных к грамотному управлению. Поэтому размеры общества тут ничего не меняют принципиально. Впрочем мы сейчас разбираем "Вашу" идею, и тут Вы просто повторяете то, что уже сказали.

>>Но по какой-то причине такие люди в больших количествах не рождаются, поэтому строить и рассчитывать систему под гениев - абсолютная утопия.
>
> Люди, способные к управлению рождаются в количествах прямо пропорциональных размерам общества. А гении решают задачи стратегического движения общества, а не рутинными управленескими операциями занимаются. И тут нет никакой утопии. Утопию Вы тут пропведуете - что обществом будет управлять незнамо кто вообще, некая "демократия".

Я вообще-то не собирался поливать гениев керосином и поджигать. Появляются - ну и пусть себе появляются. дело -то в другом. Где у Вас механизм для отбора этих гениев? Сколько их и где рождается? Какие отличительные признаки имеют? Родимые пятна на черепе?
Это по-Вашему не утопия? Делать ставку неизвестно на кого? Давайте реально рассуждать!
впрочем Ваши мысли я знаю - создание замкнутого общества "посвящённых", ордена меченосцев, элиты.
Так вот как раз такой подход - самый быстрый и верный путь для угробления страны. объясняю почему. До глобализации этот путь был возможным и даже правильным - теперь это откровенное убийство. Дело в том, что элитное воспитание пойдёт на пользу только в стране, стоящей на самой вершине мирового могущества. Элиты остальных стран легко покупаются этой самой могущественной страной и действуют только в её интересах. Сегодня эмиссары этой страны вынуждены скитаться по всем городам и весям нашей страны в поисках и отборе перспективной молодёжи для её перехвата. Вы им в значительной степени облегчите жизнь, когда соберёте их всех в одном месте, в одном лицее. А вот демократическое образование - одинаковое в Москве и на самом далёком таёжном полустанке, без шума и сбоев скользящие с высокой скоростью социальные лифты, армия высокообразованных, талантливых специалистов сохранят нашей стране независимость и обеспечат процветание без пустого ожидания всяких гениев.

>> Система должна быть рассчитана на человека со средними способностями, легко заменяемого.
>
> Вы кажется тут толкали идею, что система чрезвычайыно усложняется по мере роста численности населения и уровня знаний и умений общества, но тем не менее, она чудестным образом получается расчитанной на человека со средними способностями. Да нет, дорогой товарищ, в управлении должны быть люди со способностями выше средних. Тогда оно будет эффективное, по крайней мере пока не возникнет форс-мажорных обстоятельств. А вот тут то и должны подключаться люди особенно выдающиеся.

Отвественный человек средних способностей, имеющий склонность к творческому труду - вот на что мы должны рассчитывать.

>> Как и учил нас товарищ Сталин - незаменимых быть не должно.
>
> Сталин учил другому - кадры решают все. Поэтому их надо готовить.

Незаменимых не бывает - эти слова тоже Сталину приписываются

>> Да, тогда в 30-х они на политбюро решали какой станок покупать на золото, а какой нет.
>
> Это решали технические специалисты. А на Политбюро решали другие вопросы. Например вопрос о кардинальном сокращении советского экспорта ( и соотвественно импорта) в 1933 году в 3 раза в связи с планами ускоренной индустриализации во 2-ую пятилетку. Тем самым была выбрана стратегия развития, а не проедания заграничного ширпотреба, как сейчас. И она оказалась правильной. А сегодня до многих ли людей доходит, что без кардинального сокращения экспорта не поднять промышленность и сельское хозяйство?

Я конечно сейчас не вспомню когда это было - но это я сам вычитал в опубликованных протокалах довоенных заседаний политбюро. Ну а по импорту-экспорту вопрос не простой. У Катасонова есть работа посвящённая этой теме. Но даром тогда конечно ничего не пропадало. На хлеб, отобранный у крестьян закупалось оборудование, причём в огромных количествах - чуть ли не треть мирового экспорта.

>>Но с тех пор всё усложнилось на три порядка и сегодня нет ни одного шанса, что найдётся гениальный вождь, который могучим умом сможет охватить все сферы человеческой деятельности и задать верные векторы развития, не говоря уж о текучке.
>
> Чтобы задать верные векторы развития, вовсе не требуется заниматься детальными расчетами каждой мелочи, как Вы тут пытаетесь представить. А для управления при уже заданных векторах развития число людей, способных к этому самому управлению на всех местах иерархии всегда пропорционально размерам общества. Так что теоретической проблемы тут никакой нет.

Теоретической действительно проблемы нет - нужно поставить ясные цели, создать структуру, способную эти цели достичь, обеспечить эту структуру материальными, трудовыми и прочими ресурсами - и вперёд! Но без гениев.

>> И не нужно путать хаос или мистический "объективный закон", короче, пустую вредную фантазию под названием "либеральный рынок" с реальным, ответственным, творческим трудом реального человека
>
> Так я не вижу объяснения. Я его дал. Вы, сказав, что никакой гений не справится с управлением чрезвычайно усложнившегося общества, оставляете открытым вопрос - кто же все-таки будет вести общество вперед. Ваша идея, что чрезвычайно усложнившимся общством будут управлять посредственности, мягко говоря, тупая до неприличия. Посредственности не то что стратегический курс не зададут, но и с управлением на местах не справятся.

Ну если Вы называете посредственностью человека средних способностей - то пусть так и будет. но других людей у нас не будет. Ни героев, ни гениев. Рассчитывать на их появление - обрекать себя на верную гибель.

От	Игорь
К	victor belov (16.07.2015 00:13:45)
Дата	16.07.2015 13:48:54

Re: хороший вопрос

От	victor belov
К	Игорь (16.07.2015 13:48:54)
Дата	17.07.2015 23:28:33

История учит тому, что ничему не учит

>>> Но это явно не Ваш случай, так как больно уж попахивает эта Ваша идейка либеральной мифологией.
>>
>>У меня с обонянием всё в порядке - никаких посторонних либеральных запахов я здесь не замечаю.
>
> Уж конечно. Я Вас прямо мордой ткнул в абсолютное сходство этой Вашей идеи с либеральной идеей плодотворной силы рыночного хаоса, делающей то, на что не способно планомерное разумное планирование в виде Госплана.

Простите великодушно, но я никак не мог ожидать, что Вы до такой степени не владеете предметом обсуждения. И морды, кстати, у меня нет. А вот лицо наличиствует. И снова вы меня вынуждаете с Вами ликбезом заниматься.
Принципиальное различие либеральной рыночной идеи с подлинной народной демократией состоит в том, что первая основана на принципе беспощадной КОНКУРЕНЦИИ индивидов, в ходе которой только проворные, изворотливые, короче ИЗБРАННЫЕ имеют право на жизнь. Проигравшие - отработанный материал, "объективно" потерявший право на жизнь.
Народная демократия - это не конкуренция, а СОТРУДНИЧЕСТВО всех людей в обретении благой жизни для ВСЕХ членов общества. Сотрудничество, коллективный поиск путей развития ну ни при каких вариантах хаосом являться не может - это осознанное, запротоколированное решение народа. И совсем другой вопрос- было ли это решение правильным или ошибочным - но с обретением опыта правильных решений будет всё больше, ошибочных меньше.

>>
>>Я вообще-то не собирался поливать гениев керосином и поджигать. Появляются - ну и пусть себе появляются. дело -то в другом. Где у Вас механизм для отбора этих гениев?
>
> Вопрос имеет не больше смысла, чем вопрос " а где у Вас механизм нахождения гениями своих гениальных решений". А нету такого механизма и быть не может. Вообще общество управляется не механизмами, а организмами. И факты налицо, что среди этих "организмов" так или иначе появляются выдающиеся люди. И это надо использовать.

В том-то и вопрос - кто и как это будет использовать? За примерами далеко ходить не будем - в 91г ЕБН как фокусник из рукава достал этих самых гениев и отдал им на растерзание всю страну. Вы это безумие повторить желаете? Сколько раз?
Так хуже того, Ваша идейка в спасительности безнадзорных гениев и сегодня в ходу. Разрешите Вам представить самого гениального гения современности - Чубайс. Леонардо да Винчи, Никола Тесла и Бонапарт в одном стакане. И приватизацию сотворил - государство ни копейки не получило (при этом все флагманы индустрии пошли на дно), и ТО на СШГ передоверил каким-то бомжам - 70 смертей, здание, энергоблоки - в капусту, планшет никому не нужный за миллиарды сварганил - одним словом гений, "выдающий организатор" и прочее чего Вы говорите.
Так что, по-прежнему будете утверждать, что никакого механизма по отбору управленцев не надо? Если так, то беседовать с Вами далее действительно не имеет никакого смысла.

>> Сколько их и где рождается? Какие отличительные признаки имеют? Родимые пятна на черепе?
>
> Отличительные признаки и состолят в том, что они резко отличаются от обычной массы людей с точки зрения способности находить правильные и эффективные решения тех или иных сложных задач.

Да, да Гайдар с Чубайсом очень отличались от обычной массы

>>Это по-Вашему не утопия? Делать ставку неизвестно на кого? Давайте реально рассуждать!
>
> Что значит неизвестно кого? С таким жек успехом можно написать и про литературу, например. Разве не утопия, типа, делать ставку на неизвестно кого - выдающихся писателей и поэтов? А подайте нам механизм их появления, различения и отбора. А не можете - так это утопия, и давайте сделаем ставку на посредственностей, чего-то там пишущих на потребу дня, коих всегда дофига. И будет у нас хорошая литература. Да не будет у Вас при таком подходе хорошей литературы никогда. Так же и в обществе - то, что называется сегодня демократией, всегда плодит посредственностей - достаточно взглянуть на нынешних западных лидеров.

Абсолютно ложная аналогия, возможная только в России, где "поэт больше чем поэт". Причём здесь искусство вообще? Понравился стишок- прочёл, не понравился - выкинул. А ЕБН с Гайдаром я выкинуть никак не смогу, особенно после того как Вы нас лишили последнего инструмента для такой возможности - широкой народной демократии.

>>впрочем Ваши мысли я знаю - создание замкнутого общества "посвящённых", ордена меченосцев, элиты.
>
> Почему замкнутого-то?

А как же иначе? Любой круг управленцев, получивших власть без народного мандата, является замкнутым, т.е. формируемым каким-то заговорщическим образом, к которому воля народа никакого доступа не имеет.

>>Так вот как раз такой подход - самый быстрый и верный путь для угробления страны. объясняю почему.
>
> А чего объснять-то? Этот подход работал всю человеческую историю. Так что он не может быть путем для угробления страны.

Опять нужен ликбез. НЕ БЫЛО никогда в истории человечества, даже в догосударственный период развитя такого состояния, чтобы вождь племени, король, царь, император, президент попадали на свой пост без какого-либо одобряемого большинством народа механизма. Да, путчи, перевороты всегда были, но и им тираны старались придать вид логической благопристойности - т.е. механизма.
Так что пора пришла Вам раскрыть Вашу тайну - каким образом Вы будете наделять понравившихся Вам гениев властью? Диктатуру провозглашать?

>>До глобализации этот путь был возможным и даже правильным - теперь это откровенное убийство. Дело в том, что элитное воспитание пойдёт на пользу только в стране, стоящей на самой вершине мирового могущества. Элиты остальных стран легко покупаются этой самой могущественной страной и действуют только в её интересах.
>
> Это ниоткуда не следует, что элиты легко покупаются. Легко покупаются только псевдоэлиты.

Тогда простенький вопрос - Ваши критерии отличия элиты от псевдоэлиты?

>> Сегодня эмиссары этой страны вынуждены скитаться по всем городам и весям нашей страны в поисках и отборе перспективной молодёжи для её перехвата. Вы им в значительной степени облегчите жизнь, когда соберёте их всех в одном месте, в одном лицее.
>
> А кто Вам сказал, что кто-то собирается собирать всю будущую элиту в одном лицее? Я разве Вам говорил, что существует какой-то механизм отбора выдающихся людей? Не существует этого механизма - поэтому все планы врага по поводу пресечения такого отбора будут неэффективны.

Вы неправы, такой механизм обязан существовать, иначе мы никогда не поймём, с кем имеем дело. И лучший механизм для этого - широкая народная демократия. Получил рабочий участок, справился - готовь замену, а сам понимайся на более высшую ступень управления. Не справился - в сторону, уступи место другому. Обычная кадровая практика управления сложными иерархическими системами.

>> А вот демократическое образование - одинаковое в Москве и на самом далёком таёжном полустанке, без шума и сбоев скользящие с высокой скоростью социальные лифты, армия высокообразованных, талантливых специалистов сохранят нашей стране независимость и обеспечат процветание без пустого ожидания всяких гениев.
>
> Ничего она не обеспечит сама по себе. Хорошее образование уже предполагает строгий отбор по способностям конкретными людьми, что противоречит демократичности образования - большинство просто не пройдут по конкурсу. А ведь это только первая ступень к управлению госдарством.

Путаете две разные вещи. Демократия образования заключается в его равнодоступности для ВСЕХ слоёв населения. Способности же у всех разные, поэтому один становится академиком, а другой слесарем. А задача общества заключается в том, чтобы тот и другой трудились с удовольствием и пользой для себя и для общества.

>>>> Система должна быть рассчитана на человека со средними способностями, легко заменяемого.
>>>
>>> Вы кажется тут толкали идею, что система чрезвычайыно усложняется по мере роста численности населения и уровня знаний и умений общества, но тем не менее, она чудестным образом получается расчитанной на человека со средними способностями. Да нет, дорогой товарищ, в управлении должны быть люди со способностями выше средних. Тогда оно будет эффективное, по крайней мере пока не возникнет форс-мажорных обстоятельств. А вот тут то и должны подключаться люди особенно выдающиеся.
>>
>>Отвественный человек средних способностей, имеющий склонность к творческому труду - вот на что мы должны рассчитывать.
>
> Кто мы-то? И почему должны? В конце концов механизмы отбора если не гениев, то людей со способностямси выше средних точно уж существуют. Конкурсный отбор к примеру.

Ага, оказывается она всё-таки вертится - механизмы существуют! Но почему Вы из них гениев выбрасываете? Кумовство, привилегии решили развести?

>>Я конечно сейчас не вспомню когда это было - но это я сам вычитал в опубликованных протокалах довоенных заседаний политбюро. Ну а по импорту-экспорту вопрос не простой. У Катасонова есть работа посвящённая этой теме. Но даром тогда конечно ничего не пропадало. На хлеб, отобранный у крестьян закупалось оборудование, причём в огромных количествах - чуть ли не треть мирового экспорта.
>
> Вы не правильно прочитали работу Катасонова. Не было там нигде чущи про "треть мирового экспорта". Там было про то, что каким образом при столь малых возможностях импорта заграничного оборудования Советская Россия вышла на передовые рубежи в промышленности за столь короткое время.

Кроме Катасонова есть и другие источники и я не говорил, что про треть - это у него.

>>
>>Теоретической действительно проблемы нет - нужно поставить ясные цели, создать структуру, способную эти цели достичь, обеспечить эту структуру материальными, трудовыми и прочими ресурсами - и вперёд! Но без гениев.
>
> Без гениев некому будет ставить ясных целей и создавать структуру, способную эти цели достичь.

Это Вы опять про умницу - Гайдара?

>>Ну если Вы называете посредственностью человека средних способностей - то пусть так и будет. но других людей у нас не будет. Ни героев, ни гениев. Рассчитывать на их появление - обрекать себя на верную гибель.
>
> У вас может других людей и не будет, а у нас будет. А Ваше антиинтеллектуапльное упрямство - не аргумент.

Каким же образом? Генную инженерию в ход пустите или старую добрую евгенику?

От	Игорь
К	victor belov (17.07.2015 23:28:33)
Дата	18.07.2015 15:27:32

Re: История учит...

>>>> Но это явно не Ваш случай, так как больно уж попахивает эта Ваша идейка либеральной мифологией.
>>>
>>>У меня с обонянием всё в порядке - никаких посторонних либеральных запахов я здесь не замечаю.
>>
>> Уж конечно. Я Вас прямо мордой ткнул в абсолютное сходство этой Вашей идеи с либеральной идеей плодотворной силы рыночного хаоса, делающей то, на что не способно планомерное разумное планирование в виде Госплана.
>
>Простите великодушно, но я никак не мог ожидать, что Вы до такой степени не владеете предметом обсуждения. И морды, кстати, у меня нет. А вот лицо наличиствует. И снова вы меня вынуждаете с Вами ликбезом заниматься.
>Принципиальное различие либеральной рыночной идеи с подлинной народной демократией состоит в том, что первая основана на принципе беспощадной КОНКУРЕНЦИИ индивидов, в ходе которой только проворные, изворотливые, короче ИЗБРАННЫЕ имеют право на жизнь. Проигравшие - отработанный материал, "объективно" потерявший право на жизнь.

>Народная демократия - это не конкуренция, а СОТРУДНИЧЕСТВО всех людей в обретении благой жизни для ВСЕХ членов общества. Сотрудничество, коллективный поиск путей развития ну ни при каких вариантах хаосом являться не может - это осознанное, запротоколированное решение народа.

Хаоса нет, когда есть руководство. А когда его нет, есть бардак и безначалие, на каких бы посылах оно не строилось.

> И совсем другой вопрос- было ли это решение правильным или ошибочным - но с обретением опыта правильных решений будет всё больше, ошибочных меньше.

Ага чем больше толпа соберется, тем более правильное решение она предложит.

>>>
>>>Я вообще-то не собирался поливать гениев керосином и поджигать. Появляются - ну и пусть себе появляются. дело -то в другом. Где у Вас механизм для отбора этих гениев?
>>
>> Вопрос имеет не больше смысла, чем вопрос " а где у Вас механизм нахождения гениями своих гениальных решений". А нету такого механизма и быть не может. Вообще общество управляется не механизмами, а организмами. И факты налицо, что среди этих "организмов" так или иначе появляются выдающиеся люди. И это надо использовать.
>
>В том-то и вопрос - кто и как это будет использовать? За примерами далеко ходить не будем - в 91г ЕБН как фокусник из рукава достал этих самых гениев и отдал им на растерзание всю страну. Вы это безумие повторить желаете? Сколько раз?

А это были не гении, а плагиаторы и эпигоны. И это было ясно с самого начала. И сама идея "реформ" строилась на тупом копировании западного.

> Так хуже того, Ваша идейка в спасительности безнадзорных гениев и сегодня в ходу.

Почему это безнадзорных? В руководстве страны должны быть выдающиеся люди.

> Разрешите Вам представить самого гениального гения современности - Чубайс.

В чем результаты его гениальности?

> Леонардо да Винчи, Никола Тесла и Бонапарт в одном стакане. И приватизацию сотворил - государство ни копейки не получило (при этом все флагманы индустрии пошли на дно), и ТО на СШГ передоверил каким-то бомжам - 70 смертей, здание, энергоблоки - в капусту, планшет никому не нужный за миллиарды сварганил - одним словом гений, "выдающий организатор" и прочее чего Вы говорите.

Чубайс не гений, а злой бездарь.

>Так что, по-прежнему будете утверждать, что никакого механизма по отбору управленцев не надо? Если так, то беседовать с Вами далее действительно не имеет никакого смысла.

Управленцы - не гении - для них конкурсный отбор, кажется писал уже. А вообще любой отбор строится по принципу меритократии - по заслугам. Это у Вас нет никакого отбора - все равны, для всех демократия.

>>> Сколько их и где рождается? Какие отличительные признаки имеют? Родимые пятна на черепе?
>>
>> Отличительные признаки и состолят в том, что они резко отличаются от обычной массы людей с точки зрения способности находить правильные и эффективные решения тех или иных сложных задач.
>
>Да, да Гайдар с Чубайсом очень отличались от обычной массы.

у них не было правильных решений, а от основной массы они отличались, но со знаком минус.

>>>Это по-Вашему не утопия? Делать ставку неизвестно на кого? Давайте реально рассуждать!
>>
>> Что значит неизвестно кого? С таким жек успехом можно написать и про литературу, например. Разве не утопия, типа, делать ставку на неизвестно кого - выдающихся писателей и поэтов? А подайте нам механизм их появления, различения и отбора. А не можете - так это утопия, и давайте сделаем ставку на посредственностей, чего-то там пишущих на потребу дня, коих всегда дофига. И будет у нас хорошая литература. Да не будет у Вас при таком подходе хорошей литературы никогда. Так же и в обществе - то, что называется сегодня демократией, всегда плодит посредственностей - достаточно взглянуть на нынешних западных лидеров.
>
>Абсолютно ложная аналогия, возможная только в России, где "поэт больше чем поэт". Причём здесь искусство вообще? Понравился стишок- прочёл, не понравился - выкинул.

Да притом, что любая плодотворная человеческая деятельность требует выдающихся людей, а не посредтсвенностей. Если Вы выкините "стишок" Есенина, или миллион таких как Вы - от этого Есенин не умалится.

> А ЕБН с Гайдаром я выкинуть никак не смогу, особенно после того как Вы нас лишили последнего инструмента для такой возможности - широкой народной демократии.

Вот именно при широкой демократии будут процветать такие как ЕБН и Гайдар, Меркель и Берлускони, Обама и Оланд. Исторический факт, который Вы не хотите принимать во внимание. Всех самых ничтожных "либеров" дала миру именно демократия.

>>>впрочем Ваши мысли я знаю - создание замкнутого общества "посвящённых", ордена меченосцев, элиты.
>>
>> Почему замкнутого-то?
>
>А как же иначе? Любой круг управленцев, получивших власть без народного мандата, является замкнутым, т.е. формируемым каким-то заговорщическим образом, к которому воля народа никакого доступа не имеет.

Каким таким заговорщическим образом? Просто перестается декларироваться глупая антихристианская байка, что власть не от Бога, а от народа. В государственную власть идут не те, кого выберет народ, а те, кто сами на себя эту власть возьмут и поведут народ вперед. И других людей во власть будут сами отбирать, как в любом профессиональном сообществе - начиная от армии и кончая профессиональными союзами. Как в военных коллекттвах власть выбирается? Тот кто самый смелый и решительный сам ее берет, а другие за ним идут, потому что видят, что он может, а они нет. Даже в СССР в армии был тот же прицнип на поле боя. Командира убили - откуда другой командир возьмется? Демократичесим путем его выбирать некогда. Встает кто-нибудь и кричит - я такой-то, слушай мою команду - и вперед. Если дело сделано - его повышают до настоящего командира - по заслугам. Кто выбрал этого человека? Знамо не народ, а Бог, который даровал ему удачу в бою.
А тут Ельцина или Путина выставили в кандидаты в президенты. А какие у них заслуги перед страной, чтобы их выставлять? А у Обамы, Меркель или Оланда? Выставляют вскую шваль на выборы - и народ выбирает. Вот это и есть настоящие выборы без выбора. И смысл этого цирка в том, чтобы у формальнйо власти оказались ничего из себя не представляющие посредственности, которых глобальная олигархия будет дергать за ниточки.

>>>Так вот как раз такой подход - самый быстрый и верный путь для угробления страны. объясняю почему.
>>
>> А чего объснять-то? Этот подход работал всю человеческую историю. Так что он не может быть путем для угробления страны.
>
>Опять нужен ликбез. НЕ БЫЛО никогда в истории человечества, даже в догосударственный период развитя такого состояния, чтобы вождь племени, король, царь, император, президент попадали на свой пост без какого-либо одобряемого большинством народа механизма.

Да, большинство тогда вполне обобряло наследственную монархию, а если бы кто позволил заикнуться про демократию - сам бы народ такого в клочья порвал. Куда нам, овцам, без пастыря?

> Да, путчи, перевороты всегда были, но и им тираны старались придать вид логической благопристойности - т.е. механизма.

>Так что пора пришла Вам раскрыть Вашу тайну - каким образом Вы будете наделять понравившихся Вам гениев властью? Диктатуру провозглашать?

Такие люди всегда власть берут сами. Так что не беспокойтесь. Вас не спросят. Диктатура - не тирания. Здесь важен знак - плюс или минус.

>>>До глобализации этот путь был возможным и даже правильным - теперь это откровенное убийство. Дело в том, что элитное воспитание пойдёт на пользу только в стране, стоящей на самой вершине мирового могущества. Элиты остальных стран легко покупаются этой самой могущественной страной и действуют только в её интересах.
>>
>> Это ниоткуда не следует, что элиты легко покупаются. Легко покупаются только псевдоэлиты.
>
>Тогда простенький вопрос - Ваши критерии отличия элиты от псевдоэлиты?

Элита заботится о благе народа, а псевдоэлита - о личной выгоде.

>>> Сегодня эмиссары этой страны вынуждены скитаться по всем городам и весям нашей страны в поисках и отборе перспективной молодёжи для её перехвата. Вы им в значительной степени облегчите жизнь, когда соберёте их всех в одном месте, в одном лицее.
>>
>> А кто Вам сказал, что кто-то собирается собирать всю будущую элиту в одном лицее? Я разве Вам говорил, что существует какой-то механизм отбора выдающихся людей? Не существует этого механизма - поэтому все планы врага по поводу пресечения такого отбора будут неэффективны.
>
>Вы неправы, такой механизм обязан существовать, иначе мы никогда не поймём, с кем имеем дело. И лучший механизм для этого - широкая народная демократия.

Вы можете конечно эту сказочку про белого бычка и дальше травить. А "механизм" этот в самых общих чертах таков - настоящая элита сама отбирает элиту будущую.

>Получил рабочий участок, справился - готовь замену, а сам понимайся на более высшую ступень управления. Не справился - в сторону, уступи место другому. Обычная кадровая практика управления сложными иерархическими системами.

Справился или не справился, решают вышестоящие по уровню иерархии. А не "широкая народная демократия". От народа, естественно принимаются жалобы ( потому что действия руководства должны быть направлены на благо народа по определению), но конечное решение принимают те, кто наверху, а не внизу.

>>> А вот демократическое образование - одинаковое в Москве и на самом далёком таёжном полустанке, без шума и сбоев скользящие с высокой скоростью социальные лифты, армия высокообразованных, талантливых специалистов сохранят нашей стране независимость и обеспечат процветание без пустого ожидания всяких гениев.
>>
>> Ничего она не обеспечит сама по себе. Хорошее образование уже предполагает строгий отбор по способностям конкретными людьми, что противоречит демократичности образования - большинство просто не пройдут по конкурсу. А ведь это только первая ступень к управлению госдарством.
>
>Путаете две разные вещи. Демократия образования заключается в его равнодоступности для ВСЕХ слоёв населения. Способности же у всех разные, поэтому один становится академиком, а другой слесарем. А задача общества заключается в том, чтобы тот и другой трудились с удовольствием и пользой для себя и для общества.

Но такой же принцип должен быть и во сласти - один войдет во власть по заслугам, а у другого таких заслуг не будет.

>>>>> Система должна быть рассчитана на человека со средними способностями, легко заменяемого.
>>>>
>>>> Вы кажется тут толкали идею, что система чрезвычайыно усложняется по мере роста численности населения и уровня знаний и умений общества, но тем не менее, она чудестным образом получается расчитанной на человека со средними способностями. Да нет, дорогой товарищ, в управлении должны быть люди со способностями выше средних. Тогда оно будет эффективное, по крайней мере пока не возникнет форс-мажорных обстоятельств. А вот тут то и должны подключаться люди особенно выдающиеся.
>>>
>>>Отвественный человек средних способностей, имеющий склонность к творческому труду - вот на что мы должны рассчитывать.
>>
>> Кто мы-то? И почему должны? В конце концов механизмы отбора если не гениев, то людей со способностямси выше средних точно уж существуют. Конкурсный отбор к примеру.
>
>Ага, оказывается она всё-таки вертится - механизмы существуют! Но почему Вы из них гениев выбрасываете? Кумовство, привилегии решили развести?

Да потому, что гению стандартный конкурс не подсунешь в качестве экзамена. Только реальная жизнь такой "конкурс" может предложить.

>>>Я конечно сейчас не вспомню когда это было - но это я сам вычитал в опубликованных протокалах довоенных заседаний политбюро. Ну а по импорту-экспорту вопрос не простой. У Катасонова есть работа посвящённая этой теме. Но даром тогда конечно ничего не пропадало. На хлеб, отобранный у крестьян закупалось оборудование, причём в огромных количествах - чуть ли не треть мирового экспорта.
>>
>> Вы не правильно прочитали работу Катасонова. Не было там нигде чущи про "треть мирового экспорта". Там было про то, что каким образом при столь малых возможностях импорта заграничного оборудования Советская Россия вышла на передовые рубежи в промышленности за столь короткое время.
>
>Кроме Катасонова есть и другие источники и я не говорил, что про треть - это у него.

Да мало было денег у СССР в те времена, поэтому импортное оборудование использовалось только для затравки, а большинство оборудования изгтавливалось на месте. Именно начиная со второй пятилетки до конца 30-ых, когда экспорт и импорт резко упали, и было построено большинство предприятий - 7500 тысяч против 1500 тысяч, построенных с конца 20-ых по 33 год. И у народа была действительно пора для творчества - экзамены у инженеров принимались ни чета нашему времени. Я читал про это у строителей канала Имени Москвы.

>>>
>>>Теоретической действительно проблемы нет - нужно поставить ясные цели, создать структуру, способную эти цели достичь, обеспечить эту структуру материальными, трудовыми и прочими ресурсами - и вперёд! Но без гениев.
>>
>> Без гениев некому будет ставить ясных целей и создавать структуру, способную эти цели достичь.
>
>Это Вы опять про умницу - Гайдара?

Ерничайте, не ерничатйе, а Гайдар не гений.

>>>Ну если Вы называете посредственностью человека средних способностей - то пусть так и будет. но других людей у нас не будет. Ни героев, ни гениев. Рассчитывать на их появление - обрекать себя на верную гибель.
>>
>> У вас может других людей и не будет, а у нас будет. А Ваше антиинтеллектуапльное упрямство - не аргумент.
>
>Каким же образом? Генную инженерию в ход пустите или старую добрую евгенику?

От	victor belov
К	Игорь (18.07.2015 15:27:32)
Дата	18.07.2015 23:05:22

так бы сразу и сказали, что являетесь страстным поклонником диктатуры

и диктаторов - - я бы время понапрасну не терял. Замечу только, что все Ваши надежды и мечты на доброго, всеведущего и всемогущего фюрера пофантастичней будут надежд на встречу с неземными цивилизациями. Да и народ очень оскорбится, если какой-нибудь чудак попытается ему доказать, что он умнее и прозорливее всех прочих граждан.

Одно мне непонятно - зачем Вам это участие в форуме, если Вы всерьёз рассчитываете на пришествие мессии? К чему пыжиться, что-то писать, если добрый барин-герой накормит всех голодных, напоит и умиротворит всех страждущих? Вы случаем тут не от какой-нибудь тоталитарной секты трудитесь - второе пришествие подготавливаете?
На этом адьё, и никаких успехов я Вам, разумеется, желать не буду.

От	Игорь
К	victor belov (18.07.2015 23:05:22)
Дата	18.07.2015 23:25:29

Я сторонник монархии

а диктатура - обычно временная мера.

>и диктаторов - - я бы время понапрасну не терял.

А чего, собственно терять? Кем был Ленин, к примеру, или Сталин? По западному они были диктаторы. Аналогично и все русские цари - тоже диктаторы. В Риме диктатор вообще имел официальный временный статус, пока Цезарь этот статус не переделал в статус императора. В общем, все что не демократия, то диктатура.

> Замечу только, что все Ваши надежды и мечты на доброго, всеведущего и всемогущего фюрера пофантастичней будут надежд на встречу с неземными цивилизациями.

Фантастикой Вы увлекаетесь. Государство выпутается из всех передряг и будет процветать без выдающегося лидера. Где такое видано?

> Да и народ очень оскорбится, если какой-нибудь чудак попытается ему доказать, что он умнее и прозорливее всех прочих граждан.

Этот "чудак" будет заниматься спасением страны, а не доказательствами своей прозорливости. И делом докажет, что да, он умнее и прозорливее всех прочих граждан, и граждане с этим согласятся.

> Одно мне непонятно - зачем Вам это участие в форуме, если Вы всерьёз рассчитываете на пришествие мессии? К чему пыжиться, что-то писать, если добрый барин-герой накормит всех голодных, напоит и умиротворит всех страждущих? Вы случаем тут не от какой-нибудь тоталитарной секты трудитесь - второе пришествие подготавливаете?

А разве почву готовить не следует? Вообще в стране у людей должно быть понимание, в каком направлении двигаться? Чтоб умных людей с души воротило, когда в очередной раз будут петь байки по "свободные демократические выборы".

> На этом адьё, и никаких успехов я Вам, разумеется, желать не буду.

От	victor belov
К	Игорь (18.07.2015 23:25:29)
Дата	19.07.2015 11:15:16

самая утопичная утопия из всех существующих

Игорь, от всей души желаю Вам - оставьте эту идею как безнадёжную ненаучную фантастику. Полноценная монархия, со всеми её преимуществами возможна только в глубоко религиозном обществе, на 100% убёждённом в том, что монарх является богопомазанником. Без этого НЕОБХОДИМОГО условия монарх превращается в шута горохового, обречённого на всеобщее посмешище. Вам не будет жалко этого человека?
О невозможности восстановления института монархии в современных условиях в одном из интервью говорил даже нынешний Патриарх. А Вы-то чего, после слов Патриарха, на этой идее настаиваете? Давайте с нашими общими усилиями возвращайтесь в реальность как-то.

От	Игорь
К	victor belov (19.07.2015 11:15:16)
Дата	19.07.2015 13:27:58

Re: самая утопичная...

>Игорь, от всей души желаю Вам - оставьте эту идею как безнадёжную ненаучную фантастику. Полноценная монархия, со всеми её преимуществами возможна только в глубоко религиозном обществе,

Любое общество религиозно. Вы тут отстаиваете религию либерального общества с его демократией и правами человека.

> на 100% убёждённом в том, что монарх является богопомазанником.

На 100% убежденным не бывает ни одно общество.

> Без этого НЕОБХОДИМОГО условия монарх превращается в шута горохового, обречённого на всеобщее посмешище. Вам не будет жалко этого человека?

Шуты гороховые сегодня президенты и премьеры. А над монархом никому насмехаться не будет позволено - себе дороже обойдется, будет не до смеха. Власть ведь подразумевает и силу, не так ли? А силу все понимают, даже те, кто не верит на 100% в Бога и монархию.

>О невозможности восстановления института монархии в современных условиях в одном из интервью говорил даже нынешний Патриарх.

А что, нынешний патриарх отличается особыми православными убеждениями? Он лично по телевизору говорил, что гомосексуализм хоть и грех, а в тюрьму за него сажать не следует. Между тем в Библии за этот грех положена не то что тюрьма, а прямо смертная казнь.

> А Вы-то чего, после слов Патриарха, на этой идее настаиваете?

Патриарх не пророк, особенно такой, кто рвением к христианству не особо отличается. А он ведь прямо нарушал христиансткие каноны ( например участвовал в совместном богослужении с еретиками-католиками в Соборе Парижской Богоматери в 2007 г.) и делал антихристианские заявления, подобно описанному выше .

>Давайте с нашими общими усилиями возвращайтесь в реальность как-то.

Реальность творится людьми. Демократии, которым по историческим меркам после пришествия Христа без году неделя, повсмеместно наплодили разложение и даже вырождение общества, потому у них исторических перспектив нет, как кому-нибудь и не хотелось бы. Исторический опыт античных демократий показал, что разложив общество донельзя они либо превращали его в легкую добычу завоевателей ( Греция), либо сменялись сначала диктатурой, а потом империей ( Рим). Конечно в Древнем республиканском Риме тоже кому-то сильно казалось ( даже во времена, когда избирателей,не стесняясь, подкупали прямо на площадях) что демократической республике нет альернативы, и что типа "народ не поймет". А народу вся эта демокатия тоже поперек гора встала. И все он прекрасно понял. И Рим простоял еще полтысячи лет.

От	victor belov
К	Игорь (19.07.2015 13:27:58)
Дата	21.07.2015 22:39:11

вы пропагандируете духовное рабство

>> Без этого НЕОБХОДИМОГО условия монарх превращается в шута горохового, обречённого на всеобщее посмешище. Вам не будет жалко этого человека?
>
> Шуты гороховые сегодня президенты и премьеры. А над монархом никому насмехаться не будет позволено - себе дороже обойдется, будет не до смеха. Власть ведь подразумевает и силу, не так ли? А силу все понимают, даже те, кто не верит на 100% в Бога и монархию.

можно заставить человека под дулом пистолета говорить то, что "положено". Но нельзя человека заставить ДУМАТЬ как положено каким-то умником. Именно здесь зарыт огромной силы разрушительный заряд. Человек, сотворённый по образу и подобию божьему, не должен, не достоин того, чтобы повторять как попка предписанные лозунги "единственно верных учений". Униженный и оскорблённый человек НЕ МОЖЕТ стать вдохновенным строителем своего будущего, будущего своих детей. Только свободная его воля, ограниченная лишь волей подавляющего большинства его сограждан, способна на созидание, на самоотверженный труд. Любое грубое насилие над духом большинства народа чревато новым 17 годом.

>>Давайте с нашими общими усилиями возвращайтесь в реальность как-то.
>
> Реальность творится людьми.

Вот именно. И этими словами Вы сами напрочь перечёркиваете все Ваши дифирамбы диктатуре.

От	Игорь
К	victor belov (21.07.2015 22:39:11)
Дата	22.07.2015 12:33:51

Re: вы пропагандируете...

>>> Без этого НЕОБХОДИМОГО условия монарх превращается в шута горохового, обречённого на всеобщее посмешище. Вам не будет жалко этого человека?
>>
>> Шуты гороховые сегодня президенты и премьеры. А над монархом никому насмехаться не будет позволено - себе дороже обойдется, будет не до смеха. Власть ведь подразумевает и силу, не так ли? А силу все понимают, даже те, кто не верит на 100% в Бога и монархию.
>
>можно заставить человека под дулом пистолета говорить то, что "положено". Но нельзя человека заставить ДУМАТЬ как положено каким-то умником.

А кто собирается заставлять думать? Я вроде не писал про это. Я говорю, что при монархии нельзя будет проявлять свое неуважение внешним образом, так как это будет чревато. В конце концов и сейчас есть законы, запрещающие посягать на честь и достоинство того же президента, только они не выполняются должным образом, в силу временного статуса президента.

> Именно здесь зарыт огромной силы разрушительный заряд. Человек, сотворённый по образу и подобию божьему, не должен, не достоин того, чтобы повторять как попка предписанные лозунги "единственно верных учений".

Так любое общество повторяет лозунги своей религии. Вы, как попка, повторяете демократические лозунги либерального общества, мистическим образом видящего основание власти в народе, а не в Боге и приписывающие людям некие "права человека" ( не путать с гражданскими правами).

> Униженный и оскорблённый человек НЕ МОЖЕТ стать вдохновенным строителем своего будущего, будущего своих детей.

А в чем тут состоит унижение и оскорбление? Унизительно и оскорбительно для русского человека следовать навязанным Западом представлениям о благости демократии.

>Только свободная его воля, ограниченная лишь волей подавляющего большинства его сограждан, способна на созидание, на самоотверженный труд. Любое грубое насилие над духом большинства народа чревато новым 17 годом.

Ну так чем Вас смущает мысль, что демократия может быть отвергнута по свободной воле народа? И что навязана она была путем манипуляции сознанием народа?

>>>Давайте с нашими общими усилиями возвращайтесь в реальность как-то.
>>
>> Реальность творится людьми.
>
>Вот именно. И этими словами Вы сами напрочь перечёркиваете все Ваши дифирамбы диктатуре.

Ничем я не перечеркиваю. Люди вполне могут одобрять диктатуру как необходимую временную меру в своем большинстве.

От	victor belov
К	Игорь (22.07.2015 12:33:51)
Дата	23.07.2015 22:02:57

демократические выборы диктатуры?

Ну хорошо, выбрали мы диктатуру самым демократическим образом - а что дальше?
А дальше мужик влезает на свою любимую печь и ждёт, когда на него "неудержимым потоком" прольются все блага мира. Никакой мотивации на самоотверженный, творческий труд у него нет - "ты начальник - я дурак, тебе родной видней, да и ответственность за всё один ты несёшь - моя хата с краю". Сможет диктатура хоть какие-то навыки самоуправления привить этому мужику? - Нет, ни при каких условиях. Для того, чтобы научиться ездить на велосипеде, необходимо держать руль в собственных руках. Обучение плаванию без наличия самой свободной стихии - дурь, самообман.

Проходит время, даже небогатые навыки самоуправления утрачиваются народом, отмирают последние рудименты соборности, "мужицкого демократического духа". Остаётся только способность к бессмысленному и беспощадному бунту. В итоге мы имеем точное повторение 91 года, только в гораздо худших условиях, без жирка СССР. Что мы выиграли?
Но может случиться и другой вариант - как-то ясным утром диктатор САМ решает - всё успокоилось, пора передавать власть народу. А народа-то уже нет, есть стадо безвольных существ, совершенно неспособных к самоорганизации. И они слёзно просят диктатора не оставлять их сиротами и ещё поправить чуть-чуть. И ещё чуть-чуть. Без этой иглы диктатуры, самостоятельно, они уже жить никогда не смогут (кстати на эту тему видимо придётся специально статью написать под названием "Наркотик диктатуры"). На этом история русской цивилизации будет закончена, хотя фольклорные ансамбли будут весело плясать и столетия спустя.
Вот так коротенько выглядят наши перспективы, в случае исполнения Ваших надежд и чаяний.

От	Игорь
К	victor belov (23.07.2015 22:02:57)
Дата	23.07.2015 23:55:45

Re: демократические выборы...

>Ну хорошо, выбрали мы диктатуру самым демократическим образом - а что дальше?

Глупость какая! Кто это диктатуру выбирает демократическим образом? Народ просто не возражает или же поддерживает диктатора, который наводит порядок, нахлебашись демократии, как это было в Риме, когда республику сменяли империей.

> А дальше мужик влезает на свою любимую печь и ждёт, когда на него "неудержимым потоком" прольются все блага мира. Никакой мотивации на самоотверженный, творческий труд у него нет - "ты начальник - я дурак, тебе родной видней, да и ответственность за всё один ты несёшь - моя хата с краю".

С какой стати так? Почему нет никакой мотивации? Ему кто-то объявлял, что с него снимается его доля отвественности за положение дел в стране? Или он сам так решил? А с чего бы ему решать так, как Вам хочется или представляется?

>Сможет диктатура хоть какие-то навыки самоуправления привить этому мужику? -

А зачем прививать - они имеются. А там где не имеются, пришлют людей, которые привьют.

> Нет, ни при каких условиях.

Почему? Потому что Вам так хочется?

> Для того, чтобы научиться ездить на велосипеде, необходимо держать руль в собственных руках. Обучение плаванию без наличия самой свободной стихии - дурь, самообман.

И кто, спрашивантся, будет мешать ему проявлять свои способности в местном масштабе?

> Проходит время, даже небогатые навыки самоуправления утрачиваются народом, отмирают последние рудименты соборности, "мужицкого демократического духа".

Естественно отмирают, потму что соборность, не демократия. Демократия и способствует отмиранию соборности. Потому что демократия не признает единую для народа идею, кроме идеи демократии - самоволия народа делать что хочется. А соборность предполагает религиозную христианскую идею. Где в Библии про демократию сказано? Что народ может творить, что хочет?

> Остаётся только способность к бессмысленному и беспощадному бунту. В итоге мы имеем точное повторение 91 года, только в гораздо худших условиях, без жирка СССР. Что мы выиграли?

Не надо народ за быдло считать. При умелом государе он горы свернуть может. А без государя или на худой конец диктатора мало на что способен.

> Но может случиться и другой вариант - как-то ясным утром диктатор САМ решает - всё успокоилось, пора передавать власть народу.

С чего бы это передавать власть народу? Передавать власть государю.

> А народа-то уже нет, есть стадо безвольных существ, совершенно неспособных к самоорганизации.

Все наоборот будет. Народ-то как раз и есть и отлично знает свои дела в государстве. Ну не вырисовывается в историческом прошлом земных обществ такой вот несуразной картины, которую Вы тут рисуете при государях. Народ, даже потеряв государя, понимал, что нужно откуда-то брать нового, потому как не могут овцы без пастыря.

> И они слёзно просят диктатора не оставлять их сиротами и ещё поправить чуть-чуть.

Самоорганизация означает знание своего дела на месте. А у государя дело в государстве в целом. Ничем одно другому не противоречит, а и невозможно одно без другого. Государь со своими советниками из числа наиболее выдающихся людей, сообразуясь с требованиями Церкви и Веры, которую представляет духовная власть в лице священства, задает верное направление, а люди на местах, в соовтествии с этим направлением сообразуют свою жизнь, выдвигая в местное управление наиболее способных к делам государства и веры.

> И ещё чуть-чуть. Без этой иглы диктатуры, самостоятельно, они уже жить никогда не смогут (кстати на эту тему видимо придётся специально статью написать под названием "Наркотик диктатуры"). На этом история русской цивилизации будет закончена, хотя фольклорные ансамбли будут весело плясать и столетия спустя.

Все это ненаучная фантастика, не сообразующаяся с исторической реальностью России, да и всего мира. Именно Ваши предложения и покончат с самоорганизацией народа и соборностью.

> Вот так коротенько выглядят наши перспективы, в случае исполнения Ваших надежд и чаяний.

Они выглядят в соотвествии с историческими реалиями. А Ваши - чистая фантастика, предложение перевернуть государственную жизнь с ног на голову.

От	victor belov
К	Игорь (23.07.2015 23:55:45)
Дата	25.07.2015 14:03:34

Re: демократические выборы...

От	Игорь
К	victor belov (25.07.2015 14:03:34)
Дата	26.07.2015 02:31:11

Re: демократические выборы...

От	geokon
К	Игорь (22.07.2015 12:33:51)
Дата	22.07.2015 23:46:55

Re: вы пропагандируете...

>>>> Без этого НЕОБХОДИМОГО условия монарх превращается в шута горохового, обречённого на всеобщее посмешище. Вам не будет жалко этого человека?
>>>
>>> Шуты гороховые сегодня президенты и премьеры. А над монархом никому насмехаться не будет позволено - себе дороже обойдется, будет не до смеха. Власть ведь подразумевает и силу, не так ли? А силу все понимают, даже те, кто не верит на 100% в Бога и монархию.
>>
>>можно заставить человека под дулом пистолета говорить то, что "положено". Но нельзя человека заставить ДУМАТЬ как положено каким-то умником.
>
> А кто собирается заставлять думать? Я вроде не писал про это. Я говорю, что при монархии нельзя будет проявлять свое неуважение внешним образом, так как это будет чревато. В конце концов и сейчас есть законы, запрещающие посягать на честь и достоинство того же президента, только они не выполняются должным образом, в силу временного статуса президента.

>> Именно здесь зарыт огромной силы разрушительный заряд. Человек, сотворённый по образу и подобию божьему, не должен, не достоин того, чтобы повторять как попка предписанные лозунги "единственно верных учений".
>
> Так любое общество повторяет лозунги своей религии. Вы, как попка, повторяете демократические лозунги либерального общества, мистическим образом видящего основание власти в народе, а не в Боге и приписывающие людям некие "права человека" ( не путать с гражданскими правами).

>> Униженный и оскорблённый человек НЕ МОЖЕТ стать вдохновенным строителем своего будущего, будущего своих детей.
>
> А в чем тут состоит унижение и оскорбление? Унизительно и оскорбительно для русского человека следовать навязанным Западом представлениям о благости демократии.

>>Только свободная его воля, ограниченная лишь волей подавляющего большинства его сограждан, способна на созидание, на самоотверженный труд. Любое грубое насилие над духом большинства народа чревато новым 17 годом.
>
> Ну так чем Вас смущает мысль, что демократия может быть отвергнута по свободной воле народа? И что навязана она была путем манипуляции сознанием народа?

>>>>Давайте с нашими общими усилиями возвращайтесь в реальность как-то.
>>>
>>> Реальность творится людьми.
>>
>>Вот именно. И этими словами Вы сами напрочь перечёркиваете все Ваши дифирамбы диктатуре.
>
> Ничем я не перечеркиваю. Люди вполне могут одобрять диктатуру как необходимую временную меру в своем большинстве.

Игорь, вы должны бы знать такие слова, раз с Евангелием знакомы:
"Надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные (1 Кор. 11:19)" и, во-вторых, не рассказывать басни про то, что объявление монархии творит чудеса, и все становиться на места само собой.

Почему же общество при новом монархе возродится, когда оно при старом традиционном и естественном развалилось вместе со всей монархической системой?

От	Игорь
К	geokon (22.07.2015 23:46:55)
Дата	23.07.2015 00:16:23

Re: вы пропагандируете...

>> Ничем я не перечеркиваю. Люди вполне могут одобрять диктатуру как необходимую временную меру в своем большинстве.
>

>Игорь, вы должны бы знать такие слова, раз с Евангелием знакомы:
>"Надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные (1 Кор. 11:19)" и,

А что монархия отрицает разномыслие?

> во-вторых, не рассказывать басни про то, что объявление монархии творит чудеса, и все становиться на места само собой.

Не объявление, а возрождение. И, надо полагать, через диктатуру, а не через "объвление". А на место все встанет не само собой, а при восстановлении в народе понимания, что власть - дело достойных, а не всяких и разных. А достоиннство выражается в делах человека, а не в выборе его населением тайным голосованием.

>Почему же общество при новом монархе возродится, когда оно при старом традиционном и естественном развалилось вместе со всей монархической системой?

Потому что силы зла тогда одержали верх, но не абсолютно - все равно потребовались традиционные добродетели для построения новых государств. Сегодня та же наука, которую назначили антиподом религии, открыла невероятную сложность живого, и в связи с этим находится в тупике по поводу объяснения происхождения жизни и разума. А либеральные многопартийные демократии сегодня повсеместно плодят клизисы и разложение общества. Так что вемя маятнику качнуться в обратном направлении.

От	geokon
К	Игорь (23.07.2015 00:16:23)
Дата	23.07.2015 23:42:42

Re: вы пропагандируете...

>>> Ничем я не перечеркиваю. Люди вполне могут одобрять диктатуру как необходимую временную меру в своем большинстве.
>>
>
>>Игорь, вы должны бы знать такие слова, раз с Евангелием знакомы:
>>"Надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные (1 Кор. 11:19)" и,
>
> А что монархия отрицает разномыслие?

>> во-вторых, не рассказывать басни про то, что объявление монархии творит чудеса, и все становиться на места само собой.
>
> Не объявление, а возрождение. И, надо полагать, через диктатуру, а не через "объвление". А на место все встанет не само собой, а при восстановлении в народе понимания, что власть - дело достойных, а не всяких и разных. А достоиннство выражается в делах человека, а не в выборе его населением тайным голосованием.

Вот здесь бы поподробнее, а то мужики то не знают, как бы возрождение скорее снизошло, да в крепостные записаться поскорей на всеобщее счастье. Михалков, наверное, набирает уже…

>>Почему же общество при новом монархе возродится, когда оно при старом традиционном и естественном развалилось вместе со всей монархической системой?
>
>Потому что силы зла тогда одержали верх, но не абсолютно - все равно потребовались традиционные добродетели для построения новых государств. Сегодня та же наука, которую назначили антиподом религии, открыла невероятную сложность живого, и в связи с этим находится в тупике по поводу объяснения происхождения жизни и разума. А либеральные многопартийные демократии сегодня повсеместно плодят клизисы и разложение общества. Так что вемя маятнику качнуться в обратном направлении.

Логика понятна – всем нужны традиционные добродетели, которые появляются, как только "востребованы". А почему в Европе и США стали уже не нужны, в то время как раньше нужны были?

И что, будет маятника ждать себе по затылку или подумаем что и как делать надо?

И какое отношение имеет представленный манифест Белова к многопартийной демократии? Ведь он же о демократии человеческих отношений говорил, а не о политическом устройстве и выборной системе, как я понимаю.
О массовом коллективном творчестве народа надо говорить - только в этом возмоджности любого возрождения, и нет без этого никакой субъектности, то есть нет и народа.

От	Игорь
К	geokon (23.07.2015 23:42:42)
Дата	24.07.2015 13:04:41

Re: вы пропагандируете...

>>>> Ничем я не перечеркиваю. Люди вполне могут одобрять диктатуру как необходимую временную меру в своем большинстве.
>>>
>>
>>>Игорь, вы должны бы знать такие слова, раз с Евангелием знакомы:
>>>"Надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные (1 Кор. 11:19)" и,
>>
>> А что монархия отрицает разномыслие?
>
>>> во-вторых, не рассказывать басни про то, что объявление монархии творит чудеса, и все становиться на места само собой.
>>
>> Не объявление, а возрождение. И, надо полагать, через диктатуру, а не через "объвление". А на место все встанет не само собой, а при восстановлении в народе понимания, что власть - дело достойных, а не всяких и разных. А достоиннство выражается в делах человека, а не в выборе его населением тайным голосованием.
>

>Вот здесь бы поподробнее, а то мужики то не знают, как бы возрождение скорее снизошло, да в крепостные записаться поскорей на всеобщее счастье. Михалков, наверное, набирает уже…

>>>Почему же общество при новом монархе возродится, когда оно при старом традиционном и естественном развалилось вместе со всей монархической системой?
>>
>>Потому что силы зла тогда одержали верх, но не абсолютно - все равно потребовались традиционные добродетели для построения новых государств. Сегодня та же наука, которую назначили антиподом религии, открыла невероятную сложность живого, и в связи с этим находится в тупике по поводу объяснения происхождения жизни и разума. А либеральные многопартийные демократии сегодня повсеместно плодят клизисы и разложение общества. Так что вемя маятнику качнуться в обратном направлении.
>
>Логика понятна – всем нужны традиционные добродетели, которые появляются, как только "востребованы". А почему в Европе и США стали уже не нужны, в то время как раньше нужны были?

Потому что там приняли религию смерти, вместо христианства.

>И что, будет маятника ждать себе по затылку или подумаем что и как делать надо?

По затылку он попадет не нам.

>И какое отношение имеет представленный манифест Белова к многопартийной демократии? Ведь он же о демократии человеческих отношений говорил, а не о политическом устройстве и выборной системе, как я понимаю.

Демократия человеческих отношений - что это такое? А манифест у Белова политический.

>О массовом коллективном творчестве народа надо говорить - только в этом возмоджности любого возрождения, и нет без этого никакой субъектности, то есть нет и народа.

Массовое творчество народа невозможно без элиты и духовной власти в обществе. Потому что некому этому творчеству будет придать направление и обеспечить реализацию.

От	geokon
К	Игорь (24.07.2015 13:04:41)
Дата	24.07.2015 16:49:22

Re: вы пропагандируете...

>>>>> Ничем я не перечеркиваю. Люди вполне могут одобрять диктатуру как необходимую временную меру в своем большинстве.
>>>>
>>>
>>>>Игорь, вы должны бы знать такие слова, раз с Евангелием знакомы:
>>>>"Надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные (1 Кор. 11:19)" и,
>>>
>>> А что монархия отрицает разномыслие?
>>
>>>> во-вторых, не рассказывать басни про то, что объявление монархии творит чудеса, и все становиться на места само собой.
>>>
>>> Не объявление, а возрождение. И, надо полагать, через диктатуру, а не через "объвление". А на место все встанет не само собой, а при восстановлении в народе понимания, что власть - дело достойных, а не всяких и разных. А достоиннство выражается в делах человека, а не в выборе его населением тайным голосованием.
>>
>
>>Вот здесь бы поподробнее, а то мужики то не знают, как бы возрождение скорее снизошло, да в крепостные записаться поскорей на всеобщее счастье. Михалков, наверное, набирает уже…
>
>>>>Почему же общество при новом монархе возродится, когда оно при старом традиционном и естественном развалилось вместе со всей монархической системой?
>>>
>>>Потому что силы зла тогда одержали верх, но не абсолютно - все равно потребовались традиционные добродетели для построения новых государств. Сегодня та же наука, которую назначили антиподом религии, открыла невероятную сложность живого, и в связи с этим находится в тупике по поводу объяснения происхождения жизни и разума. А либеральные многопартийные демократии сегодня повсеместно плодят клизисы и разложение общества. Так что вемя маятнику качнуться в обратном направлении.
>>
>>Логика понятна – всем нужны традиционные добродетели, которые появляются, как только "востребованы". А почему в Европе и США стали уже не нужны, в то время как раньше нужны были?
>
> Потому что там приняли религию смерти, вместо христианства.

>>И что, будет маятника ждать себе по затылку или подумаем что и как делать надо?
>
> По затылку он попадет не нам.

>>И какое отношение имеет представленный манифест Белова к многопартийной демократии? Ведь он же о демократии человеческих отношений говорил, а не о политическом устройстве и выборной системе, как я понимаю.
>
> Демократия человеческих отношений - что это такое? А манифест у Белова политический.

>>О массовом коллективном творчестве народа надо говорить - только в этом возмоджности любого возрождения, и нет без этого никакой субъектности, то есть нет и народа.
>
> Массовое творчество народа невозможно без элиты и духовной власти в обществе. Потому что некому этому творчеству будет придать направление и обеспечить реализацию.

Белов за анархию не агитировал и безвласти не пропагандировал, стало быть власть есть. А политическая система как раз не прописана, ведь он же и об отсутствии политическйо цензуры говорил. ТАк что не сходятся ваши доводы с фактами.

И кто "там" принимал "религию смерти"? Какая была, протестантская, такая и осталась.

От	victor belov
К	geokon (24.07.2015 16:49:22)
Дата	24.07.2015 22:25:58

случай безнадёжный

Нас всех конечно сильно трахнула по голове внезапная смерть СССР. Но Игоря видимо это особенно потрясло, да так, что он создал себе иллюзорный мир с добрыми, отзывчивыми диктаторами, со справедливыми, бескорыстными монархами, с неподкупной, кристально честной и добродетельной аристократией и всё это время в нем живёт, пытаясь затянуть туда и нас за компанию. С нами у него конечно ничего не выйдет, с молодёжью тоже вряд ли. Но досадный отвлекающий, и самое главное, безнадёжный манёвр налицо. Но ведь никто и не утверждал, что наш путь будет усеян розами. Скорее противотанковыми ежами.

От	miron
К	victor belov (24.07.2015 22:25:58)
Дата	25.07.2015 01:11:29

Так был пример по Игорю - Сталин (-)

От	geokon
К	miron (25.07.2015 01:11:29)
Дата	02.08.2015 16:06:14

Был, да сплыл!

вместе с "тем народом" и условиями разрушенной и нищей страны, строящей новую светлую жизнь на духовном подъеме при форсированной подготовке к войне.

Я так понял, что белов имеет в виду свою "мужицкую демократию" как форму организации жизни народа, а не как политическую систему выборов.

Надо бы свежий манифест прочесть :).

От	miron
К	geokon (02.08.2015 16:06:14)
Дата	25.08.2015 09:30:50

Пока Белов за частную собственность и отрицает Паршева, читать нечего

>вместе с "тем народом" и условиями разрушенной и нищей страны, строящей новую светлую жизнь на духовном подъеме при форсированной подготовке к войне.>

Народ был тем же, что и сейчас. Лидер был другой.

>Я так понял, что белов имеет в виду свою "мужицкую демократию" как форму организации жизни народа, а не как политическую систему выборов.>

Она давно известна - консенсус общины.

>Надо бы свежий манифест прочесть :).

Я таких манифестов тыщу читал. Как вижу, частная собственность, бросаю.

От	Игорь
К	geokon (24.07.2015 16:49:22)
Дата	24.07.2015 18:01:38

Re: вы пропагандируете...

>>>>>> Ничем я не перечеркиваю. Люди вполне могут одобрять диктатуру как необходимую временную меру в своем большинстве.
>>>>>
>>>>
>>>>>Игорь, вы должны бы знать такие слова, раз с Евангелием знакомы:
>>>>>"Надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные (1 Кор. 11:19)" и,
>>>>
>>>> А что монархия отрицает разномыслие?
>>>
>>>>> во-вторых, не рассказывать басни про то, что объявление монархии творит чудеса, и все становиться на места само собой.
>>>>
>>>> Не объявление, а возрождение. И, надо полагать, через диктатуру, а не через "объвление". А на место все встанет не само собой, а при восстановлении в народе понимания, что власть - дело достойных, а не всяких и разных. А достоиннство выражается в делах человека, а не в выборе его населением тайным голосованием.
>>>
>>
>>>Вот здесь бы поподробнее, а то мужики то не знают, как бы возрождение скорее снизошло, да в крепостные записаться поскорей на всеобщее счастье. Михалков, наверное, набирает уже…
>>
>>>>>Почему же общество при новом монархе возродится, когда оно при старом традиционном и естественном развалилось вместе со всей монархической системой?
>>>>
>>>>Потому что силы зла тогда одержали верх, но не абсолютно - все равно потребовались традиционные добродетели для построения новых государств. Сегодня та же наука, которую назначили антиподом религии, открыла невероятную сложность живого, и в связи с этим находится в тупике по поводу объяснения происхождения жизни и разума. А либеральные многопартийные демократии сегодня повсеместно плодят клизисы и разложение общества. Так что вемя маятнику качнуться в обратном направлении.
>>>
>>>Логика понятна – всем нужны традиционные добродетели, которые появляются, как только "востребованы". А почему в Европе и США стали уже не нужны, в то время как раньше нужны были?
>>
>> Потому что там приняли религию смерти, вместо христианства.
>
>>>И что, будет маятника ждать себе по затылку или подумаем что и как делать надо?
>>
>> По затылку он попадет не нам.
>
>>>И какое отношение имеет представленный манифест Белова к многопартийной демократии? Ведь он же о демократии человеческих отношений говорил, а не о политическом устройстве и выборной системе, как я понимаю.
>>
>> Демократия человеческих отношений - что это такое? А манифест у Белова политический.
>
>>>О массовом коллективном творчестве народа надо говорить - только в этом возмоджности любого возрождения, и нет без этого никакой субъектности, то есть нет и народа.
>>
>> Массовое творчество народа невозможно без элиты и духовной власти в обществе. Потому что некому этому творчеству будет придать направление и обеспечить реализацию.
>

>Белов за анархию не агитировал и безвласти не пропагандировал, стало быть власть есть.

Понятно, что есть - теневая власть богатых кланов, как сегодня на Западе. Если власть явно не задавать, такая всегда и получается.

> А политическая система как раз не прописана, ведь он же и об отсутствии политическйо цензуры говорил. ТАк что не сходятся ваши доводы с фактами.

Политическая система не прописана в явном виде, но в концептуальном прописана. Где государственная политическая цензура запрещена? - На Западе. Вот, значит, с кого нам надо брать пример. А то, что политической цензурой там занимаются эти самые богатые кланы, контролирующие несколько крупнейших медиакорпораций мира - про то говорить не будем.
Ну так вот - политическяа цензура есть всегда и везде, и я презираю тех, кто верит, что на Западе ее нет. Вот только заниматься этой цензурой должна явная государственная власть - как при царе, как при Советах, а не теневая власть плутократии, как сегодня на Западе.
Белов дополнительно пишет, что нравственная цензура, типа, должна быть, как на телевидении в США. Нашел нравственную страну с кого пример русским брать!

>И кто "там" принимал "религию смерти"? Какая была, протестантская, такая и осталась.

Пртестанская религия давно почила в бозе еще раньше католичества, как и положено третьему по счету искажению христианства. Религия смерти - современный западный либерализм. По сути это антирелигия, антихристианство. Грядущему антихристу без религии смерти никак не обойтись будет.

От	geokon
К	Игорь (24.07.2015 18:01:38)
Дата	24.07.2015 23:35:05

Re: вы пропагандируете...

От	Игорь
К	geokon (24.07.2015 23:35:05)
Дата	25.07.2015 00:24:03

Re: вы пропагандируете...

От	geokon
К	Игорь (25.07.2015 00:24:03)
Дата	02.08.2015 15:55:20

Re: вы пропагандируете...

>>> Пртестанская религия давно почила в бозе еще раньше католичества, как и положено третьему по счету искажению христианства. Религия смерти - современный западный либерализм. По сути это антирелигия, антихристианство. Грядущему антихристу без религии смерти никак не обойтись будет.
>>
>
>>Вы забываете, что Антиъхрист не от либералов придет :).
>
> А от кого же?

Как от кого? От нас, от христиан, скорее всего от православных:

1) "Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю" (Лк.18:11-12).

2) Ради кого придет антихриста? Для прельщения избранных: "Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных" (Мк.13:22).

Здесь все конкретно и определенно.

>>А манифест, конечно, должен бы более четкую политическую и экономическую организаци общества давать, чтобы стало понятно, как это все реально сделать, или хотя бы за счет каких факторов.
>
>>>>и я презираю тех, кто верит
>>
>>Вот так бы вам не стоило говорить, раз вы на большую высоту нежели либералы притендуете. ТЕм более, что вы Запад не очень хорошо знаете.
>>Но и там живут люди, и солнце им светит, слава Богу.
>
> Белов Запад сильно хорошо знает. От его "Манифеста" так и смердит либеральными штампами. Цензуры быть не должно. И меня еще называет "безнадежным случаем"!

Белов и то и другое знает по жизни, свой манифест выстрадал. Но личный опыт всегда специфичен. Надо бы согласовывать, а не рубиться насмерть.

Почему бы на этом форуме не попытаться хотя бы простеший б/м нейтральный проект разработать и согласовать в качестве практической задачки? ТОгда бы и "манифестами" лучше дело пошло.

От	Игорь
К	geokon (02.08.2015 15:55:20)
Дата	02.08.2015 22:48:30

Re: вы пропагандируете...

>>>> Пртестанская религия давно почила в бозе еще раньше католичества, как и положено третьему по счету искажению христианства. Религия смерти - современный западный либерализм. По сути это антирелигия, антихристианство. Грядущему антихристу без религии смерти никак не обойтись будет.
>>>
>>
>>>Вы забываете, что Антиъхрист не от либералов придет :).
>>
>> А от кого же?
>
>Как от кого? От нас, от христиан, скорее всего от православных:

Это Вы от Осипова наслушались? Антихрист не может прийти от христиан. Он может прийти только от антихристиан. А кто сегодня антихристиане? - Западные народы - бывшие христиане.

>1) "Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю" (Лк.18:11-12).

>2) Ради кого придет антихриста? Для прельщения избранных: "Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных" (Мк.13:22).

Всех не прельстят. А таких как Осипов, прельстят, которые во врагах Христа, легализующих в своих государствах смертные грехи, не видят опасности, а вот в христианах, которые за монархию и против либеральной демократии - видят предтечей атихриста. Ведь простое и ясное логическое мышление, основанное на вере во Христа, просто восстает против умствований Осипова, специально и предназначенных для того, чтоы прельстить шибко умных в своей гордыне.

>Здесь все конкретно и определенно.

Только надо правильно понимать.

>>>А манифест, конечно, должен бы более четкую политическую и экономическую организаци общества давать, чтобы стало понятно, как это все реально сделать, или хотя бы за счет каких факторов.
>>
>>>>>и я презираю тех, кто верит
>>>
>>>Вот так бы вам не стоило говорить, раз вы на большую высоту нежели либералы притендуете. ТЕм более, что вы Запад не очень хорошо знаете.
>>>Но и там живут люди, и солнце им светит, слава Богу.
>>
>> Белов Запад сильно хорошо знает. От его "Манифеста" так и смердит либеральными штампами. Цензуры быть не должно. И меня еще называет "безнадежным случаем"!
>

>Белов и то и другое знает по жизни, свой манифест выстрадал.

По какой жизни? Его жизнь обладает особым качеством перед другими жизнями?

> Но личный опыт всегда специфичен. Надо бы согласовывать, а не рубиться насмерть.

Большинство наших простых жизней не дают такого опыта, который здесь нужен. Потому основываться надо на вере. На какой вере основывается Белов? Ясно на какой - на либеральной.

>Почему бы на этом форуме не попытаться хотя бы простеший б/м нейтральный проект разработать и согласовать в качестве практической задачки? ТОгда бы и "манифестами" лучше дело пошло.

Нейтральный проект не получится. И он не может быть таковым.

От	geokon
К	Игорь (02.08.2015 22:48:30)
Дата	03.08.2015 00:34:05

Re: вы пропагандируете...

>>>>> Пртестанская религия давно почила в бозе еще раньше католичества, как и положено третьему по счету искажению христианства. Религия смерти - современный западный либерализм. По сути это антирелигия, антихристианство. Грядущему антихристу без религии смерти никак не обойтись будет.
>>>>
>>>
>>>>Вы забываете, что Антиъхрист не от либералов придет :).
>>>
>>> А от кого же?
>>
>>Как от кого? От нас, от христиан, скорее всего от православных:
>
> Это Вы от Осипова наслушались? Антихрист не может прийти от христиан. Он может прийти только от антихристиан. А кто сегодня антихристиане? - Западные народы - бывшие христиане.

>>1) "Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю" (Лк.18:11-12).
>
>>2) Ради кого придет антихриста? Для прельщения избранных: "Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных" (Мк.13:22).
>
> Всех не прельстят. А таких как Осипов, прельстят, которые во врагах Христа, легализующих в своих государствах смертные грехи, не видят опасности, а вот в христианах, которые за монархию и против либеральной демократии - видят предтечей атихриста. Ведь простое и ясное логическое мышление, основанное на вере во Христа, просто восстает против умствований Осипова, специально и предназначенных для того, чтоы прельстить шибко умных в своей гордыне.

>>Здесь все конкретно и определенно.
>
>Только надо правильно понимать.

>>>>А манифест, конечно, должен бы более четкую политическую и экономическую организаци общества давать, чтобы стало понятно, как это все реально сделать, или хотя бы за счет каких факторов.
>>>
>>>>>>и я презираю тех, кто верит
>>>>
>>>>Вот так бы вам не стоило говорить, раз вы на большую высоту нежели либералы притендуете. ТЕм более, что вы Запад не очень хорошо знаете.
>>>>Но и там живут люди, и солнце им светит, слава Богу.
>>>
>>> Белов Запад сильно хорошо знает. От его "Манифеста" так и смердит либеральными штампами. Цензуры быть не должно. И меня еще называет "безнадежным случаем"!
>>
>
>>Белов и то и другое знает по жизни, свой манифест выстрадал.
>
> По какой жизни? Его жизнь обладает особым качеством перед другими жизнями?

>> Но личный опыт всегда специфичен. Надо бы согласовывать, а не рубиться насмерть.
>
> Большинство наших простых жизней не дают такого опыта, который здесь нужен. Потому основываться надо на вере. На какой вере основывается Белов? Ясно на какой - на либеральной.

>>Почему бы на этом форуме не попытаться хотя бы простеший б/м нейтральный проект разработать и согласовать в качестве практической задачки? ТОгда бы и "манифестами" лучше дело пошло.
>
> Нейтральный проект не получится. И он не может быть таковым.

Если вы незнакомы с Осиповым и его лекциями, то вы просто суеверный человек невежественный в богословии. Сейчас трудно найти человека, интересующегося богословскими проблемами и не знакомого с сотериологией Осипова и его лекциями на самые разные боголсовские и общественно значимые темы. Это специалист серьезный и глубокий, а не болтун суеверный. Вы поинтересуйтесь, не пожалеете. Прослушайте хотя бы курс богословия семинарский. Ведь Осипов уже много десятков лет священников учит.

От	Игорь
К	geokon (03.08.2015 00:34:05)
Дата	03.08.2015 11:58:57

Re: вы пропагандируете...

>>>>>> Пртестанская религия давно почила в бозе еще раньше католичества, как и положено третьему по счету искажению христианства. Религия смерти - современный западный либерализм. По сути это антирелигия, антихристианство. Грядущему антихристу без религии смерти никак не обойтись будет.
>>>>>
>>>>
>>>>>Вы забываете, что Антиъхрист не от либералов придет :).
>>>>
>>>> А от кого же?
>>>
>>>Как от кого? От нас, от христиан, скорее всего от православных:
>>
>> Это Вы от Осипова наслушались? Антихрист не может прийти от христиан. Он может прийти только от антихристиан. А кто сегодня антихристиане? - Западные народы - бывшие христиане.
>
>>>1) "Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю" (Лк.18:11-12).
>>
>>>2) Ради кого придет антихриста? Для прельщения избранных: "Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных" (Мк.13:22).
>>
>> Всех не прельстят. А таких как Осипов, прельстят, которые во врагах Христа, легализующих в своих государствах смертные грехи, не видят опасности, а вот в христианах, которые за монархию и против либеральной демократии - видят предтечей атихриста. Ведь простое и ясное логическое мышление, основанное на вере во Христа, просто восстает против умствований Осипова, специально и предназначенных для того, чтоы прельстить шибко умных в своей гордыне.
>
>>>Здесь все конкретно и определенно.
>>
>>Только надо правильно понимать.
>
>>>>>А манифест, конечно, должен бы более четкую политическую и экономическую организаци общества давать, чтобы стало понятно, как это все реально сделать, или хотя бы за счет каких факторов.
>>>>
>>>>>>>и я презираю тех, кто верит
>>>>>
>>>>>Вот так бы вам не стоило говорить, раз вы на большую высоту нежели либералы притендуете. ТЕм более, что вы Запад не очень хорошо знаете.
>>>>>Но и там живут люди, и солнце им светит, слава Богу.
>>>>
>>>> Белов Запад сильно хорошо знает. От его "Манифеста" так и смердит либеральными штампами. Цензуры быть не должно. И меня еще называет "безнадежным случаем"!
>>>
>>
>>>Белов и то и другое знает по жизни, свой манифест выстрадал.
>>
>> По какой жизни? Его жизнь обладает особым качеством перед другими жизнями?
>
>>> Но личный опыт всегда специфичен. Надо бы согласовывать, а не рубиться насмерть.
>>
>> Большинство наших простых жизней не дают такого опыта, который здесь нужен. Потому основываться надо на вере. На какой вере основывается Белов? Ясно на какой - на либеральной.
>
>>>Почему бы на этом форуме не попытаться хотя бы простеший б/м нейтральный проект разработать и согласовать в качестве практической задачки? ТОгда бы и "манифестами" лучше дело пошло.
>>
>> Нейтральный проект не получится. И он не может быть таковым.
>

>Если вы незнакомы с Осиповым и его лекциями, то вы просто суеверный человек невежественный в богословии. Сейчас трудно найти человека, интересующегося богословскими проблемами и не знакомого с сотериологией Осипова и его лекциями на самые разные боголсовские и общественно значимые темы.

По моему из моих постов следует, что как раз знаком, и не приемлю. И не только я один. В Церкви он тоже не пользуется авторитетом вплоть до того, что его книги сжигают.

>Это специалист серьезный и глубокий, а не болтун суеверный. Вы поинтересуйтесь, не пожалеете. Прослушайте хотя бы курс богословия семинарский. Ведь Осипов уже много десятков лет священников учит.

От	Игорь
К	Игорь (03.08.2015 11:58:57)
Дата	03.08.2015 12:55:46

Архимандрит Рафаил (Карелин) о взглядах профессора Осипова

http://subscribe.ru/group/tainstva-pravoslavie/5191378/

От	geokon
К	Игорь (03.08.2015 12:55:46)
Дата	03.08.2015 19:18:47

Re: Архимандрит Рафаил...

> http://subscribe.ru/group/tainstva-pravoslavie/5191378/

Предложенный вами пасквиль является очередной глупостью. Жаль, что вы этргр не модете понимать, поскольку с Осиповым не знакомы, а доверяете невеждам.

Я точку зрения Осипова по даннному конкретному вопросу очень хорошр знаю . Понакомтесь с ней, и все у вас тоже встанет на место. А в статейке, на которую вы сослались - глупое вранье.

Например, Осипов спрашивает, праведники, существовавште до явления Христа, святые или нет? Ведь они в православие не записывались. Или Мария Египенская, всю жизнь продела в пустыне - святая, но ведь и она ни к какой церкви не принадлежала. А Лазарь, воскресший из мертвых, как? Или другой Лазарь? А святые люди иных религий? Что с ними, если их жизнь была свята?

Вот о чем рассуждает Осипов в одной из своих лекций, послушайте его самоего, а не читайте то, что пишут на заборах хулиганы от религии.

Или вы не знаете, что апосттол Иуда был предателем, одним из двенадцати? Или думаете, что теперь пропорции улучшились в связи с техническим погрессом?

Увы...

От	Игорь
К	geokon (03.08.2015 19:18:47)
Дата	04.08.2015 01:45:28

Re: Архимандрит Рафаил...

>> http://subscribe.ru/group/tainstva-pravoslavie/5191378/
>
>Предложенный вами пасквиль является очередной глупостью. Жаль, что вы этргр не модете понимать, поскольку с Осиповым не знакомы, а доверяете невеждам.

Чего бы не доверять, если Карелина я читаю не первый раз? И откуда следует, что в церковном мире его считают невеждой?

>Я точку зрения Осипова по даннному конкретному вопросу очень хорошр знаю . Понакомтесь с ней, и все у вас тоже встанет на место. А в статейке, на которую вы сослались - глупое вранье.

В чем конкретно оно состоит? Глупое вранье - это то, что Россия якобы родит антихриста и что хотеть для России государя есть нечто греховное.

>Например, Осипов спрашивает, праведники, существовавште до явления Христа, святые или нет? Ведь они в православие не записывались. Или Мария Египенская, всю жизнь продела в пустыне - святая, но ведь и она ни к какой церкви не принадлежала. А Лазарь, воскресший из мертвых, как? Или другой Лазарь? А святые люди иных религий? Что с ними, если их жизнь была свята?

Все эти вопросы освещались в Священном Предании, которое г-н Осипов не больно уважает

>Вот о чем рассуждает Осипов в одной из своих лекций, послушайте его самоего, а не читайте то, что пишут на заборах хулиганы от религии.

Кто Вам сказал, что я не слышал его самого? Можно подумать Вы первый меня на него навели. Сама его манера вещать даже внешне мало совместима с православной проповедью. В каждом слове сквозит гордыня. Архимандрит Рафаил или отец Даниил Сысоев - никакие не хулиганы от религии. И пишут они не на заборах, как Вы изволили выразится.

>Или вы не знаете, что апосттол Иуда был предателем, одним из двенадцати? Или думаете, что теперь пропорции улучшились в связи с техническим погрессом?

А при чем здесь это?

>Увы...

От	geokon
К	Игорь (04.08.2015 01:45:28)
Дата	05.08.2015 20:55:06

Re: Архимандрит Рафаил...

>>> http://subscribe.ru/group/tainstva-pravoslavie/5191378/
>>
>>Предложенный вами пасквиль является очередной глупостью. Жаль, что вы этргр не модете понимать, поскольку с Осиповым не знакомы, а доверяете невеждам.
>
> Чего бы не доверять, если Карелина я читаю не первый раз? И откуда следует, что в церковном мире его считают невеждой?

>>Я точку зрения Осипова по даннному конкретному вопросу очень хорошр знаю . Понакомтесь с ней, и все у вас тоже встанет на место. А в статейке, на которую вы сослались - глупое вранье.
>
> В чем конкретно оно состоит? Глупое вранье - это то, что Россия якобы родит антихриста и что хотеть для России государя есть нечто греховное.

>>Например, Осипов спрашивает, праведники, существовавште до явления Христа, святые или нет? Ведь они в православие не записывались. Или Мария Египенская, всю жизнь продела в пустыне - святая, но ведь и она ни к какой церкви не принадлежала. А Лазарь, воскресший из мертвых, как? Или другой Лазарь? А святые люди иных религий? Что с ними, если их жизнь была свята?
>
> Все эти вопросы освещались в Священном Предании, которое г-н Осипов не больно уважает

>>Вот о чем рассуждает Осипов в одной из своих лекций, послушайте его самоего, а не читайте то, что пишут на заборах хулиганы от религии.
>
> Кто Вам сказал, что я не слышал его самого? Можно подумать Вы первый меня на него навели. Сама его манера вещать даже внешне мало совместима с православной проповедью. В каждом слове сквозит гордыня. Архимандрит Рафаил или отец Даниил Сысоев - никакие не хулиганы от религии. И пишут они не на заборах, как Вы изволили выразится.

>>Или вы не знаете, что апосттол Иуда был предателем, одним из двенадцати? Или думаете, что теперь пропорции улучшились в связи с техническим погрессом?
>
> А при чем здесь это?

>>Увы...

1) Осипов - профессов, знаток "предания" между прочим.
По-поводу Антихриста из России - это писал Св.Игнатий Брянчанинов. И основания тому были. А сейчас тем более.
Оба ваших "авторитета" до уровня Осипова не дотягивают,
и детальные разборы из полетов были на форуме Кураева
весьма подробно. Оба - священники, а не богословы (учителя
священников).

2) "Статейка", на которую я сослался написана другим весьма известным профессором и специалистом А.Кураевым. Статья научная, а не пасквильная. Кураев, как ученый-богослов, один из специалистов высшего калибра в России. Его личности я не касаюсь, но с ним рядом, как с ученым-богословом, мало кого можно поставить. Почитайте книги Кураева, у него по интересующим вас вопросом много есть разъяснений. А ссылаться на решения соборов нужно с пониманием того, что вы возможно ощибаетесь, не зная ВСЕХ решений, а тем более не принимая во внимание историческое время, место и поводы. Следовали ли бы всем решения, в баню бы не ходили в городскую :).

3) Вам не нравится "манера Осипова" - это характерно, переходить на личности вместо внимания к содержанию. Осипов все буквально разжевывает для своих слушателей с самых азов. Именно Осипов является зашитником Предания и одним из лучших его знатоков. Если говорить о знании религии, то именно Осипов его обладатель, как специалист и преподаватель, как непосредственный участник многих богословских мероприятий, в том числе совместно с митрополитами и патриархами. Осипов категорический противник экуменизма, но показывает, как РПЦ скатываеся постепенно вниз.
И помните - эсхатология христианства связана с Концом Света, а не с царствием РПЦ в мире.

4) Католическая церковь не называется "еретической". Есть раскол. Но есть и общие святые, есть и святые реликвии в общем доступе. Так что ваша высказывание о запрете посещения католических храмов - просто неолепо.

5) Насчет Иуды - надо понимать, что предательство распространено широко и глубоко, в том числе и Веры. Не всем можно слепо доверять. Все надо проверять разумно.

От	Игорь
К	geokon (05.08.2015 20:55:06)
Дата	06.08.2015 11:54:10

Re: Архимандрит Рафаил...

>>>> http://subscribe.ru/group/tainstva-pravoslavie/5191378/
>>>
>>>Предложенный вами пасквиль является очередной глупостью. Жаль, что вы этргр не модете понимать, поскольку с Осиповым не знакомы, а доверяете невеждам.
>>
>> Чего бы не доверять, если Карелина я читаю не первый раз? И откуда следует, что в церковном мире его считают невеждой?
>
>>>Я точку зрения Осипова по даннному конкретному вопросу очень хорошр знаю . Понакомтесь с ней, и все у вас тоже встанет на место. А в статейке, на которую вы сослались - глупое вранье.
>>
>> В чем конкретно оно состоит? Глупое вранье - это то, что Россия якобы родит антихриста и что хотеть для России государя есть нечто греховное.
>
>>>Например, Осипов спрашивает, праведники, существовавште до явления Христа, святые или нет? Ведь они в православие не записывались. Или Мария Египенская, всю жизнь продела в пустыне - святая, но ведь и она ни к какой церкви не принадлежала. А Лазарь, воскресший из мертвых, как? Или другой Лазарь? А святые люди иных религий? Что с ними, если их жизнь была свята?
>>
>> Все эти вопросы освещались в Священном Предании, которое г-н Осипов не больно уважает
>
>>>Вот о чем рассуждает Осипов в одной из своих лекций, послушайте его самоего, а не читайте то, что пишут на заборах хулиганы от религии.
>>
>> Кто Вам сказал, что я не слышал его самого? Можно подумать Вы первый меня на него навели. Сама его манера вещать даже внешне мало совместима с православной проповедью. В каждом слове сквозит гордыня. Архимандрит Рафаил или отец Даниил Сысоев - никакие не хулиганы от религии. И пишут они не на заборах, как Вы изволили выразится.
>
>>>Или вы не знаете, что апосттол Иуда был предателем, одним из двенадцати? Или думаете, что теперь пропорции улучшились в связи с техническим погрессом?
>>
>> А при чем здесь это?
>
>>>Увы...
>

>1) Осипов - профессов, знаток "предания" между прочим.
>По-поводу Антихриста из России - это писал Св.Игнатий Брянчанинов. И основания тому были. А сейчас тем более.
>Оба ваших "авторитета" до уровня Осипова не дотягивают,
>и детальные разборы из полетов были на форуме Кураева
>весьма подробно. Оба - священники, а не богословы (учителя
>священников).

>2) "Статейка", на которую я сослался написана другим весьма известным профессором и специалистом А.Кураевым. Статья научная, а не пасквильная. Кураев, как ученый-богослов, один из специалистов высшего калибра в России. Его личности я не касаюсь, но с ним рядом, как с ученым-богословом, мало кого можно поставить. Почитайте книги Кураева, у него по интересующим вас вопросом много есть разъяснений. А ссылаться на решения соборов нужно с пониманием того, что вы возможно ощибаетесь, не зная ВСЕХ решений, а тем более не принимая во внимание историческое время, место и поводы. Следовали ли бы всем решения, в баню бы не ходили в городскую :).

>3) Вам не нравится "манера Осипова" - это характерно, переходить на личности вместо внимания к содержанию. Осипов все буквально разжевывает для своих слушателей с самых азов. Именно Осипов является зашитником Предания и одним из лучших его знатоков. Если говорить о знании религии, то именно Осипов его обладатель, как специалист и преподаватель, как непосредственный участник многих богословских мероприятий, в том числе совместно с митрополитами и патриархами. Осипов категорический противник экуменизма, но показывает, как РПЦ скатываеся постепенно вниз.
>И помните - эсхатология христианства связана с Концом Света, а не с царствием РПЦ в мире.

>4) Католическая церковь не называется "еретической". Есть раскол. Но есть и общие святые, есть и святые реликвии в общем доступе. Так что ваша высказывание о запрете посещения католических храмов - просто неолепо.

Ну надоело слушать Ваше невежество. На католиков провозглашали анафемы Поместные соборы и в Византии и в России ( Поместный Московский Собор 1441 г), святые отцы также высказывались против католиков как еретиков. Тот же святитель Игнатий Брянчанинов в своих трудах однозначно называл католиков еретиками. Католики еретики потому, что именили Символ Веры и напридумывали новых догматов, которых нет в Православии. Раскольниками считаются те, кто на догматическое учение не покушался, но откололся по менее важным причинам. Вот в Русской церкви в 17 веке произошел раскол. Раскольники не покушалист на христианскую догматику.

>5) Насчет Иуды - надо понимать, что предательство распространено широко и глубоко, в том числе и Веры. Не всем можно слепо доверять. Все надо проверять разумно.

От	geokon
К	Игорь (06.08.2015 11:54:10)
Дата	06.08.2015 12:23:40

Re: Архимандрит Рафаил...

>>>>> http://subscribe.ru/group/tainstva-pravoslavie/5191378/
>>>>
>>>>Предложенный вами пасквиль является очередной глупостью. Жаль, что вы этргр не модете понимать, поскольку с Осиповым не знакомы, а доверяете невеждам.
>>>
>>> Чего бы не доверять, если Карелина я читаю не первый раз? И откуда следует, что в церковном мире его считают невеждой?
>>
>>>>Я точку зрения Осипова по даннному конкретному вопросу очень хорошр знаю . Понакомтесь с ней, и все у вас тоже встанет на место. А в статейке, на которую вы сослались - глупое вранье.
>>>
>>> В чем конкретно оно состоит? Глупое вранье - это то, что Россия якобы родит антихриста и что хотеть для России государя есть нечто греховное.
>>
>>>>Например, Осипов спрашивает, праведники, существовавште до явления Христа, святые или нет? Ведь они в православие не записывались. Или Мария Египенская, всю жизнь продела в пустыне - святая, но ведь и она ни к какой церкви не принадлежала. А Лазарь, воскресший из мертвых, как? Или другой Лазарь? А святые люди иных религий? Что с ними, если их жизнь была свята?
>>>
>>> Все эти вопросы освещались в Священном Предании, которое г-н Осипов не больно уважает
>>
>>>>Вот о чем рассуждает Осипов в одной из своих лекций, послушайте его самоего, а не читайте то, что пишут на заборах хулиганы от религии.
>>>
>>> Кто Вам сказал, что я не слышал его самого? Можно подумать Вы первый меня на него навели. Сама его манера вещать даже внешне мало совместима с православной проповедью. В каждом слове сквозит гордыня. Архимандрит Рафаил или отец Даниил Сысоев - никакие не хулиганы от религии. И пишут они не на заборах, как Вы изволили выразится.
>>
>>>>Или вы не знаете, что апосттол Иуда был предателем, одним из двенадцати? Или думаете, что теперь пропорции улучшились в связи с техническим погрессом?
>>>
>>> А при чем здесь это?
>>
>>>>Увы...
>>
>
>>1) Осипов - профессов, знаток "предания" между прочим.
>>По-поводу Антихриста из России - это писал Св.Игнатий Брянчанинов. И основания тому были. А сейчас тем более.
>>Оба ваших "авторитета" до уровня Осипова не дотягивают,
>>и детальные разборы из полетов были на форуме Кураева
>>весьма подробно. Оба - священники, а не богословы (учителя
>>священников).
>
>>2) "Статейка", на которую я сослался написана другим весьма известным профессором и специалистом А.Кураевым. Статья научная, а не пасквильная. Кураев, как ученый-богослов, один из специалистов высшего калибра в России. Его личности я не касаюсь, но с ним рядом, как с ученым-богословом, мало кого можно поставить. Почитайте книги Кураева, у него по интересующим вас вопросом много есть разъяснений. А ссылаться на решения соборов нужно с пониманием того, что вы возможно ощибаетесь, не зная ВСЕХ решений, а тем более не принимая во внимание историческое время, место и поводы. Следовали ли бы всем решения, в баню бы не ходили в городскую :).
>
>>3) Вам не нравится "манера Осипова" - это характерно, переходить на личности вместо внимания к содержанию. Осипов все буквально разжевывает для своих слушателей с самых азов. Именно Осипов является зашитником Предания и одним из лучших его знатоков. Если говорить о знании религии, то именно Осипов его обладатель, как специалист и преподаватель, как непосредственный участник многих богословских мероприятий, в том числе совместно с митрополитами и патриархами. Осипов категорический противник экуменизма, но показывает, как РПЦ скатываеся постепенно вниз.
>>И помните - эсхатология христианства связана с Концом Света, а не с царствием РПЦ в мире.
>
>>4) Католическая церковь не называется "еретической". Есть раскол. Но есть и общие святые, есть и святые реликвии в общем доступе. Так что ваша высказывание о запрете посещения католических храмов - просто неолепо.
>
> Ну надоело слушать Ваше невежество. На католиков провозглашали анафемы Поместные соборы и в Византии и в России ( Поместный Московский Собор 1441 г), святые отцы также высказывались против католиков как еретиков. Тот же святитель Игнатий Брянчанинов в своих трудах однозначно называл католиков еретиками. Католики еретики потому, что именили Символ Веры и напридумывали новых догматов, которых нет в Православии. Раскольниками считаются те, кто на догматическое учение не покушался, но откололся по менее важным причинам. Вот в Русской церкви в 17 веке произошел раскол. Раскольники не покушалист на христианскую догматику.

>>5) Насчет Иуды - надо понимать, что предательство распространено широко и глубоко, в том числе и Веры. Не всем можно слепо доверять. Все надо проверять разумно.

Вы можете хоть одну мысль удерживать некоторое время?
Ваше утвержление было: "еретическая Церковь", а не еретические утверждения или символы. Католики имеют ветоотступления, которые можно называть еретическими. Но Церковь католическая еретической не называется, о чем вам и было сказано.

Перепечатывать "страдания" неофитов по канонам ни к чему. если вы в этом (как и я, безусловно) специалистом не являетесь. Вот вам и пример смехотворный "про каноны":

"Вопрос: Но канонов не только владыка Диомид придерживается, придерживаются их и старцы в монастырях.

отец Андрей: Они канонов не знают, эти старцы. И Вы их не знаете… Каноны – это памятники мысли церковной и святоотеческой в том числе...

Ну, скажем, Вы что-нибудь слышали о Маконском Соборе 586 года?

Удивительное правило он принял: «Епископ да не держит возле своего дома больших собак». Я помню, когда это узнал, подхожу к митрополиту Кириллу (Гундяеву) и говорю: «Владыка, я нашел правило, по которому Вас нужно лишать сана». Он не понял: «Как это?» Я поясняю ему: «Вот, Маконский Собор». А Владыка держит в квартире двух собак."

Как-то так.

От	Игорь
К	geokon (06.08.2015 12:23:40)
Дата	06.08.2015 16:07:39

Неадекватные рассуждения

>>>>>> http://subscribe.ru/group/tainstva-pravoslavie/5191378/
>>>>>
>>>>>Предложенный вами пасквиль является очередной глупостью. Жаль, что вы этргр не модете понимать, поскольку с Осиповым не знакомы, а доверяете невеждам.
>>>>
>>>> Чего бы не доверять, если Карелина я читаю не первый раз? И откуда следует, что в церковном мире его считают невеждой?
>>>
>>>>>Я точку зрения Осипова по даннному конкретному вопросу очень хорошр знаю . Понакомтесь с ней, и все у вас тоже встанет на место. А в статейке, на которую вы сослались - глупое вранье.
>>>>
>>>> В чем конкретно оно состоит? Глупое вранье - это то, что Россия якобы родит антихриста и что хотеть для России государя есть нечто греховное.
>>>
>>>>>Например, Осипов спрашивает, праведники, существовавште до явления Христа, святые или нет? Ведь они в православие не записывались. Или Мария Египенская, всю жизнь продела в пустыне - святая, но ведь и она ни к какой церкви не принадлежала. А Лазарь, воскресший из мертвых, как? Или другой Лазарь? А святые люди иных религий? Что с ними, если их жизнь была свята?
>>>>
>>>> Все эти вопросы освещались в Священном Предании, которое г-н Осипов не больно уважает
>>>
>>>>>Вот о чем рассуждает Осипов в одной из своих лекций, послушайте его самоего, а не читайте то, что пишут на заборах хулиганы от религии.
>>>>
>>>> Кто Вам сказал, что я не слышал его самого? Можно подумать Вы первый меня на него навели. Сама его манера вещать даже внешне мало совместима с православной проповедью. В каждом слове сквозит гордыня. Архимандрит Рафаил или отец Даниил Сысоев - никакие не хулиганы от религии. И пишут они не на заборах, как Вы изволили выразится.
>>>
>>>>>Или вы не знаете, что апосттол Иуда был предателем, одним из двенадцати? Или думаете, что теперь пропорции улучшились в связи с техническим погрессом?
>>>>
>>>> А при чем здесь это?
>>>
>>>>>Увы...
>>>
>>
>>>1) Осипов - профессов, знаток "предания" между прочим.
>>>По-поводу Антихриста из России - это писал Св.Игнатий Брянчанинов. И основания тому были. А сейчас тем более.
>>>Оба ваших "авторитета" до уровня Осипова не дотягивают,
>>>и детальные разборы из полетов были на форуме Кураева
>>>весьма подробно. Оба - священники, а не богословы (учителя
>>>священников).
>>
>>>2) "Статейка", на которую я сослался написана другим весьма известным профессором и специалистом А.Кураевым. Статья научная, а не пасквильная. Кураев, как ученый-богослов, один из специалистов высшего калибра в России. Его личности я не касаюсь, но с ним рядом, как с ученым-богословом, мало кого можно поставить. Почитайте книги Кураева, у него по интересующим вас вопросом много есть разъяснений. А ссылаться на решения соборов нужно с пониманием того, что вы возможно ощибаетесь, не зная ВСЕХ решений, а тем более не принимая во внимание историческое время, место и поводы. Следовали ли бы всем решения, в баню бы не ходили в городскую :).
>>
>>>3) Вам не нравится "манера Осипова" - это характерно, переходить на личности вместо внимания к содержанию. Осипов все буквально разжевывает для своих слушателей с самых азов. Именно Осипов является зашитником Предания и одним из лучших его знатоков. Если говорить о знании религии, то именно Осипов его обладатель, как специалист и преподаватель, как непосредственный участник многих богословских мероприятий, в том числе совместно с митрополитами и патриархами. Осипов категорический противник экуменизма, но показывает, как РПЦ скатываеся постепенно вниз.
>>>И помните - эсхатология христианства связана с Концом Света, а не с царствием РПЦ в мире.
>>
>>>4) Католическая церковь не называется "еретической". Есть раскол. Но есть и общие святые, есть и святые реликвии в общем доступе. Так что ваша высказывание о запрете посещения католических храмов - просто неолепо.
>>
>> Ну надоело слушать Ваше невежество. На католиков провозглашали анафемы Поместные соборы и в Византии и в России ( Поместный Московский Собор 1441 г), святые отцы также высказывались против католиков как еретиков. Тот же святитель Игнатий Брянчанинов в своих трудах однозначно называл католиков еретиками. Католики еретики потому, что именили Символ Веры и напридумывали новых догматов, которых нет в Православии. Раскольниками считаются те, кто на догматическое учение не покушался, но откололся по менее важным причинам. Вот в Русской церкви в 17 веке произошел раскол. Раскольники не покушалист на христианскую догматику.
>
>>>5) Насчет Иуды - надо понимать, что предательство распространено широко и глубоко, в том числе и Веры. Не всем можно слепо доверять. Все надо проверять разумно.
>
>Вы можете хоть одну мысль удерживать некоторое время?
>Ваше утвержление было: "еретическая Церковь", а не еретические утверждения или символы. Католики имеют ветоотступления, которые можно называть еретическими. Но Церковь католическая еретической не называется, о чем вам и было сказано.

Неадекватные, противоречащие здравому смыслу рассуждения. Католики и есть католическая Церковь, так как называются католиками потому, что исповедуют догматы Католической церкви, т.е. к ней принадлежат. Католическаяа церковь изменила символ Веры и новые догматы,которых нет в Православии. Это достаточное условие, чтобы быть церковью еретической.

Вот хорошая ссылка по этому поводу:
http://www.logoslovo.ru/forum/all/topic_8478/

>Перепечатывать "страдания" неофитов по канонам ни к чему. если вы в этом (как и я, безусловно) специалистом не являетесь. Вот вам и пример смехотворный "про каноны":

>"Вопрос: Но канонов не только владыка Диомид придерживается, придерживаются их и старцы в монастырях.

>отец Андрей: Они канонов не знают, эти старцы. И Вы их не знаете… Каноны – это памятники мысли церковной и святоотеческой в том числе...

Вона как! Каноны - это оказывается памятники всего лишь.

>Ну, скажем, Вы что-нибудь слышали о Маконском Соборе 586 года?

>Удивительное правило он принял: «Епископ да не держит возле своего дома больших собак». Я помню, когда это узнал, подхожу к митрополиту Кириллу (Гундяеву) и говорю: «Владыка, я нашел правило, по которому Вас нужно лишать сана». Он не понял: «Как это?» Я поясняю ему: «Вот, Маконский Собор». А Владыка держит в квартире двух собак."

>Как-то так.

Не надо насмехаться над канонами. Собак и в русских деревнях в домах не держали. А дом - епископа - церковь или рядом с церковью. Какие там собаки большие могут быть? А про извержения из сана за собак я что-то так и не нашел.

От	Игорь
К	Игорь (06.08.2015 16:07:39)
Дата	06.08.2015 16:19:48

Собрание изречений святых отцов о ереси папизма

http://www.blagogon.ru/biblio/71/

От	geokon
К	Игорь (06.08.2015 16:19:48)
Дата	09.08.2015 21:23:10

Re: Собрание изречений...

> http://www.blagogon.ru/biblio/71/

Подробно разбирает эти вопросы именно проф. Осипов.
Сопоставительный анализ называется.

Работа с источниками - дело специалистов, как известно,
а не профанов.

Не ломитесь в открытые двери.

От	Игорь
К	geokon (09.08.2015 21:23:10)
Дата	09.08.2015 22:28:03

Re: Собрание изречений...

>> http://www.blagogon.ru/biblio/71/
>

>Подробно разбирает эти вопросы именно проф. Осипов.
>Сопоставительный анализ называется.

>Работа с источниками - дело специалистов, как известно,
>а не профанов.

>Не ломитесь в открытые двери.

В чем возражение-то Ваше состоит? Святые отцы не называют католичество ересью, русский язык понимают только специалисты, вроде Осипова, а мне он недоступен?

От	geokon
К	Игорь (09.08.2015 22:28:03)
Дата	10.08.2015 00:05:46

Re: Собрание изречений...

>>> http://www.blagogon.ru/biblio/71/
>>
>
>>Подробно разбирает эти вопросы именно проф. Осипов.
>>Сопоставительный анализ называется.
>
>>Работа с источниками - дело специалистов, как известно,
>>а не профанов.
>
>>Не ломитесь в открытые двери.
>
> В чем возражение-то Ваше состоит? Святые отцы не называют католичество ересью, русский язык понимают только специалисты, вроде Осипова, а мне он недоступен?

Вам недоступна 1( элементарная логика, и 2) вы не обращаете внимания на то, о чем идет речь.

Вы назвали католическую церковь еретической (нет такой квалификации), начали обсужать церковные каноны, которых не знаете, а это огромный и не полный раздел Предания.
Затем вы перешли на публичное осуждение патриархов РПЦ, показал тем самым, что вы к РПЦ НЕ принадлежите, а являетесь "вольным философом" или записным инквизитором-любителем.

Есть изветрная история пведения Хама, вы демонстрируете близкий пример, если являетесь прихожанином РПЦ.
Если же нет, то вы о Церкви просто понятия не имеете, чтобы судить ее Пратриарха.

Так что в любом случае, дискутировать далее нет смысла.

От	geokon
К	Игорь (03.08.2015 11:58:57)
Дата	03.08.2015 12:41:26

Re: вы пропагандируете...

>>>>>>> Пртестанская религия давно почила в бозе еще раньше католичества, как и положено третьему по счету искажению христианства. Религия смерти - современный западный либерализм. По сути это антирелигия, антихристианство. Грядущему антихристу без религии смерти никак не обойтись будет.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>Вы забываете, что Антиъхрист не от либералов придет :).
>>>>>
>>>>> А от кого же?
>>>>
>>>>Как от кого? От нас, от христиан, скорее всего от православных:
>>>
>>> Это Вы от Осипова наслушались? Антихрист не может прийти от христиан. Он может прийти только от антихристиан. А кто сегодня антихристиане? - Западные народы - бывшие христиане.
>>
>>>>1) "Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю" (Лк.18:11-12).
>>>
>>>>2) Ради кого придет антихриста? Для прельщения избранных: "Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных" (Мк.13:22).
>>>
>>> Всех не прельстят. А таких как Осипов, прельстят, которые во врагах Христа, легализующих в своих государствах смертные грехи, не видят опасности, а вот в христианах, которые за монархию и против либеральной демократии - видят предтечей атихриста. Ведь простое и ясное логическое мышление, основанное на вере во Христа, просто восстает против умствований Осипова, специально и предназначенных для того, чтоы прельстить шибко умных в своей гордыне.
>>
>>>>Здесь все конкретно и определенно.
>>>
>>>Только надо правильно понимать.
>>
>>>>>>А манифест, конечно, должен бы более четкую политическую и экономическую организаци общества давать, чтобы стало понятно, как это все реально сделать, или хотя бы за счет каких факторов.
>>>>>
>>>>>>>>и я презираю тех, кто верит
>>>>>>
>>>>>>Вот так бы вам не стоило говорить, раз вы на большую высоту нежели либералы притендуете. ТЕм более, что вы Запад не очень хорошо знаете.
>>>>>>Но и там живут люди, и солнце им светит, слава Богу.
>>>>>
>>>>> Белов Запад сильно хорошо знает. От его "Манифеста" так и смердит либеральными штампами. Цензуры быть не должно. И меня еще называет "безнадежным случаем"!
>>>>
>>>
>>>>Белов и то и другое знает по жизни, свой манифест выстрадал.
>>>
>>> По какой жизни? Его жизнь обладает особым качеством перед другими жизнями?
>>
>>>> Но личный опыт всегда специфичен. Надо бы согласовывать, а не рубиться насмерть.
>>>
>>> Большинство наших простых жизней не дают такого опыта, который здесь нужен. Потому основываться надо на вере. На какой вере основывается Белов? Ясно на какой - на либеральной.
>>
>>>>Почему бы на этом форуме не попытаться хотя бы простеший б/м нейтральный проект разработать и согласовать в качестве практической задачки? ТОгда бы и "манифестами" лучше дело пошло.
>>>
>>> Нейтральный проект не получится. И он не может быть таковым.
>>
>
>>Если вы незнакомы с Осиповым и его лекциями, то вы просто суеверный человек невежественный в богословии. Сейчас трудно найти человека, интересующегося богословскими проблемами и не знакомого с сотериологией Осипова и его лекциями на самые разные боголсовские и общественно значимые темы.
>
> По моему из моих постов следует, что как раз знаком, и не приемлю. И не только я один. В Церкви он тоже не пользуется авторитетом вплоть до того, что его книги сжигают.

Не только один? Здорово, может вас аж пятеро?

Если знакомы, то не поняли, о чем речь, что сомнительно. Вывод: не знакомы, а наслышаны,
"хотите верить" в свое.

А выражение "в Церкви" говорит о том, что вы говорите неизвестно от кого и во всяком случае не на основании материалов самого Осипова.

>>Это специалист серьезный и глубокий, а не болтун суеверный. Вы поинтересуйтесь, не пожалеете. Прослушайте хотя бы курс богословия семинарский. Ведь Осипов уже много десятков лет священников учит.

ОСпов от себя никогда не говорит, как и положено в Богословии. Он всегда дает ссылки причем в достатке.

Как с вашими утверждениями согласуется факт профессорства Осипова и его многолетнего преподавания в семинарии и духовной академии?!

Утрата логики, однако.

От	Игорь
К	geokon (03.08.2015 12:41:26)
Дата	03.08.2015 13:02:42

Re: вы пропагандируете...

>>>>>>>> Пртестанская религия давно почила в бозе еще раньше католичества, как и положено третьему по счету искажению христианства. Религия смерти - современный западный либерализм. По сути это антирелигия, антихристианство. Грядущему антихристу без религии смерти никак не обойтись будет.
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>Вы забываете, что Антиъхрист не от либералов придет :).
>>>>>>
>>>>>> А от кого же?
>>>>>
>>>>>Как от кого? От нас, от христиан, скорее всего от православных:
>>>>
>>>> Это Вы от Осипова наслушались? Антихрист не может прийти от христиан. Он может прийти только от антихристиан. А кто сегодня антихристиане? - Западные народы - бывшие христиане.
>>>
>>>>>1) "Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю" (Лк.18:11-12).
>>>>
>>>>>2) Ради кого придет антихриста? Для прельщения избранных: "Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных" (Мк.13:22).
>>>>
>>>> Всех не прельстят. А таких как Осипов, прельстят, которые во врагах Христа, легализующих в своих государствах смертные грехи, не видят опасности, а вот в христианах, которые за монархию и против либеральной демократии - видят предтечей атихриста. Ведь простое и ясное логическое мышление, основанное на вере во Христа, просто восстает против умствований Осипова, специально и предназначенных для того, чтоы прельстить шибко умных в своей гордыне.
>>>
>>>>>Здесь все конкретно и определенно.
>>>>
>>>>Только надо правильно понимать.
>>>
>>>>>>>А манифест, конечно, должен бы более четкую политическую и экономическую организаци общества давать, чтобы стало понятно, как это все реально сделать, или хотя бы за счет каких факторов.
>>>>>>
>>>>>>>>>и я презираю тех, кто верит
>>>>>>>
>>>>>>>Вот так бы вам не стоило говорить, раз вы на большую высоту нежели либералы притендуете. ТЕм более, что вы Запад не очень хорошо знаете.
>>>>>>>Но и там живут люди, и солнце им светит, слава Богу.
>>>>>>
>>>>>> Белов Запад сильно хорошо знает. От его "Манифеста" так и смердит либеральными штампами. Цензуры быть не должно. И меня еще называет "безнадежным случаем"!
>>>>>
>>>>
>>>>>Белов и то и другое знает по жизни, свой манифест выстрадал.
>>>>
>>>> По какой жизни? Его жизнь обладает особым качеством перед другими жизнями?
>>>
>>>>> Но личный опыт всегда специфичен. Надо бы согласовывать, а не рубиться насмерть.
>>>>
>>>> Большинство наших простых жизней не дают такого опыта, который здесь нужен. Потому основываться надо на вере. На какой вере основывается Белов? Ясно на какой - на либеральной.
>>>
>>>>>Почему бы на этом форуме не попытаться хотя бы простеший б/м нейтральный проект разработать и согласовать в качестве практической задачки? ТОгда бы и "манифестами" лучше дело пошло.
>>>>
>>>> Нейтральный проект не получится. И он не может быть таковым.
>>>
>>
>>>Если вы незнакомы с Осиповым и его лекциями, то вы просто суеверный человек невежественный в богословии. Сейчас трудно найти человека, интересующегося богословскими проблемами и не знакомого с сотериологией Осипова и его лекциями на самые разные боголсовские и общественно значимые темы.
>>
>> По моему из моих постов следует, что как раз знаком, и не приемлю. И не только я один. В Церкви он тоже не пользуется авторитетом вплоть до того, что его книги сжигают.
>
>Не только один? Здорово, может вас аж пятеро?

>Если знакомы, то не поняли, о чем речь, что сомнительно. Вывод: не знакомы, а наслышаны,
>"хотите верить" в свое.

>А выражение "в Церкви" говорит о том, что вы говорите неизвестно от кого и во всяком случае не на основании материалов самого Осипова.

Я Вас ссылочку положил на Архмандрита Рафаила ( Карелина). Там все на основании материалов г-на Осипова. Можете еще Даниила Сысоева послушать на ту же тему.

>>>Это специалист серьезный и глубокий, а не болтун суеверный. Вы поинтересуйтесь, не пожалеете. Прослушайте хотя бы курс богословия семинарский. Ведь Осипов уже много десятков лет священников учит.
>
>ОСпов от себя никогда не говорит, как и положено в Богословии. Он всегда дает ссылки причем в достатке.

Кто ж тогда в Богословии сам-то говорит? Если везде одни ссылки? Не мудрствуйте. Смысл в том, что одни высказывания одухотворены Благодатью, а другие - нет.

>Как с вашими утверждениями согласуется факт профессорства Осипова и его многолетнего преподавания в семинарии и духовной академии?!

Так же наверное, как и факт молебна В Соборе Парижской Богоматери делегации из РПЦ в 2007 г. во главе с патриархом Алексием II и митрополитом ( тогда еще ) Кириллом с Апостольскими правилами, запрещающими молиться в еретических храмах.

>Утрата логики, однако.

Точно.

От	geokon
К	Игорь (03.08.2015 13:02:42)
Дата	03.08.2015 19:36:53

Re: вы пропагандируете...

>>>>Если вы незнакомы с Осиповым и его лекциями, то вы просто суеверный человек невежественный в богословии. Сейчас трудно найти человека, интересующегося богословскими проблемами и не знакомого с сотериологией Осипова и его лекциями на самые разные боголсовские и общественно значимые темы.
>>>
>>> По моему из моих постов следует, что как раз знаком, и не приемлю. И не только я один. В Церкви он тоже не пользуется авторитетом вплоть до того, что его книги сжигают.
>>
>>Не только один? Здорово, может вас аж пятеро?
>
>>Если знакомы, то не поняли, о чем речь, что сомнительно. Вывод: не знакомы, а наслышаны,
>>"хотите верить" в свое.
>
>>А выражение "в Церкви" говорит о том, что вы говорите неизвестно от кого и во всяком случае не на основании материалов самого Осипова.
>
> Я Вас ссылочку положил на Архмандрита Рафаила ( Карелина). Там все на основании материалов г-на Осипова. Можете еще Даниила Сысоева послушать на ту же тему.

Так я вам там же и ответил, несостоятельны ваши ссылочки, обратитесь к оригинау для начала, а уж потом и пойте с чужогр голоса. Это называется недобросовестное цитирование. Плагаете себя верующим хоистианином, а веруете не в Бога, а в пристрастных толкователей.

>>>>Это специалист серьезный и глубокий, а не болтун суеверный. Вы поинтересуйтесь, не пожалеете. Прослушайте хотя бы курс богословия семинарский. Ведь Осипов уже много десятков лет священников учит.
>>
>>ОСпов от себя никогда не говорит, как и положено в Богословии. Он всегда дает ссылки причем в достатке.
>
> Кто ж тогда в Богословии сам-то говорит? Если везде одни ссылки? Не мудрствуйте. Смысл в том, что одни высказывания одухотворены Благодатью, а другие - нет.

На чушь-то не скатывайтесь, у вас логика постонно хромает: то Осипов что-то неправильно говорит, то одни ссылки, оказывается, как и все дает. Как говорится, "или трусы наденьте,или крестик снимите".

>>Как с вашими утверждениями согласуется факт профессорства Осипова и его многолетнего преподавания в семинарии и духовной академии?!
>
> Так же наверное, как и факт молебна В Соборе Парижской Богоматери делегации из РПЦ в 2007 г. во главе с патриархом Алексием II и митрополитом ( тогда еще ) Кириллом с Апостольскими правилами, запрещающими молиться в еретических храмах.

Опять чушь заряжаете по нежеству. Кто это вам мешает молится в данном Соборе? Католики могут молиться в православных храмах, православные в католических. Запрет есть на совместные молитвенные службы, только и всего. И крещение католическое признается в православии.
Про этот эпизод у Осипова есть обстоятельна беседа. Послушайте сначала, пзнакомьтесь с вопросом, а потом уже подумаете: оболгать человека или не стоит. Многовато греха на душу берете в полемике своей.

>>Утрата логики, однако.
>
> Точно.

Что и подтвердилось. Так что зря ерничали.

Главная же заслуга проф. Осипова состоит в том, что он привел к вере очень много думающих и образованных людей и поставил на первый план в своих лекциях учение о Спасении. И это принесло хорошие плоды.

От	Игорь
К	geokon (03.08.2015 19:36:53)
Дата	04.08.2015 03:15:32

Re: вы пропагандируете...

>>>>>Если вы незнакомы с Осиповым и его лекциями, то вы просто суеверный человек невежественный в богословии. Сейчас трудно найти человека, интересующегося богословскими проблемами и не знакомого с сотериологией Осипова и его лекциями на самые разные боголсовские и общественно значимые темы.
>>>>
>>>> По моему из моих постов следует, что как раз знаком, и не приемлю. И не только я один. В Церкви он тоже не пользуется авторитетом вплоть до того, что его книги сжигают.
>>>
>>>Не только один? Здорово, может вас аж пятеро?
>>
>>>Если знакомы, то не поняли, о чем речь, что сомнительно. Вывод: не знакомы, а наслышаны,
>>>"хотите верить" в свое.
>>
>>>А выражение "в Церкви" говорит о том, что вы говорите неизвестно от кого и во всяком случае не на основании материалов самого Осипова.
>>
>> Я Вас ссылочку положил на Архмандрита Рафаила ( Карелина). Там все на основании материалов г-на Осипова. Можете еще Даниила Сысоева послушать на ту же тему.
>
>Так я вам там же и ответил, несостоятельны ваши ссылочки, обратитесь к оригинау для начала, а уж потом и пойте с чужогр голоса.

Не о чем говорить, пока не укажете в чем конкретно они не состоятельны.

>Это называется недобросовестное цитирование. Плагаете себя верующим хоистианином, а веруете не в Бога, а в пристрастных толкователей.

А кто мне доказал, что архимандрит Рафаил - пристрастный толкователь? Это Ваше личное мнение не более того, причем не подтвержденное никакими конкретнми тезисами. Осипов обвиняет русский народ в том, что он хочет иметь в России государя. Прямо лжет в своем выступлении, что хотеть государя,значит хотеть только мощи и силы, а не святости и правды. Кто такому когда учил из святых отцов и соборов? Святитель Филарет Московский, автор катехизиса Павославной Восточной Церкви учил прямо противоположному. Ну а раз хотеть государя грешно и неправославно(!!!), то значит русский народ хочет антихриста и приведет антихриста к власти! - о Как!

>>>>>Это специалист серьезный и глубокий, а не болтун суеверный. Вы поинтересуйтесь, не пожалеете. Прослушайте хотя бы курс богословия семинарский. Ведь Осипов уже много десятков лет священников учит.
>>>
>>>ОСпов от себя никогда не говорит, как и положено в Богословии. Он всегда дает ссылки причем в достатке.
>>
>> Кто ж тогда в Богословии сам-то говорит? Если везде одни ссылки? Не мудрствуйте. Смысл в том, что одни высказывания одухотворены Благодатью, а другие - нет.
>
>На чушь-то не скатывайтесь, у вас логика постонно хромает: то Осипов что-то неправильно говорит, то одни ссылки, оказывается, как и все дает. Как говорится, "или трусы наденьте,или крестик снимите".

Про одни ссылки - это Вы отписали.

>>>Как с вашими утверждениями согласуется факт профессорства Осипова и его многолетнего преподавания в семинарии и духовной академии?!
>>
>> Так же наверное, как и факт молебна В Соборе Парижской Богоматери делегации из РПЦ в 2007 г. во главе с патриархом Алексием II и митрополитом ( тогда еще ) Кириллом с Апостольскими правилами, запрещающими молиться в еретических храмах.
>
>Опять чушь заряжаете по нежеству. Кто это вам мешает молится в данном Соборе? Католики могут молиться в православных храмах, православные в католических. Запрет есть на совместные молитвенные службы, только и всего. И крещение католическое признается в православии.

Вы невежественны. В еретический храм в принципе нельзя зайти и помолиться для православного. 65 правило святых апостол говорит: "Если кто из клира, или мирянин, в синагогу иудейскую или еретическую войдет помолиться: да будет и от чина священного извержен, и отлучен от общения церковного".

Кроме того молебен тогда был совместный. Это показывали по 1-му каналу ТВ в программе время.

>Про этот эпизод у Осипова есть обстоятельна беседа. Послушайте сначала, пзнакомьтесь с вопросом, а потом уже подумаете: оболгать человека или не стоит. Многовато греха на душу берете в полемике своей.

А чего мне слушать-то? Я премного про это читал и слушал. И так ничего и не услышал. Обычно лукавят как и Вы, говоря только о запрете совместной молитвы, и изворачиваясь, что де молебен этот, проходивший и для православных, и для католиков в одно и то же время в одном и том же месте был де "несовместный". А про то, что вообще нельзя православному молиться в еретическом храме - умалчивают. Потому что, как вообще можно этот молебен в католическом храме оправдать при наличии 65 апостольского правила? - Да никак.

>>>Утрата логики, однако.
>>
>> Точно.
>
>Что и подтвердилось. Так что зря ерничали.

Ну и невежество в придачу.

>Главная же заслуга проф. Осипова состоит в том, что он привел к вере очень много думающих и образованных людей и поставил на первый план в своих лекциях учение о Спасении. И это принесло хорошие плоды.

Вижу я на примере Вас, какие плоды принесло его учение.

От	geokon
К	Игорь (04.08.2015 03:15:32)
Дата	04.08.2015 23:59:58

Re: вы пропагандируете...

>>>>>>Если вы незнакомы с Осиповым и его лекциями, то вы просто суеверный человек невежественный в богословии. Сейчас трудно найти человека, интересующегося богословскими проблемами и не знакомого с сотериологией Осипова и его лекциями на самые разные боголсовские и общественно значимые темы.
>>>>>
>>>>> По моему из моих постов следует, что как раз знаком, и не приемлю. И не только я один. В Церкви он тоже не пользуется авторитетом вплоть до того, что его книги сжигают.
>>>>
>>>>Не только один? Здорово, может вас аж пятеро?
>>>
>>>>Если знакомы, то не поняли, о чем речь, что сомнительно. Вывод: не знакомы, а наслышаны,
>>>>"хотите верить" в свое.
>>>
>>>>А выражение "в Церкви" говорит о том, что вы говорите неизвестно от кого и во всяком случае не на основании материалов самого Осипова.
>>>
>>> Я Вас ссылочку положил на Архмандрита Рафаила ( Карелина). Там все на основании материалов г-на Осипова. Можете еще Даниила Сысоева послушать на ту же тему.
>>
>>Так я вам там же и ответил, несостоятельны ваши ссылочки, обратитесь к оригинау для начала, а уж потом и пойте с чужогр голоса.
>
> Не о чем говорить, пока не укажете в чем конкретно они не состоятельны.

>>Это называется недобросовестное цитирование. Плагаете себя верующим хоистианином, а веруете не в Бога, а в пристрастных толкователей.
>
> А кто мне доказал, что архимандрит Рафаил - пристрастный толкователь? Это Ваше личное мнение не более того, причем не подтвержденное никакими конкретнми тезисами. Осипов обвиняет русский народ в том, что он хочет иметь в России государя. Прямо лжет в своем выступлении, что хотеть государя,значит хотеть только мощи и силы, а не святости и правды. Кто такому когда учил из святых отцов и соборов? Святитель Филарет Московский, автор катехизиса Павославной Восточной Церкви учил прямо противоположному. Ну а раз хотеть государя грешно и неправославно(!!!), то значит русский народ хочет антихриста и приведет антихриста к власти! - о Как!

>>>>>>Это специалист серьезный и глубокий, а не болтун суеверный. Вы поинтересуйтесь, не пожалеете. Прослушайте хотя бы курс богословия семинарский. Ведь Осипов уже много десятков лет священников учит.
>>>>
>>>>ОСпов от себя никогда не говорит, как и положено в Богословии. Он всегда дает ссылки причем в достатке.
>>>
>>> Кто ж тогда в Богословии сам-то говорит? Если везде одни ссылки? Не мудрствуйте. Смысл в том, что одни высказывания одухотворены Благодатью, а другие - нет.
>>
>>На чушь-то не скатывайтесь, у вас логика постонно хромает: то Осипов что-то неправильно говорит, то одни ссылки, оказывается, как и все дает. Как говорится, "или трусы наденьте,или крестик снимите".
>
> Про одни ссылки - это Вы отписали.

>>>>Как с вашими утверждениями согласуется факт профессорства Осипова и его многолетнего преподавания в семинарии и духовной академии?!
>>>
>>> Так же наверное, как и факт молебна В Соборе Парижской Богоматери делегации из РПЦ в 2007 г. во главе с патриархом Алексием II и митрополитом ( тогда еще ) Кириллом с Апостольскими правилами, запрещающими молиться в еретических храмах.
>>
>>Опять чушь заряжаете по нежеству. Кто это вам мешает молится в данном Соборе? Католики могут молиться в православных храмах, православные в католических. Запрет есть на совместные молитвенные службы, только и всего. И крещение католическое признается в православии.
>
> Вы невежественны. В еретический храм в принципе нельзя зайти и помолиться для православного. 65 правило святых апостол говорит: "Если кто из клира, или мирянин, в синагогу иудейскую или еретическую войдет помолиться: да будет и от чина священного извержен, и отлучен от общения церковного".

>Кроме того молебен тогда был совместный. Это показывали по 1-му каналу ТВ в программе время.

>>Про этот эпизод у Осипова есть обстоятельна беседа. Послушайте сначала, пзнакомьтесь с вопросом, а потом уже подумаете: оболгать человека или не стоит. Многовато греха на душу берете в полемике своей.
>
> А чего мне слушать-то? Я премного про это читал и слушал. И так ничего и не услышал. Обычно лукавят как и Вы, говоря только о запрете совместной молитвы, и изворачиваясь, что де молебен этот, проходивший и для православных, и для католиков в одно и то же время в одном и том же месте был де "несовместный". А про то, что вообще нельзя православному молиться в еретическом храме - умалчивают. Потому что, как вообще можно этот молебен в католическом храме оправдать при наличии 65 апостольского правила? - Да никак.

>>>>Утрата логики, однако.
>>>
>>> Точно.
>>
>>Что и подтвердилось. Так что зря ерничали.
>
> Ну и невежество в придачу.

>>Главная же заслуга проф. Осипова состоит в том, что он привел к вере очень много думающих и образованных людей и поставил на первый план в своих лекциях учение о Спасении. И это принесло хорошие плоды.
>
> Вижу я на примере Вас, какие плоды принесло его учение.

Для человека суеверного и агрессивного, вроде вас, все средства хороши. Поэтому полемика с вами бессмысленна на данном форуме. Вы здесь вроде чревовещателя - на смех атеистам.

Экуменизм идет от архимандритов РПЦ. В 1981 году в Москве состоялась и снегместная молитва.

Только не от Осипова идет экуменизм, который категорически против него.

"Экуменическая молитва 1981 года была проведена 26 января в храме во имя святых апостолов Петра и Павла, что в Лефортове в Москве.
В молитве приняли участие:
от Русской Православной Церкви — епископ Зарайский Иов, заместитель председателя Отдела внешних церковных сношений; преподаватели Московских Духовных Академии и Семинарии архимандрит Георгий (Грязнов) и В. В. Иванов; диакон Александр Кожа, студент I курса МДА;
от Антиохийской Православной Церкви — представитель Патриарха Антиохийского при Патриархе Московском архимандрит Нифон Сайкали, настоятель Антиохийского подворья в Москве;
от Болгарской Православной Церкви — представитель Патриарха Болгарского при Патриархе Московском архимандрит Наум Шотлев, настоятель Болгарского подворья в Москве;
от Римско-Католической Церкви — священник Станислав Мажейка, настоятель храма святого Людовика в Москве;

от Апостольской Армянской Церкви — архимандрит Тиран, настоятель армянской церкви в Москве;
от Всесоюзного Совета евангельских христиан-баптистов — В. Г. Куликов, ответственный секретарь редакции журнала «Братский вестник».
В храме присутствовали также сотрудники Синодальных отделов, учащиеся Московских Духовных школ, прихожане храма. Пел хор студентов МДА.
Предстоятельствовал на экуменическом богослужении епископ Зарайский Иов. Перед началом общехристианской молитвы он обратился к собравшимся с словом.
«Дорогие собратья и молящиеся! — сказал епископ Иов. — По благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Пимена председатель Отдела внешних церковных сношений Высокопреосвященный митрополит Крутицкий и Коломенский Ювеналий пригласил нас сегодня совместно совершить экуменическую молитву о единстве христиан по чину, разработанному Всемирным Советом Церквей в сотрудничестве с Римско-Католической Церковью. Эта молитва совершается в Неделю единства во всем мире всеми христианами"...
( http://diak-kuraev.livejournal.com/818797.html)

От	Игорь
К	geokon (04.08.2015 23:59:58)
Дата	05.08.2015 00:13:57

Re: вы пропагандируете...

>Для человека суеверного и агрессивного, вроде вас, все средства хороши. Поэтому полемика с вами бессмысленна на данном форуме. Вы здесь вроде чревовещателя - на смех атеистам.

Вы тут без году неделя, и не Вам делать такие выводы.

>Экуменизм идет от архимандритов РПЦ. В 1981 году в Москве состоялась и снегместная молитва.

>Только не от Осипова идет экуменизм, который категорически против него.

>"Экуменическая молитва 1981 года была проведена 26 января в храме во имя святых апостолов Петра и Павла, что в Лефортове в Москве.
>В молитве приняли участие:
>от Русской Православной Церкви — епископ Зарайский Иов, заместитель председателя Отдела внешних церковных сношений; преподаватели Московских Духовных Академии и Семинарии архимандрит Георгий (Грязнов) и В. В. Иванов; диакон Александр Кожа, студент I курса МДА;
>от Антиохийской Православной Церкви — представитель Патриарха Антиохийского при Патриархе Московском архимандрит Нифон Сайкали, настоятель Антиохийского подворья в Москве;
>от Болгарской Православной Церкви — представитель Патриарха Болгарского при Патриархе Московском архимандрит Наум Шотлев, настоятель Болгарского подворья в Москве;
>от Римско-Католической Церкви — священник Станислав Мажейка, настоятель храма святого Людовика в Москве;

Конечно римо-католика и протестанта пускать не следовало, но это было все же не такое вопиющее нарушение канонов как в 2007 году.

>от Апостольской Армянской Церкви — архимандрит Тиран, настоятель армянской церкви в Москве;
>от Всесоюзного Совета евангельских христиан-баптистов — В. Г. Куликов, ответственный секретарь редакции журнала «Братский вестник».
>В храме присутствовали также сотрудники Синодальных отделов, учащиеся Московских Духовных школ, прихожане храма. Пел хор студентов МДА.
>Предстоятельствовал на экуменическом богослужении епископ Зарайский Иов. Перед началом общехристианской молитвы он обратился к собравшимся с словом.
>«Дорогие собратья и молящиеся! — сказал епископ Иов. — По благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Пимена председатель Отдела внешних церковных сношений Высокопреосвященный митрополит Крутицкий и Коломенский Ювеналий пригласил нас сегодня совместно совершить экуменическую молитву о единстве христиан по чину, разработанному Всемирным Советом Церквей в сотрудничестве с Римско-Католической Церковью. Эта молитва совершается в Неделю единства во всем мире всеми христианами"...
>( http://diak-kuraev.livejournal.com/818797.html)

От	geokon
К	Игорь (05.08.2015 00:13:57)
Дата	06.08.2015 11:32:25

Re: вы пропагандируете...

>>Для человека суеверного и агрессивного, вроде вас, все средства хороши. Поэтому полемика с вами бессмысленна на данном форуме. Вы здесь вроде чревовещателя - на смех атеистам.
>
> Вы тут без году неделя, и не Вам делать такие выводы.

Это вы хорошо пометили, свои главные кочки. Так вы тут главный по ортодоксальной части что ли? Как же я сразу не понял? Переход на личности - сильный ход, выдает методолога.

>>Экуменизм идет от архимандритов РПЦ. В 1981 году в Москве состоялась и снегместная молитва.
>
>>Только не от Осипова идет экуменизм, который категорически против него.
>
>>"Экуменическая молитва 1981 года была проведена 26 января в храме во имя святых апостолов Петра и Павла, что в Лефортове в Москве.
>>В молитве приняли участие:
>>от Русской Православной Церкви — епископ Зарайский Иов, заместитель председателя Отдела внешних церковных сношений; преподаватели Московских Духовных Академии и Семинарии архимандрит Георгий (Грязнов) и В. В. Иванов; диакон Александр Кожа, студент I курса МДА;
>>от Антиохийской Православной Церкви — представитель Патриарха Антиохийского при Патриархе Московском архимандрит Нифон Сайкали, настоятель Антиохийского подворья в Москве;
>>от Болгарской Православной Церкви — представитель Патриарха Болгарского при Патриархе Московском архимандрит Наум Шотлев, настоятель Болгарского подворья в Москве;
>>от Римско-Католической Церкви — священник Станислав Мажейка, настоятель храма святого Людовика в Москве;
>
> Конечно римо-католика и протестанта пускать не следовало, но это было все же не такое вопиющее нарушение канонов как в 2007 году.

>>от Апостольской Армянской Церкви — архимандрит Тиран, настоятель армянской церкви в Москве;
>>от Всесоюзного Совета евангельских христиан-баптистов — В. Г. Куликов, ответственный секретарь редакции журнала «Братский вестник».
>>В храме присутствовали также сотрудники Синодальных отделов, учащиеся Московских Духовных школ, прихожане храма. Пел хор студентов МДА.
>>Предстоятельствовал на экуменическом богослужении епископ Зарайский Иов. Перед началом общехристианской молитвы он обратился к собравшимся с словом.
>>«Дорогие собратья и молящиеся! — сказал епископ Иов. — По благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Пимена председатель Отдела внешних церковных сношений Высокопреосвященный митрополит Крутицкий и Коломенский Ювеналий пригласил нас сегодня совместно совершить экуменическую молитву о единстве христиан по чину, разработанному Всемирным Советом Церквей в сотрудничестве с Римско-Католической Церковью. Эта молитва совершается в Неделю единства во всем мире всеми христианами"...
>>( http://diak-kuraev.livejournal.com/818797.html)

Вот вам еще для размышления:

""Вопрос студента:

Патриарх Алексий служил совместную службу с католиками (в Соборе Парижской Богоматери, Нотр-Дам де Пари - прим.Ред.). Как к этому относитесь лично Вы, и в чем тогда заключается ересь экуменизма, ведь известно, что различные религии к одному Богу не ведут?

Протодьякон Кураев:

То, что произошло в Соборе Нотр-Дам де Пари это все-таки не совсем совместное богослужение.

Представьте себе, вы вошли в столовую. Вообще-то каноны церковные запрещают совместное вкушение пищи с иноверцами. Вот вы вошли в эту светскую столовую. Вы про себя молитесь, читаете молитву «Отче наш», а рядом с вами за этим же столиком мусульманин или католик читает молитву, тоже благословляющую его пищу.

Это была ваша совместная молитва?

Пусть даже ваши молитвы звучали громко.

Вот скажите, вы можете зайти в мечеть? (из зала ответы - «Нет») Будете вы там молиться?

Я молюсь в мечетях, когда в них бываю. Но я молюсь на своем русском или церковно-славянском языке. Молюсь Христу про себя. Я все равно не пойму арабского языка, на котором возносятся молитвы в мечети муллой.

Вот точно также было и Париже в Нотр-Даме.

Патриарх прочитал на церковно-славянском языке свою молитву, а рядом с ним встал кардинал, который на французском языке прочитал свою молитву. По секрету скажу, что патриарх Алексий прекрасно знает немецкий язык, но не знает французского. Поэтому патриарх не молился вместе с этим кардиналом.

Так что это была попеременная молитва, но не совместная. И, тем более, это не было каким-то совместным причастием, совместным таинством."

От	Игорь
К	geokon (06.08.2015 11:32:25)
Дата	06.08.2015 19:09:52

Re: вы пропагандируете...

>>>Для человека суеверного и агрессивного, вроде вас, все средства хороши. Поэтому полемика с вами бессмысленна на данном форуме. Вы здесь вроде чревовещателя - на смех атеистам.
>>
>> Вы тут без году неделя, и не Вам делать такие выводы.
>
>Это вы хорошо пометили, свои главные кочки. Так вы тут главный по ортодоксальной части что ли? Как же я сразу не понял? Переход на личности - сильный ход, выдает методолога.

>>>Экуменизм идет от архимандритов РПЦ. В 1981 году в Москве состоялась и снегместная молитва.
>>
>>>Только не от Осипова идет экуменизм, который категорически против него.
>>
>>>"Экуменическая молитва 1981 года была проведена 26 января в храме во имя святых апостолов Петра и Павла, что в Лефортове в Москве.
>>>В молитве приняли участие:
>>>от Русской Православной Церкви — епископ Зарайский Иов, заместитель председателя Отдела внешних церковных сношений; преподаватели Московских Духовных Академии и Семинарии архимандрит Георгий (Грязнов) и В. В. Иванов; диакон Александр Кожа, студент I курса МДА;
>>>от Антиохийской Православной Церкви — представитель Патриарха Антиохийского при Патриархе Московском архимандрит Нифон Сайкали, настоятель Антиохийского подворья в Москве;
>>>от Болгарской Православной Церкви — представитель Патриарха Болгарского при Патриархе Московском архимандрит Наум Шотлев, настоятель Болгарского подворья в Москве;
>>>от Римско-Католической Церкви — священник Станислав Мажейка, настоятель храма святого Людовика в Москве;
>>
>> Конечно римо-католика и протестанта пускать не следовало, но это было все же не такое вопиющее нарушение канонов как в 2007 году.
>
>>>от Апостольской Армянской Церкви — архимандрит Тиран, настоятель армянской церкви в Москве;
>>>от Всесоюзного Совета евангельских христиан-баптистов — В. Г. Куликов, ответственный секретарь редакции журнала «Братский вестник».
>>>В храме присутствовали также сотрудники Синодальных отделов, учащиеся Московских Духовных школ, прихожане храма. Пел хор студентов МДА.
>>>Предстоятельствовал на экуменическом богослужении епископ Зарайский Иов. Перед началом общехристианской молитвы он обратился к собравшимся с словом.
>>>«Дорогие собратья и молящиеся! — сказал епископ Иов. — По благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Пимена председатель Отдела внешних церковных сношений Высокопреосвященный митрополит Крутицкий и Коломенский Ювеналий пригласил нас сегодня совместно совершить экуменическую молитву о единстве христиан по чину, разработанному Всемирным Советом Церквей в сотрудничестве с Римско-Католической Церковью. Эта молитва совершается в Неделю единства во всем мире всеми христианами"...
>>>( http://diak-kuraev.livejournal.com/818797.html)
>
>Вот вам еще для размышления:

>""Вопрос студента:

>Патриарх Алексий служил совместную службу с католиками (в Соборе Парижской Богоматери, Нотр-Дам де Пари - прим.Ред.). Как к этому относитесь лично Вы, и в чем тогда заключается ересь экуменизма, ведь известно, что различные религии к одному Богу не ведут?

>Протодьякон Кураев:

>То, что произошло в Соборе Нотр-Дам де Пари это все-таки не совсем совместное богослужение.

>Представьте себе, вы вошли в столовую. Вообще-то каноны церковные запрещают совместное вкушение пищи с иноверцами. Вот вы вошли в эту светскую столовую. Вы про себя молитесь, читаете молитву «Отче наш», а рядом с вами за этим же столиком мусульманин или католик читает молитву, тоже благословляющую его пищу.

>Это была ваша совместная молитва?

>Пусть даже ваши молитвы звучали громко.

>Вот скажите, вы можете зайти в мечеть? (из зала ответы - «Нет») Будете вы там молиться?

>Я молюсь в мечетях, когда в них бываю. Но я молюсь на своем русском или церковно-славянском языке. Молюсь Христу про себя. Я все равно не пойму арабского языка, на котором возносятся молитвы в мечети муллой.

>Вот точно также было и Париже в Нотр-Даме.

>Патриарх прочитал на церковно-славянском языке свою молитву, а рядом с ним встал кардинал, который на французском языке прочитал свою молитву.

Ага, Патриарх случайно так оказался в еретическом храме, и случайно рядом с ним встал кардинал. Эти оправдания - курам на смех.

> По секрету скажу, что патриарх Алексий прекрасно знает немецкий язык, но не знает французского. Поэтому патриарх не молился вместе с этим кардиналом.

>Так что это была попеременная молитва, но не совместная. И, тем более, это не было каким-то совместным причастием, совместным таинством."

От	geokon
К	Игорь (06.08.2015 19:09:52)
Дата	08.08.2015 23:59:00

Re: вы пропагандируете...

>>>>Для человека суеверного и агрессивного, вроде вас, все средства хороши. Поэтому полемика с вами бессмысленна на данном форуме. Вы здесь вроде чревовещателя - на смех атеистам.
>>>
>>> Вы тут без году неделя, и не Вам делать такие выводы.
>>
>>Это вы хорошо пометили, свои главные кочки. Так вы тут главный по ортодоксальной части что ли? Как же я сразу не понял? Переход на личности - сильный ход, выдает методолога.
>
>>>>Экуменизм идет от архимандритов РПЦ. В 1981 году в Москве состоялась и снегместная молитва.
>>>
>>>>Только не от Осипова идет экуменизм, который категорически против него.
>>>
>>>>"Экуменическая молитва 1981 года была проведена 26 января в храме во имя святых апостолов Петра и Павла, что в Лефортове в Москве.
>>>>В молитве приняли участие:
>>>>от Русской Православной Церкви — епископ Зарайский Иов, заместитель председателя Отдела внешних церковных сношений; преподаватели Московских Духовных Академии и Семинарии архимандрит Георгий (Грязнов) и В. В. Иванов; диакон Александр Кожа, студент I курса МДА;
>>>>от Антиохийской Православной Церкви — представитель Патриарха Антиохийского при Патриархе Московском архимандрит Нифон Сайкали, настоятель Антиохийского подворья в Москве;
>>>>от Болгарской Православной Церкви — представитель Патриарха Болгарского при Патриархе Московском архимандрит Наум Шотлев, настоятель Болгарского подворья в Москве;
>>>>от Римско-Католической Церкви — священник Станислав Мажейка, настоятель храма святого Людовика в Москве;
>>>
>>> Конечно римо-католика и протестанта пускать не следовало, но это было все же не такое вопиющее нарушение канонов как в 2007 году.
>>
>>>>от Апостольской Армянской Церкви — архимандрит Тиран, настоятель армянской церкви в Москве;
>>>>от Всесоюзного Совета евангельских христиан-баптистов — В. Г. Куликов, ответственный секретарь редакции журнала «Братский вестник».
>>>>В храме присутствовали также сотрудники Синодальных отделов, учащиеся Московских Духовных школ, прихожане храма. Пел хор студентов МДА.
>>>>Предстоятельствовал на экуменическом богослужении епископ Зарайский Иов. Перед началом общехристианской молитвы он обратился к собравшимся с словом.
>>>>«Дорогие собратья и молящиеся! — сказал епископ Иов. — По благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Пимена председатель Отдела внешних церковных сношений Высокопреосвященный митрополит Крутицкий и Коломенский Ювеналий пригласил нас сегодня совместно совершить экуменическую молитву о единстве христиан по чину, разработанному Всемирным Советом Церквей в сотрудничестве с Римско-Католической Церковью. Эта молитва совершается в Неделю единства во всем мире всеми христианами"...
>>>>( http://diak-kuraev.livejournal.com/818797.html)
>>
>>Вот вам еще для размышления:
>
>>""Вопрос студента:
>
>>Патриарх Алексий служил совместную службу с католиками (в Соборе Парижской Богоматери, Нотр-Дам де Пари - прим.Ред.). Как к этому относитесь лично Вы, и в чем тогда заключается ересь экуменизма, ведь известно, что различные религии к одному Богу не ведут?
>

>>Протодьякон Кураев:
>
>>То, что произошло в Соборе Нотр-Дам де Пари это все-таки не совсем совместное богослужение.
>
>>Представьте себе, вы вошли в столовую. Вообще-то каноны церковные запрещают совместное вкушение пищи с иноверцами. Вот вы вошли в эту светскую столовую. Вы про себя молитесь, читаете молитву «Отче наш», а рядом с вами за этим же столиком мусульманин или католик читает молитву, тоже благословляющую его пищу.
>
>>Это была ваша совместная молитва?
>
>>Пусть даже ваши молитвы звучали громко.
>
>>Вот скажите, вы можете зайти в мечеть? (из зала ответы - «Нет») Будете вы там молиться?
>
>>Я молюсь в мечетях, когда в них бываю. Но я молюсь на своем русском или церковно-славянском языке. Молюсь Христу про себя. Я все равно не пойму арабского языка, на котором возносятся молитвы в мечети муллой.
>
>>Вот точно также было и Париже в Нотр-Даме.
>
>>Патриарх прочитал на церковно-славянском языке свою молитву, а рядом с ним встал кардинал, который на французском языке прочитал свою молитву.
>
> Ага, Патриарх случайно так оказался в еретическом храме, и случайно рядом с ним встал кардинал. Эти оправдания - курам на смех.

>> По секрету скажу, что патриарх Алексий прекрасно знает немецкий язык, но не знает французского. Поэтому патриарх не молился вместе с этим кардиналом.
>
>>Так что это была попеременная молитва, но не совместная. И, тем более, это не было каким-то совместным причастием, совместным таинством."
>

А вы поучите Патриарха РПЦ, что ему и как делать
по вероучительной и догматической части.

Вы из какой секты будете, раз к РПЦ не принадлежите,
поскольку Патриарха грязью поливаете?

От	Игорь
К	geokon (08.08.2015 23:59:00)
Дата	09.08.2015 13:19:08

Re: вы пропагандируете...

>>>>>Для человека суеверного и агрессивного, вроде вас, все средства хороши. Поэтому полемика с вами бессмысленна на данном форуме. Вы здесь вроде чревовещателя - на смех атеистам.
>>>>
>>>> Вы тут без году неделя, и не Вам делать такие выводы.
>>>
>>>Это вы хорошо пометили, свои главные кочки. Так вы тут главный по ортодоксальной части что ли? Как же я сразу не понял? Переход на личности - сильный ход, выдает методолога.
>>
>>>>>Экуменизм идет от архимандритов РПЦ. В 1981 году в Москве состоялась и снегместная молитва.
>>>>
>>>>>Только не от Осипова идет экуменизм, который категорически против него.
>>>>
>>>>>"Экуменическая молитва 1981 года была проведена 26 января в храме во имя святых апостолов Петра и Павла, что в Лефортове в Москве.
>>>>>В молитве приняли участие:
>>>>>от Русской Православной Церкви — епископ Зарайский Иов, заместитель председателя Отдела внешних церковных сношений; преподаватели Московских Духовных Академии и Семинарии архимандрит Георгий (Грязнов) и В. В. Иванов; диакон Александр Кожа, студент I курса МДА;
>>>>>от Антиохийской Православной Церкви — представитель Патриарха Антиохийского при Патриархе Московском архимандрит Нифон Сайкали, настоятель Антиохийского подворья в Москве;
>>>>>от Болгарской Православной Церкви — представитель Патриарха Болгарского при Патриархе Московском архимандрит Наум Шотлев, настоятель Болгарского подворья в Москве;
>>>>>от Римско-Католической Церкви — священник Станислав Мажейка, настоятель храма святого Людовика в Москве;
>>>>
>>>> Конечно римо-католика и протестанта пускать не следовало, но это было все же не такое вопиющее нарушение канонов как в 2007 году.
>>>
>>>>>от Апостольской Армянской Церкви — архимандрит Тиран, настоятель армянской церкви в Москве;
>>>>>от Всесоюзного Совета евангельских христиан-баптистов — В. Г. Куликов, ответственный секретарь редакции журнала «Братский вестник».
>>>>>В храме присутствовали также сотрудники Синодальных отделов, учащиеся Московских Духовных школ, прихожане храма. Пел хор студентов МДА.
>>>>>Предстоятельствовал на экуменическом богослужении епископ Зарайский Иов. Перед началом общехристианской молитвы он обратился к собравшимся с словом.
>>>>>«Дорогие собратья и молящиеся! — сказал епископ Иов. — По благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Пимена председатель Отдела внешних церковных сношений Высокопреосвященный митрополит Крутицкий и Коломенский Ювеналий пригласил нас сегодня совместно совершить экуменическую молитву о единстве христиан по чину, разработанному Всемирным Советом Церквей в сотрудничестве с Римско-Католической Церковью. Эта молитва совершается в Неделю единства во всем мире всеми христианами"...
>>>>>( http://diak-kuraev.livejournal.com/818797.html)
>>>
>>>Вот вам еще для размышления:
>>
>>>""Вопрос студента:
>>
>>>Патриарх Алексий служил совместную службу с католиками (в Соборе Парижской Богоматери, Нотр-Дам де Пари - прим.Ред.). Как к этому относитесь лично Вы, и в чем тогда заключается ересь экуменизма, ведь известно, что различные религии к одному Богу не ведут?
>>
>
>>>Протодьякон Кураев:
>>
>>>То, что произошло в Соборе Нотр-Дам де Пари это все-таки не совсем совместное богослужение.
>>
>>>Представьте себе, вы вошли в столовую. Вообще-то каноны церковные запрещают совместное вкушение пищи с иноверцами. Вот вы вошли в эту светскую столовую. Вы про себя молитесь, читаете молитву «Отче наш», а рядом с вами за этим же столиком мусульманин или католик читает молитву, тоже благословляющую его пищу.
>>
>>>Это была ваша совместная молитва?
>>
>>>Пусть даже ваши молитвы звучали громко.
>>
>>>Вот скажите, вы можете зайти в мечеть? (из зала ответы - «Нет») Будете вы там молиться?
>>
>>>Я молюсь в мечетях, когда в них бываю. Но я молюсь на своем русском или церковно-славянском языке. Молюсь Христу про себя. Я все равно не пойму арабского языка, на котором возносятся молитвы в мечети муллой.
>>
>>>Вот точно также было и Париже в Нотр-Даме.
>>
>>>Патриарх прочитал на церковно-славянском языке свою молитву, а рядом с ним встал кардинал, который на французском языке прочитал свою молитву.
>>
>> Ага, Патриарх случайно так оказался в еретическом храме, и случайно рядом с ним встал кардинал. Эти оправдания - курам на смех.
>
>>> По секрету скажу, что патриарх Алексий прекрасно знает немецкий язык, но не знает французского. Поэтому патриарх не молился вместе с этим кардиналом.
>>
>>>Так что это была попеременная молитва, но не совместная. И, тем более, это не было каким-то совместным причастием, совместным таинством."
>>
>

>А вы поучите Патриарха РПЦ, что ему и как делать
>по вероучительной и догматической части.

>Вы из какой секты будете, раз к РПЦ не принадлежите,
>поскольку Патриарха грязью поливаете?

Грязью церковные каноны, соборные постановления и изречения православных святителей поливаете как раз Вы. Я же просто показал, что патриарх Алексий и митрополит Кирилл с братией нарушили апостольские правила, по которым за это положено извержение из сана и отлучение от Церкви. Никакого догмата о непогрешимости патриарха у нас, православных нет. Мы не паписты. В истории Русской Православной Церкви были по крайней мере три вероотступника-первосвященника. Так что ничего нового в этом нет.

От	geokon
К	Игорь (09.08.2015 13:19:08)
Дата	09.08.2015 15:59:57

Re: вы пропагандируете...

>>>>>>Для человека суеверного и агрессивного, вроде вас, все средства хороши. Поэтому полемика с вами бессмысленна на данном форуме. Вы здесь вроде чревовещателя - на смех атеистам.
>>>>>
>>>>> Вы тут без году неделя, и не Вам делать такие выводы.
>>>>
>>>>Это вы хорошо пометили, свои главные кочки. Так вы тут главный по ортодоксальной части что ли? Как же я сразу не понял? Переход на личности - сильный ход, выдает методолога.
>>>
>>>>>>Экуменизм идет от архимандритов РПЦ. В 1981 году в Москве состоялась и снегместная молитва.
>>>>>
>>>>>>Только не от Осипова идет экуменизм, который категорически против него.
>>>>>
>>>>>>"Экуменическая молитва 1981 года была проведена 26 января в храме во имя святых апостолов Петра и Павла, что в Лефортове в Москве.
>>>>>>В молитве приняли участие:
>>>>>>от Русской Православной Церкви — епископ Зарайский Иов, заместитель председателя Отдела внешних церковных сношений; преподаватели Московских Духовных Академии и Семинарии архимандрит Георгий (Грязнов) и В. В. Иванов; диакон Александр Кожа, студент I курса МДА;
>>>>>>от Антиохийской Православной Церкви — представитель Патриарха Антиохийского при Патриархе Московском архимандрит Нифон Сайкали, настоятель Антиохийского подворья в Москве;
>>>>>>от Болгарской Православной Церкви — представитель Патриарха Болгарского при Патриархе Московском архимандрит Наум Шотлев, настоятель Болгарского подворья в Москве;
>>>>>>от Римско-Католической Церкви — священник Станислав Мажейка, настоятель храма святого Людовика в Москве;
>>>>>
>>>>> Конечно римо-католика и протестанта пускать не следовало, но это было все же не такое вопиющее нарушение канонов как в 2007 году.
>>>>
>>>>>>от Апостольской Армянской Церкви — архимандрит Тиран, настоятель армянской церкви в Москве;
>>>>>>от Всесоюзного Совета евангельских христиан-баптистов — В. Г. Куликов, ответственный секретарь редакции журнала «Братский вестник».
>>>>>>В храме присутствовали также сотрудники Синодальных отделов, учащиеся Московских Духовных школ, прихожане храма. Пел хор студентов МДА.
>>>>>>Предстоятельствовал на экуменическом богослужении епископ Зарайский Иов. Перед началом общехристианской молитвы он обратился к собравшимся с словом.
>>>>>>«Дорогие собратья и молящиеся! — сказал епископ Иов. — По благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Пимена председатель Отдела внешних церковных сношений Высокопреосвященный митрополит Крутицкий и Коломенский Ювеналий пригласил нас сегодня совместно совершить экуменическую молитву о единстве христиан по чину, разработанному Всемирным Советом Церквей в сотрудничестве с Римско-Католической Церковью. Эта молитва совершается в Неделю единства во всем мире всеми христианами"...
>>>>>>( http://diak-kuraev.livejournal.com/818797.html)
>>>>
>>>>Вот вам еще для размышления:
>>>
>>>>""Вопрос студента:
>>>
>>>>Патриарх Алексий служил совместную службу с католиками (в Соборе Парижской Богоматери, Нотр-Дам де Пари - прим.Ред.). Как к этому относитесь лично Вы, и в чем тогда заключается ересь экуменизма, ведь известно, что различные религии к одному Богу не ведут?
>>>
>>
>>>>Протодьякон Кураев:
>>>
>>>>То, что произошло в Соборе Нотр-Дам де Пари это все-таки не совсем совместное богослужение.
>>>
>>>>Представьте себе, вы вошли в столовую. Вообще-то каноны церковные запрещают совместное вкушение пищи с иноверцами. Вот вы вошли в эту светскую столовую. Вы про себя молитесь, читаете молитву «Отче наш», а рядом с вами за этим же столиком мусульманин или католик читает молитву, тоже благословляющую его пищу.
>>>
>>>>Это была ваша совместная молитва?
>>>
>>>>Пусть даже ваши молитвы звучали громко.
>>>
>>>>Вот скажите, вы можете зайти в мечеть? (из зала ответы - «Нет») Будете вы там молиться?
>>>
>>>>Я молюсь в мечетях, когда в них бываю. Но я молюсь на своем русском или церковно-славянском языке. Молюсь Христу про себя. Я все равно не пойму арабского языка, на котором возносятся молитвы в мечети муллой.
>>>
>>>>Вот точно также было и Париже в Нотр-Даме.
>>>
>>>>Патриарх прочитал на церковно-славянском языке свою молитву, а рядом с ним встал кардинал, который на французском языке прочитал свою молитву.
>>>
>>> Ага, Патриарх случайно так оказался в еретическом храме, и случайно рядом с ним встал кардинал. Эти оправдания - курам на смех.
>>
>>>> По секрету скажу, что патриарх Алексий прекрасно знает немецкий язык, но не знает французского. Поэтому патриарх не молился вместе с этим кардиналом.
>>>
>>>>Так что это была попеременная молитва, но не совместная. И, тем более, это не было каким-то совместным причастием, совместным таинством."
>>>
>>
>
>>А вы поучите Патриарха РПЦ, что ему и как делать
>>по вероучительной и догматической части.
>
>>Вы из какой секты будете, раз к РПЦ не принадлежите,
>>поскольку Патриарха грязью поливаете?
>
> Грязью церковные каноны, соборные постановления и изречения православных святителей поливаете как раз Вы. Я же просто показал, что патриарх Алексий и митрополит Кирилл с братией нарушили апостольские правила, по которым за это положено извержение из сана и отлучение от Церкви. Никакого догмата о непогрешимости патриарха у нас, православных нет. Мы не паписты. В истории Русской Православной Церкви были по крайней мере три вероотступника-первосвященника. Так что ничего нового в этом нет.

Не утомляйте более пустыми словами: претендуете на роль судьи в вопросах Вероучения, в которых не имеете даже минимального обраования, не говоря о христианском смирении и правилах церковной жизни.

"Мы не папистаы" - а кто же вы? Из какой секты?

Я же спрашивал, вы не ответили. Судя по тому, что поливаете и теперяшнего и предыдущего Патриарха Русской Православной Церкви,да еще и на нерелигиозном форуме, вы именно из папистов или протестантов. Во всяком случае - вы человек вне церковной ограды РПЦ, за которую возможно никогла и не заходили.

Я пустое с вами более обсуждать не буду.

От	Игорь
К	geokon (09.08.2015 15:59:57)
Дата	09.08.2015 22:38:28

Re: вы пропагандируете...

>>>>>>>Для человека суеверного и агрессивного, вроде вас, все средства хороши. Поэтому полемика с вами бессмысленна на данном форуме. Вы здесь вроде чревовещателя - на смех атеистам.
>>>>>>
>>>>>> Вы тут без году неделя, и не Вам делать такие выводы.
>>>>>
>>>>>Это вы хорошо пометили, свои главные кочки. Так вы тут главный по ортодоксальной части что ли? Как же я сразу не понял? Переход на личности - сильный ход, выдает методолога.
>>>>
>>>>>>>Экуменизм идет от архимандритов РПЦ. В 1981 году в Москве состоялась и снегместная молитва.
>>>>>>
>>>>>>>Только не от Осипова идет экуменизм, который категорически против него.
>>>>>>
>>>>>>>"Экуменическая молитва 1981 года была проведена 26 января в храме во имя святых апостолов Петра и Павла, что в Лефортове в Москве.
>>>>>>>В молитве приняли участие:
>>>>>>>от Русской Православной Церкви — епископ Зарайский Иов, заместитель председателя Отдела внешних церковных сношений; преподаватели Московских Духовных Академии и Семинарии архимандрит Георгий (Грязнов) и В. В. Иванов; диакон Александр Кожа, студент I курса МДА;
>>>>>>>от Антиохийской Православной Церкви — представитель Патриарха Антиохийского при Патриархе Московском архимандрит Нифон Сайкали, настоятель Антиохийского подворья в Москве;
>>>>>>>от Болгарской Православной Церкви — представитель Патриарха Болгарского при Патриархе Московском архимандрит Наум Шотлев, настоятель Болгарского подворья в Москве;
>>>>>>>от Римско-Католической Церкви — священник Станислав Мажейка, настоятель храма святого Людовика в Москве;
>>>>>>
>>>>>> Конечно римо-католика и протестанта пускать не следовало, но это было все же не такое вопиющее нарушение канонов как в 2007 году.
>>>>>
>>>>>>>от Апостольской Армянской Церкви — архимандрит Тиран, настоятель армянской церкви в Москве;
>>>>>>>от Всесоюзного Совета евангельских христиан-баптистов — В. Г. Куликов, ответственный секретарь редакции журнала «Братский вестник».
>>>>>>>В храме присутствовали также сотрудники Синодальных отделов, учащиеся Московских Духовных школ, прихожане храма. Пел хор студентов МДА.
>>>>>>>Предстоятельствовал на экуменическом богослужении епископ Зарайский Иов. Перед началом общехристианской молитвы он обратился к собравшимся с словом.
>>>>>>>«Дорогие собратья и молящиеся! — сказал епископ Иов. — По благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Пимена председатель Отдела внешних церковных сношений Высокопреосвященный митрополит Крутицкий и Коломенский Ювеналий пригласил нас сегодня совместно совершить экуменическую молитву о единстве христиан по чину, разработанному Всемирным Советом Церквей в сотрудничестве с Римско-Католической Церковью. Эта молитва совершается в Неделю единства во всем мире всеми христианами"...
>>>>>>>( http://diak-kuraev.livejournal.com/818797.html)
>>>>>
>>>>>Вот вам еще для размышления:
>>>>
>>>>>""Вопрос студента:
>>>>
>>>>>Патриарх Алексий служил совместную службу с католиками (в Соборе Парижской Богоматери, Нотр-Дам де Пари - прим.Ред.). Как к этому относитесь лично Вы, и в чем тогда заключается ересь экуменизма, ведь известно, что различные религии к одному Богу не ведут?
>>>>
>>>
>>>>>Протодьякон Кураев:
>>>>
>>>>>То, что произошло в Соборе Нотр-Дам де Пари это все-таки не совсем совместное богослужение.
>>>>
>>>>>Представьте себе, вы вошли в столовую. Вообще-то каноны церковные запрещают совместное вкушение пищи с иноверцами. Вот вы вошли в эту светскую столовую. Вы про себя молитесь, читаете молитву «Отче наш», а рядом с вами за этим же столиком мусульманин или католик читает молитву, тоже благословляющую его пищу.
>>>>
>>>>>Это была ваша совместная молитва?
>>>>
>>>>>Пусть даже ваши молитвы звучали громко.
>>>>
>>>>>Вот скажите, вы можете зайти в мечеть? (из зала ответы - «Нет») Будете вы там молиться?
>>>>
>>>>>Я молюсь в мечетях, когда в них бываю. Но я молюсь на своем русском или церковно-славянском языке. Молюсь Христу про себя. Я все равно не пойму арабского языка, на котором возносятся молитвы в мечети муллой.
>>>>
>>>>>Вот точно также было и Париже в Нотр-Даме.
>>>>
>>>>>Патриарх прочитал на церковно-славянском языке свою молитву, а рядом с ним встал кардинал, который на французском языке прочитал свою молитву.
>>>>
>>>> Ага, Патриарх случайно так оказался в еретическом храме, и случайно рядом с ним встал кардинал. Эти оправдания - курам на смех.
>>>
>>>>> По секрету скажу, что патриарх Алексий прекрасно знает немецкий язык, но не знает французского. Поэтому патриарх не молился вместе с этим кардиналом.
>>>>
>>>>>Так что это была попеременная молитва, но не совместная. И, тем более, это не было каким-то совместным причастием, совместным таинством."
>>>>
>>>
>>
>>>А вы поучите Патриарха РПЦ, что ему и как делать
>>>по вероучительной и догматической части.
>>
>>>Вы из какой секты будете, раз к РПЦ не принадлежите,
>>>поскольку Патриарха грязью поливаете?
>>
>> Грязью церковные каноны, соборные постановления и изречения православных святителей поливаете как раз Вы. Я же просто показал, что патриарх Алексий и митрополит Кирилл с братией нарушили апостольские правила, по которым за это положено извержение из сана и отлучение от Церкви. Никакого догмата о непогрешимости патриарха у нас, православных нет. Мы не паписты. В истории Русской Православной Церкви были по крайней мере три вероотступника-первосвященника. Так что ничего нового в этом нет.
>

>Не утомляйте более пустыми словами: претендуете на роль судьи в вопросах Вероучения, в которых не имеете даже минимального обраования, не говоря о христианском смирении и правилах церковной жизни.

>"Мы не папистаы" - а кто же вы? Из какой секты?

>Я же спрашивал, вы не ответили. Судя по тому, что поливаете и теперяшнего и предыдущего Патриарха Русской Православной Церкви,да еще и на нерелигиозном форуме, вы именно из папистов или протестантов. Во всяком случае - вы человек вне церковной ограды РПЦ, за которую возможно никогла и не заходили.

Я их ничем не поливаю, а сказал только, что они нарушили сразу два апостольских правила, за которые положено извержение из сана и отлучение от цервки. Вне церковной ограды тот, кто к первосвященнику относится так, как то велит догмат католической, а не православной церкви. Но отвечать-то таким придется не перед первосвященником, а перед Богом.

>Я пустое с вами более обсуждать не буду.

От	Игорь
К	geokon (06.08.2015 11:32:25)
Дата	06.08.2015 19:06:58

Кураев сам еретик (-)

От	geokon
К	Игорь (06.08.2015 19:06:58)
Дата	08.08.2015 23:56:54

Re: Кураев сам...

А вы в церковном суде работате и приговоры выносили? (-)

Кур не смешите своими репликами безосновательными.

На безграмотном религиозном фундаментализме ИГИЛ можно
распространять, как раковую опухоль, а Россию - только разваливать.

От	Игорь
К	geokon (08.08.2015 23:56:54)
Дата	09.08.2015 13:28:05

Ложь и передергивания

>А вы в церковном суде работате и приговоры выносили? (-)

>Кур не смешите своими репликами безосновательными.

>На безграмотном религиозном фундаментализме ИГИЛ можно
>распространять, как раковую опухоль, а Россию - только разваливать.

Безграмотный религиозный фундамент - вот он:

-Католическая церковь не называется "еретической". Есть раскол. Но есть и общие святые, есть и святые реликвии в общем доступе. Так что ваша высказывание о запрете посещения католических храмов - просто неолепо.
( кроме того тут просто ложное передергивание, ибо я говорил о запрете молиться в католических храмах в соотвествии с 65 апостольским храмом на что не услышал от Вас никакого возражения, кроме того, что апостольские правила - это де "памятники", которые не обязательно соблюдать).
- Католики имеют ветоотступления, которые можно называть еретическими. Но Церковь католическая еретической не называется, о чем вам и было сказано.

А вот грамотный религиозный фундамент:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/362570.htm

От	geokon
К	Игорь (09.08.2015 13:28:05)
Дата	09.08.2015 16:12:27

Re: Ложь и...

>>А вы в церковном суде работате и приговоры выносили? (-)
>
>>Кур не смешите своими репликами безосновательными.
>
>>На безграмотном религиозном фундаментализме ИГИЛ можно
>>распространять, как раковую опухоль, а Россию - только разваливать.
>
>Безграмотный религиозный фундамент - вот он:

>-Католическая церковь не называется "еретической". Есть раскол. Но есть и общие святые, есть и святые реликвии в общем доступе. Так что ваша высказывание о запрете посещения католических храмов - просто неолепо.
>( кроме того тут просто ложное передергивание, ибо я говорил о запрете молиться в католических храмах в соотвествии с 65 апостольским храмом на что не услышал от Вас никакого возражения, кроме того, что апостольские правила - это де "памятники", которые не обязательно соблюдать).
>- Католики имеют ветоотступления, которые можно называть еретическими. Но Церковь католическая еретической не называется, о чем вам и было сказано.

>А вот грамотный религиозный фундамент:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/362570.htm

Вы настолько упиваетесь своими выдумками и толкованиями что не замечаете постоянно, что говорите не о том, о чем вопрос был вами же и поставлен.

Я вам опять повторю в третий раз: Католическая церковь - вселенская, и никто и никогда ее еретической НЕ ПРИЗНАВАЛ и не имеет такой возможности по определению. Так же как никто и никогда не признавал еретической РПЦ, несмотря на то, что была и ересь жидовствующих, и переписывание источников, и расколы.

Вы говорите чушь, не моргнув глазом, и даже не понимаете, что просто "настаиваете на своем",как Штирлиц.

Ереси - постоянно и всегда появлялись и появляются в любой церкви, это естественно в любом собрании людей, типично. На то и существует церковь, чтобы за этим следить, с ересями бороться, "кадры расставлять", ислледовать, изучать и преподавать.

Так что прикройте лучше ваш фонтан на религиозные темы. Если хотите поговорить о ересях, сходите побеседовать на квалифицированном формуме, а не дезинформируйте людей, не имеющих к религии отношения. Ваша легкость суждений и желание судить даже действующего Патриарха РПЦ на базарной площади выходит за рамки приличия.

Я с вами более на религиозные темы не общаюсь. Демонстрируйте свою великую праведность атеистам.

От	Игорь
К	geokon (09.08.2015 16:12:27)
Дата	09.08.2015 22:58:28

Re: Ложь и...

>>>А вы в церковном суде работате и приговоры выносили? (-)
>>
>>>Кур не смешите своими репликами безосновательными.
>>
>>>На безграмотном религиозном фундаментализме ИГИЛ можно
>>>распространять, как раковую опухоль, а Россию - только разваливать.
>>
>>Безграмотный религиозный фундамент - вот он:
>
>>-Католическая церковь не называется "еретической". Есть раскол. Но есть и общие святые, есть и святые реликвии в общем доступе. Так что ваша высказывание о запрете посещения католических храмов - просто неолепо.
>>( кроме того тут просто ложное передергивание, ибо я говорил о запрете молиться в католических храмах в соотвествии с 65 апостольским храмом на что не услышал от Вас никакого возражения, кроме того, что апостольские правила - это де "памятники", которые не обязательно соблюдать).
>>- Католики имеют ветоотступления, которые можно называть еретическими. Но Церковь католическая еретической не называется, о чем вам и было сказано.
>
>>А вот грамотный религиозный фундамент:
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/362570.htm
>
>Вы настолько упиваетесь своими выдумками и толкованиями что не замечаете постоянно, что говорите не о том, о чем вопрос был вами же и поставлен.

>Я вам опять повторю в третий раз: Католическая церковь - вселенская, и никто и никогда ее еретической НЕ ПРИЗНАВАЛ и не имеет такой возможности по определению.

Мне Ваши повторения ни к чему. Вы святой? Нет? На святых я Вам ссылку дал. Игнорируете великих православных святых отцов и соборы? Ну,ну. О чем тогда с Вами разговаривать?

> Так же как никто и никогда не признавал еретической РПЦ, несмотря на то, что была и ересь жидовствующих, и переписывание источников, и расколы.

Ересь жидовствующих была ересью жидовствующих, они были осуждены Церковью, кое-кто из еретиков сожжен на костре.

>Вы говорите чушь, не моргнув глазом, и даже не понимаете, что просто "настаиваете на своем",как Штирлиц.

Вот только подтвердить ссылками на церквные авторитеты, что я говорю чушь, Вы не можете. А я смог по поводу Ваших заявлений это сделать. И все, кому это интересно, это увидят.

>Ереси - постоянно и всегда появлялись и появляются в любой церкви, это естественно в любом собрании людей, типично. На то и существует церковь, чтобы за этим следить, с ересями бороться, "кадры расставлять", ислледовать, изучать и преподавать.

Ереси католичества возведены в почитаемые католиками догматы, начиная с извращения Символа Веры.

>Так что прикройте лучше ваш фонтан на религиозные темы. Если хотите поговорить о ересях, сходите побеседовать на квалифицированном формуме, а не дезинформируйте людей, не имеющих к религии отношения. Ваша легкость суждений и желание судить даже действующего Патриарха РПЦ на базарной площади выходит за рамки приличия.

>Я с вами более на религиозные темы не общаюсь. Демонстрируйте свою великую праведность атеистам.

Да и мне собственно с Вами общаться на религиозные темы после попирания канонов и игнорирования однозначных высказываний великих святых отцов Церкви - без надобности. Поклоняйтесь своему Осипову и патриарху Кириллу. Я буду поклоняться Христу. Мне достаточно, чтобы другие увидели, как Вы изворачиваетесь, как уж на сковородке и плюете на православных святых, церковные догматы и каноны. Ваши слова против слов великих православных святых, что я привел в ссылке - каждый может сопоставить и понять что к чему. Засим прощайте.

От	miron
К	geokon (03.08.2015 00:34:05)
Дата	03.08.2015 09:37:52

Раньше научением занимались марксисты, выкинувшие в топку идеи Сталина (-)

От	geokon
К	geokon (02.08.2015 15:55:20)
Дата	02.08.2015 19:13:18

Re: вы пропагандируете...

От	Игорь
К	geokon (02.08.2015 19:13:18)
Дата	02.08.2015 22:50:38

Re: вы пропагандируете...

От	geokon
К	Игорь (02.08.2015 22:50:38)
Дата	03.08.2015 00:35:30

Re: вы пропагандируете...

От	Игорь
К	geokon (03.08.2015 00:35:30)
Дата	03.08.2015 13:04:01

Re: вы пропагандируете...

От	geokon
К	Игорь (03.08.2015 13:04:01)
Дата	04.08.2015 23:40:21

Re: вы пропагандируете...

От	Игорь
К	geokon (04.08.2015 23:40:21)
Дата	05.08.2015 00:16:08

Re: вы пропагандируете...

>>>>>>>>> Пртестанская религия давно почила в бозе еще раньше католичества, как и положено третьему по счету искажению христианства. Религия смерти - современный западный либерализм. По сути это антирелигия, антихристианство. Грядущему антихристу без религии смерти никак не обойтись будет.
>>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>>Вы забываете, что Антиъхрист не от либералов придет :).
>>>>>>>
>>>>>>> А от кого же?
>>>>>>
>>>>>>Как от кого? От нас, от христиан, скорее всего от православных:
>>>>>
>>>>>>1) "Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю" (Лк.18:11-12).
>>>>>
>>>>>>2) Ради кого придет антихриста? Для прельщения избранных: "Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных" (Мк.13:22).
>>>>>
>>>>>>Здесь все конкретно и определенно.
>>>>>
>>>>
>>>
>>>>>>>>А манифест, конечно, должен бы более четкую политическую и экономическую организаци общества давать, чтобы стало понятно, как это все реально сделать, или хотя бы за счет каких факторов.
>>>>>>>
>>>>>>>>>>и я презираю тех, кто верит
>>>>>>>>
>>>>>>>>Вот так бы вам не стоило говорить, раз вы на большую высоту нежели либералы притендуете. ТЕм более, что вы Запад не очень хорошо знаете.
>>>>>>>>Но и там живут люди, и солнце им светит, слава Богу.
>>>>>>>
>>>>>>> Белов Запад сильно хорошо знает. От его "Манифеста" так и смердит либеральными штампами. Цензуры быть не должно. И меня еще называет "безнадежным случаем"!
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>Белов и то и другое знает по жизни, свой манифест выстрадал. Но личный опыт всегда специфичен. Надо бы согласовывать, а не рубиться насмерть.
>>>>>
>>>>>>Почему бы на этом форуме не попытаться хотя бы простеший б/м нейтральный проект разработать и согласовать в качестве практической задачки? ТОгда бы и "манифестами" лучше дело пошло.
>>>>>
>>>>
>>>>>Вот, что говорят знаюшие люди про Россию - родину антихриста (Осипов А.И.):
>>>>>www.youtube.com/watch?t=386&v=hOdq4xFmIh8
>>>>
>>>> С чего Вы взяли, что он знающий? Россия не может быть родиной антихриста, ибо антихрист будет евреем.
>>>
>>>С у нас в России проблема с нехваткой евреев?
>>
>> Россия - не родина евреев.
>

>Вы как обычно, в разговоре про Фому перескакиваете на Ерему. Правда в этот раз даже себя переплюнули, два раза перескочили.

>Неужели трудно следить за собственными словами?

>Как ребенок.

У евреев родина известно где. Даже если они родились в России.

От	geokon
К	Игорь (05.08.2015 00:16:08)
Дата	05.08.2015 23:52:05

Re: вы пропагандируете...

>>>>>>>>>> Пртестанская религия давно почила в бозе еще раньше католичества, как и положено третьему по счету искажению христианства. Религия смерти - современный западный либерализм. По сути это антирелигия, антихристианство. Грядущему антихристу без религии смерти никак не обойтись будет.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>>Вы забываете, что Антиъхрист не от либералов придет :).
>>>>>>>>
>>>>>>>> А от кого же?
>>>>>>>
>>>>>>>Как от кого? От нас, от христиан, скорее всего от православных:
>>>>>>
>>>>>>>1) "Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю" (Лк.18:11-12).
>>>>>>
>>>>>>>2) Ради кого придет антихриста? Для прельщения избранных: "Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных" (Мк.13:22).
>>>>>>
>>>>>>>Здесь все конкретно и определенно.
>>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>>>>>>>А манифест, конечно, должен бы более четкую политическую и экономическую организаци общества давать, чтобы стало понятно, как это все реально сделать, или хотя бы за счет каких факторов.
>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>и я презираю тех, кто верит
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Вот так бы вам не стоило говорить, раз вы на большую высоту нежели либералы притендуете. ТЕм более, что вы Запад не очень хорошо знаете.
>>>>>>>>>Но и там живут люди, и солнце им светит, слава Богу.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Белов Запад сильно хорошо знает. От его "Манифеста" так и смердит либеральными штампами. Цензуры быть не должно. И меня еще называет "безнадежным случаем"!
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>Белов и то и другое знает по жизни, свой манифест выстрадал. Но личный опыт всегда специфичен. Надо бы согласовывать, а не рубиться насмерть.
>>>>>>
>>>>>>>Почему бы на этом форуме не попытаться хотя бы простеший б/м нейтральный проект разработать и согласовать в качестве практической задачки? ТОгда бы и "манифестами" лучше дело пошло.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>Вот, что говорят знаюшие люди про Россию - родину антихриста (Осипов А.И.):
>>>>>>www.youtube.com/watch?t=386&v=hOdq4xFmIh8
>>>>>
>>>>> С чего Вы взяли, что он знающий? Россия не может быть родиной антихриста, ибо антихрист будет евреем.
>>>>
>>>>С у нас в России проблема с нехваткой евреев?
>>>
>>> Россия - не родина евреев.
>>
>

>>Вы как обычно, в разговоре про Фому перескакиваете на Ерему. Правда в этот раз даже себя переплюнули, два раза перескочили.
>
>>Неужели трудно следить за собственными словами?
>
>>Как ребенок.
>
> У евреев родина известно где. Даже если они родились в России.

Так вы и тему разговора забыли ради пустого спора?

От	Игорь
К	Игорь (19.07.2015 13:27:58)
Дата	21.07.2015 21:07:06

Вообще принцип демократии порочен в своей основе

Здесь есть качественный и количественный аспект.

Качественный аспект таков. Никто не будет спорить, что власть должна считаться с нуждами и чаяниями народа. Потому что настоящая власть должна действовать во благо народа. Прицнип же демократии предполагает, что власть действовать на благо народа не может априори (а только на блого себе любимой), а действовать во благо себе может только сам народ. То есть народ не только должен выкладывать власти свои чаяния и нужды, но и прямо должен рулить властью во исполнение этих своих потребностей. Так как сам захочет. И предполагается, что никто лучше самого народа не вырулит, куда ему надо. А власть при демократии - лишь послушный исполнитель воли народа. То есть власть, всего лишь переизбираемая система управления, а не система правления. Правит типа сам народ. Поэтому те, кто отстаивает демократию всерьез, с неизбежностью приходят к мысли о ненужности элиты как таковой. Нужны просто более менее способные люди, которые могут грамотно управлять подсистемами общства ( прежде всего экономикой) по воле народа, не претендуя при этом на определение стратегии движения общества, и даже не принимая на себя отвественность в форс-мажорных обстоятельсьтвах - это все должен делать "сам народ" всеобщим голосованием.
Все это напоминает абсурдную ситуацию, когда больной, вместо того, чтобы обратится с жалобами к врачу, начинает лечить себя сам с известным результатом. Если народ - это больной, а врач - это власть, то нормальная ситуация выглядит совсем иначе. Больной-народ обращается к власти - врачу с жалобами на свое здоровье, а врач-власть, исходя из своих особых способностей, недоступных народу-больному, начинает принимать меры к излечению народа-больного. Нормальная ситуация, таким образом, выглядит так, что народ должен иметь прямую возможность говорить с властью о своих нуждах и потребностях. Но принцип демократии, по сути, отрицает за нарордом такое право - обращаться к лучшим и наиболее способным людям, элите общества, которая и должна представлять собой власть. Он говорит, что никаких таких лучших людей быть не должно - а должны быть Обамы, Меркели, Оланды и прочие берлускони, которые могут быть хороши только тем, что могут успешно обеспечивать народу экономимческие дивиденты. А для случая возникновкения в обществе форс-мажорных обстоятельств сторонники демократии начинают утверждать, что ничего такого страшного уже в жизни общества произойти не может в наше время, а потому элиты не нужны вообще. В крайнем случае сам народ вырулит куда надо, выбирая на свободных демократических выборах тех, кто ему там наобещает лучше других. Такие принципы закономерно ведут общество к краху, что и было подтверждено всеми историческими демократиями от демократйи Греции и Рима, до демократий Новгорода и Пскова, ну и до постсоветских демократий в бывших совестких республиках. Там ситуация хуже всего именно в тех республиках, где в демократию решили поиграть всерьез.

Количественный аспект демократии, на который давно уже обращал внимани Юрий Мухин, также абсурден. Ведь прицнип демократии предполагает не выработку решения, которое удовлетворяет абсолютное большинство, а такое решение, которое устраивает простое большинство, даже если оно составляет 50% +1 человек. То есть по сути демократия предполагает принятие таких решений, против которых выступает почти половина общества. Натбольшая абсурдность этого прицнип выявляется в современных демократиях, где явка на вцыборах всегда невелика, и тогда вообще получается, что за то или иное решение всегда голосует в лучшем слоучае треть, а то и четверть населения, и оно принимается.

От	geokon
К	Игорь (21.07.2015 21:07:06)
Дата	22.07.2015 23:50:03

Re: Вообще принцип...

> Здесь есть качественный и количественный аспект.

>Качественный аспект таков. Никто не будет спорить, что власть должна считаться с нуждами и чаяниями народа. Потому что настоящая власть должна действовать во благо народа. Прицнип же демократии предполагает, что власть действовать на благо народа не может априори (а только на блого себе любимой), а действовать во благо себе может только сам народ. То есть народ не только должен выкладывать власти свои чаяния и нужды, но и прямо должен рулить властью во исполнение этих своих потребностей. Так как сам захочет. И предполагается, что никто лучше самого народа не вырулит, куда ему надо. А власть при демократии - лишь послушный исполнитель воли народа. То есть власть, всего лишь переизбираемая система управления, а не система правления. Правит типа сам народ. Поэтому те, кто отстаивает демократию всерьез, с неизбежностью приходят к мысли о ненужности элиты как таковой. Нужны просто более менее способные люди, которые могут грамотно управлять подсистемами общства ( прежде всего экономикой) по воле народа, не претендуя при этом на определение стратегии движения общества, и даже не принимая на себя отвественность в форс-мажорных обстоятельсьтвах - это все должен делать "сам народ" всеобщим голосованием.
> Все это напоминает абсурдную ситуацию, когда больной, вместо того, чтобы обратится с жалобами к врачу, начинает лечить себя сам с известным результатом. Если народ - это больной, а врач - это власть, то нормальная ситуация выглядит совсем иначе. Больной-народ обращается к власти - врачу с жалобами на свое здоровье, а врач-власть, исходя из своих особых способностей, недоступных народу-больному, начинает принимать меры к излечению народа-больного. Нормальная ситуация, таким образом, выглядит так, что народ должен иметь прямую возможность говорить с властью о своих нуждах и потребностях. Но принцип демократии, по сути, отрицает за нарордом такое право - обращаться к лучшим и наиболее способным людям, элите общества, которая и должна представлять собой власть. Он говорит, что никаких таких лучших людей быть не должно - а должны быть Обамы, Меркели, Оланды и прочие берлускони, которые могут быть хороши только тем, что могут успешно обеспечивать народу экономимческие дивиденты. А для случая возникновкения в обществе форс-мажорных обстоятельств сторонники демократии начинают утверждать, что ничего такого страшного уже в жизни общества произойти не может в наше время, а потому элиты не нужны вообще. В крайнем случае сам народ вырулит куда надо, выбирая на свободных демократических выборах тех, кто ему там наобещает лучше других. Такие принципы закономерно ведут общество к краху, что и было подтверждено всеми историческими демократиями от демократйи Греции и Рима, до демократий Новгорода и Пскова, ну и до постсоветских демократий в бывших совестких республиках. Там ситуация хуже всего именно в тех республиках, где в демократию решили поиграть всерьез.

>Количественный аспект демократии, на который давно уже обращал внимани Юрий Мухин, также абсурден. Ведь прицнип демократии предполагает не выработку решения, которое удовлетворяет абсолютное большинство, а такое решение, которое устраивает простое большинство, даже если оно составляет 50% +1 человек. То есть по сути демократия предполагает принятие таких решений, против которых выступает почти половина общества. Натбольшая абсурдность этого прицнип выявляется в современных демократиях, где явка на вцыборах всегда невелика, и тогда вообще получается, что за то или иное решение всегда голосует в лучшем слоучае треть, а то и четверть населения, и оно принимается.

Есть тысяча смыслов затасканного слова "демократия". Вы бы с Беловым договорились о чем у вас спор.

От	Игорь
К	geokon (22.07.2015 23:50:03)
Дата	23.07.2015 10:27:12

Re: Вообще принцип...

>Есть тысяча смыслов затасканного слова "демократия". Вы бы с Беловым договорились о чем у вас спор.

Так я обсуждаю именно тот смысл, который в демократию вкладывает Белов.

От	geokon
К	Игорь (23.07.2015 10:27:12)
Дата	02.08.2015 16:09:38

Re: Вообще принцип...

>>Есть тысяча смыслов затасканного слова "демократия". Вы бы с Беловым договорились о чем у вас спор.
>
> Так я обсуждаю именно тот смысл, который в демократию вкладывает Белов.

Так у него же она особая "мужицкая", вроде.
Может, улучшенная?

От	geokon
К	Игорь (19.07.2015 13:27:58)
Дата	21.07.2015 00:49:32

Re: самая утопичная...

>>Игорь, от всей души желаю Вам - оставьте эту идею как безнадёжную ненаучную фантастику. Полноценная монархия, со всеми её преимуществами возможна только в глубоко религиозном обществе,
>
> Любое общество религиозно. Вы тут отстаиваете религию либерального общества с его демократией и правами человека.

>> на 100% убёждённом в том, что монарх является богопомазанником.
>
> На 100% убежденным не бывает ни одно общество.

>> Без этого НЕОБХОДИМОГО условия монарх превращается в шута горохового, обречённого на всеобщее посмешище. Вам не будет жалко этого человека?
>
> Шуты гороховые сегодня президенты и премьеры. А над монархом никому насмехаться не будет позволено - себе дороже обойдется, будет не до смеха. Власть ведь подразумевает и силу, не так ли? А силу все понимают, даже те, кто не верит на 100% в Бога и монархию.

>>О невозможности восстановления института монархии в современных условиях в одном из интервью говорил даже нынешний Патриарх.
>
> А что, нынешний патриарх отличается особыми православными убеждениями? Он лично по телевизору говорил, что гомосексуализм хоть и грех, а в тюрьму за него сажать не следует. Между тем в Библии за этот грех положена не то что тюрьма, а прямо смертная казнь.

>> А Вы-то чего, после слов Патриарха, на этой идее настаиваете?
>
> Патриарх не пророк, особенно такой, кто рвением к христианству не особо отличается. А он ведь прямо нарушал христиансткие каноны ( например участвовал в совместном богослужении с еретиками-католиками в Соборе Парижской Богоматери в 2007 г.) и делал антихристианские заявления, подобно описанному выше .

>>Давайте с нашими общими усилиями возвращайтесь в реальность как-то.
>
> Реальность творится людьми. Демократии, которым по историческим меркам после пришествия Христа без году неделя, повсмеместно наплодили разложение и даже вырождение общества, потому у них исторических перспектив нет, как кому-нибудь и не хотелось бы. Исторический опыт античных демократий показал, что разложив общество донельзя они либо превращали его в легкую добычу завоевателей ( Греция), либо сменялись сначала диктатурой, а потом империей ( Рим). Конечно в Древнем республиканском Риме тоже кому-то сильно казалось ( даже во времена, когда избирателей,не стесняясь, подкупали прямо на площадях) что демократической республике нет альернативы, и что типа "народ не поймет". А народу вся эта демокатия тоже поперек гора встала. И все он прекрасно понял. И Рим простоял еще полтысячи лет.

Игорь, Вы так здорово тут рубитесь. Вот, ЕвгенийЯгун предложил почитать:

>>Вы как насчет рассказов Шукшина? … Есть у Василия Макарыча про все это рассказ, точнее там их четыре – «Штрихи к портрету» называется:
http://www.samvel.net/text/lib/00012991.txt

>>Очень рекомендую! … Для отдохновения души, так сказать, и концептуального сосредоточения мыслей.

Мне понравилось.

От	Игорь
К	victor belov (21.05.2015 22:02:21)
Дата	12.07.2015 21:13:42

Re: ПРИЛОЖЕНИЕ 4

>И широкая народная "мужицкая" демократия (по графу Витте) должна стать эффективным и надёжным инструментом для осуществления вековой мечты нашего народа - построения государства всеобщего процветания и благополучия.

Интересно, а у кого Вы почерпнули идею, что вот это вот и есть вековая мечта нашего народа?

От	victor belov
К	Игорь (12.07.2015 21:13:42)
Дата	13.07.2015 19:34:42

у народа разумеется (-)

От	Игорь
К	victor belov (13.07.2015 19:34:42)
Дата	13.07.2015 22:31:30

У какого? (-)

От	Администрация (И.Т.)
К	victor belov (21.05.2015 22:02:21)
Дата	27.05.2015 09:27:35

Напоминание всем: в тематической ветке надо быть уважительнее и конструктивнее

Поскольку куратор ветки victor belov ответил отказом на предложение модератора указать, какие сообщения в этой ветке мешают дискуссии, напоминаю всем, что модераторы могут удалять сообщения и без просьб куратора.

В тематические ветки надо писать более сдержанно и содержательно, а неуважительное отношение к куратору недопустимо.

В другой тематической ветке сегодня один участник за подобные действия был вообще лишен права писать в ту ветку:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/359709.htm

От	Artur
К	victor belov (21.05.2015 22:02:21)
Дата	06.07.2015 14:01:59

Предметом манифеста должна быть партийность+религиозность

От	victor belov
К	Artur (06.07.2015 14:01:59)
Дата	08.07.2015 00:04:10

сначала идея, и только потом организация

От	Artur
К	victor belov (08.07.2015 00:04:10)
Дата	17.07.2015 03:56:23

Жизнь выше идеи

От	Игорь
К	Artur (17.07.2015 03:56:23)
Дата	20.07.2015 12:18:53

Re: Жизнь выше...

>История распада СССР отлично подтверждает этот тезис - СССР был разрушен именно с использованием телевидения, именно при помощи манипулирования обществом, и этому демону партия оказалась неспособна противостоять - телевидение более эффективный инструмент контроля и манипуляции сознанием людей, чем партийная система. В борьбе за контроль над сознанием людей против телевидения может выстоять только связка из партии и здоровой Церкви.

Здесь телевидение странным образом позиционируется априори некоей третьей независимой властью, противостоящей и партии и церкви. Но ведь телевидение всегда находится в чьих-то руках. Вот об этих руках, а не только об их инструменте и следует тут говорить.

>А между тем партия оказалась очень эффективна в борьба с тем же самым Сталиным, который хотел отнять хозяйственные функции у партии и ввести в стране контроль над партийными функционерами при помощи организации альтернативных выборов. Согласно трудам историка Жукова Сталин за это боролся начиная с середины 1930хх гг до своей смерти

>Здесь самое время осмыслить основные отличия методов воздействия на сознание. Речь идёт о разнице между телевидением и партией/Церковью. С очевидностью телевидение является чистым оружием манипуляции сознанием, не имеющим целью выработку методов самостоятельного мышления и воздействующим именно на само принятие решения. Его эффективность определяется его исключительной массовостью и наглядностью, и постоянством воздействия на человека.

Телевидение нельзя сопостпвлять ни с партией, ни с церковью. Это инструмент.

>Партия/Церковь имеют программные цели по воспитанию самостоятельно мыслящего и живущего человека, способного самостоятельно принимать решения, и помогающие ему овладевать всеми инструментами/навыками для достижения подобного уровня развития. Нелишне напомнить, что христианская Церковь в качестве своих наиболее фундаментальных ценностей имеет человеческую свободу.

Тогда приходится признать, что телевидение сегодня - инструмент в руках антихристианской церкви.

>
>Исторические методы решения основной проблемы реального человеческого общества в России
>

>О том, какими методами решалась проблема пассивного большинства до и после Романовых фактически уже говорилось, осталось рассмотреть ситуацию между этими эпохами, во времена РИ. Но прежде надо пару слов сказать о том, что такое религия

>С точки зрения верующих, религия это не только мировоззрение, это совершенно определённый тип духовного опыта, это многочисленные способы получения этого эталонного духовного опыта. И это нацеленность всего этого инструментария на развитие человека
>Это хорошо изложено у Е.А Торчинова [5][6]
>СГКМ же говорил о сакральном и профаном пространстве в смысле М.Элиаде, что конечно же не противоречит представлениям Е.А Торчинова, но надо уметь переходить от одних представлений к другим, что для СГКМ совершенно не тривиально в силу того, что все его теории обществоведения всегда опираются только идеи и инструментарий западного обществоведения.

>с точки зрения теории цивилизаций, кризис Церкви и религиозности это системный кризис русской цивилизации, это кризис фундаментальный, стратегический, это результат проявления стратегических ошибок, его невозможно вылечить какими либо оперативными мероприятиями. Этот кризис разцерковления в целом верующих людей стал фактом уже в конце 19 века

>соборность понятие религиозное, и характеризует жизнь и отношения людей в лоне Церкви, оно не является синонимом слова солидарность или коллективизм, а является высшей формой их проявления. Без религии солидарность выродиться в солидарность бандитской группы

Хорошее замечание.

>Просто для справки - важнейшими догматическими отличиями православия от католичества и протестантизма являются вера в возможность только коллективного спасения при помощи Церкви и понятие синергии, одним из простейших проявлений которой является пассионарность Л.Гумилёва, которая позволяет устанавливать связь человека и экосистемы, в которой он живёт.Без принятия синергии во всех её формах и проявлениях не возможно говорить о полноценном признании православия

>эпоха Реформации ознаменовалась появлением протестантизма, который изменил важнейший принцип христианства - принцип только коллективного спасения при помощи Церкви, уничтожив тем самым систему поддержки пассивного большинства, открыв дорогу для манипулирования им. В частности одним из проявлений этой манипуляции является принцип демократии, в условиях когда большая часть населения подвержена манипуляциям.

Демократия - профанированная соборность.

>
>РИ как транзит от традиционного русского общества к модернизированному. Появление Химеры
>

>Углублённое изучение темы показывает, что Романовы взяли курс на уничтожение влияние Церкви на общество - об этом говорят о ограничения, которые сделали невозможно для Церкви выполнять свою духовную и социальную функцию в обществе. Об этом можно почитать и в материалах С.Лурье[7], и в материалах Лидова[8][9] о том, как радикально изменился характер службы в храмах во времена Петра I.
>Строго говоря, конечно, обвинять ли персонально самих Романовых или Химеру[10], сложившуюся при них, является дискуссионным вопросом, но политическую систему, сложившуюся при них точно можно обвинить в этом.

>Одним словом, дело не просто в Просвещении, а в том, что все удары посыпались конкретно на Церковь, как на структуру конкретно противостоящую основной доктрине Просвещения - каждый сам по себе, и в индивидуальном развитии, сведённом только лишь к накоплению знаний, и в зарабатывании денег.

>Получается последовательная линия движения от традиционных методов борьбы с послушным большинством к методам Модерна, когда традиционные методы (Церковь) в России/СССР были практически оттеснены на обочину общественной жизни и целиком замещены методами Модерна. Фактически сейчас противостоять разрушительной эксплуатации всей мощью техники пассивности большинства можно уже только комбинацией всех известных методов борьбы с этой проблемой общественной жизни.

>либерализм это проявление Химеры[10], без использования теории Л.Гумилёва её невозможно вылечить, что и показала жизнь - эта Химера прожила со времён Петра I через СССР до нынешней РФ. Как вылечиться от Химеры см [10]

>сейчас этот раскол общества на красных и белых, т.е Химеру с европейским акцентом, лечат евразийством - одну Химеру стараясь заместить другой. Химеру с католичеством/протестантизмом пытаются заместить Химерой с тюрками, прикрываясь авторитетом Л.Гумилёва, который любил кочевников, но который прямо никогда не говорил о необходимости такого тесного этнического союза с тюрками.
>В сочетании с разрушением Армении это способ быстрого самоубийства. В сочетании с сильной Арменией это может стать способом ассимиляции и удержания в степени необходимого контроля Средней Азии и Казахстана. Каким образом Армения играет роль в предотвращении Химеры с тюркским акцентом станет ясно из анализа геополитических реалий для России

>
>ЧАСТЬ III
>Сумма внешних условий и ресурсов, необходимая для выживания и развития России
>Геополитическая доктрина
>

>
>Основы геополитики СССР/РИ/РФ
>

>Возможность существования русской геополитической платформы в эпоху капитализма/империализма исследована Лениным и фактически оформлена им в собственную геополитическую доктрину, известную нам как принцип неравномерности развития капиталистических стран и возможность проведения революции в России из-за возникающей борьбы между центрами такого развития и необходимости экспорта революции
>Если эту доктрину отделить от идеологической конкретики, связанной с проведением социалистической революции, то налицо полноценная геополитическая доктрина дающая надёжные критерии и условия существования и развития русской геополитической платформы. Учитывая, что для Ленина основная функция КПСС была в расширении жизненного опыта пролетариата, только благодаря которому он становился способен выполнять функцию общественного гегемона, утверждение о экспорте революции приобретает смысл борьбы за сознание западного пролетариата. Активная и эффективная идеологическая, духовная борьба за сознание и душу население геополитической платформы соперничающей с русской, является одним из важнейших условий выживания России.
>Более подробно о этой геополитической платформе Ленина полученной при помощи разделения разделению геополитической доктрины от её идеологического наполнения, можно посмотреть в [11]

>Как видим геополитическая доктрина/платформа Ленина содержит в себе не только экономические критерии, но и духовные, что позволяет её развивать до действительно комплексной доктрины, включающей в себя множество факторов, в том числе и антропологический.

>Не претендуя на такой охват не могу не сказать об одной частной задаче, которую общественное мнение и эксперты в России просто игнорируют.
>Самая опасная для русской цивилизации угроза на юге это продолжающееся разрушение Армении как народа и государства. Армянский народ и армянское государство является мембраной, ключом, преградой, которая делит на две не связанные и изолированные антропологические группы мусульманское население юга - от Турции, до Средней Азии, обладающие довольно большой антропологической однородностью.
>Наличие спокойного перемещения людей, идей, денег и влияния с побережья Средиземного моря до Средней Азии сделает смерть русского народа неминуемой, т.к численность тюркского элемента вполне сопоставима с численностью русского народа при наличии совершенно особой мотивации и мировоззрения в виде ислама.

>Наличие границы между Грузией и Азербайджаном и отсутствие прямых границ между Россией и Арменией означает реализацию этой же самой угрозы

>
>ЧАСТЬ IV
>Некоторые вопросы, решение которых необходимо
>

>
>Основные внутренние проблемы
>

>основная внутренняя проблема это возрождение партии как политического феномена и сочетание партийности с Церквью
>Так как Ленин видел роль партии в расширении разными способами жизненного опыта пролетариата, благодаря которому он становится классом способным выполнять в обществе функцию гегемона, то нельзя не заметить, что технологии прямого расширения духовного опыта верующих путём активного участия в постановках принципиально важных сцен из религиозного учения могут сочетаться. Эти две активности, две технологии могут сочетаться, если выкинуть на помойку атеизм. Из сказанного выше совершенно очевидно, что без религии, без исторически наработанного её инструментария принципиально невозможно глубокое развитие человека и противостояние манипуляциям слабым и пассивным большинством. Именно тому, что религия есть наиболее эффективный инструмент противостояния манипуляциям, Россия обязана навязанному ей западному атеизму.
>Надо просто выкинуть на помойку атеизм, понимая, что антирелигиозность была результатом разложения инфраструктур русской цивилизации, о чём говорилось в части о Романовых. Никакого иного смысла атеизм не имел - просто проявление гигантской инерции разложения инфраструктур русской цивилизации

Атеизм лишь прилюдия к антирелигии.

>Второе, что должно быть выкинуто на помойку, это представление о неком объективном знании, не связанном с духовностью. Я много раз говорил о том, что антропологическая модель западного человека имеет скрытые параметры, одним из которых является стремление к накоплению знания, не связанного с представлениями о духовности.

Наш философ Степин это характеризует так:

"Основу западного пессимизма и нигилизма Нового времени составил сформировавшийся в западной культурной традиции идеал истинного знания как безусловной ценности, не нуждающемся в дополнительном этическом обосновании. - Более того, рациональное обоснование полагалось основой этики. Иначе говоря, истинное знание задает ориентиры нравственного поведения. Для восточной культурной традиции был характерен принципиально иной подход. Здесь истина не отделяется от нравственности, и духовное совершенствование полагается условием и основанием для постижения истины".

>Антропологическая модель западного человека порождает два процесса - стремление к накоплению денег путём конкуренции, и стремление к накоплению знаний путём конкуренции с другими учёными, хотя эта часть смазывается из-за необходимости быть всегда готовым к кооперации ради эффективности работы учёных. И оба процесса накопления возникают только при принципиальном ограждении человека от его системных представлений о себе и своей жизни.
>Такое разделение действительно позволяет получает объективное знание, объективное в том смысле, что оно не связано с конкретным человеком. Но одновременно оно убирает всяческие тормоза на использование и накопление этого знания. Знание бывает не только положительным - во благо, но и отрицательным, во вред. Использование знания в той или иной форме это свойство среды. Но конкуренция и индивидуализм делают преобладающей формой использования знания в виде оружия в войне всех против всех, или просто в войне. Это неизбежное следствие западной модели получения знаний.
>Теоретически можно поменять среду, в которой существует знание, и оно перестанет быть столь опасным - но сама учёная среда всегда будет носителем совершенно чуждой и опасной социальной и духовной среды, даже если принимать все меры для правильного воспитания учёных, для развития в них духа кооперации и уважения коллектива и традиционного общества. Сам процесс знания полученного по западным технологиям всегда будет оставаться формой проявления антропологической модели западного человека, сохраняя принципиальную неустойчивость социальной среды учёных.
>Эту принципиальную социальную неустойчивость учёных осознавали уже в 19 веке и Каутский, и Энгельс, а потом и Ленин, прямо их цитировавший в этом вопросе. Поэтому генезису науки, формам её функционирования и возможным альтернативным системам организации знания надо уделять самое пристальное внимание - на рубеже веков об этом уже задумывался Богданов, которого нещадно критиковал Ленин, который как я уже показывал фактически во всём, при этом ошибался и судя по всему в дальнейшем радикально пересмотрел свои философские взгляды [12][13].

>Сама научная элита выросла из Церкви, повторяя все методики Церкви - как форма добычи знания, форма дискуссии, форма сертификации членов, имеющих права на определённые уровни интерпретации, всё это взято из опыта и форм организации Церкви. По сути своей форма организации науки есть предельно ослабленная конструкция Церкви, при которой наличие общей структуры даже незаметно. Кроме того, слабые внутренние связи позволяют ими манипулировать извне, чего невозможно было сделать в Церкви

>Проблемы связанные с партиями и Церквями

>И партия, и Церковь являются органами управления, значит именно они должны влиять на общество, а не наоборот. Но при этом любая организация будет разлагаться, при потере ею связи с обществом, как разлагаются любые замкнутые системы со временем. В каждый момент времени всегда есть некий набор методов оптимизации работы этих организаций, но это всегда временные решения. Важнейшим принципом является очевидный принцип - каждая из этих организаций имеет свои механизмы обратной связи, необходимо постоянно следить за их наличием и работоспособностью.
>Ну и в качестве примера, надо заметить, что ничего лучше Соборности относительно жизнедеятельности Церкви в интересующем нас контексте придумать невозможно.

>Технологии коллективной поддержки человека как практическое осуществление солидаризма

>Солидарность это всесторонняя взаимопомощь, следовательно весь арсенал технологий коллективного спасения при помощи Церкви и все технологии поддержки развития человека при помощи партии являются практическим осуществлением идеи солидарности. Самое интересное в том, что согласно вышеизложенному, без всего арсенала солидарности не может быть никакой демократии.

>[1] "Приложение. Община Византии как модель для русской общины" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/361684.htm
>[2] "Россия вышла из ВИ - самого развитого государства того времени" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/361779.htm
>[3] https://ru.wikipedia.org/wiki/Григорий_Палама
>[4] https://ru.wikipedia.org/wiki/Исихазм
>[5] Е.А Торчинов "Религии мира:опыт запредельного" - http://vizantarm.am/page.php?145
>[6] Е.А Торчинов "Пути философии Востока и Запада: Познание запредельного" - http://vizantarm.am/page.php?146

>[7] С.Лурье "Русская община: причины гибели. шестая глава" - http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/russ-obsh.htm
>[8] "Иеротопия. Создание сакральных пространств как вид художественного творчества" - http://polit.ru/article/2007/06/14/ierotop/
>[9] "Византийский миф и европейская идентичность" - http://www.polit.ru/article/2010/04/08/byzantine/

>[10] "Теория русской власти" - http://vizantarm.am/page.php?181
>[11] "Восстановление суверенности во время перехода лидерства между технологическими зонами" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/357253.htm

>[12] "Наконец о философской работе Ленина" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/336/336070.htm

>[13] "Ошибка Ленина в оценке теории символизма" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/336/336082.htm

От	victor belov
К	Artur (17.07.2015 03:56:23)
Дата	19.07.2015 00:16:26

Re: Жизнь выше...

Прочёл с интересом. Предложенный Вами объём материала для размышлений и обсуждений пожалуй перекроет объём самого манифеста. Поэтому есть смысл открыть новую тему - как то и было предложено модератором. Но всё же выскажу пару пожеланий.
По-моему текст надо бы лучше структурировать, для более последовательного и компактного изложения самих тезисов и их обоснования.
Что касается тезиса о партии, то его надо бы яснее раскрыть - что за партия, парламентского или ленинского типа, источники её идеологии помимо религии и т.п.
Ну и часть III получилась очень куцей и очень спорной. Когда я прочёл её название - "основы геополитики, необходимые ресурсы" то очень обрадовался, но тут же пришло разочарование. Тема оказалась не раскрытой, ссылка на очищенную ленинскую геополитическую доктрину повисает в воздухе, не находя опоры в окружающей нас жизни - сегодня нет ни пролетариата, ни неравномерности развития - есть центр, всё остальное периферия. В общем тут надо ещё крепко подумать.
От души желаю Вам всяческих успехов,
с уважением
Виктор Белов

От	Artur
К	victor belov (19.07.2015 00:16:26)
Дата	19.07.2015 23:19:34

Ссылки на статьи проясняющие геополитику России согласно Ленину

>Прочёл с интересом. Предложенный Вами объём материала для размышлений и обсуждений пожалуй перекроет объём самого манифеста. Поэтому есть смысл открыть новую тему - как то и было предложено модератором. Но всё же выскажу пару пожеланий.

Дело в том, что Манифеста собственно говоря у меня нет - есть только угол зрения к вопросам, которые должны быть рассмотренны в манифесте. Т.е если угодно это обоснование манифеста, или какой то его части. И оно должно быть больше самого манифеста, по моему это нормально.

>По-моему текст надо бы лучше структурировать, для более последовательного и компактного изложения самих тезисов и их обоснования.

Обычно я потом тезисы давал отдельно - это ещё впереди. А здесь полный объём обоснования этих тезисов.

>Что касается тезиса о партии, то его надо бы яснее раскрыть - что за партия, парламентского или ленинского типа, источники её идеологии помимо религии и т.п.

партия ленинского типа, основанная на ленинизме, понятом современным образом - это не слишком уходит от оригинала, на мой взгляд. Об этом уже были как минимум три ветки - скорее всего, кто хотел, всё сказал. А высказались там Александр и Мирон

>Ну и часть III получилась очень куцей и очень спорной. Когда я прочёл её название - "основы геополитики, необходимые ресурсы" то очень обрадовался, но тут же пришло разочарование. Тема оказалась не раскрытой, ссылка на очищенную ленинскую геополитическую доктрину повисает в воздухе, не находя опоры в окружающей нас жизни - сегодня нет ни пролетариата, ни неравномерности развития - есть центр, всё остальное периферия. В общем тут надо ещё крепко подумать.

Просто всё уже рассмотрено в статьях по ссылке, данной в статье - но я пропустил ещё одну статью на эту тему, [1] и [2]

> От души желаю Вам всяческих успехов,
>с уважением
>Виктор Белов

Спасибо
Но тем не менее, я рассматривал именно ваш Манифест, просто ввиду того, что очень многие его части я до этого уже рассматривал, работая над усвоением трудов Ленина и обоснованием необходимости моста ленинизма с религией, я, большей частью, просто просуммировал изложенное в тех ветках.
На первый взгляд, единственное новое находится в "Часть II" - в вопросах связанных с телевидением.

[1] "Восстановление суверенности во время перехода лидерства между технологическими зонами" - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/333/333706.htm
[2] "Технократический взгляд на условия рождения/выживания СССР по Ленину" - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/333/333708.htm

От	geokon
К	victor belov (08.07.2015 00:04:10)
Дата	09.07.2015 13:52:51

Re: сначала идея,...

>С православием я немного знаком - и святых старцев читать приходилось, а четырёхтомник митрополита Иоанна одно время был у меня настольной книгой. Но вот не помню, чтобы где-то мне встретился термин синергия, хотя сам посыл верный.

В этом смысле хорошо бы читать все четыре Евангелия и прослушать веьма краткий и безусловно полезный курс Богословия проф. А.И.Осипова, есть его сайт и ответы на многочисленые «вопросы трудящихся». Никто еще не пожалел о знакомстве.

> Что же касается Гумилёва и его теорий, то тут я должен сознаться в смертном грехе - очень не люблю Гумилёва с того самого момента, как прочитал в роман - газете "Память" Чивилихина, а его теории считаю остроумными, но надуманными, не имеющими практического смысла и значения. Ведь ежу понятно, что климатический фактор имеет непосредственное влияние на формирование этноса. Но ведь идеальный, субъективный фактор тоже играет важную роль. Отравили бы Чингизхана ещё в Китае - надолго бы хватило пассионарности у монголов? Кстати, лемминги, миллионами бегущие к краю пропасти тоже пассионарии? А головорезы из карательных батальонов на Украине тоже пассионарии? Или они Химера? Ну и назовём мы их так, что дальше? Как с Химерой бороться? А если назовём как нужно - изуверы, нацисты, то и методы борьбы уже известны, и трибуналы, и верёвка с петлёй наготове.

Чивилихин и «Память» были сто лет назад. Все прошло, и молодость, и тогдашнее восприятие, и обстоятельтва времени, да и книги Гумилева были в большом количестве напечатаны уже после этого. Гумилев – великий человек и выдающийся русский ученый. К его работам нельзя относиться: люблю-не люблю, надо для начала разобраться, а польза и восторг непременно возникнут, как и «трехмерное видение» истории. Модель Гумилева не объясняет всего, но очень помогает многое понять, принять и, что очень важно, разложить по полочкам и надежно хранить и развивать. Гумилеву удалось охватить мыслью большие смыслы и время. Это дорогого стоит.
Почитайте «Этногенез и биосфера Земли», «Древняя Русь и Великая степь», «От Руси до России», «Черная легенда», «Этносфера: история людей и история природы» - не пожалеете. Ваши "чивилихинские" воспоминания совсем уже не отражают никаких намеков на содержание теории этногенеза Гумилева:).

От	victor belov
К	geokon (09.07.2015 13:52:51)
Дата	09.07.2015 22:26:12

Re: сначала идея,...

>В этом смысле хорошо бы читать все четыре Евангелия и прослушать веьма краткий и безусловно полезный курс Богословия проф. А.И.Осипова, есть его сайт и ответы на многочисленые «вопросы трудящихся». Никто еще не пожалел о знакомстве.

Разумеется с первоисточниками я знакомился в первую голову - четыре евангелия, и деяния апостолов. Даже Ветхий завет прихватил, правда всю еврейскую обрядность аккуратно пропускал. Первое основательное знакомстово в 80-х, потом по мере надобности. А до того была светлая йога. Большинство лекций Осипова тоже прослушал - на сон грядущий.

>> Что же касается Гумилёва и его теорий, то тут я должен сознаться в смертном грехе - очень не люблю Гумилёва с того самого момента, как прочитал в роман - газете "Память" Чивилихина, а его теории считаю остроумными, но надуманными, не имеющими практического смысла и значения. Ведь ежу понятно, что климатический фактор имеет непосредственное влияние на формирование этноса. Но ведь идеальный, субъективный фактор тоже играет важную роль. Отравили бы Чингизхана ещё в Китае - надолго бы хватило пассионарности у монголов? Кстати, лемминги, миллионами бегущие к краю пропасти тоже пассионарии? А головорезы из карательных батальонов на Украине тоже пассионарии? Или они Химера? Ну и назовём мы их так, что дальше? Как с Химерой бороться? А если назовём как нужно - изуверы, нацисты, то и методы борьбы уже известны, и трибуналы, и верёвка с петлёй наготове.
>
>Чивилихин и «Память» были сто лет назад. Все прошло, и молодость, и тогдашнее восприятие, и обстоятельтва времени, да и книги Гумилева были в большом количестве напечатаны уже после этого. Гумилев – великий человек и выдающийся русский ученый. К его работам нельзя относиться: люблю-не люблю, надо для начала разобраться, а польза и восторг непременно возникнут, как и «трехмерное видение» истории. Модель Гумилева не объясняет всего, но очень помогает многое понять, принять и, что очень важно, разложить по полочкам и надежно хранить и развивать. Гумилеву удалось охватить мыслью большие смыслы и время. Это дорогого стоит.
>Почитайте «Этногенез и биосфера Земли», «Древняя Русь и Великая степь», «От Руси до России», «Черная легенда», «Этносфера: история людей и история природы» - не пожалеете. Ваши "чивилихинские" воспоминания совсем уже не отражают никаких намеков на содержание теории этногенеза Гумилева:).

Пробовал и Гумилёва - не понравилось, и всё тут. Какая-то вычурность, надуманные искусственные конструкции и главное все основания для построений взяты из глубокой древности. А было ли так на самом деле - кто знает? По черепку амфоры "воссоздать" историю целого народа при наличии буйной фантазии конечно можно, но какая в этом польза? И как можно сегодня, пользуясь абстрактными теориями и моделями Гумилёва, объяснить события на Украине? Да и теории его так и остались спорными даже в научной среде.

От	Artur
К	victor belov (09.07.2015 22:26:12)
Дата	12.07.2015 13:20:32

сначала готовность работать с открытыми глазами

>>В этом смысле хорошо бы читать все четыре Евангелия и прослушать веьма краткий и безусловно полезный курс Богословия проф. А.И.Осипова, есть его сайт и ответы на многочисленые «вопросы трудящихся». Никто еще не пожалел о знакомстве.
>
>Разумеется с первоисточниками я знакомился в первую голову - четыре евангелия, и деяния апостолов. Даже Ветхий завет прихватил, правда всю еврейскую обрядность аккуратно пропускал. Первое основательное знакомстово в 80-х, потом по мере надобности. А до того была светлая йога. Большинство лекций Осипова тоже прослушал - на сон грядущий.

исихазм это теоретическое обоснование практики аскезы, существовавшей со времён первых христиан - увидеть исихазм в Библии невозможно, это теория и практика, передававшаяся из уст в уста очень долгое время.
Насколько можно судить, только осознав грядущую гибель своей цивилизации и возможное прерывание этой традиции афонские монахи дали добро на её выход в публичный свет. Именно так исихазм попал в Россию, и стал очень важным оружием формирования новой русской религиозности в период монгольского завоевания.

То, что внешняя история публичного обоснования практики исихазма выглядит по другому ничего не меняет в содержании процесса - пока ВИ была сильна, не было необходимости оправдывать важнейшие основания этой практики. Но когда ВИ ослабела, влияние католичества усилилось, и пришлось выводить исихазм в догматы православия, выводя афонских монахов из-под ударов католичества.

>>> Что же касается Гумилёва и его теорий, то тут я должен сознаться в смертном грехе - очень не люблю Гумилёва с того самого момента, как прочитал в роман - газете "Память" Чивилихина, а его теории считаю остроумными, но надуманными, не имеющими практического смысла и значения. Ведь ежу понятно, что климатический фактор имеет непосредственное влияние на формирование этноса. Но ведь идеальный, субъективный фактор тоже играет важную роль. Отравили бы Чингизхана ещё в Китае - надолго бы хватило пассионарности у монголов? Кстати, лемминги, миллионами бегущие к краю пропасти тоже пассионарии? А головорезы из карательных батальонов на Украине тоже пассионарии? Или они Химера? Ну и назовём мы их так, что дальше? Как с Химерой бороться? А если назовём как нужно - изуверы, нацисты, то и методы борьбы уже известны, и трибуналы, и верёвка с петлёй наготове.
>>
>>Чивилихин и «Память» были сто лет назад. Все прошло, и молодость, и тогдашнее восприятие, и обстоятельтва времени, да и книги Гумилева были в большом количестве напечатаны уже после этого. Гумилев – великий человек и выдающийся русский ученый. К его работам нельзя относиться: люблю-не люблю, надо для начала разобраться, а польза и восторг непременно возникнут, как и «трехмерное видение» истории. Модель Гумилева не объясняет всего, но очень помогает многое понять, принять и, что очень важно, разложить по полочкам и надежно хранить и развивать. Гумилеву удалось охватить мыслью большие смыслы и время. Это дорогого стоит.
>>Почитайте «Этногенез и биосфера Земли», «Древняя Русь и Великая степь», «От Руси до России», «Черная легенда», «Этносфера: история людей и история природы» - не пожалеете. Ваши "чивилихинские" воспоминания совсем уже не отражают никаких намеков на содержание теории этногенеза Гумилева:).
>
>Пробовал и Гумилёва - не понравилось, и всё тут. Какая-то вычурность, надуманные искусственные конструкции и главное все основания для построений взяты из глубокой древности. А было ли так на самом деле - кто знает? По черепку амфоры "воссоздать" историю целого народа при наличии буйной фантазии конечно можно, но какая в этом польза? И как можно сегодня, пользуясь абстрактными теориями и моделями Гумилёва, объяснить события на Украине? Да и теории его так и остались спорными даже в научной среде.

Я вам уже говорил - этнос это открытая система, что с точки зрения западной антропологии, что с точки зрения Л.Гумилёва - просто он сказал это лет на 50 раньше и сделал достоянием гласности все следующие из этого выводы. Скажем его теория цивилизаций основывалась на свойствах этноса/суперэтноса, а скажем теория цивилизаций Тойнби на цикле вызов-ответ. При всём при том, что вызов-ответ имеет место быть, тем не менее в основе этого лежит открытая система, и только исходя из состояния открытой системы можно понять какой вызов получит свой ответ, а какой нет.

Открытая система это строгая физическая модель, которая позволяет с хорошей степенью адекватности анализировать реальность.

Только утверждения, что этнос это открытая система вполне достаточно, что бы просто выучить наизусть работу Л.Гумилёва. А для того, что бы постараться её понять, потребуется работа гораздо большего масштаба - надо изучить взгляд на религию Е.А Торчинова, понять, что разница между философией идеализма и материализма означает разницу между антропологическими моделями человека, что антропологическая модель традиционного человека не возможна без идеализма.
Православная антропология, а есть и такая, не совместима с материализмом и совместима с идеализмом

Проделав такую большую работу станет совсем не трудно понять, что пассионарность Л.Гумилёва лишь манифестация необходимости рассмотрения истории и культуры России с использованием православной антропологии, вполне совместимой с антропологической моделью традиционного человека.

От	geokon
К	victor belov (09.07.2015 22:26:12)
Дата	10.07.2015 12:01:38

Re: сначала идея,...

>Разумеется с первоисточниками я знакомился в первую голову - четыре евангелия, и деяния апостолов. Даже Ветхий завет прихватил, правда всю еврейскую обрядность аккуратно пропускал. Первое основательное знакомстово в 80-х, потом по мере надобности. А до того была светлая йога. Большинство лекций Осипова тоже прослушал - на сон грядущий.

Вот я и говорю, 35 лет назад. Это когда бабушка внучкой была. Тогда не только йога светлая была .

>>Чивилихин и «Память» были сто лет назад. Все прошло, и молодость, и тогдашнее восприятие, и обстоятельтва времени, да и книги Гумилева были в большом количестве напечатаны уже после этого. Гумилев – великий человек и выдающийся русский ученый. К его работам нельзя относиться: люблю-не люблю, надо для начала разобраться, а польза и восторг непременно возникнут, как и «трехмерное видение» истории. Модель Гумилева не объясняет всего, но очень помогает многое понять, принять и, что очень важно, разложить по полочкам и надежно хранить и развивать. Гумилеву удалось охватить мыслью большие смыслы и время. Это дорогого стоит.
>>Почитайте «Этногенез и биосфера Земли», «Древняя Русь и Великая степь», «От Руси до России», «Черная легенда», «Этносфера: история людей и история природы» - не пожалеете. Ваши "чивилихинские" воспоминания совсем уже не отражают никаких намеков на содержание теории этногенеза Гумилева:).
>
>Пробовал и Гумилёва - не понравилось, и всё тут. Какая-то вычурность, надуманные искусственные конструкции и главное все основания для построений взяты из глубокой древности. А было ли так на самом деле - кто знает? По черепку амфоры "воссоздать" историю целого народа при наличии буйной фантазии конечно можно, но какая в этом польза? И как можно сегодня, пользуясь абстрактными теориями и моделями Гумилёва, объяснить события на Украине? Да и теории его так и остались спорными даже в научной среде.

Гумилев – поэт и художник, ученый и видевший жизнь с разных сторон и уровней большой человек – это очень много для того, чтобы с особым вниманием относиться к его словам. Кроме того, Гумилев вовсе не обществовед . От отвечает за более крупные и общие структуры и процессы, хотя нередко может точно охарактеризовать и поведение современников, если вспомнить его индикаторы этнических состояний. По-моему, ожидать от него объяснения событий на Украине было бы неуважительно к этнологии. Хотя, вспоминая его острый язык, можно было бы и интересных и точных афоризмов ожидать. Но ведь насильно мил не будешь...

От	Artur
К	victor belov (08.07.2015 00:04:10)
Дата	08.07.2015 16:57:02

Часть 1

я в общем то понимаю, что речь идёт о манифесте, и мои текстовые замечания могут в конечном итоге быть вообще неуместными, т.к из Манифеста надо выкинуть даже первоисточник. Но тем не менее смысл в них есть - они позволяют сделать прозрачными идейные основания, лежащие под манифестом.

>>> Отличительной особенностью Манифеста является его внепартийный характер: его текст обращён к беспартийным гражданам нашей страны и выстроен на основополагающих ценностях нашего народа. По ряду конкретных проблем Манифест планируется дополнить приложениями.
>>
>>внепартийный характер и обращённость к внепартийным гражданам две большие разницы - если первое надо приветствовать, и это то, что воплощается на национальном уровне, то второе это абсолютное зло, которое должно всячески изживаться.
>
>тут мы немножко переиначили, теперь у нас Манифест трудящихся, и, стало быть и партийных товарищей, если, конечно, они считают себя трудящимися.

это довольно нетривиальный вопрос - Ленин считал партию производителем мозга/сознания для трудящихся, благодаря чему они превращались в класс пролетариев, способных быть гегемонами. Т.е просто трудящиеся без партии по Ленину были способны только на выдвижением экономических требований.
Я понимаю, что вы хотите расширения адресатов вашего манифеста, но идентификация себя просто трудящимися подаёт плохой политический сигнал, вы тем самым себя опускаете. Надо не бояться позиционировать себя выше чем обычные трудящиеся

>>фактом человеческой истории является наличие пассивного большинства, и фундаментального для политики следствия из этого - факта подверженности манипулированию большей части общества. Этот факт в христианстве отразился как грехопадение человека, на преодоление которого и рассчитана Церковь. Необходимость в коллективной организации борьбы с грехопадением даже прописана в догматике христианства. Фактически Церковь является организацией занятой поддержкой пассивного большинства
>>Но именно трезвый взгляд на пассивность большинства лежит в основании сословной организации общества
>
>>В советском обществе функцию поддержки пассивного большинства, функцию поднятия человека выполняла КПСС, именно в этом была её основная функция, если исходить из работ Ленина. К сожалению, в советское время уничтожили влияние Церкви в обществе, т.к с очевидностью не всю работу по спасению/поддержке пассивного человека может выполнить политическая партия - нужна их кооперация.
>
>>в новейшее время влиять на позицию пассивного большинства стали при помощи телевидения, которое не ставит себе никаких моральных задач.
>

>>И вот солью проблемы устойчивости общества является партия+Церковь против манипуляции пассивным большинством с помощью телевидения.
>
>Да, это правильная постановка вопроса, но только мы на неё уже ответили и в Манифесте, который опирается именно на традиционные ценности русского народа, и в комментариях. Мы утверждали, что человек живёт одновременно в двух мирах - материальном и духовном, они должны оказывать влияние друг на друга, но не должны подменяться один другим. Гармоничный материальный мир может построить только тот человек, который признаёт и глубоко воспринимает ценности духовного, идеального мира. Мы уже говорили, что человек живущий только в материальном мире человеком вовсе не является - это зверь. Говорили мы также о том, что практика церкви совершенно не годится для обустройства материального мира, она призвана "работать" всего лишь с душой и чувствами отдельного человека. А чего и как он там построит - это не её дело. Её дело - блюсти наш моральный кодекс, утешать слабых, давать надежду разуверившимся и, конечно, неустанно пропагандировать наши основополагающие ценности. Их кстати, в версии РПЦ мы намеревались пустить в качестве приложения к манифесту.
> Поэтому политический союз между какой бы то ни было партией и церквью - это нонсенс. Даже сотрудничество я бы поставил под большим вопросом. Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево.

это неправильное представление о Церкви и её роли в общественной жизни. До Реформации основной задачей Европейских государств было содействие Церкви в выполнении её уставных задач. Такой же была норма в Византии.

>>>Но для начала мы должны ответить на вопрос - что есть человек вообще и что есть русский человек в своей самобытной частности.
>>
>>>1. Что есть человек и что есть русский человек.
>>
>>> 1.1. На протяжении всей истории своего существования, в самых изолированных, далёких от исторических цивилизаций племенах и народах, включая самые малочисленные, человеческое общество никогда не было стадом диких животных - человек всегда жаждал найти идею для оправдания своего существования, всегда нуждался в обладании законченной картиной мира, опирающейся на логично выстроенное, неразрывное мировоззрение. Эту жажду овладения «тайной мирозданья» он удовлетворял созданием различных мифологических, этических, философских, религиозных систем.
>>
>>В строгом научном смысле, логично выстроенным мировоззрение быть не может - человеческое бытие и человеческий разум бесконечны, способны к реакции и усвоению неизвестного. Логика не может включать в себя неизвестное.
>>Но с бытовой точки зрения фраза логично выстроенное мировоззрение имеет, конечно же свой смысл, просто всегда надо понимать контекст этой фразы
>
>>замечание второе - понимание религии верующими людьми и атеистами сильно отличается. С точки зрения верующих, религия это не только мировоззрение, это совершенно определённый тип духовного опыта, это многочисленные способы получения этого эталонного духовного опыта. И это нацеленность всего этого инструментария на развитие человека
>>Это хорошо изложено у Е.А Торчинова [1][2]
>>СГКМ же говорил о сакральном и профаном пространстве в смысле М.Элиаде, что конечно же не противоречит представлениям Е.А Торчинова, но надо уметь переходить от одних представлений к другим, что для СГКМ совершенно не тривиально в силу того, что все его теории обществоведения всегда опираются только идеи и инструментарий западного обществоведения.
>
>Повторюсь - в манифесте как раз и предпринята попытка соединить сакральное с мирским, материальное с идеальным.

В данном случае я говорил не о манифесте, а взглядах на функцию религии. А в манифесте я нашёл декларации, которые хоть и неплохи, но категорически недостаточны, если исходить из исторической традиции православной Церкви и объёма задач, лежащих перед обществом.

>>> Русское православие, в лоне которого русский народ зарождался, развивался и за тысячу лет достиг небывалого расцвета и могущества, является ортодоксальной ветвью христианского учения. Согласно ему Человек - венец вселенной - был произведён на свет Создателем по образу и подобию своему. Поэтому Человек, в логике христианского учения, не может быть никем и ничем иным, как "клоном" самого Создателя т. е. Создателем, или Созидателем. Из этого неизбежного в христианской философии заключения следует прямой и очень важный вывод, а именно - смысл появления и существования Человека на планете Земля заключается не в потреблении, не в разрушении, а именно в созидании. В созидании всего - дома, семьи, детей, умных, надёжных машин, произведений искусства, в конечном счёте всей среды обитания и даже близлежащих сфер.
>>
>>важнейшими догматическими отличиями православия от католичества и протестантизма являются вера в возможность только коллективного спасения при помощи Церкви и понятие синергии, одним из простейших проявлений которой является пассионарность Л.Гумилёва, которая позволяет устанавливать связь человека и экосистемы, в которой он живёт.
>>Без принятия синергии во всех её формах и проявлениях не возможно говорить о полноценном признании православия
>
>С православием я немного знаком - и святых старцев читать приходилось, а четырёхтомник митрополита Иоанна одно время был у меня настольной книгой. Но вот не помню, чтобы где-то мне встретился термин синергия, хотя сам посыл верный.

ну поищите по словам синергия+Григорий Палама, исихазм, умная молитва - синергия это одно из догматических отличий православия от католичества и протестантизма.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Григорий_Палама : ("...было принято шесть догматических определений")
https://ru.wikipedia.org/wiki/Исихазм
https://ru.wikipedia.org/wiki/Синергия (только раздел "Синергия в религии")

Синергия и исихазм делают православие эмпирической дисциплиной

> Что же касается Гумилёва и его теорий, то тут я должен сознаться в смертном грехе - очень не люблю Гумилёва с того самого момента, как прочитал в роман - газете "Память" Чивилихина, а его теории считаю остроумными, но надуманными, не имеющими практического смысла и значения. Ведь ежу понятно, что климатический фактор имеет непосредственное влияние на формирование этноса. Но ведь идеальный, субъективный фактор тоже играет важную роль. Отравили бы Чингизхана ещё в Китае - надолго бы хватило пассионарности у монголов? Кстати, лемминги, миллионами бегущие к краю пропасти тоже пассионарии? А головорезы из карательных батальонов на Украине тоже пассионарии? Или они Химера? Ну и назовём мы их так, что дальше? Как с Химерой бороться? А если назовём как нужно - изуверы, нацисты, то и методы борьбы уже известны, и трибуналы, и верёвка с петлёй наготове.

Пассионарность это простейшая форма проявления синергии, проявление способности ощущать божественные энергии. то, что вы назвали идеальным/субъективным фактором у Л.Гумилёва называется формированием этнической доминанты, и вполне может так получиться, что пассионарный подъём не вызовет формирования нового этноса из-за того, что этническая доминанта не сложилась.
Я мог бы предложить вам обсудить теорию Л.Гумилёва в отдельной ветке, тем более, что заданные вами вопросы просты с точки зрения теории Л.Гумилёва, но как я понял по вашим словам и по вашим вопросам, вы не читали работы самого Л.Гумилёва. Лучше прочитайте оригинал, обращая внимания на то, что Л.Гумилёв считал этнос открытой системой - коллективным сверхорганизмом, примерно такова же точка зрения современной западной антропологии, если отбросить её нежелание артикулировать все существенные аспекты и желание сосредоточиться на деталях. см. С.Лурье "В поисках русского национального характера" - http://magazines.russ.ru:81/oz/2002/3/2002_03_07-pr.html

Как я уже говорил для оценки теории Л.Гумилёва надо исходить из того, что между православием и католичеством есть принципиальная разница в понимании природы человека, выраженная в том числе и исихазме и синергии. Эта разница в понимании природы человека перешла и в науку, которая сейчас считает научной только антропологическую модель западного человека. Любая же антропологическая модель совместимая с православием должна признавать явления типа синергии, но именно это требование сделает эту же модель несовместимой с представлениями западной науки.

О Химере[6], сложившейся в России ещё со времён Петра I у меня есть статья, но вам смысла нет её читать, если вы не знакомы с теорией Л.Гумилёва.

>>> 1.2. Эпоха Реформации и последовавшая за ней эпоха Просвещения, которые не коснулись России и русского народа, возвестили пришествие нового мировоззрения. Философы Просвещения одарили человечество новой системой взглядов на самого человека, на его место в природе и на смысл его существования, которая в корне отличались от традиционной. Оказалось, что человек всего лишь игрушка случая, нечаянный каприз матери-природы, возникший из горсти песка и куска глины после миллиардов случайных физико-химических взаимодействий. Из этого положения следовал ряд неизбежных выводов, а именно:
>>> во-первых, человек ничем не лучше остальных явлений живой природы и является всего лишь частью животного мира, а посему его жизнь и смерть стоят не дороже всё той же горсти песка или жизни и смерти дождевого червя;
>>> во-вторых – и на него распространяются все суровые законы дикой природы, в частности, до сих пор научно недоказанная теория Дарвина о происхождении видов путём конкуренции, борьбы за существование и естественного отбора, по которой слабые, беспомощные, плохо приспособившиеся к изменившимся условиям особи обречены на неотвратимую смерть.
>>
>
>>эпоха Реформации ознаменовалась появлением протестантизма, который изменил важнейший принцип христианства - принцип только коллективного спасения при помощи Церкви, уничтожив тем самым систему поддержки пассивного большинства, открыв дорогу для манипулирования им.
>>В частности одним из проявлений этой манипуляции является принцип демократии, в условиях когда большая часть населения подвержена манипуляциям.
>
>Демократия бывает разнаяв общинах русских крестьян она большей частью была подлинная, без манипуляций.

С.Лурье "Русская община: причины гибели" - http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/russ-obsh.htm
С.Лурье "Российская государственность и русская община" - http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/state-obsh.htm

русская община совпадала с церковным приходом, и закончила свою жизнь лет через 50 после разцерковления крестьян. Одна из крупных ошибок СГКМ в том, что он всегда отделял солидаризм и хозяйственные механизмы русской общины от религии, тогда как они не разделимы. А исторически эта община сложилась на культурной почве Византии и её принципа симфонии властей. Обязанность византийской власти поддерживать условия для реализации Церковью её уставных функций в хозяйственной практике приводила к борьбе императора с латифундистами и опоре на общины. Уже даже М.Хазин усвоил в чём заключается византийский стиль взаимоотношений власти с обществом, усвоенный в России. А СГКМ из-за желания найти атеистичные основания и объяснения всем феноменам русской истории и культуры считает что нельзя ни в коем случае сравнивать Россию с Византией - почитайте архивы форума на тему дискуссии о фильме Шевкуна "Гибель империи. Византийский урок"

>>> 1.3. Вплоть до начала 20 века на бескрайних просторах России безраздельно царствовал тысячелетний традиционализм с его вечными, незыблемыми законами.
>>>Но ветры перемен, задувавшие с Запада начиная с реформ Петра, стали достигать и русской глубинки. И если внедрение научно-технических практик Просвещения в России прошло органично и почти бесконфликтно, то идеи рационального социально-политического устройства привнесли в стабильное прежде общество нарастающую смуту. Прежний вековой уклад жизни русского человека стал подвергаться разрушительным атакам приверженцев радикальных либеральных политических течений, и в России началась эпоха "крушения кумиров".
>>
>>вообще то углублённое изучение темы показывает, что Романовы взяли курс на уничтожение влияние Церкви на общество - об этом говорят о ограничения, которые сделали невозможно для Церкви выполнять свою духовную и социальную функцию в обществе. Об этом можно почитать и в материалах С.Лурье[3], и в материалах Лидова[4][5] о том, как радикально изменился характер службы в храмах во времена Петра I.
>>Строго говоря конечно обвинять персонально самих Романовых или Химеру[6], сложившуюся при них, вопрос дискуссионный, но политическую систему, сложившуюся при них точно можно обвинить в этом.
>
>>Одним словом, дело не просто в Просвещении, а в том, что все удары посыпались конкретно на Церковь, как на структуру конкретно противостоящую основной доктрине Просвещения - каждый сам по себе, и в индивидуальном развитии, сведённом только лишь к накоплению знаний, и в зарабатывании денег.
>
>Такие глубокие исторические экскурсы, по которым даже нет единой научной позиции для Манифеста на мой взгляд непозволительны.

Да, здесь я на форуме в одиночестве, даже все верующие считают, что с РИ и Романовыми всё было отлично - только вот нет никакого объяснения материалам, которые я указывал в ссылках [3][4][5]. Без Химеры[6], рождённой во времена Петра I и определяющей жизнь страны даже сегодня невозможно вообще понять жизнь и судьбу России . Для примера - ни один человек не сможет объяснить зачем и как Александр I вляпался в войну с Наполеоном, вместо того, что бы начать покорение Средней Азии и Казахстана, с выходом на Индию.

На остальную часть сообщения я отвечу отдельно, позднее

[1] Е.А Торчинов "Религии мира:опыт запредельного" - http://vizantarm.am/page.php?145
[2] Е.А Торчинов "Пути философии Востока и Запада: Познание запредельного" - http://vizantarm.am/page.php?146

[3] С.Лурье "Русская община: причины гибели. шестая глава" - http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/russ-obsh.htm
[4] "Иеротопия. Создание сакральных пространств как вид художественного творчества" - http://polit.ru/article/2007/06/14/ierotop/
[5] "Византийский миф и европейская идентичность" - http://www.polit.ru/article/2010/04/08/byzantine/

[6] "Теория русской власти" - http://vizantarm.am/page.php?181
[7] "Восстановление суверенности во время перехода лидерства между технологическими зонами" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/357253.htm

От	Artur
К	Artur (08.07.2015 16:57:02)
Дата	09.07.2015 03:08:30

Приложение. Община Византии как модель для русской общины

Довольно большая часть цитат являются интерпретациями [0], проговаривая разные аспекты работы Ф.И. Успенского.

Приведёнными ниже цитатами я постараюсь доказать следующие тезисы:

Исторически византийская община сложилась на культурной почве Византии и её принципа симфонии властей. Обязанность византийской власти поддерживать условия для реализации Церковью её уставных функций в хозяйственной практике приводила к борьбе императора с латифундистами и опоре на общины[8]. Но складывание общины в свою очередь было отражением влияния быта и общественных отношений славян, в свою очередь формируя эти отношения по общим принципам устройства империи[0]. Т.о византийская община и законодательство её регулирующее стали первой итерацией притирки религии и общественных отношений славян, выступая в качестве модели для всех государств славян[0], да и вообще для всех государств Восточного Средиземноморья и Ближнего Востока, даже для мусульман[3]
Вторая итерация проходила уже в самих государствах славян, но т.к все принципы устройства общества были теми же, что и в ВИ, служившей для всех государств мира образцом, и этнический компонент был тем же самым, если возникли отличия общины данного славянского государства от византийской модели, необходимо отдельно и специально указывать на факторы приведшие к этому отличию.

А СГКМ из-за желания найти сугубо атеистические основания и объяснения всем феноменам русской истории и культуры считает что нельзя ни в коем случае сравнивать Россию с Византией - почитайте архивы форума на тему дискуссии о фильме Шевкуна "Гибель империи. Византийский урок". Эта позиция призвана защищать одна из его крупных ошибок - отделение солидаризма и хозяйственных механизмы русской общины от религии, тогда как они неразделимы.
Наука[0] говорит именно о том, что модель русской общины возникла в ВИ в виде неразрывной связь религии и хозяйственных потребностей, а потом была импортирована в русскую культурную и законодательную среду , однородную с византийской. Импорт общины это часть процесса культурного, духовного, законодательного импорта, импорта отношений власти и устройства общества ВИ - одним словом импорта наследия и опыта ВИ, самого развитого общества того времени.

Уже даже М.Хазин усвоил в чём заключается византийский стиль взаимоотношений власти с обществом, усвоенный в России. Т.е даже Хазин опираясь на исследования Лидова признаёт фундаментальное влияние Византии на Россию, а вот СГКМ всё говорит о сферическом солидаризме в хозяйственном вакууме. А ведь влияние Византии означает подчинение хозяйствования логике религии, или по крайней мере выправления хозяйствования религией, и следовательно никакого самостоятельного солидаризма и автономных правил хозяйствования в России быть не может.

>>эпоха Реформации ознаменовалась появлением протестантизма, который изменил важнейший принцип христианства - принцип только коллективного спасения при помощи Церкви, уничтожив тем самым систему поддержки пассивного большинства, открыв дорогу для манипулирования им.
>>В частности одним из проявлений этой манипуляции является принцип демократии, в условиях когда большая часть населения подвержена манипуляциям.
>
>Демократия бывает разнаяв общинах русских крестьян она большей частью была подлинная, без манипуляций.

только благодаря тому, что она является формой, отшлифованной самой культурной и развитой страной средневековья на протяжении многих столетий всей силой своей культуры - представлениями о власти, о религии, о хозяйствовании и о методе их взаимодействия.

И так как вся мощь религии в полную силу была задействована в общинной жизни, в том числе и в вопросе поддержки слабых, то и демократия в общине была полноценной. Эту мысль надо выразить ещё раз - ни какого эффективного механизма (само)управления и хозяйствования не может быть без полного использования всех культурных и духовных механизмов поддержки слабых.
По простому - демократия и успешная хозяйственная деятельность невозможна без Церкви и партии.

Партия тоже необходима, т.к как бы не была активна Церковь в общественной жизни, и как бы не имела собственного взгляда на устройство и ход вещей в общественной жизни, тем не менее хозяйственная и политическая активность в избытке имеет аспекты не попадающие под регламентацию/управление Церкви

Цитаты
--------------------------------------------------
http://wiki.ru/sites/vizantiyskaya_imperiya/id-articles-487091.html

Акад. Ф. И. Успенский[0], оказавший влияние на изучение Византии во всем мире, высказал справедливую мысль, что история славян в своих истоках, до образования славянских государств, во многом скрывается в истории Византии. Не только в начальных стадиях история славян так тесно связана с Византией, но и в последующем их развитии сказалось ее мощное культурное влияние. Неоспоримым является также и другой факт, а именно, что сама Византия на протяжении нескольких веков оказалась под влиянием славянских «варваров», значение которого было столь велико, что породило в ее государственном развитии совершенно новые явления.
..
В VIII в. законодательство императоров-иконоборцев свидетельствует о том, что основой хозяйства Византии была свободная крестьянская община. Появление ее было также и следствием заселения славянами ряда областей, принадлежавших Византии, где славяне продолжали жить общиной, создавая отношения нового типа, подобно тому как их создала крестьянская марка на Западе. Так намечается одна из черт конечного результата того взаимодействия между славянами и Византией, которое имеет всемирно-историческое значение.

С.Лурье "Русская община: причины гибели" [3]

1. Крестьянская община у различных народов
Приступая к исследованию русской крестьянской общины, мы должны прежде всего отрешиться от двух крайних взглядов. С одной стороны, община не была исключительно русским явлением. Более того, большинство ее черт, таких как общинная солидарность, обычай соседской взаимопомощи и т. д., являются широко распространенными во многих странах мира. С другой стороны, общину нельзя рассматривать просто как стадиальную форму развития сельскохозяйственного коллектива, она не является архаическим пережитком (в России она возникла только в XIII-XIV веках), генезис и тенденции ее развития в разных странах различны, и можно даже высказать предположение, что часто одним словом "община" исследователи называют организации, сходные по своим внешним чертам (например, наличию земельных переделов), но абсолютно различные по своей сущности.

крестьянская община Восточного Средиземноморья и Среднего Востока по своему хозяйственному и организационному устройству сходна с русской общиной, хотя община мусульманских народов отличалась от русской по ряду социальных функций и, что главное, не была в полном смысле слова "миром".

Кроме того, уже в ХlХ веке в арабской, персидской, турецкой и курдской крестьянских общинах наблюдалась тенденция перехода к частной собственности на землю и переделы производились все реже. Например, "лишь весьма неясные сообщения свидетельствуют о существовании у курдов патрономических владений и пользования пахотной землей с посемейным распределением. <...> Как на западе, в Ираке, так и на востоке, в курдских районах северо-восточной Турции и западного Ирана, в сравнительно больших деревнях и небольших горных поселках исследователи отмечают лишь существование крестьян-собственников и крестьян-арендаторов помещичьих земель" [3, с. 58]. У народов Ближнего Востока иным являлся и генезис общины - он связан с оседанием кочевых племен на землe, и по мере отхода от кочевых традиций общинные структуры приходят все в больший упадок.

Зато в армянской общине мы наблюдаем тенденции, сходные с русскими. Она была крестьянским "миром" со всем многообразием его функций и, кроме того, имела тенденции землепользования, сходные с русской общиной, в частности усиление уравнительных механизмов.

У другого восточно-христианского народа - грузин - община была значительно менее распространена

С.Лурье "Российская государственность и русская община" - http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/state-obsh.htm

вот отрывок из работы С.Лурье:

Община не является специфически русским явлением, как полагали многие писатели ХIХ века. Поземельные общины, по типу похожие на русскую, существовали во многих местностях Ближнего и Среднего Востока как у христианских, так и мусульманских народов. Причем у некоторых христианских народов община была "миром" практически в том же смысле слова, что и у русских. Отличительной чертой русской общины являлось ее центральное место в самоидентификации подавляющего числа членов русского общества, и, следовательно, та значительная роль, которую община играла в общественной жизни в целом.

вот отрывок из [5]:

Византия – это империя, абсолютная монархия. Но чем занимаются императоры в сфере общественной деятельности? На это в свое время обратил внимание крупный французский историк прошлого века Шарль Диль. Они занимаются тем, что защищают бедные слои общества. В Византии было два класса: класс богатых, которых называли «динаты» и класс бедных «пенитес». Когда мы читаем законы и высказывания императоров, там сквозной нитью проходит тема необходимости постоянной защиты этих мелких собственников, землепользователей, ремесленников от притеснений динатов. Это не имитация деятельности. И как это не похоже на модель, которая привычно существует у нас в сознании, что глава государства выражает интересы правящего класса, обеспечивает его управление и доминирование над обществом.

вот отрывок из [8] о том же вопросе:

Нормативные свойства христианского логоса: влияние на общество и экономику

Необходимо понять, что христианская религия, ни в коем случае не является исключительно обрядовой или чисто личной вещью. Обряд играет важную, но подчинённую роль. В первую очередь - это идеология, это представление об основных ценностях, понятиях, императивах, нормативах, образцах, предписаниях, правилах – о том, что должно быть сделано, о том, что не должно быть сделано, что хорошо, что плохо, какими должны быть общество, государство, политика, нравственность, культура – а какими нет. Более того, есть христианские нормативы относительно того, какой должна быть экономика. Существует, например, православное представление об экономике, сдерживавшее в Византии в своё время развитие латифундий, то есть единоличных землевладений, и это представление об экономическом устройстве государства, где высшая императорская власть выступала гарантом интересов мелких землевладельцев, существовало почти до конца Византийской империи (об этом подробно писал профессор Ф.И.Успенский в «Истории Византийской Империи»[0]). Императоры периодически издавали эдикты, которые ограничивали развитие феодализма в Византии, и иногда напрямую передавали земли зарвавшихся землевладельцев свободным крестьянским обществам.

В византизме большая роль уделялась свободному крестьянству. Интересна этимология русского слова «крестьянин», оно происходит от слова «христианин». На Руси говорили: «Это - известный человек, князь, это – уважаемый человек, священник, а это кто? А это мы не знаем кто, это просто христианин». Русское слово «крестьяне» – это «христиане». Обычные христиане, то есть не выдающиеся ничем люди. И вот поэтому под крестьянами изначально понимали не только тех, кто занимался трудом сельскохозяйственным, но просто православных людей, не принадлежавших к какому-то известному боярскому, дворянскому или священническому роду.

В основе византийской экономики лежало представление о необходимости таким образом устраивать экономическую систему, чтобы простые христиане, то есть христиане, не попадали в абсолютную зависимость от своих господ, чтобы отношения между людьми определялись христианскими нормами.

Наш известный византолог профессор Успенский доказал, что благодаря вышеупомянутым эдиктам в Восточно-Римской империи, то есть в Византии, феодальные отношения не получили развития. Не то, что они не развивались сами по себе - они искусственно прерывались. Если посмотреть с точки зрения современного логоса Нового времени: там не было того «прогресса», который был в католических и протестантских странах, где феодализму ничто не препятствовало в отличие от Византии, где господствовали иные социо-религиозные установки.

Таким образом, вполне можно говорить о православной экономике. С греческого языка «экономика» переводится как «домостроительство». «Домострой», это перевод на русский язык греческого слова «экономика». Экономика – это домострой, домостроительство. Это понятие используется в богословии для описания функций Трёх Лиц Пресвятой Троицы, но сейчас это слово, в качестве названия дисциплины, употребляется совершенно в другом смысле.

[0] Ф. И. Успенский "История Византийской империи. Том 3" http://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/istorija-vizantijskoj-imperii-tom3-uspenskij/1_10
[1] Е.А Торчинов "Религии мира:опыт запредельного" - http://vizantarm.am/page.php?145
[2] Е.А Торчинов "Пути философии Востока и Запада: Познание запредельного" - http://vizantarm.am/page.php?146

[3] С.Лурье "Русская община: причины гибели. шестая глава" - http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/russ-obsh.htm
[4] "Иеротопия. Создание сакральных пространств как вид художественного творчества" - http://polit.ru/article/2007/06/14/ierotop/
[5] "Византийский миф и европейская идентичность" - http://www.polit.ru/article/2010/04/08/byzantine/
[6] "Теория русской власти" - http://vizantarm.am/page.php?181

[7] "Восстановление суверенности во время перехода лидерства между технологическими зонами" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/357253.htm
[8] Дугин А. "Логос и мифос.Социология глубин" - http://www.vizantarm.am/page.php?344#93
[9] "Хазин о структуре элиты и исторической традиции её формирования в России" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/333/333701.htm

От	victor belov
К	Artur (09.07.2015 03:08:30)
Дата	10.07.2015 22:53:39

невзначай вышли на фундаментальный вопрос - откуда есть пошла русская земля

Прятаться от него не будем, но и чересчур углубляться в него тоже не стоит - утонем и манифеста так и не закончим.
Совершенно с Вами согласен - матерью византийской и русской общины было православие. Кто был отцом византийской общины сказать трудно, а вот отец русской общины общеизвестен - это климат.
По поводу заимствования типа хозяйствования вопрос не очевидный. Ведь расцвет свободных крестьянский поселений Византии пришёлся на период 4-8 веков, когда Руси как таковой ещё не было. Позже в Византии земли скупались или отбирались латифундистами, свободу крестьяне потеряли. Когда Русь образовалась, то и передавать уже было нечего. Да и кому? Грызущимся князьям-феодалам? Приёмка - передача экономического опыта, экономической стратегии требует авторитетной центральной власти, а таковой не было.
С происхождением, нравами и обычаями русской общины я, в основном знакомился по работам Милова. Так там тоже не всё ясно. Например Милов приводит исследования Дегтярёва, который доказывает, что вплоть до конца 16 века на Руси господствовали мелкие одно- двух дворовые поселения, так что об общинной культуре говорить вроде бы не приходится - типичные хутора. Тоже утверждает Павлов-Сильванский. Но он идёт дальше и заявляет, что совпадение типа общины - община-марка - у русских и у немецких крестьян вовсе не случайно, а возникло естественно из совпадения условий развития, схожести и даже родства русского права с германским. Например судебник 1589 г. фиксировал на всей территории России частную собственность черносошных крестьян на землю с правом передачи по наследству и продажи – с согласия родственников.
В тоже время нам хорошо известна позиция славянофилов, которые считали общинно-коллективистскую традицию русских крестьян колыбелью русской нации, русской культуры. Тоже заключение можно сделать и из записок Энгельгарта, и из работ того же Милова.
Поэтому такое предложение. Вне зависимости от того, имел ли место реальный факт импорта общины из Византии или нет, ясно одно - импортировав православие, адоптировав его к своим условиям и характеру, русская община несомненно переняла дух, идеологию и логику византийской общины вместе с духом православия. И в этом смысле мы имеем полное основание говорить о православной экономике - т.е. полностью подтверждаем Ваш вывод.
Вы согласны с таким заключением ?
Но вопрос необходимо расширить. Тот же Павлов-Сильванский в общине различал два элемента - 1 община как мир - мирское самоуправление (политическая составляющая со 100% демократической организацией) и 2 - общинное землевладение, землепользование (экономическая составляющая). И матерью обеих этих составляющих является православие. Таким образом значение православия в формировании русского народа переоценить невозможно, без него русский народ не состоялся бы, и не было бы ни русского суперэтноса, ни русской цивилизации.

От	Artur
К	victor belov (10.07.2015 22:53:39)
Дата	12.07.2015 15:31:21

Россия вышла из ВИ - самого развитого государства того времени

От	Alex55
К	victor belov (10.07.2015 22:53:39)
Дата	11.07.2015 07:12:03

...фундаментальный вопрос - откуда есть пошла русская земля - в мире 2015 года?!

От	victor belov
К	Alex55 (11.07.2015 07:12:03)
Дата	11.07.2015 18:17:40

Re: ...фундаментальный вопрос...

цитата из моей книжки:
"...На наш взгляд, существуют, по меньшей мере, две причины, позволяющие нам утверждать, что проживание в обществе с царящей в нём любовью к ближнему и всеобщим сотрудничеством в сравнении с проживанием в обществе, наполненном эгоистической конфронтацией индивидов, воспеваемой либерализмом, имеет неоспоримое практическое преимущество.
Первое преимущество общества, основой которого является любовь к ближнему, сформулировал уже хорошо нам знакомый Николай Гартман.

«Но прежде всего момент совместной ответственности в любви к ближнему перерастает в универсальную причастность судьбам, страданиям и действиям окружающих. Пусть в относительно слабом участии отдельного человека это имеет, скорее, только субъективное значение. Но если это широко распространено в массах, которые охватывают равной любовью весь мир и деятельно продвигаются к тому, что предоставляют сочувствие и факт совместного присутствия, то эта солидарность становится силой, способной изменить судьбу всего человечества. Совместная ответственность в данном случае есть нечто в высшей степени реальное и актуальное. И среди движущих сил социальной жизни она, возможно, глубочайшая и чистейшая. В этом отношении она оказывается так же сильнее и фундаментальнее, чем солидарность справедливости».
(Николай Гартман «Этика»).

Итак, по Николаю Гартману от царящей в обществе любви к ближнему мы получаем кумулятивный, синергетический эффект, который становится реальной созидательной силой «способной изменить судьбу всего человечества». Судьба человечества, разумеется, нам также небезразлична, но она не является объектом данного исследования. Сегодня именно наша родина остро нуждается в консолидации всех созидательных сил, и лучшей основой для такой консолидации, как мы установили, является любовь к ближнему. Несомненно, сплочённому обществу, наполненному уважением чести и человеческого достоинства всех своих сограждан, будет по плечу решение задач и проблем любой сложности. Помимо того, такое устройство общества будет позитивно отражаться не только на успешном строительстве его благополучия, но и на такой важной вещи как общее психическое состояние людей, и в целом непосредственно на их здоровье. Ведь жизнь в любви и согласии наполняет существование человека глубоким смыслом и радостью, освобождает его от досадных огорчений и затяжных стрессов. Когда встречный водитель на перекрёстке задорно подмигивает вам дальним светом, первым пропуская вас, в вашем сердце неизменно появляется приятное чувство благодарности и сопричастности с этим, невидимым вами, но теперь чем-то вам близким и дорогим водителем. И вы с удовольствием отвечаете ему приветливым взмахом руки в ветровое стекло. Даже такой короткий миг общения с другим человеком, вашим собратом, заметно повышает настроение и наверняка добавляет и вам и ему часы, а может быть дни жизни. Поэтому наша первейшая задача – заразить любовью к ближнему большинство наших соотечественников, чтобы они на дороге с радостью, приветливо улыбаясь, уважительно уступали место друг другу, а не лихо «подрезали» других участников движения, просовывая затем руку в раскрытое окно дверцы автомобиля с торжествующе торчащим средним пальцем...".

От	Alex55
К	victor belov (11.07.2015 18:17:40)
Дата	11.07.2015 20:57:57

А с экономико-правовыми отношениями уже порядок? Или этот вопрос подождёт?

У коммунистов он центральный неспроста.
А то, о чём пишете Вы, если это насаждать при нынешних экономико-правовых отношениях, превращается в притворство, в господство-раболепие, а то и во что-либо похуже (охота на ведьм, мракобесие).

От	victor belov
К	Alex55 (11.07.2015 20:57:57)
Дата	12.07.2015 12:13:38

мух от котлет надо отделять, иначе стошнит

собственно Александр уже ответил на вашу реплику - пример либо расщеплённого сознания, либо неумения вчитываться и понимать текст. От себя добавлю то, что уже много раз говорил - нельзя в одном стакане смешивать материальное и идеальное - можно насмерть отравиться.

От	Alex55
К	victor belov (12.07.2015 12:13:38)
Дата	13.07.2015 09:36:08

Вы одобряете методу Александра и его умение вчитываться и понимать текст?!!!

>собственно Александр уже ответил на вашу реплику - пример либо расщеплённого сознания, либо неумения вчитываться и понимать текст. От себя добавлю то, что уже много раз говорил - нельзя в одном стакане смешивать материальное и идеальное - можно насмерть отравиться.
===============
Не думаю, что всем нам стоит тратить силы и время на обсуждение сугубо ваших с Александром групповых оценок и групповых способов аргументации.
Надо пользоваться общепринятыми или такими, которые можно адекватно выразить на языке общепринятого.
Повторяю вопрос:
материальное (экономико-правовые отношения) вы считаете решённым, или считаете, что этот вопрос подождёт?
Или что его нет?
Или что его не так сформулировали?
...
Ваше с Александром неумение вчитываться в тексты идейных оппонентов - это отнюдь не аргумент в пользу ваших взглядов.
Добросовестные люди в публичном диалоге ценят то, что основано на общем знании и общем различении благоприятного и неблагоприятного.
В частности, первым общепринятым пунктом в серьёзном публичном диалоге (то есть, диалоге, нацеленном на поиск общих обязывающих решений) принято считать согласованное участниками распознавание ситуации, которая побудила к диалогу, породила мотивы, выдвинула на первый план именно данные вопросы.

От	victor belov
К	Alex55 (13.07.2015 09:36:08)
Дата	13.07.2015 19:24:57

демагогическое трюкачество, флейм здесь не пройдут

>Повторяю вопрос:
>материальное (экономико-правовые отношения) вы считаете решённым, или считаете, что этот вопрос подождёт?
>Или что его нет?
>Или что его не так сформулировали?

Ваш невежественный безобразный нахрап вынуждает меня провести среди вас ликбез.
Эту ветку открыл Артур темой партийность+религиозность. Какого лешего вы влезаете с экономикой и правом? Вы вообще, хотя бы элементарные представления о правилах ведения дискуссии имеете? К сведению - экономика обсуждалась в Прилож.1. Вы что, намерены своими передёргиваниями смять всё обсуждение? Не позволю - одно предупреждение у вас уже есть, а я не Китай и 500 раз предупреждать не буду.

От	Alex55
К	victor belov (13.07.2015 19:24:57)
Дата	14.07.2015 08:22:34

Re: Обсуждайте ради бога, отношение к заданному вопросу мы все узнали.

>>Повторяю вопрос:
>>материальное (экономико-правовые отношения) вы считаете решённым, или считаете, что этот вопрос подождёт?
>>Или что его нет?
>>Или что его не так сформулировали?
>
>Ваш невежественный безобразный нахрап вынуждает меня провести среди вас ликбез.
>Эту ветку открыл Артур темой партийность+религиозность. Какого лешего вы влезаете с экономикой и правом? Вы вообще, хотя бы элементарные представления о правилах ведения дискуссии имеете? К сведению - экономика обсуждалась в Прилож.1. Вы что, намерены своими передёргиваниями смять всё обсуждение? Не позволю - одно предупреждение у вас уже есть, а я не Китай и 500 раз предупреждать не буду.
=========
Будем считать эту словесную агрессию вашим ответом.
Про предупреждение, которое у меня уже есть, не понял (или не заметил), просьба пояснить.
Нет, я не буду сминать вашего обсуждения, мои оценки даны, ответ от вас со второго раза я получил.
Ликбез - это мне очень близко.
Реальность - многоаспектный феномен, понимание которого требует междисциплинарного знания. Некоторые связи необходимо держать в поле зрения.
Отсюда, кстати, и понятие о недопустимости расщепления сознания, которое Александр так неудачно пытался применить против моих позиций.

От	Александр
К	Alex55 (13.07.2015 09:36:08)
Дата	13.07.2015 10:24:11

У идейного оппонента есть идеи. У вас только грязные инсинуации

>Ваше с Александром неумение вчитываться в тексты идейных оппонентов - это отнюдь не аргумент в пользу ваших взглядов.

Подсказка: обмазывание оппонента, вроде вашего шедевра "По заказу партии власти?" идеей не является. Это является инсинуацией и попыткой шантажа. Мол будете поливать умного грязью пока умный не согласится во всем вам поддакивать. Это вершина марксистской премудрости.

Ваши дешевые уловки напоминают детскую дразнилку "У тебя есть в жопе резьба"? Вопрос чисто в марксистском духе - "всесильно-верный". В зависимости от ответа: "Такой маленький и уже сорвали" или "Такой маленький и уже нарезали". Марксист то сакральным блекотанием весь экран зальет, то за экономику с юристпруденцией втирать станет. В всегда то он весь белый, а оппонент в дерьме.

>В частности, первым общепринятым пунктом в серьёзном публичном диалоге (то есть, диалоге, нацеленном на поиск общих обязывающих решений)

Это вы сами придумали? Или у другого такого же "всесильно-материалистического" умника вычитали?

> принято считать согласованное участниками распознавание ситуации, которая побудила к диалогу, породила мотивы, выдвинула на первый план именно данные вопросы.

Я не нахожу мотивов для "диалога" с вами. Потому что этот "диалог" заключается в ваших грязных инсинуациях, от которых умные почему-то должны оправдываться. Не проще ли послать вас лесом вместе с вашим марксистским хамством?
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Alex55
К	Александр (13.07.2015 10:24:11)
Дата	13.07.2015 14:39:40

Re: У коммуниста нет идей? Это что-то совершенно новое, свежее, незаурядное.

>>Ваше с Александром неумение вчитываться в тексты идейных оппонентов - это отнюдь не аргумент в пользу ваших взглядов.
>
>Подсказка: обмазывание оппонента, вроде вашего шедевра "По заказу партии власти?" идеей не является. Это является инсинуацией и попыткой шантажа. Мол будете поливать умного грязью пока умный не согласится во всем вам поддакивать. Это вершина марксистской премудрости.
========
Александр, созвучие "беспартийного манифеста" ценностям нынешней "партии власти" очевидно.
Национал-патриотизм, религиозность, антикоммунистическая картина мира, общества и человека, увод от актуальной реальности.
А я ещё поставил это под вопрос.
Таким образом, Ваш гневный пафос основан на вашей (видимо Вы единомышленник с автором) несамокритичности.
Человек не должен реагировать на прямое зеркало, как бык на красную тряпку.
И сотой доли ваших безнаказанных грубостей Вы не найдёте в моей краткой оценке данного материала.

>Ваши дешевые уловки напоминают детскую дразнилку "У тебя есть в жопе резьба"? Вопрос чисто в марксистском духе - "всесильно-верный". В зависимости от ответа: "Такой маленький и уже сорвали" или "Такой маленький и уже нарезали". Марксист то сакральным блекотанием весь экран зальет, то за экономику с юристпруденцией втирать станет. В всегда то он весь белый, а оппонент в дерьме.
=====
По-моему это пишет несовершеннолетний. Наверное, форум отдали тинейджерам для забавы, а я-то его всерьёз принимаю.

>>В частности, первым общепринятым пунктом в серьёзном публичном диалоге (то есть, диалоге, нацеленном на поиск общих обязывающих решений)
>
>Это вы сами придумали? Или у другого такого же "всесильно-материалистического" умника вычитали?
======
Это общеизвестно. Первым вопросом для человека является "Где я, и что тут происходит", а потом уже идут другие вопросы.

>> принято считать согласованное участниками распознавание ситуации, которая побудила к диалогу, породила мотивы, выдвинула на первый план именно данные вопросы.
>
>Я не нахожу мотивов для "диалога" с вами. Потому что этот "диалог" заключается в ваших грязных инсинуациях, от которых умные почему-то должны оправдываться. Не проще ли послать вас лесом вместе с вашим марксистским хамством?
>-----------------------
> http://tochka-py.ru/
=========
Не стоит огорчаться. Никто же не заставлял Вас отвечать мне, тем более так, как Вы отвечаете.

От	Александр
К	Alex55 (13.07.2015 14:39:40)
Дата	13.07.2015 20:14:10

Эта попытка марксоидного хама добиться покорности умных идеей не является

>>>Ваше с Александром неумение вчитываться в тексты идейных оппонентов - это отнюдь не аргумент в пользу ваших взглядов.
>>
>>Подсказка: обмазывание оппонента, вроде вашего шедевра "По заказу партии власти?" идеей не является. Это является инсинуацией и попыткой шантажа. Мол будете поливать умного грязью пока умный не согласится во всем вам поддакивать. Это вершина марксистской премудрости.
>========
>Александр, созвучие "беспартийного манифеста" ценностям нынешней "партии власти" очевидно.

Это такая попытка марксоидного хама добиться покорности умных. К идеям отношения не имеет.

>Национал-патриотизм, религиозность, антикоммунистическая картина мира, общества и человека, увод от актуальной реальности.
>А я ещё поставил это под вопрос.
>Таким образом, Ваш гневный пафос основан на вашей (видимо Вы единомышленник с автором) несамокритичности.
>Человек не должен реагировать на прямое зеркало, как бык на красную тряпку.
>И сотой доли ваших безнаказанных грубостей Вы не найдёте в моей краткой оценке данного материала.

>>Ваши дешевые уловки напоминают детскую дразнилку "У тебя есть в жопе резьба"? Вопрос чисто в марксистском духе - "всесильно-верный". В зависимости от ответа: "Такой маленький и уже сорвали" или "Такой маленький и уже нарезали". Марксист то сакральным блекотанием весь экран зальет, то за экономику с юристпруденцией втирать станет. В всегда то он весь белый, а оппонент в дерьме.
>=====
>По-моему это пишет несовершеннолетний. Наверное, форум отдали тинейджерам для забавы, а я-то его всерьёз принимаю.

>>>В частности, первым общепринятым пунктом в серьёзном публичном диалоге (то есть, диалоге, нацеленном на поиск общих обязывающих решений)
>>
>>Это вы сами придумали? Или у другого такого же "всесильно-материалистического" умника вычитали?
>======
>Это общеизвестно. Первым вопросом для человека является "Где я, и что тут происходит", а потом уже идут другие вопросы.

>>> принято считать согласованное участниками распознавание ситуации, которая побудила к диалогу, породила мотивы, выдвинула на первый план именно данные вопросы.
>>
>>Я не нахожу мотивов для "диалога" с вами. Потому что этот "диалог" заключается в ваших грязных инсинуациях, от которых умные почему-то должны оправдываться. Не проще ли послать вас лесом вместе с вашим марксистским хамством?
>>-----------------------
>> http://tochka-py.ru/
>=========
>Не стоит огорчаться. Никто же не заставлял Вас отвечать мне, тем более так, как Вы отвечаете.
http://tochka-py.ru/

От	Alex55
К	Александр (13.07.2015 20:14:10)
Дата	14.07.2015 08:02:20

Re: Александр, Ваше поведение соответствует двум тезисам Василия Грозина:

1) Современные антикоммунисты проявили себя настолько, что их идейная несостоятельность стала очевидной для всякого сознательного человека.
2) Главным источником враждебности в современном обществе является гипертрофированное право частное собственности.
Давайте подумаем, почему вы позволяете себе, не дорожа репутацией, игнорировать общепринятые аргументы.
И почему вы занимаете здесь публику недостойными человека препирательствами.
И почему навязываете повестку дня, отрывающую людей от реальности.
Потому что фюрер нынешних плутократов - Золотой Телец - вас устраивает.
Пока вы нас занимаете и отвлекаете, бизнесмены (и обслуга) навязывают выгодные им отношения всему обществу и решают действительно важные вопросы коммерческим порядком.
* * *
>Эта попытка ... добиться покорности умных
======
Люди делятся по жизни на два разных типа по характеру отношения друг к другу.
Одни, когда ситуация им благоприятствует, стремятся установить общий благоприятный порядок. Когда не
благоприятствует, стараются понять и общими усилиями изменить положение к более благоприятному.
Другие, когда ситуация им благоприятствует, стремятся извлечь выгоду и укрепить господствующее положение. А когда неблагоприятствует, тогда они становятся похожими на первых. До нового искушения.
Актуальный сегодня общественный вопрос:
помогают ли конкретные экономико-правовые отношения преобладанию людей первого типа (их воспитанию, их доминированию в обществе, их защите) или наоборот, они создают режим наибольшего благоприятствования для размножения и доминирования людей второго типа.

От	Александр
К	Alex55 (11.07.2015 20:57:57)
Дата	11.07.2015 22:59:18

Рабинович, вы либо снимите крест, либо наденьте трусы (с)

>У коммунистов он центральный неспроста.

Я понимаю что мозжечек от полуторасталетнего неупотребления атрофировался, но все же. Вы даете ссылку:

"Наиболее важной объективной характеристикой любых субъективных предпочтений человека с позиции различения добра и зла является возможность, большая или меньшая, или же невозможность при данном субъективном выборе выстроить между людьми устойчивые дружественные отношения, объективно благоприятствующие жизнедеятельности людей."

И потом вы же на свою ссылку аргументированно возражаете: "А с экономико-правовыми отношениями уже порядок?"

У вас что, плюрализм в одной голове? Или слоганы не для того чтобы в них вникать? Вникать олигархическое начальство марксистских олигофренов будет, а холуйское дело нести слоганы в массы?

>А то, о чём пишете Вы, если это насаждать при нынешних экономико-правовых отношениях, превращается в притворство, в господство-раболепие, а то и во что-либо похуже (охота на ведьм, мракобесие).

Мракобесие - это ваш марксизм и человеком индивидуалистом-предпринимателем. Для вас, протестантских фундаменталистов и холуев западного империализма община - "надежная основа восточного деспотизма, рабские цепи традиционных правил, сковывающие человеческий разум и лишающие его всякого величия". Ну а мы, коллективисты, на нашей общине и "деспотизме" вывели человечество в космос. И шли бы вы со своими баптистскими баснями и "человек человеку волком" лесом.
---------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Alex55
К	Александр (11.07.2015 22:59:18)
Дата	13.07.2015 09:40:47

Александр демонстрирует дружественные и благоприятствующие отношения. (-)

От	Александр
К	Alex55 (13.07.2015 09:40:47)
Дата	13.07.2015 10:28:57

Куда мне. У меня и в мыслях нет дружески спросить чьи заказы вы тут выполняете. (-)

От	Alex55
К	Александр (13.07.2015 10:28:57)
Дата	13.07.2015 14:42:50

Re: Как котёнок с клубком, право слово.

Считайте, что этот клубок я Вам намеренно бросил, чтобы вы катали меня, а не ленинские работы.

От	geokon
К	victor belov (10.07.2015 22:53:39)
Дата	11.07.2015 06:24:45

Re: невзначай вышли...

>Прятаться от него не будем, но и чересчур углубляться в него тоже не стоит - утонем и манифеста так и не закончим.
>Совершенно с Вами согласен - матерью византийской и русской общины было православие. Кто был отцом византийской общины сказать трудно, а вот отец русской общины общеизвестен - это климат.
> По поводу заимствования типа хозяйствования вопрос не очевидный. Ведь расцвет свободных крестьянский поселений Византии пришёлся на период 4-8 веков, когда Руси как таковой ещё не было. Позже в Византии земли скупались или отбирались латифундистами, свободу крестьяне потеряли. Когда Русь образовалась, то и передавать уже было нечего. Да и кому? Грызущимся князьям-феодалам? Приёмка - передача экономического опыта, экономической стратегии требует авторитетной центральной власти, а таковой не было.
> С происхождением, нравами и обычаями русской общины я, в основном знакомился по работам Милова. Так там тоже не всё ясно. Например Милов приводит исследования Дегтярёва, который доказывает, что вплоть до конца 16 века на Руси господствовали мелкие одно- двух дворовые поселения, так что об общинной культуре говорить вроде бы не приходится - типичные хутора. Тоже утверждает Павлов-Сильванский. Но он идёт дальше и заявляет, что совпадение типа общины - община-марка - у русских и у немецких крестьян вовсе не случайно, а возникло естественно из совпадения условий развития, схожести и даже родства русского права с германским. Например судебник 1589 г. фиксировал на всей территории России частную собственность черносошных крестьян на землю с правом передачи по наследству и продажи – с согласия родственников.
> В тоже время нам хорошо известна позиция славянофилов, которые считали общинно-коллективистскую традицию русских крестьян колыбелью русской нации, русской культуры. Тоже заключение можно сделать и из записок Энгельгарта, и из работ того же Милова.
> Поэтому такое предложение. Вне зависимости от того, имел ли место реальный факт импорта общины из Византии или нет, ясно одно - импортировав православие, адоптировав его к своим условиям и характеру, русская община несомненно переняла дух, идеологию и логику византийской общины вместе с духом православия. И в этом смысле мы имеем полное основание говорить о православной экономике - т.е. полностью подтверждаем Ваш вывод.
>Вы согласны с таким заключением ?
> Но вопрос необходимо расширить. Тот же Павлов-Сильванский в общине различал два элемента - 1 община как мир - мирское самоуправление (политическая составляющая со 100% демократической организацией) и 2 - общинное землевладение, землепользование (экономическая составляющая). И матерью обеих этих составляющих является православие. Таким образом значение православия в формировании русского народа переоценить невозможно, без него русский народ не состоялся бы, и не было бы ни русского суперэтноса, ни русской цивилизации.

Выводить общину из православия - большая натяжка и совершенно не нужная по смыслу. Во-первых, это противоречит наличию аналогичных азиатских крестьянских общин, а во-вторых, нагружает религию совершенно несвойственными функциями. Община - это способ совместного трудового выживания. Это эмпирически выработанный способ жизни, традиция. Христианские общины первых веков - совершенно иное, религиозное явление совместной жизни в духе, а не выживание. Вот объединение того и другого в одном, наверное и будет то, о чем Вы говорите.

От	victor belov
К	geokon (11.07.2015 06:24:45)
Дата	11.07.2015 18:24:41

Re: невзначай вышли...

>> Но вопрос необходимо расширить. Тот же Павлов-Сильванский в общине различал два элемента - 1 община как мир - мирское самоуправление (политическая составляющая со 100% демократической организацией) и 2 - общинное землевладение, землепользование (экономическая составляющая). И матерью обеих этих составляющих является православие. Таким образом значение православия в формировании русского народа переоценить невозможно, без него русский народ не состоялся бы, и не было бы ни русского суперэтноса, ни русской цивилизации.
>
>Выводить общину из православия - большая натяжка и совершенно не нужная по смыслу. Во-первых, это противоречит наличию аналогичных азиатских крестьянских общин, а во-вторых, нагружает религию совершенно несвойственными функциями. Община - это способ совместного трудового выживания. Это эмпирически выработанный способ жизни, традиция. Христианские общины первых веков - совершенно иное, религиозное явление совместной жизни в духе, а не выживание. Вот объединение того и другого в одном, наверное и будет то, о чем Вы говорите.

Именно так - смысл в двуединстве. И именно это двуединство отличает например русскую общину от японской, в которой при рождении каждого нового члена самый старый общинник должен был её покинуть. В русской общине такой жестокий закон трудно себе представить. Ну а сама община конечно, существует с догосударственных времен.

От	geokon
К	victor belov (11.07.2015 18:24:41)
Дата	15.07.2015 01:52:50

Re: невзначай вышли...

>>> Но вопрос необходимо расширить. Тот же Павлов-Сильванский в общине различал два элемента - 1 община как мир - мирское самоуправление (политическая составляющая со 100% демократической организацией) и 2 - общинное землевладение, землепользование (экономическая составляющая). И матерью обеих этих составляющих является православие. Таким образом значение православия в формировании русского народа переоценить невозможно, без него русский народ не состоялся бы, и не было бы ни русского суперэтноса, ни русской цивилизации.
>>
>>Выводить общину из православия - большая натяжка и совершенно не нужная по смыслу. Во-первых, это противоречит наличию аналогичных азиатских крестьянских общин, а во-вторых, нагружает религию совершенно несвойственными функциями. Община - это способ совместного трудового выживания. Это эмпирически выработанный способ жизни, традиция. Христианские общины первых веков - совершенно иное, религиозное явление совместной жизни в духе, а не выживание. Вот объединение того и другого в одном, наверное и будет то, о чем Вы говорите.
>
>Именно так - смысл в двуединстве. И именно это двуединство отличает например русскую общину от японской, в которой при рождении каждого нового члена самый старый общинник должен был её покинуть. В русской общине такой жестокий закон трудно себе представить. Ну а сама община конечно, существует с догосударственных времен.

В какие же времена действовало такое правило в Японии?

Я там двадцать лет жил, но об этом не слышал ни от крестьян, ни от иных японцев. Из какого источника исходит эта забавная информация?

От	Ягун Евгений
К	geokon (11.07.2015 06:24:45)
Дата	11.07.2015 16:43:36

Поясню эту идею славянофилов ...

>Выводить общину из православия - большая натяжка и совершенно не нужная по смыслу. Во-первых, это противоречит наличию аналогичных азиатских крестьянских общин, а во-вторых, нагружает религию совершенно несвойственными функциями. Община - это способ совместного трудового выживания. Это эмпирически выработанный способ жизни, традиция. Христианские общины первых веков - совершенно иное, религиозное явление совместной жизни в духе, а не выживание. Вот объединение того и другого в одном, наверное и будет то, о чем Вы говорите.
Именно так – на первом месте был способ трудового выживания. И тому масса подтверждений. Еще восточные славяне перешли «нулевую изотерму» и заселяли лесистые поймы уже в III-IV веках нашей эры – таковы данные раскопок в Белоруссии и на Смоленщине. Очевидно, что валить лес, корчевать пни и т.д. – сподручней было сообща. А далее еще и сплавлять этот лес для постройки других поселений. С XIII-XV вв. такой же «технологии» придерживался молодой русский этнос на лесистых просторах Залеской Руси …
Однако есть нюансы. Нас отучили понимать язык славянофилов – их образные дефиниции, так сказать. «Общину» они употребляли в обоих смыслах – и как способ существования, и как форму миросозерцания. То есть, на технологию уже изначального среднерусского (!) бытия накладывалось православное мировосприятие. Примерно – а можно вначале стулья, потом деньги? – можно, … но деньги вперед!
Поясню эту идею славянофилов – общину как колыбель великороссов – на примере всего одного этноса – чувашей.
Когда православные миссионеры (из русских) стали посещать места компактного проживания этого народа (нынешняя Чувашия и юг Татарстана), то там именно сельскохозяйственными общинами проживали далекие потомки доблестных гуннов. Городов они не любили, рожь научились выращивать еще у восточных славян, оставались упорными язычниками – не принимали ислам … в общем, хоть и были исправными пограничниками Казанского ханства, но тяготились татар – торгашей и работорговцев. То есть – у русских и чувашей была изначальная комплиментарность! А уже к середине XVI в. многие чуваши либо приняли православие, либо готовились. Что и стало весомым фактором успеха последнего похода русских на Казань – Ивана Грозного в 1552 году.
Чуваши на редкость быстро (быстрее мордвы!) влились в семью великросских этносов и стали практически своими, сохраняя при этом этническую самоидентичность. В учебника же не писали, что герой гражданской войны В.И. Чапаев был из чувашей и свободно говорил на двух языках …
Вот о такой колыбели и шла речь у славянофилов.

От	geokon
К	Ягун Евгений (11.07.2015 16:43:36)
Дата	15.07.2015 01:57:30

Re: Поясню эту

>>Выводить общину из православия - большая натяжка и совершенно не нужная по смыслу. Во-первых, это противоречит наличию аналогичных азиатских крестьянских общин, а во-вторых, нагружает религию совершенно несвойственными функциями. Община - это способ совместного трудового выживания. Это эмпирически выработанный способ жизни, традиция. Христианские общины первых веков - совершенно иное, религиозное явление совместной жизни в духе, а не выживание. Вот объединение того и другого в одном, наверное и будет то, о чем Вы говорите.
>Именно так – на первом месте был способ трудового выживания. И тому масса подтверждений. Еще восточные славяне перешли «нулевую изотерму» и заселяли лесистые поймы уже в III-IV веках нашей эры – таковы данные раскопок в Белоруссии и на Смоленщине. Очевидно, что валить лес, корчевать пни и т.д. – сподручней было сообща. А далее еще и сплавлять этот лес для постройки других поселений. С XIII-XV вв. такой же «технологии» придерживался молодой русский этнос на лесистых просторах Залеской Руси …
>Однако есть нюансы. Нас отучили понимать язык славянофилов – их образные дефиниции, так сказать. «Общину» они употребляли в обоих смыслах – и как способ существования, и как форму миросозерцания. То есть, на технологию уже изначального среднерусского (!) бытия накладывалось православное мировосприятие. Примерно – а можно вначале стулья, потом деньги? – можно, … но деньги вперед!
>Поясню эту идею славянофилов – общину как колыбель великороссов – на примере всего одного этноса – чувашей.
>Когда православные миссионеры (из русских) стали посещать места компактного проживания этого народа (нынешняя Чувашия и юг Татарстана), то там именно сельскохозяйственными общинами проживали далекие потомки доблестных гуннов. Городов они не любили, рожь научились выращивать еще у восточных славян, оставались упорными язычниками – не принимали ислам … в общем, хоть и были исправными пограничниками Казанского ханства, но тяготились татар – торгашей и работорговцев. То есть – у русских и чувашей была изначальная комплиментарность! А уже к середине XVI в. многие чуваши либо приняли православие, либо готовились. Что и стало весомым фактором успеха последнего похода русских на Казань – Ивана Грозного в 1552 году.
>Чуваши на редкость быстро (быстрее мордвы!) влились в семью великросских этносов и стали практически своими, сохраняя при этом этническую самоидентичность. В учебника же не писали, что герой гражданской войны В.И. Чапаев был из чувашей и свободно говорил на двух языках …
>Вот о такой колыбели и шла речь у славянофилов.

В общем, сначала повесим олигархов ("нехороших"), а потом введем творческую многоукладность не только в экономике, но и в более широком смысле.

От	Ягун Евгений
К	geokon (15.07.2015 01:57:30)
Дата	15.07.2015 15:36:29

Есть контрпредложение …

Есть контрпредложение.
Надо как с елкой на Рождество:
- рубим под самый корешок;
- устанавливаем;
- вешаем что имеем;
- и водим хоровод с ребятней.

От	А.Б.
К	geokon (15.07.2015 01:57:30)
Дата	15.07.2015 10:52:55

Re: "Делу - время, потехе - час".

Что-то я не очень понял вами задвинутую очередность дел.
Может быть, все же, потеху на второе место. а сперва сделать главное? :)

От	geokon
К	А.Б. (15.07.2015 10:52:55)
Дата	06.08.2015 12:30:43

Это дело, а не потеха.

>Что-то я не очень понял вами задвинутую очередность дел.
>Может быть, все же, потеху на второе место. а сперва сделать главное? :)

Никакой многоукладноси при олигархах не получится.

Стало быть их ликвидация, профессии олигархов то есть, является важным делом, а не потехой.

Вас все время какие-то страхи мучают по поводу смертоубийства, а ведь можно и на паром погрузить некоторых людей вместе с их личным авто и дворней.

От	А.Б.
К	geokon (06.08.2015 12:30:43)
Дата	06.08.2015 13:47:48

Re: Это потеха.

>Никакой многоукладноси при олигархах не получится.

Не вижу в чем препятствие.

>Стало быть их ликвидация

Проблема не в олигархах как таковых. А в том "подрыве доверия" в социуме, что является побочным эффектом от их "способа пропитания".
Вы же предлагаете обрушить это доверие все и разом. Полагаете это разумно?

> а ведь можно и на паром погрузить некоторых людей вместе с их личным авто и дворней.

Посчитали сколько их наберется, и хватит ли у вас кораблей и сил их "мирно проконтролировать"?
Нет? Ну тогда... оно и будет, то самое смертоубийство как у укров. Только злее.

От	Ягун Евгений
К	victor belov (21.05.2015 22:02:21)
Дата	07.06.2015 16:50:18

Симпатичная утопия …

В целом это палимпсест некоторых деклараций конца 80-х.
И за массой благих пожеланий скрыты опасные понятийные неточности, а также тактические и стратегические неопределенности.
Разделю комментарии на два параграфа. Первый – по конкретным утверждениям, и второй – по намерениям.

ПАРАГРАФ N1
>Русская цивилизация насчитывает 11 веков своего существования …
Если это не опечатка, то от начала или с середины X века? Значит, еще до Владимира (правил в Киеве с 978 г.). На каком основании сделана такая датировка «русской цивилизации»? Надеюсь, не по Фоменко?
Если современный итальянец экспансивно брякнет, что его цивилизация насчитывает более 27 с половиной веков от основания Рима (в 753 г. до н.э.), мы ехидно посмеемся. И даже если он «исправит» до принятия Константином христианства (313 г. н.э.), все равно будет не убедительно. Итальянский этнос, как ни крути, ведет свое начало никак не ранее, чем с VIII в. н.э.
Также и русская цивилизация, точнее – великоросский суперэтнос, ведет начало не ранее, чем с XIII в. Доказательства элементарны по всем признакам – от активности, до выплавки нового менталитета и формирования нового языка, отличных от древнеславянского и Киевской Руси.
Наша РПЦ датирует «святую Русь» от принятия христианства (988 г.), но ей это позволительно, потому как речь о культуро-генезе православия.
>В конце 20 века Россию и населяющие её народы постигла катастрофа нового, невиданного типа: под воздействием изощренной пропаганды электронных СМИ ядро русской цивилизации - русский народ решительно отступил от своей традиционной формы общественного устройства.
Как репортаж из Таиланда о последствиях цунами …
Ни современных СМИ, ни изощренной пропаганды в 80-х не было. Был дворцовый переворот, организованный новой парт номенклатурой и поддержанный большинством сегментов советской интеллигенции. А трансформация таковых под западничество была инициирована еще в период «оттепели», т.е. с середины 50-х. Что касается народа как «ядра», то в перевороте он не участвовал, ни от чего не отступал и воспринял событие по факту – как и ранее в 1917-м.
>1. Что есть человек и что есть русский человек.
>1.1. … Поэтому Человек, в логике христианского учения, не может быть никем и ничем иным, как "клоном" самого Создателя т. е. Создателем, или Созидателем.
Напоминает казуистическую аргументацию французских энциклопедистов XVIII в. Следовало бы внимательней трактовать тексты, не лохи же писали. Человек был совершенен и создан «по образу и подобию Создателя», но в Раю. А когда был изгнан из него, резко изменился и приумножил свою деградацию последующими грехами. Так что предназначение его к «созиданию» из текстов не следует, казуистический протестантизм в чистом виде. Главная же задача человека согласно христианству – очищаться от грехов при этой жизни …
>1.2. … до сих пор научно недоказанная теория Дарвина о происхождении видов путём конкуренции, борьбы за существование и естественного отбора …
Понятно, что по абзацу вы излагаете мысли философов Просвещения XVIII в., но зачем тогда инициативно подкрепляете их теорией Дарвина XIX в.?
Во-первых, «недоказанная» лишь для дилетантов. А во-вторых, в ней указано три конкретных фактора – наследственность, изменчивость и естественный отбор – ваша «конкуренция» уже натяжка. Как условная таковая присутствует внутри каждого вида, но это лишь результат статистического распределения однотипных объектов любого равновесного множества. Истина, известная еще первым селекционерам Неолита. Дарвина интересовало лишь происхождение видов, каковым является род Хомо сапиенс, а не внутривидовые коллизии. В общем, критикуете социальный дарвинизм и сами же им балуетесь.
>1.3. Вплоть до начала 20 века на бескрайних просторах России безраздельно царствовал тысячелетний традиционализм с его вечными, незыблемыми законами. Но ветры перемен, задувавшие с Запада начиная с реформ Петра, стали достигать и русской глубинки …
>Прежний вековой уклад жизни русского человека стал подвергаться разрушительным атакам приверженцев радикальных либеральных политических течений, и в России началась эпоха "крушения кумиров".
Какие именно «незыблемые законы» традиционализма? … И потом Россия не варежка на заборе, чтобы так просто болтаться на каких-то ветрах. У каждого суперэтноса есть своя дата рождения и смерти, а между ними возрастной генезис. Примерно как у живого человека. И также как у человека в этом генезисе есть трудные периоды (кризис возраста). Если согласно ТЭГ (теории этногенеза Гумилева), то это период Надлома. Длится он примерно полтора столетия и Россия вошла в него как раз в начале XIX в., что и доказали декабристы в 1825 г. А закончился он согласно ТЭГ примерно в 50-х. У Западной цивилизации, которая на 400 лет старше России, таковой Надлом пришелся на период со второй половины XIV по начало XVI вв. – с реками крови и запахом горелой плоти …
>Однако важнейшим и решающим результатом потрясений тех лет явилось то, что в трагический момент крушения "старого мира" русскому народу удалость не только бережно сохранить, но и многократно умножить главную опору русского народа - общинно-коллективистские ценности, основанные на традиционных понятиях православного христианства – всеобщей любви, добра и справедливости.
О «всеобщей любви и справедливости» натяжка. Да, народ в Деревне сохранил свой менталитет. Но народ это очень сегментированная система. Городские сегменты, например, мало что сохранили – изменились необычайно быстро. Тем более что в среде управленцев и партийной элиты родилась этническая химера, отрицавшая традиции и веру. В общем и целом – враждебная народу и с признаками русофобии …
>Именно это обстоятельство - сохранение в неприкосновенности основополагающих ценностей русского народа - позволило быстро преодолеть разруху Гражданской войны, в рекордные сроки создать в стране современную индустрию, науку, медицину и образование, победить страшного врага - германский фашизм, быстро восстановить разрушенное войной хозяйство, создать новые отрасли, современное, "для всех" здравоохранение, овладеть энергией атома, первыми прорваться в космос и в конечном итоге законно занять место второй сверхдержавы мира.
В кучу скомканы все периоды после октября 17-го, а их как минимум 6, если считать по середину 50-х. Отдельно гражданская, отдельно вакханалия 20-х, и как раз на рубеже 20-30 наметился ренессанс к изначальным ценностям. А также неуклюжая и безрезультатная, но борьба с химерой, точнее с ее последствиями.
И еще одно типично истматовское клише – разруха (!) Гражданской войны. По факту не было таковой. И не надо здесь путать гражданскую с ВОВ. Авиация не бомбила города и деревни. Артиллерия тоже. Ничего не жгли, не взрывали и даже мосты с железными дорогами не трогали ни белые, ни красные. Сохранились также все заводы, станки, нефтяные скважины, даже плуги и косы на селе. Однако в 20-е вся эта сохранившаяся производственная инфраструктура не работала (за исключением Деревни)!
>2. Угрозы русской цивилизации в 21 веке.
>2.2. На Юге, несмотря на стратегическое поражение в Чечне, продолжают активную деятельность радикальные исламские течения …
Это результат политики субэтноса узурпатора – современной прозападной псевдоэлиты. Никогда! – ни в царской России, ни в СССР после окончательной победы над басмачами не было проблем с исламскими радикалами. Активность фундаменталистов в России есть прямая реакция на очевидную всему миру связку России как лимитрофа Запада. Вот он! – яркий маркер «реформаторов». В полном смысле – подстава.
>2.6. К внутренним угрозам в первую очередь следует отнести угрозу распада страны и её народа …
Первый этап разделения России - развал СССР по национальным границам союзных республик - прошел удивительно легко и практически без всякого сопротивления со стороны "дружной семьи народов" населявших СССР …
Будущий развал, пусть потенциальный, был «заминирован» еще в 1922 году искусственным делением на республики. И далее усугублялся все большим делением России на автономии, нац. округа и т.д. А также «дарственными» на земли с будущими рабами разным республиканским «безобразованиям» (см. окраинный гомункулус).
>К главным линиям раскола РФ помимо прежнего этнокультурного добавились раскол мировоззренческий, раскол между бедными и богатыми, раскол между поколениями.
Этнокультурный раскол – да! Что касается конфликта бедных-богатых, то его причина в другом. Прошу обратить внимание, что его практически не было в России вплоть до 1917 года, по крайней мере, в такой острой форме как сейчас. Почему? …
По всему тогдашние купцы и предприниматели в сравнении с современными олигархами и их манагерами были людьми другой породы? – «в доску своими» по менталитету и общей вере! Соответственно, и школы с приютами содержали, и жилье рабочим строили, и зарплату приличную платили квалифицированным рабочим. Не любили оттягиваться на зарубежных курортах, трудовую копеечку не вывозили в ихние банки, да и недвижимость в Европе не покупали … Но самое интересное! – отказывались эксплуатировать баб на всех тяжелых производствах. Также не было в России ростовщиков и финансового капитала, а правительство само давало приличные беспроцентные субсидии для переселенцев в Сибирь … Много не было из того, чего как раз не принято обсуждать в дискуссиях, например, о сравнении капитализма в России «до 17-го и после 91-го» …
>2.6.3. … Между тем место отцов в нашем обществе прочно заняли всевозможные иностранные специалисты и советники, рьяно проповедующие чуждые нашему народу ценности.
Семью начали разрушать декретами сразу после 17-го. Плюс катализатор – атеизм. А пример подавали многоженцы из партийной элиты. С 30-х процесс «искусственно» и жестоко приостановили. А с 50-х он начался снова … Так что корни глубоки.
И не «специалисты и советники» орудуют сейчас в РФ, а собственный русофобский субэтнос, руководствуясь западной Доминантой.
>2.10. … Скованное жёсткими доктринами фундаментального либерализма по рукам и ногам, сегодняшнее российское правительство не в состоянии принимать нужные стране организационно-руководящие решения …
Скованное … хе!
Это игра такая, «моя госпожа» называется. Госпожа, правда, заигралась … Но не рефлексируйте – добровольно повязанный Спартаком не станет! А если мы посочувствуем и развяжем подлеца, улучит момент и снова умыкнет к «госпоже». Он же без нее с ума сойдет! – так что кастрировать пора …
>3.1. Последняя революция конца 20 века нанесла тяжёлый удар по мировосприятию русских людей, внедрив в их сознание чуждые русскому человеку ценности - идеологию индивидуализма и стяжательства …
Опять игнорируете множество сегментов. Главная опора этноса узурпатора, даже его базис, это вовсе не олигархи и чиновники, а большая часть мегаполисных когнитариев. Тех самых, что в Интернете любят пошуметь о коррупции и бла-бла патриотизме, … в промежутках интересуясь «элитными» сплетнями, курсами валют, стоимостью путевок и тачек. Вот они-то и создают ложный фон «мировосприятия русских». Мы же на болоте живем! – а на нем громче всех кто? – гнус.
Или этих «русских» когнитариев собираетесь агитировать?! – Берегитесь, продадут … потом купят и снова продадут …
Распишите им в деталях – каких преференций они лишаться на ближайшие 10-20 лет? – гнусный писк зашкалит в децибелах и достигнет частоты ультразвука – перепонки выдержат?
>3.4. Для исправления ситуации в экономике следует прежде всего заняться преобразованием финансовой сферы, а именно, весь финансовый бизнес должен стать прозрачным и государственным …
От этого субэтноса не дождетесь! Финансовый катетер – это его пуповина со своей мечтой. Обрезать ее – что головой в петлю …

ПАРАГРАФ N2

Если для Манифеста, то перебор понятийных и научных неопределенностей. Для примера, Манифест Маркса написан рубленными фразами и в полном соответствии с уровнем тогдашних знаний о мире … «призрак бродит», «пролетарии всех стран» и т.д.
В целом же прочел с удовольствием, включая Приложения. Но не понял – к кому он обращен? Если к народу – интеллигентно замудрен. Значит, к ней – интеллигенции. Однако не забывайте, что нынешняя – это совсем не та, что была до 1917-го. Та хоть и с гнильцой была, но по менталитету практически своя. И даже православная!
А эта по генезису – от химеры 20-х. В общем, уже с ботулизмом – русофобией, камуфлированной под западничество.
Представляете, если она возьмется «претворять» этот Манифест? – похерит в одночасье!

От	victor belov
К	Ягун Евгений (07.06.2015 16:50:18)
Дата	08.06.2015 23:54:13

Re: Симпатичная утопия...

>>Русская цивилизация насчитывает 11 веков своего существования …
>Если это не опечатка, то от начала или с середины X века? Значит, еще до Владимира (правил в Киеве с 978 г.). На каком основании сделана такая датировка «русской цивилизации»?

старт появлению русского самосознания был дан принятием православия. Но старту также, очевидно предшествовал какой-то подготовительный этап, возьмём скромно - полвека. Ну и погрешность полвека. Вот и получаем - больше 10, но меньше 12.

>Также и русская цивилизация, точнее – великоросский суперэтнос, ведет начало не ранее, чем с XIII в. Доказательства элементарны по всем признакам – от активности, до выплавки нового менталитета и формирования нового языка, отличных от древнеславянского и Киевской Руси.

в этой логике и самоидентификация Франции и французов началась от Жанны дАрк

>Наша РПЦ датирует «святую Русь» от принятия христианства (988 г.), но ей это позволительно, потому как речь о культуро-генезе православия.

как-то странно выглядит отделение православия от его носителя - народа.

>>В конце 20 века Россию и населяющие её народы постигла катастрофа нового, невиданного типа: под воздействием изощренной пропаганды электронных СМИ ядро русской цивилизации - русский народ решительно отступил от своей традиционной формы общественного устройства.
>Как репортаж из Таиланда о последствиях цунами …
>Ни современных СМИ, ни изощренной пропаганды в 80-х не было.

Не соглашусь. И СМИ были и промывка мозгов была - в 87 - робкая, в 89 - оголтелая. один Огонёк чего стоил или передача Взгляд.

Был дворцовый переворот, организованный новой парт номенклатурой и поддержанный большинством сегментов советской интеллигенции. А трансформация таковых под западничество была инициирована еще в период «оттепели», т.е. с середины 50-х. Что касается народа как «ядра», то в перевороте он не участвовал, ни от чего не отступал и воспринял событие по факту – как и ранее в 1917-м.

В самом перевороте да, народ не участвовал, но переворот активно поддержал в обоих случаях: в первом - в гражданской войне, во втором "руки прочь от ЕБН!" на всевозможных митингах и голосованиях.

>>1. Что есть человек и что есть русский человек.
>>1.1. … Поэтому Человек, в логике христианского учения, не может быть никем и ничем иным, как "клоном" самого Создателя т. е. Создателем, или Созидателем.
>Напоминает казуистическую аргументацию французских энциклопедистов XVIII в. Следовало бы внимательней трактовать тексты, не лохи же писали. Человек был совершенен и создан «по образу и подобию Создателя», но в Раю. А когда был изгнан из него, резко изменился и приумножил свою деградацию последующими грехами. Так что предназначение его к «созиданию» из текстов не следует, казуистический протестантизм в чистом виде. Главная же задача человека согласно христианству – очищаться от грехов при этой жизни …

Это важнейший посыл, как точно подметил geokon - знамя Манифеста. И этот ответ на вопрос - что есть человек - является наиболее точным поскольку прослеживается в подавляющем большинстве всех традиционных мифологически-религиозных представлений о человеке, начиная с Зороастризма. И это не случайно - человек с незапамятных времён осознал себя царём природы, подобием высшего существа, которое, в отличие от других явлений живой природы, наделёно высшим даром - наличием духовного мира, всегда устрмляющего человека к новым познаниям, умению, открытиям. В Манифесте и противопоставляется эта идея ценностям с противоположным знаком - лени, паразитированию, ненасытному потреблению, алчности и проч.

Правда, как оказалось, нашлись люди, которые пропасти между тем и другим не видят. Получилось забавно - что-то вроде полного отсутствия музыкального слуха - кому-то медведь на ухо наступил, а кому-то Маркс.
Что же касается задачи христианства очищения от грехов - то это епархия РПЦ, мы же решаем Манифестом мирские проблемы, разумеется с наших традиционных позиций и представлений.

>>1.2. … до сих пор научно недоказанная теория Дарвина о происхождении видов путём конкуренции, борьбы за существование и естественного отбора …
>Понятно, что по абзацу вы излагаете мысли философов Просвещения XVIII в., но зачем тогда инициативно подкрепляете их теорией Дарвина XIX в.?
>Во-первых, «недоказанная» лишь для дилетантов. А во-вторых, в ней указано три конкретных фактора – наследственность, изменчивость и естественный отбор – ваша «конкуренция» уже натяжка. Как условная таковая присутствует внутри каждого вида, но это лишь результат статистического распределения однотипных объектов любого равновесного множества. Истина, известная еще первым селекционерам Неолита. Дарвина интересовало лишь происхождение видов, каковым является род Хомо сапиенс, а не внутривидовые коллизии. В общем, критикуете социальный дарвинизм и сами же им балуетесь.

несомненно изменчивость, наследственность, эволюция никоим образом в Манифесте не подвергаются сомнениям, эти явления существуют и было бы сверхглупым пытаться их отрицать. Но вот происхождение видов исключительно путём беспощадной внутри и межвидовой борьбы пока никак не доказано. И именно это имеется в виду.

>>1.3. Вплоть до начала 20 века на бескрайних просторах России безраздельно царствовал тысячелетний традиционализм с его вечными, незыблемыми законами. Но ветры перемен, задувавшие с Запада начиная с реформ Петра, стали достигать и русской глубинки …
>>Прежний вековой уклад жизни русского человека стал подвергаться разрушительным атакам приверженцев радикальных либеральных политических течений, и в России началась эпоха "крушения кумиров".

>Какие именно «незыблемые законы» традиционализма?

Они будут даны в приложении 7 - в редакции РПЦ - я уже об этом говорил в подведении итогов 1 недели

… И потом Россия не варежка на заборе, чтобы так просто болтаться на каких-то ветрах. У каждого суперэтноса есть своя дата рождения и смерти, а между ними возрастной генезис. Примерно как у живого человека. И также как у человека в этом генезисе есть трудные периоды (кризис возраста). Если согласно ТЭГ (теории этногенеза Гумилева), то это период Надлома. Длится он примерно полтора столетия и Россия вошла в него как раз в начале XIX в., что и доказали декабристы в 1825 г. А закончился он согласно ТЭГ примерно в 50-х. У Западной цивилизации, которая на 400 лет старше России, таковой Надлом пришелся на период со второй половины XIV по начало XVI вв. – с реками крови и запахом горелой плоти …

Зарождение - развитие - расцвет - угасание- смерть - это механическое перенесение циклов живой природы на человеческое общество, свойственное вульгарному натурализму 19 века, является глубоким заблуждением.
Данилевский, в своё время, следуя этой ошибочной теории приговорил Китай к скорой смерти. А Китай и теперь живее всех живых!

>>Однако важнейшим и решающим результатом потрясений тех лет явилось то, что в трагический момент крушения "старого мира" русскому народу удалость не только бережно сохранить, но и многократно умножить главную опору русского народа - общинно-коллективистские ценности, основанные на традиционных понятиях православного христианства – всеобщей любви, добра и справедливости.
>О «всеобщей любви и справедливости» натяжка. Да, народ в Деревне сохранил свой менталитет. Но народ это очень сегментированная система. Городские сегменты, например, мало что сохранили – изменились необычайно быстро. Тем более что в среде управленцев и партийной элиты родилась этническая химера, отрицавшая традиции и веру. В общем и целом – враждебная народу и с признаками русофобии …

Городская жизнь тоже во многом сохранила общину - в трудовых коллективах - "клеточках коммунизма" по Зиновьеву. В них методами прямой демократии решался широкий круг вопросов - вплоть до товарищеских судов. Ну а партийная элита - это пренебрежительно малая величина.

>>Именно это обстоятельство - сохранение в неприкосновенности основополагающих ценностей русского народа - позволило быстро преодолеть разруху Гражданской войны, в рекордные сроки создать в стране современную индустрию, науку, медицину и образование, победить страшного врага - германский фашизм, быстро восстановить разрушенное войной хозяйство, создать новые отрасли, современное, "для всех" здравоохранение, овладеть энергией атома, первыми прорваться в космос и в конечном итоге законно занять место второй сверхдержавы мира.
>В кучу скомканы все периоды после октября 17-го, а их как минимум 6, если считать по середину 50-х. Отдельно гражданская, отдельно вакханалия 20-х, и как раз на рубеже 20-30 наметился ренессанс к изначальным ценностям. А также неуклюжая и безрезультатная, но борьба с химерой, точнее с ее последствиями.

В Приложении 6 (краткий исторический очерк 20 века)планируется эти этапы осветить

>И еще одно типично истматовское клише – разруха (!) Гражданской войны. По факту не было таковой. И не надо здесь путать гражданскую с ВОВ. Авиация не бомбила города и деревни. Артиллерия тоже. Ничего не жгли, не взрывали и даже мосты с железными дорогами не трогали ни белые, ни красные. Сохранились также все заводы, станки, нефтяные скважины, даже плуги и косы на селе. Однако в 20-е вся эта сохранившаяся производственная инфраструктура не работала (за исключением Деревни)!

Разруху гражданской и ВОВ сравнивать трудно, но тем не менее она имела место - особенно на ж/д.

>>2. Угрозы русской цивилизации в 21 веке.
>>2.2. На Юге, несмотря на стратегическое поражение в Чечне, продолжают активную деятельность радикальные исламские течения …
>Это результат политики субэтноса узурпатора – современной прозападной псевдоэлиты. Никогда! – ни в царской России, ни в СССР после окончательной победы над басмачами не было проблем с исламскими радикалами. Активность фундаменталистов в России есть прямая реакция на очевидную всему миру связку России как лимитрофа Запада. Вот он! – яркий маркер «реформаторов». В полном смысле – подстава.

Да, с этим пунктом мы никак не можем добиться оптимальной формулировки. попробуем ещё разок.

>>2.6. К внутренним угрозам в первую очередь следует отнести угрозу распада страны и её народа …
>Первый этап разделения России - развал СССР по национальным границам союзных республик - прошел удивительно легко и практически без всякого сопротивления со стороны "дружной семьи народов" населявших СССР …
>Будущий развал, пусть потенциальный, был «заминирован» еще в 1922 году искусственным делением на республики. И далее усугублялся все большим делением России на автономии, нац. округа и т.д. А также «дарственными» на земли с будущими рабами разным республиканским «безобразованиям» (см. окраинный гомункулус).

Может быть. Но тем не менее 3 поколения прожили счастливо и практически бесконфликтно. Это сработало только при определённых предпосылках. но это огромная тема и практически не разработанная. В Манифесте для её простого описания места недостаточно. Поэтому здесь только констатация свершившегося, без указания причин.

>>К главным линиям раскола РФ помимо прежнего этнокультурного добавились раскол мировоззренческий, раскол между бедными и богатыми, раскол между поколениями.
>Этнокультурный раскол – да! Что касается конфликта бедных-богатых, то его причина в другом. Прошу обратить внимание, что его практически не было в России вплоть до 1917 года, по крайней мере, в такой острой форме как сейчас. Почему? …
>По всему тогдашние купцы и предприниматели в сравнении с современными олигархами и их манагерами были людьми другой породы? – «в доску своими» по менталитету и общей вере! Соответственно, и школы с приютами содержали, и жилье рабочим строили, и зарплату приличную платили квалифицированным рабочим. Не любили оттягиваться на зарубежных курортах, трудовую копеечку не вывозили в ихние банки, да и недвижимость в Европе не покупали … Но самое интересное! – отказывались эксплуатировать баб на всех тяжелых производствах. Также не было в России ростовщиков и финансового капитала, а правительство само давало приличные беспроцентные субсидии для переселенцев в Сибирь … Много не было из того, чего как раз не принято обсуждать в дискуссиях, например, о сравнении капитализма в России «до 17-го и после 91-го» …

Совершенно это Манифест и утверждает - раскол - бедные-богатые - прямой результат шоковых реформ.

>>2.6.3. … Между тем место отцов в нашем обществе прочно заняли всевозможные иностранные специалисты и советники, рьяно проповедующие чуждые нашему народу ценности.
>Семью начали разрушать декретами сразу после 17-го. Плюс катализатор – атеизм. А пример подавали многоженцы из партийной элиты. С 30-х процесс «искусственно» и жестоко приостановили. А с 50-х он начался снова … Так что корни глубоки.

Мы все помним Коллонтай и и развод по простому заявлению одной стороны. Но в позднем СССР очень многое делалось для сохранения семьи, поощрялись многодетные семьи, даже коллег осуждали на собраниях за "аморальное поведение", некоторые партийные товарищи после таких формулировок теряли посты.

>И не «специалисты и советники» орудуют сейчас в РФ, а собственный русофобский субэтнос, руководствуясь западной Доминантой.

Скорей не доминантой, а инструкторами, например из WVS

>>2.10. … Скованное жёсткими доктринами фундаментального либерализма по рукам и ногам, сегодняшнее российское правительство не в состоянии принимать нужные стране организационно-руководящие решения …
>Скованное … хе!
>Это игра такая, «моя госпожа» называется. Госпожа, правда, заигралась … Но не рефлексируйте – добровольно повязанный Спартаком не станет! А если мы посочувствуем и развяжем подлеца, улучит момент и снова умыкнет к «госпоже». Он же без нее с ума сойдет! – так что кастрировать пора …

Для начала мы должны это дело осудить, ежели верной реакции не последует - принимать доступные нам, законные меры.

>>3.1. Последняя революция конца 20 века нанесла тяжёлый удар по мировосприятию русских людей, внедрив в их сознание чуждые русскому человеку ценности - идеологию индивидуализма и стяжательства …
>Опять игнорируете множество сегментов. Главная опора этноса узурпатора, даже его базис, это вовсе не олигархи и чиновники, а большая часть мегаполисных когнитариев. Тех самых, что в Интернете любят пошуметь о коррупции и бла-бла патриотизме, … в промежутках интересуясь «элитными» сплетнями, курсами валют, стоимостью путевок и тачек. Вот они-то и создают ложный фон «мировосприятия русских». Мы же на болоте живем! – а на нем громче всех кто? – гнус.
>Или этих «русских» когнитариев собираетесь агитировать?! – Берегитесь, продадут … потом купят и снова продадут …
>Распишите им в деталях – каких преференций они лишаться на ближайшие 10-20 лет? – гнусный писк зашкалит в децибелах и достигнет частоты ультразвука – перепонки выдержат?

Вы правы, агитировать эту переродившуюся публику бесполезно. Нужно создавать в обществе невыносимую атмосферу для хапуг и рвачей, награждать общественным презрением. Но для этого нужен административный ресурс, на который мы должны оказывать правильное давление и в рамках закона.

>>3.4. Для исправления ситуации в экономике следует прежде всего заняться преобразованием финансовой сферы, а именно, весь финансовый бизнес должен стать прозрачным и государственным …
>От этого субэтноса не дождетесь! Финансовый катетер – это его пуповина со своей мечтой. Обрезать ее – что головой в петлю …

согласен, ситуация в этом вопросе одна из самых тяжёлых. Но это вовсе не означает, что мы не должны её ставить в повестку дня и не говорить о ней вслух.

>ПАРАГРАФ N2

>Если для Манифеста, то перебор понятийных и научных неопределенностей. Для примера, Манифест Маркса написан рубленными фразами и в полном соответствии с уровнем тогдашних знаний о мире … «призрак бродит», «пролетарии всех стран» и т.д.

По поводу ясности Манифеста Маркса у меня большие сомнения, в нём даже единства терминологии нет, и основополагающие понятия, например частная собственность, даны очень запутано и даже противоречиво.

>В целом же прочел с удовольствием, включая Приложения. Но не понял – к кому он обращен? Если к народу – интеллигентно замудрен. Значит, к ней – интеллигенции. Однако не забывайте, что нынешняя – это совсем не та, что была до 1917-го. Та хоть и с гнильцой была, но по менталитету практически своя. И даже православная!
>А эта по генезису – от химеры 20-х. В общем, уже с ботулизмом – русофобией, камуфлированной под западничество.
>Представляете, если она возьмется «претворять» этот Манифест? – похерит в одночасье!

Вы уже сами ответили на этот вопрос - ко всем трудящимся.

Большое спасибо, было приятно ознакомиться с Вашими замечаниями. Но поясните пожалуйста подробней - оценка "утопия" относится, как я понял, к пожеланию передачи финансового бизнеса государству? А к чему ещё?

От	Ягун Евгений
К	victor belov (08.06.2015 23:54:13)
Дата	10.06.2015 14:40:11

Кто именно те верхи – что не могут ...?

Манифест обязан быть в соответствии:
- с последними достижениями научной мысли;
- с адекватным пониманием истории;
- и не допускать разных трактовок.
В противном случае получится некий сектантский кодекс для маргиналов.
Поэтому прокомментирую некоторые ваши ответы еще разок.
>(Я.Е.) … На каком основании сделана такая датировка «русской цивилизации»?
>(v.b.) старт появлению русского самосознания был дан принятием православия. Но старту также, очевидно предшествовал какой-то подготовительный этап, возьмём скромно - полвека. Ну и погрешность полвека. Вот и получаем - больше 10, но меньше 12.
Идеализм, батенька … даже дистиллированный.
Вначале деньги (энергия и пассионарность) – потом стулья (самосознание). Самосознание, а точнее – этнический стереотип или менталитет, постепенно формируется по мере контакта молодого этноса с природным ареалом и соседями. Если поэтапно, то:
- вначале «толчок», порождающий энергичных людей (пассионарных);
- затем их первичное объединение в группу – консорцию – по «единству цели»;
- и уже далее – увеличиваясь числом, накапливая новые навыки и совмещая их с унаследованным опытом, «народ младенец» формирует менталитет – САМОСОЗНАНИЕ.
Для понимания такой механики не нужно теории этногенеза. Достаточно было бы научного взгляда, или даже здравого смысла.
>(v.b.) в этой логике и самоидентификация Франции и французов началась от Жанны дАрк
Жанна – это первая половина XV в. То есть на «циферблате» этногенеза она была бы современницей русских женщин на рубеже XIX-XX вв. … плюс-минус три десятилетия. Так что можете оценить ее истинное значение для «самоидентификации» французов …
: )))
А ваша логика, пардон, это «укропский» подход к истории. Древние русичи (Киевская Русь) и великороссы (Московское княжество, царство и т.д.) это два очень разных суперэтноса. Великоросс это ни потомок, ни младший брат древнего русича. Он сам по себе – другой – по языку, приоритетам и т.д.
Как наглядный пример приводил вам сравнение древнего римлянина и итальянца, рожденных в разное время на одном аппенинском сапоге … Видимо, не прониклись.
>(Я.Е.) Наша РПЦ датирует «святую Русь» от принятия христианства (988 г.), но ей это позволительно, потому как речь о культуро-генезе православия.
>(v.b.) как-то странно выглядит отделение православия от его носителя - народа.
А что тут странного? … Сама по себе религия не породила ни одного народа. Это новый народ ее выбирает или видоизменяет.
- этногенез западноевропейского суперэтноса начался с VIII в. в религиозной окрошке из культов язычества и христианства, кстати – тогда единого православного, и только с IX в. появились первые признаки зарождающегося католицизма;
- Киевская Русь (как и славянство с I в.) также начиналась с язычества, а на исходе X в. своего этногенеза приняла православие;
- что касается великороссов, то свой этногенез они начали с XIII в. будучи уже православными.
>(Я.Е.) Ни современных СМИ, ни изощренной пропаганды в 80-х не было.
>(v.b.) Не соглашусь. И СМИ были и промывка мозгов была - в 87 - робкая, в 89 - оголтелая. один Огонёк чего стоил или передача Взгляд.
МК, Огонек, а также ТВ – Взгляд, 600 секунд, прочие на нескольких каналах говорили о недостатках, не более. А в обиходную речь внедрились всего несколько мутных архетипов – перестройка, ускорение, гласность и демократия. Они расшатывали? – да! Но это была не оголтелая пропаганда западной Доминанты на уровне мышления. В общем, как в 1991 сказали новосибирцы из КВН – «партия, дай порулить!»
>(Я.Е.) Что касается народа как «ядра», то в перевороте он не участвовал, ни от чего не отступал и воспринял событие по факту – как и ранее в 1917-м.
>(v.b.) В самом перевороте да, народ не участвовал, но переворот активно поддержал в обоих случаях: в первом - в гражданской войне, во втором "руки прочь от ЕБН!" на всевозможных митингах и голосованиях.
В гражданскую никакой «активной» поддержки от народа не было! – это клише советского эпоса – литературы, театра, кино, песен и т.д. Была жесткая мобилизация по Троцкому, давшая в короткие сроки 3 млн. штыков. А далее – всех повязала пролитая кровь. Например, в Западной Сибири до разгрома и отступления Колчака так называемых красных партизан по сути не было. Были крестьянские армии «зеленых» численностью аж до 15 тыс. человек – с бабами, детьми, скотиной и оружием – сидевшие в тайге и выходившие из нее лишь «по нужде». Обратно в тайгу такую ватагу загонял один батальон офицеров и две казачьи сотни. А потом уже – куда деваться? – присягнули, покраснели и вошли в анналы …
Что касается «руки прочь от ЕБН!», то это – хе-хе – был не народ, а московская интеллигенция. И само собой, она даже на смертном одре будет считать себя «народной совестью» …
>(v.b.) Но вот происхождение видов исключительно путём беспощадной внутри и межвидовой борьбы пока никак не доказано.
О том вам и говорил! – Дарвин такой «детективой» не занимался.
>(v.b.) Зарождение - развитие - расцвет - угасание- смерть - это механическое перенесение циклов живой природы на человеческое общество, свойственное вульгарному натурализму 19 века, является глубоким заблуждением.
>Данилевский, в своё время, следуя этой ошибочной теории приговорил Китай к скорой смерти. А Китай и теперь живее всех живых!
А вы этническую смерть, каковую имел ввиду Данилевский, приравниваете к физическому исчезновению всей популяции?! … ну-ну.
Что тут поделаешь? … Печально, но все мы, ушибленные трактовкой линейной истории, оказались невольными соучастниками либерастизма, хотели того или нет.
>(v.b.) Но поясните пожалуйста подробней - оценка "утопия" относится, как я понял, к пожеланию передачи финансового бизнеса государству? А к чему ещё?
Финансовая «монополия» важна, но не самоцель. Также бессмысленно в надцатый раз провозглашать, что «так жить нельзя».
Манифест должен четко обозначить – кто и с кем собирается бодаться? Кто именно те верхи – что не могут, и низы – что не хотят? С настоящими «низами» более-менее ясно. Но не могут же они подобно пугалу махать руками по воздуху? Пугало хоть ворон гоняет, а каких ворон предлагает Манифест? Западных советников? – глупость!
Следует обозначить «злодея», показать его наличие в очень-очень разных социальных сегментах, сформулировать понятийно простые маркеры для его идентификации, отследить генезис этого «паскудника» из истории СССР (не с неба же он свалился?!) и, наконец, приговорить! – четко обозначить на какой «параше» его место в будущем … иначе примажется и обгадит любые начинания.
Вот в чем вопрос!

От	geokon
К	Ягун Евгений (10.06.2015 14:40:11)
Дата	03.07.2015 20:30:09

Re: Кто именно...

>Финансовая «монополия» важна, но не самоцель. Также бессмысленно в надцатый раз провозглашать, что «так жить нельзя».
>Манифест должен четко обозначить – кто и с кем собирается бодаться? Кто именно те верхи – что не могут, и низы – что не хотят? С настоящими «низами» более-менее ясно. Но не могут же они подобно пугалу махать руками по воздуху? Пугало хоть ворон гоняет, а каких ворон предлагает Манифест? Западных советников? – глупость!
>Следует обозначить «злодея», показать его наличие в очень-очень разных социальных сегментах, сформулировать понятийно простые маркеры для его идентификации, отследить генезис этого «паскудника» из истории СССР (не с неба же он свалился?!) и, наконец, приговорить! – четко обозначить на какой «параше» его место в будущем … иначе примажется и обгадит любые начинания.
>Вот в чем вопрос!

1) НАсчет "злодея" - это содержательное предложение, тем более распределенного по всем слоям, включая когнитариев. Это, видимо, "мещанин" и мещанское мышление, на почве которого любая плесень произрастает, как на дрожжах.
2) Представления Гумилева ценны для меня, например, прежде всего своей наглядностью, четкой модельностью, "скелетностью", на которую нанизывавется и прочно стоит все, что нужно для описания системы. Наличие таких скелетов и простых образов в манифесте я бы категорически приветствовал. Может Вы бы и смогли близкую Вам часть манифеста свернуть в подобную сруктуру, поскольку мыслите этими категориями?

Сейчас, несмотря на многое понятое и уже обмусоленное много раз, важны, по-моему, именно новые модели и образы. ТОлько на них можно затем строить лозунги и писать их на знаменах, за которыми пойдут. Именно в этом смысле я понял Ваши основные претензии к тесту Манифеста Белова.

От	Ягун Евгений
К	geokon (03.07.2015 20:30:09)
Дата	05.07.2015 01:27:41

Когнитарии, мещане …

>1) НАсчет "злодея" - это содержательное предложение, тем более распределенного по всем слоям, включая когнитариев. Это, видимо, "мещанин" и мещанское мышление, на почве которого любая плесень произрастает, как на дрожжах.
Да, с терминами проблема! Когнитарии, мещане …
Когнитарий увы, мало кому понятный тип, да и вездессущая Википедия успела его пометить «работником умственного труда».
А мещанин – термин привычный, но замшелый. Был обозначен в указах Екатерины II как «городовые обыватели» и «среднего рода люди», а «горький» привкус приобрел уже в поздней русской классике. Далее над ним поработала советская литература. Причем, как и положено ей – по-женски, бестолково. Вспомним школу! – понятие упростили до внешнего прикида. Буквально то, что «носить неприлично» – слоники на комоде, салфетки-рюшечки, герань, узкий кругозор и т.д. Альтернативой же, как бы предполагались стремление к знаниям и созидательный труд. Как бы! …
Но вышло через пень колоду, т.е. согласно подсказкам «училки». Знания подменились абы какими аттестатами и дипломами, труд – приличным местом в офисе. А бантиками-бусинками к новому прикиду в моду вошла «креативность» – выпендриться любым способом, чтоб видели. Так что скудный ассортимент из дипломов, дисеров, нечитанных собраний на полках, десятка фраз по памяти, тачек и дачек времен 60-80 в наше время значительно расширился. Ноль по истории и географии? – да ладно вам! – видел я эти пирамиды в египете и до городу Парижу ездил! Не помогла протекция и таки выперли с работы? – зато меня в ящике показали! Полный дебил? – дык тусуюсь неформальным колобком! – от готов ушел, от кришнаитов ушел, из кавээнщиков … а еще с тарзанкой прыгаю и капоэйру в парке танцую!
Есть в русском точные термины для таких типажей? – Есть, но нецензурные …
>2) Представления Гумилева ценны для меня, например, прежде всего своей наглядностью, четкой модельностью, "скелетностью", на которую нанизывавется и прочно стоит все, что нужно для описания системы. Наличие таких скелетов и простых образов в манифесте я бы категорически приветствовал …
Согласен! – у него полная колода терминов, которой можно выложить любую комбинацию, разыграть любой пасьянс. Одна только диаграмма социальных типов по пассионарности и аттрактивности чего стоит! Но для манифестов не годится – не поймут. Что для когнитария, которому читать эти манифесты, – теория Гумилева? … Примерно тоже, что теория Фоменко. Только от Гумилева мозги спекаются, а Фоменко – ваще круто!
>Сейчас, несмотря на многое понятое и уже обмусоленное много раз, важны, по-моему, именно новые модели и образы.
Опять согласен! Но механизмы для внедрения «новых моделей и образов» в руках противников. Как Вы думаете, почему еще с 80-х на теорию этногенеза навешивали всех собак? … Господа марксисты (которые с понятием) еще тогда разглядели в ней «кирдык» для своих постулатов. И доныне они продолжают делать постную морду, правда уже в личине либералов … Однако же знают, казуисты, что в их любимых «гарвардах» ее как раз очень даже изучают, правда молчком. А возможно и применяют … Такая мысль закралась, когда слушал комментарии одного очень толкового арабиста о перипетиях межклановых противоречий между Бенгази и Триполи в Ливии, на которой сыграли политики Запада. Сам арабист не читал Гумилева, но слушая его – сразу же вспомнил антисистему секты катаров, которую подробно описал Лев Николаевич! Вот оно оказывается как?! …
Тоже касается технологии всех оранжевых революций, которая по сути основана на межэтническом и субэтническом стравливании … Так что, уверен! – проштудировали более чем внимательно.

В общем, будем думать.

От	geokon
К	Ягун Евгений (05.07.2015 01:27:41)
Дата	15.07.2015 01:48:19

Re: Когнитарии, мещане...

>>1) НАсчет "злодея" - это содержательное предложение, тем более распределенного по всем слоям, включая когнитариев. Это, видимо, "мещанин" и мещанское мышление, на почве которого любая плесень произрастает, как на дрожжах.
>Да, с терминами проблема! Когнитарии, мещане …
>Когнитарий увы, мало кому понятный тип, да и вездессущая Википедия успела его пометить «работником умственного труда».
>А мещанин – термин привычный, но замшелый. Был обозначен в указах Екатерины II как «городовые обыватели» и «среднего рода люди», а «горький» привкус приобрел уже в поздней русской классике. Далее над ним поработала советская литература. Причем, как и положено ей – по-женски, бестолково. Вспомним школу! – понятие упростили до внешнего прикида. Буквально то, что «носить неприлично» – слоники на комоде, салфетки-рюшечки, герань, узкий кругозор и т.д. Альтернативой же, как бы предполагались стремление к знаниям и созидательный труд. Как бы! …
>Но вышло через пень колоду, т.е. согласно подсказкам «училки». Знания подменились абы какими аттестатами и дипломами, труд – приличным местом в офисе. А бантиками-бусинками к новому прикиду в моду вошла «креативность» – выпендриться любым способом, чтоб видели. Так что скудный ассортимент из дипломов, дисеров, нечитанных собраний на полках, десятка фраз по памяти, тачек и дачек времен 60-80 в наше время значительно расширился. Ноль по истории и географии? – да ладно вам! – видел я эти пирамиды в египете и до городу Парижу ездил! Не помогла протекция и таки выперли с работы? – зато меня в ящике показали! Полный дебил? – дык тусуюсь неформальным колобком! – от готов ушел, от кришнаитов ушел, из кавээнщиков … а еще с тарзанкой прыгаю и капоэйру в парке танцую!
>Есть в русском точные термины для таких типажей? – Есть, но нецензурные …
>>2) Представления Гумилева ценны для меня, например, прежде всего своей наглядностью, четкой модельностью, "скелетностью", на которую нанизывавется и прочно стоит все, что нужно для описания системы. Наличие таких скелетов и простых образов в манифесте я бы категорически приветствовал …
>Согласен! – у него полная колода терминов, которой можно выложить любую комбинацию, разыграть любой пасьянс. Одна только диаграмма социальных типов по пассионарности и аттрактивности чего стоит! Но для манифестов не годится – не поймут. Что для когнитария, которому читать эти манифесты, – теория Гумилева? … Примерно тоже, что теория Фоменко. Только от Гумилева мозги спекаются, а Фоменко – ваще круто!
>>Сейчас, несмотря на многое понятое и уже обмусоленное много раз, важны, по-моему, именно новые модели и образы.
>Опять согласен! Но механизмы для внедрения «новых моделей и образов» в руках противников. Как Вы думаете, почему еще с 80-х на теорию этногенеза навешивали всех собак? … Господа марксисты (которые с понятием) еще тогда разглядели в ней «кирдык» для своих постулатов. И доныне они продолжают делать постную морду, правда уже в личине либералов … Однако же знают, казуисты, что в их любимых «гарвардах» ее как раз очень даже изучают, правда молчком. А возможно и применяют … Такая мысль закралась, когда слушал комментарии одного очень толкового арабиста о перипетиях межклановых противоречий между Бенгази и Триполи в Ливии, на которой сыграли политики Запада. Сам арабист не читал Гумилева, но слушая его – сразу же вспомнил антисистему секты катаров, которую подробно описал Лев Николаевич! Вот оно оказывается как?! …
>Тоже касается технологии всех оранжевых революций, которая по сути основана на межэтническом и субэтническом стравливании … Так что, уверен! – проштудировали более чем внимательно.

>В общем, будем думать.

Думать хорошо, не думать - плохо. Поддерживаю фундаментальные мысли :).

Но для государства нужна государственная наука, системная, необходимой и достаточной мощности наука для пользы народа, страны, "для развития и сохранения" и т.д.. Нужны концепции смысла и назначения нашей науки, а не пере/воз рождения РАН, как одного из блоков непонятного общества.

От	Ягун Евгений
К	geokon (15.07.2015 01:48:19)
Дата	15.07.2015 15:38:35

Для отдохновения души, так сказать …

>Но для государства нужна государственная наука, системная, необходимой и достаточной мощности наука для пользы народа, страны, "для развития и сохранения" и т.д. …
Серьезно? …
И как же человечество без всего этого мучилось аж со времен палеолита? Вот беда-то!
: )))
Вы как насчет рассказов Шукшина? … Есть у Василия Макарыча про все это рассказ, точнее там их четыре – «Штрихи к портрету» называется:
http://www.samvel.net/text/lib/00012991.txt

Очень рекомендую! … Для отдохновения души, так сказать, и концептуального сосредоточения мыслей.

От	geokon
К	Ягун Евгений (15.07.2015 15:38:35)
Дата	21.07.2015 01:16:11

Re: Для отдохновения...

>>Но для государства нужна государственная наука, системная, необходимой и достаточной мощности наука для пользы народа, страны, "для развития и сохранения" и т.д. …
>Серьезно? …
>И как же человечество без всего этого мучилось аж со времен палеолита? Вот беда-то!
>: )))
>Вы как насчет рассказов Шукшина? … Есть у Василия Макарыча про все это рассказ, точнее там их четыре – «Штрихи к портрету» называется:
> http://www.samvel.net/text/lib/00012991.txt

>Очень рекомендую! … Для отдохновения души, так сказать, и концептуального сосредоточения мыслей.

Спасибо, и отдохновительно, и поучительно, и весело, и грустно.

Александру тоже можно порекомендовать:

"И тем не менее, - думал я, - государство еще все же живет. Чем же оно живет? - продолжал я размышлять. И пришел к такому выводу: - Структурой".

О! :)

От	Ягун Евгений
К	geokon (21.07.2015 01:16:11)
Дата	22.07.2015 00:17:14

Три государственных анекдота …

Ага! … А вот и три государственных анекдота … как бы.
1. Почему свобода слова – атрибут демократии, а наличие ума – нет?
2. Девиз либерастов: Мы рождены, чтоб сказку сделать быдлу!
А это по существу и как бы из анналов:
3. Все прожекты зело исправны быть должны, дабы казну зрящно не засорять и отечеству ущерба не чинить. Кто прожекты станет абы как ляпать, того чина лишу и кнутом драть велю.
(Петр I)

От	geokon
К	Ягун Евгений (22.07.2015 00:17:14)
Дата	22.07.2015 00:36:07

Re: Три государственных...

>Ага! … А вот и три государственных анекдота … как бы.
>1. Почему свобода слова – атрибут демократии, а наличие ума – нет?
>2. Девиз либерастов: Мы рождены, чтоб сказку сделать быдлу!
>А это по существу и как бы из анналов:
>3. Все прожекты зело исправны быть должны, дабы казну зрящно не засорять и отечеству ущерба не чинить. Кто прожекты станет абы как ляпать, того чина лишу и кнутом драть велю.
>(Петр I)

Все гениальное просто :(. А почему-то не делается!

От	Ягун Евгений
К	geokon (22.07.2015 00:36:07)
Дата	22.07.2015 14:16:50

Щетина превратится в золото …

>Все гениальное просто :(. А почему-то не делается!
Припомнилась культовая фраза из «Подвиг разведчика»:
- терпение … и ваша щетина превратится в золото.
: ))

От	geokon
К	Ягун Евгений (22.07.2015 14:16:50)
Дата	22.07.2015 23:50:51

Re: Щетина превратится...

>>Все гениальное просто :(. А почему-то не делается!
>Припомнилась культовая фраза из «Подвиг разведчика»:
>- терпение … и ваша щетина превратится в золото.
>: ))

Спокойно, Дункель :)

От	geokon
К	geokon (03.07.2015 20:30:09)
Дата	03.07.2015 23:08:43

Re: Кто именно...

>>Финансовая «монополия» важна, но не самоцель. Также бессмысленно в надцатый раз провозглашать, что «так жить нельзя».
>>Манифест должен четко обозначить – кто и с кем собирается бодаться? Кто именно те верхи – что не могут, и низы – что не хотят? С настоящими «низами» более-менее ясно. Но не могут же они подобно пугалу махать руками по воздуху? Пугало хоть ворон гоняет, а каких ворон предлагает Манифест? Западных советников? – глупость!
>>Следует обозначить «злодея», показать его наличие в очень-очень разных социальных сегментах, сформулировать понятийно простые маркеры для его идентификации, отследить генезис этого «паскудника» из истории СССР (не с неба же он свалился?!) и, наконец, приговорить! – четко обозначить на какой «параше» его место в будущем … иначе примажется и обгадит любые начинания.
>>Вот в чем вопрос!
>

>1) НАсчет "злодея" - это содержательное предложение, тем более распределенного по всем слоям, включая когнитариев. Это, видимо, "мещанин" и мещанское мышление, на почве которого любая плесень произрастает, как на дрожжах.
>2) Представления Гумилева ценны для меня, например, прежде всего своей наглядностью, четкой модельностью, "скелетностью", на которую нанизывавется и прочно стоит все, что нужно для описания системы. Наличие таких скелетов и простых образов в манифесте я бы категорически приветствовал. Может Вы бы и смогли близкую Вам часть манифеста свернуть в подобную сруктуру, поскольку мыслите этими категориями?

>Сейчас, несмотря на многое понятое и уже обмусоленное много раз, важны, по-моему, именно новые модели и образы. ТОлько на них можно затем строить лозунги и писать их на знаменах, за которыми пойдут. Именно в этом смысле я понял Ваши основные претензии к тесту Манифеста Белова.

Вот и цитатка обнаружиласьиз "Английских корней немецкого фашизма":

"Ханс Гримм, лавочник из Южной Африки и пророк империализма немцев — «народа, лишенного пространства» — объясняет действия англичан (и их немецких подражателей) самыми что ни на есть мещанскими побуждениями:

«Они отправились за море не затем, чтобы спасать свои души, обдумывать великие проблемы и вершить дела для общей пользы, но изо дня в день они стремились получить какую-то скорейшую прибыль — хороший пример... без особой работы и руководствуясь лишь настоящим английским мышлением»[15].

От	victor belov
К	Ягун Евгений (10.06.2015 14:40:11)
Дата	10.06.2015 23:15:52

Re: Кто именно...

>Манифест обязан быть в соответствии:
>- с последними достижениями научной мысли;
>- с адекватным пониманием истории;
>- и не допускать разных трактовок.
>В противном случае получится некий сектантский кодекс для маргиналов.
>Поэтому прокомментирую некоторые ваши ответы еще разок.
>>(Я.Е.) … На каком основании сделана такая датировка «русской цивилизации»?
>>(v.b.) старт появлению русского самосознания был дан принятием православия. Но старту также, очевидно предшествовал какой-то подготовительный этап, возьмём скромно - полвека. Ну и погрешность полвека. Вот и получаем - больше 10, но меньше 12.

>Идеализм, батенька … даже дистиллированный.
>Вначале деньги (энергия и пассионарность) – потом стулья (самосознание). Самосознание, а точнее – этнический стереотип или менталитет, постепенно формируется по мере контакта молодого этноса с природным ареалом и соседями. Если поэтапно, то:
>- вначале «толчок», порождающий энергичных людей (пассионарных);
>- затем их первичное объединение в группу – консорцию – по «единству цели»;
>- и уже далее – увеличиваясь числом, накапливая новые навыки и совмещая их с унаследованным опытом, «народ младенец» формирует менталитет – САМОСОЗНАНИЕ.
>Для понимания такой механики не нужно теории этногенеза. Достаточно было бы научного взгляда, или даже здравого смысла.

Это всё для манифеста сложно, оставим эту тему резвым историкам, а сами поступим проще: "вначале было слово..."

>А ваша логика, пардон, это «укропский» подход к истории. Древние русичи (Киевская Русь) и великороссы (Московское княжество, царство и т.д.) это два очень разных суперэтноса. Великоросс это ни потомок, ни младший брат древнего русича. Он сам по себе – другой – по языку, приоритетам и т.д.

Снова сложность, уводящая далеко в сторону, причём не принципиальная, но взрывоопасная. Поморы как-то тоже отличаются от казаков. Поэтому предложение - обойтись без замеров форм носа и черепа. Да и вятичи образца 15 века вряд ли похожи на вятичей 21 века.

>>(Я.Е.) Наша РПЦ датирует «святую Русь» от принятия христианства (988 г.), но ей это позволительно, потому как речь о культуро-генезе православия.
>>(v.b.) как-то странно выглядит отделение православия от его носителя - народа.
>А что тут странного? … Сама по себе религия не породила ни одного народа. Это новый народ ее выбирает или видоизменяет.
>- этногенез западноевропейского суперэтноса начался с VIII в. в религиозной окрошке из культов язычества и христианства, кстати – тогда единого православного, и только с IX в. появились первые признаки зарождающегося католицизма;
>- Киевская Русь (как и славянство с I в.) также начиналась с язычества, а на исходе X в. своего этногенеза приняла православие;
>- что касается великороссов, то свой этногенез они начали с XIII в. будучи уже православными.

А как быть со "словом о полку Игореве"?

>>(Я.Е.) Ни современных СМИ, ни изощренной пропаганды в 80-х не было.
>>(v.b.) Не соглашусь. И СМИ были и промывка мозгов была - в 87 - робкая, в 89 - оголтелая. один Огонёк чего стоил или передача Взгляд.
>МК, Огонек, а также ТВ – Взгляд, 600 секунд, прочие на нескольких каналах говорили о недостатках, не более. А в обиходную речь внедрились всего несколько мутных архетипов – перестройка, ускорение, гласность и демократия. Они расшатывали? – да! Но это была не оголтелая пропаганда западной Доминанты на уровне мышления. В общем, как в 1991 сказали новосибирцы из КВН – «партия, дай порулить!»

Была доминанта - систематические поливы плановой системы, колхозов, в общем создалось клише - "проклятая система!"

>>(Я.Е.) Что касается народа как «ядра», то в перевороте он не участвовал, ни от чего не отступал и воспринял событие по факту – как и ранее в 1917-м.
>>(v.b.) В самом перевороте да, народ не участвовал, но переворот активно поддержал в обоих случаях: в первом - в гражданской войне, во втором "руки прочь от ЕБН!" на всевозможных митингах и голосованиях.
>В гражданскую никакой «активной» поддержки от народа не было! – это клише советского эпоса – литературы, театра, кино, песен и т.д. Была жесткая мобилизация по Троцкому, давшая в короткие сроки 3 млн. штыков. А далее – всех повязала пролитая кровь. Например, в Западной Сибири до разгрома и отступления Колчака так называемых красных партизан по сути не было. Были крестьянские армии «зеленых» численностью аж до 15 тыс. человек – с бабами, детьми, скотиной и оружием – сидевшие в тайге и выходившие из нее лишь «по нужде». Обратно в тайгу такую ватагу загонял один батальон офицеров и две казачьи сотни. А потом уже – куда деваться? – присягнули, покраснели и вошли в анналы …

Никаких клише, чистая правда. Не верите мне - поверьте атаману Семёнову:
«Вскоре же по поручению Верховного правителя мною был представлен ему план дальнейшей борьбы с большевиками. В основу этого плана мною были положены главным образом соображения и данные о настроениях народных масс и их отношении к нам и преследуемым нами целям. Результаты данных, представленных Верховному правителю, были весьма неутешительны для нас: народ слепо верил обещаниям большевиков и стремился к миру во что бы то ни стало. Безответственная агитация социалистов и их обещания переустройства мира вызывали раздражение против белых, которых считали единственным препятствием на путях ко всеобщему умиротворению и работе по проведению необходимых и благодетельных реформ".

>Что касается «руки прочь от ЕБН!», то это – хе-хе – был не народ, а московская интеллигенция. И само собой, она даже на смертном одре будет считать себя «народной совестью» …

Я много бывал в командировках, и совершенно точно знаю, какой огромной поддержкой пользовался ЕБН даже в самых глухих уголках.

>>(v.b.) Но вот происхождение видов исключительно путём беспощадной внутри и межвидовой борьбы пока никак не доказано.
>О том вам и говорил! – Дарвин такой «детективой» не занимался.

значит консенсус

>>(v.b.) Зарождение - развитие - расцвет - угасание- смерть - это механическое перенесение циклов живой природы на человеческое общество, свойственное вульгарному натурализму 19 века, является глубоким заблуждением.
>>Данилевский, в своё время, следуя этой ошибочной теории приговорил Китай к скорой смерти. А Китай и теперь живее всех живых!
>А вы этническую смерть, каковую имел ввиду Данилевский, приравниваете к физическому исчезновению всей популяции?! … ну-ну.
>Что тут поделаешь? … Печально, но все мы, ушибленные трактовкой линейной истории, оказались невольными соучастниками либерастизма, хотели того или нет.

Вовсе нет, останки могут ещё долго болтаться, как например от империи Инков. Но народа уже нет.
Но это не главное. Вы тут меня кстати натолкнули на такую мысль.
Главное в том, что уже Тойнби, хотя формально и признавал циклическую схему развития цивилизаций, но фактически он её и похоронил, ставя возможность сохранения цивилизации в зависимость от благоразумия ее народов. Этот важный момент наверное надо бы тоже отразить в Манифесте.

>>(v.b.) Но поясните пожалуйста подробней - оценка "утопия" относится, как я понял, к пожеланию передачи финансового бизнеса государству? А к чему ещё?
>Финансовая «монополия» важна, но не самоцель. Также бессмысленно в надцатый раз провозглашать, что «так жить нельзя».
>Манифест должен четко обозначить – кто и с кем собирается бодаться? Кто именно те верхи – что не могут, и низы – что не хотят?

Это как раз чётко обозначено - с одной стороны власть, исповедующая замшелые либеральные догмы и совершенно неспособная к творческому созидательному процессу, с другой - масса трудящихся.

С настоящими «низами» более-менее ясно. Но не могут же они подобно пугалу махать руками по воздуху? Пугало хоть ворон гоняет, а каких ворон предлагает Манифест? Западных советников? – глупость!

Догмы неолиберализма

>Следует обозначить «злодея», показать его наличие в очень-очень разных социальных сегментах, сформулировать понятийно простые маркеры для его идентификации, отследить генезис этого «паскудника» из истории СССР (не с неба же он свалился?!) и, наконец, приговорить! – четко обозначить на какой «параше» его место в будущем … иначе примажется и обгадит любые начинания.
>Вот в чем вопрос!

расписывать генезис паскудника - на мой взгляд пустое и скучное занятие. Оставим его социологам - политологам. Да и слишком много чести для паскудника. Достаточно формулировки маркеров - родовых пятен. Но их ведь уже достаточно - и в тексте, и в приложениях.

От	Ягун Евгений
К	victor belov (10.06.2015 23:15:52)
Дата	14.06.2015 15:04:06

О-о! – чудная загадка! ...

>>(v.b.) … Вы тут меня кстати натолкнули на такую мысль. Главное в том, что уже Тойнби, хотя формально и признавал циклическую схему развития цивилизаций, но фактически он её и похоронил, ставя возможность сохранения цивилизации в зависимость от благоразумия ее народов. Этот важный момент наверное надо бы тоже отразить в Манифесте.

Да нет, не похоронил. Гениальный был мужик, но вот – поди ж ты! – не додумался расчленить весь генезис народа на соответствующие периоды. Каковое и сделал уже потом Гумилев …
Что есть «благоразумие» для народов?
Для отдельного имярека – другое дело! Среди индивидуумов встречаются благоразумные чуть ли не с 5 лет. Однако же и по статистике для большинства людей эта благоразумность, так или иначе, наступает в период среднего возраста. А потом у одних переходит либо в прогрессирующий маразм, либо в мудрость.
У народа же или у цивилизации – этноса или суперэтнса – если расчленить их генезис на периоды, то четвертой по счету наступает стадия Инерции. Она вполне подходит под категорию «благоразумной». К тому же самая продуктивная в плане творчества, архитектуры и прочих рукотворных шедевров. Кстати, при всех благоприятных условиях Россия должна была бы вступить в эту стадию как раз в период «оттепели» …
А в завершение всего появляется и аналог «Мудрости» – всплески Мемориальной стадии. И как завершение всего генезиса – стадия Гомеостаза – «никого не трогаем, примусы починяем …».
В общем, отражайте в Манифесте что хотите, но с учетом реального исторического опыта. Иначе будет не убедительно.

>(Я.Е.) … что касается великороссов, то свой этногенез они начали с XIII в. будучи уже православными.
>(v.b.) А как быть со "словом о полку Игореве"?

О-о! – чудная загадка!
Выскажу интересную версию. «Слово …» было написано не в XII в., это поздний памфлет. В те времена жанр «памфлета» отражал точку зрения, отличную от власть предержащих – в общем, за написанное не казнили. И памфлет часто камуфлировался под литературное произведение. Например – «Сокровенное сказание монголов» (Монголын нууц товчоо), продиктованное кому-то неизвестному престарелыми нойонами Чингиз-хана. Оно весьма отличается по трактовке событий от официальной истории, написанной историографом персом Рашид ад-дином.
В общем, «Слово …» родилось примерно в XIII в., возможно лет через 10-20 после набега Батыя. То есть, автор был современником Александра Невского и Даниила Галицкого. И на период написания он, возможно, находился в оппозиции к первому. Есть также доводы, что автор жил еще позже. Гумилев указал, что некоторые тюркские слова или же их значение из «Слово …» могли появиться только в «монгольский период». Гумилев хорошо знал тему и языки. Тем более что сам переводил Шах-намэ. А для своей матушки Анны Ахматовой при переводе ей корейских стихов ввел «для рифмы» такое культовое понятие советской литературы как «серебряный век» …

Однако не имею намерений пикироваться по разным нюансам.
Повторюсь – Манифест прочитал с должным удовлетворением.
Но обязан также и еще раз повторить. Воззвание, претендующее на Манифест, ничего не должно оставлять дворцовым социологам и политологам – переиначат и, если им надо – обгадят.
Вот поэтому и советовал сразу обозначить все те сегменты нашего социума, которые особенно подвержены диарее. И место которых в будущем никак не там, где они сейчас.

От	Ikut
К	Ягун Евгений (07.06.2015 16:50:18)
Дата	08.06.2015 05:51:28

Так к кому сейчас нужно обращаться с Манифестом ?

> ПАРАГРАФ N2
>
>Если для Манифеста, то перебор понятийных и научных неопределенностей. Для примера, Манифест Маркса написан рубленными фразами и в полном соответствии с уровнем тогдашних знаний о мире … «призрак бродит», «пролетарии всех стран» и т.д. В целом же прочел с удовольствием, включая Приложения.

>Но не понял –к кому он обращен? Если к народу –интеллигентно замудрен. Значит, к ней –интеллигенции. Однако не забывайте, что нынешняя –это совсем не та, что была до 1917-го. Та хоть и с гнильцой была, но по менталитету практически своя. И даже православная! А эта по генезису –от химеры 20-х. В общем, уже с ботулизмом –русофобией, камуфлированной под западничество.

>Представляете, если она возьмется «претворять» этот Манифест? –похерит в одночасье!

Так к кому сейчас нужно писать Манифест?

От	Ягун Евгений
К	Ikut (08.06.2015 05:51:28)
Дата	08.06.2015 12:22:10

Ко всем ...

Ко всем. И не рефлексировать, что большинство не проникнется. В любом социальном сегменте всегда найдется пусть горстка, но толковых – видящих на шаг вперед. А среди толковых будут и ответственные. Сгодятся и азартные … а далее – как снежный ком.
Кажется, года два назад на форуме муссировалась тема – на какие сегменты стоит полагаться, если наступят перемены? … Так вот на большинство когнитариев точно не стоит. Это как «чужой среди своих» и наоборот.
Как проверить иудину сучность? – просто предложить ему обрисовать идеальную Цель в его понимании – пробовали? … Я пробовал – тоска! – либо сопли жует, либо рисует европейскую рожу на русской пейзаже. И ничего тут не поделаешь – западничество на уровне спинного мозга.

От	geokon
К	Ягун Евгений (08.06.2015 12:22:10)
Дата	03.07.2015 20:41:22

Re: Ко всем

>Ко всем. И не рефлексировать, что большинство не проникнется. В любом социальном сегменте всегда найдется пусть горстка, но толковых – видящих на шаг вперед. А среди толковых будут и ответственные. Сгодятся и азартные … а далее – как снежный ком.
>Кажется, года два назад на форуме муссировалась тема – на какие сегменты стоит полагаться, если наступят перемены? … Так вот на большинство когнитариев точно не стоит. Это как «чужой среди своих» и наоборот.
>Как проверить иудину сучность? – просто предложить ему обрисовать идеальную Цель в его понимании – пробовали? … Я пробовал – тоска! – либо сопли жует, либо рисует европейскую рожу на русской пейзаже. И ничего тут не поделаешь – западничество на уровне спинного мозга.

Согласен. Но отсюда вытекает необходимость предъявления очень глубокого и универсального этического основания, приемлего для ВСЕХ "не чужих". Сказано ведь: "кто не против вас, тот с вами". Поэтому нужно зацепить "всех, кто не против нас", независимо от политической ориентации, которая в большинстве случаев наведенная, а не своя. Что же касается "спинной русофобии" - то это на самом деле глубоко и крепко, иногда даже кажется, что физиология такая. Но думаю, что и это по большей части преодолимо.

От	Ягун Евгений
К	geokon (03.07.2015 20:41:22)
Дата	05.07.2015 01:33:53

Возьмем для примера некоторых левых ...

Возьмем для примера некоторых левых, пусть даже нацболов … Вы общались? И уверены, что данный Манифест их зацепит?
Я с несколькими, плюс книжки – тот же З. Прилепин «Санькя» – так вот уверен, что не зацепит … А ребятишки-то в целом симпатичные! Если по Гумилеву, то пассионарные, т.е. жертвенные. Однако когнитарии от них нос воротят как черт от ладана, ясное дело – фашики!
Да и в среде когнитариев есть потенциальные союзники, пусть мало. Эти умеют смотреться в прямое зеркало и как могут соскребают с себя штукатурку западничества. Набросанную, кстати, нашим блин-образованием еще на советскую дранку.
И как для них всех найти общие архетипы?! Притом что ни те, ни другие не будут читать ни СГКМ, ни Гумилева! … А? Каким маркером руководствоваться, чтобы определить своих?
Русофобия могла бы быть хорошим маркером – респект, что согласны.
А возьмем православие?
Убежден, что без его истинного возрождения – уже в начальных классах! – невозможно ни возрождение исторической памяти в полной мере, ни самой России. И только так можно выправить ту же гендерную проблему с ее последствиями – разрушением семьи, скрытой детофобией и ведьмовской феминизацией.
А вы как считаете? … Храмы есть и ладно? …

От	geokon
К	Ягун Евгений (05.07.2015 01:33:53)
Дата	10.07.2015 18:28:29

Re: Возьмем для

>Возьмем для примера некоторых левых, пусть даже нацболов … Вы общались? И уверены, что данный Манифест их зацепит?
>Я с несколькими, плюс книжки – тот же З. Прилепин «Санькя» – так вот уверен, что не зацепит … А ребятишки-то в целом симпатичные! Если по Гумилеву, то пассионарные, т.е. жертвенные. Однако когнитарии от них нос воротят как черт от ладана, ясное дело – фашики!
>Да и в среде когнитариев есть потенциальные союзники, пусть мало. Эти умеют смотреться в прямое зеркало и как могут соскребают с себя штукатурку западничества. Набросанную, кстати, нашим блин-образованием еще на советскую дранку.
>И как для них всех найти общие архетипы?! Притом что ни те, ни другие не будут читать ни СГКМ, ни Гумилева! … А? Каким маркером руководствоваться, чтобы определить своих?
>Русофобия могла бы быть хорошим маркером – респект, что согласны.
>А возьмем православие?
>Убежден, что без его истинного возрождения – уже в начальных классах! – невозможно ни возрождение исторической памяти в полной мере, ни самой России. И только так можно выправить ту же гендерную проблему с ее последствиями – разрушением семьи, скрытой детофобией и ведьмовской феминизацией.

>А вы как считаете? … Храмы есть и ладно? …

Я и насчет православия согласен, однако, все ведь в людей упирается, в чаплиных, да илларионов. И ребят нацболовских жаль, надо бы им живое знание давать и способы реальной жизни достойные их порыва.
Мы ведь в основном фантазируем, да хотелки выражаем. А молодые - поступать и делать. Пока что не объединяется. ВОт Кургинян, да Лимонов пытаются.

От	Ягун Евгений
К	geokon (10.07.2015 18:28:29)
Дата	11.07.2015 15:32:26

Хоть по капле как из лимона …

>Я и насчет православия согласен, однако, все ведь в людей упирается, в чаплиных, да илларионов.
Церковь, именующая себя «телом Христовым», и православие сосуществуют два тысячелетия. И на теле, как и положено, периодически заводились блохи – примеров тьма. Однако блох отряхнувшись, сбрасывали, а вера оставалась как главный крепежный фактор. Пренеприятные личности в рясах упали не с неба – они результат мимикрии субэтноса узурпатора – его камуфляж под «родимых ватников» …
Чтобы понять сие, достаточно задуматься – почему за 25 лет с амвона ни разу адресно не прозвучало – «что же вы творите с народом, суки»!? Пусть хотя бы в вежливой иносказательной форме … «Не церковное это дело, Евгений, с властью воевать и смуту сеять» – пояснил мне хороший человек Отец А. – ха! – как же так, батюшка дорогой??! Сергий мог, Филипп мог, Аввакум мог, даже Тихон в грозном 1918 и 1922 не смолчал … а нонешние языки прикусили? – дык, вон же они – болтают в ящике! …
Понятно, что инертная позиция современных иерархов на руку власть предержащим казуистам – те убивают двух зайцев! Одного – смотрите граждане, как мы помогаем восстанавливать храмы, получаем благословления (на очередную подлость?) и со смиренными лицами стоим на службах! Мы же свои в доску! А другой зайчик – подогревать недоверие в народе, его отчужденность от Церкви, далекой от его чаяний.
И кто объяснит придурку когнитарию (паразиту во всех смыслах), что вера народа и «человечьи» иерархи не такое уж единое целое?! … И что без возрождения веры – однозначный кирдык уже самому народу?! – и когнитарию в том числе (хоть и поделом бы паскуде).
>И ребят нацболовских жаль, надо бы им живое знание давать и способы реальной жизни достойные их порыва.
Хе … И кто будет давать – нынешние? … : ))
Даже если вообразить такую «фантастику», не выйдет. У нацболов – в массе своей ребят из народа – мало знаний, но ярко выраженное этническое чутье – как у собаки на чужих! Так что не получится консенсуса у когнитария пида-гога магога (этнического евнуха или дуры училки) и парнишки, воспитанном на других ценностях – сработает некомлиментарность!
И потом, на нацболов у идеологов другие планы. «Фашиков» и далее будут использовать как черные фишки – они должны стать пугалом для россиянского когнитария – главного оплота мещанской либерастии.
>Мы ведь в основном фантазируем, да хотелки выражаем. А молодые - поступать и делать. Пока что не объединяется. ВОт Кургинян, да Лимонов пытаются.
Несовместимое не объединить – утопия! – так думаю.
Но хотя бы максимально выжать из каждого социального сектора тех, кто с мозгами и чутьем – хоть по капле как из лимона …
: )))

От	geokon
К	Ягун Евгений (11.07.2015 15:32:26)
Дата	11.07.2015 23:17:53

Re: Хоть по...

>>Я и насчет православия согласен, однако, все ведь в людей упирается, в чаплиных, да илларионов.
>Церковь, именующая себя «телом Христовым», и православие сосуществуют два тысячелетия. И на теле, как и положено, периодически заводились блохи – примеров тьма. Однако блох отряхнувшись, сбрасывали, а вера оставалась как главный крепежный фактор. Пренеприятные личности в рясах упали не с неба – они результат мимикрии субэтноса узурпатора – его камуфляж под «родимых ватников» …
>Чтобы понять сие, достаточно задуматься – почему за 25 лет с амвона ни разу адресно не прозвучало – «что же вы творите с народом, суки»!? Пусть хотя бы в вежливой иносказательной форме … «Не церковное это дело, Евгений, с властью воевать и смуту сеять» – пояснил мне хороший человек Отец А. – ха! – как же так, батюшка дорогой??! Сергий мог, Филипп мог, Аввакум мог, даже Тихон в грозном 1918 и 1922 не смолчал … а нонешние языки прикусили? – дык, вон же они – болтают в ящике! …
>Понятно, что инертная позиция современных иерархов на руку власть предержащим казуистам – те убивают двух зайцев! Одного – смотрите граждане, как мы помогаем восстанавливать храмы, получаем благословления (на очередную подлость?) и со смиренными лицами стоим на службах! Мы же свои в доску! А другой зайчик – подогревать недоверие в народе, его отчужденность от Церкви, далекой от его чаяний.
>И кто объяснит придурку когнитарию (паразиту во всех смыслах), что вера народа и «человечьи» иерархи не такое уж единое целое?! … И что без возрождения веры – однозначный кирдык уже самому народу?! – и когнитарию в том числе (хоть и поделом бы паскуде).
>>И ребят нацболовских жаль, надо бы им живое знание давать и способы реальной жизни достойные их порыва.
>Хе … И кто будет давать – нынешние? … : ))
>Даже если вообразить такую «фантастику», не выйдет. У нацболов – в массе своей ребят из народа – мало знаний, но ярко выраженное этническое чутье – как у собаки на чужих! Так что не получится консенсуса у когнитария пида-гога магога (этнического евнуха или дуры училки) и парнишки, воспитанном на других ценностях – сработает некомлиментарность!
>И потом, на нацболов у идеологов другие планы. «Фашиков» и далее будут использовать как черные фишки – они должны стать пугалом для россиянского когнитария – главного оплота мещанской либерастии.
>>Мы ведь в основном фантазируем, да хотелки выражаем. А молодые - поступать и делать. Пока что не объединяется. ВОт Кургинян, да Лимонов пытаются.
>Несовместимое не объединить – утопия! – так думаю.
>Но хотя бы максимально выжать из каждого социального сектора тех, кто с мозгами и чутьем – хоть по капле как из лимона …
>: )))

Ну, по поводу количества "блох на теле" можно и пропорцию 1/12, как минимум, иметь в виду, исходя из пропорций апостольских в одного Иуду на коллектив. Еще важно, откуда священников набрали современных - это очень сложная солянка. А в пожилом срезе много людей с Украины - своя специфика. И действительно, нерушимая вера в то, что "против" идти нельзя, все плохое само собой рассосется. А на самом деле основы правильного действия расплываются.

Насчет Лимонова и Кургиняна, как известная лягушка в сметане дергалась "просто так", так и общественные движения гонят свои разогревающие эффекты, ставят вопросы и размежевания без которых не получается никакого проявления общественной жизни.

От	Ягун Евгений
К	geokon (11.07.2015 23:17:53)
Дата	12.07.2015 15:47:08

1/12 – хорошая пропорция …

>Ну, по поводу количества "блох на теле" можно и пропорцию 1/12, как минимум, иметь в виду, исходя из пропорций апостольских в одного Иуду на коллектив.
1/12 – хорошая пропорция, даже сакральная!
>Еще важно, откуда священников набрали современных - это очень сложная солянка.
Есть такое дело …
Приведу пример с натуры.
На одном уважаемом православном блоге наткнулся на ведущую, курирующую страничку на темы нравственности и психологии. На фото симпатичная девушка в платочке на фоне сельских домиков – прямо таки икона «Умиление …». Выбрал и прочитал статейку про психолога Абрахама Маслоу и самореализацию – ничего-то эта дама не поняла и написала массу глупостей. Вежливо так ответил и разместил в комментариях – не проходит. Еще раз – снова нет. Написал вопрос – вы же сами предлагаете размещать комментарии для полемики – почему такая реакция? Опять молчание … при этом хвалебные отзывы продолжают появляться. Ладно, стал гуглить – кто такая? …
Выяснилось, что с отличием окончила университет и сфотографировалась еще на Урале. Фамилия еврейская, видимо по мужу. А после учебы стажировалась три года в Европе под крышей какого-то «радио …» – ясно, что на гранты Госдепа. А уже потом в одночасье стала «фигурой» данного блога. В общем, типичная технология клонирования дворковичей. Только первая запись в трудовой, допустим, не «зам. министра», а «эксперт по вопросам православия» …
Классический вариант лжи, как маркера антисистемы, о чем подробно писал Гумилев.

От	geokon
К	Ягун Евгений (12.07.2015 15:47:08)
Дата	13.07.2015 23:51:23

Re: 1/12 –...

>>Ну, по поводу количества "блох на теле" можно и пропорцию 1/12, как минимум, иметь в виду, исходя из пропорций апостольских в одного Иуду на коллектив.
>1/12 – хорошая пропорция, даже сакральная!
>>Еще важно, откуда священников набрали современных - это очень сложная солянка.
>Есть такое дело …
>Приведу пример с натуры.
>На одном уважаемом православном блоге наткнулся на ведущую, курирующую страничку на темы нравственности и психологии. На фото симпатичная девушка в платочке на фоне сельских домиков – прямо таки икона «Умиление …». Выбрал и прочитал статейку про психолога Абрахама Маслоу и самореализацию – ничего-то эта дама не поняла и написала массу глупостей. Вежливо так ответил и разместил в комментариях – не проходит. Еще раз – снова нет. Написал вопрос – вы же сами предлагаете размещать комментарии для полемики – почему такая реакция? Опять молчание … при этом хвалебные отзывы продолжают появляться. Ладно, стал гуглить – кто такая? …
>Выяснилось, что с отличием окончила университет и сфотографировалась еще на Урале. Фамилия еврейская, видимо по мужу. А после учебы стажировалась три года в Европе под крышей какого-то «радио …» – ясно, что на гранты Госдепа. А уже потом в одночасье стала «фигурой» данного блога. В общем, типичная технология клонирования дворковичей. Только первая запись в трудовой, допустим, не «зам. министра», а «эксперт по вопросам православия» …
>Классический вариант лжи, как маркера антисистемы, о чем подробно писал Гумилев.

Меня в свое время забанил на кураевском форуме молодой священник-модератор по ложному поводу из личной неприязни, поскольку я выступил в защиту СССР по какому-то поводу. Антисоветчина - тяжелое заболевание.

Интересно, сам Кураев ведь много полезного написал и сделал, но некоторая его внутренняя гнилуха и опять же маркер патологического антисоветчика сработали в конце концов - форум дважды развалился и существенно выродился, много приличных людей выдавлено было.

Участие священиков РПЦ в политике на стороне "белых" - не отлилось бы еще раз народными жертвами в будущем.

В этирм смысле я больше не за манифесты, а за народные ликбезы.

От	Ягун Евгений
К	geokon (13.07.2015 23:51:23)
Дата	15.07.2015 15:40:50

Белых – в каком смысле? …

>Антисоветчина - тяжелое заболевание.
Воистину …
И автоматом вопрос – излечимое? Для ответа нужна адекватная диагностика. Было дело, расспрашивал молодежь – кто есть антисоветчик? – и что есть патриот? А сумбурные ответы подогревал новыми вопросами … Ох и повеселился! – но виду, само собой, не подал.
В целом же – по существу ответов – вышло молчание ягнят. Вот до чего молодежи запудрили мозги интеллигенты паршивые! …
>Участие священиков РПЦ в политике на стороне "белых" - не отлилось бы еще раз народными жертвами в будущем.
Белых – в каком смысле? …

От	geokon
К	Ягун Евгений (15.07.2015 15:40:50)
Дата	17.07.2015 11:42:49

Re: Белых –...

>>Антисоветчина - тяжелое заболевание.
>Воистину …
>И автоматом вопрос – излечимое? Для ответа нужна адекватная диагностика. Было дело, расспрашивал молодежь – кто есть антисоветчик? – и что есть патриот? А сумбурные ответы подогревал новыми вопросами … Ох и повеселился! – но виду, само собой, не подал.
>В целом же – по существу ответов – вышло молчание ягнят. Вот до чего молодежи запудрили мозги интеллигенты паршивые! …
>>Участие священиков РПЦ в политике на стороне "белых" - не отлилось бы еще раз народными жертвами в будущем.
>Белых – в каком смысле? …

1) А вы давеча высказывались о ликбезе отрицательно, ссылаясь на нагульновых.

2) Современных "белых" в смысле прямом - антисоветчиков и нередко нацистов, называющих своим идеалом бедых "тех".

От	Ягун Евгений
К	geokon (17.07.2015 11:42:49)
Дата	18.07.2015 00:16:58

Про загадочных белых и охотников до привидений …

>1) А вы давеча высказывались о ликбезе отрицательно, ссылаясь на нагульновых.
Да нет! – ликбезам мой респект, особенно подкрепленным практикой …
>2) Современных "белых" в смысле прямом - антисоветчиков и нередко нацистов, называющих своим идеалом бедых "тех".
А вы сами-то с таковыми общались? – Мне вот не удается их найти вживую.
Россиянская пропаганда есть подопечная Западного сутенера (как бы он эту проститутку не пялил санкциями) и по его же методике создает немало фантомов. Один из них – некие «белые». Кого ни спросишь – не общался, но! – знают, где-то есть – ну пишут же! …
А вот кого видел вживую, так это убогих именующих себя князьями, баронами и прочими. Воистину больные, по которым плачут пижамы психоневрологического диспансера. Представьте себе тихую секту в стенах психушки … и в терапевтических целях им позволили собираться в одной палате, носить аксельбанты, сочинять родовые гербы и обращаться друг к другу как «милостивый государь». Ну и …?
Политическая значимость и влияние у этих хоббитов нулевые, – юродивые …
Резонный вопрос – кому выгодно плодить привидения? Показывать пальцем надо? Зрячий да увидит! – а подсказки на поверхности:
- тем, кому выгоден или хотя бы тактически приемлем текущий миропорядок;
- тем, кто не заинтересован в консолидации недовольных;
- тем, кто … в общем – всем явным и скрытым русофобам с властным ресурсом.
Ищущий да обрящет!
Зато кого сейчас все более, так это молодых ребят, не поленившихся вникнуть в первоисточники и расширивших кругозор от кастрированной советским образованием «советской истории» до вообще – Единой Истории России. Для них и генерал Деникин, и атаман Дутов, и Александр Матросов, и маршал Жуков – все свои, русские! И более того, они начинают задумываться – кто и почему намеренно развели русских людей и раскрасили в эмоционально антагонистские цвета? Эти мальчишки не собираются в партии – они сверхтекучи и везде – тусуются у нацболов, слушают лекции у Старикова, приезжают на президентский Селигер и т.д. Они, кстати, прекрасно контачат с радикально советскими сверстниками и походя излечивают тех от искусственной слепоты … Может поэтому они «кое кому» представляют угрозу? – И как же этих «миссионеров» так пометить, чтобы как бы в перьях вывалять? …

Вот так думаю про загадочных белых и охотников до привидений.

От	geokon
К	Ягун Евгений (18.07.2015 00:16:58)
Дата	21.07.2015 01:22:12

Re: Про загадочных...

>>1) А вы давеча высказывались о ликбезе отрицательно, ссылаясь на нагульновых.
>Да нет! – ликбезам мой респект, особенно подкрепленным практикой …
>>2) Современных "белых" в смысле прямом - антисоветчиков и нередко нацистов, называющих своим идеалом бедых "тех".
>А вы сами-то с таковыми общались? – Мне вот не удается их найти вживую.
>Россиянская пропаганда есть подопечная Западного сутенера (как бы он эту проститутку не пялил санкциями) и по его же методике создает немало фантомов. Один из них – некие «белые». Кого ни спросишь – не общался, но! – знают, где-то есть – ну пишут же! …
>А вот кого видел вживую, так это убогих именующих себя князьями, баронами и прочими. Воистину больные, по которым плачут пижамы психоневрологического диспансера. Представьте себе тихую секту в стенах психушки … и в терапевтических целях им позволили собираться в одной палате, носить аксельбанты, сочинять родовые гербы и обращаться друг к другу как «милостивый государь». Ну и …?
>Политическая значимость и влияние у этих хоббитов нулевые, – юродивые …
>Резонный вопрос – кому выгодно плодить привидения? Показывать пальцем надо? Зрячий да увидит! – а подсказки на поверхности:
>- тем, кому выгоден или хотя бы тактически приемлем текущий миропорядок;
>- тем, кто не заинтересован в консолидации недовольных;
>- тем, кто … в общем – всем явным и скрытым русофобам с властным ресурсом.
>Ищущий да обрящет!
>Зато кого сейчас все более, так это молодых ребят, не поленившихся вникнуть в первоисточники и расширивших кругозор от кастрированной советским образованием «советской истории» до вообще – Единой Истории России. Для них и генерал Деникин, и атаман Дутов, и Александр Матросов, и маршал Жуков – все свои, русские! И более того, они начинают задумываться – кто и почему намеренно развели русских людей и раскрасили в эмоционально антагонистские цвета? Эти мальчишки не собираются в партии – они сверхтекучи и везде – тусуются у нацболов, слушают лекции у Старикова, приезжают на президентский Селигер и т.д. Они, кстати, прекрасно контачат с радикально советскими сверстниками и походя излечивают тех от искусственной слепоты … Может поэтому они «кое кому» представляют угрозу? – И как же этих «миссионеров» так пометить, чтобы как бы в перьях вывалять? …

>Вот так думаю про загадочных белых и охотников до привидений.

В церкви видел, некоторых сподвижников Стрелкова читал тексты, своего однокашника, ставшего теперь потомственным дворянином слушал.

Всякое есть, но в разных местах.

Есть и много читающих книги СГКМ, в очень разных местах.

От	Ягун Евгений
К	geokon (21.07.2015 01:22:12)
Дата	22.07.2015 00:19:09

Не пропадем …

Вот видите – сколько позитива?! – не пропадем …
: ))

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (18.07.2015 00:16:58)
Дата	18.07.2015 19:03:01

Re: Только не надо левых негров звать, с их передовым рэпчиком :) (-)

От	Ягун Евгений
К	А.Б. (18.07.2015 19:03:01)
Дата	19.07.2015 17:12:06

А Ганнибал Петровича не прошляпим? ... :) (-)

От	Н.Н.
К	Ягун Евгений (12.07.2015 15:47:08)
Дата	12.07.2015 16:40:26

Re: 1/12 –...

>Приведу пример с натуры.
>На одном уважаемом православном блоге наткнулся на ведущую, курирующую страничку на темы нравственности и психологии. На фото симпатичная девушка в платочке на фоне сельских домиков – прямо таки икона «Умиление …».
Так как раз такие утрированные образы они и выбирают. Как Стерлигов с семейством.
>Выяснилось, что с отличием окончила университет и сфотографировалась еще на Урале. Фамилия еврейская, видимо по мужу. А после учебы стажировалась три года в Европе под крышей какого-то «радио …» – ясно, что на гранты Госдепа. А уже потом в одночасье стала «фигурой» данного блога. В общем, типичная технология клонирования дворковичей. Только первая запись в трудовой, допустим, не «зам. министра», а «эксперт по вопросам православия» …

От	Н.Н.
К	Н.Н. (12.07.2015 16:40:26)
Дата	12.07.2015 17:30:21

А вот и картинки

>>Приведу пример с натуры.
>>На одном уважаемом православном блоге наткнулся на ведущую, курирующую страничку на темы нравственности и психологии. На фото симпатичная девушка в платочке на фоне сельских домиков – прямо таки икона «Умиление …».
>Так как раз такие утрированные образы они и выбирают. Как Стерлигов с семейством.
По ссылке - типичные фотографии этих ряженых.
http://uborshizzza.livejournal.com/3577197.html

От	Durga
К	Н.Н. (12.07.2015 17:30:21)
Дата	14.07.2015 08:09:08

Американцы ставят на правосланый фашизм. (-)

От	Н.Н.
К	Durga (14.07.2015 08:09:08)
Дата	14.07.2015 09:00:34

Пытаются "вырастить" нечто вроде "исламского фундаментализма", Бен Ладена и т.п. (-)

От	Александр
К	Ягун Евгений (05.07.2015 01:33:53)
Дата	05.07.2015 02:51:26

Поповщина не прокатит

>И как для них всех найти общие архетипы?! Притом что ни те, ни другие не будут читать ни СГКМ, ни Гумилева! … А? Каким маркером руководствоваться, чтобы определить своих?
>Русофобия могла бы быть хорошим маркером – респект, что согласны.

Русофобия у многих наведенная "научная". Вон взять Шария - делает полезное дело, но как столичный образованный городской еврей презрительно относится к крестьянам и народной культуре. Это не от "украинофобии", и даже не от еврейства, а от того, что образование было отдано на откуп этой вот прослойке городских образованных евреев, которые в 19-м веке оторвались от еврейской общины чтобы выбраться за черту оседлости и оправдывали разрыв своим "талантом". С тех пор и приспособили образование для нужд своей субкультуры. "Идиотизм деревенской жизни" из марксова "Манифеста" они понимают буквально, а не как некую условность. В музыкальной школе образование совершенно иное и уважение к народу прививает очень эффективно.

>А возьмем православие?
>Убежден, что без его истинного возрождения – уже в начальных классах! – невозможно ни возрождение исторической памяти в полной мере, ни самой России.

Это если самому думать лень - хочется за поповскую юбку спрятаться. А поп никаких секретов не знает. Был на одной лютеранской свадьбе. Поп говорит что жена должна уважать мужа и помогать ему, а бабье ржот на всю церковь.

>И только так можно выправить ту же гендерную проблему с ее последствиями – разрушением семьи, скрытой детофобией и ведьмовской феминизацией. А вы как считаете? … Храмы есть и ладно? …

Ну уж точно не поповщиной. Достаточно в телесереалах показывать разведенок нищими, грязными, вздорными, тупыми, всеми презираемыми прокуренными и пропитыми шлюхами и проблема уже в значительной степени будет решена. Снижение алиментов до 5% дохода и введение 50% квоты на похищение детей из семьи разведенкой, популяризованные через сериалы, эффективнее всех попов вместе взятых. Исправление экономики с уменьшением поголовья торговцев и офисного планктона, но увеличением количества рабочих и их доходов, тоже скажется благотворно. Мало? Можно накинуть вычитание алиментов из пенсии. Много есть всяких разных стимулов, к которым бабье очень чувствительно. Достаточно посмотреть с помощью чего их шлюхами делали и сделать наоборот. Потому что похоть имеет в человеческой жизни много меньшее значение, чем пытаются изобразить натуралисты вроде марксистов или либералов.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (05.07.2015 02:51:26)
Дата	06.07.2015 11:13:20

Конечно, массовая манипуляция для вас лучше

>Ну уж точно не поповщиной. Достаточно в телесереалах показывать

во первых, фактом человеческой истории является наличие пассивного большинства, и фундаментального для политики, факта подверженности манипулированию большей части общества.
Во вторых, именно воспитанием активного большинства/поддержкой пассивного большинства занимались все христианские страны до Реформации
в третьих, в новейшее время влиять на позицию пассивного большинства стали при помощи телевидения, которое не ставит себе никаких моральных задач.

в четвёртых, сумма технологий, используемых на телевидении вполне позволяет говорить о нём как о язычестве. Т.е даже инструмент массовой манипуляции людьми всё равно не получается нейтральным в религиозном плане

вот и получается, что вы выступаете проводником манипуляторства народом, и не брезгуете ради этого толкать общество к язычеству - т.е к моральной и интеллектуальной деградации, в конечном счёте

От	geokon
К	Artur (06.07.2015 11:13:20)
Дата	10.07.2015 18:21:03

Re: Конечно, массовая...

>>Ну уж точно не поповщиной. Достаточно в телесереалах показывать
>
>во первых, фактом человеческой истории является наличие пассивного большинства, и фундаментального для политики, факта подверженности манипулированию большей части общества.
>Во вторых, именно воспитанием активного большинства/поддержкой пассивного большинства занимались все христианские страны до Реформации
>в третьих, в новейшее время влиять на позицию пассивного большинства стали при помощи телевидения, которое не ставит себе никаких моральных задач.

>в четвёртых, сумма технологий, используемых на телевидении вполне позволяет говорить о нём как о язычестве. Т.е даже инструмент массовой манипуляции людьми всё равно не получается нейтральным в религиозном плане

>вот и получается, что вы выступаете проводником манипуляторства народом, и не брезгуете ради этого толкать общество к язычеству - т.е к моральной и интеллектуальной деградации, в конечном счёте

Для Александра что православие, что язычество - как водка и пулемет в известной аналогии. Поповщина, одно слово.

От	Александр
К	geokon (10.07.2015 18:21:03)
Дата	10.07.2015 23:34:22

Правильно. Поповщина - она от интеллектуальной импотенции

>>>Ну уж точно не поповщиной. Достаточно в телесереалах показывать
>>
>>во первых, фактом человеческой истории является наличие пассивного большинства, и фундаментального для политики, факта подверженности манипулированию большей части общества.
>>Во вторых, именно воспитанием активного большинства/поддержкой пассивного большинства занимались все христианские страны до Реформации
>>в третьих, в новейшее время влиять на позицию пассивного большинства стали при помощи телевидения, которое не ставит себе никаких моральных задач.
>
>>в четвёртых, сумма технологий, используемых на телевидении вполне позволяет говорить о нём как о язычестве. Т.е даже инструмент массовой манипуляции людьми всё равно не получается нейтральным в религиозном плане
>

"Мозгов нет, одни языки."
Какая разница между телевидением, ведущим крестовый поход против СССР, католической церковью, ведущей крестовый поход против СССР, местными баптистами-пятидесятниками, ведущими крестовый поход против СССР или местными попами, ведущими крестовый поход против СССР?

Какая разница - телевидение с сексапильной дикторшей или театр с небритым мужиком в юбке? Особенно если они по одной и той же методичке наезжают на теорию эволюции,, например, или на прививки? Вещал комсомольский секретарь по атеистическому воспитанию о мракобесии церкви, а потом отрастив бороду и напялив юбку начал претворять оное мракобесие в жизнь.

>>вот и получается, что вы выступаете проводником манипуляторства народом, и не брезгуете ради этого толкать общество к язычеству - т.е к моральной и интеллектуальной деградации, в конечном счёте
>
>Для Александра что православие, что язычество - как водка и пулемет в известной аналогии. Поповщина, одно слово.

Именно так. Когда человек не хочет или не может учиться, рефлексировать, работать мозгами - он ищет готовый суррогат вроде поповщины, спиритистов, экстрасенсов, колдунов или "ведической мудрости". Индеец в набедренной повязке детей учит - рефлексирует, своей головой думает. А интеллектуальные кастраты с университетскими дипломами да учеными степенями за шаманскую юбку прячутся. Я понимаю, не обучены бедненькие. Обдолбаны на всю башку дубинками идеологической жандармерии, только слушаться дяденьку умеют. хоть марксистского попика, хоть православного, хоть черта лысого, лишь бы своей головкой не думать. "В моих чинах не должно сметь свое суждение иметь". (с)

"Рожденный ползать летать не может." (с) Ну и сидите себе в ложбинке под лопушком. Зачем вы свою рептильную премудрость норовите навязать тем, кто рожден летать?
--------------------------
http://tochka-py.ru/

От	geokon
К	Александр (10.07.2015 23:34:22)
Дата	14.07.2015 00:12:12

Re: Правильно. Поповщина...

>>Для Александра что православие, что язычество - как водка и пулемет в известной аналогии. Поповщина, одно слово.
>
>Именно так.

>>Когда человек не хочет или не может учиться, рефлексировать, работать мозгами - он ищет готовый суррогат вроде поповщины, спиритистов, экстрасенсов, колдунов или "ведической мудрости". Индеец в набедренной повязке детей учит - рефлексирует, своей головой думает. А интеллектуальные кастраты с университетскими дипломами да учеными степенями за шаманскую юбку прячутся. Я понимаю, не обучены бедненькие. Обдолбаны на всю башку дубинками идеологической жандармерии, только слушаться дяденьку умеют. хоть марксистского попика, хоть православного, хоть черта лысого, лишь бы своей головкой не думать. "В моих чинах не должно сметь свое суждение иметь". (с)

>"Рожденный ползать летать не может." (с) Ну и сидите себе в ложбинке под лопушком. Зачем вы свою рептильную премудрость норовите навязать тем, кто рожден летать?
>--------------------------
> http://tochka-py.ru/

Что "именно так"?

Расписываетесь в идиотизме?
И как всегда перескакиваете на хамство и пляски с обдолбаными марксизмом индейцами?

Должно же быть хоть какое-то чувство меры, или это на самом деле болезнь.

От	А.Б.
К	geokon (14.07.2015 00:12:12)
Дата	14.07.2015 08:25:28

Re: Таки вы знаете...

почти все наши общечеловеческие неприятности проистекают от дефицита чувства меры.
И как вот только этот дефицит возник?

От	geokon
К	А.Б. (14.07.2015 08:25:28)
Дата	14.07.2015 13:17:41

Re: Таки вы

>почти все наши общечеловеческие неприятности проистекают от дефицита чувства меры.
>И как вот только этот дефицит возник?

А где же Вы полный баланс и гармонию в мире наблюдали? Отсутствие меры есть как раз "естественное" состояние людей, каждого со своей меркой.

От	А.Б.
К	geokon (14.07.2015 13:17:41)
Дата	14.07.2015 21:52:05

Re: Идеал недостижим.

Но это полбеды.
Перебор через меру - вот это беда. И она частая. И с недостижимостью идеала никак не связанная.
Кстати - субъективная мерка не отменяет объективной расплаты за чрезмерность. Какбэ.

От	geokon
К	А.Б. (14.07.2015 21:52:05)
Дата	21.07.2015 01:25:52

Re: Идеал недостижим.

>Но это полбеды.
>Перебор через меру - вот это беда. И она частая. И с недостижимостью идеала никак не связанная.
>Кстати - субъективная мерка не отменяет объективной расплаты за чрезмерность. Какбэ.

Хороший этюд.

От	Artur
К	Александр (10.07.2015 23:34:22)
Дата	12.07.2015 13:31:46

Самовычёркивание ?

>Именно так. Когда человек не хочет или не может учиться, рефлексировать, работать мозгами

во первых вы сами подняли тему слабости большей части человечества, и построили на этой теме свой манифест.

Тема кстати говоря, вами поднята вполне себе фундаментальная. И вы даже выводы делаете из этой темы, на 10 процентов правильные.
только на 10 процентов, т.к из этого факта следует гораздо больше выводов - и т.к вы манифистируете себя умным человеком, надо предполагать, что вы это понимаете.

У меня уже готов материал на эту тему, в каком то смысле объединяющий обсуждение вашего манифеста с манифестом, скажем так Белова. Просто не могу придумать как и где его разместить, что бы уложиться в структуру этих веток. Но не суть - важно то, что вы как умный человек обязаны понимать, что поднятая вами тема требует гораздо более радикальных и фундаментальных выводов, которые вы делаете вид, что не понимаете.

Что автоматически означает, что вы вычёркиваете себя из класса умных людей - учитывая вашу декларированную грамотность в антропологии

От	Александр
К	Artur (12.07.2015 13:31:46)
Дата	12.07.2015 21:07:47

Ваше удивительное превосходство над остальным человечеством - это ваше все

>>Именно так. Когда человек не хочет или не может учиться, рефлексировать, работать мозгами
>
>во первых вы сами подняли тему слабости большей части человечества, и построили на этой теме свой манифест.
...
>Что автоматически означает, что вы вычёркиваете себя из класса умных людей - учитывая вашу декларированную грамотность в антропологии

Кто о чем, а вшивый о бане. Налицо синдром Лоханкина в острой форме. Основной вопрос современности - кому бы лизнуть, чтобы стать представителем прогресса среди "варваров-крестьян"(с) Плеханов, или "язычников"(с) какого-то древнего еврея. Но при этом самому не думать, ибо привычки думать не имеешь, а шаманы с детства внушали что сам ты мозжечком не вышел в высоких материая разбираться. Повторяй за модным дядей и приобщишься к всесильно-верному: Гумилев ля-ля-ля, Зиновьев ля-ля, Маркс тру-ляля. Если я не горю желанием влиться в хор попугаев, это не значит что попугаи "умные люди", или меня хоть сколько-нибудь волнует считают ли они меня членом своей тусовки или наоборот, определили в белые вороны :)
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (12.07.2015 21:07:47)
Дата	15.07.2015 21:35:33

когда нечего говорить

>>>Именно так. Когда человек не хочет или не может учиться, рефлексировать, работать мозгами
>>
>>во первых вы сами подняли тему слабости большей части человечества, и построили на этой теме свой манифест.
>...
>>Что автоматически означает, что вы вычёркиваете себя из класса умных людей - учитывая вашу декларированную грамотность в антропологии
>
>Кто о чем, а вшивый о бане.

я говорил о вас - значит это предложение тоже относится к вам. Выходит, вы действительно себя самовычеркнули.

>Налицо синдром Лоханкина в острой форме. Основной вопрос современности - кому бы лизнуть, чтобы стать представителем прогресса среди "варваров-крестьян"(с) Плеханов, или "язычников"(с) какого-то древнего еврея. Но при этом самому не думать, ибо привычки думать не имеешь, а шаманы с детства внушали что сам ты мозжечком не вышел в высоких материая разбираться. Повторяй за модным дядей и приобщишься к всесильно-верному: Гумилев ля-ля-ля, Зиновьев ля-ля, Маркс тру-ляля. Если я не горю желанием влиться в хор попугаев, это не значит что попугаи "умные люди", или меня хоть сколько-нибудь волнует считают ли они меня членом своей тусовки или наоборот, определили в белые вороны :)

Я не знаю, кому там что с детства внушали, но ваши представления о советской семье (потому как в Армении ребёнок верит своим родителям, а не людям со стороны) больше похожи на ночной кошмар, и в принципе, утверждение о том, что ребёнку с детства внушали, что он мозжечком не вышел, должны комментировать психиаторы. А точнее, должны всерьёз заняться автором утверждения.

И да, как там один советский пародист говорил
- 2πr не площадь круга, а длина, а длина
- и ни круга, а окружности притом,
- это учат, кажется, в шестом

в смысле, мозжечок отвечает только за координацию движений, а не за мышление, во что вы, судя по всему, верили.

Этой цитатой и ограничимся

От	geokon
К	Александр (12.07.2015 21:07:47)
Дата	14.07.2015 16:34:15

Re: Ваше удивительное...

От	Н.Н.
К	Artur (12.07.2015 13:31:46)
Дата	12.07.2015 15:35:32

Можно открыть отдельную тематическую ветку

для обсуждения Вашего "объединяющего материала"
>У меня уже готов материал на эту тему, в каком то смысле объединяющий обсуждение вашего манифеста с манифестом, скажем так Белова. Просто не могу придумать как и где его разместить, что бы уложиться в структуру этих веток. Но не суть - важно то, что вы как умный человек обязаны понимать, что поднятая вами тема требует гораздо более радикальных и фундаментальных выводов, которые вы делаете вид, что не понимаете.

От	Artur
К	Н.Н. (12.07.2015 15:35:32)
Дата	15.07.2015 21:38:45

Re: Можно открыть...

>для обсуждения Вашего "объединяющего материала"
>>У меня уже готов материал на эту тему, в каком то смысле объединяющий обсуждение вашего манифеста с манифестом, скажем так Белова. Просто не могу придумать как и где его разместить, что бы уложиться в структуру этих веток. Но не суть - важно то, что вы как умный человек обязаны понимать, что поднятая вами тема требует гораздо более радикальных и фундаментальных выводов, которые вы делаете вид, что не понимаете.
>

я думаю, что материал не является чем то самостоятельным, он является реакцией на два манифеста. Но я его выложу, а вы как решите

От	geokon
К	Александр (10.07.2015 23:34:22)
Дата	11.07.2015 06:38:00

Re: Правильно. Поповщина...

>>>>Ну уж точно не поповщиной. Достаточно в телесереалах показывать
>>>
>>>во первых, фактом человеческой истории является наличие пассивного большинства, и фундаментального для политики, факта подверженности манипулированию большей части общества.
>>>Во вторых, именно воспитанием активного большинства/поддержкой пассивного большинства занимались все христианские страны до Реформации
>>>в третьих, в новейшее время влиять на позицию пассивного большинства стали при помощи телевидения, которое не ставит себе никаких моральных задач.
>>
>>>в четвёртых, сумма технологий, используемых на телевидении вполне позволяет говорить о нём как о язычестве. Т.е даже инструмент массовой манипуляции людьми всё равно не получается нейтральным в религиозном плане
>>
>
>"Мозгов нет, одни языки."
>Какая разница между телевидением, ведущим крестовый поход против СССР, католической церковью, ведущей крестовый поход против СССР, местными баптистами-пятидесятниками, ведущими крестовый поход против СССР или местными попами, ведущими крестовый поход против СССР?

>Какая разница - телевидение с сексапильной дикторшей или театр с небритым мужиком в юбке? Особенно если они по одной и той же методичке наезжают на теорию эволюции,, например, или на прививки? Вещал комсомольский секретарь по атеистическому воспитанию о мракобесии церкви, а потом отрастив бороду и напялив юбку начал претворять оное мракобесие в жизнь.

>>>вот и получается, что вы выступаете проводником манипуляторства народом, и не брезгуете ради этого толкать общество к язычеству - т.е к моральной и интеллектуальной деградации, в конечном счёте
>>
>>Для Александра что православие, что язычество - как водка и пулемет в известной аналогии. Поповщина, одно слово.
>
>Именно так. Когда человек не хочет или не может учиться, рефлексировать, работать мозгами - он ищет готовый суррогат вроде поповщины, спиритистов, экстрасенсов, колдунов или "ведической мудрости". Индеец в набедренной повязке детей учит - рефлексирует, своей головой думает. А интеллектуальные кастраты с университетскими дипломами да учеными степенями за шаманскую юбку прячутся. Я понимаю, не обучены бедненькие. Обдолбаны на всю башку дубинками идеологической жандармерии, только слушаться дяденьку умеют. хоть марксистского попика, хоть православного, хоть черта лысого, лишь бы своей головкой не думать. "В моих чинах не должно сметь свое суждение иметь". (с)

>"Рожденный ползать летать не может." (с) Ну и сидите себе в ложбинке под лопушком. Зачем вы свою рептильную премудрость норовите навязать тем, кто рожден летать?
>--------------------------

По части навязывания и обдолбывания каловыми массам всех подряд Вам, Александр, равных нет. Процесс погружения в такое состояние является самовозбуждением, остановить его со стороны трудно, при всем желании. Ваш бред не предполагает обсуждения. Для Вас религия и нехорошие попы это одно и то же. В этой логике и человечество - лишь скопище негодного материала, кроме Вас, умного и великого, которому позволено всех мазать чем вздумается.

От	Александр
К	geokon (11.07.2015 06:38:00)
Дата	11.07.2015 23:38:57

Бабьи аргументы

>Для Вас религия и нехорошие попы это одно и то же. В этой логике и человечество - лишь скопище негодного материала, кроме Вас, умного и великого

При чем тут "все человечество"? Как мой ум и мое величие делают человечество "негодным"? Как из моего тезиса что

>"Индеец в набедренной повязке детей учит - рефлексирует, своей головой думает. А интеллектуальные кастраты с университетскими дипломами да учеными степенями за шаманскую юбку прячутся."

следует что "человечество - скопище негодного материала"? Отечественная интеллигенция, выдрессированная с слепом послушании марксистским шаманам, а теперь так же слепо прячущаяся за поповскую юбку - да, негодна. Надо учиться самим думать. Хотя бы на уровне индейца. Но ведь на индейца ваш прат марксо-поповец и не посмотрит. Он "дикарь" и "погань". Вам не чета.

Для переноса моей критики на все человечество, вы неявно использовали тезис что вы, с вашим бездумным марксо и попо- почитанием его пуп. А это ошибка. Не пуп вы. А представитель сообщества, позорно провалившего свою миссию.
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	geokon
К	Александр (11.07.2015 23:38:57)
Дата	21.07.2015 01:28:22

Re: Бабьи аргументы

>>Для Вас религия и нехорошие попы это одно и то же. В этой логике и человечество - лишь скопище негодного материала, кроме Вас, умного и великого
>
>При чем тут "все человечество"? Как мой ум и мое величие делают человечество "негодным"? Как из моего тезиса что

>>"Индеец в набедренной повязке детей учит - рефлексирует, своей головой думает. А интеллектуальные кастраты с университетскими дипломами да учеными степенями за шаманскую юбку прячутся."
>
>следует что "человечество - скопище негодного материала"? Отечественная интеллигенция, выдрессированная с слепом послушании марксистским шаманам, а теперь так же слепо прячущаяся за поповскую юбку - да, негодна. Надо учиться самим думать. Хотя бы на уровне индейца. Но ведь на индейца ваш прат марксо-поповец и не посмотрит. Он "дикарь" и "погань". Вам не чета.

>Для переноса моей критики на все человечество, вы неявно использовали тезис что вы, с вашим бездумным марксо и попо- почитанием его пуп. А это ошибка. Не пуп вы. А представитель сообщества, позорно провалившего свою миссию.
>------------------------
> http://tochka-py.ru/

Сам с собою ведете беседу?

От	Ягун Евгений
К	Александр (05.07.2015 02:51:26)
Дата	05.07.2015 16:53:44

Искусственный атеизм к добру не приводит …

>Русофобия у многих наведенная "научная".
Типа индукции? … Весьма похоже! – один из феноменов этнической химеры.
В момент потрясения (революции и гражданской войны) в народ образующем суперэтносе опустошаются целые социальные сегменты, а освободившиеся места занимают либо представители некомлиментарных этносов, либо сборная солянка со стертыми этническими стереотипами. В СССР этот процесс пришелся на 20-е годы. И на Украине – соответственно.
А затем включается «конвейер» и новые специалисты, например – ремесленники от образования, выпускают на поток более-менее себе подобных …
Но есть два нюанса. Первый – географический:
1. Представители химеры «не пашут, не сеют», а потому некомфортно чувствуют себя в неродном ареале и тяготеют к городам, особенно большим. По этой причине некогда единая культура народа начинает все более расщепляться на собственно народную и мегаполисную субкультуру. Примерно также в спектрометре пик-маркер одного элемента расщепляется на два, если в среде появился его изотоп.
2. Второй нюанс – пассионарный. Поточному «перевоспитанию» легко поддаются субпассионарии, но с большим трудом – пассионарии. Поэтому жизнеспособна только та система, которая сохраняет правильную селекцию – не отметками в дипломах, а делами (!). А реагирует уже по их результатам – путевку в жизнь для проверенных или ссылку на «социальную периферию» для никчемных. Это позволяет сохранять во всех управленческих звеньях (и в образовании) нужный пассионарный тонус и, как следствие, – преемственность этнических стереотипов. Такая селекция создавалась в СССР с начала 30-х и просуществовала до конца 50-х (Внимание! – без всякой теории этногенеза). Были созданы своеобразные социальные «прививки»:
- выработка культурно-этнической коммуникативности для всех дипломников через отработку по распределению (!) в течение ряда лет;
- социализации молодых мужчин через обязательную (!) службу в армии;
- и т.д.
В период «оттепели» городская химера вздохнула свободно и в интересах собственных бастардов начала демонтаж селекционной системы. Постепенно ушли в прошлое «ссылки» в провинцию, армейская служба и т.д. А городская интеллигенция стала превращаться в мегаполисных маргиналов, все более препятствуя проникновение в свою среду выходцев из провинции …
Именно так формируется субэтнос узурпатор – паразит.
>Вон взять Шария - делает полезное дело, но как столичный образованный городской еврей презрительно относится к крестьянам и народной культуре.
Еврей? … Впрочем, биографических подробностей не нашел. А по делам его можно сделать разные выводы. Но больше похож на типичного киевского бастарда. Украина, однако! …
>Это если самому думать лень - хочется за поповскую юбку спрятаться. А поп никаких секретов не знает. Был на одной лютеранской свадьбе. Поп говорит что жена должна уважать мужа и помогать ему, а бабье ржот на всю церковь.
Самому думать лень – это для большинства как предопределение господнее (или эволюции). И ничего тут не поделаешь. Обломали зубы даже очень талантливые педагоги. Кому не дано, а таковых 2/3 (не меньше), в лучшем случае научится морщить лоб и глубокомысленно умолкать …
Попы в России во все времена особым умом не блистали. Зато в массе своей были дисциплинированы и ответственны. Их вклад в «педагогику» заключался в том чтобы:
- привить патернализм и уважение к русским ментальным ценностям;
- выработать необходимый минимум дисциплинированности и должного уважения к обучению.
И уже этого было достаточно – уберегало Россию от всех западных ветров. Даже наших офранцузившихся дворян, что они и доказали в компанию 1812 года.
Нынешнее положение есть ложное и показушное православие. Таковое на руку правящему субэтносу.
В лютеранской церкви не был, но и в современных православных хватает гротеска – толпа женщин, перетирающих сплетни и четыре взрослых мужика – два измученных нарзаном бедолаги, сам батюшка, да я …
Гораздо интересней было пообщаться с ребятишками из воскресной школы … да мысленно сравнить их с нашими московскими оболтусами. Дистанция огромного размера, однако!
>Ну уж точно не поповщиной. Достаточно в телесереалах показывать разведенок нищими, грязными, вздорными, тупыми, всеми презираемыми прокуренными и пропитыми шлюхами и проблема уже в значительной степени будет решена …
Сарафанное радио регулярно доносит, что таких сериалов полно. А результат? …
: ))
>Исправление экономики с уменьшением поголовья торговцев и офисного планктона, но увеличением количества рабочих и их доходов, тоже скажется благотворно.
Это существенно повлияло бы на гендерную шизофрению, но лишь как дополнение к главному механизму (религиозному). Напомню, что в 60-70 рабочих мест хватало, а зарплаты и премии квалифицированных кадров в два-четыре раза превосходили 120 инженерских. Однако процесс деградации семьи шел во всю, а демографический рост именно русского населения на рубеже 70-80 практически занулился …
Так уж сложилось, что наслушался откровений от нескольких человек, которые в те годы были еще молодыми карьерными партийцами и часто выступали судебными заседателями (справа и слева от судьи – как правило женщины). Так вот они горько вспоминают, сколько эти толстожопые молоткастые мымры отправили в тюрьмы мужиков только по голословному оговору – он меня изнасиловал! …
Феминизация шла полным ходом еще с середины 50-х, а превратились сегодня в вакханалию не столько по воле Запада, сколько по причине резонанса сформированного процесса с новыми западными ценностями.
В общем, искусственный атеизм к добру не приводит. Пустоты в головах не бывает, поэтому православие заменяется на миросозерцание язычника, готового слушать любую чертовщину – астрологов, хреноманов, уфологов и даже прохиндеев из ВШЭ …
: ))

От	Александр
К	Ягун Евгений (05.07.2015 16:53:44)
Дата	05.07.2015 23:30:46

Это поповизация с натыкиванием капищ в скверы насильственная

А освобождение от небритых мужиков в юбках было вполне себе стихийным:
"в 1917 г. авторитет Церкви в активной части населения был невысок. Согласно отчетам военных духовников, когда в 1917 г. Временное правительство освободило православных солдат от обязательного соблюдения церковных таинств, процент причащающихся сразу упал со 100 до 10 и менее."

>>Русофобия у многих наведенная "научная".
>Типа индукции? … Весьма похоже! – один из феноменов этнической химеры.
>Именно так формируется субэтнос узурпатор – паразит.

Гумилевские кудрявые словеса и охи-вздохи мне непонятны. Слишком неконкретно, натянутые аналогии, искусственные обобщения. Вобщем фоменковщина какая-то. Есть более вразумительные объяснения https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/123/123873.htm

"Красные сотни" - это жители уездных городов русской провинции 1 7 века. Они включали в себя широкие слои посадского населения, ремесленников, мелких купцов, обедневших дворян, которых отличали трезвость мышления, практицизм, деловитость.

У них не было чрезмерной привязанности к старине и приверженности к Православной вере.

Значительную часть "красных сотен" составляли мелкие служилые люди по прибору, то есть нанятые на государственную службу в низовой аппарат управления для уездных городов. В отличие от московских служилых людей по отечеству, которые были дворянами, служилые люди по прибору происходили первоначально из самых различных социальных слоев: казаки, стрельцы, солдаты. Но дворянами они за свою службу не становились, и свои должности могли занимать исключительно по своим способностям.

В отличие от дворян, они не имели никаких торговых и налоговых привилегий, поместьями не наделялись, но вместе с тем должны были исполнять воинскую службу на местах, то есть принимать участие в обороне своих городов.

Всеобщая воинская обязанность у нас была введена году в 38-м. Как ни упирался "субэтнос", преподавание русской истории в школе ввели. При чем курс, видимо потому что создавался заново, резко отличался от курса литературы, который благополучно просуществовал в луночарско-покровском бедламе и впитал яд как губка. При чем музыкальная школа это компенсировала. В музлитературе силен элемент этнографии, а этнограф не может огульно поливать грязью предмет изучения.

Красные сотни пролетели потому что хотя быстро освоили науку, технику, государственное управление, не придавали особого значения теории, а в результате не смогли самовоспроизсодиться в товарных количествах.

>>Это если самому думать лень - хочется за поповскую юбку спрятаться. А поп никаких секретов не знает. Был на одной лютеранской свадьбе. Поп говорит что жена должна уважать мужа и помогать ему, а бабье ржот на всю церковь.
>Самому думать лень – это для большинства как предопределение господнее (или эволюции). И ничего тут не поделаешь. Обломали зубы даже очень талантливые педагоги. Кому не дано, а таковых 2/3 (не меньше), в лучшем случае научится морщить лоб и глубокомысленно умолкать …
>Попы в России во все времена особым умом не блистали. Зато в массе своей были дисциплинированы и ответственны. Их вклад в «педагогику» заключался в том чтобы:
>- привить патернализм и уважение к русским ментальным ценностям;
>- выработать необходимый минимум дисциплинированности и должного уважения к обучению.

Все народы занимаются воспроизводством культуры. Одними палками тут не обойтись. Необходима рефлексия. При чем в этом деле какой-нибудь папуас или индеец зачастую оказывается прав, а западный антрополог, накаченный гоббсами и локками, смотрит на него раскрыв рот.

Сдать эту функцию не блещущим умом попам такое же самоубийство, как сдать ее Рязанову, Деборину и Аксельрод. Воспроизводство страны их мало колышет. Их интересует воспроизводство собственного шапито. И уж тут они вовсю помашут жандармскими дубинками, "вырабатывая минимум дисциплинированности и должного уважения к обучению".

>В общем, искусственный атеизм к добру не приводит. Пустоты в головах не бывает, поэтому православие заменяется на миросозерцание язычника, готового слушать любую чертовщину – астрологов, хреноманов, уфологов и даже прохиндеев из ВШЭ

Пустоты не бывает. Поэтому надо интенсивно работать над выработкой моделей для обучения нового поколения. Любая фальшь в этом деле, от марксизма до поповщины или михалковщины порождает толку подлецов и экзальтированных дураков, которые воображают себя ее носителями и на этом основании рвутся к власти.
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Ягун Евгений
К	Александр (05.07.2015 23:30:46)
Дата	10.07.2015 16:36:49

Прочитал …

>Гумилевские кудрявые словеса и охи-вздохи мне непонятны. Слишком неконкретно, натянутые аналогии, искусственные обобщения. Вобщем фоменковщина какая-то. Есть более вразумительные объяснения https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/123/123873.htm
Прочитал …
Поначалу мучил дискомфорт – автор прикалывается?
Однако опыт помог, что-то должно же быть! Пригодился также иммунитет, наработанный разбором статей так называемых «этнологов». И потом – согласно комментариям СГКМ предлагал обсудить данную работу. Чего на этом Форуме не случилось …
Итак:
>Соболев В.Е., старший научный сотрудник ВНИИ документоведения и архивного дела, кандидат экономических наук.
Гуманитарий? … ну и ладно – не в первый раз.
Угнетает обилие ссылок на – писателей, поэтов, драматургов, критиков, публицистов, журналистов, – не ученых однозначно. Видимо близких по духу? Причем умерших (с цитатами 30-40 годов – когда каждая фраза мгла стать последней!) …
Впечатление, что попал на сеанс спиритизма.

Далее пошли несуразности.
>В США и Западной Европе важнейшие закономерности развития общества изучает этнология (культурная антропология) …
Не могут ребята без увертюры с реверансами западному Доминанту! – как если бы наукообразная России превратилась в обезьянник … Если некий Хермайер написал, значит, подлаживаемся … Вот, в очередной раз ссылка на Культурную антропологию (как на этнологию?!) и Альфреда Крëбера. А последний был воистину антрополог, – и не более того! Но от этого Крëбера «нашими этнологами» создана цепочка метаморфоз:
- западная физическая антропология – культурная антропология – которая как бы уже и этнология (?) … а на самом деле – наукообразный расизм! – далее увидим наглядно …
Что касается собственно научной этнологии, то это дисциплина в большей степени именно русской школы (разумеется – не марксистской) …
В общем, камлание именами Кëбера, Шпенглера, Тойнби – видимо для разогрева?

Другая несуразность – имена и отчества!
>А.С. Мережковский писал, что "главная слабость русской общественности …
Кто такой?! – Брат Дмитрия? … Далее более:
>Мережковский Л.С. …
А это кто? … Ах! – «в тихом омуте» – значит, все-таки Дмитрий Сергеевич Мережковский? Или читатель чего-то не догоняет? – тогда надо бы вразумить!
И поскольку подобных «очепяток» предостаточно – напрашивается вывод – пишет человек с «большими диоптриями» и специфической манерой изложения. Закрадываются сомнения – читать ли дальше? Снова чайник? …
Читаем, однако – лишь бы мысль появилась!

Еще ляп – странная апелляция к точным наукам:
>По закону Брэдфорда - Ципфа, ядерные элементы, как правило, составляют 1/3 от величины всей системы в целом.
Есть отдельный закон Ципфа – эмпирическая и обратно пропорциональная закономерность распределения частоты слов естественного языка. По сути – кривая распределения по Парето.
И есть сам по себе закон Бредфорда – как закономерность распределения статей в научных журналах.
А что подразумевает автор? … Ладно, не будем придираться – примерно понятно, что он хотел сказать …

Далее спотыкаемся об эллино-филию! То есть, многократное сравнение эллинистической культуры Древней Греции с советской культурой времен Сталина.
>В области социально-экономических отношений совпадения с настоящим временем в России просто поразительные.
Откуда сие? – личные ассоциации? – художественный кунштюк? …
Вот, например:
>«В греческих полисах на почве классовой борьбы возникает в IV в. до н.э. так называемая демократическая тирания, которая была своеобразной формой господства люмпен-пролетариев, наемников и рабов.» (Ковалев С.И. История античного общества. Греция. Л., 1936. С.250).
Тирания как социальный феномен возникла одновременно с демократией! И гораздо раньше – еще в VII в. до н.э. У Солона – теоретика и отца Афинской демократии – был молодой ученик – будущий первый тиран Афин по имени Писистрат. Популярный тогда либераст Солон мучился сомнениями как разрешить последнюю проблему, чтобы началась новая эра демократии. А именно – что делать с собственностью на землю и одновременно с долгами граждан (расписками)? И решил таки (в узком кругу) – землю оставить, а расписки отменить. Некоторые его ближайшие ученики (первые манагеры!) воспользовались информацией и за день до принятия закона на Агоре заняли под расписки (!) крупные суммы денег, на которые купили себе землю. То есть – завтра расписки упразднят, а земля останется в их собственности! … Был большой скандал и Солон «ушел в отставку». Началась безобразная свара, а затем пришел Писистрат и во имя справедливости всех отлупил …
Вопрос – где тут классовая борьба как почва для тирании?! Может, следовало не Ковалева С.И. розлива 1936 года цитировать, а самому почитать – например, Плутарха?

Затем новая икебана! – черные и красные сотни … Ух!!
Ясно, что это не классические черносотенцы и не «красные сотни» (из словаря), что воевали в Грузии в 1905. Художественный прием? – для чего? – в чем смысл? …
>Таким образом, белые офицеры, красные комиссары, "красные сотни" и "черные сотни", являются не просто сторонниками определенных политических идей, но резко отличающимися друг от друга культурно-антропологическими типами людей, то есть отличались своими лицами, телосложением, манерами поведения, мироощущением и мировосприятием.
Термины в таких понятиях понятиях отсутствуют во всех словарях. Эпитеты явно художественные, но не авторские – их выдумал в Париже В. В. Ве́йдле (1895 -1979) – литературовед, культуролог, либеральный мыслитель, историк культуры русской эмиграции, поэт. Опять гуманитарий! … А далее подхватил наш современник В.М. Острецов «Черная сотня и красная сотня».
Странный научно-поэтический подход …
Если без реверансов, то на редкость бестолковое определение во всех смыслах! «Отличались своими лицами, телосложением …» – а вот вам и расистская лабуда (см. выше)! – итог попугайства западных доктрин!
И почему сотни? – зачем конкретика по численности. А цвета? … С чем они должны ассоциироваться? …
Если автор пишет фэнтези, тогда подобные выкрутасы прокатывают:
«Два часа назад пал последний оплот думающих папоротников … А обитающие в Хрономантии Лемуры и неподвластные действию волны – Шекандары, продолжают борьбу за песок человеческих тел …»
: )))
Впрочем, если применить упорство в подражание Шамполиону! – эту авторскую загадку можно дешифровать. Включая также пресловутые «ядра»:
>Русская этнокультурная система в 1914 году включала в себя два социокультурных ядра (петербургское и допетровское) и периферию.
И также сохранившегося в вечной мерзлоте мамонта – «допетровскую Русь»:
>После допетровской Руси и Петровской России была Россия Сталинская.
А красные и черные сотни Лемуров и Шекандаров галопом скачут по всем этим Россиям, питаясь песком человеческих тел …

Когда разобрался в метафорах – потеплело, как от 100 грамм с мороза …
Кстати, автор дважды и по существу ссылается на Л.Н. Гумилева, но его терминологию не использует. Тут понятно – читать «ссыльных» не обязательно, но упоминать! – беспроигрышная технология «дисеров».

Как же дешифровать этот «розетский камень» в дефинициях именно Л.Н. Гумилева?
Для начала необходимо воспользоваться двумя фундаментальными понятиями:
1. КОНВИКСИЯ – небольшая группа людей с однохарактерным бытом и общим местом обитания, существующая в течение нескольких поколений; наряду с консорцией – низший таксон этнической иерархии. Примеры конвиксий – сельские общины, средневековые кварталы ремесленников, (Я.Е. – также стрельцы XVI-XVII вв.), мелкие племена. К. отличаются невысокими степенями активности и резистентности.
2. КОНСОРЦИЯ – комплиментарное объединение небольшой группы людей, связанных, часто эфемерно, единой целью и исторической судьбой. К К. относятся «кружки», политические группировки, секты, банды, артели и тому подобные объединения (всегда добровольные, а не искусственно созданные). Роль консорций в этногенезе ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННА, так как из них вырастают этнические системы более высоких рангов: так, из первых К. христиан возник впоследствии Византийский суперэтнос, из К., собравшейся на реке Тибр, – Римская империя, из группы соратников Чингисхана – империя монголов. Это, конечно, наиболее яркие примеры, но и в других случаях процесс имеет тот же механизм: прежде чем та или иная этническая целостность является на исторической арене как активная сила, источники фиксируют появление ряда пассионариев, которые сколачивают вокруг себя группы единомышленников (К.). Особенно активен процесс образования К. в фазе подъема после пассионарного толчка. Однако в любые исторические периоды большинство К. распадается еще при жизни их основателей или же переходит в конвиксии, и лишь немногие вырастают в этнические системы высоких рангов.
А также еще рядом вспомогательных терминов отсюда:
http://gumilevica.kulichki.net/MVA/mva09.htm
Например – МЕНТАЛЬНОСТЬ, ИМПЕРАТИВ ПОВЕДЕНИЯ, ХИМЕРА, АНТИСИСТЕМА и многие другие.

Этнология не шашки с красными шекандарами и черными лемурами. И с очень простыми правилами – руби, за фук не бери и вперед – в дамки! …
: ))
Этнология все-таки ближе к шахматам, но с бóльшим количеством клеток на доске (причем, многомерной) и фигур – очень даже функциональных …
Правда выучить правила и научиться успешно играть в такие «шахматы» требует усердия. Однако каждый, считающий себя «не ленивым-не тупым» волен освоить эти правила и поупражняться …
Да, теория этногенеза не дает готовых ответов на все вопросы, но помогает правильно взглянуть на любую народоведческую проблему и сформулировать задачу. В общем, распознать в исторических иероглифах смысл так, как это когда-то сделал Шампольон, воспользовавшись картушами фараонов и коптским языком …
В противном случае остаются красно-черные шашки! Или, на худой конец Фоменко, Акунин, Донцова – «ну, блин, ваще!» …

Тягомотно озвучивать полную дешифровку. Если кто захочет, пусть сам попробует. А кто нет, тому нет смысла пережевывать – срыгнет. Констатирую лишь, что автор в свои иероглифы черных и красных сотен, а также ядер – допетровских и т.д. – впихнул массу функциональных фигур этногенеза, уподобив фэнтезийным шекандарам-лемурам, красным и черным. Очевидно, что в истории России (как и любого другого суперэтноса) огромную роль играли противоречия между:
- спонтанно возникавшими консорциями, не всегда имевшими конструктивную доминанту;
- и консервативными конвиксиями (с их менталитетами) …
Которые постоянно сталкивались между собой.
Но что интересно! – и автор этого не заметил – смуты и ереси в России вспыхивали издавна – вспомним хотя бы ересь жидовствующих второй половины XV в. – но никогда они не приводили к краху государства! – даже сразу после революции 1917 (впрочем, отчасти) …
А почему? На многомерной доске великоросского этногенеза играл Ферзь – русское Православие! – и эта фигура помогала выпутаться из любой трудной позиции – т.е. из любого очередного прилива западничества. Однако в 1917 ферзя срубили и начался полный бардак. И это притом что последствия гражданской войны не были такими уж разрушительными для народного хозяйства – не бомбили, не сжигали, не взрывали, а станки и орудия труда не ломали …
Однако как такового народного хозяйства не было даже в годы НЭПа – а было лишь сосуществование двух народов – Большого со своей великоросской ментальностью и химерной Ксении (гостьи) – господствующего малого народа без царя в голове.
Зато с 30-х путем неимоверных усилий и жертв на ферзевую горизонталь Сталиным продвигалась пешка – и к середине 50-х наконец достигла ее! Но …
Была объявлена не ферзем, а каким-то маловразумительным конем … или лошадью.

Отмечу с удовлетворением, что главный вывод – принципиальное отличие двух советских периодов – 20-х годов и 30-50-х – Соболев В.И. сделал верно! – Браво! И подтверждаю здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Eugeneyagun2012/(150703131010)_RUSOFOBIYA.docx

7. Годы с начала 30-х по 53-й в настоящий момент требуют очередного кардинального переосмысления, отличного как от советских клише (весьма разнящихся до и после 1956-го), так и от антисоветских «ужастиков». И ревизия уже началась. Однако массовый когнитарий к такому умственному напряжению однозначно не готов …
О «периоде 30-53» до сих пор не написано ни одного эпохального и воистину правдивого романа. Что касается «Поднятой целины» М. Шолохова, то, во-первых – есть вопросы, и во-вторых – он ограничен субэтнической спецификой казачьего Дона …
Почти тоже о кинофильмах – не более чем пальцев на руке. Значит, еще не время.
Что касается взятой нами темы – «А», «Х» и внутренней русофобии за этот период, то следует отметить следующее:
а) Перестройка партаппарата – а таковая в большевистском формате может быть только с помощью гаечного ключа (!) – с рукоятью «культа» и червячным винтом «репрессий» – прекратила фракционные склоки, «образумила» господствующий субэтнос и подчистила либеральные экскременты на всех уровнях;
б) Признаки антисистемы, зародившиеся в 20-е и перечисленные выше – стали исчезать, и далее по факту «А» была уничтожена;
в) Учебник истории, – пусть как идео-«палимпсест» старого, – но появился к середине 30-х, а внутренняя русофобия уже в 40-х была «вне закона»;
г) Исторические архетипы (гвардия, погоны, «орден славы» как наследник «георгия») были введены в 42-43-м, а русских полководцев наконец-то провозгласили гордостью России и учредили в их честь ордена;
д) Тогда же, пусть отчасти, но была «реабилитирована» Церковь;
е) Еще до победного 1945 года армия, флот и трудовой народ заставили весь мир уважать СССР (в принятой международной транскрипции – русских) и заглушили русофобию Запада;
ж) Победа в Великой Отечественной войне возродила гордость за свою страну;
з) Политические реалии тогдашнего СССР исключали в нем пятую колонну;
е) Борьба с «Х» вроде бы также велась, но … была противоречивой и трагичной, потому как уничтожение химерой самой себя! – исторический нонсенс.
(Русофобия изнутри, реплика на С.Г. Кара-Мурза:Русофобия Запада: краткая история).

П.С.
В статье сделано несколько точных выводов. И это подтверждает известное эмпирическое правило:
- к истине можно прийти разными путями.

От	victor belov
К	victor belov (21.05.2015 22:02:21)
Дата	31.05.2015 22:45:13

Итоги обсуждения. 1 неделя

Состоявшееся обсуждение Манифеста было несомненно полезным, хотя излишне напряжённым. Напряжённость возникла из-за отсутствия единства терминологии. Понятно, что у каждого участника есть свои пристрастия, но в составлении документа "на публику" совершенно необходимо пользоваться общепринятой терминологией. Это аксиома - иначе документ превращается в непоследовательную, нелогичную чепуху.
То же и по общественным институтам. РПЦ 1000 лет. Это единственный институт русской цивилизации, которому удалось сохраниться в целости и сохранности с древнейших времён. Именно он свято сберёг и донёс до нас в неприкосновенности ценности русского народа. И нет никаких оснований не доверять кадровой политике РПЦ, процедурам разработки важных документов и прочее, т. к. за 1000 они вылизаны до совершенства.

Консенсуса по Манифесту видимо достичь не удастся, поэтому пойдём демократическим путём - на следующей неделе постараемся организовать голосование по основному тексту. Голосование преследует две цели - во-первых после положительного результата у Манифеста появляется автор - участники форума С.Г. Кара-Мурзы. Во-вторых это необходимо чтобы перейти к активной работе над приложениями.

Приложений всего запланировано 7.

Первые два опубликованы, третье "О детстве семье и школе" и четвёртое "Конец формационной теории" находятся в работе.

Пятое планируется посвятить теме демократии, условное название "О демократии как об основополагающей ценности русского народа". Концепция примерно такая - русский народ на протяжении многих веков в совершенстве владел демократической культурой. Именно эта культура позволила Елизавете отменить смертную казнь, тогда как в Европе, в замом захудалом городишке имелся свой палач и без дела не сидел. Русский народ умело самоуправлялся, без полиции, жандармов и прочих репрессивных институтов, только с помощью традиционных ценностей, поддерживаемых в народе православием. Смертную казнь снова ввела Екатерина после бунта Емельки, но ограниченно, только для опасных политических преступников. Даже декабристов толком казнить никто не умел - они полуживыми вываливались из неумело завязанных петель.
После ВОСР общинная демократия сохранилась в трудовых коллективах - "клеточках коммунизма" по выражению А.Зиновьева. Коллектив, как и крестьянская община, чистыми демократическими процедурами решал широкий круг вопросов - начиная от распределения путёвок и кончая товарищескими судами. Шоковые реформы разрушили традиционную русскую демократическую культуру, подменив её западным шоу и выхолащиванием мозгов через СМИ. Поэтому традиционную русскую демократическую, или соборную культуру надо восстанавливать.

Шестым приложением должен пойти краткий очерк по истории России в 20 веке.
Примерное содержание:

- Кризис монархии;
- "Столыпин - отец русской революции";
- Безумная война и её следствие - революция;
- Социалистический выбор народа и гражданская война;
- НЭП;
- Сталинская индустриализация в условиях мирового кризиса;
- Отечественная война и послевоенное восстановление;
- Вторая сверхдержава мира;
- Догматизм государственной идеологии - истмата, как основной источник духовно- идеологического кризиса позднего СССР;
- Крах СССР;
- Шоковые реформы и их результат - разрушение социально-экономической системы страны, науки, хайтека, коммунального хозяйства, социальной и образовательной сферы, потеря политической, технологической и продовольственной независимости: деградация, депопуляция и геноцид народа.
- Неолиберальное безвременье.

Особое внимание следует уделить ВОСР - развеять миф о теории заговора и доказать, что это был осознанный выбор народа и логический конец тупой политики царского правительства и полной организационной импотенции Временного правительства. Важно показать, что Россия тогда была на 80% красной (результат выборов в УС) и большевики, как наиболее энергичная и сплочённая группа красных просто подобрала власть, валявшуюся в грязи. Что-то в этом роде.

Просьба. Может кто-нибудь возьмётся за написание этих двух приложений? Писателей тут вполне достаточно.

Ну и приложение 7 - перепечатка ценностей русского народа в редакции РПЦ.
Ссылки на приложения в тексте Манифеста дадим позже, когда все приложения будут готовы и проголосованы.

От	victor belov
К	victor belov (31.05.2015 22:45:13)
Дата	06.06.2015 00:18:28

sorry

предлагая организовать голосование на этой неделе я явно поспешил - в дискуссии появились новые горизонты - требуется и их обсудить.

От	А.Б.
К	victor belov (31.05.2015 22:45:13)
Дата	01.06.2015 03:22:52

Re: Попытка возглавить? :)

Пытайтесь.

Но вот про "ВОСР - осознанный выбор народа" - это вы перегибаете.

От	victor belov
К	А.Б. (01.06.2015 03:22:52)
Дата	01.06.2015 21:44:24

именно осознанный большинством народа

>Но вот про "ВОСР - осознанный выбор народа" - это вы перегибаете.

Без всяких перегибов. Даже в далёкой Сибири, без радио и телевидения народ был за большевиков - атаман Семёнов, по заданию Колчака провёл специальное исследование - результаты потрясли обоих. И это при том, что с земельным вопросом в Сибири дело обстояло много лучше, чем в Европейской части. А Каледин почему застрелился? По той же причине - большинство солдат, даже казаки были на стороне ВОСР. После мистической гибели Корнилова у Деникина оставалось 1,5 тыс. бойцов, надо было встать перед строем, всех поблагодарить и отпустить. Но нет, вмешались деньги союзников и гражданская война заполыхала, унеся миллионы жизней.

От	А.Б.
К	victor belov (01.06.2015 21:44:24)
Дата	02.06.2015 01:37:54

Re: Не - за соблазн были.

Потом увидели что большевики - не тот соблазн. И поохладели к ним.

Гражданская война - она не на ровном месте произошла.

От	victor belov
К	А.Б. (02.06.2015 01:37:54)
Дата	02.06.2015 21:22:00

Re: Не -...

да какая разница - за соблазн или тёща послала. Главное что были. А разочарования всегда потом наступают - обычное дело.

>Гражданская война - она не на ровном месте произошла.

о том и речь

От	Александр
К	victor belov (31.05.2015 22:45:13)
Дата	31.05.2015 23:29:52

У РПЦ и ее кураторов в администрации президента нет типографий?

>иначе документ превращается в непоследовательную, нелогичную чепуху.

Похоже, после 100 лет марксистской халтуры в России сложилось мнение, что идеология и не может быть чем-то иным, только нелогичтной чепухой. А умы завоевывает тот, кто громче орет, у кого в руках твоя зачетка или более тяжелая жандармская дубинка. К логичным выводам, умозаключениям, теоремам с доказательствами наши идеологи не приучены. В геометрии да, а чуть речь об идеологии - полный отвал бошки.

>То же и по общественным институтам. РПЦ 1000 лет. Это единственный институт русской цивилизации, которому удалось сохраниться в целости и сохранности

Кто "хранители русской культуры"? Исполнители древнееврейского фолклера, которые с петровских времен были одним из министерств онемеченного правительства, в 1917-м были благополучно посланы 90% прихожан, а в 1991 году восстановлены космомольскими секретарями по атеистическому воспитанию и раскормлены государственными подачками и беспошленной торговлей водкой в надежде на массовое производство "покорных рабов", о которых секретари вещали 70 лет?

>Просьба. Может кто-нибудь возьмётся за написание этих двух приложений? Писателей тут вполне достаточно.
>Ну и приложение 7 - перепечатка ценностей русского народа в редакции РПЦ.
>Ссылки на приложения в тексте Манифеста дадим позже, когда все приложения будут готовы и проголосованы.

Зачем? У РПЦ и ее кураторов в администрации президента нет типографий? Сами они себя перепечатать не могут? Самиздат нужен? У попов никто не берет, кроме полусонных ПТУшников, насильно согнанных на мероприятие, так может с форума СГ схавают? Я бы еще понял, если бы вы за деньги нанимали, а так...
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	victor belov
К	Александр (31.05.2015 23:29:52)
Дата	01.06.2015 22:09:57

Re: У РПЦ...

>>То же и по общественным институтам. РПЦ 1000 лет. Это единственный институт русской цивилизации, которому удалось сохраниться в целости и сохранности
>
>Кто "хранители русской культуры"? Исполнители древнееврейского фолклера, которые с петровских времен были одним из министерств онемеченного правительства, в 1917-м были благополучно посланы 90% прихожан, а в 1991 году восстановлены космомольскими секретарями по атеистическому воспитанию и раскормлены государственными подачками и беспошленной торговлей водкой в надежде на массовое производство "покорных рабов", о которых секретари вещали 70 лет?

Да примерно так. Я могу список "заслуг" продолжить. Меня например очень взбесила мелочь - награждение орденом РПЦ разведёнки Абрамовича, как будто нет настоящих матерей, которые в нищите бьются из последних сил пытаясь детишек на ноги поставить. Да ещё и разведённая, которая должна церквью осуждаться, как не сохранившая семью.

Но повторяю, деятели и деятельность РПЦ это одно, а то что именно там хранятся в неприкосновенности наши основополагающие ценности – это другое. У сторожей Оружейной палаты может быть самый отталкивающий вид, но то что они охраняют - для нас бесценно. Помимо того церковь – это живая связь времён, машина времени – также потрескивают свечи, также пахнет ладаном. И нам не надо напрягаться как в музее среди подлинных экспонатов, чтобы смоделировать в нашем сознании ту атмосферу, в которой жили, творили и умирали наши предки, точнее кусочек той атмосферы. И это для нас огромная удача.

Мы все православные, хотим мы этого или нет - это закладывается в нас до 3-х лет нашими бабушками, и уже только поэтому мы должны оберегать веру предков.

Мы уже всё разбомбили что могли, давайте и нашу последнюю связь с предками разорвём - прикончим РПЦ. С чем тогда останемся? С кальвинизмом? или с братьями иеговы?
нет уж, давайте наберёмся терпения и сохраним наше наследие в неизменном виде, хотя бы для потомков. Может быть они поймут что-то такое, чего мы не поняли.

От	Александр
К	victor belov (01.06.2015 22:09:57)
Дата	01.06.2015 22:39:06

Re: У РПЦ...

>Но повторяю, деятели и деятельность РПЦ это одно, а то что именно там хранятся в неприкосновенности наши основополагающие ценности – это другое.

Деятели и деятельность РПЦ и древнеевнейские байки и есть то, что там охраняется. Основополагающие ценности хранятся в русском фолклере и фолклере других народов. В семьях, в русской и советской литературе, в языке и т.п. Комса, в том числе вырядившаяся под попов, может воображать себя пастухами стада баранов и искренне верит что переодевание поможет приспособить быдло для нужд комсы. Но большинство населения плевать на нее хотело.

> У сторожей Оружейной палаты может быть самый отталкивающий вид, но то что они охраняют - для нас бесценно.

Оно может и прикольно, что у Алексея Михайловича была для охоты винтовочка за 250 лет до того, как нарезное оружие появилось на вооружении армии. Но к жизни миллионов русских, на протяжении 300 лет, эта хранящаяся в оружейной палате охотничья винтовочка не имеет никакого отношения. А песню "Черный ворон" распевали миллионы людей, и именно она, а не венецианских балахон патриарха формировала народное сознание. Но этой песни нет ни в РПЦ, ни в оружейной палате. Потому хрен моржовый комсе, а не элитство. Путь они хоть в три слоя обсядут РПЦ и оружейную палату и хоть Папу Римского из Ватикана выпишут чтобы "Манифест коммунистической партии" первокурсникам читать.

> Помимо того церковь – это живая связь времён, машина времени – также потрескивают свечи, также пахнет ладаном. И нам не надо напрягаться как в музее среди подлинных экспонатов, чтобы смоделировать в нашем сознании ту атмосферу, в которой жили, творили и умирали наши предки

Да Вы, батенька, лентяй. А вам не приходило в голову, что есть люди, которые любят напрягаться? Нам это интересно. Мы с этого тащимся и нас с этого прет. Мы не хаваем жвачку, которую пытается нам подсунуть комса и фарца, считающая нас безмозглыми свиньями. У нас своя голова на плечах и мы в миллион раз умнее чванливых сынков и зятьков московской номенклатуры.

>Мы все православные, хотим мы этого или нет - это закладывается в нас до 3-х лет нашими бабушками, и уже только поэтому мы должны оберегать веру предков.

У меня была вполне комсовая бабушка. И никаких симпатий к ряженым у меня нет. Только терпимость, как к геям. И то на пределе, когда тихо сидят у себя в капище. Так что не советовал бы испытывать мое терпение.

>Мы уже всё разбомбили что могли, давайте и нашу последнюю связь с предками разорвём - прикончим РПЦ. С чем тогда останемся? С кальвинизмом? или с братьями иеговы?

Да вы уже с братьями иеговы с вашим марксо-протестантским "предназначением". Не заметили? Ну какая мне разница кто несет баптистский бред баптист или переодетый православным попом комсомолец? И что, от того что это чучело отрастило бороду, как у русского попа, его баптистские бредни свяжут меня с предками?

>нет уж, давайте наберёмся терпения и сохраним наше наследие в неизменном виде, хотя бы для потомков. Может быть они поймут что-то такое, чего мы не поняли.

Ваше наследие борода и ряса? Или все-таки представление о человеке? Какое нахрен "предназначение" быть "создателем-созидателем умных машин" в Православии? Маркса с Лютером обчитались?

Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело одежды?
Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?
И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут;
но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, ка́к всякая из них;
если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры!
Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться?
потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом.
Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам. (Евангелие от Матфея)
--------------------------
http://tochka-py.ru/

От	victor belov
К	victor belov (21.05.2015 22:02:21)
Дата	30.05.2015 16:14:25

Манифест беспартийных - корректировки по полученным замечаниям

1. Введение:
"Данный МАНИФЕСТ ТРУДЯЩИХСЯ формулирует необходимые условия для успешного преодоления обрушившегося на Россию кризиса и обретения русским народом уверенности в своём будущем и будущем грядущих поколений".

2. п. 1.3
"Но ветры перемен, задувшие с Запада начиная с реформ Петра, стали постепенно завладевать настроением и умами русских людей. И если внедрение..."

3. п. 2.0
"Угрозы России мы подразделяем на два вида - внутренние и внешние".

4. п. 2.2
"продолжают активную деятельность радикальные исламские организации, стремящиеся..."

5. п. 2.3. "С обширных, малозаселенных территорий Востока продолжается отток русского населения, что явилось прямым следствием внутренней катастрофы - полного провала курса рыночных реформ. Но эти громадные... восточные цивилизации. Поэтому эту угрозу можно назвать комплексной - как внутренней, так и внешней. Существенное изменение ...."

6. п. 2.10. "Некритическое, слепое копирование иностранных моделей развития уже нанесло нашему обществу огромный ущерб - реформы образования, здравоохранения, науки по западным образцам ввергли эти важнейшие государственные системы в перманентный кризис. Но власть не извлекла из этого трагического опыта никаких уроков. Угроза неотступного следования чуждым нашему обществу догмам по-прежнему сохраняется. Скованное ..."

7. п. 3.1
"....и выдвигать предложения по его совершенствованию. Глубокая народная, всепроникающая демократия является безусловной составной частью солидарного общества по определению, иначе оно перестает быть солидарным. Основные принципы..."

8. п. 3.3
"... угрожающая его основам.
В 21 веке модернизированная Россия должна стать страной трудящихся, а трудовая деятельность должна занять почётное место в ряду основных ценностей нашего народа. Мы должны вернуть человеку счастье осознания себя Творцом - превратить труд из тяжёлой обязанности в необходимый каждому гражданину радостный творческий, созидательный процесс. Сам труд должен быть хорошо мотивирован и достойно вознаграждаем. Возможности паразитического образа жизни должны быть категорически исключены. Нетрудовые доходы должны быть сведены к минимуму и ограничиваться законами о наследии. Такое позорное и опасное для демократического общества явление как "олигархия" должно быть искоренено бескомпромиссно и совершенно, как предельно искажающее смысл и значение добросовестного труда. Не может один человек быть лучше другого в десятки, а тем более в сотни раз!

9. п. 3.4
"...и немедленно прекращена.
Гармоничное развитие экономики России должно обеспечиваться сосуществованием и мирным сотрудничеством всех основных форм собственности: государственной - на полезные ископаемые, стратегические отрасли, транспорт, хайтек, финансовую систему, науку и образование; общественной - на правах равнодоступности всех местных жителей на окружающую природу - на леса, пастбища, реки, диких животных и прочие восполняемые природные богатства; частной - на мелкое предпринимательство и сферу услуг".

От	Игорь
К	victor belov (30.05.2015 16:14:25)
Дата	30.05.2015 19:19:47

В топку

>1. Введение:
>"Данный МАНИФЕСТ ТРУДЯЩИХСЯ формулирует необходимые условия для успешного преодоления обрушившегося на Россию кризиса и обретения русским народом уверенности в своём будущем и будущем грядущих поколений".

>2. п. 1.3
> "Но ветры перемен, задувшие с Запада начиная с реформ Петра, стали постепенно завладевать настроением и умами русских людей. И если внедрение..."

>3. п. 2.0
> "Угрозы России мы подразделяем на два вида - внутренние и внешние".

>4. п. 2.2
> "продолжают активную деятельность радикальные исламские организации, стремящиеся..."

>5. п. 2.3. "С обширных, малозаселенных территорий Востока продолжается отток русского населения, что явилось прямым следствием внутренней катастрофы - полного провала курса рыночных реформ. Но эти громадные... восточные цивилизации. Поэтому эту угрозу можно назвать комплексной - как внутренней, так и внешней. Существенное изменение ...."

>6. п. 2.10. "Некритическое, слепое копирование иностранных моделей развития уже нанесло нашему обществу огромный ущерб - реформы образования, здравоохранения, науки по западным образцам ввергли эти важнейшие государственные системы в перманентный кризис. Но власть не извлекла из этого трагического опыта никаких уроков. Угроза неотступного следования чуждым нашему обществу догмам по-прежнему сохраняется. Скованное ..."

>7. п. 3.1
> "....и выдвигать предложения по его совершенствованию. Глубокая народная, всепроникающая демократия является безусловной составной частью солидарного общества по определению, иначе оно перестает быть солидарным. Основные принципы..."

Декларируемая демократия до сих пор являлась безусловной составной частью именно буржуазного общества.

>8. п. 3.3
>"... угрожающая его основам.
> В 21 веке модернизированная Россия должна стать страной трудящихся, а трудовая деятельность должна занять почётное место в ряду основных ценностей нашего народа. Мы должны вернуть человеку счастье осознания себя Творцом - превратить труд из тяжёлой обязанности в необходимый каждому гражданину радостный творческий, созидательный процесс. Сам труд должен быть хорошо мотивирован и достойно вознаграждаем. Возможности паразитического образа жизни должны быть категорически исключены. Нетрудовые доходы должны быть сведены к минимуму и ограничиваться законами о наследии. Такое позорное и опасное для демократического общества явление как "олигархия" должно быть искоренено бескомпромиссно и совершенно, как предельно искажающее смысл и значение добросовестного труда. Не может один человек быть лучше другого в десятки, а тем более в сотни раз!

Запросто может один человек быть лучше другого и в десятки, и в сотни, и в тысячи раз. Только деньги к этому отношения не имеют.

>9. п. 3.4
>"...и немедленно прекращена.
>Гармоничное развитие экономики России должно обеспечиваться сосуществованием и мирным сотрудничеством всех основных форм собственности: государственной - на полезные ископаемые, стратегические отрасли, транспорт, хайтек, финансовую систему, науку и образование; общественной - на правах равнодоступности всех местных жителей на окружающую природу - на леса, пастбища, реки, диких животных и прочие восполняемые природные богатства; частной - на мелкое предпринимательство и сферу услуг".

Этим заявлением никак не определяеся суть социально-экономических отношений в обществе.

От	victor belov
К	Игорь (30.05.2015 19:19:47)
Дата	31.05.2015 11:10:30

рукописи не горят

> Декларируемая демократия до сих пор являлась безусловной составной частью именно буржуазного общества.

глубочайшее заблуждение. Прямая народная общинная демократия - неотъемлемая часть традиционной русской жизни, насчитывающая много веков

>>8. п. 3.3
>>"... угрожающая его основам.
>> В 21 веке модернизированная Россия должна стать страной трудящихся, а трудовая деятельность должна занять почётное место в ряду основных ценностей нашего народа. Мы должны вернуть человеку счастье осознания себя Творцом - превратить труд из тяжёлой обязанности в необходимый каждому гражданину радостный творческий, созидательный процесс. Сам труд должен быть хорошо мотивирован и достойно вознаграждаем. Возможности паразитического образа жизни должны быть категорически исключены. Нетрудовые доходы должны быть сведены к минимуму и ограничиваться законами о наследии. Такое позорное и опасное для демократического общества явление как "олигархия" должно быть искоренено бескомпромиссно и совершенно, как предельно искажающее смысл и значение добросовестного труда. Не может один человек быть лучше другого в десятки, а тем более в сотни раз!
>
> Запросто может один человек быть лучше другого и в десятки, и в сотни, и в тысячи раз. Только деньги к этому отношения не имеют.

В духовном плане безусловно. Но в остальном нет. Можно допустить, что при одной и той же технологии один человек может изготовить одну стрелу в день, другой, с проворными музыкальными пальцами - пять. Но никогда 10 или 100. Речь именно об этом.

>>9. п. 3.4
>>"...и немедленно прекращена.
>>Гармоничное развитие экономики России должно обеспечиваться сосуществованием и мирным сотрудничеством всех основных форм собственности: государственной - на полезные ископаемые, стратегические отрасли, транспорт, хайтек, финансовую систему, науку и образование; общественной - на правах равнодоступности всех местных жителей на окружающую природу - на леса, пастбища, реки, диких животных и прочие восполняемые природные богатства; частной - на мелкое предпринимательство и сферу услуг".
>
> Этим заявлением никак не определяеся суть социально-экономических отношений в обществе.

Суть социально-экономических отношений в обществе описывается соответствующими трудовыми кодексами, законами о предприятиях и проч. Эти вещи не могут являться предметом Манифеста.

От	Игорь
К	victor belov (31.05.2015 11:10:30)
Дата	31.05.2015 15:12:47

Re: рукописи не...

>> Декларируемая демократия до сих пор являлась безусловной составной частью именно буржуазного общества.
>
>глубочайшее заблуждение. Прямая народная общинная демократия - неотъемлемая часть традиционной русской жизни, насчитывающая много веков

Не было в русском языке крестьянских общинников слова демократия. И никогда они не считали, что могут избирать царя.

>>>8. п. 3.3
>>>"... угрожающая его основам.
>>> В 21 веке модернизированная Россия должна стать страной трудящихся, а трудовая деятельность должна занять почётное место в ряду основных ценностей нашего народа. Мы должны вернуть человеку счастье осознания себя Творцом - превратить труд из тяжёлой обязанности в необходимый каждому гражданину радостный творческий, созидательный процесс. Сам труд должен быть хорошо мотивирован и достойно вознаграждаем. Возможности паразитического образа жизни должны быть категорически исключены. Нетрудовые доходы должны быть сведены к минимуму и ограничиваться законами о наследии. Такое позорное и опасное для демократического общества явление как "олигархия" должно быть искоренено бескомпромиссно и совершенно, как предельно искажающее смысл и значение добросовестного труда. Не может один человек быть лучше другого в десятки, а тем более в сотни раз!
>>
>> Запросто может один человек быть лучше другого и в десятки, и в сотни, и в тысячи раз. Только деньги к этому отношения не имеют.
>
>В духовном плане безусловно. Но в остальном нет.

А в каком еще плане употребляются слова "хороший", "плохой"? Другого плана нет.

> Можно допустить, что при одной и той же технологии один человек может изготовить одну стрелу в день, другой, с проворными музыкальными пальцами - пять. Но никогда 10 или 100. Речь именно об этом.

Ну и что? Один организует крупное производство, другой не сможет. Один предаст свой народ, другой спасет.

>>>9. п. 3.4
>>>"...и немедленно прекращена.
>>>Гармоничное развитие экономики России должно обеспечиваться сосуществованием и мирным сотрудничеством всех основных форм собственности: государственной - на полезные ископаемые, стратегические отрасли, транспорт, хайтек, финансовую систему, науку и образование; общественной - на правах равнодоступности всех местных жителей на окружающую природу - на леса, пастбища, реки, диких животных и прочие восполняемые природные богатства; частной - на мелкое предпринимательство и сферу услуг".
>>
>> Этим заявлением никак не определяеся суть социально-экономических отношений в обществе.
>
>Суть социально-экономических отношений в обществе описывается соответствующими трудовыми кодексами, законами о предприятиях и проч. Эти вещи не могут являться предметом Манифеста.

Законы описывают детали, а тут надо описать принципы.

От	victor belov
К	Игорь (31.05.2015 15:12:47)
Дата	31.05.2015 21:44:59

Re: рукописи не...

>>> Декларируемая демократия до сих пор являлась безусловной составной частью именно буржуазного общества.
>>
>>глубочайшее заблуждение. Прямая народная общинная демократия - неотъемлемая часть традиционной русской жизни, насчитывающая много веков
>
> Не было в русском языке крестьянских общинников слова демократия. И никогда они не считали, что могут избирать царя.

Совершенно верно, была соборность, был царь. Но мы-то живём в 21 веке, без царя, а соборность заменена демократией. машины времени у нас нет и не будет.

>>>>8. п. 3.3
>>>>"... угрожающая его основам.
>>>> В 21 веке модернизированная Россия должна стать страной трудящихся, а трудовая деятельность должна занять почётное место в ряду основных ценностей нашего народа. Мы должны вернуть человеку счастье осознания себя Творцом - превратить труд из тяжёлой обязанности в необходимый каждому гражданину радостный творческий, созидательный процесс. Сам труд должен быть хорошо мотивирован и достойно вознаграждаем. Возможности паразитического образа жизни должны быть категорически исключены. Нетрудовые доходы должны быть сведены к минимуму и ограничиваться законами о наследии. Такое позорное и опасное для демократического общества явление как "олигархия" должно быть искоренено бескомпромиссно и совершенно, как предельно искажающее смысл и значение добросовестного труда. Не может один человек быть лучше другого в десятки, а тем более в сотни раз!
>>>
>>> Запросто может один человек быть лучше другого и в десятки, и в сотни, и в тысячи раз. Только деньги к этому отношения не имеют.
>>
>>В духовном плане безусловно. Но в остальном нет.
>
> А в каком еще плане употребляются слова "хороший", "плохой"? Другого плана нет.

слово лучший в данном контексте употреблено в смысле трудовых навыков, а не в смысле духовных качеств. Так вот, не может один человек трудиться приравных технологиях в 100 раз проворнее, чем другой. Короче отсылаю Вас к Джеймсу Гэлбрейту - это его пропорция 1:5 - рабочий - директор

>> Можно допустить, что при одной и той же технологии один человек может изготовить одну стрелу в день, другой, с проворными музыкальными пальцами - пять. Но никогда 10 или 100. Речь именно об этом.
>
> Ну и что? Один организует крупное производство, другой не сможет. Один предаст свой народ, другой спасет.

см.выше - Дж. Гэлбрейт

>>>>9. п. 3.4
>>>>"...и немедленно прекращена.
>>>>Гармоничное развитие экономики России должно обеспечиваться сосуществованием и мирным сотрудничеством всех основных форм собственности: государственной - на полезные ископаемые, стратегические отрасли, транспорт, хайтек, финансовую систему, науку и образование; общественной - на правах равнодоступности всех местных жителей на окружающую природу - на леса, пастбища, реки, диких животных и прочие восполняемые природные богатства; частной - на мелкое предпринимательство и сферу услуг".
>>>
>>> Этим заявлением никак не определяеся суть социально-экономических отношений в обществе.
>>
>>Суть социально-экономических отношений в обществе описывается соответствующими трудовыми кодексами, законами о предприятиях и проч. Эти вещи не могут являться предметом Манифеста.
>
> Законы описывают детали, а тут надо описать принципы.

Принципы описаны и даже чересчур подробно

От	Игорь
К	victor belov (31.05.2015 21:44:59)
Дата	01.06.2015 00:10:43

Re: рукописи не...

>>>> Декларируемая демократия до сих пор являлась безусловной составной частью именно буржуазного общества.
>>>
>>>глубочайшее заблуждение. Прямая народная общинная демократия - неотъемлемая часть традиционной русской жизни, насчитывающая много веков
>>
>> Не было в русском языке крестьянских общинников слова демократия. И никогда они не считали, что могут избирать царя.
>
>Совершенно верно, была соборность, был царь. Но мы-то живём в 21 веке, без царя, а соборность заменена демократией. машины времени у нас нет и не будет.

Вы собираетесь обезьянничать с Запада. У нас демократию насадили путем разрушения СССР, где демократии в Западном понимании не было. Вы полагаете, что это необратимо? А я так не полагаю. Потому что у нас и сейчас во всех странах Таможенного Союза нет демократии по западному, и слава Богу. Я за то, чтобы глава государства был несменяемым ни на каких демократических выборах. Как это собственно и имеет место быть в России, Белоруссии, Казахстане и много еще где. Путин меня не устраивает, но еще больше меня не устраивает прицнип менять главу госудаства каждые 4-5 лет на демократических выборах, что с неизбежностью приводит к дестабилизации в стране и невозможнсти спокойного развития.

>>>>>8. п. 3.3
>>>>>"... угрожающая его основам.
>>>>> В 21 веке модернизированная Россия должна стать страной трудящихся, а трудовая деятельность должна занять почётное место в ряду основных ценностей нашего народа. Мы должны вернуть человеку счастье осознания себя Творцом - превратить труд из тяжёлой обязанности в необходимый каждому гражданину радостный творческий, созидательный процесс. Сам труд должен быть хорошо мотивирован и достойно вознаграждаем. Возможности паразитического образа жизни должны быть категорически исключены. Нетрудовые доходы должны быть сведены к минимуму и ограничиваться законами о наследии. Такое позорное и опасное для демократического общества явление как "олигархия" должно быть искоренено бескомпромиссно и совершенно, как предельно искажающее смысл и значение добросовестного труда. Не может один человек быть лучше другого в десятки, а тем более в сотни раз!
>>>>
>>>> Запросто может один человек быть лучше другого и в десятки, и в сотни, и в тысячи раз. Только деньги к этому отношения не имеют.
>>>
>>>В духовном плане безусловно. Но в остальном нет.
>>
>> А в каком еще плане употребляются слова "хороший", "плохой"? Другого плана нет.
>
>слово лучший в данном контексте употреблено в смысле трудовых навыков, а не в смысле духовных качеств.

Трудовые навыки руководителя имеют другое качественное измерение.

> Так вот, не может один человек трудиться приравных технологиях в 100 раз проворнее, чем другой. Короче отсылаю Вас к Джеймсу Гэлбрейту - это его пропорция 1:5 - рабочий - директор

Да пусть руководитель получает хоть в 100 раз больше рабочего, только, чтобы он был подчинен государственому руководству и отвечал головой и имуществом за провалы.

>>> Можно допустить, что при одной и той же технологии один человек может изготовить одну стрелу в день, другой, с проворными музыкальными пальцами - пять. Но никогда 10 или 100. Речь именно об этом.
>>
>> Ну и что? Один организует крупное производство, другой не сможет. Один предаст свой народ, другой спасет.
>
>см.выше - Дж. Гэлбрейт

1:5, 1:100 - не сильно принципиально, если руководитель не частный собственник, и завтра у него можно будет все конфисковать.

>>>>>9. п. 3.4
>>>>>"...и немедленно прекращена.
>>>>>Гармоничное развитие экономики России должно обеспечиваться сосуществованием и мирным сотрудничеством всех основных форм собственности: государственной - на полезные ископаемые, стратегические отрасли, транспорт, хайтек, финансовую систему, науку и образование; общественной - на правах равнодоступности всех местных жителей на окружающую природу - на леса, пастбища, реки, диких животных и прочие восполняемые природные богатства; частной - на мелкое предпринимательство и сферу услуг".
>>>>
>>>> Этим заявлением никак не определяеся суть социально-экономических отношений в обществе.
>>>
>>>Суть социально-экономических отношений в обществе описывается соответствующими трудовыми кодексами, законами о предприятиях и проч. Эти вещи не могут являться предметом Манифеста.
>>
>> Законы описывают детали, а тут надо описать принципы.
>
>Принципы описаны и даже чересчур подробно

Принципы описанны туманно и без нормальных определений.

От	victor belov
К	Игорь (01.06.2015 00:10:43)
Дата	02.06.2015 00:10:31

Re: рукописи не...

>
> Вы собираетесь обезьянничать с Запада. У нас демократию насадили путем разрушения СССР, где демократии в Западном понимании не было. Вы полагаете, что это необратимо? А я так не полагаю. Потому что у нас и сейчас во всех странах Таможенного Союза нет демократии по западному, и слава Богу. Я за то, чтобы глава государства был несменяемым ни на каких демократических выборах. Как это собственно и имеет место быть в России, Белоруссии, Казахстане и много еще где. Путин меня не устраивает, но еще больше меня не устраивает прицнип менять главу госудаства каждые 4-5 лет на демократических выборах, что с неизбежностью приводит к дестабилизации в стране и невозможнсти спокойного развития.

спокойствие развития будет только тогда, когда в стране будут армии компетентных, творчески мыслящих, ответственных людей способных успешно руководить на любом уровне, не будет никаких элит, а все граждане будут уверены, что от их слова и мнения что-то в стране тоже зависит. С вашей же доктриной "всенародноизбранного", с надеждой на доброго царя мы точно обречены на нового ЕБН. Невозможно сегодня одному человку успешно управлять такой огромной страной. Нужны армии достойнейших среди достойных. А такие армии может воспитать только широкая народная демократия.

>>>>>>8. п. 3.3
>>>>>>"... угрожающая его основам.
>>>>>> В 21 веке модернизированная Россия должна стать страной трудящихся, а трудовая деятельность должна занять почётное место в ряду основных ценностей нашего народа. Мы должны вернуть человеку счастье осознания себя Творцом - превратить труд из тяжёлой обязанности в необходимый каждому гражданину радостный творческий, созидательный процесс. Сам труд должен быть хорошо мотивирован и достойно вознаграждаем. Возможности паразитического образа жизни должны быть категорически исключены. Нетрудовые доходы должны быть сведены к минимуму и ограничиваться законами о наследии. Такое позорное и опасное для демократического общества явление как "олигархия" должно быть искоренено бескомпромиссно и совершенно, как предельно искажающее смысл и значение добросовестного труда. Не может один человек быть лучше другого в десятки, а тем более в сотни раз!
>>>>>
>>>>> Запросто может один человек быть лучше другого и в десятки, и в сотни, и в тысячи раз. Только деньги к этому отношения не имеют.
>>>>
>>>>В духовном плане безусловно. Но в остальном нет.
>>>
>>> А в каком еще плане употребляются слова "хороший", "плохой"? Другого плана нет.
>>
>>слово лучший в данном контексте употреблено в смысле трудовых навыков, а не в смысле духовных качеств.
>
> Трудовые навыки руководителя имеют другое качественное измерение.

>> Так вот, не может один человек трудиться приравных технологиях в 100 раз проворнее, чем другой. Короче отсылаю Вас к Джеймсу Гэлбрейту - это его пропорция 1:5 - рабочий - директор
>
> Да пусть руководитель получает хоть в 100 раз больше рабочего, только, чтобы он был подчинен государственому руководству и отвечал головой и имуществом за провалы.

>>>> Можно допустить, что при одной и той же технологии один человек может изготовить одну стрелу в день, другой, с проворными музыкальными пальцами - пять. Но никогда 10 или 100. Речь именно об этом.
>>>
>>> Ну и что? Один организует крупное производство, другой не сможет. Один предаст свой народ, другой спасет.
>>
>>см.выше - Дж. Гэлбрейт
>
> 1:5, 1:100 - не сильно принципиально, если руководитель не частный собственник, и завтра у него можно будет все конфисковать.

>>>>>>9. п. 3.4
>>>>>>"...и немедленно прекращена.
>>>>>>Гармоничное развитие экономики России должно обеспечиваться сосуществованием и мирным сотрудничеством всех основных форм собственности: государственной - на полезные ископаемые, стратегические отрасли, транспорт, хайтек, финансовую систему, науку и образование; общественной - на правах равнодоступности всех местных жителей на окружающую природу - на леса, пастбища, реки, диких животных и прочие восполняемые природные богатства; частной - на мелкое предпринимательство и сферу услуг".
>>>>>
>>>>> Этим заявлением никак не определяеся суть социально-экономических отношений в обществе.
>>>>
>>>>Суть социально-экономических отношений в обществе описывается соответствующими трудовыми кодексами, законами о предприятиях и проч. Эти вещи не могут являться предметом Манифеста.
>>>
>>> Законы описывают детали, а тут надо описать принципы.
>>
>>Принципы описаны и даже чересчур подробно
>
> Принципы описанны туманно и без нормальных определений.

От	Игорь
К	victor belov (02.06.2015 00:10:31)
Дата	02.06.2015 12:04:31

Re: рукописи не...

>>
>> Вы собираетесь обезьянничать с Запада. У нас демократию насадили путем разрушения СССР, где демократии в Западном понимании не было. Вы полагаете, что это необратимо? А я так не полагаю. Потому что у нас и сейчас во всех странах Таможенного Союза нет демократии по западному, и слава Богу. Я за то, чтобы глава государства был несменяемым ни на каких демократических выборах. Как это собственно и имеет место быть в России, Белоруссии, Казахстане и много еще где. Путин меня не устраивает, но еще больше меня не устраивает прицнип менять главу госудаства каждые 4-5 лет на демократических выборах, что с неизбежностью приводит к дестабилизации в стране и невозможнсти спокойного развития.
>
>спокойствие развития будет только тогда, когда в стране будут армии компетентных, творчески мыслящих, ответственных людей способных успешно руководить на любом уровне, не будет никаких элит,

У Вас первая часть прекдложения напрочь противоречит второй. Наличие отвественного руководства никак не совместимо с " не будет никаких элит".

> а все граждане будут уверены, что от их слова и мнения что-то в стране тоже зависит.

Главное, чтобы они не были уверены в том, что любые их желания власти должны осущестлвять. Для связи власти и народа есть народные представители - депутаты. Их и избирайте сколько угодно на местных выборах.

>С вашей же доктриной "всенародноизбранного",

У меня нет доктрины выбора главы государства народом.

> с надеждой на доброго царя мы точно обречены на нового ЕБН. Невозможно сегодня одному человку успешно управлять такой огромной страной. Нужны армии достойнейших среди достойных. А такие армии может воспитать только широкая народная демократия.

Если во главе государства стоит один человек, то это не означает, что он всем должен успешно управлять. Его дело - править, он не управленец.

>>>>>>>8. п. 3.3
>>>>>>>"... угрожающая его основам.
>>>>>>> В 21 веке модернизированная Россия должна стать страной трудящихся, а трудовая деятельность должна занять почётное место в ряду основных ценностей нашего народа. Мы должны вернуть человеку счастье осознания себя Творцом - превратить труд из тяжёлой обязанности в необходимый каждому гражданину радостный творческий, созидательный процесс. Сам труд должен быть хорошо мотивирован и достойно вознаграждаем. Возможности паразитического образа жизни должны быть категорически исключены. Нетрудовые доходы должны быть сведены к минимуму и ограничиваться законами о наследии. Такое позорное и опасное для демократического общества явление как "олигархия" должно быть искоренено бескомпромиссно и совершенно, как предельно искажающее смысл и значение добросовестного труда. Не может один человек быть лучше другого в десятки, а тем более в сотни раз!
>>>>>>
>>>>>> Запросто может один человек быть лучше другого и в десятки, и в сотни, и в тысячи раз. Только деньги к этому отношения не имеют.
>>>>>
>>>>>В духовном плане безусловно. Но в остальном нет.
>>>>
>>>> А в каком еще плане употребляются слова "хороший", "плохой"? Другого плана нет.
>>>
>>>слово лучший в данном контексте употреблено в смысле трудовых навыков, а не в смысле духовных качеств.
>>
>> Трудовые навыки руководителя имеют другое качественное измерение.
>
>>> Так вот, не может один человек трудиться приравных технологиях в 100 раз проворнее, чем другой. Короче отсылаю Вас к Джеймсу Гэлбрейту - это его пропорция 1:5 - рабочий - директор
>>
>> Да пусть руководитель получает хоть в 100 раз больше рабочего, только, чтобы он был подчинен государственому руководству и отвечал головой и имуществом за провалы.
>
>>>>> Можно допустить, что при одной и той же технологии один человек может изготовить одну стрелу в день, другой, с проворными музыкальными пальцами - пять. Но никогда 10 или 100. Речь именно об этом.
>>>>
>>>> Ну и что? Один организует крупное производство, другой не сможет. Один предаст свой народ, другой спасет.
>>>
>>>см.выше - Дж. Гэлбрейт
>>
>> 1:5, 1:100 - не сильно принципиально, если руководитель не частный собственник, и завтра у него можно будет все конфисковать.
>
>>>>>>>9. п. 3.4
>>>>>>>"...и немедленно прекращена.
>>>>>>>Гармоничное развитие экономики России должно обеспечиваться сосуществованием и мирным сотрудничеством всех основных форм собственности: государственной - на полезные ископаемые, стратегические отрасли, транспорт, хайтек, финансовую систему, науку и образование; общественной - на правах равнодоступности всех местных жителей на окружающую природу - на леса, пастбища, реки, диких животных и прочие восполняемые природные богатства; частной - на мелкое предпринимательство и сферу услуг".
>>>>>>
>>>>>> Этим заявлением никак не определяеся суть социально-экономических отношений в обществе.
>>>>>
>>>>>Суть социально-экономических отношений в обществе описывается соответствующими трудовыми кодексами, законами о предприятиях и проч. Эти вещи не могут являться предметом Манифеста.
>>>>
>>>> Законы описывают детали, а тут надо описать принципы.
>>>
>>>Принципы описаны и даже чересчур подробно
>>
>> Принципы описанны туманно и без нормальных определений.

От	victor belov
К	Игорь (02.06.2015 12:04:31)
Дата	02.06.2015 21:36:52

Re: рукописи не...

>>спокойствие развития будет только тогда, когда в стране будут армии компетентных, творчески мыслящих, ответственных людей способных успешно руководить на любом уровне, не будет никаких элит,
>
> У Вас первая часть прекдложения напрочь противоречит второй. Наличие отвественного руководства никак не совместимо с " не будет никаких элит".

ничего подобного, имеется в виду общий высокий уровень подготовки, скоростные социальные лифты, работающие по всем уровням без рывков и заеданий, полная взаимозаменяемость. Элитарность в развитом демократическом обществе должна быть полностью исключена.

>> а все граждане будут уверены, что от их слова и мнения что-то в стране тоже зависит.
>
> Главное, чтобы они не были уверены в том, что любые их желания власти должны осущестлвять. Для связи власти и народа есть народные представители - депутаты. Их и избирайте сколько угодно на местных выборах.

Это и имелось ввиду. Комментарии очень подробно тяжело писать, так что могут быть неправильные прочтения - это не учебник.

>>С вашей же доктриной "всенародноизбранного",
>
> У меня нет доктрины выбора главы государства народом.

Ради бога, пусть будут выборные представители - это всё равно. А как иначе он появляется? По рекомендациям ордена тамплиеров? Или господь в темя поцеловал, только никто не заметил?

>> с надеждой на доброго царя мы точно обречены на нового ЕБН. Невозможно сегодня одному человку успешно управлять такой огромной страной. Нужны армии достойнейших среди достойных. А такие армии может воспитать только широкая народная демократия.
>
> Если во главе государства стоит один человек, то это не означает, что он всем должен успешно управлять. Его дело - править, он не управленец.

ну это на Западе такие штучки проходят - там народ независимый и ответственный. Там и киноактёр успешным губернатором может быть. у нас нет. Ты начальник - я дурак и т.д. так что только разделение функций под полную ответственность. Плюс демократия должна воспитать армии умелых управленцев.

>>> Да пусть руководитель получает хоть в 100 раз больше рабочего, только, чтобы он был подчинен государственому руководству и отвечал головой и имуществом за провалы.

оголтелый волюнтаризм. Откуда 1:100, почему не 1:1000. Где расчёты, обоснования?
А Вы ещё о каком- то научном подходе пытаетесь заявлять. У Гэлбрейта пропорция не с потолка, как у Вас, а после проведения многолетних исследований. Это и называется научный подход.

От	Игорь
К	victor belov (02.06.2015 21:36:52)
Дата	02.06.2015 22:10:53

Re: рукописи не...

>>>спокойствие развития будет только тогда, когда в стране будут армии компетентных, творчески мыслящих, ответственных людей способных успешно руководить на любом уровне, не будет никаких элит,
>>
>> У Вас первая часть прекдложения напрочь противоречит второй. Наличие отвественного руководства никак не совместимо с " не будет никаких элит".
>
>ничего подобного, имеется в виду общий высокий уровень подготовки,

любой уровень подготовки предполагает, что кто-то ниже его, а кто-то выше. Чем выше уровень, тем меньше тех, кто ему соотвествует.

> скоростные социальные лифты, работающие по всем уровням без рывков и заеданий, полная взаимозаменяемость.

Чушь, человек уникален. Выдающуюся личность не скоро найдете, кем заменить.

> Элитарность в развитом демократическом обществе должна быть полностью исключена.

Антиутопия. Придется держать исключальщиков,отсекающих всех с выдающимися способностями, и они-то и станут антиэлитой, следящей за вырождением общества. Фантастику почитайте. Такие сюжетцы имеются.

>>> а все граждане будут уверены, что от их слова и мнения что-то в стране тоже зависит.
>>
>> Главное, чтобы они не были уверены в том, что любые их желания власти должны осущестлвять. Для связи власти и народа есть народные представители - депутаты. Их и избирайте сколько угодно на местных выборах.
>
>Это и имелось ввиду. Комментарии очень подробно тяжело писать, так что могут быть неправильные прочтения - это не учебник.

У Вас власть - всего лишь система управления экономикой, напичканная посредственностями.

>>>С вашей же доктриной "всенародноизбранного",
>>
>> У меня нет доктрины выбора главы государства народом.
>
>Ради бога, пусть будут выборные представители - это всё равно. А как иначе он появляется? По рекомендациям ордена тамплиеров? Или господь в темя поцеловал, только никто не заметил?

Появится по реальным делам, а выборные представители выберут, потому как больше не из кого будет выбирать.

>>> с надеждой на доброго царя мы точно обречены на нового ЕБН. Невозможно сегодня одному человку успешно управлять такой огромной страной. Нужны армии достойнейших среди достойных. А такие армии может воспитать только широкая народная демократия.
>>
>> Если во главе государства стоит один человек, то это не означает, что он всем должен успешно управлять. Его дело - править, он не управленец.
>
>ну это на Западе такие штучки проходят - там народ независимый и ответственный.

Там народ сегодня рабски покорный и безотвественный. Брейвик как сказал на суде? - Вы засадие меня в тюрьму пожизненно? - Это для меня ничего не значит, я с рождения живу в тюрьме.

> Там и киноактёр успешным губернатором может быть. у нас нет.

Да и президент может, потому что президент там ныне фиктивная пешка, которую дергают за ниточки. Ему достаточно щеки надувать. Тем более губернатору.

> Ты начальник - я дурак и т.д. так что только разделение функций под полную ответственность. Плюс демократия должна воспитать армии умелых управленцев.

Армиии самодовльных скотов она успешно воспитает. Но Вам уже сказали, что западное деградирующее общество для нас не является примером, как для Вас. Посему в Манифесте, после названия - "Манифест народа, который хочет жить без элиты", обязательно в преамбуле расшаркайтесь перед западной демократией.

>>>> Да пусть руководитель получает хоть в 100 раз больше рабочего, только, чтобы он был подчинен государственому руководству и отвечал головой и имуществом за провалы.
>
>оголтелый волюнтаризм. Откуда 1:100, почему не 1:1000. Где
расчёты, обоснования?

Зачем какие-то расчеты? Жалованье от государства за руководство крупным предприятием. Его размер не на экономических расчетах строится.

>А Вы ещё о каком- то научном подходе пытаетесь заявлять. У Гэлбрейта пропорция не с потолка, как у Вас, а после проведения многолетних исследований. Это и называется научный подход.

У Гэлбрэйта совсем другая система. Там руководитель никакой иной отвественности, кроме экономической, не несет.

От	Александр
К	Игорь (02.06.2015 22:10:53)
Дата	02.06.2015 22:29:11

Re: рукописи не...

>> скоростные социальные лифты, работающие по всем уровням без рывков и заеданий, полная взаимозаменяемость.
>
> Чушь, человек уникален. Выдающуюся личность не скоро найдете, кем заменить.

Это смотря чем личность выдается. Если размером задницы, то раскормить не долго.

>> Элитарность в развитом демократическом обществе должна быть полностью исключена.
>
> Антиутопия. Придется держать исключальщиков,отсекающих всех с выдающимися способностями, и они-то и станут антиэлитой, следящей за вырождением общества. Фантастику почитайте. Такие сюжетцы имеются.

Точно, исключальщиков, которые примечают толстых да вялых и отправляют заниматься физическим трудом на свежем воздухе, чтобы взбодрить да привести в форму.

>>Это и имелось ввиду. Комментарии очень подробно тяжело писать, так что могут быть неправильные прочтения - это не учебник.
>
> У Вас власть - всего лишь система управления экономикой, напичканная посредственностями.

Государственная машина велика. Кадров надо много. Гениев не напасешься. Плюс вокруг рыщут толпы рыхлых ленивых и нелюбопытных барчуков, которых мама с папой икрой раскормили и внушили ни на чем не основанное самомнение и уверенность что они могут руководить чем-то более сложным, чем метла или тяпка.

>> Ты начальник - я дурак и т.д. так что только разделение функций под полную ответственность. Плюс демократия должна воспитать армии умелых управленцев.
>
> Армиии самодовльных скотов она успешно воспитает.

И только раскормленный икрой жирный самодовольный скот поставит хама на место и загонит быдло в стойло :)

>>>>> Да пусть руководитель получает хоть в 100 раз больше рабочего, только, чтобы он был подчинен государственому руководству и отвечал головой и имуществом за провалы.
>>
>>оголтелый волюнтаризм. Откуда 1:100, почему не 1:1000. Где
>расчёты, обоснования?

> Зачем какие-то расчеты? Жалованье от государства за руководство крупным предприятием. Его размер не на экономических расчетах строится.

Точно, а на хотенчиках, самомнении и ни на чем не основанных претензиях раскормленных икрой рыхлых барчуков. Они и в 1000 и в 10 000 раз больше рабочего сожрут. В этом и смысл их сакрального православнутого на всю башку элитного "коммунизма". Кроме одного участника с ником на "И" в голову почему-то приходит фамилия "Рогозин".
---------------------------
http://tochka-py.ru/

От	geokon
К	victor belov (21.05.2015 22:02:21)
Дата	29.05.2015 18:14:21

Re: Манифест беспартийных

>>1. Что есть человек и что есть русский человек.
>
>> 1.1. На протяжении всей истории своего существования, в самых изолированных, далёких от исторических цивилизаций племенах и народах, включая самые малочисленные, человеческое общество никогда не было стадом диких животных - человек всегда жаждал найти идею для оправдания своего существования, всегда нуждался в обладании законченной картиной мира, опирающейся на логично выстроенное, неразрывное мировоззрение. Эту жажду овладения «тайной мирозданья» он удовлетворял созданием различных мифологических, этических, философских, религиозных систем.
>> Русское православие, в лоне которого русский народ зарождался, развивался и за тысячу лет достиг небывалого расцвета и могущества, является ортодоксальной ветвью христианского учения. Согласно ему Человек - венец вселенной - был произведён на свет Создателем по образу и подобию своему. Поэтому Человек, в логике христианского учения, не может быть никем и ничем иным, как "клоном" самого Создателя т. е. Создателем, или Созидателем. Из этого неизбежного в христианской философии заключения следует прямой и очень важный вывод, а именно - смысл появления и существования Человека на планете Земля заключается не в потреблении, не в разрушении, а именно в созидании. В созидании всего - дома, семьи, детей, умных, надёжных машин, произведений искусства, в конечном счёте всей среды обитания и даже близлежащих сфер.

А вот ответ специалиста по вселенскому марксизму Александра:

>То есть сущность человека - предприниматель собственник. Взято из буржуазной идеологии Маркса, у которой конечно есть христианские корни в той самой протестантской реформации, по которой избранные призваны преумножать славу господа строительством заводов, газет, пароходов. Служить богу, а не твари и т.п.

Данный пассаж не имеет под собой никаких логических оснований и высосан из пальца. При этом на справедливое возражение о передергивание выливается на собеседника порция как бы юмора: говорите спасибо грамотному человеку, которого встретили в первый раз.

От	Александр
К	geokon (29.05.2015 18:14:21)
Дата	29.05.2015 20:19:15

Дурак воюет числом, а умный уменьем (с) мы с Суворовым, оба Александры

>>> Русское православие, в лоне которого русский народ зарождался, развивался и за тысячу лет достиг небывалого расцвета и могущества, является ортодоксальной ветвью христианского учения. Согласно ему Человек - венец вселенной - был произведён на свет Создателем по образу и подобию своему. Поэтому Человек, в логике христианского учения, не может быть никем и ничем иным, как "клоном" самого Создателя т. е. Создателем, или Созидателем. Из этого неизбежного в христианской философии заключения следует прямой и очень важный вывод, а именно - смысл появления и существования Человека на планете Земля заключается не в потреблении, не в разрушении, а именно в созидании. В созидании всего - дома, семьи, детей, умных, надёжных машин, произведений искусства, в конечном счёте всей среды обитания и даже близлежащих сфер.
>
>А вот ответ специалиста по вселенскому марксизму Александра:

>>То есть сущность человека - предприниматель собственник. Взято из буржуазной идеологии Маркса, у которой конечно есть христианские корни в той самой протестантской реформации, по которой избранные призваны преумножать славу господа строительством заводов, газет, пароходов. Служить богу, а не твари и т.п.
>
>Данный пассаж не имеет под собой никаких логических оснований и высосан из пальца. При этом на справедливое возражение о передергивание выливается на собеседника порция как бы юмора: говорите спасибо грамотному человеку, которого встретили в первый раз.

Ну зачем умному, который тратит драгоценное время на то, чтобы вытащить дураков из трясины невежества "передергивать"? Где в православном каноне про предпринимательское "предназначение" человека к "созданию умных машин"? На каком основании вы тащите тупой марксистский кальвинизм в Православие? Вы свихнулись на своем буржуазном марксистском мракобесии. Умный вам напомнил что догма о "предназначении" - протестантский религиозный предрассудок, который в упаковке марксни затащили в Россию буржуазные сектанты:

"Однако чем последовательнее Лютер проводит идею «sola fide»*** и чем резче в связи с этим он подчеркивает противоположность своего учения «евангельским советам» католического монашества, которые «продиктованы дьяволом», тем большее значение получает у него профессиональное призвание (Beruf). С точки зрения Лютера, монашеский образ жизни не только бессмыслен для оправдания перед Богом, но и являет собой лишь порождение эгоизма и холодного равнодушия, пренебрегающего мирскими обязанностями человека. Мирская же деятельность, напротив, характерризуется им как проявление христианской любви к ближнему, причем обоснования Лютера весьма далеки от мирских понятий и находятся едва ли не в гротескном противоречии с известным утверждением Адама Смита[59] так, он аргументирует свою мысль, в частности, тем, что разделение труда принуждает каждого работать для других. Вскоре, однако, это по сути своей схоластическое обоснование опять исчезает, остается же и все более подчеркивается указание на то, что выполнение мирских обязанностей служит при любых обстоятельствах единственным средством быть угодным Богу, что это — и только это — диктуется божественной волей и что поэтому все дозволенные профессии равны перед Богом.
Не подлежит никакому сомнению, что такого рода нравственная квалификация мирской профессиональной деятельности — одна из самых важных идей, созданных Реформацией и, в частности, Лютером, — чревата необычайно серьезными последствиями; более того, подобное утверждение настолько очевидно, что граничит с трюизмом[61]. Как безгранично далека эта концепция от глубокой ненависти, с которой созерцательно настроенный Паскаль отвергал всякую положительную оценку мирской деятельности, будучи глубоко убежден в том, что в основе ее может лежать лишь суетность или лукавство![62] И еще более чужда она тому утилитарному приспособлению к миру, которое характеризует пробабилизм иезуитов."

«Если Бог указует вам этот путь, следуя которому вы можете без ущерба для души своей и не вредя другим, законным способом заработать больше, чем на каком-либо ином пути, и вы отвергаете это и избираете менее доходный путь, то вы тем самым препятствуете осуществлению одной из целей вашего призвания (calling), вы отказываетесь быть управляющим (steward) Бога и принимать дары его для того, чтобы иметь возможность употребить их на благо Ему, когда Он того пожелает. Не для утех плоти и грешных радостей, но для Бога следует вам трудиться и богатеть»

"Совершенно очевидно, в какой сильной степени устремленность исключительно к тому, чтобы обрести спасение в загробной жизни посредством выполнения своих профессиональных обязанностей в качестве своего призвания, и строгая аскеза, которой церковь подчиняла в первую очередь, конечно, неимущие классы, способствовали увеличению «производительности» труда в капиталистическом значении этого понятия. Отношение к труду как к призванию стало для современного рабочего столь же характерным, как и аналогичное отношение предпринимателя к наживе. Столь проницательный англиканский наблюдатель, как сэр Уильям Петти, отразил эту новую для того времени ситуацию в своем указании на то, что экономическая мощь Голландии XVII в. объясняется наличием там многочиленных «dissenters»* (кальвинистов и баптистов), людей, которые видят «в труде и интенсивном предпринимательстве свой долг перед Богом»."
http://www.kara-murza.ru/books/Veber/index.html
-----------------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Ikut
К	Александр (29.05.2015 20:19:15)
Дата	02.06.2015 10:21:02

Александр защищает православие от протестантизма, замаскированного под марксизм

> Где в православном каноне про предпринимательское "предназначение" человека к "созданию умных машин"? На каком основании вы тащите тупой марксистский кальвинизм в Православие? Вы свихнулись на своем буржуазном марксистском мракобесии. Умный вам напомнил что догма о "предназначении" -протестантский религиозный предрассудок, который в упаковке марксни затащили в Россию буржуазные сектанты.

Своеобразный стиль Александра не должен помешать увидеть его правоту в главном: Александр защищает православие от протестантизма, замаскированного под марксизм.
И можно не читать последующие взаимные обвинения в передергивании, возникшие от взаимного непонимания.

От	Афордов
К	Ikut (02.06.2015 10:21:02)
Дата	06.06.2015 12:02:43

Александр защищает что-то другое, а православие не понимает

Для него все православие сводится к нескольким священнослужителям, ранее состоявшим в комсомоле.

От	geokon
К	Афордов (06.06.2015 12:02:43)
Дата	06.06.2015 16:20:44

Re: Александр защищает...

>Для него все православие сводится к нескольким священнослужителям, ранее состоявшим в комсомоле.

Правильно.

Александр обычно не защищает нечто, а заплевывает ему противное,
манера такая, стиль диалога.

О христианстве у него понятие из "Протестантской этики". В его домашнем театре все просто:
Главный постоянный персонаж - марксист. Он существует для того, чтобы объяснить своим существованием все проблемы. Поэтому является в некотором смысле всемогущим демиургом. Он не хуже папы Карло может других в один момент обдолбать до состояния марксистских буратин, откуда возврата нет - состояние магическое, в общем инвалидное.

Есть еще попы и комса. Это почти одно и тоже, перешли друг в друга. Они вредные и противные, но лучше марксиста, поскольку бабушка Александра сама была комса, да и он, можно предполагать, не миновал чаши пионерии-комсомола. Все остальные это сектанты просто обдолбанные марксизмом, может и иеговисты, даже если про марксизм первый раз слышат - марксизм всесилен, как абсолютное зло и всепроникающ, как смертоносные гамма лучи.

РПЦ - сборище врагов, из них типичный Чаплин (есть такой придурок на самом деле). Верующих в природе не бывает, они все прикидываются, потому что комса или марксисты - готовы повторять за начальством любые ритуалы, им лишь бы свечки ставить. А все православное и хорошее народ сохранил в своем фольклоре. Церковь вообще сбоку, только мещала, и от нее народ отказался, как только разрешили на причастие солдатикам не ходить. В общем, все хороше у нашего народа от яычества.

Такая вот защита карикатуры на православие с помощью обдолбаного антимарксизма от протестантизма.

От	Artur
К	Ikut (02.06.2015 10:21:02)
Дата	02.06.2015 12:48:03

Прежде чем делать такие утверждения, имеет смысл познакомится с матчастью

>> Где в православном каноне про предпринимательское "предназначение" человека к "созданию умных машин"? На каком основании вы тащите тупой марксистский кальвинизм в Православие? Вы свихнулись на своем буржуазном марксистском мракобесии. Умный вам напомнил что догма о "предназначении" -протестантский религиозный предрассудок, который в упаковке марксни затащили в Россию буржуазные сектанты.
>
>Своеобразный стиль Александра не должен помешать увидеть его правоту в главном: Александр защищает православие от протестантизма, замаскированного под марксизм.

Если говорить коротко, немного утрируя, то позиция марксизма в вопросе религии изложена Марксом - тезисно, Энгельсом - детально, и т.ж Лениным, в работе "Материализм и импириокритицизм" - детально. Вся эта работа посвящена борьбе с попытками создания философских систем, пытающихся примирить философии материализма и идеализма. Главный грех идеализма, из-за которого Ленин с ним так страстно борется, это оправдание религии - вся работа переполнена подобными утверждениями. И все утверждения Ленина в конечном итоге ссылаются на работу Энгельса "Анти-Дюринг", которую по утверждениям Ленина Маркс читал в рукописи и никаких возражений к работе не имел.

Поэтому, утверждение о том, что марксизм может мимикрировать под какую либо религию является натяжкой.

От	Александр
К	Artur (02.06.2015 12:48:03)
Дата	02.06.2015 19:37:02

Быть умным - легко и приятно. Попробуйте, вам понравится.

>Если говорить коротко, немного утрируя, то позиция марксизма в вопросе религии изложена Марксом - тезисно, Энгельсом - детально, и т.ж Лениным, в работе "Материализм и импириокритицизм" - детально. Вся эта работа посвящена борьбе с попытками создания философских систем, пытающихся примирить философии материализма и идеализма. Главный грех идеализма, из-за которого Ленин с ним так страстно борется, это оправдание религии - вся работа переполнена подобными утверждениями. И все утверждения Ленина в конечном итоге ссылаются на работу Энгельса "Анти-Дюринг", которую по утверждениям Ленина Маркс читал в рукописи и никаких возражений к работе не имел.
>Поэтому, утверждение о том, что марксизм может мимикрировать под какую либо религию является натяжкой.

это у вас от неграмотности. Ведь умный старался, переводил умные книжки для соотечественников, которых чванливые ничтожества прибили в подвале пыльным мешком марксизма. Осталось просто прочитать и не пороть чепуху про "нерелигионость"ь протестантского "материализма":

Изобретение чисто объективного мира произошло задолго до Декарта. Это случилось также задолго до власти капитала в Европе, которая, по мнению Маркса, положила конец «идолизации природы» и впервые сделала природу «чистым объектом для человечества, совершенно утилитарным» (Marx, 1973:409-410). (Заметьте на будущее эту путаницу утилитарности и объективности, или, по крайней мере, объективизации, что является буржуазной идеологией). Но именно христианство, а до него иудаизм лишили природу святости и превратили ее в объект для человечества за много веков до начала ее эксплуатации капиталом, которую религия, таким образом, подготовила. Иудо-христианская традиция видела свое отличие от «язычества» с его «идолизацией природы» именно в убеждении, что Бог и его творение разделены непреодолимой пропастью. «Обожествление природы рассматривалось и евреями, и христианами как сущность язычества» (Funkenstein, 1986:45; cf. Feuerbach, 1967:91 and passim; Berman, 1981). Древняя еврейская религия была совершенно уникальна в своем утверждении абсолютной трансцедентности Бога: бога, онтологически несравнимого ни с чем в мире. Бог был ни в солнце, ни в звездах, дожде и ветре или где-либо в природе. «В еврейской религии, и только в ней одной, древняя связь между человеком и природой была уничтожена» (Frankfort, 1948:343).
_*Христианство пошло еще дальше в расширении пропасти между человеком и природой в своем отрицании классического пантеизма – вследствие презренности материального мира, возникшего в результате грехопадения. У христиан были большие проблемы доктринального характера с идеей, что Бог во всем, поскольку это подорвало бы всю христологию (Funkenstein, 1986:45). Отсюда подчеркивание создания «из ничего», которое отличало Веру от космогоний классической античности. Развивая это различие, Августин невольно бросает упрек почти всем другим религиям, включая полинезийские, основные концепции которых, по его мнению, сводятся к «нерелигиозной» идее, что Мир – это тело Бога. «Если мы допустим, что это так, то всякий видит, какие нечестивые и нерелигиозные выводы могут быть сделаны. Например, где бы человек ни топнул – он топнул бы по части Бога, и убийство любой живой твари было бы убийством части Бога? (De civitate Dei 4.12) Августин очень точно описал ритуальные затруднения Маори, который топает по Матери Земле, покушается на бога Тане, срубая дерево или убивая птиц, и поедает бога Ронго, когда ест батат (смотри, например, в Best, 1924, vol. 1:128-29). Принимая во внимание сходство классической греческой космологии и космологии новозеландских маори (Schrempp, 1992), это не просто совпадение. Бог спас человека Запада от такого богохульства, сотворив мир из ничего. «Но что есть мой бог? – спрашивает Августин. – Я спросил Землю, и она ответила: Я не Бог, и все вещи на земле заявили то же самое» (Confessions, 10.6). Природа – это чистая материя, лишенная искупающей духовной ценности. (М. Сахлинс "Горечь сладости")
http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech010.html

-------------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (02.06.2015 19:37:02)
Дата	03.06.2015 00:19:04

вот я читаю Ленина и Маркса, а не ваши откровения (-)

От	Александр
К	Artur (03.06.2015 00:19:04)
Дата	03.06.2015 00:49:08

Бедный :) (-)

От	geokon
К	Александр (29.05.2015 20:19:15)
Дата	01.06.2015 04:45:01

"кто о чем, а вшивый о бане" (с)

Вот ваша "дискуссия":

>>belov
>>Согласно ему Человек - венец вселенной - был произведён на свет Создателем по образу и подобию своему. Поэтому Человек, в логике христианского учения, не может быть никем и ничем иным, как "клоном" самого Создателя т. е. Создателем, или Созидателем. Из этого неизбежного в христианской философии заключения следует прямой и очень важный вывод, а именно - смысл появления и существования Человека на планете Земля заключается не в потреблении, не в разрушении, а именно в созидании. В созидании всего - дома, семьи, детей, умных, надёжных машин, произведений искусства, в конечном счёте всей среды обитания и даже близлежащих сфер.

А вот Ваша реакция и передергивание созидателя на предпринимателя:

>>То есть сущность человека - предприниматель собственник. Взято из буржуазной идеологии Маркса, у которой конечно есть христианские корни в той самой протестантской реформации, по которой избранные призваны преумножать славу господа строительством заводов, газет, пароходов. Служить богу, а не твари и т.п.

Вы в ответ на утверждение о природе человека, как творца и созидателя, распознали в нем по-марксистски предпринимателя и собственника. Речи ни о том, ни о другом не было. Так что к Суворову не надо примазываться. Он не передергивал.

От	Александр
К	geokon (01.06.2015 04:45:01)
Дата	01.06.2015 05:25:41

Десять отличий "созидателя" от "производителя" в студию.

>Вы в ответ на утверждение о природе человека, как творца и созидателя, распознали в нем по-марксистски предпринимателя и собственника. Речи ни о том, ни о другом не было. Так что к Суворову не надо примазываться. Он не передергивал.

Щеки раздувать перед первокурсницами на кафедре "научного" коммунизма будешь. Здесь тупое хамство за аргумент не прокатит.
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	geokon
К	Александр (01.06.2015 05:25:41)
Дата	01.06.2015 14:04:15

Совесть иметь бы надо прежде всего и немного скромности.

>>Вы в ответ на утверждение о природе человека, как творца и созидателя, распознали в нем по-марксистски предпринимателя и собственника. Речи ни о том, ни о другом не было. Так что к Суворову не надо примазываться. Он не передергивал.
>
>Щеки раздувать перед первокурсницами на кафедре "научного" коммунизма будешь. Здесь тупое хамство за аргумент не прокатит.
>------------------------
> http://tochka-py.ru/

По части хамства я на Ваше первенство никак не претендую, не переплюнуть.

А Вы и здесь опять не смогли по своей марксистской горячности не передернуть.

Тогда Вы разглядели в "созидателе и творце" "предпринимателя", а теперь подло вытащили из рукава "производителя", вместо того "предпринимателя", да еше и нахамили грязно.

Совесть иметь бы надо прежде всего и немного скромности. Собрались мир улучшать, а себя ведете как шпана уличная.

От	Александр
К	geokon (01.06.2015 14:04:15)
Дата	01.06.2015 17:10:54

Да уж марксисту только застенчивых первокурсниц дурить

>Тогда Вы разглядели в "созидателе и творце" "предпринимателя", а теперь подло вытащили из рукава "производителя", вместо того "предпринимателя"

У Маркса:
Людей можно отличать от животных по сознанию, по религии – вообще по чему угодно. Сами они начинают отличать себя от животных, как только начинают производить необходимые им жизненные средства – шаг, который обусловлен их телесной организацией.

У марксоида:
"Человек, в логике христианского учения, не может быть никем и ничем иным, как "клоном" самого Создателя т. е. Создателем, или Созидателем. Из этого неизбежного в христианской философии заключения следует прямой и очень важный вывод, а именно - смысл появления и существования Человека на планете Земля заключается не в потреблении, не в разрушении, а именно в созидании. В созидании всего - дома, семьи, детей, умных, надёжных машин, произведений искусства"

У Маркса человек "производитель", у марксоида "создатель-созидатель"
10 различий в студию, марксист. Может только первокурсницам хамить, демагог, а с умным нашла коса на камень.

>Совесть иметь бы надо прежде всего и немного скромности.

Не надо человеческий разум попирать грязными ногами - не придется клянчить скромности когда дадут по заднице ссаной тряпкой. Надоели уже 70 лет над молодежью издеваться со своим шарлатанством.

> Собрались мир улучшать, а себя ведете как шпана уличная.

Чтобы улучшить мир надо гнать марксистских шарлатанов из интеллектуальной жизни ссаными трякпами, поганой метлой и каленым железом. Ишь моду взял. Его поймали на подтасовках - он взывает к совести. Где ваша совесть была когда вы 70 лет втирали социалистической стране буржуазную идеологию? Хватит. Пора уже и получить по заслугам.
-----------------------
http://tochka-py.ru/ http://tochka-py.ru/

От	geokon
К	Александр (01.06.2015 17:10:54)
Дата	02.06.2015 03:38:25

Сначала за вранье свое и передергивание отвечайте.

>>Тогда Вы разглядели в "созидателе и творце" "предпринимателя", а теперь подло вытащили из рукава "производителя", вместо того "предпринимателя"
>
>У Маркса:
>Людей можно отличать от животных по сознанию, по религии – вообще по чему угодно. Сами они начинают отличать себя от животных, как только начинают производить необходимые им жизненные средства – шаг, который обусловлен их телесной организацией.

>У марксоида:
>"Человек, в логике христианского учения, не может быть никем и ничем иным, как "клоном" самого Создателя т. е. Создателем, или Созидателем. Из этого неизбежного в христианской философии заключения следует прямой и очень важный вывод, а именно - смысл появления и существования Человека на планете Земля заключается не в потреблении, не в разрушении, а именно в созидании. В созидании всего - дома, семьи, детей, умных, надёжных машин, произведений искусства"

>У Маркса человек "производитель", у марксоида "создатель-созидатель"
>10 различий в студию, марксист. Может только первокурсницам хамить, демагог, а с умным нашла коса на камень.

>>Совесть иметь бы надо прежде всего и немного скромности.
>
>Не надо человеческий разум попирать грязными ногами - не придется клянчить скромности когда дадут по заднице ссаной тряпкой. Надоели уже 70 лет над молодежью издеваться со своим шарлатанством.

>> Собрались мир улучшать, а себя ведете как шпана уличная.
>
>Чтобы улучшить мир надо гнать марксистских шарлатанов из интеллектуальной жизни ссаными трякпами, поганой метлой и каленым железом. Ишь моду взял. Его поймали на подтасовках - он взывает к совести. Где ваша совесть была когда вы 70 лет втирали социалистической стране буржуазную идеологию? Хватит. Пора уже и получить по заслугам.
>-----------------------
> http://tochka-py.ru/ http://tochka-py.ru/

Не надо выкручиваться.
Сначала за вранье свое и передергивание отвечайте.

Человек, не понимающий разницы между понятиями "творец" и "предприниматель" - либо неграмотен, либо свихнулся в гипостазировании своего марксизма.

От	Александр
К	geokon (02.06.2015 03:38:25)
Дата	02.06.2015 04:28:43

Ладно, марксист, слив засчитан. В другой раз будь скромнее.

>>>Тогда Вы разглядели в "созидателе и творце" "предпринимателя", а теперь подло вытащили из рукава "производителя", вместо того "предпринимателя"
>>
>>У Маркса:
>>Людей можно отличать от животных по сознанию, по религии – вообще по чему угодно. Сами они начинают отличать себя от животных, как только начинают производить необходимые им жизненные средства – шаг, который обусловлен их телесной организацией.
>
>>У марксоида:
>>"Человек, в логике христианского учения, не может быть никем и ничем иным, как "клоном" самого Создателя т. е. Создателем, или Созидателем. Из этого неизбежного в христианской философии заключения следует прямой и очень важный вывод, а именно - смысл появления и существования Человека на планете Земля заключается не в потреблении, не в разрушении, а именно в созидании. В созидании всего - дома, семьи, детей, умных, надёжных машин, произведений искусства"
>
>>У Маркса человек "производитель", у марксоида "создатель-созидатель"
>>10 различий в студию, марксист. Может только первокурсницам хамить, демагог, а с умным нашла коса на камень.
>
>>>Совесть иметь бы надо прежде всего и немного скромности.
>>
>>Не надо человеческий разум попирать грязными ногами - не придется клянчить скромности когда дадут по заднице ссаной тряпкой. Надоели уже 70 лет над молодежью издеваться со своим шарлатанством.
>
>>> Собрались мир улучшать, а себя ведете как шпана уличная.
>>
>>Чтобы улучшить мир надо гнать марксистских шарлатанов из интеллектуальной жизни ссаными трякпами, поганой метлой и каленым железом. Ишь моду взял. Его поймали на подтасовках - он взывает к совести. Где ваша совесть была когда вы 70 лет втирали социалистической стране буржуазную идеологию? Хватит. Пора уже и получить по заслугам.
>>-----------------------
>> http://tochka-py.ru/ http://tochka-py.ru/
>

>Не надо выкручиваться.
>Сначала за вранье свое и передергивание отвечайте.

Не надо ля-ля, болезный. Значит вопрос с идейным родством марксоидного "создателя" с марксовым "производителем" закрыт? Никакой разницы кроме некоторой высокопарности слога марксоида нет. Ну и ладненько. В другой раз умным хамить не надо.

>Человек, не понимающий разницы между понятиями "творец" и "предприниматель" - либо неграмотен, либо свихнулся в гипостазировании своего марксизма.

Свихнулся на буржуазной идеологии тот, кто считает, что человек предназначен для производства. Это случается потому, что свихнувшийся путает человека с предпринимателем-протестантом. Все ведь просто и логично. Просто у вас, марксоидов, из-за противоречия вашего талмуда реальности, мышление стало бессвязным и мозаичным. Вы же без понимания, наизусть задалбливаете. Потому у вас если слово заменили синонимом, то это совсем другой слоган - буквы то разные. То что в фразу заложен смысл, и тот же смысл может быть передан другой фразой вас шокирует. Но это ничего. Мы, умные исцелим вас, марксоидов. А кого не исцелим мы - тех могила исправит.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	geokon
К	Александр (02.06.2015 04:28:43)
Дата	02.06.2015 11:39:15

Свинопасом прикидываетесь?.

"Сказал безумец в сердце своем:
"нет Бога ". (с)

Стало быть и сада нет, который возделывать человеку надо.
Тогда можно и творца, и созидателя предпринимателем называть. А можно и горшком.

В Бога не веруете, зачем Вам иной смысл?
Живите со своим.

От	Александр
К	geokon (02.06.2015 11:39:15)
Дата	02.06.2015 19:40:08

Демагогам не верю

>Стало быть и сада нет, который возделывать человеку надо.

Развел ля-ля. Что человеку надо, а что не надо определяется культурой, а не "предназначением".
-------------------------
http://tochka-py.ru/

От	geokon
К	Александр (02.06.2015 19:40:08)
Дата	03.06.2015 03:34:49

Re: Демагогам не...

>>Стало быть и сада нет, который возделывать человеку надо.
>
>Развел ля-ля. Что человеку надо, а что не надо определяется культурой, а не "предназначением".
>-------------------------
> http://tochka-py.ru/

Ну, наконец-то понял, а зачем разводил ляля-то, умник? Надоел уже своим предназначением, марксизмом и выпендрежем:

"Какой прекрасный день,
какой прекрасный пень,
какой прекрасный я
и песенка моя." (с)

От	Александр
К	geokon (03.06.2015 03:34:49)
Дата	03.06.2015 04:22:31

У вас тоже склероз? Так я напомню

>>>Стало быть и сада нет, который возделывать человеку надо.
>>
>>Развел ля-ля. Что человеку надо, а что не надо определяется культурой, а не "предназначением".
>>-------------------------
>> http://tochka-py.ru/
>

>Ну, наконец-то понял, а зачем разводил ляля-то, умник? Надоел уже своим предназначением, марксизмом

Мы тут манифест обсуждали, а в нем

"Человек, в логике христианского учения, не может быть никем и ничем иным, как "клоном" самого Создателя т. е. Создателем, или Созидателем. Из этого неизбежного в христианской философии заключения следует прямой и очень важный вывод, а именно - смысл появления и существования Человека на планете Земля заключается не в потреблении, не в разрушении, а именно в созидании. В созидании всего - дома, семьи, детей, умных, надёжных машин, произведений искусства"

Вот пока не поняли обдолбанные марксизмом соотечественники своей ошибки, я им объяснял и саму ошибку и откуда она взялась. Всего неделя потребовалась умному чтобы целый век разнузданной пропаганды марксистствующих дегенератов назад отыграть.
---------------------------
http://tochka-py.ru/

От	geokon
К	Александр (03.06.2015 04:22:31)
Дата	03.06.2015 10:42:34

Re: У вас...

>>>>Стало быть и сада нет, который возделывать человеку надо.
>>>
>>>Развел ля-ля. Что человеку надо, а что не надо определяется культурой, а не "предназначением".
>>>-------------------------
>>> http://tochka-py.ru/
>>
>
>>Ну, наконец-то понял, а зачем разводил ляля-то, умник? Надоел уже своим предназначением, марксизмом
>
>Мы тут манифест обсуждали, а в нем

>"Человек, в логике христианского учения, не может быть никем и ничем иным, как "клоном" самого Создателя т. е. Создателем, или Созидателем. Из этого неизбежного в христианской философии заключения следует прямой и очень важный вывод, а именно - смысл появления и существования Человека на планете Земля заключается не в потреблении, не в разрушении, а именно в созидании. В созидании всего - дома, семьи, детей, умных, надёжных машин, произведений искусства"

>Вот пока не поняли обдолбанные марксизмом соотечественники своей ошибки, я им объяснял и саму ошибку и откуда она взялась. Всего неделя потребовалась умному чтобы целый век разнузданной пропаганды марксистствующих дегенератов назад отыграть.
>---------------------------

Ну, да, именно, что манифест обсуждали, а конкретно вот это:
"...смысл появления и существования Человека на планете Земля заключается не в потреблении, не в разрушении, а именно в созидании. В созидании всего - дома, семьи, детей, умных, надёжных машин, произведений искусства"

Вы можете это опровергнуть? Сколько можно ждать?

Написано: созидание или разрушение; созидание или потребление; можно продолжить ряд, труд или паразитирование.

Здесь прямое противопоставление потребления, паразитизма, разрушения - созиданию и творчеству. Если Вы против созидания и творчества, так и скажите, а не крутите марксистскими хвостами.

Принцип: кто не работате, тот не ест;или от каждого по способности, каждому по потребности - есть социалистический, можно даже сказать, сталинский. А можно сказать и христианский, поскольку ровно об этом же говорил и апостол Павел.

Я вам предлагал свою альтернативу начертать здесь. Ничего пока нет, одни броски на вентилятор про марксизм.

Так что не у меня "тоже склероз", он весь пока ваш.

От	Александр
К	geokon (03.06.2015 10:42:34)
Дата	04.06.2015 19:06:34

Само слово "Опровергнуть" показывает что вы не понимаете что говорите.

>>Мы тут манифест обсуждали, а в нем
>
>>"Человек, в логике христианского учения, не может быть никем и ничем иным, как "клоном" самого Создателя т. е. Создателем, или Созидателем. Из этого неизбежного в христианской философии заключения следует прямой и очень важный вывод, а именно - смысл появления и существования Человека на планете Земля заключается не в потреблении, не в разрушении, а именно в созидании. В созидании всего - дома, семьи, детей, умных, надёжных машин, произведений искусства"
>
>>Вот пока не поняли обдолбанные марксизмом соотечественники своей ошибки, я им объяснял и саму ошибку и откуда она взялась. Всего неделя потребовалась умному чтобы целый век разнузданной пропаганды марксистствующих дегенератов назад отыграть.
>>---------------------------
>
>Ну, да, именно, что манифест обсуждали, а конкретно вот это:
>"...смысл появления и существования Человека на планете Земля заключается не в потреблении, не в разрушении, а именно в созидании. В созидании всего - дома, семьи, детей, умных, надёжных машин, произведений искусства"

>Вы можете это опровергнуть? Сколько можно ждать?

При чем тут "опровернуть"? Вы всерьез считаете что речь идет о фактах? Типа что у человека на самом леле есть "создатель" и он вкладывал в появление человека какой-то "смысл"? Тогда вам не сюда, а в капище.

Нормальные люди воспринимают это как модель. Идеологические модели как объясняют общество, так и программируют его. Модель ошибочная. Вот припер вам любитель глобус кубической формы. Вы станете опровергать что он кубический? Надеюсь нет. Надеюсь, вы скажете что это плохая модель и она плохо предсказывает. Есть массе народов, которые и сегодня живут охотой и собирательством и на ваше производство плевать хотели.

С программированием и того хуже. Своим предназначенчеством вы программируете vld, сахаровых и марксов.

«... (коммунизм) хочет насильственно абстрагироваться от таланта. Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь последовательное выражение частной собственности, являющейся этим отрицанием. Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. Всякая частная собственность как таковая ощущает — по крайней мере, по отношению к более богатой частной собственности — зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме» (К. Маркс «Философские рукописи 1844 года»).

>Написано: созидание или разрушение; созидание или потребление; можно продолжить ряд, труд или паразитирование.
>Здесь прямое противопоставление потребления, паразитизма, разрушения - созиданию и творчеству. Если Вы против созидания и творчества, так и скажите, а не крутите марксистскими хвостами.

Я прекрасно понимаю что вы хотели сказать. Так же как понял бы что имел в виду студент, написавший программу с ошибкой. Но компьютер выполняет то, что написано, а не то, что программист имел в виду. По вашему манифесту вы наштампуете vld, сахаровых, боннеров и марксов, которые охотно откажут нуждающимся "в некоем минимуме", ради своего "таланта" "творцов".

В обществе, программируемом вашим манифестом, социализм - чудачество одиночек. Это ни в коем случае не "опровержение" манифеста. Это профессор говорит студенту что компьютер реально сделает по его программе. И такие общества реально существуют. Что тут "опровергать"? Просто нам нужно не такое общество, а другое. Социалистическое. Его надо обосновать. Обоснование капитализма для обоснования социализма не годится.

>Принцип: кто не работате, тот не ест;или от каждого по способности, каждому по потребности - есть социалистический, можно даже сказать, сталинский. А можно сказать и христианский, поскольку ровно об этом же говорил и апостол Павел.

Ну пошли слоганы шаманские. Я не понимаю что за радость скандировать глупости шарлатанов, когда можно учиться у умного.

>Я вам предлагал свою альтернативу начертать здесь. Ничего пока нет, одни броски на вентилятор про марксизм.

Я начертал альтернативу - постигайте https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/360370.htm
----------------------------
http://tochka-py.ru/

От	victor belov
К	Александр (01.06.2015 17:10:54)
Дата	01.06.2015 22:39:47

Не нужно прикрывать грязными словами

собственную духовную ограниченность. Если человек в своей деятельности руководствуется душевным порывом, вдохновением творить красоту, добро - это созидание и этот человек - творец, созидатель. Если же им руководят алчность, зависть, жадность, тщеславие - то это не созидатель, а делец, воротила, мироед, капиталистическая акула и т.п.

От	Александр
К	victor belov (01.06.2015 22:39:47)
Дата	01.06.2015 22:43:15

Мужик, я уже понял, что ты не любишь напрягаться. Не надо повторяться (-)

От	Александр
К	victor belov (21.05.2015 22:02:21)
Дата	28.05.2015 23:31:08

Re: Манифест беспартийных

>1. Что есть человек и что есть русский человек.

> 1.1. На протяжении всей истории своего существования, в самых изолированных, далёких от исторических цивилизаций племенах и народах, включая самые малочисленные, человеческое общество никогда не было стадом диких животных - человек всегда жаждал найти идею для оправдания своего существования, всегда нуждался в обладании законченной картиной мира, опирающейся на логично выстроенное, неразрывное мировоззрение. Эту жажду овладения «тайной мирозданья» он удовлетворял созданием различных мифологических, этических, философских, религиозных систем.
> Русское православие, в лоне которого русский народ зарождался, развивался и за тысячу лет достиг небывалого расцвета и могущества, является ортодоксальной ветвью христианского учения. Согласно ему Человек - венец вселенной - был произведён на свет Создателем по образу и подобию своему. Поэтому Человек, в логике христианского учения, не может быть никем и ничем иным, как "клоном" самого Создателя т. е. Создателем, или Созидателем. Из этого неизбежного в христианской философии заключения следует прямой и очень важный вывод, а именно - смысл появления и существования Человека на планете Земля заключается не в потреблении, не в разрушении, а именно в созидании. В созидании всего - дома, семьи, детей, умных, надёжных машин, произведений искусства, в конечном счёте всей среды обитания и даже близлежащих сфер.

То есть сущность человека - предприниматель собственник. Взято из буржуазной идеологии Маркса, у которой конечно есть христианские корни в той самой протестантской реформации, по которой избранные призваны преумножать славу господа строительством заводов, газет, пароходов. Служить богу, а не твари и т.п.

> 1.2. Эпоха Реформации и последовавшая за ней эпоха Просвещения, которые не коснулись России и русского народа

Ну как же "не коснулись", если вы только что изложили именно раформаторско-просвещенщеское представление о человеке - предпринимателе?

> 1.3. Вплоть до начала 20 века на бескрайних просторах России безраздельно царствовал тысячелетний традиционализм с его вечными, незыблемыми законами.

Слишком обще. О каких законах речь?

> 1.4. Либеральная революция, навязанная народам России "сверху" в конце 20 века имеет ряд отличий от революции начала века. Но главное её отличие состоит в том, что она всей силой нового пропагандистского оружия - электронных СМИ

Существование и существенност "ряда отличий" требует обоснования. Чем электронные СМИ принципиально отличаются от газеты или книги? Ведь если телевизор не отвлекает, люди книги читают. Да и сейчас все больше в интернете общаются.

> 1.5. Однако, несмотря на все испытанные потрясения, на длящуюся долгие годы агрессивную пропаганду либеральных ценностей, и прежде всего индивидуализма, личного корыстного успеха, русский народ в своём большинстве по-прежнему остаётся верным своим исконным традиционным ценностям соборности, товарищества, коллективизма.

В ваших представлениях человек индивидуалист-предпринматель, призванный производить. Где тут коллективизм?

>2. Угрозы русской цивилизации в 21 веке.

> Угрозы России очевидно делятся на два вида - внутренние и внешние.
> К внешним угрозам относятся угрозы геополитического порядка.
> 2.1. С Запада на Россию неотступно надвигается НАТО, не прекращающее заверять в своих мирных намерениях и одновременно не прекращающее строить новые военные базы и аэродромы у самых границ.

Очевидно сами они не делятся. Вы их делите.

> 2.2. На Юге, несмотря на стратегическое поражение в Чечне, продолжают активную деятельность радикальные исламские течения, стремящиеся к овладению новейшим оружием, в том числе массового уничтожения и настойчиво пытающиеся поставить под свой контроль коренных российских мусульман. Их основной метод деятельности - терроризм, несущий смертельные угрозы всему населению России.

Как вы представляете себе миллионные общности, живущие терроризмом?

> 2.3. С обширных, малозаселенных территорий Востока продолжается отток русского населения.

Это такая "внешняя" угроза?

> К главным линиям раскола РФ помимо прежнего этнокультурного добавились раскол мировоззренческий, раскол между бедными и богатыми, раскол между поколениями.
> 2.6.1. Самым опасным расколом по-прежнему является этнокультурный раскол. Но не меньшую опасность представляет собой и мировоззренческий раскол, который с начала "шоковых реформ" разделил наше общество на два враждебных лагеря. Люди, принадлежащие этим лагерям исповедуют прямо противоположные ценности, принадлежащие двум взаимоисключающим друг друга мировоззренческим системам, в одной из которых "человек человеку друг", а в другой "человек человеку волк". Поэтому примирение и тем более сотрудничество представителей этих двух лагерей невозможно по определению.

Где же эти мировоззренческие системы "противоположны", если вы, пропагандируя абстрактный "коллективизм", утверждаете в то же время, что человек по природе предприниматель? И даже семья, если не средство производства, то по крайней мере продукт?

> 2.6.2. Опасность раскола между бедными и богатыми состоит в грубом нарушении общепринятых, традиционных норм справедливости, а именно справедливости распределения общественного богатства. В первую очередь этот раскол связан с преступной грабительской приватизацией, которая никогда не обретёт легитимность в глазах народа, убеждённого в том, что преступление, выразившееся в нарушении высшего жизненного принципа - справедливости - не имеет срока давности.

Отчего "высший жизненный принцип" появился только в пункте 2.6.2? В чем он заключается?

> 2.6.3. Традиционный раскол по линии "отцы и дети" в настоящий момент предельно обострён одновременным присутствием в нашем обществе многочисленных других расколов и прежде всего мировоззренческим расколом. Нынешние отцы и дети не только не понимают друг друга и резко, неуважительно конфликтуют, но даже не имеют возможности обменяться мнениями по жизненно важным вопросам, ввиду отсутствия между ними малейшего контакта.

Откуда видно что конфликт между поколениями сегодня "предельно обострен"? Вы случайно на четверть века не опоздали со своим анализом? Реально сейчас мозги "отцов" промыты чуть не больше, чем мозги "детей". Да и изначально были не очень.

> 2.6.4. Самый неестественный раскол нашего общества скоро отметит свой юбилей - столетие со дня рождения. Это раскол на "белых" и "красных" патриотов. Его неестественность заключается в его длительности, причём в полное отсутствие сил, когда-то его породивших. Большевики, меньшевики, монархисты, эсеры, Белое офицерство давно исчезли с политической арены, примирившись в общем созидательном труде - строительстве новой России, в котором принимали активное участие и многие бывшие члены Временного правительства. Окончательную точку в расколе "белых" и "красных" патриотов поставила Великая Отечественная война.

Какая "длительность" при "полном отсутствии сил породивших"? Либо конфликт не был длительным, либо силы не исчезали. Конфликт имеет мировоззренческую природу - индивидуализм и вытекающие из него рыночный космополитизм и классовая борьба никуда не делись, а были канонизированы официальной марксистской идеологией. Сегодня, как и 100 лет назад, обдолбанный марксизмом интеллигент ведет классовую борьбу против трудящихся. Сегодня, как и 100 лет назад космополитический "материализм" обосновывает раскрытие России мировому рынку. Да, на время мы отвлеклись от марксистского индивидуализма и "материализма" на созидательный труд. Но марксист все 70 лет советской власти с упорством достойным лучшего применения возвращал нас к классовой борьбе всех против всех и рыночному космополитизму.

> 2.9. Как известно, на сегодняшний день в России национальной идеологии нет – наша чересчур стерильная Конституция её отменила. Но безыдейность общества, отсутствие единых устремлений, одной, общей на всех мечты прямо ведёт такое общество к деградации, разложению и распаду. К тому же официальный отказ от идеологии вовсе не означает, что национальный идеологический трон нынче сиротливо пустует. Как известно «свято место пусто не бывает» - поэтому на этом троне, без приглашения, без верительных грамот пытаются усесться все кому не лень. Эта ситуация идеологической вседозволенности представляет огромную угрозу всей стране и чревата анархией и перманентными цветными революциями.

Казалось бы, исторический урок 70-летнего идеологического господства чуждой России буржуазной марксистской идеологии, приведшей к распаду страны, должен был чему-то научить. Надо использовать предоставленную свободу для выработки более адекватных представлений. Ан нет. Тоска по дубинке идеологического жандарма никуда не делась.

> 2.10. Угроза некритического, слепого копирования иностранных моделей развития уже нанесла нашему обществу огромный ущерб

Угроза нанесла ущерб?

>3. "Так что же нам делать?"

Вообщем скучно. Ошибка в самом начале. Из-за этого все остальное бессодержательно. Написал чисто из сострадания. Потому как сил нет смотреть как вы мучаетесь.
-------------------------------
http://tochka-py.ru/

От	victor belov
К	Александр (28.05.2015 23:31:08)
Дата	29.05.2015 00:30:00

Re: Манифест беспартийных

>
>То есть сущность человека - предприниматель собственник. Взято из буржуазной идеологии Маркса, у которой конечно есть христианские корни в той самой протестантской реформации, по которой избранные призваны преумножать славу господа строительством заводов, газет, пароходов. Служить богу, а не твари и т.п.

Домысел - передёргивание. Причём первый раз встречается. Все остальные понимают вступление иначе - основное предназначение человека - созидание, именно исполняя это предназначение, а не потребление или созерцание, он испытывает настоящее счастье. Созидание может проявляться в любой форме - индивидуальной, коллективной, на госпредприятии, в своём огороде и т.д. Маркс конечно тут не причём, но я понимаю, что его гордый профиль Вам почему-то везде мерещится. Сочувствую.

>> 1.2. Эпоха Реформации и последовавшая за ней эпоха Просвещения, которые не коснулись России и русского народа
>
>Ну как же "не коснулись", если вы только что изложили именно раформаторско-просвещенщеское представление о человеке - предпринимателе?

перекреститесь на бородатый профиль, ничего такого не было

>> 1.3. Вплоть до начала 20 века на бескрайних просторах России безраздельно царствовал тысячелетний традиционализм с его вечными, незыблемыми законами.
>
>Слишком обще. О каких законах речь?

Это будет в приложении 7 - ценности русского народа в трактовке РПЦ. Мне лично этот документ
не нравится, но у него есть два несомненных достоинства - краткость, и автор.

>> 1.4. Либеральная революция, навязанная народам России "сверху" в конце 20 века имеет ряд отличий от революции начала века. Но главное её отличие состоит в том, что она всей силой нового пропагандистского оружия - электронных СМИ
>
>Существование и существенност "ряда отличий" требует обоснования. Чем электронные СМИ принципиально отличаются от газеты или книги? Ведь если телевизор не отвлекает, люди книги читают. Да и сейчас все больше в интернете общаются.

Это доказывается общественными опросами - большинство народа использует в качестве основного источника информации именно СМИ. Но я не думаю что на каждую фразу нужно документ предъявлять.

>> 1.5. Однако, несмотря на все испытанные потрясения, на длящуюся долгие годы агрессивную пропаганду либеральных ценностей, и прежде всего индивидуализма, личного корыстного успеха, русский народ в своём большинстве по-прежнему остаётся верным своим исконным традиционным ценностям соборности, товарищества, коллективизма.
>
>В ваших представлениях человек индивидуалист-предпринматель, призванный производить. Где тут коллективизм?

Нет у нас предпринимателя. Есть Созидатель. Принципиальная разница - предприниматель вкалывает ради грошей, занимается нелюбимой работой, по ночам зубами скрежещет от потери прибыли. А созидатель творит по зову души и велению сердца и получает от этого огромное удовольствие. Да и от денег может отказаться - дай ему только любимым делом заняться. Это именно то состояние общества и человека к которому мы хотим устремиться. Для многих это и сегодня осуществляется наяву - любимая работа, дружный коллектив и т.п. Короче на работу как на праздник

>>2. Угрозы русской цивилизации в 21 веке.
>
>> Угрозы России очевидно делятся на два вида - внутренние и внешние.
>> К внешним угрозам относятся угрозы геополитического порядка.
>> 2.1. С Запада на Россию неотступно надвигается НАТО, не прекращающее заверять в своих мирных намерениях и одновременно не прекращающее строить новые военные базы и аэродромы у самых границ.
>
>Очевидно сами они не делятся. Вы их делите.

Верно, поправим

>> 2.2. На Юге, несмотря на стратегическое поражение в Чечне, продолжают активную деятельность радикальные исламские течения, стремящиеся к овладению новейшим оружием, в том числе массового уничтожения и настойчиво пытающиеся поставить под свой контроль коренных российских мусульман. Их основной метод деятельности - терроризм, несущий смертельные угрозы всему населению России.
>
>Как вы представляете себе миллионные общности, живущие терроризмом?

Миллионов здесь нет, речь о радикалах. Но слово "течения" действительно может ввести в заблуждение. Надо подумать.

>> 2.3. С обширных, малозаселенных территорий Востока продолжается отток русского населения.
>
>Это такая "внешняя" угроза?

Конечно это рассматривалось в комплексе с нависанием Японии и Китая, но Вы правы, не совсем корректно. Надо постараться выразить это место ещё точней. Мы кстати его несколько раз уже меняли, но оптимальной формы пока не нашли.

>> К главным линиям раскола РФ помимо прежнего этнокультурного добавились раскол мировоззренческий, раскол между бедными и богатыми, раскол между поколениями.
>> 2.6.1. Самым опасным расколом по-прежнему является этнокультурный раскол. Но не меньшую опасность представляет собой и мировоззренческий раскол, который с начала "шоковых реформ" разделил наше общество на два враждебных лагеря. Люди, принадлежащие этим лагерям исповедуют прямо противоположные ценности, принадлежащие двум взаимоисключающим друг друга мировоззренческим системам, в одной из которых "человек человеку друг", а в другой "человек человеку волк". Поэтому примирение и тем более сотрудничество представителей этих двух лагерей невозможно по определению.
>
>Где же эти мировоззренческие системы "противоположны", если вы, пропагандируя абстрактный "коллективизм", утверждаете в то же время, что человек по природе предприниматель? И даже семья, если не средство производства, то по крайней мере продукт?

Это тень Маркса по-прежнему с Вами, а мы ничего такого не утверждали.

>> 2.6.2. Опасность раскола между бедными и богатыми состоит в грубом нарушении общепринятых, традиционных норм справедливости, а именно справедливости распределения общественного богатства. В первую очередь этот раскол связан с преступной грабительской приватизацией, которая никогда не обретёт легитимность в глазах народа, убеждённого в том, что преступление, выразившееся в нарушении высшего жизненного принципа - справедливости - не имеет срока давности.
>
>Отчего "высший жизненный принцип" появился только в пункте 2.6.2? В чем он заключается?

Я думаю что здесь надо просто дать ссылку на приложения №2 и №7

>> 2.6.3. Традиционный раскол по линии "отцы и дети" в настоящий момент предельно обострён одновременным присутствием в нашем обществе многочисленных других расколов и прежде всего мировоззренческим расколом. Нынешние отцы и дети не только не понимают друг друга и резко, неуважительно конфликтуют, но даже не имеют возможности обменяться мнениями по жизненно важным вопросам, ввиду отсутствия между ними малейшего контакта.
>
>Откуда видно что конфликт между поколениями сегодня "предельно обострен"? Вы случайно на четверть века не опоздали со своим анализом? Реально сейчас мозги "отцов" промыты чуть не больше, чем мозги "детей". Да и изначально были не очень.

Опять нужна ссылка на приложение 3, а там результаты опросов по теме. Они примерно такие

>> 2.6.4. Самый неестественный раскол нашего общества скоро отметит свой юбилей - столетие со дня рождения. Это раскол на "белых" и "красных" патриотов. Его неестественность заключается в его длительности, причём в полное отсутствие сил, когда-то его породивших. Большевики, меньшевики, монархисты, эсеры, Белое офицерство давно исчезли с политической арены, примирившись в общем созидательном труде - строительстве новой России, в котором принимали активное участие и многие бывшие члены Временного правительства. Окончательную точку в расколе "белых" и "красных" патриотов поставила Великая Отечественная война.
>
>Какая "длительность" при "полном отсутствии сил породивших"? Либо конфликт не был длительным, либо силы не исчезали. Конфликт имеет мировоззренческую природу - индивидуализм и вытекающие из него рыночный космополитизм и классовая борьба никуда не делись, а были канонизированы официальной марксистской идеологией. Сегодня, как и 100 лет назад, обдолбанный марксизмом интеллигент ведет классовую борьбу против трудящихся. Сегодня, как и 100 лет назад космополитический "материализм" обосновывает раскрытие России мировому рынку. Да, на время мы отвлеклись от марксистского индивидуализма и "материализма" на созидательный труд. Но марксист все 70 лет советской власти с упорством достойным лучшего применения возвращал нас к классовой борьбе всех против всех и рыночному космополитизму.

Тут я сразу не отвечу - надо хорошо подумать и вдобавок на свежую голову.

>> 2.9. Как известно, на сегодняшний день в России национальной идеологии нет – наша чересчур стерильная Конституция её отменила. Но безыдейность общества, отсутствие единых устремлений, одной, общей на всех мечты прямо ведёт такое общество к деградации, разложению и распаду. К тому же официальный отказ от идеологии вовсе не означает, что национальный идеологический трон нынче сиротливо пустует. Как известно «свято место пусто не бывает» - поэтому на этом троне, без приглашения, без верительных грамот пытаются усесться все кому не лень. Эта ситуация идеологической вседозволенности представляет огромную угрозу всей стране и чревата анархией и перманентными цветными революциями.
>
>Казалось бы, исторический урок 70-летнего идеологического господства чуждой России буржуазной марксистской идеологии, приведшей к распаду страны, должен был чему-то научить. Надо использовать предоставленную свободу для выработки более адекватных представлений. Ан нет. Тоска по дубинке идеологического жандарма никуда не делась.

А что такое адекватное представление? Что представляется и в какой форме? Видимо это и есть идеология. Не хотите идеологии - пусть будет национальноая идея, но что-то быть должно и не изустно передаваемо, а положено на твёрдый носитель. Скромно скажем - это и есть наш вычищенный, оптимизированный манифест с необходимыми приложениями.

>> 2.10. Угроза некритического, слепого копирования иностранных моделей развития уже нанесла нашему обществу огромный ущерб
>
>Угроза нанесла ущерб?

Подумаем

>>3. "Так что же нам делать?"
>
>Вообщем скучно. Ошибка в самом начале. Из-за этого все остальное бессодержательно. Написал чисто из сострадания. Потому как сил нет смотреть как вы мучаетесь.

Большое спасибо и за сострадание и за работу. Как видите, ошибки в самом начале нет, просто призраки немножко помешали правильному пониманию. Замечаний тоже, как видите немного, существа документа, его структуру они не затрагивают. Выправим. В выходные выложу откорректированные места.

Немного сторонний вопрос. Вам лично известны примеры, когда вот так, в интерактивном режиме коллективного творчества сотавлялись бы какие-то серьёзные документы?

От	Александр
К	victor belov (29.05.2015 00:30:00)
Дата	29.05.2015 02:43:50

Когда умный человек тратит время на разбор ваших художеств надо быть благодарным

От	victor belov
К	Александр (29.05.2015 02:43:50)
Дата	02.06.2015 23:41:17

офф топик - о вашем произведении

Александр, наконец-то я прочёл Вашу статью о Госплане. Никакого желания снять шляпу не появилось. С литературой всё в порядке, местами даже талантливо. Но тема совершенно не раскрыта. После вдохновляющего клича: "Надеюсь, некоторые читатели заинтересуются методами планирования и будут применять и популяризовать их, а главное, добиваться принятия рациональных решений в интересах населения нашей страны" - ни методов, ни структуры, ни связей - тривиальная агитка на тему план - хорошо, хаос - плохо. Пример Валмарта совершенно неуместен - огромная торговая сеть, современная логистика, программы для обработки данных о покупателях - нынче обыденность. Да и торговый бизнес - это не производство.

Главное чудо, которое творил Госплан - точный межотраслевой баланс на годы вперёд, даже не упомянут. Как люди справлялись с этой работой, какие трудности испытывали, как их преодолевали - ни слова. Полезно было бы также раскрыть широчайшие возможности которые появились бы у Госплана с революционным развитием вычислительной техники, средств передачи огромных объёмов информации. Но этого тоже нет, поскольку методы работы Госплана так и остались для читателя за семью печатями. А этой проблемой между прочим успешно занимался Михаил Ботвинник, предлагая Госплану для начала оптимизировать потоки материальных ресурсов по стране. Краткое описание работы Ботвинника и его достижений несомненно украсило бы статью. Но увы и ах, ничего кроме банальностей, вроде: "Государственное планирование – самый надежный способ обеспечить население авторучками, туалетной бумагой, теплом в батареях и хлебом на столе".

Ну и финал под многообещающим подзаголовком - "Альтернатива планированию – потеря независимости и развал страны", в котором ничего кроме печальной статистики шоковых реформ нет. Но ведь есть Китай с завидным ростом - а там как, что и каким образом люди планируют? Какова структура плановых органов, методы планирования, вид планирования - директивный, индикативный и проч. Опять ничего - информации нуль. Так как же вы собрались агитировать за воссоздание Госплана? Тем же слоганом - "план хорошо!"?

Слабо батенька, откровенно слабо. После той рекламы, которую Вы выдали -просто нет предела горестному разочарованию. И нет никакого желания знакомиться с Вашими другими опусами - чтобы узнать вкус борща - не обязательно съедать полную кастрюлю. И что ещё хуже, так это то, что всё это очень смахивает на обычную графоманию. Я бы конечно мог повторить ценный совет - если можешь - не пиши, но Вы, очевидно, уже не остановитесь. Тогда хотя бы более критично относитесь к своим текстам, спрашивайте компетентных людей, можно и меня - я никогда не откажу в добром совете.

От	Александр
К	victor belov (02.06.2015 23:41:17)
Дата	03.06.2015 00:06:05

Re: офф топик...

>Александр, наконец-то я прочёл Вашу статью о Госплане. Никакого желания снять шляпу не появилось. С литературой всё в порядке, местами даже талантливо. Но тема совершенно не раскрыта. После вдохновляющего клича: "Надеюсь, некоторые читатели заинтересуются методами планирования и будут применять и популяризовать их, а главное, добиваться принятия рациональных решений в интересах населения нашей страны" - ни методов, ни структуры, ни связей - тривиальная агитка на тему план - хорошо, хаос - плохо. Пример Валмарта совершенно неуместен - огромная торговая сеть, современная логистика, программы для обработки данных о покупателях - нынче обыденность. Да и торговый бизнес - это не производство.

В том и проблема высосанных из пальца теорий всего, что они игнорируют обыденность.

“эта работа была забита огромным количеством вот таких технических вещей, таких как «организовать производство шариковых ручек и туалетной бумаги»… одно и то же мороженое имеет разную цену зимой на фабрике и на пляже жарким летом. А цена была установлена одна, поэтому реально всё это планировать конечно было невозможно. И всё это пришло к закономерной дезорганизации.” Леонид Пайдиев

Отчего бы не обратить внимание умного и честного человека Леонида Пайдиева на пример Уолмарта, который успешно справляется с планированием авторучек и мороженого, как зимой, так и летом, как в Европе, так и в Австралии? И что же тут неуместного?

> Главное чудо, которое творил Госплан - точный межотраслевой баланс на годы вперёд, даже не упомянут. Как люди справлялись с этой работой, какие трудности испытывали, как их преодолевали - ни слова.

Никто ведь не сомневается в способности Госплана посчитать межотраслевой баланс и не заявляет что ему на пляже виднее. Такого рода сомнения возникают только в отношении авторучек, мороженого и технического прогресса.

> Но этого тоже нет, поскольку методы работы Госплана так и остались для читателя за семью печатями.

Даны ссылки на книги по теме. По конкретным инструментам можете посмотреть "Проблемы оптимизации". Хотя экономистам в институте и рассказывают о линейном программировании, они решают задачи карандашом на бумаге, несмотря на то что вокруг компьютеры и есть прекрасный бесплатный софт. Не потому, что комп что-то запредельное, а потому что никому даже в голову не приходит что студентам решение задач оптимизации может понадобиться. Положено по программе - дают. "для кругозора". Эта глава учебников, судя по всему, не переписывалась с 70-х.

> Ну и финал под многообещающим подзаголовком - "Альтернатива планированию – потеря независимости и развал страны", в котором ничего кроме печальной статистики шоковых реформ нет. Но ведь есть Китай с завидным ростом - а там как, что и каким образом люди планируют?

За Китай планируют западные корпорации, у которых там заводы.

>Я бы конечно мог повторить ценный совет - если можешь - не пиши, но Вы, очевидно, уже не остановитесь.

Нет, не остановлюсь :)
Так что вы лучше читайте, набирайтесь знаний. Растите над собой, а не пытайтесь меня заткнуть.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	victor belov
К	Александр (03.06.2015 00:06:05)
Дата	04.06.2015 22:24:25

деловое предложение

>Так что вы лучше читайте, набирайтесь знаний. Растите над собой, а не пытайтесь меня заткнуть.
>-----------------------
> http://tochka-py.ru/

Никакого желания кого-либо затыкать у меня нет и никогда не было. Только дружеские замечания по делу и ничего личного.

Ваш ответ меня не убедил, но бог с ним, пикировками заниматься не будем.

Прочёл Вашу статью "Две экономики". Это другое дело - хорошо написано, материал цельный, убеждает. Появилась такая мысль. Надо бы из этих двух статей слепить одну, в которой бы во-первых ясно звучало, что капитализм неотвратимо обрекает общество на постоянное деление на победителей и побеждённых, причём судьба побеждённых- отверженных его совершенно не интересует. Поэтому он нам никак не подходит.
А во-вторых в варианте социального государства без госпланирования никак не обойтись. Ну и соответственно дополнить Вашу статью о Госплане тем, чего там не достаёт - примерной моделью, методами работы и появившимися современными возможностями. Название статьи примерно должно звучать так:
"Планирование и справедливое перераспределение национального продукта есть необходимое условие существования государства всеобщего благосостояния"

Вы решительно согласились с тем, что наша сверхзадача - создание новой политической теории. На мозговую фабрику по фамилии Сурков нажды нет никакой. А посему - кто как не мы? И такая статья стала бы солидной гранитной глыбой, положенной в фундамент новой теории и разумеется пошла бы приложением к Манифесту. Но объём не должен быть большим - где-то 20 тыс. знаков. Лучше без графиков. Краткость и ясность мысли для подлинного таланта - семечки.

От	Durga
К	victor belov (04.06.2015 22:24:25)
Дата	05.06.2015 09:47:26

Этак вы неполиткорректно высказываетесь.

Привет

>>Так что вы лучше читайте, набирайтесь знаний. Растите над собой, а не пытайтесь меня заткнуть.
>>-----------------------
>> http://tochka-py.ru/
>
>Никакого желания кого-либо затыкать у меня нет и никогда не было. Только дружеские замечания по делу и ничего личного.

>Ваш ответ меня не убедил, но бог с ним, пикировками заниматься не будем.

>Прочёл Вашу статью "Две экономики". Это другое дело - хорошо написано, материал цельный, убеждает. Появилась такая мысль. Надо бы из этих двух статей слепить одну, в которой бы во-первых ясно звучало, что капитализм неотвратимо обрекает общество на постоянное деление на победителей и побеждённых, причём судьба побеждённых- отверженных его совершенно не интересует. Поэтому он нам никак не подходит.

Как неполиткорректно, не пугайте олигархов.
Интерес, который элита может иметь к вашему манифесту - это должен быть такой манифест, чтобы впарить неокрепшим умам тот же капитализм только в обертке "традиционных ценностей". Тогда это должна быть демагогия, не обман. Разные национальные слова, всякий жгучий патриотизм, может даже свое Ананербэ создать и изыскивать великие корни РРусских, как каких-нибудь Укров. Ну короче евро-америко-стандарт третей страны. Украинская программа для России от США, для инсталляции в результате оранжевых дел.

>А во-вторых в варианте социального государства без госпланирования никак не обойтись. Ну и соответственно дополнить Вашу статью о Госплане тем, чего там не достаёт - примерной моделью, методами работы и появившимися современными возможностями. Название статьи примерно должно звучать так:
>"Планирование и справедливое перераспределение национального продукта есть необходимое условие существования государства всеобщего благосостояния"

>Вы решительно согласились с тем, что наша сверхзадача - создание новой политической теории. На мозговую фабрику по фамилии Сурков нажды нет никакой. А посему - кто как не мы? И такая статья стала бы солидной гранитной глыбой, положенной в фундамент новой теории и разумеется пошла бы приложением к Манифесту. Но объём не должен быть большим - где-то 20 тыс. знаков. Лучше без графиков. Краткость и ясность мысли для подлинного таланта - семечки.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Александр
К	Durga (05.06.2015 09:47:26)
Дата	06.06.2015 06:00:24

Не бойтесь, ваши холуйские крохи с барского стола нас не интересуют.

>Как неполиткорректно, не пугайте олигархов.
>Интерес, который элита может иметь к вашему манифесту - это должен быть такой манифест, чтобы впарить неокрепшим умам тот же капитализм только в обертке "традиционных ценностей". Тогда это должна быть демагогия, не обман. Разные национальные слова, всякий жгучий патриотизм

Это ваш хлеб неокрепшим умам капитализм впаривать. Там и демагогия, и обман, и клевета на трудящихся, мол их требование социальной справедливости лишь "мелкобуржуазная, эгоистическая зависть". 150 лет прислуживаете олигархам, этим и живете.

"Народ не любит олигархов — это правда, но это отнюдь не вся правда. Ведь не любить их можно совершенно по-разному. Можно бороться против них как капиталистов — эксплуататоров рабочего класса, прикарманивших прибавочную стоимость. А можно ненавидеть как конкурентов, нахапавших в период приватизации больше других общенародной собственности. Какая же “нелюбовь” преобладает в современном российском обществе? Нужно глядеть правде в глаза. Сегодня преобладает вторая — мелкобуржуазная, эгоистическая зависть. Чубайсовская приватизация во многом достигла своей цели — сумела превратить значительную часть населения в микроскопических собственников и привить им соответствующую психологию. Было бы большим заблуждением ставить знак равенства между этой психологией и обычным чувством социальной справедливости." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/106/106113.htm
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	C.КАРА-МУРЗА
К	victor belov (04.06.2015 22:24:25)
Дата	05.06.2015 09:00:54

Re: деловое предложение - и подводный камень

От	victor belov
К	C.КАРА-МУРЗА (05.06.2015 09:00:54)
Дата	06.06.2015 00:13:07

подводный камень обойдём стороной

Н-да, в точку подмечено. Хорошо помню то проклятое время, когда у большинства коллег как черти в глазах запрыгали, и они немного свысока, но в то же время снисходительно и даже с сочувствием поглядывали на меня, когда я им предсказывал их недалёкое и очень печальное будущее, которое им уготовил их любимец ЕБН.
Они тогда свято уверовали в сказку о гадком утёнке - любимую сказку капитализма, и ни на минуту себе не могли представить, что быстро и легко окажутся не в стане победителей, а в огромном лагере отверженных, в котором никаких выходов не предусматривается. Нынешние поколения также свято продолжают верить в ту же сказку. И это конечно огромная проблема. И конечно же, кто-то должен её самым серьёзным образом исследовать.
Но разве это должны делать мы? Тема крупная и тут нужны профессиональные социологи, психологи, педагоги и проч. Мы таковыми не являемся. Но соблазнённым попытаемся глаза открыть.

И второе соображение. И тоже крамольное.
Сергей Георгиевич слишком требователен, и в первую очередь к самому себе. Но на мой взгляд, многолетними и неустанными усилиями он, как матадор, уже качественно и всесторонне подготовил быка - теоретическую основу новой идеологии для русской цивилизации. Нам же, как пикадорам, осталось заколоть тщательно подготовленного СГКМ быка - свести все положения новой идеологии в один компактный документ. Как только мы его создадим - вместе попируем. Конечно же может случиться казус, как с тем же Марксом, когда он ознакомился с трудами своих молодых последователей: "если это марксизм, то тогда я не Маркс!" Чтобы ничего подобного не произошло Сергей Георгиевич всегда нас сможет поправить.

Да и разрабатывать идеологию или политическую теорию до мельчайших подробностей слишком опасно - при первом столкновении с реальностью эти подробности могут просто не сработать, и тогда конец всему делу. Снова пример с Марксом - когда большевики после окончания гражданской войны засучив рукава принялись за строительство коммунизма и взялись сочинять новую науку - политэкономию социализма, то оказалось, что марксизм не дал исчерпывающего определения для его основополагающего понятия - производственных отношений и ещё кое-чего. Неутихающая дискуссия велась лучшими теоретиками большевиков на протяжении нескольких лет, пока, наконец, Бухарин её насильно не прервал кавалерийским приёмом - он объявил, как обрубил, что конец капиталистического товарного общества будет концом и политической экономии. Поэтому не нужно ломать копья и пытаться создавать новую науку- политэкономию социализма, потому как при его наступлении эта новая наука тут же благополучно скончается.
В итоге, без всякой науки и была построена вторая сверхдержава мира, а Маркс без всяких заморочек, не утруждая себя особенно мелочами, сделался великим преобразователем мира.
Мы же на лавры преобразователей мира не претендуем, нам бы с самоидентичностью России и его народа определиться. Т.е. нарисовать в общих чертах желаемый цивилизационный портрет России и её устройства, без мелких прорисовок. Импресьон. Но очень выразительный, достающий до печёнки и с достаточным пространством для свободы манёвра. Детали будем дорабатывать после - в рабочем порядке.
Да и невозможно всё наперёд предусмотреть. Вот точная наука физика может легко рассчитать траекторию движения двух идеальных тел, например бильярдных шаров, после их соударения. Расчет траектории движения трех идеальных тел после одновременного соударения - уже несравнимо более сложная задача даже для точной науки физики. Политология же не является точной наукой и тем более не в состоянии рассчитать результаты столкновения миллионов далеко не идеальных тел, имеющих каждый свой норов и представления о жизни.
Поэтому и научная добросовестность из-за отсутствия излишней детализации также пострадать не должна.
Поэтому моё мнение такое - продолжать работу над проектом.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (05.06.2015 09:00:54)
Дата	05.06.2015 09:29:19

Re: деловое предложение...

>Проблема как раз в том, что реальный социализм не сумел отвлечь людей от соблазна попасть в число победителей, хотя бы на низшей ступени.

Это не так. Ленин не был соблазнен возможностью попасть в число избранных, когда писал свое "развитие капитализма в России" и требовал разорения крестьян. Просто добро было объявлена "ненаучным", "романтическим предрассудком". И до сих пор стараниями марксни пребывает в этом качестве. В то время как зло освящено авторитетом "науки".

Будучи изначально злом и причиной большого огорчения для Августина, потребности тела стали просто «натуральны» у Гоббса, или, по крайней мере, «необходимым злом» у Гольбаха, для того, чтобы превратиться у Адама Смита и Милтона Фридмана в главный источник общественной добродетели. Следуя по стопам Гоббса и Локка, философы-материалисты Гольбах, Гельвеций, Ламетри, Кондильяк и другие открыли, что рациональный ответ на нужды тела дает им человеческий аналог ньютоновской механики, который они страстно желали достичь. Это был закон движения человеческих тел, такой же всеобъемлющий, как и закон всемирного тяготения. В терминах Гоббса, люди движутся от тех вещей, которые причиняют боль, к тем вещам, которые доставляют удовольствие. Вдобавок к универсальному движению удовольствие и боль стали для этих философов общим законом познания. Так, по формуле, ставшей знаменитой благодаря Гельвецию, телесное удовольствие или боль, вызывая нужду и интерес, ведут к сравнению и оценке объектов. Осужденный изначально как автор греха, самоудовлетворяющийся человек оказался хорошей вещью и, в конце концов, даже лучшей вещью в мире, потому что максимальная общая польза достигается стремлением каждого человека к своей личной выгоде. Так, рабство превратилось в свободу, и человеческие желания, навлекшие когда-то вечное проклятье на человечество, стали условием земного спасения. По большому счету, туземная западная антропология оказалась продолжительным упражнением в сублимации зла.
(М. Сахлинс) http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech003.html

> И сейчас горсточке тех, кого волнует "судьба побеждённых- отверженных", надо бы не агитировать "соблазненных", а заняться учебой и исследованиями. Мы очень сильно отстали, и нынешние поколения нас слушать не будут.

Прежде чем агитировать соблазненных, надо освободить устоявших от рабских цепей марксистских правил. Больше всего жалко тех, кому весь этот "материализм" глубоко противен, но забитые жандармскими дубинками замордованные из-за своих "романтических предрассудков" они подчинились "науке" и дисциплине секты "как скот". Собьем с них оковы, разоблачив марксистское шарлатанство, а там посмотрим как изменится баланс сил и стоит ли вобще заниматься соблазненными. Замордованных сектой может оказаться гораздо больше, чем кажется и они могут быть на гораздо более высоких постах, чем мы можем предположить. Возможно что они смогут взять под контроль государство. Тем более что сейчас западную пятую колонну волей-неволей придется зачистить. А соблазненными можно будет заняться уже имея ресурсы государства.

> А "кирпичей" почти нет, а кто есть - в реликтовых сектах.

Кирпичи методично уничтожались марксистом, начиная с Маркса. Против этих кирпичей, а отнюдь не против капитализма и направлено его шарлатанство. Это и по ленинскому "Развитию капитализма в России" видно.
---------------------------
http://tochka-py.ru/

От	geokon
К	C.КАРА-МУРЗА (05.06.2015 09:00:54)
Дата	05.06.2015 09:27:46

Re: деловое предложение...

>Вряд ли кто-то не знает, что "капитализм неотвратимо обрекает общество на постоянное деление на победителей и побеждённых" и тем более что "судьба побеждённых- отверженных его совершенно не интересует". Но из этого совсем не следует, что "поэтому он нам никак не подходит". Проблема как раз в том, что реальный социализм не сумел отвлечь людей от соблазна попасть в число победителей, хотя бы на низшей ступени. И сейчас горсточке тех, кого волнует "судьба побеждённых- отверженных", надо бы не агитировать "соблазненных", а заняться учебой и исследованиями. Мы очень сильно отстали, и нынешние поколения нас слушать не будут. А "кирпичей" почти нет, а кто есть - в реликтовых сектах.

Стало быть "нет утопиям"?

Главное, все-таки, чтобы ада у нас не было, а остальное со временем может и приложится, если не отнимется то, что есть :(.

От	Александр
К	geokon (05.06.2015 09:27:46)
Дата	05.06.2015 09:44:14

Значит изживать предрассудки трудно

>>Вряд ли кто-то не знает, что "капитализм неотвратимо обрекает общество на постоянное деление на победителей и побеждённых" и тем более что "судьба побеждённых- отверженных его совершенно не интересует". Но из этого совсем не следует, что "поэтому он нам никак не подходит". Проблема как раз в том, что реальный социализм не сумел отвлечь людей от соблазна попасть в число победителей, хотя бы на низшей ступени. И сейчас горсточке тех, кого волнует "судьба побеждённых- отверженных", надо бы не агитировать "соблазненных", а заняться учебой и исследованиями. Мы очень сильно отстали, и нынешние поколения нас слушать не будут. А "кирпичей" почти нет, а кто есть - в реликтовых сектах.
>
>Стало быть "нет утопиям"?

Хотя СГ сам писал что именно не знают, и что из этого именно следует что не подходит. Просто марксист вбил им в головы что кроме капитализма все "утопия" и "не возможно". Люди подчинились "науке" вопреки своим убеждениям и предпочтениям:

За этот доклад я получил самую большую похвалу, какую только получал в жизни. И от кого! От Станислава Шушкевича, героя Беловежской пущи. Он сказал, что если бы он прослушал такой доклад десять лет назад, то он не сделал бы того, что сделал после 1989 года. Он не знал, что СССР относится к цивилизациям общинного типа http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a86.htm

Это что, признание "соблазненного"? Нет, это признание обманутого шарлатанами, которые рядились в тоги ученых. И я не знаю почему СГ сейчас съехал обратно на примитивные схемы "соблазненных" "самоудовлетворяющихся" людей. Подозреваю дурное влияние социологов.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (05.06.2015 09:44:14)
Дата	05.06.2015 12:11:31

Re: Значит изживать...

Шушкевич это сказал в 1998 г., и он был воспитан как "кирпич", слегка попорченный. И тогда в войну с Украиной никто бы не поверил. И на марксисткую пропаганду уже кивать нельзя - никто не думает о прибавочном продукте. А социологи не фантазируют, а фиксируют эмпирическую фактуру. Так что пока система аргументов хромает, задача изменилась со сменой поколения.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (05.06.2015 12:11:31)
Дата	05.06.2015 22:33:10

Если бы Вебер лишь констатировал корреляцию дохода и религии

а потом его статью завернули бы из всех журналов из соображений политкорректности - вот это и была бы современная социология.

>А социологи не фантазируют, а фиксируют эмпирическую фактуру.

Иными словами, мышей не ловят. Смысловыми структурами не интересуются. Для рекламы и избирательных кампаний не нужно. Смыслом занимается антропология.

> Так что пока система аргументов хромает, задача изменилась со сменой поколения.

Хромает система познания. Антропология сводится к физической - кости там, неандертальцы, разрез глаз...

АНТРОПОЛО́ГИЯ
(от греч. ἄνϑρωπος – человек и λόγος – учение) – наука о происхождении человека и его рас, об изменчивости строения тела человека во времени и территориально. Человек качественно отличается от всех др. живых существ: будучи биологич. организмом, он вместе с тем – обществ. существо. Правильное понимание биологич. эволюции человека невозможно без анализа закономерностей развития человеч. общества. В силу этого А. тесно связана не только с биологич., но и с обществ. науками. Энгельс указывал, что А. является наукой, "опосредствующей переход от морфологии и физиологии человека и его рас к истории" ("Диалектика природы", 1955, с. 146). За рубежом, особенно в Англии и в США, в А. включают также археологию и этнографию. Собственно А. определяется там как физич. антропология. Несмотря на тесную связь А. с этнографией и археологией, сов. исследователи не разделяют этой т.зр.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1759/АНТРОПОЛОГИЯ
-------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (05.06.2015 12:11:31)
Дата	05.06.2015 18:20:12

Социологи поверхностны

>Шушкевич это сказал в 1998 г., и он был воспитан как "кирпич", слегка попорченный.

Шушкевич это сказал после семинара, а не в социологическом опросе. Он не "кирпич", а человек, который кирпич первый раз в жизни увидел. До этого жулики вместо кирпичей подсовывали ему спичечные коробки, уверяя что это кирпичи.

>И тогда в войну с Украиной никто бы не поверил.

А в войну с Польшей или с Грузией в 1913 верили? Или в гражданскую войну? А в 10 лет бандеровщины с 1944 по 1954? А в войну в Чечне?

Вы оплакиваете именно спичечные коробки и фантики официоза, когда комсомолец мог лишиться карьеры за тризуб, а сегодня наоборот, получает за него грант. Но это фантики, по сравнению с тем, что люди бросают дом, бизнес и едут защищать Донбас. При чем кирпичей у них по-прежнему нет. Интуичат.

> И на марксисткую пропаганду уже кивать нельзя - никто не думает о прибавочном продукте.

Прибавочный продукт - маркетинговый ход чтобы впарить буржуазную идеологию левым. От того что сникерсы стали заворачивать в фантики от баунти они перестали быть сникерсами?

О мировом рынке и товарах буржуазии думают?
О "у пролетариата нет отечества" думают?
Об "утопичности" любого социализма думают?
О том, что надо выкинуть бедных чтобы богатые развили таланты не Маркс писал?

«... (коммунизм) хочет насильственно абстрагироваться от таланта. Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь... завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме» (К. Маркс «Философские рукописи 1844 года»).

А о том, что людей никто ничто не связывает, кроме потребностей?

«Таким образом, уже с самого начала обнаруживается материалистическая связь людей между собой, связь, которая обусловлена потребностями и способом производства и так же стара, как сами люди, – связь, которая принимает все новые формы и, следовательно, представляет собой "историю", вовсе не нуждаясь в существовании какой-либо политической или религиозной нелепости, которая еще сверх того соединяла бы людей.»

Всего этого марксизма студентам сейчас не рассказывают? Или это не марксизм, поскольку фантика "прибавочной стоимости" нет?

> А социологи не фантазируют, а фиксируют эмпирическую фактуру.

Социологи поверхностны. И вы, к сожалению, пристрастившись к этому делу, даете пример, хотя вон Шушкевича как отделали, или отделение философии и права РАН.

> Так что пока система аргументов хромает, задача изменилась со сменой поколения.

Если речь о поколениях, то как обстоят дела с динамикой "у пролетариата нет отечества" между 1998 и крымнашем? Даже поверхностные социологические критерии сдвигаются в правильную сторону.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	victor belov (04.06.2015 22:24:25)
Дата	04.06.2015 22:43:33

Re: деловое предложение

>Надо бы из этих двух статей слепить одну, в которой бы во-первых ясно звучало, что капитализм неотвратимо обрекает общество на постоянное деление на победителей и побеждённых, причём судьба побеждённых- отверженных его совершенно не интересует. Поэтому он нам никак не подходит.

Я уже тут слепил кое-что. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/360370.htm

Вообще же все статьи у меня взаимосвязаны и освещают разные стороны одного и того же явления, имя которому социализм. С научной точки зрения, разумеется. Правда разные люди воспринимают разные статьи по-разному. Лучше всего воспринимают области, близкие к их специальности. А в остальном хоть кол на голове теши. Маркс у них не модель, а идол. Вот выдающийся пример - Геокон https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/360416.htm

>А во-вторых в варианте социального государства без госпланирования никак не обойтись. Ну и соответственно дополнить Вашу статью о Госплане тем, чего там не достаёт - примерной моделью, методами работы и появившимися современными возможностями. Название статьи примерно должно звучать так:
>"Планирование и справедливое перераспределение национального продукта есть необходимое условие существования государства всеобщего благосостояния"

Возможно то, о чем вы говорите, уже есть в статье "Проблемы оптимизации" Говорят успешно применялась в работе со студентами и школьниками. http://tochka-py.ru/index.php/ru/samoobrazovanie/29-problemy-optimizacii-celi-ogranicheniya

>Вы решительно согласились с тем, что наша сверхзадача - создание новой политической теории. На мозговую фабрику по фамилии Сурков нажды нет никакой.

Ах, это не его вина, а его беда что интеллектуальная жизнь СССР была кастрирована марксистом. Ничего другого он в принципе выродить не может. Если конечно не будет учиться у меня.

> А посему - кто как не мы? И такая статья стала бы солидной гранитной глыбой, положенной в фундамент новой теории и разумеется пошла бы приложением к Манифесту. Но объём не должен быть большим - где-то 20 тыс. знаков. Лучше без графиков. Краткость и ясность мысли для подлинного таланта - семечки.

Большая ошибка. Графики полезны. У СГ вон целая Белая книга из одних графиков. Они повышают уровень рассуждений, запоминаются и вообще картинка стоит тысячи слов. Не дураки придумали. И статьи не для дураков пишем. Дурге вон хоть на уровне курочки Рябы объясняй - без толку. Если поймут умные, они и до средних донесут. Ну а дуракам слоганов насочиняют, а старые тихонько унесут с глаз долой в чулан. Они и забудут.
----------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (03.06.2015 00:06:05)
Дата	03.06.2015 21:30:08

Re: офф топик...

> Хотя экономистам в институте и рассказывают о линейном программировании, они решают задачи карандашом на бумаге, несмотря на то что вокруг компьютеры и есть прекрасный бесплатный софт. Не потому, что комп что-то запредельное, а потому что никому даже в голову не приходит что студентам решение задач оптимизации может понадобиться.

Приходит в голову. И всегда приходило. Все экономисты изучают методы оптимизации.

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (03.06.2015 21:30:08)
Дата	04.06.2015 00:01:57

Re: офф топик...

>> Хотя экономистам в институте и рассказывают о линейном программировании, они решают задачи карандашом на бумаге, несмотря на то что вокруг компьютеры и есть прекрасный бесплатный софт. Не потому, что комп что-то запредельное, а потому что никому даже в голову не приходит что студентам решение задач оптимизации может понадобиться.
>
>Приходит в голову. И всегда приходило. Все экономисты изучают методы оптимизации.

На уровне 70-х http://static.my-shop.ru/product/pdf/134/1332999.pdf
Все что они изучают - это что кто-то где-то может посчитать на компе. Пользоваться современным удобным и бесплатным софтом не учат. Студенты и даже аспиранты экономисты считают модели линейного программирования карандашиком на бумаге. Существование софта для этих целей - открытие. А происходит это от того что планирование "мы уже проходили", оно типа "не работает". Даже не предполагается что студентам когда-нибудь пригодится. Барыга сам рассчитает что ему выгодно.
-----------------------------
http://tochka-py.ru/

От	victor belov
К	Александр (29.05.2015 02:43:50)
Дата	30.05.2015 11:57:40

о благодарности

Я Вас принародно поблагодарил, чего ещё? Или Вы требуете чтобы я непрерывно кланялся как китайский болванчик?
Делать я этого разумеется не буду, но дружеский совет, как очередной знак благодарности - извольте, получите.
Ваша навязчивая манера клясть на каждом углу Маркса и выискивать тайных и явных приверженцев его теории не только бессмысленна и деструктивна, но совершенно блокирует любое важное начинание. Это не есть хорошо.

Теперь коротенько, и тоже в знак благодарности, излагаю Вам свою точку зрения на Маркса и его наследие, которая типична для большинства нашего народа.
Маркс велик и многообразен. Его заслуги в развитии экономики трудно переоценить. Его теория стоимости послужила и служит до сих пор основанием современной политэкономии. До Маркса, после противоречивых исследований Рикардо политэкономия зашла в глухой тупик. И именно Маркс вывел её оттуда.

Да, он всем сердцем любил молодую, дерзновенную буржуазию. А кто её тогда не любил? Ведь альтернативы тогда не было, а буржуазия на глазах у всего человечества начала активно преобразовывать мир - поплыли пароходы, забегали паровозы, застучали телетайпы. Кто тогда мог предположить, что коллективное творчество народных масс может более успешно подменить энергию одиночек? Ведь до опыта СССР тогда было ещё очень далеко. Причём эта любовь не мешала ему искренне ненавидеть и тёмную сторону буржуазии - беспощадную эксплуатацию масс. С какой злой иронией в "Капитале" он приводит пример о "либерализме" штатов, которые ввели закон о запрете труда для детей менее 12 лет свыше 10 часов в день.

Да он создал ошибочную формационную теорию. Но она была настолько логична и притягательна, что всё прогрессивное человечество было совершенно очаровано ею вплоть до середины 20 века, когда вектор развития человечества явно начал отклоняться от предначертанной Марксом линии. Но кто в средине 19 века мог предположить что крестьянская страна совершит пролетарскую революцию, а капитал под влиянием этой неожиданной революции добровольно согласится отдавать часть прибылей на повышение благосостояние всего народа?

Да, Маркс ненавидел Россию и русский народ. А кто и когда на Западе Россию любил? Русофобия - всепроникающее и самое стабильное состояние Запада, тянущееся с со времён Ивана 4.

Да, истмат надолго парализовал нашу волю и мысль. Чем скорее мы от этого наследия избавимся - тем лучше для нас. Именно этой теме будет посвящено приложение №4 - "Конец формационной теории". Но повторяю, персонально сам Маркс ни в чём не виноват - никому не запрещается думать и излагать свои мысли на бумаге. Реальных дел же за ним не замечено. Виноват в удушающем действии истмата не Маркс, а тот кто первым заявил, что марксизм единственно верное учение.
Более о Марксе и его наследии добавить мне нечего и на этом эта тема закрывается. Если Вы и далее намерены неугомонно выискивать скрытых приверженцев марксизма, то у меня большая просьба - делайте это в другом месте, мы же тут заняты совсем другим делом.

>>Немного сторонний вопрос. Вам лично известны примеры, когда вот так, в интерактивном режиме коллективного творчества сотавлялись бы какие-то серьёзные документы?
>
>Мы именно так работаем над статьями для "Точки".

Где этот процесс зафиксирован и как с ним можно ознакомиться?

От	Durga
К	victor belov (30.05.2015 11:57:40)
Дата	31.05.2015 13:51:17

Re: о благодарности

Привет

> Маркс велик и многообразен. Его заслуги в развитии экономики трудно переоценить. Его теория стоимости послужила и служит до сих пор основанием современной политэкономии. До Маркса, после противоречивых исследований Рикардо политэкономия зашла в глухой тупик. И именно Маркс вывел её оттуда.

> Да, он всем сердцем любил молодую, дерзновенную буржуазию. А кто её тогда не любил? Ведь альтернативы тогда не было, а буржуазия на глазах у всего человечества начала активно преобразовывать мир - поплыли пароходы, забегали паровозы, застучали телетайпы. Кто тогда мог предположить, что коллективное творчество народных масс может более успешно подменить энергию одиночек?

Вы же и сейчас любите?

>Ведь до опыта СССР тогда было ещё очень далеко. Причём эта любовь не мешала ему искренне ненавидеть и тёмную сторону буржуазии - беспощадную эксплуатацию масс. С какой злой иронией в "Капитале" он приводит пример о "либерализме" штатов, которые ввели закон о запрете труда для детей менее 12 лет свыше 10 часов в день.

> Да он создал ошибочную формационную теорию. Но она была настолько логична и притягательна, что всё прогрессивное человечество было совершенно очаровано ею вплоть до середины 20 века, когда вектор развития человечества явно начал отклоняться от предначертанной Марксом линии.

Здесь не мешало бы раскрыть мысль, пот ому что в середине 20 го века этот вектор как раз стал туда возвращаться.

>Но кто в средине 19 века мог предположить что крестьянская страна совершит пролетарскую революцию, а капитал под влиянием этой неожиданной революции добровольно согласится отдавать часть прибылей на повышение благосостояние всего народа?

Пролетарская революция? Это нечто новое из солидаристского угла.

> Да, Маркс ненавидел Россию и русский народ. А кто и когда на Западе Россию любил? Русофобия - всепроникающее и самое стабильное состояние Запада, тянущееся с со времён Ивана 4.

Подробнее.

> Да, истмат надолго парализовал нашу волю и мысль. Чем скорее мы от этого наследия избавимся - тем лучше для нас. Именно этой теме будет посвящено приложение №4 - "Конец формационной теории".

Конец? :)

>Но повторяю, персонально сам Маркс ни в чём не виноват - никому не запрещается думать и излагать свои мысли на бумаге. Реальных дел же за ним не замечено. Виноват в удушающем действии истмата не Маркс, а тот кто первым заявил, что марксизм единственно верное учение.

Ленин? Или Сталин?

> Более о Марксе и его наследии добавить мне нечего и на этом эта тема закрывается. Если Вы и далее намерены неугомонно выискивать скрытых приверженцев марксизма, то у меня большая просьба - делайте это в другом месте, мы же тут заняты совсем другим делом.

Нет уж, давайте, давайте. Эта музыка будет вечной, тем более что намерены писать п.4. Оказываете услуги?

От	Александр
К	victor belov (30.05.2015 11:57:40)
Дата	30.05.2015 14:59:00

Re: о благодарности

>Ваша навязчивая манера клясть на каждом углу Маркса и выискивать тайных и явных приверженцев его теории не только бессмысленна и деструктивна, но совершенно блокирует любое важное начинание. Это не есть хорошо.

Это не моя манера, а дефект нашего образования. Ну что поделать, если вместо общественных наук нас со средней школы накачивали марксистской лысенковщиной?

Ваши заунывные причитания что предпринимательство - "предназначение человека" вы ведь не сами придумали. Это ваш пересказ марксни:

Людей можно отличать от животных по сознанию, по религии – вообще по чему угодно. Сами они начинают отличать себя от животных, как только начинают производить необходимые им жизненные средства – шаг, который обусловлен их телесной организацией. http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

Ну там или энгельсни "Труд сделал из обезьяны человека".

В марксню-энгельсню идея о предпринимательской природе/предназначении человека попала из релизиозных предрассудков диссидентов - баптистско-кальвинистских сектантов. В католичестве и православии предпринимательство никакое не "предназначение", а "мирская суета". Но вы без мыла в одно место засунули православию сектантские домыслы. Это разве хорошо? Зачем подсовывать трудящимся халтуру? Мы же не марксоидные недоумки. У нас мозги есть.

> Маркс велик и многообразен. Его заслуги в развитии экономики трудно переоценить. Его теория стоимости послужила и служит до сих пор основанием современной политэкономии.

"Современная политэкономия" это примерно как "современная алхимия". Существует только в голове сектантов, застрявших в позапрошлом веке.

> До Маркса, после противоречивых исследований Рикардо политэкономия зашла в глухой тупик. И именно Маркс вывел её оттуда.

Вывел Алхимию из тупика? Написав конспект Рикардо?

>Да, он всем сердцем любил молодую, дерзновенную буржуазию. А кто её тогда не любил?

Социалисты, которых Маркс поливал жидким калом.

> Ведь альтернативы тогда не было

Была - социалисты, которых Маркс поливал жидким калом.

>а буржуазия на глазах у всего человечества начала активно преобразовывать мир - поплыли пароходы, забегали паровозы, застучали телетайпы. Кто тогда мог предположить, что коллективное творчество народных масс может более успешно подменить энергию одиночек?

При чем тут "коллективное творчество народных масс"? Были университеты, массовая интеллигенция - инженеры, ученые, офицеры, доктора, была государственная служба. Где и появились социалистические идеи. Маркс именно реакционер буржуазный фундаменталист, вроде Тэтчер.

> Ведь до опыта СССР тогда было ещё очень далеко.

А до опыта Бисмарка и Маркс дожил. Но это не важно. У марксистских сектантов, которые нас охаживали жандармскими дубинками в школе и университете опыт СССР уже был. Но и нам под видом достижений "науки" вбивали марксовы неолиберальные оды буржуазии и мировому рынку. Не говоря уже о буржуазной протестантской антропологии с известным учением о "предназначении" человека к предпринимательству и отрицанием всех человеческих связей.

> Причём эта любовь не мешала ему искренне ненавидеть и тёмную сторону буржуазии - беспощадную эксплуатацию масс.

Это не ненависть, а коммерческий рассчет. Маркс пытался окучивать левую аудиторию. У правой был Рикардо. А уже для окучивания левых в буржуазные построения Рикардо надо было вставить ритуальные проклятия "эксплуатации". ИДа-да, мол, эксплуатация, но ничего не поделаешь. Это в природе человека. Даже жена и дети - собственность. Правда-правда. Смотрите "современных экономистов". Без ритуальных проклятий левые буржуазную идеологию не схавали бы.

> С какой злой иронией в "Капитале" он приводит пример о "либерализме" штатов, которые ввели закон о запрете труда для детей менее 12 лет свыше 10 часов в день.

Как наплевать нам на "злую иронию" буржуазного идеолога, выступавшего против запрета фабричного труда детей.

>Да он создал ошибочную формационную теорию. Но она была настолько логична и притягательна, что всё прогрессивное человечество было совершенно очаровано ею вплоть до середины 20 века

Положим, вам это рассказали марксистские сектанты, но ведь это не значит что так и было на самом деле. Врядли те ученые, которых этот шарлатан, эта бородатая Новодворская 19-го века обдал жидким калом, были очерованы его фундаменталистскими испражнениями. Более того, он и воспринимался учеными как Новодворская - свихнувшийса на сникерсах и сюртуках сектант шарлатан.

>Да, Маркс ненавидел Россию и русский народ.

Маркс бедных ненавидел. Дикари - "бараны", крестьяне - "идиоты", рабочие "животные", и только буржуй "талант", "способности", "прогресс". Не зря один из членов секты уже в СССР 60-х годов писал:

"человеческий разум (Дух)предметно зафиксирован не в биологически заданной морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда, и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески пользоваться и распоряжаться." (Э. Ильенков)

Мы с этим буржуазным социально-расистским "материализмом" марксистской секты согласны? е только ведь в русских дело. Тут и "ленивые мексиканцы", и "неисторические индусы", и "неоторвавшиеся от пуповины" индейцы, и "варварство типа африканского", и "идиотизм деревенской жизни", и рабочие - "животные". Бедный, барахла мало? Значит животное-недоумок. Вот и весь марксистский "материализм".

>Да, истмат надолго парализовал нашу волю и мысль. Чем скорее мы от этого наследия избавимся - тем лучше для нас. Именно этой теме будет посвящено приложение №4 - "Конец формационной теории".

У вас в фундаменте религиозные предрассудки истмата - миф о предпринимательстве как природе/предназначении человека. Куда вы с этого фундамента потом сойдете?

>>Мы именно так работаем над статьями для "Точки".
>
>Где этот процесс зафиксирован и как с ним можно ознакомиться?

Было бы желание слушать. Я и тут несу свет знаний. Что как получится?
--------------------------
http://tochka-py.ru/

От	victor belov
К	Александр (30.05.2015 14:59:00)
Дата	31.05.2015 11:37:09

о труде как о непреходящей ценности православия

Александр, Вы прирождённый Критик - знаете, как в социальном романе А.Зиновьева. Это хорошо и даже необходимо. Но иногда критика незаметно перерастает в графоманию. А это уже плохо.
Вы уже не раз обвинили Манифест в присутствии кальвинистской идеи об избранности и предназначении, имея ввиду его призыв к пострению государства трудящихся, что по Вашему мнению находится в прямом противоречии с представлением православия о труде как о "мирской суете".
Очень сильно ошибаетесь и вдобавок клевещете на православие (русское разумеется). РПЦ причисляет трудовую деятельность к базовым ценностям русского народа.

"Благо человека. Духовное и материальное благополучие человека как основной приоритет социального развития. Соблюдение прав и свобод человека.
Трудолюбие ― деятельное стремление к благу общества и ближнего. Неприятие коррупции, коммерциализации человеческих отношений, паразитического и эгоистического образа жизни".
("Базисные ценности ― основа общенациональной идентичности"
26 мая 2011 г. 17:20
Документ принят на XV Всемирном русском народном соборе).

Как я уже говорил, этот документ пойдёт как Приложение 7 к НАШЕМУ С ВАМИ Манифесту.
Не отпирайтесть - свою лепту Вы в него так или иначе уже внесли.
Как видите, Манифест строго соответствует краеугольным камням русского православного традиционализма. Именно в этом его сила.

От	Александр
К	victor belov (31.05.2015 11:37:09)
Дата	31.05.2015 11:55:15

Не путайте православие с пустопорожним трепом космомольских серкетарей

>("Базисные ценности ― основа общенациональной идентичности"
>26 мая 2011 г. 17:20 Документ принят на XV Всемирном русском народном соборе).

по атеистическому воспитанию. Напялив юбки и отрастив бороды, они не стали православными, только ряжеными.

>Как я уже говорил, этот документ пойдёт как Приложение 7 к НАШЕМУ С ВАМИ Манифесту.

Я не думаю, что у нас с вами могут быть совместные манифесты. Я не занимаюсь демагогией. Попытки направить в рациональное русло успехом не увенчались. Другие русла меня не интересуют.

>Не отпирайтесть - свою лепту Вы в него так или иначе уже внесли.

Увы нет. Не в коня корм.

>Как видите, Манифест строго соответствует краеугольным камням русского православного традиционализма. Именно в этом его сила.

Какое отношение поп-секретарь по атеистической работе имеет к русскому, православию и традиции? Повторяю, я не занимаюсь демагогией. Ни своей, ни чужой.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Афордов
К	Александр (31.05.2015 11:55:15)
Дата	08.08.2015 08:48:19

Само православие вы, значит, уважаете. Осталось очистить церковь от комсы? Как? (-)

От	Александр
К	Афордов (08.08.2015 08:48:19)
Дата	08.08.2015 21:05:19

Церковь - это что-то из 18-го века. В 21-м ей не место.

Ну не играют сейчас на вечеринках Твист, например или какой-нибудь Брейк. Так же и "Отче наш" давно вышел из моды. Комсомольский секретарь, который пытается влезть в авторитеты сбацав Брейк будет просто смешон. Чай не 80-е на дворе. Так же смешон он в поповской юбке.

Православие для меня ценно космологией, альтернативной протестантской. Но эта космология не привязана к церкви. Просто полезно показать что Маркс, например, не "наука" и не "материалист", а пошлый баптист. Что не мешало марксизму быть "материализмом" и государственной идеологией в стране, где баптистов 1 человек на 1000. И совесткий социализм, выстроенный на принципах божьего мира, где всем хватает ни чуть не "идеалистичней" западного экономикса, где потребности безнадежно грешного эгоистичного человека всегда превосходят возможности проклятого мира шипов и репейников. И ненависть марксиста к советскому социализму - религиозная ненависть.

Но сравнить и противопоставить космологии можно и в школе и в институте. Поп советскому социализму нужен не более, чем марксизму баптистский пастор.

Что касается поповщины, то космология для нее далеко не главное. Для нее главное - инструкции, которые она получает от Суркова. Так же, как 100 лет назад для поповщины главными были инструкции царского правительства, так же как 30 лет назад для серкетаря райкома комсомола по атеистическому воспитанию главными были инструкции ЦК ВЛКСМ. И если "лчистить церковь" от услужливой комсы, то Сурков просто снимет ее с довольствия, а кроме Суркова она никому не нужна.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	А.Б.
К	Александр (08.08.2015 21:05:19)
Дата	09.08.2015 15:31:15

Re: Несомненно. :)

для 21 века - сверхтехнологичный чип коррекции поведения, вживляемый в дупу. :)

От	geokon
К	Александр (31.05.2015 11:55:15)
Дата	31.05.2015 14:37:50

Re: Не путайте...

>>("Базисные ценности ― основа общенациональной идентичности"
>>26 мая 2011 г. 17:20 Документ принят на XV Всемирном русском народном соборе).
>
>по атеистическому воспитанию. Напялив юбки и отрастив бороды, они не стали православными, только ряжеными.

>>Как я уже говорил, этот документ пойдёт как Приложение 7 к НАШЕМУ С ВАМИ Манифесту.
>
>Я не думаю, что у нас с вами могут быть совместные манифесты. Я не занимаюсь демагогией. Попытки направить в рациональное русло успехом не увенчались. Другие русла меня не интересуют.

>>Не отпирайтесть - свою лепту Вы в него так или иначе уже внесли.
>
>Увы нет. Не в коня корм.

>>Как видите, Манифест строго соответствует краеугольным камням русского православного традиционализма. Именно в этом его сила.
>
>Какое отношение поп-секретарь по атеистической работе имеет к русскому, православию и традиции? Повторяю, я не занимаюсь демагогией. Ни своей, ни чужой.
>-----------------------
> http://tochka-py.ru/

Богословская дискуссия принципиальных верующих-атеистов.

От	А.Б.
К	geokon (31.05.2015 14:37:50)
Дата	01.06.2015 03:25:44

Re: И не так уж это плохо.

Всякий раз открывается новый ракурс "их видения ситуации". :)

От	geokon
К	А.Б. (01.06.2015 03:25:44)
Дата	01.06.2015 04:31:31

Re: И не...

>Всякий раз открывается новый ракурс "их видения ситуации". :)

И что потом с этими ракурсами делать? Сливать в одну посуду?
Кроме того, надо бы различать религию и институт (РПЦ), как больщую и как все общество не вполне здоровую организацию.

То попами ударяют по РПЦ, то традиционными православными ценностями приподнимают общину, то религию без попов проповедают.

От	А.Б.
К	geokon (01.06.2015 04:31:31)
Дата	01.06.2015 06:17:58

Re: Дури много.

Но надо же когда-то прекращать дурить.

От	geokon
К	А.Б. (01.06.2015 06:17:58)
Дата	01.06.2015 14:06:10

Ваше предложение

>Но надо же когда-то прекращать дурить.

в чем состоит?

От	А.Б.
К	geokon (01.06.2015 14:06:10)
Дата	02.06.2015 01:41:00

Re: Не увеличивать количество глупостей вокруг себя. :) (-)

От	victor belov
К	Александр (31.05.2015 11:55:15)
Дата	31.05.2015 12:46:42

Если всё отрицать, на что тогда сможем опереться?

>
>по атеистическому воспитанию. Напялив юбки и отрастив бороды, они не стали православными, только ряжеными.

они глубоко раскаялись в своём комсомольском прошлом, поэтому были с радостью приняты в объятья РПЦ и с той поры все они святее папы римского. У Вас нет такого рентгена, который бы отличал истинного православного от фальшивого, тем более в клире. Так что не судите, да не судимы будете.

>>Как я уже говорил, этот документ пойдёт как Приложение 7 к НАШЕМУ С ВАМИ Манифесту.
>
>Я не думаю, что у нас с вами могут быть совместные манифесты. Я не занимаюсь демагогией. Попытки направить в рациональное русло успехом не увенчались. Другие русла меня не интересуют.

Зря. Нам Вас будет очень нехватать.

>>Не отпирайтесть - свою лепту Вы в него так или иначе уже внесли.
>
>Увы нет. Не в коня корм.

Да, внесли. Подтвеждаю под присягой.

>>Как видите, Манифест строго соответствует краеугольным камням русского православного традиционализма. Именно в этом его сила.
>
>Какое отношение поп-секретарь по атеистической работе имеет к русскому, православию и традиции? Повторяю, я не занимаюсь демагогией. Ни своей, ни чужой.

см. выше

От	А.Б.
К	victor belov (31.05.2015 12:46:42)
Дата	01.06.2015 03:28:23

Re: Есть рентген.

>они глубоко раскаялись в своём комсомольском прошлом

Не очень похоже, что искренне.

>У Вас нет такого рентгена, который бы отличал истинного православного от фальшивого

"по делам их узнаете..." было где-то сказано. :)

От	Александр
К	victor belov (31.05.2015 12:46:42)
Дата	31.05.2015 21:21:01

На министерство образования, например. Малоли кормушек для халтурщиков?

>>по атеистическому воспитанию. Напялив юбки и отрастив бороды, они не стали православными, только ряжеными.
>
>они глубоко раскаялись в своём комсомольском прошлом, поэтому были с радостью приняты в объятья РПЦ и с той поры все они святее папы римского. У Вас нет такого рентгена, который бы отличал истинного православного от фальшивого, тем более в клире. Так что не судите, да не судимы будете.

Эта херня не имеет отношения к православию. Так, официоз для ПТУшников по заказу министерства образованияб пде и попы подхалтуривают:

"Проект организован согласно плану совместных мероприятий Министерства образования Оренбургской области и Оренбургской митрополии на 2012/13 учебный год и направлен на приобщение молодежи к традиционным нравственным ценностям и профилактику деструктивных явлений в социальной сфере...
Определены площадки для проведения лекториев: ОренДС и средние специальные учебные заведения г. Оренбурга: профучилище №37, колледж сервиса, гуманитарно-технический и нефтегазоразведочный техникумы." http://www.oepress.ru/index.php/mart-2013g/394-bazisnye-tsennosti13.html

>>Я не думаю, что у нас с вами могут быть совместные манифесты. Я не занимаюсь демагогией. Попытки направить в рациональное русло успехом не увенчались. Другие русла меня не интересуют.
>
>Зря. Нам Вас будет очень нехватать.

У вас министерство образования есть, и лекторий для ПТУшников. Справитесь.
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	victor belov
К	Александр (31.05.2015 21:21:01)
Дата	31.05.2015 21:48:56

Re: На министерство...

>>>по атеистическому воспитанию. Напялив юбки и отрастив бороды, они не стали православными, только ряжеными.
>>
>>они глубоко раскаялись в своём комсомольском прошлом, поэтому были с радостью приняты в объятья РПЦ и с той поры все они святее папы римского. У Вас нет такого рентгена, который бы отличал истинного православного от фальшивого, тем более в клире. Так что не судите, да не судимы будете.
>
>Эта херня не имеет отношения к православию. Так, официоз для ПТУшников по заказу министерства образованияб пде и попы подхалтуривают:

Замахиваетесь на каноны батенька. Любимый герой православия - раскаявшийся блудный сын. Упал в ноги, поцеловал крест - всё, святой человек.

От	Александр
К	victor belov (31.05.2015 21:48:56)
Дата	31.05.2015 22:02:16

Ливанова изволите поминать?

>>Эта херня не имеет отношения к православию. Так, официоз для ПТУшников по заказу министерства образования, где и попы подхалтуривают:
>
>Замахиваетесь на каноны батенька. Любимый герой православия - раскаявшийся блудный сын. Упал в ноги, поцеловал крест - всё, святой человек.

Блудный сын директора авиаконцерна и сестры Рогозина, блудный зять ректора, защитивший диссер за полтора года, а теперь поцеловал крест и ровняет с землей образование и науку. Давайте-давайте. Ваяйте свой манифест. Он оценит, канон ваш.
--------------------------
http://tochka-py.ru/

От	victor belov
К	Александр (31.05.2015 22:02:16)
Дата	31.05.2015 22:46:49

А что мы можем изменить? (-)

От	Александр
К	victor belov (31.05.2015 22:46:49)
Дата	31.05.2015 23:14:22

Не можешь - не берись (-)

От	victor belov
К	Александр (31.05.2015 23:14:22)
Дата	01.06.2015 22:41:34

А Вам всё по плечу? весь мир в кармане?

Почему же он, этот мир до сих пор не совершенен? Наверное я помешал?

От	Александр
К	victor belov (01.06.2015 22:41:34)
Дата	01.06.2015 22:45:21

Re: А Вам...

>Почему же он, этот мир до сих пор не совершенен? Наверное я помешал?

Да нет. Скорее наоборот. Мне тоже пришла охота поиграть в ваши игры :)
Раз вы напрягаться не хотите, даже когда я подставил плечо и указал путь к истине, - придется мне самому показать мастер-класс.
----------------------------
http://tochka-py.ru/

От	victor belov
К	Александр (01.06.2015 22:45:21)
Дата	02.06.2015 00:18:15

Re: А Вам...

деваться некуда. придётся просмотреть ваши вирши

От	А.Б.
К	victor belov (30.05.2015 11:57:40)
Дата	30.05.2015 12:38:38

Re: Таки про Маркса.

Вы меня сильно извините, но... таки у какого "вашего народа" столь сильное почтение к Карле-марле?

От	victor belov
К	А.Б. (30.05.2015 12:38:38)
Дата	30.05.2015 12:49:28

Re: Таки про...

у достаточно широкого круга моих знакомых, граждан РФ

От	А.Б.
К	victor belov (30.05.2015 12:49:28)
Дата	30.05.2015 15:47:40

Re: Полюбопытствую снова.

Достаточно ли широк тот круг знакомых, чтобы не треснуть при натягивании на РФ?

От	victor belov
К	А.Б. (30.05.2015 15:47:40)
Дата	31.05.2015 11:17:00

Re: Полюбопытствую снова.

>Достаточно ли широк тот круг знакомых, чтобы не треснуть при натягивании на РФ?

Маловероятно. Я забыл добавить, что за много лет участия в различных форумах я встречал как правило преимущественно уважительное отношение к классикам марксизма.

От	geokon
К	victor belov (31.05.2015 11:17:00)
Дата	31.05.2015 14:43:36

Re: Полюбопытствую снова.

>>Достаточно ли широк тот круг знакомых, чтобы не треснуть при натягивании на РФ?
>
>Маловероятно. Я забыл добавить, что за много лет участия в различных форумах я встречал как правило преимущественно уважительное отношение к классикам марксизма.

На этом форуме их практически извели под корень и осудили сторонников, даже как недостаточно в ложном учении сведущих.

От	А.Б.
К	geokon (31.05.2015 14:43:36)
Дата	01.06.2015 03:30:25

Re: А придется признать тот факт...

что учение это не совсем истинное и не очень годное руководство к действию.
Ибо завело совсем не туда куда обещало. :)

От	geokon
К	А.Б. (01.06.2015 03:30:25)
Дата	01.06.2015 05:19:19

Re: А придется

>что учение это не совсем истинное и не очень годное руководство к действию.
>Ибо завело совсем не туда куда обещало. :)

А разве упомянутое мной "ложное" это не то же, что "не совсем истинное"?

Слишком много пыли поднимается вокруг "марксистского вопроса".
Хрущевский переворот был совершенно не связан с марксизмом, как некой наукой, а с соверенно простыми шкурными интересами. Так же как и перестройку, можно, конечно, объяснять интересом шестидесятников к "подлинному марксизму", но реально-то страну ломали потому, что хотели чего-то, что не хватало этим людям, в том числе и реванша за своих "репрессированных". Ломали как страну неправилно сделанную. А "истинным марксизмом" ударяли потому, что это как бы "свое", только это могло пройти незаметно.

От	А.Б.
К	geokon (01.06.2015 05:19:19)
Дата	01.06.2015 06:20:19

Re: Пыли не много.

>А разве упомянутое мной "ложное" это не то же, что "не совсем истинное"?

И даже хуже.

>Слишком много пыли поднимается вокруг "марксистского вопроса".

Не пыли, а негодяйцев много. И чуть что - они поднимают ор. А орать они умеют. :)

От	geokon
К	А.Б. (01.06.2015 06:20:19)
Дата	01.06.2015 14:16:17

Re: Пыли не...

>>А разве упомянутое мной "ложное" это не то же, что "не совсем истинное"?
>
>И даже хуже.

>>Слишком много пыли поднимается вокруг "марксистского вопроса".
>
>Не пыли, а негодяйцев много. И чуть что - они поднимают ор. А орать они умеют. :)

Да Вы, батенька, философ :). И что нам, филосОфам теперь делать?

Ведь если будет что-то толковое и цельное предложено, из него можно и знамя пошить. А вот из склок - только одеяло лоскутное.

Мирон дал ссылку на социалистический Манифест Краснова. Там очень хорошая констатирующая часть про СССР, две трети, а потом, как будто кто-то другой изобретал - описание будущего - хуже Маркса и Кампанеллы, ей-богу. Я только сегодня дочитал и пожалел, что успел хорошо отозваться о нем, не дочитав до конца.

От	Durga
К	geokon (01.06.2015 14:16:17)
Дата	23.06.2015 10:42:15

И зачем читать было?

Привет

>Мирон дал ссылку на социалистический Манифест Краснова. Там очень хорошая констатирующая часть про СССР, две трети, а потом, как будто кто-то другой изобретал - описание будущего - хуже Маркса и Кампанеллы, ей-богу. Я только сегодня дочитал и пожалел, что успел хорошо отозваться о нем, не дочитав до конца.

На самом деле есть простейший способ для отсеивания шелухи и спускания в унитаз всех этих манифестов, прокламаций, конституций и прочих благих пожеланий. Просто спросите автора, что у него с частной собственностью на средства производства. На это отвечают все как один причем с наивно-детским видом...

Наводящий вопрос: то есть в вашем "Обществе Солнца" будет сохранена частная собственность? Одни люди будут в золоте купаться, другие нищебродами останутся? И кому такой манифест понравиться может? Только тому, кто эту собственность получить метит?

Конечно, в ответ всегда идут отговорки - что-вы, что-вы, всё как в СССР будет, буржуи будут сыты, пролетарии целы... Государство, благое государство всему поможет, всё сделает. Раньше можно было половить лулзов, спросив, как именно будет обеспечена честность государства, но это быстро надоедает - ответа у соискателя никогда нет. Будет государство хорошим, и всё тут.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Александр
К	Durga (23.06.2015 10:42:15)
Дата	23.06.2015 10:51:36

Re: И зачем...

>На самом деле есть простейший способ для отсеивания шелухи и спускания в унитаз всех этих манифестов, прокламаций, конституций и прочих благих пожеланий. Просто

"... книги, которые не повторяют Коран - вредны, а книги, которые повторяют Коран - не нужны" (с)

От	А.Б.
К	geokon (01.06.2015 14:16:17)
Дата	02.06.2015 01:44:09

Re: Манифесты упускают главное.

перечень "основных критериев" делающих человека человеком (по мнению авторов манифеста).

От	geokon
К	А.Б. (02.06.2015 01:44:09)
Дата	02.06.2015 03:55:07

Re: Манифесты упускают...

>перечень "основных критериев" делающих человека человеком (по мнению авторов манифеста).

Это сложновато звучит. Без критериев и человека нет, что ли? И если он уже человек, что с ним критерии сделают? Надо уж тогда "нашего" и "не нашего" человека сравнивать, идеального, стандартного... ?!

Все-таки, разговор об обществе, в котором живут люди, понимающие друг друга прежде всего. Для этого у них должна быть большая общая база - общий язык и понятия, привычки,жесты, общие истории (память), что такое хорошо и плохо, образцы поведения, и т.п.. В манифесты это как-то не идет. Может надо еще что-то иное делать?

Для кристаллизации нужен кристалл-зародыш, а это и есть эталон. Но для людей понятие кристалла лишь примитивная аналогия.

От	А.Б.
К	geokon (02.06.2015 03:55:07)
Дата	02.06.2015 12:16:56

Re: Без критериев...

все гораздо сложнее и хуже.

И приходится придумывать "как выискать попутчиков и соратников".
А так, с критериями - сразу ясно кому с вами (и манифестом) по пути.

>Без критериев и человека нет, что ли?

О да. По критериям сразу много можно понять. Ну и да, в некотором роде - можно будет понять не нежить ли вы зазывать пробуете в свои ряды. :)

От	geokon
К	А.Б. (02.06.2015 12:16:56)
Дата	02.06.2015 13:17:43

Re: Без критериев...

>все гораздо сложнее и хуже.

>И приходится придумывать "как выискать попутчиков и соратников".
>А так, с критериями - сразу ясно кому с вами (и манифестом) по пути.

>>Без критериев и человека нет, что ли?
>
>О да. По критериям сразу много можно понять. Ну и да, в некотором роде - можно будет понять не нежить ли вы зазывать пробуете в свои ряды. :)

Я свою точку зрения изложил, Вы ее как-то мимо пропустили. Чтобы было общество - надо общее строить. Соответственно, отдельные люди должны сооветствовать этому общему, называйте это набором критериев или еще как.
В свои ряды я никого не зазываю. У меня рядов нет. А манифест белов написал, потрудился, после дискуссии в жж о том, что нужно предпринимать решительные меры, сплачивающие людей на уровне сознания: что такое хорошо, и что такое плохо, наши моральные правила, наши традиции и пр..

Какая форма пойдет, никто пока не знает. Мне, да и не только, кажется, что манифесты сейчас не пойдут. Впрочем если бы его как михалковский запустили, может и было бы какое-то общественное обсуждение, была бы обязательно польза. Ведь это не догма, а предмет обсуждения.

По-моему, сейчас важнее манифестов запускать общественно важные темы, способные запускать широкие дискуссии. Но кроме интернета пространства для этого не видно пока. Хотя можно пробовать в таких изданиях, как например, Литературная газета.

От	Игорь
К	victor belov (21.05.2015 22:02:21)
Дата	23.05.2015 17:43:11

Re: Манифест беспартийных

>Текст данного Манифеста разработан в режиме прямого общения рядом участников ЖЖ С.Г.Кара-Мурзы и данного форума. Отправной точкой его написания послужило обращение С. Г. Кара-Мурзы к участникам форума от 5.12.2012 "А между тем, время истекает".
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/301/301919.htm

> Цель Манифеста - обозначение основных контуров "национальной повестки дня", которая при дальнейшем развитии смогла бы стать прообразом национальной идеологической платформы, определяющей вектор развития России в 21 веке.

> Отличительной особенностью Манифеста является его внепартийный характер: его текст обращён к беспартийным гражданам нашей страны и выстроен на основополагающих ценностях нашего народа. По ряду конкретных проблем Манифест планируется дополнить приложениями.

> МАНИФЕСТ БЕСПАРТИЙНЫХ

>Русская цивилизация насчитывает 11 веков своего существования. Всё это долгое время основой русской жизни были нормы общинного коллективизма, где сильный помогает слабому, слабый заботится о сильном, где царит дух товарищеской взаимопомощи и поддержки, где доблесть, честь и совесть ценятся превыше всего, а алчность, страсть к деньгам и наживе презираются.
>В конце 20 века Россию и населяющие её народы постигла катастрофа нового, невиданного типа: под воздействием изощренной пропаганды электронных СМИ ядро русской цивилизации - русский народ решительно отступил от своей традиционной формы общественного устройства - сплоченного коллективизма, которому был верен тысячу лет. Расплата последовала незамедлительно - многие миллионы людей, безвременно ушедших из жизни; развал огромной страны на отдельные куски, сопровождавшийся полным разрывом тесных прежде культурных, исторических, научно-технических и экономических связей; полный разгром высокоразвитой социально-экономической системы; потеря продовольственной, технологической и политической независимости. И всё это в мирное время, в полное отсутствие климатических катастроф, кровавых нашествий или моровых эпидемий.
>Модель государственного устройства, установившаяся в России в результате нескончаемых 25-летних реформ, у подавляющего большинства граждан нашей страны до сих пор не только не вызывает доверия, но и внушает страх как за собственное будущее, так и за будущее своих детей. Проводимые опросы общественного мнения фиксируют запредельный уровень социального пессимизма нашего народа - почти 70% россиян не верят в то, что они и их дети в обозримом будущем смогут жить в справедливо устроенном обществе. Значительная часть молодых людей стремится навсегда покинуть свою родину только потому, что в собственной стране, на земле своих предков они чувствует себя ненужными, забытыми обществом изгоями, лишёнными всяких перспектив.
>Данный МАНИФЕСТ БЕСПАРТИЙНЫХ формулирует необходимые условия для успешного преодоления обрушившегося на Россию кризиса и обретения русским народом уверенности в своём будущем и будущем грядущих поколений.
>Но для начала мы должны ответить на вопрос - что есть человек вообще и что есть русский человек в своей самобытной частности.

>1. Что есть человек и что есть русский человек.

> 1.1. На протяжении всей истории своего существования, в самых изолированных, далёких от исторических цивилизаций племенах и народах, включая самые малочисленные, человеческое общество никогда не было стадом диких животных - человек всегда жаждал найти идею для оправдания своего существования, всегда нуждался в обладании законченной картиной мира, опирающейся на логично выстроенное, неразрывное мировоззрение. Эту жажду овладения «тайной мирозданья» он удовлетворял созданием различных мифологических, этических, философских, религиозных систем.
> Русское православие, в лоне которого русский народ зарождался, развивался и за тысячу лет достиг небывалого расцвета и могущества, является ортодоксальной ветвью христианского учения. Согласно ему Человек - венец вселенной - был произведён на свет Создателем по образу и подобию своему. Поэтому Человек, в логике христианского учения, не может быть никем и ничем иным, как "клоном" самого Создателя т. е. Создателем, или Созидателем. Из этого неизбежного в христианской философии заключения следует прямой и очень важный вывод, а именно - смысл появления и существования Человека на планете Земля заключается не в потреблении, не в разрушении, а именно в созидании. В созидании всего - дома, семьи, детей, умных, надёжных машин, произведений искусства, в конечном счёте всей среды обитания и даже близлежащих сфер.

> 1.2. Эпоха Реформации и последовавшая за ней эпоха Просвещения, которые не коснулись России и русского народа, возвестили пришествие нового мировоззрения. Философы Просвещения одарили человечество новой системой взглядов на самого человека, на его место в природе и на смысл его существования, которая в корне отличались от традиционной. Оказалось, что человек всего лишь игрушка случая, нечаянный каприз матери-природы, возникший из горсти песка и куска глины после миллиардов случайных физико-химических взаимодействий. Из этого положения следовал ряд неизбежных выводов, а именно:
> во-первых, человек ничем не лучше остальных явлений живой природы и является всего лишь частью животного мира, а посему его жизнь и смерть стоят не дороже всё той же горсти песка или жизни и смерти дождевого червя;
> во-вторых – и на него распространяются все суровые законы дикой природы, в частности, до сих пор научно недоказанная теория Дарвина о происхождении видов путём конкуренции, борьбы за существование и естественного отбора, по которой слабые, беспомощные, плохо приспособившиеся к изменившимся условиям особи обречены на неотвратимую смерть.

> 1.3. Вплоть до начала 20 века на бескрайних просторах России безраздельно царствовал тысячелетний традиционализм с его вечными, незыблемыми законами.
>Но ветры перемен, задувавшие с Запада начиная с реформ Петра, стали достигать и русской глубинки. И если внедрение научно-технических практик Просвещения в России прошло органично и почти бесконфликтно, то идеи рационального социально-политического устройства привнесли в стабильное прежде общество нарастающую смуту. Прежний вековой уклад жизни русского человека стал подвергаться разрушительным атакам приверженцев радикальных либеральных политических течений, и в России началась эпоха "крушения кумиров".
> Глубокий системный кризис начала 20 века, в отсутствие адекватной государственной политики царского правительства, вполне логично и неизбежно перерос в череду революций и Гражданскую войну, которая завершилась полной победой одного из самых радикальных социалистических течений - большевизма. Традиционный уклад русской жизни был во многом разрушен. Однако важнейшим и решающим результатом потрясений тех лет явилось то, что в трагический момент крушения "старого мира" русскому народу удалость не только бережно сохранить, но и многократно умножить главную опору русского народа - общинно-коллективистские ценности, основанные на традиционных понятиях православного христианства – всеобщей любви, добра и справедливости. Именно это обстоятельство - сохранение в неприкосновенности основополагающих ценностей русского народа - позволило быстро преодолеть разруху Гражданской войны, в рекордные сроки создать в стране современную индустрию, науку, медицину и образование, победить страшного врага - германский фашизм, быстро восстановить разрушенное войной хозяйство, создать новые отрасли, современное, "для всех" здравоохранение, овладеть энергией атома, первыми прорваться в космос и в конечном итоге законно занять место второй сверхдержавы мира.

> 1.4. Либеральная революция, навязанная народам России "сверху" в конце 20 века имеет ряд отличий от революции начала века. Но главное её отличие состоит в том, что она всей силой нового пропагандистского оружия - электронных СМИ - обрушилась на основу основ русского народа - его общинный, соборный дух в форме товарищеского коллективизма. После глумливой расправы над традиционными братскими, товарищескими отношениями между людьми и сведению всех форм общественных связей к примитивным купи-продажным сделкам, последняя русская революция провозгласила единственно достойной целью жизни каждого отдельно взятого гражданина получение им личной материальной выгоды, причём с полным игнорированием интересов окружающих эту личность людей. Результат либеральной революции хорошо известен - деградация, вымирание населения, продолжающиеся уже более 20 лет; бесцельные перманентные реформы, приведшие к развалу экономики, высокотехнологичного производства, науки, образования, всей социальной системы и превратившие в итоге передовую индустриальную державу в сырьевой придаток, в "мировую бензоколонку".

> 1.5. Однако, несмотря на все испытанные потрясения, на длящуюся долгие годы агрессивную пропаганду либеральных ценностей, и прежде всего индивидуализма, личного корыстного успеха, русский народ в своём большинстве по-прежнему остаётся верным своим исконным традиционным ценностям соборности, товарищества, коллективизма. Это утверждение неоспоримо подтверждается всеми проводимыми опросами общественного мнения и вселяет надежду на успешное преодоление затянувшегося кризиса.
> Но одновременно мы видим и препятствия, стоящие на этом пути и угрожающие не только свободному и благополучному развитию народов России, но и самому существованию России как единственной и неповторимой цивилизации, призванной, как и любая другая цивилизация, веками исполнять своё высшее предназначение.

>2. Угрозы русской цивилизации в 21 веке.

> Угрозы России очевидно делятся на два вида - внутренние и внешние.
> К внешним угрозам относятся угрозы геополитического порядка.
> 2.1. С Запада на Россию неотступно надвигается НАТО, не прекращающее заверять в своих мирных намерениях и одновременно не прекращающее строить новые военные базы и аэродромы у самых границ.

> 2.2. На Юге, несмотря на стратегическое поражение в Чечне, продолжают активную деятельность радикальные исламские течения, стремящиеся к овладению новейшим оружием, в том числе массового уничтожения и настойчиво пытающиеся поставить под свой контроль коренных российских мусульман. Их основной метод деятельности - терроризм, несущий смертельные угрозы всему населению России.

> 2.3. С обширных, малозаселенных территорий Востока продолжается отток русского населения. Но эти громадные пространства в современном глобализированном мире не будут долго оставаться "бесхозными", к ним уже давно и по-хозяйски расчётливо присматриваются могучие восточные цивилизации. Существенное изменение этнического состава населения юга Сибири и Дальнего Востока угрожает потерей громадных территорий "де юре". Между тем именно здесь сосредоточены богатейшие запасы природных ресурсов, как возобновляемых, так и исчерпаемых.

> 2.4. Огромный северный треугольник со сторонами по меридианам Кольского полуострова и Чукотки, с вершиной на Северном полюсе, до середины 90-х годов безраздельно принадлежал СССР, а затем России. Теперь, после того как администрация Ельцина подарила этот гигантский треугольник всему миру, на эти бескрайние территории и бывшие исключительно российскими запасы углеводородов претендуют все страны планеты, имеющие территории, прилегающие к Северному Ледовитому океану.

> 2.5. В общей сложности Россия владеет пятой частью мирового минерально-сырьевого потенциала, при этом её население составляет 2% от населения земного шара. Таким образом Россия неизбежно станет в ближайшее время полем ожесточенной войны за громадные невосполнимые природные ресурсы.

> 2.6. К внутренним угрозам в первую очередь следует отнести угрозу распада страны и её народа.
>«Всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет, и дом, разделившийся сам в себе, падет».
>Эти слова Христа наиболее точно выражают сегодня самую главную внутреннюю угрозу существованию России как суверенного государства.
>Первый этап разделения России - развал СССР по национальным границам союзных республик - прошел удивительно легко и практически без всякого сопротивления со стороны "дружной семьи народов" населявших СССР. Однако в новообразованных государствах не только не исчезли, но даже усилились всё те же многочисленные этнокультурные трещины. Помимо прежних появились и новые трещины и даже линии раскола. Не миновала их и Россия.

> К главным линиям раскола РФ помимо прежнего этнокультурного добавились раскол мировоззренческий, раскол между бедными и богатыми, раскол между поколениями.
> 2.6.1. Самым опасным расколом по-прежнему является этнокультурный раскол. Но не меньшую опасность представляет собой и мировоззренческий раскол, который с начала "шоковых реформ" разделил наше общество на два враждебных лагеря. Люди, принадлежащие этим лагерям исповедуют прямо противоположные ценности, принадлежащие двум взаимоисключающим друг друга мировоззренческим системам, в одной из которых "человек человеку друг", а в другой "человек человеку волк". Поэтому примирение и тем более сотрудничество представителей этих двух лагерей невозможно по определению.
> 2.6.2. Опасность раскола между бедными и богатыми состоит в грубом нарушении общепринятых, традиционных норм справедливости, а именно справедливости распределения общественного богатства. В первую очередь этот раскол связан с преступной грабительской приватизацией, которая никогда не обретёт легитимность в глазах народа, убеждённого в том, что преступление, выразившееся в нарушении высшего жизненного принципа - справедливости - не имеет срока давности.
> 2.6.3. Традиционный раскол по линии "отцы и дети" в настоящий момент предельно обострён одновременным присутствием в нашем обществе многочисленных других расколов и прежде всего мировоззренческим расколом. Нынешние отцы и дети не только не понимают друг друга и резко, неуважительно конфликтуют, но даже не имеют возможности обменяться мнениями по жизненно важным вопросам, ввиду отсутствия между ними малейшего контакта. Между тем место отцов в нашем обществе прочно заняли всевозможные иностранные специалисты и советники, рьяно проповедующие чуждые нашему народу ценности. Массированная, агрессивная пропаганда примитивных корыстных устремлений индивида, ненасытной жажды удовлетворения его потребительских инстинктов на фоне полной свободы самовыражения до основания разрушает традиционные формы воспитания подрастающего поколения, построенные на естественных человеческих чувствах долга, привязанности, любви, сострадания, ответственности за близких. Поэтому можно утверждать, что наше общество, повсеместно поддаваясь происходящей подмене наших традиционных ценностей неолиберальными, стоит на пороге самоликвидации.
> 2.6.4. Самый неестественный раскол нашего общества скоро отметит свой юбилей - столетие со дня рождения. Это раскол на "белых" и "красных" патриотов. Его неестественность заключается в его длительности, причём в полное отсутствие сил, когда-то его породивших. Большевики, меньшевики, монархисты, эсеры, Белое офицерство давно исчезли с политической арены, примирившись в общем созидательном труде - строительстве новой России, в котором принимали активное участие и многие бывшие члены Временного правительства. Окончательную точку в расколе "белых" и "красных" патриотов поставила Великая Отечественная война. Значительная часть белоэмигрантов, оставаясь патриотами своей родины, встала тогда на сторону Советской России. Оставшаяся часть превратилась из "белых" патриотов в обычных врагов. Поэтому сегодняшнее деление на "белых" и "красных" не имеет никаких реальных оснований, а является нелепым, злонамеренным, искусственно поддерживаемым конфликтом, имеющим определённые политические цели, и в первую очередь поддержание внутреннего напряжения и нестабильности нашего общества.

> 2.7. Следующей по значению является угроза окончательной потери технологической независимости и превращения страны в "мировую бензоколонку".
>К сожалению, принимавшиеся до сих пор правительством РФ попытки реанимации отечественного хайтека не привели к желаемому результату - превращению страны из сырьевого придатка мировой экономики в ведущую индустриальную державу с современным, хорошо развитым научно-техническим потенциалом. За всё время реформ зависимость РФ от экспорта энергоресурсов возросла более чем в 10 раз.

> 2.8. Угроза потери человеком права на труд является сегодня наиболее распространённой во всём мире. Во многих развитых странах проблема занятости населения находится в числе приоритетных. В России же важнейший вопрос занятости полностью отдан на откуп "свободному рынку".

> 2.9. Как известно, на сегодняшний день в России национальной идеологии нет – наша чересчур стерильная Конституция её отменила. Но безыдейность общества, отсутствие единых устремлений, одной, общей на всех мечты прямо ведёт такое общество к деградации, разложению и распаду. К тому же официальный отказ от идеологии вовсе не означает, что национальный идеологический трон нынче сиротливо пустует. Как известно «свято место пусто не бывает» - поэтому на этом троне, без приглашения, без верительных грамот пытаются усесться все кому не лень. Эта ситуация идеологической вседозволенности представляет огромную угрозу всей стране и чревата анархией и перманентными цветными революциями.

Тут неправильная формулировка. В Конституции, несмотря на декларацию отсуствия государственной идеологии, закреплены все основные "ценности" идеологии либеральной. Причем, эти идеологические "ценности" провозглашаются прямо - мол, высшими ценностями являются "человек, его права и свободы". То есть место идеологии никто с самого начала пустым не оставлял, просто был использован мошеннический ( и даже маразматический с точки зрения здравого смысла) прием маскировки либеральной идеологии под "запрет государственной идеологии". Даже с точки зрения обычной логики "запрет идеологии" - тоже идеология.

> 2.10. Угроза некритического, слепого копирования иностранных моделей развития уже нанесла нашему обществу огромный ущерб - реформы образования, здравоохранения, науки по западным образцам ввергли эти важнейшие государственные системы в перманентный кризис. Скованное жёсткими доктринами фундаментального либерализма по рукам и ногам, сегодняшнее российское правительство не в состоянии принимать нужные стране организационно-руководящие решения, выполнить взятые на себя обязательства по выводу страны из системного кризиса, освобождению её от сырьевой зависимости, проведению модернизации общества, обеспечивающей высокий уровень жизни всего населения страны.
> Для успешного решения этих задач прежде всего требуется активное противодействие внутренним угрозам. Только их полная ликвидация сможет обеспечить надёжную защиту от внешних угроз и создаст все необходимые условия для превращения нашей страны в современную, высокоразвитую, процветающую державу с уверенным в себе и смело смотрящим в будущее народом.

>3. "Так что же нам делать?"

> 3.1. Последняя революция конца 20 века нанесла тяжёлый удар по мировосприятию русских людей, внедрив в их сознание чуждые русскому человеку ценности - идеологию индивидуализма и стяжательства. В результате русские люди разделились на два народа, два мира, взаимодействие между которыми возможно только в одной форме - поедания "новыми русскими" остальных людей, живущих в системе традиционных ценностей.
> Для искоренения этой бесчеловечной, социал-дарвинистской составляющей в нашем обществе необходимо повсеместно внедрить "правило Канта", которое гласит: «Не используй другого человека в качестве средства для исполнения собственных целей».
> Утверждение этого правила в нашем обществе в качестве высшего приоритета должно быть обеспечено законодательно.
> Но и повсеместного распространения правила Канта для исправления нашего покорёженного реформами общества недостаточно. В него требуется вернуть товарищескую солидарность (или соборность). Солидарное общество подразумевает под собой общество людей, в котором каждый человек является объектом заботы и внимания всего общества и наоборот - общество подконтрольно каждому человеку, который имеет неотъемлемое право давать ему свои оценки и выдвигать предложения по его совершенствованию. Основные принципы солидарного общества – равенство возможностей и справедливое распределение общественного продукта. В солидарном обществе могут быть несчастные люди, случаться искалеченные судьбы, но не должно быть изгоев, «отверженных», до которых никому нет дела. "Один за всех и все за одного!"

> 3.2. "Шоковые реформы" и грабительская приватизация 90-х, приведшие нашу страну в мирное время к глубочайшему системному кризису, обвальной деградации народного хозяйства и к массовому вымиранию населения требуют незамедлительного расследования, как научным сообществом, так и широкой народной дискуссией. Это расследование прежде всего должно быть проведено для извлечения тяжёлых уроков, осмысления трагического опыта с целью недопущения подобных, собственными руками организованных катастроф в дальнейшем. Это расследование совершенно необходимо и для восстановления доверия между самим народом и властью.

> 3.3. Угроза раскола нашего общества по линии "богатые-бедные" должна быть преодолена справедливым перераспределением общественного богатства, закреплённым законом. Другими словами, разница в доходах различных групп населения РФ должна контролироваться государством и не быть чрезмерной. Правительство должно придерживаться научно обоснованных норм, например, в соотношении зарплат рабочего и управляющего фабрикой. Эта пропорция не должна превышать дробь 1:5 (Джон Гэлбрейт).
> Необходимо также введение справедливой, прогрессивной шкалы налогообложения. В качестве образца такой шкалы могут служить размеры подоходного налога США времён "золотого тридцатилетия" (максимальная ставка - 90% и выше).
>Кроме того, правительством должна быть разработана и осуществлена государственная программа по созданию такого числа рабочих мест, которое соответствует текущим потребностям населения. Все желающие должны быть обеспечены работой. Прежняя установка о том, что количество и качество рабочих мест в стране диктует "свободный рынок", должна быть отброшена как исключительно вредная и опасная для развития общества, угрожающая его основам.

> 3.4. Имеющиеся планы правительства по модернизации нашего общества требуют незамедлительного и решительного отказа от продолжения попыток построения в нашей стране социально-экономической системы, в основу которой положена неолиберальная модель развития ("Вашингтонский консенсус"). После кризиса 2008 года она признана на высшем международном уровне (глава МВФ) негодной и даже пагубной для любой экономики.
>Мировая тенденция экономического развития в 21 веке выглядит совершенно иначе. Её можно охарактеризовать двумя словами – укрупнение и кооперация. Слияния, поглощения, концентрация, укрупнение позволяют оптимизировать структуру компаний, сократить стоимость услуг.
>Нескончаемые реформы в РФ, ориентированные в противоположном направлении, повсеместно потерпели провал. 25 лет - срок вполне достаточный для того, чтобы убедиться в бессмысленности и вредности следования по пути, избранному в 1991 году.
>Для исправления ситуации в экономике следует прежде всего заняться преобразованием финансовой сферы, а именно, весь финансовый бизнес должен стать прозрачным и государственным.

А проще говоря - в стране не должно быть никакого финансового бизнеса.

> Стране нужны устойчивые государственные профильные банки, специализирующиеся по основным отраслям народного хозяйства -промышленный, аграрный, строительный, коммунальный, торговый и т.п., которые в тонкостях учитывали бы потребности своих заёмщиков и работали с минимальными кредитными ставками. Получение прибыли этими банками, жирные бонусы для персонала должны быть исключены и заменены достойным стабильным жалованьем. И всё государственное финансирование должно осуществляться только через эти банки.
>Тот же подход должен быть реализован и для страховых компаний - деление госстраха по направлениям предпринимательской деятельности, личного страхования, и всё с минимальными взносами и максимальной государственной гарантией.
>Главное требование к отечественной финансовой системе - она должна наконец перестать быть придатком ФРС и обрести подлинную независимость в определении стратегии развития национальной экономики.
>Предприятия ОПК, весь сырьевой и перерабатывающий бизнес, ТЭК, атомная энергетика, хайтек, т.е. все отрасли, имеющие определяющее значение для энергетической и технологической независимости страны должны быть выведены из рыночной среды, а их развитие должно обеспечиваться и контролироваться государством. Размещение управляющих компаний в оффшорах для этих секторов экономики должно быть строжайшим образом запрещено и сурово караться законом. Регистрация таких предприятий должна производиться только по месту нахождения.
>Для проведения успешной инновационной политики как в наукоёмких, так и в остальных отраслях требуется воссоздание отраслевой науки в полном объёме. Многочисленные попытки наладить инновационное развитие страны с помощью никому неизвестных частных фирм ожидаемого результата не принесли - бюджетные деньги были растрачены на мелкотемье, "впустую", или ушли в неизвестном направлении. Такая практика должна быть признана порочной и немедленно прекращена.

> 3.5. Крепкая, надёжная связь поколений, их глубокое взаимное уважение и взаимопонимание являются необходимой составляющей благополучного существования нашего общества. Эту связь может обеспечить только бережное сохранение всего набора традиционных ценностей, на которых веками строилась жизнь русского народа.
> Свобода творчества, самовыражения индивида очень важна для общества. Но не меньшую важность имеет её строгое ограничение рамками устоявшихся и принятых в обществе нравственных норм. В вопросах нравственности плюрализм недопустим.
>Для успешного развития демократии в стране не должно быть политической цензуры. Но вот нравственная цензура, например в форме общественных надзорных организаций по типу Родительского совета по телевидению в США, в стране обязана быть во имя здоровья и счастья грядущих поколений.

А зачем нам успешное развитие демократии в стране? Демократия - это наша традиционная ценность? Нравственная цензура, осуществляемая на государственном уровне - и есть цензура политическая. И здесь не стоит ссылаться на нравственно разлагающиеся общества, типа США.

> Лев Николаевич Толстой очень просто ответил на вопрос, поставленный в название его работы. Он сказал, что для процветания страны, счастья и благополучия ее жителей нужно «признать труд не проклятием, а радостным делом жизни». Мы, соотечественники великого писателя, сегодня, более чем 100 лет спустя, точно также отвечаем на этот извечный русский вопрос. Мы обязаны вернуть ЧЕЛОВЕКУ его истинное предназначение - быть и оставаться навсегда СОЗИДАТЕЛЕМ, ТВОРЦОМ. Возврат к идее создания государства трудящихся, где нет безработицы, где каждый житель постоянно чувствует свою востребованность обществом, где нет места заброшенности и обреченности одиночек на бесплодную, бесчеловечную борьбу всех против всех «за лучшее место под солнцем», несомненно, приведет к огромному всплеску безграничный творческий потенциал всего народа. А для получения этого эффекта Россия должна стать, как и прежде, страной труда, а не местом всеобщей праздности и беспечного прожигания наследия отцов. В конечном счете, Россия должна строить бесклассовое, бесклановое, бескастовое общество равных возможностей, свободное от либерального произвола, в котором труженики должны жить хорошо, лентяи и бездельники прозябать, а паразиты полностью отсутствовать.
>Итак, наша национальная идея - солидарное общество, образующее патерналистское государство, основанное на традиционных нравственных и духовных ценностях населяющих его народов в котором каждый житель имеет неотъемлемое право на выбор рода занятий и свободный, достойно вознаграждаемый труд.

В проекте не изложено политичеческое устройство общества, к которому следует стремиться, зато зачем-то провозглашена необходимость демократии, с которой давно пора бы разобраться хотя бы на теоретическом уровне - действительно ли демократия есть безусловное благо для народа. Традиционные же нравственные ценности должны поддерживаться религией, то есть у них должно быть прочное обоснование, а не простое декларирование.

От	victor belov
К	Игорь (23.05.2015 17:43:11)
Дата	24.05.2015 12:46:56

Re: Манифест беспартийных

> Тут неправильная формулировка. В Конституции, несмотря на декларацию отсуствия государственной идеологии, закреплены все основные "ценности" идеологии либеральной. Причем, эти идеологические "ценности" провозглашаются прямо - мол, высшими ценностями являются "человек, его права и свободы". То есть место идеологии никто с самого начала пустым не оставлял, просто был использован мошеннический ( и даже маразматический с точки зрения здравого смысла) прием маскировки либеральной идеологии под "запрет государственной идеологии". Даже с точки зрения обычной логики "запрет идеологии" - тоже идеология.

Вы правы, под убаюкивающие слова об отсутствии идеологии фактически даётся зелёный свет радикальному либерализму. Но стоит ли это разжёвывать в тексте Манифеста? По-моему не стоит.

> А проще говоря - в стране не должно быть никакого финансового бизнеса.

По-моему чересчур упрощать, а тем более запрещать нужно очень осторожно. Например в случае с теми же банками. Для нас был бы вполне удовлетворительным такой вариант, если бы например сельхозпроизводители организовали для своих нужд свой собственный кооперативный банк. Какой устав для этого банка они напишут - не наше дело, но в любом случае это уже большая победа над кровопийцами - частными банками.

> А зачем нам успешное развитие демократии в стране? Демократия - это наша традиционная ценность? Нравственная цензура, осуществляемая на государственном уровне - и есть цензура политическая. И здесь не стоит ссылаться на нравственно разлагающиеся общества, типа США.

Это очень важный вопрос, он несомненно требует отдельной статьи-приложения к Манифесту. Высокоразвитая прямая общинная демократия на протяжении многих веков была отличительной чертой русского народа и бесспорно является нашей традиционной ценностью. И её необходимо восстанавливать, разумеется в современных формах, начав с муниципального уровня.
Нравственная цензура, в основном, должна быть направлена на защиту подрастающего поколения. Политическая цензура - покушение на свободу мнений. Не нужно путать эти разные понятия.
Я не знаю кем и с какой целью выдуман миф о разлагающемся обществе США, но всем кто в него наивно уверовал, предлагаю совершить поездку по так называемому "библейскому поясу", по глубинке США. Там живут крепкие ребята с бычьими затылками, весёлые женщины в лёгких платьях, жизнерадостные, крепкие ребятишки, которые каждые выходные исправно посещают церковь, глубоко верят в нравственные устои различных версий христианства и фанатически преданы своей родине. Почти совсем не пьют - найти там в выходные ресторан со спиртным - большая проблема. Более здорового населения и в физическом, и в нравственном смыслах на планете пожалуй не найти.

> В проекте не изложено политичеческое устройство общества, к которому следует стремиться, зато зачем-то провозглашена необходимость демократии, с которой давно пора бы разобраться хотя бы на теоретическом уровне - действительно ли демократия есть безусловное благо для народа. Традиционные же нравственные ценности должны поддерживаться религией, то есть у них должно быть прочное обоснование, а не простое декларирование.

Изложение плана политического устройства моментально превращает Манифест в партийный, а мы с самого начала принципиально пытаемся этого избежать. Наша задача - очертить контуры нашего общества, которые соответствовали бы скрытым и явным пожеланиям большинству нашего народа. К политическому устройству есть только одно требование - это должна быть широкая народная демократия.
Во времена Сталина для народного блага можно было позволить себе и диктатуру. Развитие общества стояло тогда на такой ступени, что на политбюро было уместным решать вопрос о том, какие станки ввозить нужно, а с какими повременить. Сегодня мир многократно усложнился и даже десяток гениев не сможет справиться со всеми вызовами времени. Поэтому широкой народной демократии альтернативы нет, разумеется в рамках наших базовых ценностей.
А для их сохранения, восстановления и поддержания в народе одной религии недостаточно - далеко не все наши сограждане в воскресенье посещают церковь. Пару лет назад РПЦ опубликовала всё что она думает о ценностях нашего народа. Получился один листок формата А4. Что называется гора родила мышь. Поэтому над сохранением наших ценностей работать должны все - электронные СМИ в первую очередь.

От	Игорь
К	victor belov (24.05.2015 12:46:56)
Дата	24.05.2015 14:06:50

Разоблачили любителей США - с этого и надо было начинать, а не темнить

От	victor belov
К	Игорь (24.05.2015 14:06:50)
Дата	24.05.2015 15:34:26

не нужно торопиться с навешиванием ярлыков

>>Вы правы, под убаюкивающие слова об отсутствии идеологии фактически даётся зелёный свет радикальному либерализму. Но стоит ли это разжёвывать в тексте Манифеста? По-моему не стоит.
>
> Конечно стоит, потому что бороться следует не с некой несуществующей деидеологизацией общества, а с его идеологизацией в паталогическом саморазрушительном ключе. А если не обозначается то, с чем надо бороться, то и борьбы не получится.

А как бороться - формулировка уж очень хитрая - хотим чтобы все были здоровыми и богатыми.

>>> А проще говоря - в стране не должно быть никакого финансового бизнеса.
>>
>>По-моему чересчур упрощать, а тем более запрещать нужно очень осторожно. Например в случае с теми же банками. Для нас был бы вполне удовлетворительным такой вариант, если бы например сельхозпроизводители организовали для своих нужд свой собственный кооперативный банк. Какой устав для этого банка они напишут - не наше дело, но в любом случае это уже большая победа над кровопийцами - частными банками.
>
>Нет, извините - надо называть вещи своими именами. Финансовый бизнес - это ростовщичество. Оно должно быть запрещено и точка. Банки все должны стать некоммерческими государственными, либо общественными.

А что значит общественный? У него не должно быть прибыли? А как он в таком случае сможет двигаться в ногу со временем? Извините, но это уже на демагогию смахивает.

>>> А зачем нам успешное развитие демократии в стране? Демократия - это наша традиционная ценность? Нравственная цензура, осуществляемая на государственном уровне - и есть цензура политическая. И здесь не стоит ссылаться на нравственно разлагающиеся общества, типа США.
>>
>>Это очень важный вопрос, он несомненно требует отдельной статьи-приложения к Манифесту. Высокоразвитая прямая общинная демократия на протяжении многих веков была отличительной чертой русского народа и бесспорно является нашей традиционной ценностью.
>
> Царя избирали демократческим путем?

Смешной вопрос. Напомню простую истину - в один поток нельзя ступить дважды. Тогда 100% народа свято верило в бога, а царь был БОГОПОМАЗАННИК. Как Вы теперь сможете доказать что царь есть богопомазанник? Романовы, кстати, избраны были самым демократическим путём.

>> И её необходимо восстанавливать, разумеется в современных формах, начав с муниципального уровня.
>
> Местных депутатов и так избирают демократическим путем, как и старост при царе. Но это не означают демократичность самой государственной власти. Власть должна быть не от народа, а для народа - этот момент принципиальный. И пора бы уже пнять, что это не одно и то же.

В таком случае поясните разницу в процедуре выбора власти "от народа" и "для народа".

>>Нравственная цензура, в основном, должна быть направлена на защиту подрастающего поколения. Политическая цензура - покушение на свободу мнений. Не нужно путать эти разные понятия.
>
> Дело в том, что политическая власть должна по определению предполагать нравственный характер, а следовательно свобода мнений, направленная на дискредитацию самой системы государственного устройства не должна дозволяться.

Мы себе этот момент представляем несколько иначе. На наш взгляд мы, народ, должны чётко сформулировать наши интересы, наши базовые ценности и закрепить их официально , например на референдуме или референдумах. Для политиков всех мастей этот документ должен быть священным писанием и при малейшем отклонении от него мы должны таких политиков отправлять подальше.

> Вообще я считаю совершенно бесполезным выдвигать Манифест без анализа состояния западного общества сегодня, идеологии ( на самом деле религии) которого нас принуждают следовать уже четверть века. Надо показать, что само западное общество движется в тупик. То есть наш проект - не есть проект, предполагающий только наше приватное обустройство на планете, согласно нашим традиционным прицнипам. Наш проект должен неизбежно касаться будущего всей планеты и стало быть неизбежно должен представлять собой антизападную альтернативу общемирового характера. А если мы будем признавать, что мы просто хотим быть самобытными и признаем, что у Запада просто другие традиции, не признавая губительность этих "традиций" для самого Запада, а также для всего человечества, то за проект вообще браться не стоит.

> Нетрудно заметить, что большевицкий коммунистический проект был именно таким - и только потому он принес успех. Также как и проект - Москва Третий Рим.

Мы эту проблему в ходе разработки Манифеста не обсуждали, поэтому заявляю лично от себя - категорически не согласен. Попытка сейчас брать на себя роль мессии убийственна. Дело в том, что совсем недавно мы предали всех, в т.ч. самых верных своих союзников, как дикари, разгромили свой могучий производственный, научно-технический потенциал и побежали по всему миру с протянутой рукой. После этих вывертов весь мир смотрит на Россию с плохо скрываемым презрением. В этих условиях брать на себя роль мессии просто смехотворно. Нам нужно другое - по возможности изолироваться и обратить всё внимание на построение "общества всеобщего благоденствия". А пока наши ветераны живут в трущобах, краны бегут, дороги покрыты ямами как после бомбёжки - браться учить кого-то "правильной жизни" - верх самонадеянности. Не надо рвать грудь и вынимать оттуда пылающее сердце, чтобы осветить другим дорогу. Они найдут свою дорогу и без нас. А вот нам самим пора бы начать активно выбираться из трясины нас затянувшей.

>
> Ну тогда говорить не о чем. Если у Вас такие представления о США. То, что Вы описали, не может быть правдой, касающейся всего общества США в целом, иначе его внешние проявления на мировой арене были бы совершенно другими. Нельзя быть внутренне добрым и внешне злым. А США сегодня мировой жандарм, убивающий больше всех людей в мире, причем число убитых с беспилоных дронов без суда и следствия достигает уже нескольких тысяч человек. Кроме того законы любых штатов США предполагают все те общезападные извращения, что я описал выше, так что Ваша идилия, если и существует где, то только в рамках очень узких кругов, кое как сохранившися с прежних времен.

Почему же это не может быть правдой, когда так оно и есть. Ставить знак равенства между американцами и правительством - большая ошибка. Большинство американцев как смерти боятся Нью-Йорка и не поедут туда ни за какие коврижки. Что касается законодательных извращений - то они им до лампочки - это продукт на экспорт. Одноэтажная Америка живёт в общинах по самым строгим нравственным законам. А общины там никто не трогает. Те же мормоны насилуют в своих гаремах малолетних девочек и ни один полицейский туда носа не сует.
Но сказанное вовсе не означает, что американцы так же как мы готовы любить весь мир - и чёрненьких и жёлтеньких и в крапинку. Вовсе нет. Вы смотрите на них сквозь очки православного христианина - и это большая ошибка. Они любят себя и свою общину. Весь остальной мир ими рассматривается только в практической плоскости - насколько он им полезен, вреден или опасен. Чисто меркантильный интерес. Не забывайте - это пуритане, их мировоззрение, их ценности в корне отличаюся от наших. Если им понадобится кого-то сожрать - сожрут, не моргнув. У нас часто говорят - вот какие нехорошие, у них двойная мораль. Да нет никакой двойной морали, есть одна, железобетонная - всё что мне выгодно - хорошо, а что мне не выгодно - плохо. Они такие и осуждай мы их, или нет - это ничего не изменит. Но во внешней политике это конечно необходимо учитывать.

>>> В проекте не изложено политичеческое устройство общества, к которому следует стремиться, зато зачем-то провозглашена необходимость демократии, с которой давно пора бы разобраться хотя бы на теоретическом уровне - действительно ли демократия есть безусловное благо для народа. Традиционные же нравственные ценности должны поддерживаться религией, то есть у них должно быть прочное обоснование, а не простое декларирование.
>>
>>Изложение плана политического устройства моментально превращает Манифест в партийный, а мы с самого начала принципиально пытаемся этого избежать.
>
> Партийное политическое устройство - весьма узий тип политических устройств. Большинство исторических государств на планете им не обладало.

Та же поправка - мы обозначаем наши интересы, а какая политическая сила и в каком организационном формате это будет осуществлять нас не слишком интересует

>> Наша задача - очертить контуры нашего общества, которые соответствовали бы скрытым и явным пожеланиям большинству нашего народа. К политическому устройству есть только одно требование - это должна быть широкая народная демократия.
>
> Широкая народная демократия может декларироваться при любом типе политического устройства - от рабовладения до современного западного тоталитаризма с его властью меньшинств над большинством.

Разумеется речь идёт не о декларациях, а о реальном участии народа в определении ключевых направлений развития.

>> Во времена Сталина для народного блага можно было позволить себе и диктатуру. Развитие общества стояло тогда на такой ступени, что на политбюро было уместным решать вопрос о том, какие станки ввозить нужно, а с какими повременить. Сегодня мир многократно усложнился и даже десяток гениев не сможет справиться со всеми вызовами времени.
>
> А что может справится с вызовами времени? Толпа на улице, демократически обсуждающая какие станки седует ввозить и кого сажать в мусорные контейнеры?

Терпеливо учиться нужно всему - в том числе и демократии. Понятно, что в начальный период без перегибов не обойдётся. Но сами накосячили - сами будем исправлять, дядю из-за океана звать не будем. Со временем появятся и опыт и ответственность.

>> Поэтому широкой народной демократии альтернативы нет, разумеется в рамках наших базовых ценностей.
>
> Непонятно почему поэтому. Вы в самом деле верите, что вопросы ввоза станков и т.п сегодня должны решаться не в узком кругу компетентных управленцев-государственников, а всенародным голосованием?

Нет конечно. Речь о другом. Дело в том, что сегодня всё неимоверно усложнилось, развилось и универсальные специалисты остались в прошлом. Вместо одного в Кремле, требуется множество управляющих центров, решающих что и по какой цене нужно приобретать. Причём в демократическом порядке - чтобы исключить закупку оборудования с троекратной переплатой.

>> А для их сохранения, восстановления и поддержания в народе одной религии недостаточно - далеко не все наши сограждане в воскресенье посещают церковь. Пару лет назад РПЦ опубликовала всё что она думает о ценностях нашего народа. Получился один листок формата А4. Что называется гора родила мышь. Поэтому над сохранением наших ценностей работать должны все - электронные СМИ в первую очередь.
>
> Я говорю о государственной религии, той религии которая долна быть положена в основу государственного строительсьтва. Основа современног неолиберализма - откровенное антихристианство. переходящее в сатанизм. А у нас, стало быть долно быть христианство.

Нереальное пожелание. Поезд ушёл. Не должно быть и не будет у нас государственной религии. Во-первых нет верующих, а большинство прихожан о христианстве представления не имеют, а исповедуют скорее какой-то оккультизм. Во вторых религию в государство нельзя допускать и потому, что, например, самая желанная фигура христианства - это раскаявшийся грешник - педофил или серийный убийца с дымящимся от крови топором. Именно этих типов она предпочитает. Представляете, что будет с правосудием, если суды начнут работать по христианским канонам?

От	Игорь
К	victor belov (24.05.2015 15:34:26)
Дата	24.05.2015 20:52:02

Re: не нужно...

От	victor belov
К	Игорь (24.05.2015 20:52:02)
Дата	25.05.2015 13:22:50

Re: не нужно...

От	Игорь
К	victor belov (25.05.2015 13:22:50)
Дата	25.05.2015 16:45:08

Re: не нужно...

От	victor belov
К	Игорь (25.05.2015 16:45:08)
Дата	26.05.2015 21:01:25

Re: не нужно...

>
> У Вас там написано, что либеральные реформы привели Россию к разбитому корыту. Это верно. Но у Вас там совсем ничего нет про то, что либерализм и Запад ведет в тупик, и все человечество. То есть создается впечатление, что либеральная идеология только нам не подходит, а Западу очень даже подходит. А речь надо вести о ее общечеловеческой пагубности.

Именно так! Для нашего народа либеральная идеология - верная смерть. А для Запада - мёд с маслом - кальвинизм у них никуда не делся.
И не надо ни с кем речь вести - все отвернутся. Доказать можно что-то только собственным успешным примером.

> Про артели я написал уже, но здесь речь идет об обычных государственных социалистических предприятиях. Они прибыль имели, а частной собственности не имели. Наконец кооперативная/артельная собственность также не является частной.

А какой же она является?

> Так же как и в царской России. Они прекрасно уживались с государственным православием. Для мусульман христианство предпочтительнее либерального безбожия, а Иисуса Христа они также почитают, как последнего великого пророка перед Магометом.

Хотите Вы этого, или нет, но без 100% веры народа в бога институт монархии невозможен, а назначенный Вами царь неизбежно превратится во всеобщее посмешище. Поезд давно ушёл и это идею уже давно пора оставить как безнадёжную утопию.

>>Нет возражений - выборщики, так выборщики.
>
> Да не выборщики - а как при царе и при СССР. Дворянство не избиралось народом, точно так же как и партийные руководители.

Ну тогда Вы всю власть напрямую передаёте ловкачам и пройдохам.

>
> Вы в саморм деле полагаете, что православные ценности нигде не изложены? Так же как и представления о мессианской роли России в мире?

Вы про старцев? Эти былинные предания, благие пожелания, морализаторство документами, т.е. руководством к действию - что, где и как - не являются. Единственный документ который имеется и о котором я упоминал - простой перечень ценностей на одной страничке - отписка, а не документ.

>>Не может предатель своей собственной идеи, пролитой за неё крови, близких и далёких сотоварищей вдруг встать и сказать - вы тут все неправы, я вас научу праведной жизни. Ни один здравомыслящий человек ему не поверит.
>
> Это Вы про что? Про либералов или про кого? Православные не предавали "своей собственной идеи". Да и советские всегда были убеждены в мировой миссии России-СССР.

К сожалению предали, сразу и всех. Были убеждены в одном, а потом позволили себя разом переубедить в другом. Вы и я в этом предательстве участия не принимали, я боролся всеми силами, разругался вдрызг со всеми, но это ничего не меняет - мы предатели отцов и дедов, союзников и всех кто верил в СССР.

>>Добился он результатов, или нет - не наше дело. Не нужно напрашиваться в учителя, когда никто не просит. Нужно
>сосредоточиться на решении собственных проблем.

> А мы не напрашиваетсяч в учителя. Мы показываем пример и оказываем помощь. А решение своих собственных проблем невозможно на этапе глобализации без решения проблем, порожденных этой глобализацией.

А вот это правильный подход. И бороться успешно можно и с наводнениями и с глобализацией.

>>Не нужно всех затёсывать по своему образу и подобию - мир перекрасен именно потому, что разнообразен.
>
> Есть неперерешаемые условия человеческого существования, общие для всех. Именно на них сегоднея покушается либеральная религия. Так что разнообразие тут не при чем. Педики ни в каком обществе ничего хорошего не принесут, так же как и разрушение традиционной семьи и брака и прочее, на что покушается Запад.

общее условие, устраивающее всех это быть богатым и здоровым - в остальном есть нюансики. Педики для Запада, из-за их индивидуализма неопасны, а для нас это гибельная угроза, потому что мы по характеру общинники. Ни один человек Запада не станет спрашивать своего друга - жениться ему или разводиться, ни один человек там не плачется в жилетку. А у нас сколько угодно. Так и с педиками - по норме их в обществе 4%, причём 2 -врождённые, 2 - приобретённые. Так вот если дать этому делу волю, то у нас, в силу общинного товарищества цифра будет расти прямо нна глазах - Петя с Васей гомо, а я чем хуже! Так что то что Западу семечки - нам смерть.

>>К тому же мир сегодня очень практичен и если к нему придёт проповедник в дырявых носках, с вечно текущим бачком унитаза, то мир пошлёт его подальше и будет прав.
>
> Да никто не смотрит на такие вещи, когда речь идет о высших ценностях. Бачок исправить можно, а вот голову починить - гораздо сложнее. А у Запада с головой совсем плохо.

Интересно, а как Вы это им собираетесь доказывать? Они так не считают, наоборот, они убеждены, что это у нас с головой совсем плохо.
Игорь, я имею огромный опыт общения и с ирландцами, и с ами, и с англичанами, французами, немцами, греками, турками и т.д. в основном по работе. Уверяю Вас, при подобном обращении у них у всех сначала брови полезут на лоб, а потом они начнут беспрерывно хохотать. Я понимаю, что мысль об улучшении человечества Вы вынашивали долгие годы и Вам с ней тяжело расстаться. Вполне возможно что она Вас вдохновляет и сейчас. Тем не менее это надо решительно сделать, чтобы заняться действительно необходимыми нашему обществу делами. Повторяю, Ваша идея о призвании мира к благоразумию - абсолютная утопия, пустая трата сил и энергии.

>>Пока так. Но этот результат нас устроить не может. Мы должны достичь лучшего устройства.
>

> Лучшего, не значит демократического. Сам прицип нормальной власти должен вернуться - власть не от народа, а от Бога. Соотвественно такая власть не может быть властью народа, а только властью для блага народа.

Ещё одна вредная утопия. Вернуться в 19 век невозможно, хоть тресни. Зачем говорить пустое?

>>Не возражаю. Но только не нужно смешивать всё в одном стакане. Человек одновременно живёт в двух мирах - материальном и духовном. и их нельзя смешивать. Духовный мир определяет мировоззренческие позиции, нравственные качества человека - вот здесь традиционная религия с её вечными ценностями и должна присутствовать. Материальный мир строится самим человеком и напрямую зависит от тех духовных качеств, которые заложены в нём в т.ч. и религией. А вот вмешиваться в материальный мир религия не должна - её удел - работа с человеческими душами.
>
> Материальный мир не может существовать без духовного, а стало быть мир духовный всегда вмешивается в материальный мир. Через человечекие души, которыеи кроят материаьный мир в соотвествии со своими праведными или неправедными представлениями.

Можно и так сказать. Но религиозные институты должны целиком оставаться в духовном мире.

От	mirra88
К	Игорь (25.05.2015 16:45:08)
Дата	26.05.2015 11:40:21

Россия никогда не была примером довольства в бытовой жизни. А в духовной?

>>К тому же мир сегодня очень практичен и если к нему придёт проповедник в дырявых носках, с вечно текущим бачком унитаза, то мир пошлёт его подальше и будет прав.
>
> Да никто не смотрит на такие вещи, когда речь идет о высших ценностях. Бачок исправить можно, а вот голову починить - гораздо сложнее. А у Запада с головой совсем плохо.

Да, я с Вами согласна, бачок можно исправить, пробоину на дороге объехать, а брать пример со стран где извращение легализовано на гос. уровне, только потому, что там дороги лучше - кощунство. Но упущен ещё один очень важный момент по которому Россия в данное время смешна в роли мессии.
Люди. Вы не берёте в расчёт, что "реформы" не только благосостояние людей ухудшили, а что они очень много людей просто убили. В прямом смысле. Люди лишались работы, лишались вкладов "на чёрный день" и умирали от инфарктов или просто быстрее отходили на тот свет от "отдалённых последствий" (не сразу, а зарабатывали болезни от неврозов). Благодаря им была начата война в Чечне, где предварительно была оставлена гора оружия, чтобы своих же убивали.
Это как? Разве Вы думаете, что весь остальной мир этой духовной деградации не видит? Или процесс закончен и сейчас положение улучшается? Нет. Процесс продолжается. Разве сейчас в маленьких деревнях вновь открывают больницы, закрытые при Ельцине и Путине? Нет, продолжают закрывать. А ведь там живут люди, которым тоже порой нужна скорая помощь... Разве стали вновь открывать в деревнях закрытые школы? Нет, продолжают "оптимизировать". А это не служит духовному просвещению нового поколения. Да и наркоту детям и подросткам легче, чем в советское время достать.
Так какие же мы после этого мессии? Соответствовать надо той роли, на которую претендуешь. А иначе только смеяться будут. Как сейчас над украинскими попытками показать, что они есть Европа. Так и над нашими, что типа мы духовные мессии смеяться будут, пока у нас в отдалённых деревнях люди без скорой помощи вновь, как при царе умирать будут, в то время как в городах дорогущие медкомплексы будут открываться!

От	Игорь
К	mirra88 (26.05.2015 11:40:21)
Дата	26.05.2015 11:57:29

Re: Россия никогда...

>>>К тому же мир сегодня очень практичен и если к нему придёт проповедник в дырявых носках, с вечно текущим бачком унитаза, то мир пошлёт его подальше и будет прав.
>>
>> Да никто не смотрит на такие вещи, когда речь идет о высших ценностях. Бачок исправить можно, а вот голову починить - гораздо сложнее. А у Запада с головой совсем плохо.
>
>Да, я с Вами согласна, бачок можно исправить, пробоину на дороге объехать, а брать пример со стран где извращение легализовано на гос. уровне, только потому, что там дороги лучше - кощунство. Но упущен ещё один очень важный момент по которому Россия в данное время смешна в роли мессии.
>Люди. Вы не берёте в расчёт, что "реформы" не только благосостояние людей ухудшили, а что они очень много людей просто убили. В прямом смысле. Люди лишались работы, лишались вкладов "на чёрный день" и умирали от инфарктов или просто быстрее отходили на тот свет от "отдалённых последствий" (не сразу, а зарабатывали болезни от неврозов). Благодаря им была начата война в Чечне, где предварительно была оставлена гора оружия, чтобы своих же убивали.
>Это как? Разве Вы думаете, что весь остальной мир этой духовной деградации не видит? Или процесс закончен и сейчас положение улучшается? Нет. Процесс продолжается. Разве сейчас в маленьких деревнях вновь открывают больницы, закрытые при Ельцине и Путине? Нет, продолжают закрывать. А ведь там живут люди, которым тоже порой нужна скорая помощь... Разве стали вновь открывать в деревнях закрытые школы? Нет, продолжают "оптимизировать". А это не служит духовному просвещению нового поколения. Да и наркоту детям и подросткам легче, чем в советское время достать.
>Так какие же мы после этого мессии? Соответствовать надо той роли, на которую претендуешь. А иначе только смеяться будут. Как сейчас над украинскими попытками показать, что они есть Европа. Так и над нашими, что типа мы духовные мессии смеяться будут, пока у нас в отдалённых деревнях люди без скорой помощи вновь, как при царе умирать будут, в то время как в городах дорогущие медкомплексы будут открываться!

Вы опять духовное сводите к материальному. От того, что в сельской местности закрываются больницы, люди там не становятся бездуховными. Да и война в Чечне бездуховности общества не способствовала. Скорее наоборот - героизму. Есть ведь политиканы, которые оставили там горы оружия, но их бездуховность - это не есть бездуховность народа.

От	mirra88
К	Игорь (26.05.2015 11:57:29)
Дата	26.05.2015 12:54:56

Re: Россия никогда...

> Вы опять духовное сводите к материальному. От того, что в сельской местности закрываются больницы, люди там не становятся бездуховными. Да и война в Чечне бездуховности общества не способствовала. Скорее наоборот - героизму. Есть ведь политиканы, которые оставили там горы оружия, но их бездуховность - это не есть бездуховность народа.

Вы неправильно поняли сказанное мной. ТАМ (в сельской местности), люди от того, что у них закрыли больницу, бездуховными, конечно, не становятся. А ТУТ, в городах, где люди этого не замечают и ничего не делают, просто потому, что у них-то с мед. обслуживанием всё хорошо и их это не "касается"? Как с духовностью этих последних? Россия это же общество в целом. Что можно сказать о духовном здоровье общества где те, которые "как в масле катаются", не хотят замечать, что других при этом не просто "материального благополучия", а и самого права на жизнь (скорую помощь) лишают?
Война в Чечне это тоже пример, что в нашем обществе стало возможным ради богатств одних (всяких там Березовских), отправить на бойню других (пусть даже и героев). Что можно сказать о духовном здоровье общества, которое всё это допустило и преодолеть не может (или не хочет)?

От	Игорь
К	mirra88 (26.05.2015 12:54:56)
Дата	26.05.2015 16:45:42

Re: Россия никогда...

>> Вы опять духовное сводите к материальному. От того, что в сельской местности закрываются больницы, люди там не становятся бездуховными. Да и война в Чечне бездуховности общества не способствовала. Скорее наоборот - героизму. Есть ведь политиканы, которые оставили там горы оружия, но их бездуховность - это не есть бездуховность народа.
>
>Вы неправильно поняли сказанное мной. ТАМ (в сельской местности), люди от того, что у них закрыли больницу, бездуховными, конечно, не становятся. А ТУТ, в городах, где люди этого не замечают и ничего не делают, просто потому, что у них-то с мед. обслуживанием всё хорошо и их это не "касается"? Как с духовностью этих последних? Россия это же общество в целом. Что можно сказать о духовном здоровье общества где те, которые "как в масле катаются", не хотят замечать, что других при этом не просто "материального благополучия", а и самого права на жизнь (скорую помощь) лишают?

Ну в масле у нас и в городах, даже крупных, отнюдь не катаются. И с больницами и поликлинниками, а особенно с обслуживанием в них и в Москве далеко не все так радужно. Конечно в Москве и других больших гродах процент бездуховности поболее будет, чем в остальнйо России.

>Война в Чечне это тоже пример, что в нашем обществе стало возможным ради богатств одних (всяких там Березовских),
отправить на бойню других (пусть даже и героев).

Да не ради никаких не богатств, а ради наведения порядка.

>Что можно сказать о духовном здоровье общества, которое всё это допустило и преодолеть не может (или не хочет)?

Допустило это общество в разгар кризиса - разрушения Союза. Что естественно. Потом власти долго не решались навести порядок и наконец решились. Бездуховного в самой войне с бандитскими группировками ничего нет. Скорее в том, что так долго ее не начинали.

От	mirra88
К	Игорь (26.05.2015 16:45:42)
Дата	26.05.2015 17:16:17

Re: Россия никогда...

>>ТАМ (в сельской местности), люди от того, что у них закрыли больницу, бездуховными, конечно, не становятся. А ТУТ, в городах, где люди этого не замечают и ничего не делают, просто потому, что у них-то с мед. обслуживанием всё хорошо и их это не "касается"? Как с духовностью этих последних? Россия это же общество в целом. Что можно сказать о духовном здоровье общества где те, которые "как в масле катаются", не хотят замечать, что других при этом не просто "материального благополучия", а и самого права на жизнь (скорую помощь) лишают?
>
> Ну в масле у нас и в городах, даже крупных, отнюдь не катаются. И с больницами и поликлинниками, а особенно с обслуживанием в них и в Москве далеко не все так радужно. Конечно в Москве и других больших гродах процент бездуховности поболее будет, чем в остальнйо России.

Ещё раз сформулирую свою мысль. В то время как одной части общества недостаёт благополучия и удобств, другую часть общества лишают необходимого даже для выживания (например, больниц). Общество, в котором относительно благополучная его часть не замечает и не считает первостепенным спасти "отверженную" часть я не считаю духовно здоровым, имеющим моральное право учить духовности кого-то другого. С точки зрения светского человека.
Что касается православной точки зрения, то в тонкостях я, конечно, не сильна, но из того, что я слышала, у меня сложилось впечатление, что все святые были требовательны ПРЕЖДЕ ВСЕГО К СЕБЕ. Или я чего-то не так понимаю?

>>Война в Чечне это тоже пример, что в нашем обществе стало возможным ради богатств одних (всяких там Березовских),
>отправить на бойню других (пусть даже и героев).

> Да не ради никаких не богатств, а ради наведения порядка.

??? ??? ??? Я молчу... Тут материала не на одну такую ветку, и, похоже, общего языка по этой теме мы всё-равно не найдём, раз живя в одно время так по разному увидели одно и то же событие...

>>Что можно сказать о духовном здоровье общества, которое всё это допустило и преодолеть не может (или не хочет)?
>
> Допустило это общество в разгар кризиса - разрушения Союза. Что естественно. Потом власти долго не решались навести порядок и наконец решились.

В чём состоит это наведение порядка? Ещё раз сформулирую, что наведением порядка и духовным подъёмом лично я вижу восстановление закрытых в тех деревнях школ и больниц, но их продолжают "оптимизировать"... А в чём увидели наведение порядка Вы?

От	Игорь
К	mirra88 (26.05.2015 17:16:17)
Дата	26.05.2015 19:14:51

Re: Россия никогда...

>>>ТАМ (в сельской местности), люди от того, что у них закрыли больницу, бездуховными, конечно, не становятся. А ТУТ, в городах, где люди этого не замечают и ничего не делают, просто потому, что у них-то с мед. обслуживанием всё хорошо и их это не "касается"? Как с духовностью этих последних? Россия это же общество в целом. Что можно сказать о духовном здоровье общества где те, которые "как в масле катаются", не хотят замечать, что других при этом не просто "материального благополучия", а и самого права на жизнь (скорую помощь) лишают?
>>
>> Ну в масле у нас и в городах, даже крупных, отнюдь не катаются. И с больницами и поликлинниками, а особенно с обслуживанием в них и в Москве далеко не все так радужно. Конечно в Москве и других больших гродах процент бездуховности поболее будет, чем в остальнйо России.
>
>Ещё раз сформулирую свою мысль. В то время как одной части общества недостаёт благополучия и удобств, другую часть общества лишают необходимого даже для выживания (например, больниц). Общество, в котором относительно благополучная его часть не замечает и не считает первостепенным спасти "отверженную" часть я не считаю духовно здоровым, имеющим моральное право учить духовности кого-то другого. С точки зрения светского человека.

Нехватка денег на больницы определяется политикой либеральных кругов в стране, которые у меня не ассоциируются даже с массой московского населения. От большинства обычных граждан открытие/закрытие больниц не зависит.

>Что касается православной точки зрения, то в тонкостях я, конечно, не сильна, но из того, что я слышала, у меня сложилось впечатление, что все святые были требовательны ПРЕЖДЕ ВСЕГО К СЕБЕ. Или я чего-то не так понимаю?

К чему это?

>>>Война в Чечне это тоже пример, что в нашем обществе стало возможным ради богатств одних (всяких там Березовских),
>>отправить на бойню других (пусть даже и героев).
>
>> Да не ради никаких не богатств, а ради наведения порядка.
>
>??? ??? ??? Я молчу... Тут материала не на одну такую ветку, и, похоже, общего языка по этой теме мы всё-равно не найдём, раз живя в одно время так по разному увидели одно и то же событие...

>>>Что можно сказать о духовном здоровье общества, которое всё это допустило и преодолеть не может (или не хочет)?
>>
>> Допустило это общество в разгар кризиса - разрушения Союза. Что естественно. Потом власти долго не решались навести порядок и наконец решились.
>
>В чём состоит это наведение порядка? Ещё раз сформулирую, что наведением порядка и духовным подъёмом лично я вижу восстановление закрытых в тех деревнях школ и больниц, но их продолжают "оптимизировать"... А в чём увидели наведение порядка Вы?

Я про Чечню говорю. В чем я увидел наведение порядка там? - В ликвидации бандитского анклава и воссоединении с Россией. Оптимизация же больниц на совести либеральных кругов правительства.

От	mirra88
К	Игорь (26.05.2015 19:14:51)
Дата	26.05.2015 19:50:10

Re: Россия никогда...

>>Ещё раз сформулирую свою мысль. В то время как одной части общества недостаёт благополучия и удобств, другую часть общества лишают необходимого даже для выживания (например, больниц). Общество, в котором относительно благополучная его часть не замечает и не считает первостепенным спасти "отверженную" часть я не считаю духовно здоровым, имеющим моральное право учить духовности кого-то другого. С точки зрения светского человека.
>
> Нехватка денег на больницы определяется политикой либеральных кругов в стране, которые у меня не ассоциируются даже с массой московского населения. От большинства обычных граждан открытие/закрытие больниц не зависит.

Интересно получается. В США за войны и извращения которые там творятся ответственно всё общество, а у нас в России только либеральные круги. Но наше общество либо принимает эти круги, либо не может с ними справится. В любом случаи получается, что эти круги составляют или поддерживаются значительной частью общества. И что более здоровой силы, наше общество пока "родить" из себя не способно. Это признак духовной высоты?

>>Что касается православной точки зрения, то в тонкостях я, конечно, не сильна, но из того, что я слышала, у меня сложилось впечатление, что все святые были требовательны ПРЕЖДЕ ВСЕГО К СЕБЕ. Или я чего-то не так понимаю?
>
> К чему это?

К тому, что если мы сами у себя не имеем достаточно духовных сил, чтобы справится с "либеральными кругами", которые уничтожают часть наших же людей, то с какой-такой самонадеянностью мы можем другим "высокую духовную миссию" нести? Это с точки зрения логики. Но Вы ссылаетесь на религию. Вот я и вспомнила, что святые-то сами грешниками не были, они в себе вроде как этот порок победили, потому верующие и считают их мессиями (или не так?). А у нас по Вашему получается, что мы сами грешники, но у нас миссия учить других. Вот я и засомневалась, что Вы правы и с точки зрения религии.

>>> Допустило это общество в разгар кризиса - разрушения Союза. Что естественно. Потом власти долго не решались навести порядок и наконец решились.
>>
>>В чём состоит это наведение порядка? Ещё раз сформулирую, что наведением порядка и духовным подъёмом лично я вижу восстановление закрытых в тех деревнях школ и больниц, но их продолжают "оптимизировать"... А в чём увидели наведение порядка Вы?
>
> Я про Чечню говорю. В чем я увидел наведение порядка там? - В ликвидации бандитского анклава и воссоединении с Россией. Оптимизация же больниц на совести либеральных кругов правительства.

Ну про либеральные круги я уже сказала. Что же касается Чечни, то скажу, пожалуй, вот что. Вы думаете у нас сейчас мало бандитов? Думаете, если власть захочет и даст им волю, они не распояшутся? А если их ещё и вооружить... Чеченский народ не более бандиты, чем наш. Но Ельцин и компания сделали всё для того, чтобы бандитская их часть получили СМИ, власть и опьянилась вседозволенностью. А потом ... пошла "наводить порядок". Нарушение которого сама же и создала... Чеченская война полностью на совести российской власти того времени. И сделано это было ... ради богатств Березовского и прочих. Наши же ребята-герои были средсвом, "разменной монетой" в этом их грязном бизнесе. А эти ребята могли бы ещё много чего хорошего для нашей страны сделать... Но их ... послали на убой грязные и бездарные политики!

От	Игорь
К	mirra88 (26.05.2015 19:50:10)
Дата	28.05.2015 12:20:23

Re: Россия никогда...

>>>Ещё раз сформулирую свою мысль. В то время как одной части общества недостаёт благополучия и удобств, другую часть общества лишают необходимого даже для выживания (например, больниц). Общество, в котором относительно благополучная его часть не замечает и не считает первостепенным спасти "отверженную" часть я не считаю духовно здоровым, имеющим моральное право учить духовности кого-то другого. С точки зрения светского человека.
>>
>> Нехватка денег на больницы определяется политикой либеральных кругов в стране, которые у меня не ассоциируются даже с массой московского населения. От большинства обычных граждан открытие/закрытие больниц не зависит.
>
>Интересно получается. В США за войны и извращения которые там творятся ответственно всё общество,

Отвественны те, кто это поддерживает. У них агрессивные войны и внутренние извращения поддерживают много людей. У нас существенно меньше.

> а у нас в России только либеральные круги.

Не только либеральные круги, а и те, кто поддерживает политику этих кругов.

> Но наше общество либо принимает эти круги, либо не может с ними справится. В любом случаи получается, что эти круги составляют или поддерживаются значительной частью общества.

Не поддерживаются они значительной частью общества, потому и правительство сменило риторику. Вообще либерализм нам навязан, а у них на Западе - свой родной, естественного, так сказать, происхождения.

> И что более здоровой силы, наше общество пока "родить" из себя не способно. Это признак духовной высоты?

Защита Донбасса от укрофашистов с помощью российского оружия и добровльцев - несомненный пример здоровой силы нашего общества и даже отчасти правителсьтвенных кругов.

>>>Что касается православной точки зрения, то в тонкостях я, конечно, не сильна, но из того, что я слышала, у меня сложилось впечатление, что все святые были требовательны ПРЕЖДЕ ВСЕГО К СЕБЕ. Или я чего-то не так понимаю?
>>
>> К чему это?
>
>К тому, что если мы сами у себя не имеем достаточно духовных сил, чтобы справится с "либеральными кругами", которые уничтожают часть наших же людей, то с какой-такой самонадеянностью мы можем другим "высокую духовную миссию" нести?

Но у нас в стране ситуация с либеральными извращениями много лучше, чем на Западе, да и власти олигархат несколько поприжимали - кого в тюрьму, кто в бегах. Все познается в сравнении. В США посадить такую персону как Ходор - дело совершенно немыслимое. Преследовать еврейских банкиров - невозможное. Чтобы нести миссию вовсе не требуется быть полностью идеальным. Уровень коррупции у нас значительно ниже, чем на Западе, как это ни покажется Вам странным - у нас не проворачивают многосотмиллиардных афер с нерентабельной "зеленой энергетикой", как в Европе. У нас банкиры если и вредят, то в местном, а не в мировом масштабе, как на Западе. Наши спортивные чиновники гораздо честнее чиновников из ФИФА.

> Это с точки зрения логики. Но Вы ссылаетесь на религию. Вот я и вспомнила, что святые-то сами грешниками не были,

Да были они грешниками, не придумывайте. Безгрешен только един Иисус Христос был. Святые от грехов своих отступали. Ну а нам что мешает?

> они в себе вроде как этот порок победили, потому верующие и считают их мессиями (или не так?).

Потому что они верили по настоящему, потому и пороки свои побеждали. Вот эта вера и привлекала людей.

> А у нас по Вашему получается, что мы сами грешники, но у нас миссия учить других. Вот я и засомневалась, что Вы правы и с точки зрения религии.

На Земле не может быть безгрешных. Но степень греха имеет значение.

>>>> Допустило это общество в разгар кризиса - разрушения Союза. Что естественно. Потом власти долго не решались навести порядок и наконец решились.
>>>
>>>В чём состоит это наведение порядка? Ещё раз сформулирую, что наведением порядка и духовным подъёмом лично я вижу восстановление закрытых в тех деревнях школ и больниц, но их продолжают "оптимизировать"... А в чём увидели наведение порядка Вы?
>>
>> Я про Чечню говорю. В чем я увидел наведение порядка там? - В ликвидации бандитского анклава и воссоединении с Россией. Оптимизация же больниц на совести либеральных кругов правительства.
>
>Ну про либеральные круги я уже сказала. Что же касается Чечни, то скажу, пожалуй, вот что. Вы думаете у нас сейчас мало бандитов?

В подполье. Они не занимают целые города и не устанавливают там свои порядки.

> Думаете, если власть захочет и даст им волю, они не распояшутся? А если их ещё и вооружить...

Вот когда распояшутся, тогда и надо будет подавить.

> Чеченский народ не более бандиты, чем наш.

Ага, народ не может быть виновен, виновны только отдельные его люди, а то прицнип демократии становится бессмысленным - знакомая либеральная мантра. Конечно чеченцы в дудаевское время были больее бандитами, чем русские. Да и в 19 веке к примеру, тоже.

>Но Ельцин и компания сделали всё для того, чтобы бандитская их часть получили СМИ, власть и опьянилась вседозволенностью. А потом ... пошла "наводить порядок". Нарушение которого сама же и создала...

Не надо было идти наводить порядок?

>Чеченская война полностью на совести российской власти того времени.

Она была необходима и неизбежна. Но как мы знаем ельцинская власть позорно отдала все завоеванное бандитам. И только вторая чеченская война, последовавшая вслед за нападением боевиков на Дагестан - положиа конец бандитскому анклаву.

>И сделано это было ... ради богатств Березовского и прочих.

Какие в Чечне богатства, Вы о чем? Березовский тогда вообще уже убежал.

> Наши же ребята-герои были средсвом, "разменной монетой" в этом их грязном бизнесе.

Наши ребята-герои были тем, кем и дожны были быть - спасителями отечества, подавившими бандитский анклав и выполнившими свой долг. Никакой "разменной монетой" они не были, - в Чеченской войне грязный бизнес играл третьестепенные роли.

> А эти ребята могли бы ещё много чего хорошего для нашей страны сделать...

А они и сделали много хорошего - гораздо поболее некоторых. Спасать страну от бандитских армий - это и есть сделать много хорошего. Большинство выжило и приобрело боевой опыт.

>Но их ... послали на убой грязные и бездарные политики!

Это либеральные мантры из НТВ времен Первой чеченской. Их посылали исполнять долг перед Родиной.

От	mirra88
К	Игорь (28.05.2015 12:20:23)
Дата	28.05.2015 13:30:36

Re: Россия никогда...

> Но у нас в стране ситуация с либеральными извращениями много лучше, чем на Западе, да и власти олигархат несколько поприжимали - кого в тюрьму, кто в бегах. Все познается в сравнении. В США посадить такую персону как Ходор - дело совершенно немыслимое. Преследовать еврейских банкиров - невозможное. Чтобы нести миссию вовсе не требуется быть полностью идеальным. Уровень коррупции у нас значительно ниже, чем на Западе, как это ни покажется Вам странным - у нас не проворачивают многосотмиллиардных афер с нерентабельной "зеленой энергетикой", как в Европе. У нас банкиры если и вредят, то в местном, а не в мировом масштабе, как на Западе. Наши спортивные чиновники гораздо честнее чиновников из ФИФА.

Знаете, мы сами можем воображать себя кем угодно... Но в вопросе духовного мессианства важно не кем мы сами себя представляем в своём воображении, а кем нас видят другие. Как они относятся к духовному мессианству тех, кто вообразил себя мессией только на том основании, что на них греха меньше...

>> Чеченский народ не более бандиты, чем наш.

> Ага, народ не может быть виновен, виновны только отдельные его люди, а то прицнип демократии становится бессмысленным - знакомая либеральная мантра.

Но Вы сами продемонстрировали тот же подход, говоря, что в Российских грехах повинны либеральные круги и те, кто их поддерживает. В случае же Чечни тот же подход у Вас - либеральная мантра

> >Но Ельцин и компания сделали всё для того, чтобы бандитская их часть получили СМИ, власть и опьянилась вседозволенностью. А потом ... пошла "наводить порядок". Нарушение которого сама же и создала...

> Не надо было идти наводить порядок?

Не надо было организовывать бандитизм... Тогда и войны бы не было. Из книги С. Г. Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием" http://kob.in.ua/pictures/knigi/murza/manipulation.pdf

Когда Бурбулис и Старовойтова, посланные из Москвы, передали Дудаеву
разрешение на разгон законных органов власти в Чечено-Ингушетии, его «бандформирование»
было еще очень небольшим - оружие им везли из Москвы, как сообщалось, в автомобилях
«Жигули». В Чечне еще стояли гарнизоны и части Советской армии, действовали КГБ и МВД. Все
мы помним, как было совершено первое, символическое убийство. Люди Дудаева схватили
офицера КГБ, который по обычным служебным обязанностям находился на очередном митинге.
Еще ничто не предвещало будущей беды - в 18 часов центральное телевидение передало встречу
репортеров с задержанным офицером. А уже вечером то же телевидение сообщило, что дудаевцы
выдали властям его труп - «он был судим и казнен народом».
В тот момент решалось будущее Чечни, а может быть, и всего Северного Кавказа. Вся банда
Дудаева могла быть арестована в течение часа, не надо было даже никакого десанта. Но Ельцин,
как верховный правитель, не предпринял никаких действий. Мы не знаем точно, был ли это сговор
с Дудаевым и мировой закулисой или частная интрига, но факт, что все последующие потоки
крови в Чечне начались с этого ритуального, демонстративного убийства (скрытые убийства
начались раньше, но они не имели такого символического смысла для массового сознания).

>>Чеченская война полностью на совести российской власти того времени.
>
> Она была необходима и неизбежна. Но как мы знаем ельцинская власть позорно отдала все завоеванное бандитам. И только вторая чеченская война, последовавшая вслед за нападением боевиков на Дагестан - положиа конец бандитскому анклаву.

>>И сделано это было ... ради богатств Березовского и прочих.
>
> Какие в Чечне богатства, Вы о чем? Березовский тогда вообще уже убежал.

Березовский ещё не убежал. И при чём здесь "богатства Чечни"? На войну выделяются большие деньги, которые и растаскиваются. Кому - война, кому - бизнес. На любой войне как правило есть те, кто несказанно обогащается. Люди, или даже целые государства.
Приведу ещё ряд цитат из книги С. Г. Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием" http://kob.in.ua/pictures/knigi/murza/manipulation.pdf на тему этой войны

Давайте хотя бы ясно
определим, почему в СССР не было терроризма. Какие условия автоматически гасили само
желание кинуться в этот омут? Ведь на страшный КГБ это не спишешь, хотя и грозящий палец
КГБ был необходим.
Почему те же чеченцы, перешедшие на сторону Гитлера и имевшие в тылу Красной армии
мощные формирования с артиллерией, прекратили сопротивление и без боя погрузились в
теплушки и уехали в Казахстан? Почему они не начали террористическую войну - ни в конце 40-х,
ни в 50-е, ни в 60-е годы? Они боялись КГБ? Нет, они и во время войны ничего не боялись, начать
восстание в тылу Красной армии означало сжечь мосты и идти на большой риск. Мятежные
чеченцы подчинились потому, что наказание было суровым, неотвратимым и бережным по
отношению к народу. Тогда не стали расстреливать мужчин, подрезать корень народа, а выселили
всех по ту сторону Каспия. И даже не расформировали партийные и комсомольские организации,
не прекратили прием в партию. Одним этим показали: народ не будет придушен. И боевой
мальчик Дудаев будет принят в лучшую военную академию и станет большим генералом. А
умненький мальчик Хасбулатов будет профессором.
Жестокий советский строй не толкнул чеченцев на террористическую войну. Но эта война
неотвратимо пришла к нам при режиме Ельцина. Должны же мы понять, в чем тут дело. Ведь это -
наглядный, пробравший всех до костей урок, который нельзя было замалчивать.

Давайте
отбросим расистские сказки о «генетической» предрасположенности горцев к разбою. Еще 15 лет
назад никому бы и в голову такое не пришло. Тогда генетически те же самые чеченские юноши
под руководством секретаря райкома ВЛКСМ Радуева готовили Праздник урожая, Яндарбиев
кропал свои стишки, а Масхадов гонял свою роту на плацу. Ради какого-то терроризма или
ваххабизма никто не только под арест не желал попасть, но и получить выговор с занесением в
личное дело. Та жизнь устраивала людей.
Для терроризма такого масштаба, какой нам предстал сегодня, необходимы условия. Чтобы
добывать, хранить, развозить и взрывать тонны взрывчатки за две тысячи километров от дома,
нужно много надежных и умелых людей. Тысячи должны созреть для этого - и из них отбирают
сотню. Такие условия возникают, когда происходит массовое и несправедливое обеднение ранее
благополучных и достаточно образованных людей. Когда для большого числа молодых людей
рушится привычный мир, и они оказываются вытесненными из жизни «этим обществом».
Это и произошло в Чечне. Массовая преступность и насилие в Чечне - прежде всего следствие
тяжелейшего обеднения, вызванного реформой, а не Хаттабом. Обеднение разрушило рамки
сознания. В 1980 г. доходы жителя Чечни в среднем были в 2,6 раза меньше, чем у москвича, а в
1992 г. стали в 9,1 раза меньше. Это уже был опасный разрыв, он перешел красную черту.
Средний москвич купил в 1992 г. товаров и продуктов на 52,3 тыс. руб., а житель Чечни - на 3,3
тыс. В 17 раз меньше! Опустись жизненный уровень москвичей до уровня Чечни, взрыв
преступности в нашей цивилизованной столице затмил бы все, что мы видели. В результате войны
Чечня обеднела еще сильнее (данные не публикуются). Этот фактор - не причина терроризма, а
лишь благоприятная среда для него. Как голова - не причина появления вшей, но если голову не
мыть, то заползшая вошь размножается.
Второе условие - сдвиг в культуре. Терроризм обязательно требует оправдания, легитимации
в достаточно большой части народа. Иначе ни за какие деньги молодежь не пойдет в ряды
боевиков. Наемные убийцы - совсем другой тип. Рядовые террористы убивают и умирают за
идеал, и чтобы его создать, надо сначала исковеркать их систему ценностей. Их надо убедить, что
в отношении их группы (социальной, религиозной, этнической и т.д.) совершена нестерпимая
несправедливость, которая может быть смыта только кровью. Тогда человеком движет чувство
мести, которая как бы уничтожает несправедливость и восстанавливает равновесие в мире.
Первую работу, чтобы направить мысли и чувства чеченцев к мести, произвели демократы из
Москвы - старовойтовы и бурбулисы, нуйкины и приставкины. Вместо «народа, отбывшего
наказание» чеченцы вдруг были превращены в «репрессированный народ». Кто же их
«репрессировал»? Россия! Так ведь ставили вопрос наши демократы.
И накатившее резкое обеднение было воспринято как несправедливость - уж оно-то прямо
было вызвано действиями Москвы. Этого мало - Москва посадила к чеченцам Дудаева, а потом
его же стала свергать разрушительной войной. Война к тому же велась с грубейшими
нарушениями и закона, и морали. Это и танковый рейд наемников без воинской формы и знаков
различия, это и отказ от введения чрезвычайного положения. Обычно мы равнодушны к праву, но
когда льется кровь, неправовые действия вызывают огромный эффект. Вина на политиках, но с
помощью пропаганды ее нетрудно переложить на Россию в целом, на русских. Этим активно
занимался С.Ковалев.
Речь не идет о том, чтобы оправдать тех, кто пошел в боевики и террористы - их ответ
преступный и неадекватный, и террористов приходится уничтожать. Но если не понять их мотивы
и видеть только патологическую кровожадность или корысть, то нет никаких шансов на то, чтобы
лишить терроризм легитимности в среде чеченского народа. А без этого, только силовыми
средствами, искоренить терроризм невозможно. Дальнобойной артиллерией и авиацией
уничтожаются открытые боевики, а терроризм создается и укрепляется. Тут уж приходится
выбирать меньшее зло. А «герой Афганской войны» Громов предлагает даже применить против
террористов стратегическую авиацию.
После взрывов в Москве и Волгодонске политики и телевидение, принадлежащие
«олигархам», поторопились заявить, что «террористическая война» объявлена всем нам, всей
России. Мол, нация должна объединиться. Этой войне настойчиво пытаются придать
национальный и религиозный характер. Это - дешевая демагогия. За «чеченским» следом тянется
след гражданской, социальной войны. Взорвать богатый дом в центре Москвы не труднее, чем на
рабочей окраине - офисов и магазинов там даже побольше. И шуму было бы до неба. Но, видно,
нельзя - там «свои» для Хаттаба и его покровителей-миллиардеров, да и не напугается население.
Говорили, что Боровой перезванивался с Дудаевым, а Березовский перезванивался с
Удуговым. Может, так, может, не так. Главное, что сама эта возможность никому не кажется
странной. У этих людей - не как личностей, а как социальной группы - есть общие интересы. Но
вызвало бы всеобщее удивление сообщение, будто Удугов тайком перезванивается с
В.А.Купцовым или голодающими учителями. Ибо Купцов и учителя не занимаются продажей
нефти и не имеют банки, через которые можно пропускать сомнительные деньги.

Кстати, если уж помянули о Чечне. Многие все-таки помнят рейд Басаева в г. Буденовск в
1996 г. Невероятное дело - боевики были уже блокированы армией на маленьком пятачке Чечни,
был установлен полный контроль с воздуха, мышь не проскочит. И вдруг оттуда выезжает
колонна из 15 КАМАЗов с боевиками, спокойно проезжает 200 км по Ставропольскому краю через
десятки блок-постов и захватывает город. Можно ли поверить, что такое случилось без соучастия
московских политиков высшего ранга, заинтересованных в победе Дудаева? Никто тогда и не
верил. Поэтому хотелось знать, на кого же свалят вину. Объявили, что возбуждено около 200
уголовных дел против... сотрудников ГАИ.

24 января 2000 г. ТВЦ дал репортаж о
лаборатории ростовского госпиталя, в которой проводят идентификацию неопознанных тел
погибших в Чечне военных. Мы видим фотографии молодых людей крупным планом - так, что их
не могут не узнать их близкие. А потом - кадры с со стоящими на полке черепами. Черепами
погибших сыновей и братьев телезрителей. Следом - кадр с лежащей около микроскопа печенью.
Что должны подумать близкие тех, кто погиб в Чечне? Может быть, это печень родного им
человека? Затем - кадр с полусожженным трупом. В целом - недопустимое с точки зрения
культурных норм «введение морга в жизнь», которое вызывает шок у нормального человека. Все
это - для того, чтобы под защитой этого шока внушить чисто политическую идею о ненужности
войны в Чечне. Неважно, справедлива или нет политическая сверхзадача, примененная
телевидением технология манипуляции сознанием
преступна
.
Зрелище смерти явно использовалось телевидением для стравливания народов в целях
«растаскивания» полуразделенной «империи зла». Эта концепция достаточно хорошо отражена в
текстах идеологов этого проекта, телевидение выполняет практическую задачу воздействия на
сознание. За один день я по разным программам восемь раз увидел отрезанные головы четырех
русских пограничников и услышал, что это таджикские
мусульмане
мстят за действия
русских
в
мусульманской Чечне. Кто в этом эпизоде телевидение, «гонец» или соучастник давно ведущегося
проекта - раскалывания России по линии русско-мусульманского конфликта? Видимо, соучастник.
Одна бригада специалистов нанимает группу «мусульман» (как правило, из маргинализованных
элементов, никакого отношения к исламу не имеющих - это изучено арабскими социологами в
аналогичных ситуациях в Алжире) для того, чтобы они перешли границу и устроили гнусный
спектакль с телами наших солдат. По всем канонам «перформанса». А уже российское
телевидение берется донести это зрелище до каждой русской семьи, да по нескольку раз

От	Игорь
К	mirra88 (28.05.2015 13:30:36)
Дата	28.05.2015 16:26:18

Re: Россия никогда...

>> Но у нас в стране ситуация с либеральными извращениями много лучше, чем на Западе, да и власти олигархат несколько поприжимали - кого в тюрьму, кто в бегах. Все познается в сравнении. В США посадить такую персону как Ходор - дело совершенно немыслимое. Преследовать еврейских банкиров - невозможное. Чтобы нести миссию вовсе не требуется быть полностью идеальным. Уровень коррупции у нас значительно ниже, чем на Западе, как это ни покажется Вам странным - у нас не проворачивают многосотмиллиардных афер с нерентабельной "зеленой энергетикой", как в Европе. У нас банкиры если и вредят, то в местном, а не в мировом масштабе, как на Западе. Наши спортивные чиновники гораздо честнее чиновников из ФИФА.
>
>Знаете, мы сами можем воображать себя кем угодно... Но в вопросе духовного мессианства важно не кем мы сами себя представляем в своём воображении, а кем нас видят другие. Как они относятся к духовному мессианству тех, кто вообразил себя мессией только на том основании, что на них греха меньше...

Да не на том основании, а на другом - потому что мы раньше несли эту миссию и обязаны продолжить. Потому и греха на нас должно быть меньше. И в реальности гораздо меньше, чем на совремекнном Западе. А другие нас видят нормально - не надо думать, что западная истерия по поводу последних действий России на мировой арене разделяется вне самого Запада. Вы думаете, что та же Индия прислушивается к запдным обвинениям России по поводу так называемых антигейских законов? Да ничуть не бывало - у нее самой 10 лет тюрьмы за это положено, а у нас всего лишь пропаганда запрещена среди подростков. То же и в мусульманском мире. Излишне говорить, что в одной только Индии народу больше живет, чем на всем Западе.

>>> Чеченский народ не более бандиты, чем наш.
>
>> Ага, народ не может быть виновен, виновны только отдельные его люди, а то прицнип демократии становится бессмысленным - знакомая либеральная мантра.
>
>Но Вы сами продемонстрировали тот же подход, говоря, что в Российских грехах повинны либеральные круги и те, кто их поддерживает. В случае же Чечни тот же подход у Вас - либеральная мантра.

Ну так поддерживало бы большинство народа, тогда бы и был виновен народ. Я же не снимаю вины с народа за разрушение СССР - действительно тогда большинство поддерживало "новое мышление" и прочие саморазрушительнеые вещи.

>> >Но Ельцин и компания сделали всё для того, чтобы бандитская их часть получили СМИ, власть и опьянилась вседозволенностью. А потом ... пошла "наводить порядок". Нарушение которого сама же и создала...
>
>> Не надо было идти наводить порядок?
>
>Не надо было организовывать бандитизм...

Бандитизм организовывали дудаевцы. Им надо было и дальше позволять держать бандитский анклав на территории России?

>Тогда и войны бы не было. Из книги С. Г. Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием" http://kob.in.ua/pictures/knigi/murza/manipulation.pdf

Если бы не разрушение СССР, то войны бы точно не было. Но потом надо было исходить из имеющейся реальности, а не той, что не сбылась.

>Когда Бурбулис и Старовойтова, посланные из Москвы, передали Дудаеву
>разрешение на разгон законных органов власти в Чечено-Ингушетии, его «бандформирование»
>было еще очень небольшим - оружие им везли из Москвы, как сообщалось, в автомобилях
>«Жигули». В Чечне еще стояли гарнизоны и части Советской армии, действовали КГБ и МВД. Все
>мы помним, как было совершено первое, символическое убийство. Люди Дудаева схватили
>офицера КГБ, который по обычным служебным обязанностям находился на очередном митинге.
>Еще ничто не предвещало будущей беды - в 18 часов центральное телевидение передало встречу
>репортеров с задержанным офицером. А уже вечером то же телевидение сообщило, что дудаевцы
>выдали властям его труп - «он был судим и казнен народом».
>В тот момент решалось будущее Чечни, а может быть, и всего Северного Кавказа. Вся банда
>Дудаева могла быть арестована в течение часа, не надо было даже никакого десанта. Но Ельцин,
>как верховный правитель, не предпринял никаких действий. Мы не знаем точно, был ли это сговор
>с Дудаевым и мировой закулисой или частная интрига, но факт, что все последующие потоки
>крови в Чечне начались с этого ритуального, демонстративного убийства (скрытые убийства
>начались раньше, но они не имели такого символического смысла для массового сознания).

А кто снимает вину с Ельцина и его окружения? Но разве Путину из-за этого не надо было уничтожать бандформирования потом?

>>>Чеченская война полностью на совести российской власти того времени.
>>
>> Она была необходима и неизбежна. Но как мы знаем ельцинская власть позорно отдала все завоеванное бандитам. И только вторая чеченская война, последовавшая вслед за нападением боевиков на Дагестан - положиа конец бандитскому анклаву.
>
>>>И сделано это было ... ради богатств Березовского и прочих.
>>
>> Какие в Чечне богатства, Вы о чем? Березовский тогда вообще уже убежал.
>
>Березовский ещё не убежал.

На него в 1999 году - в год начала второй Чеченской войны - было заведено уголовное дело. Он уже ничего не решал.

> И при чём здесь "богатства Чечни"? На войну выделяются большие деньги, которые и растаскиваются.

Ну и кем они растаскивались? И что, из-за возможности этого растаскитвания и начали Вторую Чеченскую? А я думал из-за того, что чеченские бандиты полезли на территорию Дагестана.

> Кому - война, кому - бизнес. На любой войне как правило есть те, кто несказанно обогащается. Люди, или даже целые государства.

Ну и кто несказанно обогатился на Второй Чеченской? Да и хоть на Первой?

>Приведу ещё ряд цитат из книги С. Г. Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием" http://kob.in.ua/pictures/knigi/murza/manipulation.pdf на тему этой войны

>Давайте хотя бы ясно
>определим, почему в СССР не было терроризма. Какие условия автоматически гасили само
>желание кинуться в этот омут? Ведь на страшный КГБ это не спишешь, хотя и грозящий палец
>КГБ был необходим.
>Почему те же чеченцы, перешедшие на сторону Гитлера и имевшие в тылу Красной армии
>мощные формирования с артиллерией, прекратили сопротивление и без боя погрузились в
>теплушки и уехали в Казахстан? Почему они не начали террористическую войну - ни в конце 40-х,
>ни в 50-е, ни в 60-е годы? Они боялись КГБ? Нет, они и во время войны ничего не боялись, начать
>восстание в тылу Красной армии означало сжечь мосты и идти на большой риск. Мятежные
>чеченцы подчинились потому, что наказание было суровым, неотвратимым и бережным по
>отношению к народу. Тогда не стали расстреливать мужчин, подрезать корень народа, а выселили
>всех по ту сторону Каспия. И даже не расформировали партийные и комсомольские организации,
>не прекратили прием в партию. Одним этим показали: народ не будет придушен. И боевой
>мальчик Дудаев будет принят в лучшую военную академию и станет большим генералом. А
>умненький мальчик Хасбулатов будет профессором.
>Жестокий советский строй не толкнул чеченцев на террористическую войну. Но эта война
>неотвратимо пришла к нам при режиме Ельцина. Должны же мы понять, в чем тут дело. Ведь это -
>наглядный, пробравший всех до костей урок, который нельзя было замалчивать.

>Давайте
>отбросим расистские сказки о «генетической» предрасположенности горцев к разбою. Еще 15 лет
>назад никому бы и в голову такое не пришло. Тогда генетически те же самые чеченские юноши
>под руководством секретаря райкома ВЛКСМ Радуева готовили Праздник урожая, Яндарбиев
>кропал свои стишки, а Масхадов гонял свою роту на плацу. Ради какого-то терроризма или
>ваххабизма никто не только под арест не желал попасть, но и получить выговор с занесением в
>личное дело. Та жизнь устраивала людей.
>Для терроризма такого масштаба, какой нам предстал сегодня, необходимы условия. Чтобы
>добывать, хранить, развозить и взрывать тонны взрывчатки за две тысячи километров от дома,
>нужно много надежных и умелых людей. Тысячи должны созреть для этого - и из них отбирают
>сотню. Такие условия возникают, когда происходит массовое и несправедливое обеднение ранее
>благополучных и достаточно образованных людей. Когда для большого числа молодых людей
>рушится привычный мир, и они оказываются вытесненными из жизни «этим обществом».
>Это и произошло в Чечне. Массовая преступность и насилие в Чечне - прежде всего следствие
>тяжелейшего обеднения, вызванного реформой, а не Хаттабом. Обеднение разрушило рамки
>сознания. В 1980 г. доходы жителя Чечни в среднем были в 2,6 раза меньше, чем у москвича, а в
>1992 г. стали в 9,1 раза меньше. Это уже был опасный разрыв, он перешел красную черту.
>Средний москвич купил в 1992 г. товаров и продуктов на 52,3 тыс. руб., а житель Чечни - на 3,3
>тыс. В 17 раз меньше! Опустись жизненный уровень москвичей до уровня Чечни, взрыв
>преступности в нашей цивилизованной столице затмил бы все, что мы видели. В результате войны
>Чечня обеднела еще сильнее (данные не публикуются). Этот фактор - не причина терроризма, а
>лишь благоприятная среда для него. Как голова - не причина появления вшей, но если голову не
>мыть, то заползшая вошь размножается.

Правильно - бедность не причина терроризма. И не оправдание его. Уровень жизни на российских окраинах с русским населением упал тогда не менее значительно, а бандитских анклавов там не устраивали.

>Второе условие - сдвиг в культуре. Терроризм обязательно требует оправдания, легитимации
>в достаточно большой части народа. Иначе ни за какие деньги молодежь не пойдет в ряды
>боевиков. Наемные убийцы - совсем другой тип. Рядовые террористы убивают и умирают за
>идеал, и чтобы его создать, надо сначала исковеркать их систему ценностей. Их надо убедить, что
>в отношении их группы (социальной, религиозной, этнической и т.д.) совершена нестерпимая
>несправедливость, которая может быть смыта только кровью. Тогда человеком движет чувство
>мести, которая как бы уничтожает несправедливость и восстанавливает равновесие в мире.
>Первую работу, чтобы направить мысли и чувства чеченцев к мести, произвели демократы из
>Москвы - старовойтовы и бурбулисы, нуйкины и приставкины. Вместо «народа, отбывшего
>наказание» чеченцы вдруг были превращены в «репрессированный народ». Кто же их
>«репрессировал»? Россия! Так ведь ставили вопрос наши демократы.
>И накатившее резкое обеднение было воспринято как несправедливость - уж оно-то прямо
>было вызвано действиями Москвы. Этого мало - Москва посадила к чеченцам Дудаева, а потом
>его же стала свергать разрушительной войной. Война к тому же велась с грубейшими
>нарушениями и закона, и морали. Это и танковый рейд наемников без воинской формы и знаков
>различия, это и отказ от введения чрезвычайного положения. Обычно мы равнодушны к праву, но
>когда льется кровь, неправовые действия вызывают огромный эффект. Вина на политиках, но с
>помощью пропаганды ее нетрудно переложить на Россию в целом, на русских. Этим активно
>занимался С.Ковалев.
>Речь не идет о том, чтобы оправдать тех, кто пошел в боевики и террористы - их ответ
>преступный и неадекватный, и террористов приходится уничтожать. Но если не понять их мотивы
>и видеть только патологическую кровожадность или корысть, то нет никаких шансов на то, чтобы
>лишить терроризм легитимности в среде чеченского народа.

Понять мотивы террористов, не значит оправдать эти мотивы.

> А без этого, только силовыми
>средствами, искоренить терроризм невозможно. Дальнобойной артиллерией и авиацией
>уничтожаются открытые боевики, а терроризм создается и укрепляется. Тут уж приходится
>выбирать меньшее зло. А «герой Афганской войны» Громов предлагает даже применить против
>террористов стратегическую авиацию.
>После взрывов в Москве и Волгодонске политики и телевидение, принадлежащие
>«олигархам», поторопились заявить, что «террористическая война» объявлена всем нам, всей
>России. Мол, нация должна объединиться. Этой войне настойчиво пытаются придать
>национальный и религиозный характер. Это - дешевая демагогия. За «чеченским» следом тянется
>след гражданской, социальной войны. Взорвать богатый дом в центре Москвы не труднее, чем на
>рабочей окраине - офисов и магазинов там даже побольше. И шуму было бы до неба. Но, видно,
>нельзя - там «свои» для Хаттаба и его покровителей-миллиардеров, да и не напугается население.

Там вообще вполне возможно взрывали спецслужбы, а не чеченцы.

>Говорили, что Боровой перезванивался с Дудаевым, а Березовский перезванивался с
>Удуговым. Может, так, может, не так. Главное, что сама эта возможность никому не кажется
>странной. У этих людей - не как личностей, а как социальной группы - есть общие интересы. Но
>вызвало бы всеобщее удивление сообщение, будто Удугов тайком перезванивается с
>В.А.Купцовым или голодающими учителями. Ибо Купцов и учителя не занимаются продажей
>нефти и не имеют банки, через которые можно пропускать сомнительные деньги.

>Кстати, если уж помянули о Чечне. Многие все-таки помнят рейд Басаева в г. Буденовск в
>1996 г. Невероятное дело - боевики были уже блокированы армией на маленьком пятачке Чечни,
>был установлен полный контроль с воздуха, мышь не проскочит. И вдруг оттуда выезжает
>колонна из 15 КАМАЗов с боевиками, спокойно проезжает 200 км по Ставропольскому краю через
>десятки блок-постов и захватывает город. Можно ли поверить, что такое случилось без соучастия
>московских политиков высшего ранга, заинтересованных в победе Дудаева? Никто тогда и не
>верил. Поэтому хотелось знать, на кого же свалят вину. Объявили, что возбуждено около 200
>уголовных дел против... сотрудников ГАИ.

Сотрудники ГАИ несомненно заслужили возбуждения этих уголовных дел.

>24 января 2000 г. ТВЦ дал репортаж о
>лаборатории ростовского госпиталя, в которой проводят идентификацию неопознанных тел
>погибших в Чечне военных. Мы видим фотографии молодых людей крупным планом - так, что их
>не могут не узнать их близкие. А потом - кадры с со стоящими на полке черепами. Черепами
>погибших сыновей и братьев телезрителей. Следом - кадр с лежащей около микроскопа печенью.
>Что должны подумать близкие тех, кто погиб в Чечне? Может быть, это печень родного им
>человека? Затем - кадр с полусожженным трупом. В целом - недопустимое с точки зрения
>культурных норм «введение морга в жизнь», которое вызывает шок у нормального человека. Все
>это - для того, чтобы под защитой этого шока внушить чисто политическую идею о ненужности
>войны в Чечне. Неважно, справедлива или нет политическая сверхзадача, примененная
>телевидением технология манипуляции сознанием
>преступна

Правильно - либералы и хотели внушить мысль о ненужности войны в Чечне. Пускай бандиты там раздухариваются и дальше.

>Зрелище смерти явно использовалось телевидением для стравливания народов в целях
>«растаскивания» полуразделенной «империи зла». Эта концепция достаточно хорошо отражена в
>текстах идеологов этого проекта, телевидение выполняет практическую задачу воздействия на
>сознание. За один день я по разным программам восемь раз увидел отрезанные головы четырех
>русских пограничников и услышал, что это таджикские
>мусульмане
>мстят за действия
>русских
>в
>мусульманской Чечне. Кто в этом эпизоде телевидение, «гонец» или соучастник давно ведущегося
>проекта - раскалывания России по линии русско-мусульманского конфликта? Видимо, соучастник.
>Одна бригада специалистов нанимает группу «мусульман» (как правило, из маргинализованных
>элементов, никакого отношения к исламу не имеющих - это изучено арабскими социологами в
>аналогичных ситуациях в Алжире) для того, чтобы они перешли границу и устроили гнусный
>спектакль с телами наших солдат. По всем канонам «перформанса». А уже российское
>телевидение берется донести это зрелище до каждой русской семьи, да по нескольку раз

От	mirra88
К	Игорь (28.05.2015 16:26:18)
Дата	29.05.2015 19:42:48

Re: Россия никогда...

>>> >Но Ельцин и компания сделали всё для того, чтобы бандитская их часть получили СМИ, власть и опьянилась вседозволенностью. А потом ... пошла "наводить порядок". Нарушение которого сама же и создала...
>>
>>> Не надо было идти наводить порядок?
>>
>>Не надо было организовывать бандитизм...
>
> Бандитизм организовывали дудаевцы. Им надо было и дальше позволять держать бандитский анклав на территории России?

Бандитизм организовала Ельцинская клика, совместно с Дудаевцами. Ельцинская клика могла сразу Дудаева поставить "на место"Ещё раз цитата Из книги С. Г. Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием" http://kob.in.ua/pictures/knigi/murza/manipulation.pdf

>>Когда Бурбулис и Старовойтова, посланные из Москвы, передали Дудаеву
>>разрешение на разгон законных органов власти в Чечено-Ингушетии, его «бандформирование»
>>было еще очень небольшим - оружие им везли из Москвы, как сообщалось, в автомобилях
>>«Жигули». В Чечне еще стояли гарнизоны и части Советской армии, действовали КГБ и МВД. Все
>>мы помним, как было совершено первое, символическое убийство. Люди Дудаева схватили
>>офицера КГБ, который по обычным служебным обязанностям находился на очередном митинге.
>>Еще ничто не предвещало будущей беды - в 18 часов центральное телевидение передало встречу
>>репортеров с задержанным офицером. А уже вечером то же телевидение сообщило, что дудаевцы
>>выдали властям его труп - «он был судим и казнен народом».
>>В тот момент решалось будущее Чечни, а может быть, и всего Северного Кавказа. Вся банда
>>Дудаева могла быть арестована в течение часа, не надо было даже никакого десанта. Но Ельцин,
>>как верховный правитель, не предпринял никаких действий. Мы не знаем точно, был ли это сговор
>>с Дудаевым и мировой закулисой или частная интрига, но факт, что все последующие потоки
>>крови в Чечне начались с этого ритуального, демонстративного убийства (скрытые убийства
>>начались раньше, но они не имели такого символического смысла для массового сознания).

То есть Ельцин не предпринял никаких действий, хотя обязан был это сделать. А не сделал потому, что ему была нужна война. На это указывают и многие другие действия Ельцина и компании. А Путину, да, уже ничего не оставалось как уничтожать

>>>>Чеченская война полностью на совести российской власти того времени.
>>>
>>> Она была необходима и неизбежна.

Она была необходима, да,согласна с Вами. А кому она была необходима? Мне? Да Боже упаси! А она была необходима именно тем, кто её и развязал - Ельцинской клике. В Которой господин Березовский был далеко не последним человеком!
>>>>И сделано это было ... ради богатств Березовского и прочих.
>>>
>>> Какие в Чечне богатства, Вы о чем? Березовский тогда вообще уже убежал.

>> И при чём здесь "богатства Чечни"? На войну выделяются большие деньги, которые и растаскиваются.

> Ну и кто несказанно обогатился на Второй Чеченской? Да и хоть на Первой?

Вы мне напомнили одного моего коллегу (Ваш тёзка, кстати), который как-то торжественно положил мне на стол брошурку Березовского "Как стать миллионером" (ну или что-то в этом роде). Вот типа, учись! Смешного в этой книге много было, как Березовский составлял психологические планы, как думал "правильно", что воображал. Насмеявшись вволю я отдала ему книгу и сказала: "Игорь, тренируйся по ней сам, может успехов достигнешь. А я не нашла в ней материалов "Как убить строптивого соперника", типа нашего Лицкевича, которого чуть ли не демонстративно хлопнули из-за того, что он отказывался вводить Омский нефтезавод в империю Березовского. Грохнули и дело возбуждать не стали - утонул сам. И это в такую холодищу, в какую ни один здравомыслящий человек в воду бы не полез..." Вспомнила спекуляцию сырьём, войну в Чечне...
О чём Вы меня спрашиваете? Разве преступные деяния делаются открыто? Разве те преступные деньги, которые шли не на войну, а в карман Ельцинской "Семьи" афишировались? Афишировались их источники?
Но результат мы видим - убитых в Чечне парней уже не вернёшь, а семья того, кто отправил их на бойню в "Масле купается" (я про Ельцина)! Да и Горбачёвская клика живёт не тужит. На Украине положили десятки тысяч, а этот предатель говорит, что во время перестройки, пожалуй, с антиалкогольной компанией погорячился! Всё остальное, значит, правильно делал...
Я не спорю с Вами у парней есть долг защищать свою страну и они этот долг выполнили. Но ведь и у президента, правительства есть какой-то долг! Например, не допустить войны! И если первые свой долг не выполняют, а вторые из-за этого умирают и калеками становятся, то не кажется ли Вам, что наблюдая безнаказанность и невыполнения долга правительством, парням тоже не очень-то будет хотеться выполнять этот долг. Почему одним можно, а другим нельзя? Да и парней может не хватить, чтобы оплачивать их жизнями бездарные "ошибки" и преступления правительства.

От	Игорь
К	mirra88 (29.05.2015 19:42:48)
Дата	29.05.2015 20:19:57

Re: Россия никогда...

>>>> >Но Ельцин и компания сделали всё для того, чтобы бандитская их часть получили СМИ, власть и опьянилась вседозволенностью. А потом ... пошла "наводить порядок". Нарушение которого сама же и создала...
>>>
>>>> Не надо было идти наводить порядок?
>>>
>>>Не надо было организовывать бандитизм...
>>
>> Бандитизм организовывали дудаевцы. Им надо было и дальше позволять держать бандитский анклав на территории России?
>
>Бандитизм организовала Ельцинская клика, совместно с Дудаевцами. Ельцинская клика могла сразу Дудаева поставить "на место"Ещё раз цитата Из книги С. Г. Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием" http://kob.in.ua/pictures/knigi/murza/manipulation.pdf

Ельцинская клика не организовывала бандитизм, а не пресекла его в зародыше.

>>>Когда Бурбулис и Старовойтова, посланные из Москвы, передали Дудаеву
>>>разрешение на разгон законных органов власти в Чечено-Ингушетии, его «бандформирование»
>>>было еще очень небольшим - оружие им везли из Москвы, как сообщалось, в автомобилях
>>>«Жигули». В Чечне еще стояли гарнизоны и части Советской армии, действовали КГБ и МВД. Все
>>>мы помним, как было совершено первое, символическое убийство. Люди Дудаева схватили
>>>офицера КГБ, который по обычным служебным обязанностям находился на очередном митинге.
>>>Еще ничто не предвещало будущей беды - в 18 часов центральное телевидение передало встречу
>>>репортеров с задержанным офицером. А уже вечером то же телевидение сообщило, что дудаевцы
>>>выдали властям его труп - «он был судим и казнен народом».
>>>В тот момент решалось будущее Чечни, а может быть, и всего Северного Кавказа. Вся банда
>>>Дудаева могла быть арестована в течение часа, не надо было даже никакого десанта. Но Ельцин,
>>>как верховный правитель, не предпринял никаких действий. Мы не знаем точно, был ли это сговор
>>>с Дудаевым и мировой закулисой или частная интрига, но факт, что все последующие потоки
>>>крови в Чечне начались с этого ритуального, демонстративного убийства (скрытые убийства
>>>начались раньше, но они не имели такого символического смысла для массового сознания).
>
>То есть Ельцин не предпринял никаких действий, хотя обязан был это сделать. А не сделал потому, что ему была нужна война. На это указывают и многие другие действия Ельцина и компании. А Путину, да, уже ничего не оставалось как уничтожать

Действия заключались бы в том, что войну с бандитами начали раньше. И не такую кровопроитную.

>>>>>Чеченская война полностью на совести российской власти того времени.
>>>>
>>>> Она была необходима и неизбежна.
>

>Она была необходима, да,согласна с Вами. А кому она была необходима? Мне? Да Боже упаси! А она была необходима именно тем, кто её и развязал - Ельцинской клике. В Которой господин Березовский был далеко не последним человеком!
>>>>>И сделано это было ... ради богатств Березовского и прочих.
>>>>
>>>> Какие в Чечне богатства, Вы о чем? Березовский тогда вообще уже убежал.
>
>>> И при чём здесь "богатства Чечни"? На войну выделяются большие деньги, которые и растаскиваются.
>
>> Ну и кто несказанно обогатился на Второй Чеченской? Да и хоть на Первой?
>
>Вы мне напомнили одного моего коллегу (Ваш тёзка, кстати), который как-то торжественно положил мне на стол брошурку Березовского "Как стать миллионером" (ну или что-то в этом роде). Вот типа, учись! Смешного в этой книге много было, как Березовский составлял психологические планы, как думал "правильно", что воображал. Насмеявшись вволю я отдала ему книгу и сказала: "Игорь, тренируйся по ней сам, может успехов достигнешь. А я не нашла в ней материалов "Как убить строптивого соперника", типа нашего Лицкевича, которого чуть ли не демонстративно хлопнули из-за того, что он отказывался вводить Омский нефтезавод в империю Березовского. Грохнули и дело возбуждать не стали - утонул сам. И это в такую холодищу, в какую ни один здравомыслящий человек в воду бы не полез..." Вспомнила спекуляцию сырьём, войну в Чечне...
>О чём Вы меня спрашиваете? Разве преступные деяния делаются открыто? Разве те преступные деньги, которые шли не на войну, а в карман Ельцинской "Семьи" афишировались? Афишировались их источники?

Объективная причина войны - в необходимости подавить бандитский анклав. Чье-то мелкое обогащение было второстепенно. Преступление ельцинской клики состоит в том, что после рейда Басаева позорно сдали победы наших солдат врагу, что с неизбежностью повлекло новые жертвы во Второй чеченской.

>Но результат мы видим - убитых в Чечне парней уже не вернёшь, а семья того, кто отправил их на бойню в "Масле купается" (я про Ельцина)! Да и Горбачёвская клика живёт не тужит. На Украине положили десятки тысяч, а этот предатель говорит, что во время перестройки, пожалуй, с антиалкогольной компанией погорячился! Всё остальное, значит, правильно делал...

Как раз с антиалкогольной компанией быо правильно сделано.

>Я не спорю с Вами у парней есть долг защищать свою страну и они этот долг выполнили. Но ведь и у президента, правительства есть какой-то долг! Например, не допустить войны!

Это не долг. Война не самое худшее, что может быть. Войны порой приходится вести и нечего выдумывать какие-то утопии без войн в мире и благоденсктвии. Такого никогда не было, нет и не будет. Вот сейчас например долг Путина заключается как раз во вводе войск на Украину и в ведении войны против фашисткой хунты. А то, что он этот долг не выполнил - как раз и привело к десяткам тысяч жертв. А если б войны не испугался - то украинская армия была бы разгромлена еще в мае прошлого года с минимальными жертвами. Города Донбасса не лежали бы сегодня в руинах. Едьцин, на мой взгляд, затянул с началом войны с дудаевской Чечней по той же причине, что и Путин сегодня. Хотелось ему выглядеть рукопожатным перед Западом, как и почти всему его тогдашнему окружению. Корыстного расчета у клики Ельцина никакого не было - одно лизоблюдсвтво перед Западом.

>И если первые свой долг не выполняют, а вторые из-за этого умирают и калеками становятся, то не кажется ли Вам, что наблюдая безнаказанность и невыполнения долга правительством, парням тоже не очень-то будет хотеться выполнять этот долг. Почему одним можно, а другим нельзя? Да и парней может не хватить, чтобы оплачивать их жизнями бездарные "ошибки" и преступления правительства.

Конечно среди парней есть всякие, будут и такие как Вы говорите, но ничего хорошего в таком отношении нет. Нельзя оправдывать несоблюдение долга самим собой тем, что другие, повыше, его не исполняют.

От	mirra88
К	Игорь (29.05.2015 20:19:57)
Дата	29.05.2015 20:53:14

Вообще ни с чем не согласна. (-)

От	geokon
К	Игорь (28.05.2015 16:26:18)
Дата	28.05.2015 23:30:17

Re: Россия никогда...

>>@Да не на том основании, а на другом - потому что мы раньше несли эту миссию и обязаны продолжить. Потому и греха на нас должно быть меньше. И в реальности гораздо меньше, чем на совремекнном Западе.@

Это как-то соотносится с православным взглядом на природу греха?

От	Игорь
К	geokon (28.05.2015 23:30:17)
Дата	29.05.2015 20:02:42

Re: Россия никогда...

>>>@Да не на том основании, а на другом - потому что мы раньше несли эту миссию и обязаны продолжить. Потому и греха на нас должно быть меньше. И в реальности гораздо меньше, чем на совремекнном Западе.@
>
>Это как-то соотносится с православным взглядом на природу греха?

Природа Греха - в отчуждении человека от Бога. Те, кто исполняет Божий промысел, приближаются к Богу.

От	geokon
К	Игорь (29.05.2015 20:02:42)
Дата	03.06.2015 11:24:59

Re: Россия никогда...

>>>>@Да не на том основании, а на другом - потому что мы раньше несли эту миссию и обязаны продолжить. Потому и греха на нас должно быть меньше. И в реальности гораздо меньше, чем на совремекнном Западе.@
>>
>>Это как-то соотносится с православным взглядом на природу греха?
>
> Природа Греха - в отчуждении человека от Бога.

Точнее, природа именно Первородного греха в отпадении от Бога. Это во-первых.

Во-вторых, грех никак не относится к "нам" и "им". Бывает так, что на "нас меньше", а при этом "на мне больше". Не надо шапкозакидательства и гордыни на пустом месте.

Наши предки - да, о них говорить можно, а "мы, современники", пока ничем не заслужили такого лестного сравнения.

От	Игорь
К	geokon (03.06.2015 11:24:59)
Дата	03.06.2015 21:48:26

Re: Россия никогда...

>>>>>@Да не на том основании, а на другом - потому что мы раньше несли эту миссию и обязаны продолжить. Потому и греха на нас должно быть меньше. И в реальности гораздо меньше, чем на совремекнном Западе.@
>>>
>>>Это как-то соотносится с православным взглядом на природу греха?
>>
>> Природа Греха - в отчуждении человека от Бога.
>

>Точнее, природа именно Первородного греха в отпадении от Бога. Это во-первых.

Любого греха, а не только первородного.

>Во-вторых, грех никак не относится к "нам" и "им". Бывает так, что на "нас меньше", а при этом "на мне больше". Не надо шапкозакидательства и гордыни на пустом месте.

>Наши предки - да, о них говорить можно, а "мы, современники", пока ничем не заслужили такого лестного сравнения.

От	geokon
К	Игорь (25.05.2015 16:45:08)
Дата	26.05.2015 02:05:12

Re: не нужно...

>>> Объявить либерализм тем, чем он на самом деле является - новой антихристианской религией, заменившей на Западе христианство. А без таких высоких материй и приниматься не стоит.

Это неплохая идея и рализуемая. Тем более, что про атеизм, как религию, уже много дискуссий было - а либерализм можно бы определить, как конфессию.

>>>>>Нет, извините - надо называть вещи своими именами. Финансовый бизнес - это ростовщичество. Оно должно быть запрещено и точка. Банки все должны стать некоммерческими государственными, либо общественными.

Это само собой разумеется в "государстве трудящихся". Вроде, других предложений не было.

> Про артели я написал уже, но здесь речь идет об обычных государственных социалистических предприятиях. Они прибыль имели, а частной собственности не имели. Наконец кооперативная/артельная собственность также не является частной.

Насчет собственности вопрос все-таки не простой. Одно дело теория, которая на самом деле, как мы все мы считаем, должна запретить паразитизм, иное - практика и механизмы хозяйствования и контроля. Здесь как-то надо проходить по краю, чтобы издержки контроля не перевесили преимущества полного запрета на любую ренту, а не только финансовую.

> Да не выборщики - а как при царе и при СССР. Дворянство не избиралось народом, точно так же как и партийные руководители.

То есть "КПСС" - стержневая властрая структура.

>>>>Мы себе этот момент представляем несколько иначе. На наш взгляд мы, народ, должны чётко сформулировать наши интересы, наши базовые ценности и закрепить их официально , например на референдуме или референдумах. Для политиков всех мастей этот документ должен быть священным писанием и при малейшем отклонении от него мы должны таких политиков отправлять подальше.
>>>
>>> Все ценности уже исторически определены. Политики не могут рассматриваться слугами народа, а только слугами этих ценностей. Соотвественно народ просто так не может посылать политиков куда подальше, так как он не выше этих ценностей. Но конечно народ должен иметь право высказывать свои чаяния и проблемы через своих представителей.

Здесь, по-моему, важный технологический момент пропущен - обсуждение некоторого документа "о ценностях" и референдум по нему, как средство законодательного закрепления наших основных ценностей и давления на власть.
> Миссия народа в истории моржет быть прервана только гибелью этого народа.

К сожалению,именно это и наблюдается, называется демонтаж.

>Россия никогда не была примером довольства и обустроенности в бытовой жизни. А миссию мировую имела и осущестляла что в форме христианской монархии, что в форме коммунистического Союза. Так что Ваши эти представленеия - антиисторические. А вообще все это чушь полная - нету на Земле, не было и не будет государств и обществ, ведущих подобное "процветающее" существование овощей на грядке, что Вы описываете.

Это для России безусловно так. И времени на такие дела не выделяется историей.

>>> Свою историческую миссию Россия должна выполнять в любых условиях.

Проблемы фундаментально решать надо, а мессианство планировать ни к чему - не надо. Одно другому не мешает. Сделаем правильно, будет и что другим повторять.

>
> Наоборот - отвлекаясь от действительных мировых проблем только и можнео растратить силы в пустую. Ваш проект мелок и узок, и с ним будет как со всемими мелкими и узкими проектами. Они не воодушевляют людей, а потому для них не находится даже и слабых сил. А когда нужно решать действительно значительные проблемы, тогда и мелкие проблемы решаются автоматически в значительнцой степени.

Насчет "воодушевления" - это важнейший момент. Его в этом манифесте действительно нет. Но по этому поводу и идей пока нет. В свое время СГ говорил,что если бы было, что написать на знамени - написали бы, и сам он за ним на улицу бы вышел (примерно так).

В свое время в жж на странице СГ обсуждались разные идеи "воодушевляющего текста": наши ценности, чаяния, образ благой жизни, " что такое зорошо и что такое плохо", наши нормы, наши правила, кредо и т.П. Смысл такого текста состоит в том, чтобы многие его приняли как свой, чтобы эти сформулированные четко ценности/принципы/нормы знали и считали важными для нашей жизни все граждане - это то, что должно связывать людей.
Единственный из участников той дискуссии "виктор белов" написал манифест. Остальные, видимо, ищут именно недостающее "воодушевление". Но нет его пока :(.

>>> Если Вы не видите или не хотите видеть, что Запад тащит все человечество в ад, и не желаете признавать необходимость остановить этот поцесс, не желаете признать невозможность какого-то сепаратного устройства благополучия на фоне столь пагубных общемировых тенденций - то это Ваше дело, но эта позиция с моей точки зрения слабая и нереалистичная.

Да кто же этого не видит из здравомыслящих?

> Прекрасно - можете продолжать придерживаться этой точки зрения, вопреки кризисным и даже вовсе диким реалиям современного Запада ( гомосексуальные браки, эвтаназия к примеру). Только толку от этого в практиченском плане объединеняи людей в России не будет.

Это да.

>>>
>>> Все эти вещи являются саморазрушительными для самих американцев.

Так.

> Еще как смогут, и весь мир за собой постараются утащить.

СССР огромный и непобедимый можно вспомнить. Крах США случится как только материально-финансовый баланс будет невозможно поддерживать. Полиция уходит домой, все остальное "народ" довершит быстро.

>>А у нас саморазрушение стучится в двери. Так что давайте заниматься нашими неотложными делами - остальные подождут.
>
>Нет, у нас ситуация с этим получше будет, чем у них. А Запад мы уже перевоспитывали в том же 20 веке.

Ля-ля ни к чему. Это наши предки, а не мы
делали. Мы свою миссию пока что даже и не поняли, наблюдали за происходящим.

>>> Ну так Ваши тезисы никто осуществлят не будет.

Вот эо и есть проблема - что писать, для кого, и КАК доставить до сознания масс.

>>Не исключено. Давайте постараемся написать такие, за осуществление которых принялось бы большинство народа.
>
> Я и написал, что в Ваших тезисах отсуствует, без чего ничего не получится. Но выяснил, что Вы прицнипиально стоите за то, чтобы эти моменты не включать в Манифест.

Вы одно говорите, а части можно настроить.

>>

>>>>> Я говорю о государственной религии, той религии которая долна быть положена в основу государственного строительсьтва. Основа современног неолиберализма - откровенное антихристианство. переходящее в сатанизм. А у нас, стало быть долно быть христианство.

Это трудный момент. Скорее получится побороться с либерализмом, как с религией, чтобы убрать из власти, чем провозгласить религиозное государство. Тем более, РПЦ содержит большое количество антисоветчиков.

>>>>
>>>>Нереальное пожелание. Поезд ушёл. Не должно быть и не будет у нас государственной религии.
>>>
>>> Нет безрелигиозных обществ. Соотвественно сегодня выбор невелик - либо либерализм с его универсальными правами человека, либо христианство с его обязанностями перед Богом, а также другие традиционные религии.
>>
>>Не возражаю. Но только не нужно смешивать всё в одном стакане. Человек одновременно живёт в двух мирах - материальном и духовном. и их нельзя смешивать. Духовный мир определяет мировоззренческие позиции, нравственные качества человека - вот здесь традиционная религия с её вечными ценностями и должна присутствовать. Материальный мир строится самим человеком и напрямую зависит от тех духовных качеств, которые заложены в нём в т.ч. и религией. А вот вмешиваться в материальный мир религия не должна - её удел - работа с человеческими душами.
>
> Материальный мир не может существовать без духовного, а стало быть мир духовный всегда вмешивается в материальный мир. Через человечекие души, которыеи кроят материаьный мир в соотвествии со своими праведными или неправедными представлениями.

Да вы же об одном говорите: именно, через души, то есть не прямо в системе власти и управления.

От	geokon
К	Игорь (24.05.2015 20:52:02)
Дата	25.05.2015 02:04:28

Re: не нужно...

>>>>Вы правы, под убаюкивающие слова об отсутствии идеологии фактически даётся зелёный свет радикальному либерализму. Но стоит ли это разжёвывать в тексте Манифеста? По-моему не стоит.
>>>
>>> Конечно стоит, потому что бороться следует не с некой несуществующей деидеологизацией общества, а с его идеологизацией в паталогическом саморазрушительном ключе. А если не обозначается то, с чем надо бороться, то и борьбы не получится.
>>

>> Во-первых нет верующих, а большинство прихожан о христианстве представления не имеют, а исповедуют скорее какой-то оккультизм.
>
> Верующих православных достаточно много. Поэтому если власть отринет либерализм и вернется на христианские позиции - то и общество подтянется. В 980 году вообще все были язычники, а князья вмиг все поменяли. А сегодня либерализм с материализмом явно обанкротились и в теоретическом и в практическом плане.

>>Во вторых религию в государство нельзя допускать и потому, что, например, самая желанная фигура христианства - это раскаявшийся грешник - педофил или серийный убийца с дымящимся от крови топором. Именно этих типов она предпочитает. Представляете, что будет с правосудием, если суды начнут работать по христианским канонам?
>
> Христианская религия ранее прекрасно допускалась в государства. Так что мимо.

Вы много хорошей критики дали, по-моему, позитивной. Во всяком случае дипазон содержания расширился. С другой стороны получается, что подобный текст, даже при условии его усовершенствования с помощью всех написанных комментарией, не совсем понятно к кому в данный момент отнести. Кто его будет читать и тем более воплощать в действия. И насколько по разному он будет понят, если
здесь нет согласия почти ни в чем.
В таком случае, не стоит ли занятьмя другим полезным текстом, условно назовем его ЛИКБЕЗ. Это примерно М.Берестенко здесь предлагал - собрать нужные понятия для начала воедино, чтобы не было разночтений ни про демократию, ни про частную собственность. Ведь если нет одного понятийного аппарата, а сейчас именно такое положение иди еще хуже - ложные смыслы понятий. Я уже не говорю о религии. Трудно обсуждать эти смысла с кем-то, не имеющим этих понятий как рабочих.

От	miron
К	geokon (25.05.2015 02:04:28)
Дата	25.05.2015 08:33:36

Здесь ликбез давно проведен. Читайте архивы форума (-)

От	geokon
К	miron (25.05.2015 08:33:36)
Дата	25.05.2015 17:49:04

Re: Здесь ликбез...

Так ведь и манифест же не для таких великих, как Вы, дядя мирон.
Проблема в том, что люди воду толкут в ступе, а масло не получатеся. Общего не зватает у людей: понятий, ценностей, ориентиров, смыслов.

А междусобойчик не так трудно завести, достаточно "пуд соли" вместе употребить :(. Так что ЛИКБЕЗ нужен для народа, про который "много читали". Причем речь на самом деле я считаю, не о знаниях, а именно об общей настройке. Иначе, кристаллизации, о которой писал СГ не будет. Как она произойдет (если!), можно ли ее ускорить, что для этого надо делать - сначала язык, наверное нужен общий.

От	Artur
К	geokon (25.05.2015 17:49:04)
Дата	07.07.2015 14:26:48

Не о всех понятиях можно договориться

Скажем в вопросе о религии - для Дурги и Краченко это опиум для народа. Для Александра это на уровне сборника русских народных сказок. Он и Мирон вообще против любой философии. Между моим пониманием религии, которое я взял у Е.А Торчинова, и пониманием религии СГКМ согласно М.Элиаде есть большая разница, которая однако больше является разницей угла зрения/описания одного и того же понятийного поля. Но форма в которой религию описывает М.Элиаде не удобна для работы, она скрывает настоящее содержание понятия религия, и мне кажется, что именно таким оно и должно было быть, что бы на Западе его приняли.
В любом случае, СГКМ в его репликах и книгах не даёт даже намёка на сдвиг с позиции М.Элиаде.

Я в своё время попробовал устроить обсуждение этого понятия, в архивах это есть. Основным активистом был Дурга, но его позиция совершенно непоколебима - опиум для народа.

Если нет общего подхода к религии никакого общего знаменателя в понятийном поле на форуме не получится.

>Так ведь и манифест же не для таких великих, как Вы, дядя мирон.
>Проблема в том, что люди воду толкут в ступе, а масло не получатеся. Общего не зватает у людей: понятий, ценностей, ориентиров, смыслов.

>А междусобойчик не так трудно завести, достаточно "пуд соли" вместе употребить :(. Так что ЛИКБЕЗ нужен для народа, про который "много читали". Причем речь на самом деле я считаю, не о знаниях, а именно об общей настройке. Иначе, кристаллизации, о которой писал СГ не будет. Как она произойдет (если!), можно ли ее ускорить, что для этого надо делать - сначала язык, наверное нужен общий.

От	miron
К	geokon (25.05.2015 17:49:04)
Дата	25.05.2015 18:02:15

Юноша, геокон, а архивы кто будет читать?

>Так ведь и манифест же не для таких великих, как Вы, дядя мирон.<

Да, велиикй, бороду сбрил, а вот умище остался.

>Проблема в том, что люди воду толкут в ступе, а масло не получатеся. Общего не зватает у людей: понятий, ценностей, ориентиров, смыслов.<

Ну если прийти как неокон и не читать архивов, то да.

>А междусобойчик не так трудно завести, достаточно "пуд соли" вместе употребить :(. Так что ЛИКБЕЗ нужен для народа, про который "много читали". Причем речь на самом деле я считаю, не о знаниях, а именно об общей настройке. Иначе, кристаллизации, о которой писал СГ не будет. Как она произойдет (если!), можно ли ее ускорить, что для этого надо делать - сначала язык, наверное нужен общий.<

А Вы даже не оценили, что мы с Игорем Вас критикуем. Значит, помогаем исправить туфту. Ценить надо это, юноша геокон.

От	geokon
К	miron (25.05.2015 18:02:15)
Дата	26.05.2015 00:00:04

Re: Юноша, геокон,...

>>Так ведь и манифест же не для таких великих, как Вы, дядя мирон.<
>
>Да, велиикй, бороду сбрил, а вот умище остался.

>>Проблема в том, что люди воду толкут в ступе, а масло не получатеся. Общего не зватает у людей: понятий, ценностей, ориентиров, смыслов.<
>
>Ну если прийти как неокон и не читать архивов, то да.

>>А междусобойчик не так трудно завести, достаточно "пуд соли" вместе употребить :(. Так что ЛИКБЕЗ нужен для народа, про который "много читали". Причем речь на самом деле я считаю, не о знаниях, а именно об общей настройке. Иначе, кристаллизации, о которой писал СГ не будет. Как она произойдет (если!), можно ли ее ускорить, что для этого надо делать - сначала язык, наверное нужен общий.<
>
>А Вы даже не оценили, что мы с Игорем Вас критикуем. Значит, помогаем исправить туфту. Ценить надо это, юноша геокон.

Я оценил Ваш "йумор". Но я не писал на манифестов, ни туфты. Оскорблять людей совершенно ни к чему, даже если Вы сбрили бороду. Тем более, что я немного старше Вас и даже в Иваново бывал.

От	miron
К	geokon (26.05.2015 00:00:04)
Дата	26.05.2015 01:28:16

Вы просто здесь новенький. А здесь знают, что я абсолютно зеркален по йумору.

>>>Так ведь и манифест же не для таких великих, как Вы, дядя мирон.<
>>
>>Да, велиикй, бороду сбрил, а вот умище остался.
>
>>>Проблема в том, что люди воду толкут в ступе, а масло не получатеся. Общего не зватает у людей: понятий, ценностей, ориентиров, смыслов.<
>>
>>Ну если прийти как неокон и не читать архивов, то да.
>
>>>А междусобойчик не так трудно завести, достаточно "пуд соли" вместе употребить :(. Так что ЛИКБЕЗ нужен для народа, про который "много читали". Причем речь на самом деле я считаю, не о знаниях, а именно об общей настройке. Иначе, кристаллизации, о которой писал СГ не будет. Как она произойдет (если!), можно ли ее ускорить, что для этого надо делать - сначала язык, наверное нужен общий.<
>>
>>А Вы даже не оценили, что мы с Игорем Вас критикуем. Значит, помогаем исправить туфту. Ценить надо это, юноша геокон.
>

>Я оценил Ваш "йумор". Но я не писал на манифестов, ни туфты. Оскорблять людей совершенно ни к чему, даже если Вы сбрили бороду. Тем более, что я немного старше Вас и даже в Иваново бывал.<

Бывали, значит, наш человек. Слово туфта я употребил по отношению к неверным вещам в манифесте, а не ко всему тексту. Вы неверно поняли. В лювом случае прошу прощения.

От	geokon
К	miron (26.05.2015 01:28:16)
Дата	26.05.2015 02:11:38

Re: Вы просто...

>>>>Так ведь и манифест же не для таких великих, как Вы, дядя мирон.<
>>>
>>>Да, велиикй, бороду сбрил, а вот умище остался.
>>
>>>>Проблема в том, что люди воду толкут в ступе, а масло не получатеся. Общего не зватает у людей: понятий, ценностей, ориентиров, смыслов.<
>>>
>>>Ну если прийти как неокон и не читать архивов, то да.
>>
>>>>А междусобойчик не так трудно завести, достаточно "пуд соли" вместе употребить :(. Так что ЛИКБЕЗ нужен для народа, про который "много читали". Причем речь на самом деле я считаю, не о знаниях, а именно об общей настройке. Иначе, кристаллизации, о которой писал СГ не будет. Как она произойдет (если!), можно ли ее ускорить, что для этого надо делать - сначала язык, наверное нужен общий.<
>>>
>>>А Вы даже не оценили, что мы с Игорем Вас критикуем. Значит, помогаем исправить туфту. Ценить надо это, юноша геокон.
>>
>
>>Я оценил Ваш "йумор". Но я не писал на манифестов, ни туфты. Оскорблять людей совершенно ни к чему, даже если Вы сбрили бороду. Тем более, что я немного старше Вас и даже в Иваново бывал.<
>
>Бывали, значит, наш человек. Слово туфта я употребил по отношению к неверным вещам в манифесте, а не ко всему тексту. Вы неверно поняли. В лювом случае прошу прощения.

Принято.
Тексты Ваши я практически все читал еще тогда, когда здесь Станислав Покровский был. Его и Вас в основном читал, и книгу "Как стать..." знаю. Вот здесь и засада: известно как, а не строится то, что надо. И бойцы с форума уходят...

От	miron
К	geokon (26.05.2015 02:11:38)
Дата	26.05.2015 09:33:40

Станислав был Великий человек! Пусть ему там будет хорошо!!! (-)

От	geokon
К	miron (26.05.2015 09:33:40)
Дата	26.05.2015 14:37:23

Re: Станислав был...

С Богом, однако.

От	Афордов
К	miron (25.05.2015 08:33:36)
Дата	25.05.2015 10:34:08

Но нет обобщающего текста. Я бы не отказался такой прочитать (-)

От	miron
К	Афордов (25.05.2015 10:34:08)
Дата	25.05.2015 11:48:23

Так давайте составим и выложим. Что установлено здесь.

От	Artur
К	miron (25.05.2015 11:48:23)
Дата	07.07.2015 14:33:20

я бы дополнил

>1. Что такое коммунизм
>2. Что такое социализм
>3. Что такое частная собственность
>4. Что такое экономический кризис
>5. Был ли кризис в СССР в 1989 г.
>6. Был ли голодомор
>7. Принципы общежития народа в СССР
>8. Что такое нация
>9. Что такое оранжевая революция
>10. Что такое фашизм
>11. Формулировки экономических законов, важных для России
>12. Нужны ли частные банки России
>13. Что такое манипуляция сознанием
>14. Где больше правды в СМИ в РФ или на Западе
>15. Что такое сталинская экономика
>16. Были ли репрессии
>17. Наука СССР

18. Социальное устройство СССР
19. Роль КПСС в общественном устройстве СССР
20. Геополитические основания рождения/существования СССР
21. Духовное устройство СССР

От	miron
К	miron (25.05.2015 11:48:23)
Дата	25.05.2015 21:32:34

См. тем. ветку: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/359588.htm (-)

От	Durga
К	victor belov (24.05.2015 15:34:26)
Дата	24.05.2015 16:08:44

Вот и шкурка слетела - прям дитя Либермана

Привет

>>Нет, извините - надо называть вещи своими именами. Финансовый бизнес - это ростовщичество. Оно должно быть запрещено и точка. Банки все должны стать некоммерческими государственными, либо общественными.
>
>А что значит общественный? У него не должно быть прибыли? А как он в таком случае сможет двигаться в ногу со временем? Извините, но это уже на демагогию смахивает.

Вообще это замечательно - всем тким вот радетелям "занарод" задавать вопрос по поводу частной собственности и смотреть как они будут защищать самого жирного и гнусного паука-кровососа - капитализм западного типа.

Автоматически показывая, что не видят иного пути "двигаться в ногу со временем", кроме капитализма, а весь "традиционализм" - лубок и поверхностная шелуха, в который предполагается этот капитализм оборачивать.

От	miron
К	Durga (24.05.2015 16:08:44)
Дата	24.05.2015 16:57:33

Да, не для них наш форум! (-)

От	victor belov
К	Durga (24.05.2015 16:08:44)
Дата	24.05.2015 16:24:35

Пора перестать предаваться утопиям

Приведите хоть один пример государства в новейшем времени где бы отсутствовала частная собственность.

От	Durga
К	victor belov (24.05.2015 16:24:35)
Дата	25.05.2015 14:07:32

Re: Пора перестать...

И кстати, вам не кажется что приветствуя капиталистическую частную собственность вы предаете "традиционное" общество? Совесть не нашептывает, что надо бы внести коррективы?

От	Игорь
К	victor belov (24.05.2015 16:24:35)
Дата	24.05.2015 21:00:59

Re: Пора перестать...

>Приведите хоть один пример государства в новейшем времени где бы отсутствовала частная собственность.

Дело в том, что частную собственность в другие государства внес Запад, а не сама она там развилась естественным путем. Поэтому Ваш вопрос следует перефразировать - до каких стран не добрались западные корпорации и идеология. До многих добрались, почти до всех, но на местах существенно трансформировались. Потом Вам правильно указали на бывшие и сохранившиеся соцстраны, а период времени в 25 лет - это не тот срок, чтобы хоронить альтернативу частной собственности, развитую у нас и в других странах. Тем более, что западный капитализм явно вошел в состояние кризиса - не в Ваши же утопии верить про то, что в США все хорошо.

От	miron
К	victor belov (24.05.2015 16:24:35)
Дата	24.05.2015 16:58:16

СССР, ГДР, ЧССР, ДРВ, КНР, МНР, БНР, АНР... (-)

От	victor belov
К	miron (24.05.2015 16:58:16)
Дата	25.05.2015 13:31:25

Re: СССР, ГДР,

В СССР частная собственность была, об этом я уже говорил - кооперативы, артели, мелкие ремесленники. В Китае, КНДР не было. Про Албанию, Монголию сказать ничего не могу, а в остальных странах соцлагеря была, в основном в аграрном секторе. В Польше, Югославии больше, в ГДР меньше. Но вот вопрос - где все эти страны, кроме Китая и Кореи сейчас? Китай, как известно, ввёл частную собственность. Может быть в конце концов стоит ознакомиться с китайским опытом?

От	miron
К	victor belov (25.05.2015 13:31:25)
Дата	25.05.2015 14:08:58

Вы просто не понимаете, что такое частная собственность. Почитайет архивы форума

>В СССР частная собственность была, об этом я уже говорил - кооперативы, артели, мелкие ремесленники.<

То, что Вы говорите, интересно только Вашей жене (Ландау)

< В Китае, КНДР не было. Про Албанию, Монголию сказать ничего не могу, а в остальных странах соцлагеря была, в основном в аграрном секторе. В Польше, Югославии больше, в ГДР меньше. Но вот вопрос - где все эти страны, кроме Китая и Кореи сейчас? Китай, как известно, ввёл частную собственность. Может быть в конце концов стоит ознакомиться с китайским опытом?<

Может быть надо ознакомиться с определениями частной собственности?

От	Durga
К	victor belov (24.05.2015 16:24:35)
Дата	24.05.2015 16:37:48

Советский Союзе не нравится, это фууу, да? (-)

От	miron
К	Игорь (23.05.2015 17:43:11)
Дата	23.05.2015 19:32:14

Товарищ пользуется западным понятим демократии, а ведь есть еще русское (-)

От	victor belov
К	miron (23.05.2015 19:32:14)
Дата	24.05.2015 12:48:15

Re: Товарищ пользуется...

Совершенно верно, об этом сказано в ответе Игорю

От	Игорь
К	victor belov (24.05.2015 12:48:15)
Дата	24.05.2015 14:08:30

Ну так нам с вами не по пути. (-)

От	geokon
К	Игорь (24.05.2015 14:08:30)
Дата	29.05.2015 22:31:26

Re: Ну так...

А Вы можете четко сформулировать, в чем состоит ваш путь?

Что Вы сопоставляете?

От	Игорь
К	geokon (29.05.2015 22:31:26)
Дата	29.05.2015 23:19:54

Re: Ну так...

>А Вы можете четко сформулировать, в чем состоит ваш путь?

>Что Вы сопоставляете?

К чему например утверждать, что демократия сама по себе представляет какую-то ценность? Если люди превращаются в скотов, к примеру, то демократия со всей очевидностью только ускорит этот процесс, а остановит его только диктатура ( как в Древнем Риме разложившуюся демократию сменила диктатура цезаря). Диктатура тоже может быть тиранией и деспотией, а может и идти во благо народу. Демократия на каком-то этапе тоже может сыграть положительную роль - например на этапе борьбы с тиранией ( русские в 1612 году, русские на Донбассе в 2014 году) или отрицательную роль - например на этапе бунта против законной власти ( борьба английских баронов и черни с Иоанном Безземельным в 13 веке за Хартию вольностей или свержение Карла 1 в Англии демократическим парламентом во главе с либимцем народа кровавым палачом шотландских городов Оливером Кромвелем). Но сама по себе демократия является не большей ценностью чем диктатура.