Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Смертельная кишечная палочка создана искусственно

От	miron
К	И.Т.
Дата	07.06.2011 12:39:29
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Смертельная кишечная палочка создана искусственно

Появляются судебномедицинские свидетельства того, что европейская кишечная палочка, вызвавшая смертельные исходы в Европе, была создана путем генетического и биоинженерного манипулирования с целью создания бактерии с повышенной вирулентностью.

Бактерия устойчива к более чем десятку антибиотиков (в восьми различных класса: пенициллины, тетрациклины, налидиксовая кислота, триметоприм-сульфаметазол, цефалоспорины, амоксициллин/клавулановая кислота, пиперациллин-сульбактам, пиперациллин-тазобактам) и наркотиков, а также включает в себя две вирулентные мутации гена плюс БЛРС, который разрушает другие антибиотики. Вероятность разовой мутации, которая бы привела к образованию штамма, резистентного к восьми классам антибиотиков и таких ферментов равна нулю.

http://www.opednews.com/articles/Forensic-evidence-emerges-by-Mike-Adams-110606-498.html
http://www.opednews.com/articles/2/Forensic-evidence-emerges-by-Mike-Adams-110606-498.html
http://www.opednews.com/articles/3/Forensic-evidence-emerges-by-Mike-Adams-110606-498.html
http://news.xinhuanet.com/english2010/video/2011-06/05/c_13912019.htm
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,15130079,00.html

От	miron
К	miron (07.06.2011 12:39:29)
Дата	06.07.2011 01:15:30

Новые публикации о кишечной палочке с участием генетиков

Доказано: смертельная инфекция E.coli создана в лаборатории http://www.warandpeace.ru/ru/reports/view/59563/

От	Artur
К	miron (06.07.2011 01:15:30)
Дата	09.07.2011 11:13:09

не могли бы вы пояснить

>Доказано: смертельная инфекция E.coli создана в лаборатории http://www.warandpeace.ru/ru/reports/view/59563/

А что там за история с запретом в Европе лекарственных растений ?

От	miron
К	Artur (09.07.2011 11:13:09)
Дата	09.07.2011 14:33:59

Всё нормально...

>>Доказано: смертельная инфекция E.coli создана в лаборатории http://www.warandpeace.ru/ru/reports/view/59563/
>
>А что там за история с запретом в Европе лекарственных растений ?>

Запретить хотят те так называемые лекарственные растения, которые не использовались в течение последних 30 лет. Все правильно делают. Поскольку туфта это. Вся эта китайская медицина.

От	Игорь
К	miron (09.07.2011 14:33:59)
Дата	11.07.2011 20:17:33

Re: Всё нормально...

>>>Доказано: смертельная инфекция E.coli создана в лаборатории http://www.warandpeace.ru/ru/reports/view/59563/
>>
>>А что там за история с запретом в Европе лекарственных растений ?>
>
>Запретить хотят те так называемые лекарственные растения, которые не использовались в течение последних 30 лет. Все правильно делают. Поскольку туфта это. Вся эта китайская медицина.

При чем здесь китайская медицина? Только при том, что сами западноевропейцы разучились в большинстве собираь и приготавливаь лекарственные травы, предпочитая травится химией формацевтических гигантов.

От	miron
К	Игорь (11.07.2011 20:17:33)
Дата	12.07.2011 12:13:06

Вы читать умеете?

>>Запретить хотят те так называемые лекарственные растения, которые не использовались в течение последних 30 лет. Все правильно делают. Поскольку туфта это. Вся эта китайская медицина.
>
> При чем здесь китайская медицина? Только при том, что сами западноевропейцы разучились в большинстве собираь и приготавливаь лекарственные травы, предпочитая травится химией формацевтических гигантов.>

Никто лекарственные травы запрещать не собирается. Их здесь давно выращивают на плантациях.

От	Игорь
К	miron (12.07.2011 12:13:06)
Дата	12.07.2011 13:20:05

Re: Вы читать...

>>>Запретить хотят те так называемые лекарственные растения, которые не использовались в течение последних 30 лет. Все правильно делают. Поскольку туфта это. Вся эта китайская медицина.
>>
>> При чем здесь китайская медицина? Только при том, что сами западноевропейцы разучились в большинстве собираь и приготавливаь лекарственные травы, предпочитая травится химией формацевтических гигантов.>
>
>Никто лекарственные травы запрещать не собирается. Их здесь давно выращивают на плантациях.

Лекарственные травы надо собирать в живой природе, а не выращивать на плантациях.

От	miron
К	Игорь (12.07.2011 13:20:05)
Дата	12.07.2011 13:24:29

А клубнику Вы тоже на природу ходите искать? (-)

От	Игорь
К	miron (12.07.2011 13:24:29)
Дата	12.07.2011 15:26:08

Землянику хожу искать

Она полезнее магазинной клубники. Чернику вот хожу тоже искать, грибы.

От	miron
К	Игорь (12.07.2011 15:26:08)
Дата	12.07.2011 15:43:15

Так и делайте (-)

От	Sereda
К	miron (06.07.2011 01:15:30)
Дата	06.07.2011 11:36:16

Re: Новые публикации...

>Доказано: смертельная инфекция E.coli создана в лаборатории http://www.warandpeace.ru/ru/reports/view/59563/

в воспоминаниях Алибекова описаны советские работы по созданию устойчивых к антибиотикам боевых штаммов бактерий http://readr.ru/kanatghan-ken-alibekov-alibek-i-dr-ostoroghno-biologicheskoe-orughie.html

устойчивости к 8-ми антибиотикам уже тогда удавалось добиться

От	Администрация (И.Т.)
К	miron (07.06.2011 12:39:29)
Дата	13.06.2011 13:49:38

Предупреждение участникам ветки: не переходить на личности

Перенес ветку в этот раздел форума по двум причинам:

1. Вокруг смертельной кишечной палочки действительно идут большие манипуляции сознанием.

2. Стиль обсуждений в этой ветке стал напоминать стиль "Лунной ветки" и понижать уровень дискусий на форуме. Что жалко: тема подходит для обсуждений более высокого уровня.

Участников прошу учитывать, что ветке грозит досрочная архивация, если эмоции и переходы на личности по-прежнему будут забивать смысл темы.
Фрагменты будут переносится в Нижнюю ветку, как уже сделано с несколькими.

От	miron
К	miron (07.06.2011 12:39:29)
Дата	23.06.2011 17:54:46

Как, возможно, передается наследственная информация. Для Игоря.

От	Artur
К	miron (23.06.2011 17:54:46)
Дата	24.06.2011 15:11:12

Пастер, vld и С.С.Воронцов

Ответ на ветки https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/310139.htm, https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/310069.htm, https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/310299.htm

ДНК содержит код, который выполняется в клетке. Клетка это аналог аппаратного обеспечения компьютера, а ДНК это аналог программного обеспечения компьютера.
Безусловно аппаратное обеспечение содержит кучу информации, и в том числе информацию, влияющую на программное обеспечение. Но прочитать эту информацию и формализовать её, ни чуть не проще чем по готовому компьютеру сгенерировать его проект.
И центральный вопрос именно в том, что никакого аппарата производства клетки, меньше чем клетка в природе нет - это установленный и не опровергнутый до сих пор наукой(Пастером) факт, известный в виде тезиса "живое рождается только от живого".
Клетка производится клеткой, ни какая меньшая часть клетки свойством воспроизводимости и генерации клетки не обладает.
Всё остальное это лишь концепции, предполагающие как мог бы произойти шаг от ДНК до полноценной клетки. Закон же Пастера при помощи эксперемента до сих пор не опровергнут.

Нынешние же биологи безусловно встали перед доктринальным крахом и им безусловно требуется смена парадигмы - они надеялись не напрягая мозгов, лишь затратой огромного количества ресурсов в метод реверс инженерии ДНК понять что такое живое, но потерпели крах. Ответ остался прежним - живое это клетка и многоклеточные организмы, но что это такое и что является существенным, а что вторичным в этой клетке осталось по прежнему неясным, хоть и узнали много подробностей о устройстве и функционировании клетки.
Самое важное, что при подобном содержании ДНК говорить о какой либо научной теории естественного отбора на сегодня уже невозможно, так как все предполагаемые механизмы опирались на совершенно иное представление о содержании ДНК.

В принципе это нормальная ситуация для науки - и в случае подобных проблем с физикой ваша реакция была бы совершенно иной, более рациональной. А в случае биологии, области очень далёкой от сферы вашей профессиональной компетенции, вы очень активны, говорите кучу не имеющих ни какого отношения к существу проблемы, только бы скрыть факт, что предложенные объяснения попросту не работают.

Вы можете соглашаться или не соглашаться с Игорем в методе выхода из нынешнего доктринального кризиса, но если вы добросовестны и беспристрастны, вы обязаны признать правоту Игоря в главном - нынешняя биологическая парадигма в полном кризисе.

От	С.С.Воронцов
К	Artur (24.06.2011 15:11:12)
Дата	24.06.2011 20:41:06

Так нам молиться начинать можно?

Или еще нужно перед вами покаяться?

От	Artur
К	С.С.Воронцов (24.06.2011 20:41:06)
Дата	24.06.2011 23:46:27

А кроме вздохов под луной иные аргументы, научного порядка, есть ?

Есть эксперементальные опровержения правила Пастера ?

Есть полнота наследственной информации в геноме ?

Есть теория развития ?

Желание опровергнуть первый тезис, утверждение о существовании полноты наследственной информации в геноме, и теория отбора это краеугольные камни парадигмы.

И кстати говоря, где вы заметили в моих аргументах слово о Боге ? Они были предельно рациональны. Вот такая вот подмена тезисов и есть лучшая характеристика вашей позиции и вашей аргументации.

От	С.С.Воронцов
К	Artur (24.06.2011 23:46:27)
Дата	25.06.2011 09:21:11

А кроме аргументов креационного порядка что-нибудь есть?

На поле креационизма я с Вами упражняться не буду. Молитесь без меня, ладно?

От	Artur
К	С.С.Воронцов (25.06.2011 09:21:11)
Дата	25.06.2011 16:27:31

подвергать сомнению научную парадигму по вашему приравнивается креационизму ?

Вы обладаете прихотливым чувством юмора.

>На поле креационизма я с Вами упражняться не буду. Молитесь без меня, ладно?

Я повторю вопрос ладно - где я упоминал Бога в своём сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/310406.htm ?

От	С.С.Воронцов
К	Artur (25.06.2011 16:27:31)
Дата	25.06.2011 17:04:43

Читайте В.Шукшина

>Вы обладаете прихотливым чувством юмора.

Эт точно. КВН с 60х годов.

>>На поле креационизма я с Вами упражняться не буду. Молитесь без меня, ладно?
>
>Я повторю вопрос ладно - где я упоминал Бога в своём сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/310406.htm ?

Зачем упоминать впрямую, все и так всем видно.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (25.06.2011 17:04:43)
Дата	25.06.2011 19:21:40

Нет, так не пойдёт. Надо отвечать понятным образом

>>Вы обладаете прихотливым чувством юмора.
>
>Эт точно. КВН с 60х годов.

>>>На поле креационизма я с Вами упражняться не буду. Молитесь без меня, ладно?
>>
>>Я повторю вопрос ладно - где я упоминал Бога в своём сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/310406.htm ?
>
>Зачем упоминать впрямую, все и так всем видно.

Ничего не видно. Покажите где вы это увидели - может это вам показалось ?
Понимаете, что получается - я такого смысла, о котором вы говорите, точно не вкладывал. И тогда получается, что вы в моих словах увидели то, чего там нет. Это уже интересно

От	С.С.Воронцов
К	Artur (25.06.2011 19:21:40)
Дата	26.06.2011 06:18:00

Ладно, отвечаю понятным образом

>>>Вы обладаете прихотливым чувством юмора.
>>
>>Эт точно. КВН с 60х годов.
>
>>>>На поле креационизма я с Вами упражняться не буду. Молитесь без меня, ладно?
>>>
>>>Я повторю вопрос ладно - где я упоминал Бога в своём сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/310406.htm ?
>>
>>Зачем упоминать впрямую, все и так всем видно.
>
>Ничего не видно. Покажите где вы это увидели - может это вам показалось ?
>Понимаете, что получается - я такого смысла, о котором вы говорите, точно не вкладывал. И тогда получается, что вы в моих словах увидели то, чего там нет. Это уже интересно

Какова цель Вашего с Игорем демарша? Разве не доказать, что биологическими процессами управляет Божественный дух? Именно это. На основе совершенно неверной и примитивной аналогии с вычислительными системами вы посчитали информационную емкость генома в двоичной информации и радостно начали муссировать ее недостаточность для кодирования развития биологического организма. Вот тут и торчат уши Бога. Я же показал другой подход к определению информационной емкости генома, соответствующий современным представлениям и имеющимся экспериментальным данным, не требующий привлечения гипотезы Бога. Вопрос исчерпан? Кстати, я вчера имел интересную беседу с биологом, сотрудником Института Цитологии и Генетики СО РАН. У них, конечно, много технических, организационных, меньше финансовых проблем, и никаких кризисов парадигмы. Оказывается "генетическую эпистемологию" Ж.Пеаже, которую я упоминал в разговоре с Игорем, они называют "генетической эпистемологией" Ковалевского, приоритет принадлежит мужу Софьи. Вот примерно так.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (26.06.2011 06:18:00)
Дата	26.06.2011 12:57:35

контролируйте свою ненависть - и вам будет проще понимать других

>>>>Вы обладаете прихотливым чувством юмора.
>>>
>>>Эт точно. КВН с 60х годов.
>>
>>>>>На поле креационизма я с Вами упражняться не буду. Молитесь без меня, ладно?
>>>>
>>>>Я повторю вопрос ладно - где я упоминал Бога в своём сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/310406.htm ?
>>>
>>>Зачем упоминать впрямую, все и так всем видно.
>>
>>Ничего не видно. Покажите где вы это увидели - может это вам показалось ?
>>Понимаете, что получается - я такого смысла, о котором вы говорите, точно не вкладывал. И тогда получается, что вы в моих словах увидели то, чего там нет. Это уже интересно
>
>Какова цель Вашего с Игорем демарша? Разве не доказать, что биологическими процессами управляет Божественный дух?

Нет не так. Вам надо бы знать, что моя позиция отличается от позиции Игоря, я считаю, что источник развития, источник упорядоченности Вселенной и есть проявление Бога. Я не первый раз это говорю, и я могу только сожалеть, что ненависть к Богу отключает у вас память - я и с вами тоже спорил несколько раз на эти же темы, могли бы и запомнить мою позицию. Вы могли бы уже и убедиться, что моя позиция отличается постоянством и просто так не меняется. В тех случаях, когда я не уверен, я просто молчу, круг вопросов о которых я высказываю мнение довольно ограничен.

>Именно это. На основе совершенно неверной и примитивной аналогии с вычислительными системами вы посчитали информационную емкость генома в двоичной информации и радостно начали муссировать ее недостаточность для кодирования развития биологического организма. Вот тут и торчат уши Бога. Я же показал другой подход к определению информационной емкости генома, соответствующий современным представлениям и имеющимся экспериментальным данным, не требующий привлечения гипотезы Бога. Вопрос исчерпан?

Позиция моя самая передовая на сегодняшний день - все версии и способы получения целесообразного поведения так или иначе упираются в кибернетику. Компьютер, программы, сети - это частные случаи кибернетики. И всё, что говорят генетики о поведении генов и способах их образования страшно напоминает парадигму ООП(объектно ориентированного программирования) в ИТ.

А специально для вас я повторю ниже свою позицию по клетке, надеюсь ненависть к слову Бог, закрывающая ваш разум даже от одного предположения, наконец отступит и вы увидите очевидное. И кстати говоря, я лишь трактую слова Мирона о том, что в ДНК есть лишь описание 23 000 белков.

Я говорил очевидное, что информация содержится в механизмах работы белков, и в их совместной работе, а не существует как один исполняемый код, который записан в ДНК. Я в упор понять не могу, где вы здесь увидели утверждение о том, что информация содержится где то вне клетки - это ваша трактовка, прямо искажающая мою позицию, что я вам уже несколько раз говорю.

Но с другой стороны я делаю очевидное замечание, что существующие парадигмы во всех областях науки не позволяют понять как может объект такого уровня сложности проявлять целесообразное поведение, ссылаясь на практику ИТ, вполне осилившую объекты сходного уровня сложности - на мой взгляд.

>Кстати, я вчера имел интересную беседу с биологом, сотрудником Института Цитологии и Генетики СО РАН. У них, конечно, много технических, организационных, меньше финансовых проблем, и никаких кризисов парадигмы. Оказывается "генетическую эпистемологию" Ж.Пеаже, которую я упоминал в разговоре с Игорем, они называют "генетической эпистемологией" Ковалевского, приоритет принадлежит мужу Софьи. Вот примерно так.

Насчёт кризиса парадигмы их мнение знать и не требуется, я уже вам перечислил все основополагающие моменты этой парадигмы, которые с очевидностью провалились - отсутствие статической информации о динамике и трансформациях организма это крах конкретной биологической парадигмы и конкретного представления об организме, как о чём то, управляемом из одного центра. Компактно записанный и не само-модифицируемый исполняемый код и представление о распределённом характере функций и реакций это две радикально отличные парадигмы. И так как это представление напрямую связанно с теорией эволюции, то получается, что крах представления о организме как о чём то, управляемом из одного центра уничтожает конкретную версию теории эволюции, оставляя на конкретный момент место такой научной теории открытым, так как теории такого уровня в один день не появляются и требуют огромной интеллектуальной работы для переформулировки к новым, радикально отличным представлениям об организме. Не нужно особого ума, чтобы понять такие вещи.

И опять таки, ненависть от одной мысли, что возможно в биологии ясно проявляться воля Бога помешала вам вспомнить очевидную для любого истину - конкретная научная парадигма не равна парадигме научности, невозможность дать объяснение в рамках конкретной научной парадигмы совсем не означает невозможность дать объяснение в рамках другой более совершенной научной парадигмы.

От	С.С.Воронцов
К	Artur (26.06.2011 12:57:35)
Дата	27.06.2011 10:06:16

Ошибаетесь, это не ненависть, а неприятие

даже не веры в Бога, а абсурдных религиозных мифов, которые некоторые товарищи используют для латания дыр в собственных знаниях и для оболванивания других людей.

>>>>>Вы обладаете прихотливым чувством юмора.
>>>>
>>>>Эт точно. КВН с 60х годов.
>>>
>>>>>>На поле креационизма я с Вами упражняться не буду. Молитесь без меня, ладно?
>>>>>
>>>>>Я повторю вопрос ладно - где я упоминал Бога в своём сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/310406.htm ?
>>>>
>>>>Зачем упоминать впрямую, все и так всем видно.
>>>
>>>Ничего не видно. Покажите где вы это увидели - может это вам показалось ?
>>>Понимаете, что получается - я такого смысла, о котором вы говорите, точно не вкладывал. И тогда получается, что вы в моих словах увидели то, чего там нет. Это уже интересно
>>
>>Какова цель Вашего с Игорем демарша? Разве не доказать, что биологическими процессами управляет Божественный дух?
>
>Нет не так. Вам надо бы знать, что моя позиция отличается от позиции Игоря, я считаю, что источник развития, источник упорядоченности Вселенной и есть проявление Бога. Я не первый раз это говорю, и я могу только сожалеть, что ненависть к Богу отключает у вас память - я и с вами тоже спорил несколько раз на эти же темы, могли бы и запомнить мою позицию. Вы могли бы уже и убедиться, что моя позиция отличается постоянством и просто так не меняется. В тех случаях, когда я не уверен, я просто молчу, круг вопросов о которых я высказываю мнение довольно ограничен.

Позиция Ваша постоянством не отличается, вы ранее отождествили Природу с Богом, откуда вывели абсурдный тезис о теизме Марксизма, это я хорошо помню, с памятью у меня пока все в порядке. Совершенно не возражаю, что, возможно, существует некая субстанция, которая формирует законы Природы, но она не может вмешиваться в конкретные природные процессы, такие, например, как передача наследуемой информации в биологических объектах. Так что ненвидеть здесь что-то просто глупо, надеюсь, глупцом Вы меня не считаете?

>>Именно это. На основе совершенно неверной и примитивной аналогии с вычислительными системами вы посчитали информационную емкость генома в двоичной информации и радостно начали муссировать ее недостаточность для кодирования развития биологического организма. Вот тут и торчат уши Бога. Я же показал другой подход к определению информационной емкости генома, соответствующий современным представлениям и имеющимся экспериментальным данным, не требующий привлечения гипотезы Бога. Вопрос исчерпан?
>
>Позиция моя самая передовая на сегодняшний день - все версии и способы получения целесообразного поведения так или иначе упираются в кибернетику. Компьютер, программы, сети - это частные случаи кибернетики. И всё, что говорят генетики о поведении генов и способах их образования страшно напоминает парадигму ООП(объектно ориентированного программирования) в ИТ.

Только напоминает, но им не является. Горазда более оправдан термодинамический подход, из которого следуют другой характер (мера) информации и другие механизмы структурирования. Целесообразное поведение формируется эволюционным путем, в том числе опытом, статистическим отбором и закреплением приобретенных свойств. Двоичная кибернетика с этим не справится, недостаточно гибкости.

>А специально для вас я повторю ниже свою позицию по клетке, надеюсь ненависть к слову Бог, закрывающая ваш разум даже от одного предположения, наконец отступит и вы увидите очевидное. И кстати говоря, я лишь трактую слова Мирона о том, что в ДНК есть лишь описание 23 000 белков.

Вы прочли мой разговор с Игорем? Всем управляют 23000 белков, это если тупо упереться в двоичную кибернетику. По термодинамике получается другое. Ладно, повторяться не хочу.

>Я говорил очевидное, что информация содержится в механизмах работы белков, и в их совместной работе, а не существует как один исполняемый код, который записан в ДНК. Я в упор понять не могу, где вы здесь увидели утверждение о том, что информация содержится где то вне клетки - это ваша трактовка, прямо искажающая мою позицию, что я вам уже несколько раз говорю.

Ну, если так, то пардон.

>Но с другой стороны я делаю очевидное замечание, что существующие парадигмы во всех областях науки не позволяют понять как может объект такого уровня сложности проявлять целесообразное поведение, ссылаясь на практику ИТ, вполне осилившую объекты сходного уровня сложности - на мой взгляд.

Клетка гораздо сложнее любой ИТ системы, вернее, она просто другая. Корректное моделирование даже условного рефлекса вызывает большие трудности, что же говорить о биохимии. Игра идет не на жесткой логике, а на оценках вероятностей.

>>Кстати, я вчера имел интересную беседу с биологом, сотрудником Института Цитологии и Генетики СО РАН. У них, конечно, много технических, организационных, меньше финансовых проблем, и никаких кризисов парадигмы. Оказывается "генетическую эпистемологию" Ж.Пеаже, которую я упоминал в разговоре с Игорем, они называют "генетической эпистемологией" Ковалевского, приоритет принадлежит мужу Софьи. Вот примерно так.
>
>Насчёт кризиса парадигмы их мнение знать и не требуется, я уже вам перечислил все основополагающие моменты этой парадигмы, которые с очевидностью провалились - отсутствие статической информации о динамике и трансформациях организма это крах конкретной биологической парадигмы и конкретного представления об организме, как о чём то, управляемом из одного центра. Компактно записанный и не само-модифицируемый исполняемый код и представление о распределённом характере функций и реакций это две радикально отличные парадигмы. И так как это представление напрямую связанно с теорией эволюции, то получается, что крах представления о организме как о чём то, управляемом из одного центра уничтожает конкретную версию теории эволюции, оставляя на конкретный момент место такой научной теории открытым, так как теории такого уровня в один день не появляются и требуют огромной интеллектуальной работы для переформулировки к новым, радикально отличным представлениям об организме. Не нужно особого ума, чтобы понять такие вещи.

Нет тут никакого краха парадигмы, специалисты - биологи понимают здесь гораздо больше нас с Вами, я просто это знаю. Никакой ломки представлений об организме не требуется, новые концепции никак не противоречат правильным старым, а развивают их. И основные положения теории эволюции только получают адекватное наполнение.

>И опять таки, ненависть от одной мысли, что возможно в биологии ясно проявляться воля Бога помешала вам вспомнить очевидную для любого истину - конкретная научная парадигма не равна парадигме научности, невозможность дать объяснение в рамках конкретной научной парадигмы совсем не означает невозможность дать объяснение в рамках другой более совершенной научной парадигмы.

Ну вот, Вы выпали в плоскость, от которой открещивались в начале этого постинга. Парадигма, привлекающая гипотезу Бога, не может быть научной. По определению.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (27.06.2011 10:06:16)
Дата	27.06.2011 22:46:55

Re: Ошибаетесь, это...

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (27.06.2011 22:46:55)
Дата	28.06.2011 05:33:00

У Вас излишек свободного времени?

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (28.06.2011 05:33:00)
Дата	28.06.2011 18:52:14

Re: У Вас...

От	vld
К	Игорь (28.06.2011 18:52:14)
Дата	01.07.2011 10:59:40

Re: У Вас...

> Уж конечно. Для генетиков наследственность закодирована в генах ДНК и только. О чем и был весь сыр-бор с Лысенко.

Ага, а у Лысенко - "живое вещество", "в любом мельчайшем зерне которого" закодированы "все наследственные качества".

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (28.06.2011 18:52:14)
Дата	30.06.2011 09:58:22

Добавлю

>>А в наше время как раз теория эволюции дает возможность человеку осознать свое единство с Природой, обосновать неприемлемость, уродство этих извращений, необходимость, целесообразность, да и просто счастье от любви к ближнему.
>
> Где она дает? - покажите как теория эволюции позволяет обосновать неприемлемость блуда, разрушения семьи, гомосексуализма и прочих извращений? Как может теория, в который все основано на голом случае без всякого разумного смысла и нравственного наполнения обосновать высшие смыслы - такие, как единство с Природой в частности? Как может высшее быть обосновано низшим? Какая может быть целесообразность, если нет целенаправленности, какая может быть необходимость, если никому нет дела до смерти?

Объясняю, где и что она, теория эволюции, дает. Она предполагает, что каждый человек является результатом жизни многих своих предков, поэтому в его личности причудливым образом переплелись опыты жизни многих людей. И если он любит себя и кого-то из окружающих, испытывает удовольствие от разных проявлений жизни, то в этом большая заслуга его предков, они ему передали это в генах, это прошло через их страдания и чувства. И он должен передать эту эстафету дальше, своим потомкам, вместе с другими людьми, чьи гены будут будут задействованы в этом процессе развития жизни. Поэтому мерзости и извращения, если он им поддастся, нанесут вред его потомкам, низкими поступками и извращениями он им вредит. Это то наказание "до седьмого колена", которого нужно бояться, а не мифической геенны после смерти. А любой индивид смертен, это тоже можно рассматривать как проявление жизни, ее целесообразности, хотя Кристобаль Хунта и доказал, что смерть не является атрибутом жизни.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (30.06.2011 09:58:22)
Дата	30.06.2011 17:37:38

Re: Добавлю

>>>А в наше время как раз теория эволюции дает возможность человеку осознать свое единство с Природой, обосновать неприемлемость, уродство этих извращений, необходимость, целесообразность, да и просто счастье от любви к ближнему.
>>
>> Где она дает? - покажите как теория эволюции позволяет обосновать неприемлемость блуда, разрушения семьи, гомосексуализма и прочих извращений? Как может теория, в который все основано на голом случае без всякого разумного смысла и нравственного наполнения обосновать высшие смыслы - такие, как единство с Природой в частности? Как может высшее быть обосновано низшим? Какая может быть целесообразность, если нет целенаправленности, какая может быть необходимость, если никому нет дела до смерти?
>
>Объясняю, где и что она, теория эволюции, дает. Она предполагает, что каждый человек является результатом жизни многих своих предков, поэтому в его личности причудливым образом переплелись опыты жизни многих людей. И если он любит себя и кого-то из окружающих, испытывает удовольствие от разных проявлений жизни, то в этом большая заслуга его предков, они ему передали это в генах, это прошло через их страдания и чувства.

Типа в генах еще и наследственная память предков передается вместе со всем остальным? Ну это уже круто! И все в 80 мегабайтах!

>И он должен передать эту эстафету дальше,

Кто же это его обязал?

>своим потомкам, вместе с другими людьми, чьи гены будут будут задействованы в этом процессе развития жизни. Поэтому мерзости и извращения, если он им поддастся, нанесут вред его потомкам, низкими поступками и извращениями он им вредит.

Во-первых никто не показал, что через гены может передаваться наследстьвенная память. Во-вторых - почему ныне живущий человек не может руководствовваться принципом - после нас хоть потоп? Ну повредит он потомкам, и вовсе не через гены, а через то жалкое наследство разрушения всего и вся, которое он им оставит на Земле. Но ему-то какое дело до потомков?

> Это то наказание "до седьмого колена", которого нужно бояться, а не мифической геенны после смерти.

Кто и почему должен боятся такого "наказания"? Потомки? - они еще не ролдились. Нынешние граждане - какое им дело до потомков? Им сечас жить хочется "хорошо".

> А любой индивид смертен, это тоже можно рассматривать как проявление жизни, ее целесообразности, хотя Кристобаль Хунта и доказал, что смерть не является атрибутом жизни.

Из того, что индивид смертен, он может извлечь совсем джругой урок - например, бери от жизни все, не дай себе засохнуть. И только бессмертие души заставляет по другому задуматься о смерти.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (30.06.2011 17:37:38)
Дата	02.07.2011 09:15:41

У Вас в ухе банан

Вы моих аргументов не слышите, только, в отличие от героя анекдота, признать наличие банана не хотите.

>>>>А в наше время как раз теория эволюции дает возможность человеку осознать свое единство с Природой, обосновать неприемлемость, уродство этих извращений, необходимость, целесообразность, да и просто счастье от любви к ближнему.
>>>
>>> Где она дает? - покажите как теория эволюции позволяет обосновать неприемлемость блуда, разрушения семьи, гомосексуализма и прочих извращений? Как может теория, в который все основано на голом случае без всякого разумного смысла и нравственного наполнения обосновать высшие смыслы - такие, как единство с Природой в частности? Как может высшее быть обосновано низшим? Какая может быть целесообразность, если нет целенаправленности, какая может быть необходимость, если никому нет дела до смерти?
>>
>>Объясняю, где и что она, теория эволюции, дает. Она предполагает, что каждый человек является результатом жизни многих своих предков, поэтому в его личности причудливым образом переплелись опыты жизни многих людей. И если он любит себя и кого-то из окружающих, испытывает удовольствие от разных проявлений жизни, то в этом большая заслуга его предков, они ему передали это в генах, это прошло через их страдания и чувства.
>
> Типа в генах еще и наследственная память предков передается вместе со всем остальным? Ну это уже круто! И все в 80 мегабайтах!

И еще в мега мега терабайт среды.
"...истоки ваших дум, восторгов и стремлений
хранят в своих гробах седые мертвецы". Л.Гумилев

>>И он должен передать эту эстафету дальше,
>
> Кто же это его обязал?

Смысл существования обязал.

>>своим потомкам, вместе с другими людьми, чьи гены будут будут задействованы в этом процессе развития жизни. Поэтому мерзости и извращения, если он им поддастся, нанесут вред его потомкам, низкими поступками и извращениями он им вредит.
>
> Во-первых никто не показал, что через гены может передаваться наследстьвенная память. Во-вторых - почему ныне живущий человек не может руководствовваться принципом - после нас хоть потоп? Ну повредит он потомкам, и вовсе не через гены, а через то жалкое наследство разрушения всего и вся, которое он им оставит на Земле. Но ему-то какое дело до потомков?

Доказано, что через гены передаются поведенческие свойства, и этого достаточно. Конечно, человек может и верить в Бога и при этом быть мерзавцем, а может и не верить. Это верующему до потомков и вообще жизни других людей дела нет, себя бы спасти.

>> Это то наказание "до седьмого колена", которого нужно бояться, а не мифической геенны после смерти.
>
> Кто и почему должен боятся такого "наказания"? Потомки? - они еще не ролдились. Нынешние граждане - какое им дело до потомков? Им сечас жить хочется "хорошо".

Жить "хорошо" всем хочется. Вы среди кого живете? Всем, или почти всем людям, которых я знаю, до потомков "есть дело". У Вас не так?

>> А любой индивид смертен, это тоже можно рассматривать как проявление жизни, ее целесообразности, хотя Кристобаль Хунта и доказал, что смерть не является атрибутом жизни.
>
> Из того, что индивид смертен, он может извлечь совсем джругой урок - например, бери от жизни все, не дай себе засохнуть. И только бессмертие души заставляет по другому задуматься о смерти.

Задуматься о смерти - не обязательно уповать на бессмертие своей души. Жить для того, чтобы жили потомки, гораздо менее эгоистично, и предполагает не меньшую работу над собственной "душой", если уж в Ваших терминах рассуждать.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (02.07.2011 09:15:41)
Дата	04.07.2011 16:42:54

Re: У Вас...

>Вы моих аргументов не слышите, только, в отличие от героя анекдота, признать наличие банана не хотите.

>>>>>А в наше время как раз теория эволюции дает возможность человеку осознать свое единство с Природой, обосновать неприемлемость, уродство этих извращений, необходимость, целесообразность, да и просто счастье от любви к ближнему.
>>>>
>>>> Где она дает? - покажите как теория эволюции позволяет обосновать неприемлемость блуда, разрушения семьи, гомосексуализма и прочих извращений? Как может теория, в который все основано на голом случае без всякого разумного смысла и нравственного наполнения обосновать высшие смыслы - такие, как единство с Природой в частности? Как может высшее быть обосновано низшим? Какая может быть целесообразность, если нет целенаправленности, какая может быть необходимость, если никому нет дела до смерти?
>>>
>>>Объясняю, где и что она, теория эволюции, дает. Она предполагает, что каждый человек является результатом жизни многих своих предков, поэтому в его личности причудливым образом переплелись опыты жизни многих людей. И если он любит себя и кого-то из окружающих, испытывает удовольствие от разных проявлений жизни, то в этом большая заслуга его предков, они ему передали это в генах, это прошло через их страдания и чувства.
>>
>> Типа в генах еще и наследственная память предков передается вместе со всем остальным? Ну это уже круто! И все в 80 мегабайтах!
>
>И еще в мега мега терабайт среды.
>"...истоки ваших дум, восторгов и стремлений
>хранят в своих гробах седые мертвецы". Л.Гумилев

Я уже от Вас отчаялся получить что-то вразумительное по поводу того, что это за среда и каким образом в ней хранится информация.

>>>И он должен передать эту эстафету дальше,
>>
>> Кто же это его обязал?
>
>Смысл существования обязал.

Это демагогия. Смысл существования - это абстрактное понятие. Оно не может никого ни к чему обязать.

>>>своим потомкам, вместе с другими людьми, чьи гены будут будут задействованы в этом процессе развития жизни. Поэтому мерзости и извращения, если он им поддастся, нанесут вред его потомкам, низкими поступками и извращениями он им вредит.
>>
>> Во-первых никто не показал, что через гены может передаваться наследстьвенная память. Во-вторых - почему ныне живущий человек не может руководствовваться принципом - после нас хоть потоп? Ну повредит он потомкам, и вовсе не через гены, а через то жалкое наследство разрушения всего и вся, которое он им оставит на Земле. Но ему-то какое дело до потомков?
>
>Доказано, что через гены передаются поведенческие свойства,

кем же? Теми кто пропагандировал евгенику, а потом на ее основании вводил законы о принудительнйо стерилизации лиц с "плохой наследственностью"? Несомненно показано лищь то, что у человека от рождения имеются определенные склонности и мотивации безотносительно к воспитанию. Но то, что это передаетяс через гены - никем не доказано.

>и этого достаточно. Конечно, человек может и верить в Бога и при этом быть мерзавцем, а может и не верить. Это верующему до потомков и вообще жизни других людей дела нет, себя бы спасти.

Верить в Бога и веровать в Бога -это не одно и то же. И сатана верит в Бога. Ведь он каждый день сталкивается с Его силой, мешающей ему уничтожить человеческий род. Верующий, которому до потомков дела нет - совершенно точно спастись не сможет, и он про это знает изначально.

>>> Это то наказание "до седьмого колена", которого нужно бояться, а не мифической геенны после смерти.
>>
>> Кто и почему должен боятся такого "наказания"? Потомки? - они еще не ролдились. Нынешние граждане - какое им дело до потомков? Им сечас жить хочется "хорошо".
>
>Жить "хорошо" всем хочется. Вы среди кого живете? Всем, или почти всем людям, которых я знаю, до потомков "есть дело". У Вас не так?

И у Вас не так. Большинству ныне живущих до потомков нет никакого дела. Иначе они бы не превратили природу в источник сиюминутных наслаждений, черпая из нее сколько хочется всевозможных ресурсов и даже цинично и нагло возвели на пьедестал расточительное потребление само по себе. Кто больше всех потребляет - тот и самый развитый. - Именно это - нынешняя идеология. И СССР на нее подсел, потому и распался. Даже до самых близких людей - детей большинству родителей сегодня нет серьезного дела. Они решили, что самое главное - это дать как молжно лучшее материальное обеспечение. На этом их родительская функция заканчивается.

>>> А любой индивид смертен, это тоже можно рассматривать как проявление жизни, ее целесообразности, хотя Кристобаль Хунта и доказал, что смерть не является атрибутом жизни.
>>
>> Из того, что индивид смертен, он может извлечь совсем джругой урок - например, бери от жизни все, не дай себе засохнуть. И только бессмертие души заставляет по другому задуматься о смерти.
>
>Задуматься о смерти - не обязательно уповать на бессмертие своей души. Жить для того, чтобы жили потомки, гораздо менее эгоистично, и предполагает не меньшую работу над собственной "душой", если уж в Ваших терминах рассуждать.

Как можно работать над "душой"? То есть над тем, во что не веришь? Кавычки сначала уберите. То, что еще держит нынешних атеистов - есть умирающая традиция и та самая душа, которая без кавычек, и для поддержки которой и для неверующих у Бога остается место - в ответ даже на самые слабые встречные шаги в Его сторону.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (04.07.2011 16:42:54)
Дата	05.07.2011 07:10:06

Re: У Вас...

>>Вы моих аргументов не слышите, только, в отличие от героя анекдота, признать наличие банана не хотите.
>
>>>>>>А в наше время как раз теория эволюции дает возможность человеку осознать свое единство с Природой, обосновать неприемлемость, уродство этих извращений, необходимость, целесообразность, да и просто счастье от любви к ближнему.
>>>>>
>>>>> Где она дает? - покажите как теория эволюции позволяет обосновать неприемлемость блуда, разрушения семьи, гомосексуализма и прочих извращений? Как может теория, в который все основано на голом случае без всякого разумного смысла и нравственного наполнения обосновать высшие смыслы - такие, как единство с Природой в частности? Как может высшее быть обосновано низшим? Какая может быть целесообразность, если нет целенаправленности, какая может быть необходимость, если никому нет дела до смерти?
>>>>
>>>>Объясняю, где и что она, теория эволюции, дает. Она предполагает, что каждый человек является результатом жизни многих своих предков, поэтому в его личности причудливым образом переплелись опыты жизни многих людей. И если он любит себя и кого-то из окружающих, испытывает удовольствие от разных проявлений жизни, то в этом большая заслуга его предков, они ему передали это в генах, это прошло через их страдания и чувства.
>>>
>>> Типа в генах еще и наследственная память предков передается вместе со всем остальным? Ну это уже круто! И все в 80 мегабайтах!
>>
>>И еще в мега мега терабайт среды.
>>"...истоки ваших дум, восторгов и стремлений
>>хранят в своих гробах седые мертвецы". Л.Гумилев
>
> Я уже от Вас отчаялся получить что-то вразумительное по поводу того, что это за среда и каким образом в ней хранится информация.

Среда социальная, сформированная в соответствии с заложенными генетически поведенческими параметрами людей аналогично самоформирующимся термодинамически другим структурам природы. И информация там такая же, как я Вам уже объяснил.

>>>>И он должен передать эту эстафету дальше,
>>>
>>> Кто же это его обязал?
>>
>>Смысл существования обязал.
>
> Это демагогия. Смысл существования - это абстрактное понятие. Оно не может никого ни к чему обязать.

Смысл существования биологических объектов - максимальная реализация термодинамического времени жизни индивидуума, популяции и вида за счет адаптации к средовым условиям. Это очень конкретное понятие, для человека в том числе.

>>>>своим потомкам, вместе с другими людьми, чьи гены будут будут задействованы в этом процессе развития жизни. Поэтому мерзости и извращения, если он им поддастся, нанесут вред его потомкам, низкими поступками и извращениями он им вредит.
>>>
>>> Во-первых никто не показал, что через гены может передаваться наследстьвенная память. Во-вторых - почему ныне живущий человек не может руководствовваться принципом - после нас хоть потоп? Ну повредит он потомкам, и вовсе не через гены, а через то жалкое наследство разрушения всего и вся, которое он им оставит на Земле. Но ему-то какое дело до потомков?
>>
>>Доказано, что через гены передаются поведенческие свойства,
>
> кем же? Теми кто пропагандировал евгенику, а потом на ее основании вводил законы о принудительнйо стерилизации лиц с "плохой наследственностью"? Несомненно показано лищь то, что у человека от рождения имеются определенные склонности и мотивации безотносительно к воспитанию. Но то, что это передаетяс через гены - никем не доказано.

Доказано психогенетикой, я выкладывал в копилку график из учебника. Доказано, что наследуемость сложных поведенческих функций 60-80%, так что у Вас устаревшие данные.

>>и этого достаточно. Конечно, человек может и верить в Бога и при этом быть мерзавцем, а может и не верить. Это верующему до потомков и вообще жизни других людей дела нет, себя бы спасти.
>
> Верить в Бога и веровать в Бога -это не одно и то же. И сатана верит в Бога. Ведь он каждый день сталкивается с Его силой, мешающей ему уничтожить человеческий род. Верующий, которому до потомков дела нет - совершенно точно спастись не сможет, и он про это знает изначально.

Ну это Ваши дела, оно мне неинтересно.

>>>> Это то наказание "до седьмого колена", которого нужно бояться, а не мифической геенны после смерти.
>>>
>>> Кто и почему должен боятся такого "наказания"? Потомки? - они еще не ролдились. Нынешние граждане - какое им дело до потомков? Им сечас жить хочется "хорошо".
>>
>>Жить "хорошо" всем хочется. Вы среди кого живете? Всем, или почти всем людям, которых я знаю, до потомков "есть дело". У Вас не так?
>
> И у Вас не так. Большинству ныне живущих до потомков нет никакого дела. Иначе они бы не превратили природу в источник сиюминутных наслаждений, черпая из нее сколько хочется всевозможных ресурсов и даже цинично и нагло возвели на пьедестал расточительное потребление само по себе. Кто больше всех потребляет - тот и самый развитый. - Именно это - нынешняя идеология. И СССР на нее подсел, потому и распался. Даже до самых близких людей - детей большинству родителей сегодня нет серьезного дела. Они решили, что самое главное - это дать как молжно лучшее материальное обеспечение. На этом их родительская функция заканчивается.

В анкетах выпускников гимназии, в которой работает моя дочь, у всех в планах семья и дети стоят если не на первом, то на одном из первых мест. Я думаю, в других местах не сильно отличается, счастье оно везде счастье. А то, о чем Вы говорите, конечно хреново, мир в телевизоре. Но нужно надеяться и работать на то, что в человеке человеческое, а не просто биологическое.

>>>> А любой индивид смертен, это тоже можно рассматривать как проявление жизни, ее целесообразности, хотя Кристобаль Хунта и доказал, что смерть не является атрибутом жизни.
>>>
>>> Из того, что индивид смертен, он может извлечь совсем джругой урок - например, бери от жизни все, не дай себе засохнуть. И только бессмертие души заставляет по другому задуматься о смерти.
>>
>>Задуматься о смерти - не обязательно уповать на бессмертие своей души. Жить для того, чтобы жили потомки, гораздо менее эгоистично, и предполагает не меньшую работу над собственной "душой", если уж в Ваших терминах рассуждать.
>
> Как можно работать над "душой"? То есть над тем, во что не веришь? Кавычки сначала уберите. То, что еще держит нынешних атеистов - есть умирающая традиция и та самая душа, которая без кавычек, и для поддержки которой и для неверующих у Бога остается место - в ответ даже на самые слабые встречные шаги в Его сторону.

Кавычки не уберу, не буду же я писать "психе". А над собственной "душой" (не Божеской!) все работают, и атеисты и верующие.

От	miron
К	Игорь (30.06.2011 17:37:38)
Дата	30.06.2011 17:56:02

Ваш оппонент тоже занят богостроительством.

>каждый человек является результатом жизни многих своих предков, поэтому в его личности причудливым образом переплелись опыты жизни многих людей. И если он любит себя и кого-то из окружающих, испытывает удовольствие от разных проявлений жизни, то в этом большая заслуга его предков, они ему передали это в генах, это прошло через их страдания и чувства. И он должен передать эту эстафету дальше, своим потомкам, вместе с другими людьми, чьи гены будут будут задействованы в этом процессе развития жизни. Поэтому мерзости и извращения, если он им поддастся, нанесут вред его потомкам, низкими поступками и извращениями он им вредит. Это то наказание "до седьмого колена", которого нужно бояться, а не мифической геенны после смерти. А любой индивид смертен, это тоже можно рассматривать как проявление жизни, ее целесообразности, хотя Кристобаль Хунта и доказал, что смерть не является атрибутом жизни.>

Это и есть бог в виде генов.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (28.06.2011 18:52:14)
Дата	28.06.2011 21:07:54

Re: У Вас...

От	Artur
К	С.С.Воронцов (27.06.2011 10:06:16)
Дата	27.06.2011 15:37:42

тем лучше

>даже не веры в Бога, а абсурдных религиозных мифов, которые некоторые товарищи используют для латания дыр в собственных знаниях и для оболванивания других людей.

>>>>>>Вы обладаете прихотливым чувством юмора.
>>>>>
>>>>>Эт точно. КВН с 60х годов.
>>>>
>>>>>>>На поле креационизма я с Вами упражняться не буду. Молитесь без меня, ладно?
>>>>>>
>>>>>>Я повторю вопрос ладно - где я упоминал Бога в своём сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/310406.htm ?
>>>>>
>>>>>Зачем упоминать впрямую, все и так всем видно.
>>>>
>>>>Ничего не видно. Покажите где вы это увидели - может это вам показалось ?
>>>>Понимаете, что получается - я такого смысла, о котором вы говорите, точно не вкладывал. И тогда получается, что вы в моих словах увидели то, чего там нет. Это уже интересно
>>>
>>>Какова цель Вашего с Игорем демарша? Разве не доказать, что биологическими процессами управляет Божественный дух?
>>
>>Нет не так. Вам надо бы знать, что моя позиция отличается от позиции Игоря, я считаю, что источник развития, источник упорядоченности Вселенной и есть проявление Бога. Я не первый раз это говорю, и я могу только сожалеть, что ненависть к Богу отключает у вас память - я и с вами тоже спорил несколько раз на эти же темы, могли бы и запомнить мою позицию. Вы могли бы уже и убедиться, что моя позиция отличается постоянством и просто так не меняется. В тех случаях, когда я не уверен, я просто молчу, круг вопросов о которых я высказываю мнение довольно ограничен.
>
>Позиция Ваша постоянством не отличается, вы ранее отождествили Природу с Богом, откуда вывели абсурдный тезис о теизме Марксизма, это я хорошо помню, с памятью у меня пока все в порядке. Совершенно не возражаю, что, возможно, существует некая субстанция, которая формирует законы Природы, но она не может вмешиваться в конкретные природные процессы, такие, например, как передача наследуемой информации в биологических объектах. Так что ненвидеть здесь что-то просто глупо, надеюсь, глупцом Вы меня не считаете?

принцип теизма марксизма я вывел из утверждений самого Маркса о коммунизме, к моим личным взглядам это отношение не имеет.
Я вам когда то говорил о том, что практически все космогенические мифы рассказывают о создании порядка из первоначального хаоса, и находил этот процесс похожим на пассионарный толчёк. Так же говорил вам, что никакого самопроизвольного развития не существует. И когда я говорю, что моя личная позиция в том, что божественное проявляться в упорядоченности этого мира, которую мы можем ощущать, если ставим перед собой такую цель, то я говорю тоже самое.

Я лично очень рад что у вас есть только неприятие, и глупцом вас я не считаю, конечно же. Но думаю, мы оба понимаем, что вопрос ваш был риторический. Моя позиция в этом вопросе похожа на вашу, и я не очень могу понять, зачем могло бы понадобиться так усложнять схему природного процесса, и зачем Богу часто вмешиваться в наши дела.

Но вопрос обсуждения устройства клетки и ДНК сам по себе интересен.

>>>Именно это. На основе совершенно неверной и примитивной аналогии с вычислительными системами вы посчитали информационную емкость генома в двоичной информации и радостно начали муссировать ее недостаточность для кодирования развития биологического организма. Вот тут и торчат уши Бога. Я же показал другой подход к определению информационной емкости генома, соответствующий современным представлениям и имеющимся экспериментальным данным, не требующий привлечения гипотезы Бога. Вопрос исчерпан?
>>
>>Позиция моя самая передовая на сегодняшний день - все версии и способы получения целесообразного поведения так или иначе упираются в кибернетику. Компьютер, программы, сети - это частные случаи кибернетики. И всё, что говорят генетики о поведении генов и способах их образования страшно напоминает парадигму ООП(объектно ориентированного программирования) в ИТ.
>
>Только напоминает, но им не является. Горазда более оправдан термодинамический подход, из которого следуют другой характер (мера) информации и другие механизмы структурирования. Целесообразное поведение формируется эволюционным путем, в том числе опытом, статистическим отбором и закреплением приобретенных свойств. Двоичная кибернетика с этим не справится, недостаточно гибкости.

Я и не настаиваю на верности - это не область моих профессиональных интересов, но как человек работающий в ИТ я вижу большую близость.

>>А специально для вас я повторю ниже свою позицию по клетке, надеюсь ненависть к слову Бог, закрывающая ваш разум даже от одного предположения, наконец отступит и вы увидите очевидное. И кстати говоря, я лишь трактую слова Мирона о том, что в ДНК есть лишь описание 23 000 белков.
>
>Вы прочли мой разговор с Игорем? Всем управляют 23000 белков, это если тупо упереться в двоичную кибернетику. По термодинамике получается другое. Ладно, повторяться не хочу.

Делов ведь не в количестве байт в ДНК, дело в том, что там нет инструкций прямого действия. Пусть там будет информация о 23 миллионах или миллиардах белках, это не принципиально. Главное это наличие/отсутствие статической информации о динамике процессов в организме.

>>Я говорил очевидное, что информация содержится в механизмах работы белков, и в их совместной работе, а не существует как один исполняемый код, который записан в ДНК. Я в упор понять не могу, где вы здесь увидели утверждение о том, что информация содержится где то вне клетки - это ваша трактовка, прямо искажающая мою позицию, что я вам уже несколько раз говорю.
>
>Ну, если так, то пардон.

>>Но с другой стороны я делаю очевидное замечание, что существующие парадигмы во всех областях науки не позволяют понять как может объект такого уровня сложности проявлять целесообразное поведение, ссылаясь на практику ИТ, вполне осилившую объекты сходного уровня сложности - на мой взгляд.
>
>Клетка гораздо сложнее любой ИТ системы, вернее, она просто другая. Корректное моделирование даже условного рефлекса вызывает большие трудности, что же говорить о биохимии. Игра идет не на жесткой логике, а на оценках вероятностей.

Об этом и речь - нет адекватного понимания клеточных процессов.

>>>Кстати, я вчера имел интересную беседу с биологом, сотрудником Института Цитологии и Генетики СО РАН. У них, конечно, много технических, организационных, меньше финансовых проблем, и никаких кризисов парадигмы. Оказывается "генетическую эпистемологию" Ж.Пеаже, которую я упоминал в разговоре с Игорем, они называют "генетической эпистемологией" Ковалевского, приоритет принадлежит мужу Софьи. Вот примерно так.
>>
>>Насчёт кризиса парадигмы их мнение знать и не требуется, я уже вам перечислил все основополагающие моменты этой парадигмы, которые с очевидностью провалились - отсутствие статической информации о динамике и трансформациях организма это крах конкретной биологической парадигмы и конкретного представления об организме, как о чём то, управляемом из одного центра. Компактно записанный и не само-модифицируемый исполняемый код и представление о распределённом характере функций и реакций это две радикально отличные парадигмы. И так как это представление напрямую связанно с теорией эволюции, то получается, что крах представления о организме как о чём то, управляемом из одного центра уничтожает конкретную версию теории эволюции, оставляя на конкретный момент место такой научной теории открытым, так как теории такого уровня в один день не появляются и требуют огромной интеллектуальной работы для переформулировки к новым, радикально отличным представлениям об организме. Не нужно особого ума, чтобы понять такие вещи.
>
>Нет тут никакого краха парадигмы, специалисты - биологи понимают здесь гораздо больше нас с Вами, я просто это знаю. Никакой ломки представлений об организме не требуется, новые концепции никак не противоречат правильным старым, а развивают их. И основные положения теории эволюции только получают адекватное наполнение.

Даже программирование распределённых программ резко труднее обычного программирования, а такого количества взаимодействия между компонентами распределенной системы, как в клетке, сейчас и близко нет в ИТ. Так что распределённая система с большим количеством связей и централизованная система это совсем разные парадигмы.

>>И опять таки, ненависть от одной мысли, что возможно в биологии ясно проявляться воля Бога помешала вам вспомнить очевидную для любого истину - конкретная научная парадигма не равна парадигме научности, невозможность дать объяснение в рамках конкретной научной парадигмы совсем не означает невозможность дать объяснение в рамках другой более совершенной научной парадигмы.
>
>Ну вот, Вы выпали в плоскость, от которой открещивались в начале этого постинга. Парадигма, привлекающая гипотезу Бога, не может быть научной. По определению.

У меня нет утверждения о том, что в биологических процессах сейчас проявляется воля Бога, у меня есть утверждение, что вы это предположили. Вы, а не я.

От	С.С.Воронцов
К	Artur (27.06.2011 15:37:42)
Дата	28.06.2011 05:46:15

Re: тем лучше

>>даже не веры в Бога, а абсурдных религиозных мифов, которые некоторые товарищи используют для латания дыр в собственных знаниях и для оболванивания других людей.
>
>>>>>>>Вы обладаете прихотливым чувством юмора.
>>>>>>
>>>>>>Эт точно. КВН с 60х годов.
>>>>>
>>>>>>>>На поле креационизма я с Вами упражняться не буду. Молитесь без меня, ладно?
>>>>>>>
>>>>>>>Я повторю вопрос ладно - где я упоминал Бога в своём сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/310406.htm ?
>>>>>>
>>>>>>Зачем упоминать впрямую, все и так всем видно.
>>>>>
>>>>>Ничего не видно. Покажите где вы это увидели - может это вам показалось ?
>>>>>Понимаете, что получается - я такого смысла, о котором вы говорите, точно не вкладывал. И тогда получается, что вы в моих словах увидели то, чего там нет. Это уже интересно
>>>>
>>>>Какова цель Вашего с Игорем демарша? Разве не доказать, что биологическими процессами управляет Божественный дух?
>>>
>>>Нет не так. Вам надо бы знать, что моя позиция отличается от позиции Игоря, я считаю, что источник развития, источник упорядоченности Вселенной и есть проявление Бога. Я не первый раз это говорю, и я могу только сожалеть, что ненависть к Богу отключает у вас память - я и с вами тоже спорил несколько раз на эти же темы, могли бы и запомнить мою позицию. Вы могли бы уже и убедиться, что моя позиция отличается постоянством и просто так не меняется. В тех случаях, когда я не уверен, я просто молчу, круг вопросов о которых я высказываю мнение довольно ограничен.
>>
>>Позиция Ваша постоянством не отличается, вы ранее отождествили Природу с Богом, откуда вывели абсурдный тезис о теизме Марксизма, это я хорошо помню, с памятью у меня пока все в порядке. Совершенно не возражаю, что, возможно, существует некая субстанция, которая формирует законы Природы, но она не может вмешиваться в конкретные природные процессы, такие, например, как передача наследуемой информации в биологических объектах. Так что ненвидеть здесь что-то просто глупо, надеюсь, глупцом Вы меня не считаете?
>

>принцип теизма марксизма я вывел из утверждений самого Маркса о коммунизме, к моим личным взглядам это отношение не имеет.
>Я вам когда то говорил о том, что практически все космогенические мифы рассказывают о создании порядка из первоначального хаоса, и находил этот процесс похожим на пассионарный толчёк. Так же говорил вам, что никакого самопроизвольного развития не существует. И когда я говорю, что моя личная позиция в том, что божественное проявляться в упорядоченности этого мира, которую мы можем ощущать, если ставим перед собой такую цель, то я говорю тоже самое.

Ладно, проехали.

>Я лично очень рад что у вас есть только неприятие, и глупцом вас я не считаю, конечно же. Но думаю, мы оба понимаем, что вопрос ваш был риторический. Моя позиция в этом вопросе похожа на вашу, и я не очень могу понять, зачем могло бы понадобиться так усложнять схему природного процесса, и зачем Богу часто вмешиваться в наши дела.

Нет фактов вмешательства Бога в процесс, зачем ему нарушать установленные им самим законы? Вы что, верите, что Творец этих законов мог "читать" проповедь Моисею из горящего куста на горе Синайской? Я уже когда-то приводил эту сентенцию Игорю, да что толку?

>Но вопрос обсуждения устройства клетки и ДНК сам по себе интересен.

Вот это верно, хотел бы я еще одну жизнь прожить, чтобы узнать, чем дело кончится.

>>>>Именно это. На основе совершенно неверной и примитивной аналогии с вычислительными системами вы посчитали информационную емкость генома в двоичной информации и радостно начали муссировать ее недостаточность для кодирования развития биологического организма. Вот тут и торчат уши Бога. Я же показал другой подход к определению информационной емкости генома, соответствующий современным представлениям и имеющимся экспериментальным данным, не требующий привлечения гипотезы Бога. Вопрос исчерпан?
>>>
>>>Позиция моя самая передовая на сегодняшний день - все версии и способы получения целесообразного поведения так или иначе упираются в кибернетику. Компьютер, программы, сети - это частные случаи кибернетики. И всё, что говорят генетики о поведении генов и способах их образования страшно напоминает парадигму ООП(объектно ориентированного программирования) в ИТ.
>>
>>Только напоминает, но им не является. Горазда более оправдан термодинамический подход, из которого следуют другой характер (мера) информации и другие механизмы структурирования. Целесообразное поведение формируется эволюционным путем, в том числе опытом, статистическим отбором и закреплением приобретенных свойств. Двоичная кибернетика с этим не справится, недостаточно гибкости.
>

>Я и не настаиваю на верности - это не область моих профессиональных интересов, но как человек работающий в ИТ я вижу большую близость.

>>>А специально для вас я повторю ниже свою позицию по клетке, надеюсь ненависть к слову Бог, закрывающая ваш разум даже от одного предположения, наконец отступит и вы увидите очевидное. И кстати говоря, я лишь трактую слова Мирона о том, что в ДНК есть лишь описание 23 000 белков.
>>
>>Вы прочли мой разговор с Игорем? Всем управляют 23000 белков, это если тупо упереться в двоичную кибернетику. По термодинамике получается другое. Ладно, повторяться не хочу.
>
>Делов ведь не в количестве байт в ДНК, дело в том, что там нет инструкций прямого действия. Пусть там будет информация о 23 миллионах или миллиардах белках, это не принципиально. Главное это наличие/отсутствие статической информации о динамике процессов в организме.

У молекул газа нет никаких инструкций, а газодинамическое структурирование происходит в соответствии с физическими параметрами и моделируется по числу Рейнольдса. Вот это и есть простая аналогия.

>>>Я говорил очевидное, что информация содержится в механизмах работы белков, и в их совместной работе, а не существует как один исполняемый код, который записан в ДНК. Я в упор понять не могу, где вы здесь увидели утверждение о том, что информация содержится где то вне клетки - это ваша трактовка, прямо искажающая мою позицию, что я вам уже несколько раз говорю.
>>
>>Ну, если так, то пардон.
>
>>>Но с другой стороны я делаю очевидное замечание, что существующие парадигмы во всех областях науки не позволяют понять как может объект такого уровня сложности проявлять целесообразное поведение, ссылаясь на практику ИТ, вполне осилившую объекты сходного уровня сложности - на мой взгляд.
>>
>>Клетка гораздо сложнее любой ИТ системы, вернее, она просто другая. Корректное моделирование даже условного рефлекса вызывает большие трудности, что же говорить о биохимии. Игра идет не на жесткой логике, а на оценках вероятностей.
>
>Об этом и речь - нет адекватного понимания клеточных процессов.

Адекватное - есть, полного - нет.

>>>>Кстати, я вчера имел интересную беседу с биологом, сотрудником Института Цитологии и Генетики СО РАН. У них, конечно, много технических, организационных, меньше финансовых проблем, и никаких кризисов парадигмы. Оказывается "генетическую эпистемологию" Ж.Пеаже, которую я упоминал в разговоре с Игорем, они называют "генетической эпистемологией" Ковалевского, приоритет принадлежит мужу Софьи. Вот примерно так.
>>>
>>>Насчёт кризиса парадигмы их мнение знать и не требуется, я уже вам перечислил все основополагающие моменты этой парадигмы, которые с очевидностью провалились - отсутствие статической информации о динамике и трансформациях организма это крах конкретной биологической парадигмы и конкретного представления об организме, как о чём то, управляемом из одного центра. Компактно записанный и не само-модифицируемый исполняемый код и представление о распределённом характере функций и реакций это две радикально отличные парадигмы. И так как это представление напрямую связанно с теорией эволюции, то получается, что крах представления о организме как о чём то, управляемом из одного центра уничтожает конкретную версию теории эволюции, оставляя на конкретный момент место такой научной теории открытым, так как теории такого уровня в один день не появляются и требуют огромной интеллектуальной работы для переформулировки к новым, радикально отличным представлениям об организме. Не нужно особого ума, чтобы понять такие вещи.
>>
>>Нет тут никакого краха парадигмы, специалисты - биологи понимают здесь гораздо больше нас с Вами, я просто это знаю. Никакой ломки представлений об организме не требуется, новые концепции никак не противоречат правильным старым, а развивают их. И основные положения теории эволюции только получают адекватное наполнение.
>
>Даже программирование распределённых программ резко труднее обычного программирования, а такого количества взаимодействия между компонентами распределенной системы, как в клетке, сейчас и близко нет в ИТ. Так что распределённая система с большим количеством связей и централизованная система это совсем разные парадигмы.

Из этого ничего не следует.

>>>И опять таки, ненависть от одной мысли, что возможно в биологии ясно проявляться воля Бога помешала вам вспомнить очевидную для любого истину - конкретная научная парадигма не равна парадигме научности, невозможность дать объяснение в рамках конкретной научной парадигмы совсем не означает невозможность дать объяснение в рамках другой более совершенной научной парадигмы.
>>
>>Ну вот, Вы выпали в плоскость, от которой открещивались в начале этого постинга. Парадигма, привлекающая гипотезу Бога, не может быть научной. По определению.
>

>У меня нет утверждения о том, что в биологических процессах сейчас проявляется воля Бога, у меня есть утверждение, что вы это предположили. Вы, а не я.

Ну и ну. Я - не я, и лошадь не моя.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (28.06.2011 05:46:15)
Дата	29.06.2011 16:08:04

Re: тем лучше

>>>даже не веры в Бога, а абсурдных религиозных мифов, которые некоторые товарищи используют для латания дыр в собственных знаниях и для оболванивания других людей.
>>
>>>>>>>>Вы обладаете прихотливым чувством юмора.
>>>>>>>
>>>>>>>Эт точно. КВН с 60х годов.
>>>>>>
>>>>>>>>>На поле креационизма я с Вами упражняться не буду. Молитесь без меня, ладно?
>>>>>>>>
>>>>>>>>Я повторю вопрос ладно - где я упоминал Бога в своём сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/310406.htm ?
>>>>>>>
>>>>>>>Зачем упоминать впрямую, все и так всем видно.
>>>>>>
>>>>>>Ничего не видно. Покажите где вы это увидели - может это вам показалось ?
>>>>>>Понимаете, что получается - я такого смысла, о котором вы говорите, точно не вкладывал. И тогда получается, что вы в моих словах увидели то, чего там нет. Это уже интересно
>>>>>
>>>>>Какова цель Вашего с Игорем демарша? Разве не доказать, что биологическими процессами управляет Божественный дух?
>>>>
>>>>Нет не так. Вам надо бы знать, что моя позиция отличается от позиции Игоря, я считаю, что источник развития, источник упорядоченности Вселенной и есть проявление Бога. Я не первый раз это говорю, и я могу только сожалеть, что ненависть к Богу отключает у вас память - я и с вами тоже спорил несколько раз на эти же темы, могли бы и запомнить мою позицию. Вы могли бы уже и убедиться, что моя позиция отличается постоянством и просто так не меняется. В тех случаях, когда я не уверен, я просто молчу, круг вопросов о которых я высказываю мнение довольно ограничен.
>>>
>>>Позиция Ваша постоянством не отличается, вы ранее отождествили Природу с Богом, откуда вывели абсурдный тезис о теизме Марксизма, это я хорошо помню, с памятью у меня пока все в порядке. Совершенно не возражаю, что, возможно, существует некая субстанция, которая формирует законы Природы, но она не может вмешиваться в конкретные природные процессы, такие, например, как передача наследуемой информации в биологических объектах. Так что ненвидеть здесь что-то просто глупо, надеюсь, глупцом Вы меня не считаете?
>>
>
>>принцип теизма марксизма я вывел из утверждений самого Маркса о коммунизме, к моим личным взглядам это отношение не имеет.
>>Я вам когда то говорил о том, что практически все космогенические мифы рассказывают о создании порядка из первоначального хаоса, и находил этот процесс похожим на пассионарный толчёк. Так же говорил вам, что никакого самопроизвольного развития не существует. И когда я говорю, что моя личная позиция в том, что божественное проявляться в упорядоченности этого мира, которую мы можем ощущать, если ставим перед собой такую цель, то я говорю тоже самое.
>
>Ладно, проехали.

Так, на всякий случай ссылочка "Бесконечный и устойчивый процесс самоотделения материи" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/260/260505.htm

>>Я лично очень рад что у вас есть только неприятие, и глупцом вас я не считаю, конечно же. Но думаю, мы оба понимаем, что вопрос ваш был риторический. Моя позиция в этом вопросе похожа на вашу, и я не очень могу понять, зачем могло бы понадобиться так усложнять схему природного процесса, и зачем Богу часто вмешиваться в наши дела.
>
>Нет фактов вмешательства Бога в процесс, зачем ему нарушать установленные им самим законы? Вы что, верите, что Творец этих законов мог "читать" проповедь Моисею из горящего куста на горе Синайской? Я уже когда-то приводил эту сентенцию Игорю, да что толку?

Это гораздо более тонкий процесс - исихазм то существует. Вмешательство может и происходят - вполне можно допустить что это происходит очень редко и в особых ситуациях.

>>Но вопрос обсуждения устройства клетки и ДНК сам по себе интересен.
>
>Вот это верно, хотел бы я еще одну жизнь прожить, чтобы узнать, чем дело кончится.

>>>>А специально для вас я повторю ниже свою позицию по клетке, надеюсь ненависть к слову Бог, закрывающая ваш разум даже от одного предположения, наконец отступит и вы увидите очевидное. И кстати говоря, я лишь трактую слова Мирона о том, что в ДНК есть лишь описание 23 000 белков.
>>>
>>>Вы прочли мой разговор с Игорем? Всем управляют 23000 белков, это если тупо упереться в двоичную кибернетику. По термодинамике получается другое. Ладно, повторяться не хочу.
>>
>>Делов ведь не в количестве байт в ДНК, дело в том, что там нет инструкций прямого действия. Пусть там будет информация о 23 миллионах или миллиардах белках, это не принципиально. Главное это наличие/отсутствие статической информации о динамике процессов в организме.
>
>У молекул газа нет никаких инструкций, а газодинамическое структурирование происходит в соответствии с физическими параметрами и моделируется по числу Рейнольдса. Вот это и есть простая аналогия.

Речь идёт о конкретной парадигме компактной и полной информации - как помогает пример с распределёнными молекулами понять существование полной статической информации о динамике организма ?

>>>>Я говорил очевидное, что информация содержится в механизмах работы белков, и в их совместной работе, а не существует как один исполняемый код, который записан в ДНК. Я в упор понять не могу, где вы здесь увидели утверждение о том, что информация содержится где то вне клетки - это ваша трактовка, прямо искажающая мою позицию, что я вам уже несколько раз говорю.
>>>
>>>Ну, если так, то пардон.
>>
>>>>Но с другой стороны я делаю очевидное замечание, что существующие парадигмы во всех областях науки не позволяют понять как может объект такого уровня сложности проявлять целесообразное поведение, ссылаясь на практику ИТ, вполне осилившую объекты сходного уровня сложности - на мой взгляд.
>>>
>>>Клетка гораздо сложнее любой ИТ системы, вернее, она просто другая. Корректное моделирование даже условного рефлекса вызывает большие трудности, что же говорить о биохимии. Игра идет не на жесткой логике, а на оценках вероятностей.
>>
>>Об этом и речь - нет адекватного понимания клеточных процессов.
>
>Адекватное - есть, полного - нет.

Продолжайте так считать, мой опыт мне не позволяет этого делать

>>>>>Кстати, я вчера имел интересную беседу с биологом, сотрудником Института Цитологии и Генетики СО РАН. У них, конечно, много технических, организационных, меньше финансовых проблем, и никаких кризисов парадигмы. Оказывается "генетическую эпистемологию" Ж.Пеаже, которую я упоминал в разговоре с Игорем, они называют "генетической эпистемологией" Ковалевского, приоритет принадлежит мужу Софьи. Вот примерно так.
>>>>
>>>>Насчёт кризиса парадигмы их мнение знать и не требуется, я уже вам перечислил все основополагающие моменты этой парадигмы, которые с очевидностью провалились - отсутствие статической информации о динамике и трансформациях организма это крах конкретной биологической парадигмы и конкретного представления об организме, как о чём то, управляемом из одного центра. Компактно записанный и не само-модифицируемый исполняемый код и представление о распределённом характере функций и реакций это две радикально отличные парадигмы. И так как это представление напрямую связанно с теорией эволюции, то получается, что крах представления о организме как о чём то, управляемом из одного центра уничтожает конкретную версию теории эволюции, оставляя на конкретный момент место такой научной теории открытым, так как теории такого уровня в один день не появляются и требуют огромной интеллектуальной работы для переформулировки к новым, радикально отличным представлениям об организме. Не нужно особого ума, чтобы понять такие вещи.
>>>
>>>Нет тут никакого краха парадигмы, специалисты - биологи понимают здесь гораздо больше нас с Вами, я просто это знаю. Никакой ломки представлений об организме не требуется, новые концепции никак не противоречат правильным старым, а развивают их. И основные положения теории эволюции только получают адекватное наполнение.
>>
>>Даже программирование распределённых программ резко труднее обычного программирования, а такого количества взаимодействия между компонентами распределенной системы, как в клетке, сейчас и близко нет в ИТ. Так что распределённая система с большим количеством связей и централизованная система это совсем разные парадигмы.
>
>Из этого ничего не следует.

Из того, что распределённые системы резко отличаются от однокомпонентных ?

>>>>И опять таки, ненависть от одной мысли, что возможно в биологии ясно проявляться воля Бога помешала вам вспомнить очевидную для любого истину - конкретная научная парадигма не равна парадигме научности, невозможность дать объяснение в рамках конкретной научной парадигмы совсем не означает невозможность дать объяснение в рамках другой более совершенной научной парадигмы.
>>>
>>>Ну вот, Вы выпали в плоскость, от которой открещивались в начале этого постинга. Парадигма, привлекающая гипотезу Бога, не может быть научной. По определению.
>>
>

>>У меня нет утверждения о том, что в биологических процессах сейчас проявляется воля Бога, у меня есть утверждение, что вы это предположили. Вы, а не я.
>
>Ну и ну. Я - не я, и лошадь не моя.

Вон выше я приводил пример того, как вы помните мою позицию.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (28.06.2011 05:46:15)
Дата	28.06.2011 19:48:47

Re: тем лучше

>Нет фактов вмешательства Бога в процесс, зачем ему нарушать установленные им самим законы?

Потому что Бог - творец, а не детерминант. Кроме того, он любит людей - и ради их спасения, естественно готов нарушать те или иные законы материального мира Им же т установленные.

>Вы что, верите, что Творец этих законов мог "читать" проповедь Моисею из горящего куста на горе Синайской? Я уже когда-то приводил эту сентенцию Игорю, да что толку?

А в чем проблемы-то? Ну не верите Вы в общение Бога с человеком - ну и не верьте.

>>Но вопрос обсуждения устройства клетки и ДНК сам по себе интересен.
>
>Вот это верно, хотел бы я еще одну жизнь прожить, чтобы узнать, чем дело кончится.

Устойство клетки представляет из себя организм, а не механизм. Для этого жизни проживать еще одной не нужно. Можно и сейчас сообразить.

>>>>>Именно это. На основе совершенно неверной и примитивной аналогии с вычислительными системами вы посчитали информационную емкость генома в двоичной информации и радостно начали муссировать ее недостаточность для кодирования развития биологического организма. Вот тут и торчат уши Бога. Я же показал другой подход к определению информационной емкости генома, соответствующий современным представлениям и имеющимся экспериментальным данным, не требующий привлечения гипотезы Бога. Вопрос исчерпан?
>>>>
>>>>Позиция моя самая передовая на сегодняшний день - все версии и способы получения целесообразного поведения так или иначе упираются в кибернетику. Компьютер, программы, сети - это частные случаи кибернетики. И всё, что говорят генетики о поведении генов и способах их образования страшно напоминает парадигму ООП(объектно ориентированного программирования) в ИТ.
>>>
>>>Только напоминает, но им не является. Горазда более оправдан термодинамический подход, из которого следуют другой характер (мера) информации и другие механизмы структурирования. Целесообразное поведение формируется эволюционным путем, в том числе опытом, статистическим отбором и закреплением приобретенных свойств. Двоичная кибернетика с этим не справится, недостаточно гибкости.
>>
>
>>Я и не настаиваю на верности - это не область моих профессиональных интересов, но как человек работающий в ИТ я вижу большую близость.
>
>>>>А специально для вас я повторю ниже свою позицию по клетке, надеюсь ненависть к слову Бог, закрывающая ваш разум даже от одного предположения, наконец отступит и вы увидите очевидное. И кстати говоря, я лишь трактую слова Мирона о том, что в ДНК есть лишь описание 23 000 белков.
>>>
>>>Вы прочли мой разговор с Игорем? Всем управляют 23000 белков, это если тупо упереться в двоичную кибернетику. По термодинамике получается другое. Ладно, повторяться не хочу.
>>
>>Делов ведь не в количестве байт в ДНК, дело в том, что там нет инструкций прямого действия. Пусть там будет информация о 23 миллионах или миллиардах белках, это не принципиально. Главное это наличие/отсутствие статической информации о динамике процессов в организме.
>
>У молекул газа нет никаких инструкций, а газодинамическое структурирование происходит в соответствии с физическими параметрами и моделируется по числу Рейнольдса. Вот это и есть простая аналогия.

Может Вы еще скажете, что турбулентные вихри - живые?

>>>>Я говорил очевидное, что информация содержится в механизмах работы белков, и в их совместной работе, а не существует как один исполняемый код, который записан в ДНК. Я в упор понять не могу, где вы здесь увидели утверждение о том, что информация содержится где то вне клетки - это ваша трактовка, прямо искажающая мою позицию, что я вам уже несколько раз говорю.
>>>
>>>Ну, если так, то пардон.
>>
>>>>Но с другой стороны я делаю очевидное замечание, что существующие парадигмы во всех областях науки не позволяют понять как может объект такого уровня сложности проявлять целесообразное поведение, ссылаясь на практику ИТ, вполне осилившую объекты сходного уровня сложности - на мой взгляд.
>>>
>>>Клетка гораздо сложнее любой ИТ системы, вернее, она просто другая. Корректное моделирование даже условного рефлекса вызывает большие трудности, что же говорить о биохимии. Игра идет не на жесткой логике, а на оценках вероятностей.
>>
>>Об этом и речь - нет адекватного понимания клеточных процессов.
>
>Адекватное - есть, полного - нет.

Адекватное может быть, когда у ученых-эволюционистов есть ответы на вопросы, прямо следующие из их доктрины и послелдних начуных данных. Например как в 80 МБайтах может вместится информация об устройстве человеческого существа? Как такое принципиально возможно? А пока ответов нет - нет и адекватности. А это только один из вопросов, на который нет ответа.

>>>>>Кстати, я вчера имел интересную беседу с биологом, сотрудником Института Цитологии и Генетики СО РАН. У них, конечно, много технических, организационных, меньше финансовых проблем, и никаких кризисов парадигмы. Оказывается "генетическую эпистемологию" Ж.Пеаже, которую я упоминал в разговоре с Игорем, они называют "генетической эпистемологией" Ковалевского, приоритет принадлежит мужу Софьи. Вот примерно так.
>>>>
>>>>Насчёт кризиса парадигмы их мнение знать и не требуется, я уже вам перечислил все основополагающие моменты этой парадигмы, которые с очевидностью провалились - отсутствие статической информации о динамике и трансформациях организма это крах конкретной биологической парадигмы и конкретного представления об организме, как о чём то, управляемом из одного центра. Компактно записанный и не само-модифицируемый исполняемый код и представление о распределённом характере функций и реакций это две радикально отличные парадигмы. И так как это представление напрямую связанно с теорией эволюции, то получается, что крах представления о организме как о чём то, управляемом из одного центра уничтожает конкретную версию теории эволюции, оставляя на конкретный момент место такой научной теории открытым, так как теории такого уровня в один день не появляются и требуют огромной интеллектуальной работы для переформулировки к новым, радикально отличным представлениям об организме. Не нужно особого ума, чтобы понять такие вещи.
>>>
>>>Нет тут никакого краха парадигмы, специалисты - биологи понимают здесь гораздо больше нас с Вами, я просто это знаю. Никакой ломки представлений об организме не требуется, новые концепции никак не противоречат правильным старым, а развивают их. И основные положения теории эволюции только получают адекватное наполнение.
>>
>>Даже программирование распределённых программ резко труднее обычного программирования, а такого количества взаимодействия между компонентами распределенной системы, как в клетке, сейчас и близко нет в ИТ. Так что распределённая система с большим количеством связей и централизованная система это совсем разные парадигмы.
>
>Из этого ничего не следует.

>>>>И опять таки, ненависть от одной мысли, что возможно в биологии ясно проявляться воля Бога помешала вам вспомнить очевидную для любого истину - конкретная научная парадигма не равна парадигме научности, невозможность дать объяснение в рамках конкретной научной парадигмы совсем не означает невозможность дать объяснение в рамках другой более совершенной научной парадигмы.
>>>
>>>Ну вот, Вы выпали в плоскость, от которой открещивались в начале этого постинга. Парадигма, привлекающая гипотезу Бога, не может быть научной. По определению.
>>
>

>>У меня нет утверждения о том, что в биологических процессах сейчас проявляется воля Бога, у меня есть утверждение, что вы это предположили. Вы, а не я.
>
>Ну и ну. Я - не я, и лошадь не моя.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (28.06.2011 19:48:47)
Дата	28.06.2011 20:53:37

Вы просто жестокий человек, как иезуит, даже хуже

Я просил закончить базар, все же выяснили, чего Вы прете, как бык на красную тряпку?

>>Нет фактов вмешательства Бога в процесс, зачем ему нарушать установленные им самим законы?
>
>Потому что Бог - творец, а не детерминант. Кроме того, он любит людей - и ради их спасения, естественно готов нарушать те или иные законы материального мира Им же т установленные.

Творец и человечество - несоизмеримые по масштабам вещи. Как это совместить? Или Вы опять балбеса будете играть?

>>Вы что, верите, что Творец этих законов мог "читать" проповедь Моисею из горящего куста на горе Синайской? Я уже когда-то приводил эту сентенцию Игорю, да что толку?
>
> А в чем проблемы-то? Ну не верите Вы в общение Бога с человеком - ну и не верьте.

Ну а Вы верьте, и жизнь Вам судья. Так же как и мне.

>>>Но вопрос обсуждения устройства клетки и ДНК сам по себе интересен.
>>
>>Вот это верно, хотел бы я еще одну жизнь прожить, чтобы узнать, чем дело кончится.
>
> Устойство клетки представляет из себя организм, а не механизм. Для этого жизни проживать еще одной не нужно. Можно и сейчас сообразить.

Организм - тоже механизм. А Вы просто иезуит. Или бесчувстенная скотина.

>>>>>>Именно это. На основе совершенно неверной и примитивной аналогии с вычислительными системами вы посчитали информационную емкость генома в двоичной информации и радостно начали муссировать ее недостаточность для кодирования развития биологического организма. Вот тут и торчат уши Бога. Я же показал другой подход к определению информационной емкости генома, соответствующий современным представлениям и имеющимся экспериментальным данным, не требующий привлечения гипотезы Бога. Вопрос исчерпан?
>>>>>
>>>>>Позиция моя самая передовая на сегодняшний день - все версии и способы получения целесообразного поведения так или иначе упираются в кибернетику. Компьютер, программы, сети - это частные случаи кибернетики. И всё, что говорят генетики о поведении генов и способах их образования страшно напоминает парадигму ООП(объектно ориентированного программирования) в ИТ.
>>>>
>>>>Только напоминает, но им не является. Горазда более оправдан термодинамический подход, из которого следуют другой характер (мера) информации и другие механизмы структурирования. Целесообразное поведение формируется эволюционным путем, в том числе опытом, статистическим отбором и закреплением приобретенных свойств. Двоичная кибернетика с этим не справится, недостаточно гибкости.
>>>
>>
>>>Я и не настаиваю на верности - это не область моих профессиональных интересов, но как человек работающий в ИТ я вижу большую близость.
>>
>>>>>А специально для вас я повторю ниже свою позицию по клетке, надеюсь ненависть к слову Бог, закрывающая ваш разум даже от одного предположения, наконец отступит и вы увидите очевидное. И кстати говоря, я лишь трактую слова Мирона о том, что в ДНК есть лишь описание 23 000 белков.
>>>>
>>>>Вы прочли мой разговор с Игорем? Всем управляют 23000 белков, это если тупо упереться в двоичную кибернетику. По термодинамике получается другое. Ладно, повторяться не хочу.
>>>
>>>Делов ведь не в количестве байт в ДНК, дело в том, что там нет инструкций прямого действия. Пусть там будет информация о 23 миллионах или миллиардах белках, это не принципиально. Главное это наличие/отсутствие статической информации о динамике процессов в организме.
>>
>>У молекул газа нет никаких инструкций, а газодинамическое структурирование происходит в соответствии с физическими параметрами и моделируется по числу Рейнольдса. Вот это и есть простая аналогия.
>
> Может Вы еще скажете, что турбулентные вихри - живые?

Почти что живые.

>>>>>Я говорил очевидное, что информация содержится в механизмах работы белков, и в их совместной работе, а не существует как один исполняемый код, который записан в ДНК. Я в упор понять не могу, где вы здесь увидели утверждение о том, что информация содержится где то вне клетки - это ваша трактовка, прямо искажающая мою позицию, что я вам уже несколько раз говорю.
>>>>
>>>>Ну, если так, то пардон.
>>>
>>>>>Но с другой стороны я делаю очевидное замечание, что существующие парадигмы во всех областях науки не позволяют понять как может объект такого уровня сложности проявлять целесообразное поведение, ссылаясь на практику ИТ, вполне осилившую объекты сходного уровня сложности - на мой взгляд.
>>>>
>>>>Клетка гораздо сложнее любой ИТ системы, вернее, она просто другая. Корректное моделирование даже условного рефлекса вызывает большие трудности, что же говорить о биохимии. Игра идет не на жесткой логике, а на оценках вероятностей.
>>>
>>>Об этом и речь - нет адекватного понимания клеточных процессов.
>>
>>Адекватное - есть, полного - нет.
>
>Адекватное может быть, когда у ученых-эволюционистов есть ответы на вопросы, прямо следующие из их доктрины и послелдних начуных данных. Например как в 80 МБайтах может вместится информация об устройстве человеческого существа? Как такое принципиально возможно? А пока ответов нет - нет и адекватности. А это только один из вопросов, на который нет ответа.

Я Вам указал возможные ответы. Но Вы играете балбеса.

>>>>>>Кстати, я вчера имел интересную беседу с биологом, сотрудником Института Цитологии и Генетики СО РАН. У них, конечно, много технических, организационных, меньше финансовых проблем, и никаких кризисов парадигмы. Оказывается "генетическую эпистемологию" Ж.Пеаже, которую я упоминал в разговоре с Игорем, они называют "генетической эпистемологией" Ковалевского, приоритет принадлежит мужу Софьи. Вот примерно так.
>>>>>
>>>>>Насчёт кризиса парадигмы их мнение знать и не требуется, я уже вам перечислил все основополагающие моменты этой парадигмы, которые с очевидностью провалились - отсутствие статической информации о динамике и трансформациях организма это крах конкретной биологической парадигмы и конкретного представления об организме, как о чём то, управляемом из одного центра. Компактно записанный и не само-модифицируемый исполняемый код и представление о распределённом характере функций и реакций это две радикально отличные парадигмы. И так как это представление напрямую связанно с теорией эволюции, то получается, что крах представления о организме как о чём то, управляемом из одного центра уничтожает конкретную версию теории эволюции, оставляя на конкретный момент место такой научной теории открытым, так как теории такого уровня в один день не появляются и требуют огромной интеллектуальной работы для переформулировки к новым, радикально отличным представлениям об организме. Не нужно особого ума, чтобы понять такие вещи.
>>>>
>>>>Нет тут никакого краха парадигмы, специалисты - биологи понимают здесь гораздо больше нас с Вами, я просто это знаю. Никакой ломки представлений об организме не требуется, новые концепции никак не противоречат правильным старым, а развивают их. И основные положения теории эволюции только получают адекватное наполнение.
>>>
>>>Даже программирование распределённых программ резко труднее обычного программирования, а такого количества взаимодействия между компонентами распределенной системы, как в клетке, сейчас и близко нет в ИТ. Так что распределённая система с большим количеством связей и централизованная система это совсем разные парадигмы.
>>
>>Из этого ничего не следует.
>
>>>>>И опять таки, ненависть от одной мысли, что возможно в биологии ясно проявляться воля Бога помешала вам вспомнить очевидную для любого истину - конкретная научная парадигма не равна парадигме научности, невозможность дать объяснение в рамках конкретной научной парадигмы совсем не означает невозможность дать объяснение в рамках другой более совершенной научной парадигмы.
>>>>
>>>>Ну вот, Вы выпали в плоскость, от которой открещивались в начале этого постинга. Парадигма, привлекающая гипотезу Бога, не может быть научной. По определению.
>>>
>>
>
>>>У меня нет утверждения о том, что в биологических процессах сейчас проявляется воля Бога, у меня есть утверждение, что вы это предположили. Вы, а не я.
>>
>>Ну и ну. Я - не я, и лошадь не моя.
>

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (25.06.2011 09:21:11)
Дата	25.06.2011 15:50:55

Это типа ответ?

Вот на подобное замечание оппонента:
"И кстати говоря, где вы заметили в моих аргументах слово о Боге ?"

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (25.06.2011 15:50:55)
Дата	25.06.2011 17:01:52

Сплошь и рядом - только о нем, Всевышнем. (-)

От	vld
К	miron (23.06.2011 17:54:46)
Дата	24.06.2011 12:25:32

Re: Как, возможно,...

>Информация, записанная в типовом проекте, и есть клетка или яйцеклетка. А геном – лишь добавления к типовому проекту.

Простой вопрос - как будет развиваться "типовой проект", если из клетки удалить ядро?

От	miron
К	vld (24.06.2011 12:25:32)
Дата	24.06.2011 13:03:24

Re: Как, возможно,...

>>Информация, записанная в типовом проекте, и есть клетка или яйцеклетка. А геном – лишь добавления к типовому проекту.
>
>Простой вопрос - как будет развиваться "типовой проект", если из клетки удалить ядро?..>

Никак. Если типовой проект дома не привязан, к местности он рухнет.

От	vld
К	miron (24.06.2011 13:03:24)
Дата	24.06.2011 13:46:56

Re: Как, возможно,...

>>Простой вопрос - как будет развиваться "типовой проект", если из клетки удалить ядро?..>
>
>Никак. Если типовой проект дома не привязан, к местности он рухнет.

Ваша аналогия хромает на обе сваи.
Как будет вестись строительство по "типовому проекту" в отсутствие ядра?

От	miron
К	vld (24.06.2011 13:46:56)
Дата	24.06.2011 15:37:09

Re: Как, возможно,...

>>>Простой вопрос - как будет развиваться "типовой проект", если из клетки удалить ядро?..>
>>
>>Никак. Если типовой проект дома не привязан, к местности он рухнет.
>
>Ваша аналогия хромает на обе сваи.>

Опять пошел еврейский юмор?

>Как будет вестись строительство по "типовому проекту" в отсутствие ядра?>

Плохо.

От	vld
К	miron (24.06.2011 15:37:09)
Дата	24.06.2011 15:50:15

Re: Как, возможно,...

>>Ваша аналогия хромает на обе сваи.>
>
>Опять пошел еврейский юмор?

Ви антисемит? Может не отвечать, я и так знаю ...

>>Как будет вестись строительство по "типовому проекту" в отсутствие ядра?>
>
>Плохо.

"Никак", а не "плохо".

От	miron
К	vld (24.06.2011 15:50:15)
Дата	24.06.2011 18:17:54

Re: Как, возможно,...

>>>Ваша аналогия хромает на обе сваи.>
>>
>>Опять пошел еврейский юмор?
>
>Ви антисемит?

Нет.

>Может не отвечать, я и так знаю ...>

Вы засланец? Можете не отвечать. Я и так знаю.

>>>Как будет вестись строительство по "типовому проекту" в отсутствие ядра?>
>>
>>Плохо.
>
>"Никак", а не "плохо".

И что?

От	vld
К	miron (24.06.2011 18:17:54)
Дата	24.06.2011 18:55:13

Re: Как, возможно,...

>И что?

И все, не годится ваша аналогия.

От	miron
К	vld (24.06.2011 18:55:13)
Дата	25.06.2011 17:31:08

Аналогия годится, так как отражает реальность.

>>И что?
>
>И все, не годится ваша аналогия.>

Итак, мы имеем два компнента, типовой проект без привязки к местности и саму привязку. Что из них аналогично ядру, а что клетке? Что важнее? Делаем мысленный эксперимент. Удаляем ядро. Клетка прекрасно живет довольно долго время. Удаляем клетку, оставляя ядро. Клетка погибает.

Далее. Если мы в яйцеклетке изменим концентрацию какого–либо белка, то зигота не образуется. Но если мы заменим одни ген на другой, взятый, например, из дрожжей. Например делали эксперимент по земене гена одного из белков, ответственных за слияние мембран, в клетке человека на ген, взятый из дрожжей), то зигота прекрасно живет.

Берем типовой проект. Заменяем лестницу с деревенными перилами а нестницу без перил. Дом может фунцкионировать. Но если в привязке к местности убрать информацию о почве, то дом рухнет.

Поэтому аналогия прекрасно отражает действительность.

И последнее, ведь можете же без срача.

От	vld
К	miron (25.06.2011 17:31:08)
Дата	26.06.2011 11:28:50

Re: Аналогия не годтся

>Итак, мы имеем два компнента, типовой проект без привязки к местности и саму привязку. Что из них аналогично ядру, а что клетке? Что важнее? Делаем мысленный эксперимент. Удаляем ядро. Клетка прекрасно живет довольно долго время. Удаляем клетку, оставляя ядро. Клетка погибает.

Что-то непонятно, "что пнем об сову что совой об пень". В обоих случаях разделяем ядро и клетку, но результат разный - как так?
И в кенечном итоге клетка без ядра погибает даже если не делится (не идет строиетельство). А речь в аналогии шла именно о строительстве организма.

И все это и последующее не имеет отношения к теории информации.

От	miron
К	vld (26.06.2011 11:28:50)
Дата	26.06.2011 12:50:39

Годится, годится.

>>Итак, мы имеем два компнента, типовой проект без привязки к местности и саму привязку. Что из них аналогично ядру, а что клетке? Что важнее? Делаем мысленный эксперимент. Удаляем ядро. Клетка прекрасно живет довольно долго время. Удаляем клетку, оставляя ядро. Клетка погибает.
>
>Что-то непонятно, "что пнем об сову что совой об пень". >

Без врейских шуточек не можете?

В обоих случаях разделяем ядро и клетку, но результат разный - как так?>

Все просто. Клетка важнее, чем ядро. В клетке записано больше информации, чем в ядре. Что и говорил Лысенко.

>И в кенечном итоге клетка без ядра погибает даже если не делится (не идет строиетельство). А речь в аналогии шла именно о строительстве организма.>

Однократном, заметьте.

>И все это и последующее не имеет отношения к теории информации.>

Почему?

От	vld
К	miron (26.06.2011 12:50:39)
Дата	26.06.2011 13:44:59

Re: Годится, годится.

>>Что-то непонятно, "что пнем об сову что совой об пень". >
>Без врейских шуточек не можете?

Это башкирская шуточка.

>Все просто. Клетка важнее, чем ядро. В клетке записано больше информации, чем в ядре. Что и говорил Лысенко.

Я тонко пытался намекнуть, что вы сами не читаете/не понимаете что пишете. Не вышло.

Несерьезно.

От	miron
К	vld (26.06.2011 13:44:59)
Дата	26.06.2011 16:49:47

Вы не ответили на вопрос...

>Я тонко пытался намекнуть, что вы сами не читаете/не понимаете что пишете. Не вышло.>

Все ваши тонкости шириной с оглоблю.

>Несерьезно.>

Повторяю вопрос.

>И все это и последующее не имеет отношения к теории информации.>

Почему?

От	vld
К	miron (26.06.2011 16:49:47)
Дата	27.06.2011 12:00:42

Re: потмоу что бессмысленно - вы или не понимаете или дурочку валяете, всех благ (-)

От	miron
К	vld (27.06.2011 12:00:42)
Дата	27.06.2011 12:44:46

Фиксируем, придумали или соврали... (-)

От	vld
К	miron (27.06.2011 12:44:46)
Дата	27.06.2011 12:58:59

Re: Фиксируем, по сути вам ответить нечего (-)

От	miron
К	vld (27.06.2011 12:58:59)
Дата	27.06.2011 13:55:14

Минуточку! Вопрос был к Вам, а не ко мне... (-)

От	vld
К	miron (27.06.2011 13:55:14)
Дата	27.06.2011 14:48:40

Re: я уж и забыл о чем вопрос, можете считать себя победителем

ибо мы имеем как раз тот случай, когда "в споре побеждает нуднейший".

От	miron
К	vld (27.06.2011 14:48:40)
Дата	27.06.2011 17:11:54

Я Вам любезнейшим образом напомню вопрос.

>ибо мы имеем как раз тот случай, когда "в споре побеждает нуднейший".>

Еврейские шутки как способ мышления?

Любезно повторяю вопрос.

>И все это и последующее не имеет отношения к теории информации.>

Почему?

От	vld
К	miron (27.06.2011 17:11:54)
Дата	28.06.2011 12:26:10

Re: Я Вам...

>>И все это и последующее не имеет отношения к теории информации.>
>
>Почему?

Потому что в теории информации начинают с введения понятия меры информации, а все эти пельменно-бетонные аналогии ее лишены.

От	miron
К	vld (28.06.2011 12:26:10)
Дата	28.06.2011 13:30:21

Спасибо...

>>>И все это и последующее не имеет отношения к теории информации.>
>>
>>Почему?
>
>Потому что в теории информации начинают с введения понятия меры информации, а все эти пельменно-бетонные аналогии ее лишены.>

А что разве это ещё в теории информации не сделано?

От	Игорь
К	miron (23.06.2011 17:54:46)
Дата	23.06.2011 20:21:18

Некоторые тут не видят в этом проблемы

От	miron
К	Игорь (23.06.2011 20:21:18)
Дата	23.06.2011 23:08:39

А что спросить с засланцев?

>>Жизнь возможна только внутри очень узкого канала, поэтому такая высокая воспроизводимость и такое сжатие информации. Отрицательная информация может быть представлена в виде ряда дырок-возможностей, как дырка от электрона в полупроводниках.
>
> Здесь понятие внешней информационной среды рассмотрено скеорее мифическим, чем научнымс образом.\

Не понял, почему.

>>Как записана и реализуется наследственная информация? Она записана в живой клетке, а гены есть лишь схема возникновения отличий. Когда клетка делится, она содержит весь набор информации для своего воспроизводства в виде молекул РНК, белков, липидов и других химических соединений. Для многоклеточных организмов это справедливо в отношении яйцеклетки и сперматозоидов.
>
> Когда существол одноклеточное - и воспроизводится делением - то конечно можно утверждать, что сама клетка - не меньше информации о ней. Хотя вопрос о том, как именно хранится и реализуется эта информация - остается открытым. Но в от в случае развития человека и вообще сложного многоклеточного организма из однйо половой клетки уже ставит вопрос - где изначально содержится эта информация о целом организме.

>>Информация в клетке находится в виде возможных взаимодействий белков друг с другом и образования комплекса белков.
>
> Возможные взаимодействия не структурированы и не упорядочены. Это не итнформация, а хаос.>

Это не обязательно, в информации не всегда действует только двоичная система. Возможно использование так называемой нечеткой логики, где не один и ноль, а 0,1–1,0.

>Если принять, что в клетке в среднем синтезируется 8000 белков (в яйцеклетке много больше, до 23000), то в них может быть записано 2^8000 битов информации.

>Если бы все белки были упорядочены в линейную структуру - где остутствие белка на данном месте означала 0, а присутствие 1 - то и тогда ифнормционная емкость таколй цеполчки составила бы всего 1килобайт.>

Эго в двоичной системе. Возможны другие. См. выше.

> Но белки не упорядочены в информцаионные емкости они являются прежде всего строительным материалом клеток.>

Увы, белки – основной компонент сигналлинга. Строительная функция в основном характерна для линейных белков и все.

>>Наследственная информация, записанная в геноме, может быть реализована только в этой информационной среде. Она содержит только общий план и индивидуальные вариации общего плана. Для лучшего понимания можно привести аналогию с советским типовым строительством. Как строили дома на основе типового плана? Проект делался в Москве. На месте только подгоняли проект к местным условиям. Весь же проект был уже сделан в Москве, был проверен и после этого тиражировался.
>
>>Начало реализации информации – синтез новых белков и это первый киприч, на котором потом строится все здание. Последовательное образование новых и новых белков есть строительство стен. Поэтому прав Лысенко, что каждая частичка живой клетки содержит в себе наследственную информацию. Информация, записанная в типовом проекте, и есть клетка или яйцеклетка.
>
>Для одноклетоьчного организма такая аналогия еще тянет. Для сложного животного оргнанизма - нет.>

Может, так как обьем яйцеклеток в сотни раз больше обычной клетки. Значит информации много, много больше.

> А геном – лишь добавления к типовому проекту. Для этих добавлений не нужно много бумаги (или памяти для информации). Например, точно также компьютер мозга строится в процессе реализации будущей программы. Во время реализации идет построение тела компьютера, и только если он строится верно, реализация продолжается.

> Геном на мой взгляд- просто информационная структура для синтеза нужных белков в организме.>

Ваш взгляд однобок.

> В ней не содержится информации когда и в каком месте нужно создавать новые белки, как строительные материалы для вновь создающихся клеток организма.>

Это все закодировано в сисеме взаимодействий геном–яйцеклетка.

>>Как видим, академик Лысенко, выставляемый нынешними так называемыми генетиками в виде идиота, был гораздо ближе к истине в понимании того, как реализуется и хранится наследственная информация, чем они.
>
> Да был ближе.

От	miron
К	miron (07.06.2011 12:39:29)
Дата	14.06.2011 23:29:55

Стариков о палочке

«Огурцы – убийцы» или по кому бьют кишечной палочкой
Сегодня в новостной ленте кишечная палочка вытеснила всех остальных персонажей. «Насильник» Доминик Стросс-Кан уступил ей первые полосы газет и главное время в эфире. При этом родословная «героини» покрыта непроницаемым мраком.
Попробуем проанализировать факты.
В своей статье «Золотая акция» от 4 февраля этого года я писал о том, что консолидированная Европа, наряду с Китаем и Россией, является игроком, старающимся «отщипнуть» кусочек от англосаксонского мирового пирога.
В мире, который сегодня контролируется США и Великобританией.
Путем развязывания революций в Северной Африке англосаксы нанесли мощный и быстрый удар по европейскому единству. О том, что первой целью «революций» является приведение «к покорности» старушки Европы я писал в «Золотой акции-2» 16 февраля этого года.
Но как все это связано с кишечной палочкой? Сейчас поймете.
В результате ВДРУГ вспыхнувшей «революции»в Ливии, Франция полностью «легла» под англосаксов и даже раньше всех признала ливийских мятежников.Через некоторое время Италия, во главе с любителем несовершеннолетних моделей, также посчитала за благо для себя не перечить Штатам и согласилась с их политикой.
Фактически Европа, как единое целое, пытающееся вести выгодную ей политику, весьма быстро сошла на нет. Если вы в этом сомневаетесь – задумайтесь, какими европейскими интересами обуславливаются попытки уничтожить Каддафи, который сдерживал волны эмиграции из Африки в Европу. Когда Европе было спокойнее: год назад или сегодня?

Кто еще остался в Европе , кто проводит более-менее самостоятельную политику и при этом размером своей страны может играть значимую роль? Германия. Только Германия. Она не участвует в операции в Ливии и не признает правительство «анонимных отцов» из Бенгази. (В котором большинство персон действительно АНОНИМЫ, якобы боящиеся страшного и ужасного Каддафи. Их имена неизвестны!)

На фоне этого расклада в Европе ВДРУГ вспыхивает эпидемия кишечной палочки. Которая появилась неизвестно откуда.

«Палочка» эта не простая – она не убивается всеми основными имеющимися антибиотиками. В этом и состоит ее опасность. Но, чтобы иметь иммунитет от столь разных антибиотиков, нужно, чтобы бактерия имела с ними контакт и его вырабатывала. Как кишечная палочка могла стать невосприимчивой к пенициллину (тетрациклину и т.д.), если в производстве продовольствия на заводах антибиотики не используются? В йогурты, пиво или майонез никто «на всякий случай» антибиотики не добавляет. Огурцы и сою никто антибиотиками не поливает и не колет. В животноводстве, где антибиотики по нормам ВТО и ЕЭС разрешены к применению, никто не дает курам или телятам ВСЕ АНТИБИОТИКИ СРАЗУ!

Эпидемия начинается именно в Германии.

Европейские структуры не могут вот уже почти две недели дать вразумительный ответ на вопрос источника заражения и происхождения этой заразы.

Главный санитарный врач России Геннадий Онищенко, на вопрос корреспондента РТР, может ли эта эпидемия быть «утечкой» из секретной лаборатории, то есть, может ли быть эпидемия рукотворной, уходит от прямого ответа. Не говорит, что искусственное происхождение заразы точно исключено.

Евросоюз настаивает на отмене нашего запрета на ввоз овощей. Никакой истерики, равной по силе и мощи недавней истерике в западных СМИ по «свиному гриппу», не происходит. Европейские лидеры и санитарные врачи удивительно спокойны, несмотря на смерть нескольких десятков человек.
Сопоставьте факты. И сделайте выводы.
Особенно на фоне неожиданной «корректировки» позиции Берлина по Ливии, после появления «кишечной палочки»: «Германия не исключает возможности отправки своего контингента в Ливию после окончания там гражданской войны, заявил министр обороны ФРГ Томас де Мезьер, сообщает Reuters. По его словам, было бы идеально, если бы послевоенное иностранное военное вмешательство не понадобилось. При этом, министр, однако, добавил: «Но если дела пойдут иначе, мы, возможно, попробуем [отправить войска]. И сделаем это конструктивно».
Думаю, что данная эпидемия будет скоротечна и сойдет на нет также неожиданно, как и началась. Потому, что это не эпидемия, а предупреждение.
Николай Стариков http://www.contrtv.ru/common/4014/

От	vld
К	miron (14.06.2011 23:29:55)
Дата	20.06.2011 13:41:49

Re: феерично - ну как не откомментировать

>«Палочка» эта не простая – она не убивается всеми основными имеющимися антибиотиками.

Всеми основными имеющимися антибиоткиами?! Всеми?! Хотелось бы каких-никаких доказательств. до сих пор речь шла о 8-ми. Неужели в современной фармакопее всего 8 основных антибиотииков?

>Но, чтобы иметь иммунитет от столь разных антибиотиков, нужно, чтобы бактерия имела с ними контакт и его вырабатывала. Как кишечная палочка могла стать невосприимчивой к пенициллину (тетрациклину и т.д.), если в производстве продовольствия на заводах антибиотики не используются?

Феерично, этот чувак не знает, что кишечная палочка живет в кишечнике представителей вида гомо сапиенс (и не только) в числе 10^7-10^8 КОЕ/г. А уж в кишечнике человека и домашних животных шансов у кишечной палочки ознакомиться со всем букетом антибиотиков более чем достаточно.

>Огурцы и сою никто антибиотиками не поливает и не колет.

Зато г...ом поливают - тока в путь, а еще щупают немытыми руками.

> В животноводстве, где антибиотики по нормам ВТО и ЕЭС разрешены к применению, никто не дает курам или телятам ВСЕ АНТИБИОТИКИ СРАЗУ!

А зачем ВСЕ СРАЗУ? Эргодическую гипотезу отменили? :)

>Евросоюз настаивает на отмене нашего запрета на ввоз овощей.

Ясен перец, настаивает - убытки.

> Никакой истерики, равной по силе и мощи недавней истерике в западных СМИ по «свиному гриппу», не происходит. Европейские лидеры и санитарные врачи удивительно спокойны, несмотря на смерть нескольких десятков человек.

Ясен перец - чего истерить, соблюдайте правила гигиены - и будет вам щасье, слава богу, от кишечной инфекции уберечься куда проще, чем от вируса гриппа.

>Сопоставьте факты. И сделайте выводы.

Делаем, автор - малограмотный фантазер.

>Особенно на фоне неожиданной «корректировки» позиции Берлина по Ливии, после появления «кишечной палочки»: «Германия не исключает возможности отправки своего контингента в Ливию после окончания там гражданской войны, заявил министр обороны ФРГ Томас де Мезьер, сообщает Reuters. По его словам, было бы идеально, если бы послевоенное иностранное военное вмешательство не понадобилось. При этом, министр, однако, добавил: «Но если дела пойдут иначе, мы, возможно, попробуем [отправить войска]. И сделаем это конструктивно».

Чего ж неожиданного, выждали паузу и выбрали "сторону благую" :)

>Думаю, что данная эпидемия будет скоротечна и сойдет на нет также неожиданно, как и началась. Потому, что это не эпидемия, а предупреждение.

Строго говоря, эпидемии нет, эпидемический порог не достигнут, а так да, пойдет на спад, напуганные эуропейцы начнут ошпаривать огурцы кипятком, мыть руки пере едой и после сортира - и пойдет на спад.

От	miron
К	miron (07.06.2011 12:39:29)
Дата	14.06.2011 11:22:41

Тезисы о Лысенко

Тезисы про Лысенко.
1. Кто начал первым до 1948 г.? Генетики.
2. Как вели себя спорщики во время дискуссии и подготовки к ней. Генетики широко использовали административный и демагогический ресурс.
3. Были ли гонения на генетиков и генетику, и какую пользу эти гонения принесли. Научных администраторов послали заниматься наукой.
4. Что отрицал и что не отрицал Лысенко. Он не отрицал роль хромосом в передаче наследования и не отрицал существпвамние генов. Он написал несколько статей в энциклопедию про Менделевские законы и написал их очень верно.
5. Есть ли отдельное от клетки наследственное вещество, где записана ВСЯ информация об особи. Нет. ДНК интегрирована в метаболизм клетки. Более того информации в геноме очень мало. Кроме того сейчас доказано существование эпигенетического наследования.
6. Есть прямая связь ген-признак, как это описал Мендель? Нет. Случаи Менделя очень и очень редки. Каждый признак кодируется множеством генов. Что такое ген? Сейчас это понятие почти не имеет смысла.
7. Есть ли передача наследуемых признаков при вегетативной гибридизации? Есть. Опять прав Лысенко.
8. Есть ли передача по наследству приобретенных признаков? Есть.
9. Есть ли внутривидовая борьба за выживание. Есть, но гораздо больше альтруизма. Опять прав Лысенко.
10. Кто больше матери истории ценен. Лысенко, гораздо больше, чем Раппопорт или Дубинин, которые ничего не открыли.
11. Лысенко дал практике сельского хозяйства больше, чем все генетики СССР вместе взятые.

От	miron
К	miron (14.06.2011 11:22:41)
Дата	20.06.2011 12:02:22

Генетики начали первыми

От	Sereda
К	miron (20.06.2011 12:02:22)
Дата	20.06.2011 19:16:58

Re: Генетики начали...

>Требовавшийся тогда для сельского хозяйства СССР срочный вывод новых сортов и разработка новых агротехнических приёмов для повышения урожайности, руководство ВАСХНИЛ обеспечить не сумело. По оценке генетика Н.П. Дубинина, близкого к группе Н. Вавилова, обещания Вавилова - Серебровского на пятилетку 1932- 37 гг. по выведению новых сортов были "полностью провалены". "И.И. Вавилов и А.С. Серебровский допустили серьёзные просчёты” Вместо научно-производственных работ, требующихся в те годы хрупкому сельскому хозяйству СССР, генетики планировали общенаучные задачи, для решения которых требовались десятилетия. А.С. Серебровский включил в план даже такие совершенно нереальные проблемы как " получение мутаций типа полиплоидии у домашних животных". Поэтому в июне 1935 года Н. Вавилов покинул пост президента ВАСХНИЛ.

Я не совсем понял в чем здесь цимес. Академии всегда занимались фундаментальной наукой, а прикладывали ее к делу организации следующих уровней. На западе созданием сортов вообще занимаются корпорации. Не те задачи у академий.

>1. 1. ПРЕДВОЕННЫЕ ДИСКУССИИ

>Во второй половине 1930-х годов в биологической науке происходили дискуссии между группой Т.Д. Лысенко, получившей название "мичуринцев" и "вейсманистами" или "формальными генетиками", возглавлявшимися Н. Вавиловым, Г. Мёллером, Н. Кольцовым. Из-за острого противостояния по научным, мировоззренческим, социально-политическим вопросами, а также в связи с разными подходами к решению практических задач сельского хозяйства, эти дискуссии были очень бурными. Они Серия дискуссий началась на четвёртой сессии ВАСХНИЛ 19-27 декабря 1936 года, главной темой которой были "Спорные вопросы генетики и селекции"; и на конференции 7-14 октября 1939 года, организованной редакцией журнала "Под знаменем марксизма"; отражались в научной, публицистической, партийной печати. Дискуссии проходили при активном участии представителей государства, являвшихся, в конечном счёте, арбитрами - как "представители заказчика" - в определении дальнейшего направления развития биологических наук.

Печальная картина. Ученые вынуждены вести дискуссию в рамках политической кампанейшины с соответствующей ей риторикой... Не могло это добром кончится.

Не проще ли "заказчику" дать исследовательские гранты перспективным ученым и посмотреть, у кого что получится? Чем разбираться в идеологической ругани и решать, кого на Колыму задвинуть. Подход непродуктивный какой-то.

От	miron
К	Sereda (20.06.2011 19:16:58)
Дата	21.06.2011 01:30:08

Что такое цимес?

>>Требовавшийся тогда для сельского хозяйства СССР срочный вывод новых сортов и разработка новых агротехнических приёмов для повышения урожайности, руководство ВАСХНИЛ обеспечить не сумело. По оценке генетика Н.П. Дубинина, близкого к группе Н. Вавилова, обещания Вавилова - Серебровского на пятилетку 1932- 37 гг. по выведению новых сортов были "полностью провалены". "И.И. Вавилов и А.С. Серебровский допустили серьёзные просчёты” Вместо научно-производственных работ, требующихся в те годы хрупкому сельскому хозяйству СССР, генетики планировали общенаучные задачи, для решения которых требовались десятилетия. А.С. Серебровский включил в план даже такие совершенно нереальные проблемы как " получение мутаций типа полиплоидии у домашних животных". Поэтому в июне 1935 года Н. Вавилов покинул пост президента ВАСХНИЛ.
>

>Я не совсем понял в чем здесь цимес. Академии всегда занимались фундаментальной наукой, а прикладывали ее к делу организации следующих уровней. На западе созданием сортов вообще занимаются корпорации. Не те задачи у академий.>

Вы не в курсе. Фундаментальной наукой занималась большая академия, ВАСХНИЛ была создана для того, чтобы сшить фундаменталку и прикладуху. Почитайте, как была устроена советская наука.

>>1. 1. ПРЕДВОЕННЫЕ ДИСКУССИИ
>
>>Во второй половине 1930-х годов в биологической науке происходили дискуссии между группой Т.Д. Лысенко, получившей название "мичуринцев" и "вейсманистами" или "формальными генетиками", возглавлявшимися Н. Вавиловым, Г. Мёллером, Н. Кольцовым. Из-за острого противостояния по научным, мировоззренческим, социально-политическим вопросами, а также в связи с разными подходами к решению практических задач сельского хозяйства, эти дискуссии были очень бурными. Они Серия дискуссий началась на четвёртой сессии ВАСХНИЛ 19-27 декабря 1936 года, главной темой которой были "Спорные вопросы генетики и селекции"; и на конференции 7-14 октября 1939 года, организованной редакцией журнала "Под знаменем марксизма"; отражались в научной, публицистической, партийной печати. Дискуссии проходили при активном участии представителей государства, являвшихся, в конечном счёте, арбитрами - как "представители заказчика" - в определении дальнейшего направления развития биологических наук.
>

>Печальная картина. Ученые вынуждены вести дискуссию в рамках политической кампанейшины с соответствующей ей риторикой... Не могло это добром кончится.>

Не могло и что? Гражданская война продолжалась до 1938 года.

>Не проще ли "заказчику" дать исследовательские гранты перспективным ученым и посмотреть, у кого что получится? Чем разбираться в идеологической ругани и решать, кого на Колыму задвинуть. Подход непродуктивный какой-то.>

Проще. На Западе. Да и то только сейчас. Современная грантовая система была адаптирована из немецкой грантовой системы только после войны. Тогда и на Западе гранты были редким явлением. Могу дать ссылку.

От	vld
К	miron (14.06.2011 11:22:41)
Дата	14.06.2011 15:49:05

Re: Тезисы о...

>Тезисы про Лысенко.
>1. Кто начал первым до 1948 г.? Генетики.

Начал первым что? Обсуждение острых научных вопросов? А что, должны были помалкивать в тряпочку, так, по-вашему, наука делается?

>2. Как вели себя спорщики во время дискуссии и подготовки к ней. Генетики широко использовали административный и демагогический ресурс.

Использовала ли "демагогический и административный ресурс" другая сторона, насколько широко? Или генетики у вас apriori должны быть святее папы римского, в то время как их оппоненты могут оставаться патентованными мерзавцами?

>3. Были ли гонения на генетиков и генетику, и какую пользу эти гонения принесли. Научных администраторов послали заниматься наукой.

Вавилова уморили в тюрьем - какой пустяк-с.
Ваше априорное утверждение, что хорошие ученые должны быть отстранены от научного администрирования и когда их выгоняют с должностей директоров институтов завлабов и проч. - хорошо и правильно (кто, интересно, займет их место) достойно занесения в анналы. Даешь дуболомов в директора!

>4. Что отрицал и что не отрицал Лысенко. Он не отрицал роль хромосом в передаче наследования и не отрицал существпвамние генов. Он написал несколько статей в энциклопедию про Менделевские законы и написал их очень верно.

Прекрасно. А что отрицал? И вы все же определитесь, отрицал Лысенко менделевские законы, или нет6 или, в зависимости от коньюнктуры, иногда отрицал, а иногда нет?

>5. Есть ли отдельное от клетки наследственное вещество, где записана ВСЯ информация об особи. Нет. ДНК интегрирована в метаболизм клетки. Более того информации в геноме очень мало. Кроме того сейчас доказано существование эпигенетического наследования.

Именно это утверждал Лысенко и его сторонники? Именно так формулировал, или, все-таки, несколько иначе? Например, так:
"Неправильным будет любое утверждение, говорящее о том, что свойство наследственности связано с каким-то особым веществом, в какой бы части организма или клетки оно не помещалось. Любая живая частичка или капелька тела обладает свойством наследствености."

Возьметесь ли вы вслед за автором этого высказывания утверждать, что свойство наследственности не связано с какми-либо особым веществом. Например, "свойство наследственности не связано с ДНК".

>6. Есть прямая связь ген-признак, как это описал Мендель? Нет. Случаи Менделя очень и очень редки. Каждый признак кодируется множеством генов. Что такое ген? Сейчас это понятие почти не имеет смысла.

И что? Отменяет ли это статистические законы рекомбинации генов? - Нет. То ли вы стараетесь запутать читателя, то ли сами и впрямь ничего не понимаете в статистике.

>7. Есть ли передача наследуемых признаков при вегетативной гибридизации? Есть. Опять прав Лысенко.

Уточним, у лысенкоидов речь шла о том, что нет принципиального различия между передачей признаков при вегетативной и обычной гибридизации.
"Вегетативные гибриды принципиально не отличаются от гибридов, получаемых половым путём. Любой признак можно передавать из одной породы в другую посредством прививки так же, как и половым путём." (Глущенко)
Вы готовы подписаться под этим заявлением?

>8. Есть ли передача по наследству приобретенных признаков? Есть.

Например? Какие приобретенные признаки переданы по наследству в экспериментах Лысенко.

>9. Есть ли внутривидовая борьба за выживание. Есть, но гораздо больше альтруизма. Опять прав Лысенко.

Необоснованное заявление, опирающееся на непонимание того, что есть "внутривидовая борьба за выживание".

>10. Кто больше матери истории ценен. Лысенко, гораздо больше, чем Раппопорт или Дубинин, которые ничего не открыли.

Насчет того, что "Раппопорт и Дубинин ничего не открыли" - абсолютно необоснованное заявление. Точнее, базирующееся на априорном бездоказательном утверждении о врожденной порочности выдуманной вами "формальной генетики". И, кстати, что открыл Лысенко, а то сравнивать неизвестно что с чем-то, знаете ли, как-то некошерно.

>11. Лысенко дал практике сельского хозяйства больше, чем все генетики СССР вместе взятые.

Сельский коновал дал практике сельского хозяйства в том, как вы ее понимаете, больше, чем все теоретики от биологии, вместе взятые, а провинциальный радиомастер делу развития электроники больше, чем все эти "квантовые механики", фельдшер с трепаном продвинул нейрофизиологию дальше, чем все институты, занимающиеся жтой тематикой.

От	Игорь
К	vld (14.06.2011 15:49:05)
Дата	14.06.2011 21:41:49

Re: Тезисы о...

>Именно это утверждал Лысенко и его сторонники? Именно так формулировал, или, все-таки, несколько иначе? Например, так:
>"Неправильным будет любое утверждение, говорящее о том, что свойство наследственности связано с каким-то особым веществом, в какой бы части организма или клетки оно не помещалось. Любая живая частичка или капелька тела обладает свойством наследствености."

Ну и что - разве не правильно в целом? В особом веществе ДНК, которое определили генетики в качестве материального носителя наследственности содержаться судя по всему лишь свойства молекулярной биологии организма, а вовсе не описание видового строения организма, его органов, и его функций, как целого, не более того.

>Возьметесь ли вы вслед за автором этого высказывания утверждать, что свойство наследственности не связано с какми-либо особым веществом. Например, "свойство наследственности не связано с ДНК".

Смотря что конкретно наследуется. Если цвет глаз, например, то связано. Но если строение черепа или печени с ее функциями - то нет. Не будете же Вы утверждать, что цвет глаз, или наследственная гемофилия определяют вид гомо-сапиенс? Собственно Мендель и потом Морган изучал именно такие внешние свойства организмов, а вовсе не наследование информации по строению организма и его функциям.

>>6. Есть прямая связь ген-признак, как это описал Мендель? Нет. Случаи Менделя очень и очень редки. Каждый признак кодируется множеством генов. Что такое ген? Сейчас это понятие почти не имеет смысла.
>
>И что? Отменяет ли это статистические законы рекомбинации генов? - Нет. То ли вы стараетесь запутать читателя, то ли сами и впрямь ничего не понимаете в статистике.

Статистические законы рекомбинации генов это не отменяет, но сами гены, как выясняется, не кодируют строение живого организма, а лишь его определенные внешние признаки.

>>7. Есть ли передача наследуемых признаков при вегетативной гибридизации? Есть. Опять прав Лысенко.
>
>Уточним, у лысенкоидов речь шла о том, что нет принципиального различия между передачей признаков при вегетативной и обычной гибридизации.
> "Вегетативные гибриды принципиально не отличаются от гибридов, получаемых половым путём. Любой признак можно передавать из одной породы в другую посредством прививки так же, как и половым путём." (Глущенко)
>Вы готовы подписаться под этим заявлением?

>>8. Есть ли передача по наследству приобретенных признаков? Есть.
>
>Например? Какие приобретенные признаки переданы по наследству в экспериментах Лысенко.

>>9. Есть ли внутривидовая борьба за выживание. Есть, но гораздо больше альтруизма. Опять прав Лысенко.
>
>Необоснованное заявление, опирающееся на непонимание того, что есть "внутривидовая борьба за выживание".

Все прекрасно понятно. Виду не стоит бороться с самим собой. Лучше выживать сообща, как собственно и происходит. Нам всегда говорят, что эконоическая конкуренция в обществе способствует развитию. Но вот что становится с теми, кто проиграл эту конкуренцию - об этом никогда не говорится. И как смогут обходится без них те, кто ее выиграл. Всегда обращается вниание только на то, что в результате конкуренции вещи становятся лучше и разнообразнее. Что при этом становится с людьми - умалчивается, либо говорится про "успешные экономические реформы с тяжелыми социальными последствиями" и прочие определения прямо из самасшедшего дома.

>>10. Кто больше матери истории ценен. Лысенко, гораздо больше, чем Раппопорт или Дубинин, которые ничего не открыли.
>
>Насчет того, что "Раппопорт и Дубинин ничего не открыли" - абсолютно необоснованное заявление. Точнее, базирующееся на априорном бездоказательном утверждении о врожденной порочности выдуманной вами "формальной генетики". И, кстати, что открыл Лысенко, а то сравнивать неизвестно что с чем-то, знаете ли, как-то некошерно.

Формальная генетика действительно врожденно порочна, так как стремится объяснить высшее низшим. Собствено подобный редукционизм - врожденный порок всей западной науки. В некоторых вещах это дает ищвестный успех, но в целом приводит к неправильной парадигме.

>>11. Лысенко дал практике сельского хозяйства больше, чем все генетики СССР вместе взятые.
>
>Сельский коновал дал практике сельского хозяйства в том, как вы ее понимаете, больше, чем все теоретики от биологии, вместе взятые, а провинциальный радиомастер делу развития электроники больше, чем все эти "квантовые механики", фельдшер с трепаном продвинул нейрофизиологию дальше, чем все институты, занимающиеся жтой тематикой.

Вы преувеличиваете успехи на местах. Лысенко был не коновалом, а ученым.

От	miron
К	vld (14.06.2011 15:49:05)
Дата	14.06.2011 21:39:01

Вам в нижнюю ветку

От	vld
К	miron (14.06.2011 21:39:01)
Дата	15.06.2011 12:23:41

Re: Вам в...

>>Начал первым что? Обсуждение острых научных вопросов? А что, должны были помалкивать в тряпочку, так, по-вашему, наука делается?>
>
>Наука делается без административного ресурса. Первыми его начали применять генетики. Читайте мою книгу и обрящете.

Ответа нет. И уж слишком неуклюжая попытка уклониться. Ставим вам -1.

>Лысенко использовал этот ресурс гораздо в меньшей степени. Читайте мою книгу и обрящете.

Врать не надо. Лысенкоиды использовали свой административный ресурс в полной мере. Хотя бы потому что в ВАСХНИЛ имели с самого начала "командные высоты". Да, книга ваша - УГ.

>Ай, ай, ай! Какая некомпетентность. Не камильфо, как Вы, Вован, давече выразились. Он умер о в 1943 году и посадили его за шпионаж после ареста в 1939 г. по аэродромам Западной Украины.

Умер в тюрьме от внезапно развившейся сердечной недостаточности - какой пустяк! Это и называется - "уморили в тюрьме". Ваши инсинуации о "шпионаже по аэродромом" смешны.

> Решение принималось на уровне Сталина. Читайте мою книгу и обрящете

Повторяю, ваша "книга" - УГ, сами читайте. На каком там уровне принималось решение - не столь важно, важен результат.

>Зачем нам директра, когда есть президиум АН СССР?

М-да, своеобразное понимание о функционировании науцчных институтов. Ну да ничего, я когда стажеровм был - тоже не особо разбирался, а вот сейчас приходится.

>Читайте мою книгу и обрящете. Там аж три главы этому посвящены.

Ответ не получен. Слив засчитан. У вас в книге - пустословие и цитирование старого издания статьи о генетике в БСЭ, кажется, разбавленное своими выкриками с места?

>Верно сказал. Вы выдернули из контекста, который говорит, что это вещество должно быть изолированным от клетки. У Вас снова неграмотность зияет.

Любому ясно, что речь идет не об изолированности в смысле наличие между клеткой и хромосомами зхроносинкластической инфандибулы, а в известной устойчивости генетического кода и неизменности его в ходе биохимических процессов в лктке, если не Вейсману (вспомним, когда он писал), то уж современникам лысенкоидов образца 40-х - точно. Так что не надо передергивать.

>Читайте мою книгу и обрящете.

Ваша книга - УГ, сами читайте.

>>И что? Отменяет ли это статистические законы рекомбинации генов? - Нет. То ли вы стараетесь запутать читателя, то ли сами и впрямь ничего не понимаете в статистике.>
>
>Читайте мою книгу и обрящете. Там есть глава о понятии ген.

Там вагон копипасты и свои пару слов, явно оличающие непонимание вами простейших статистических закономерностей, начиная с закона больших чисел.

>Или читаете без очков?

Да, зренье, тьфу-тьфу, хорошее.

>>Уточним, у лысенкоидов речь шла о том, что нет принципиального различия между передачей признаков при вегетативной и обычной гибридизации.>
>
>Брехня. Читайте стенограмму.

Кусок стенограммы (отрывок выступления Лысенка) приведен ниже.

>> "Вегетативные гибриды принципиально не отличаются от гибридов, получаемых половым путём. Любой признак можно передавать из одной породы в другую посредством прививки так же, как и половым путём." (Глущенко)>
>
>Вырвано из контекста. Читайте мою книгу и обрящете. В книге есть цитаты. Вот оригинал. Глущенко И. Е. 1948. Вегетативная гибридизация растений. М. ОГИЗ-СЕЛЬХОЗГИЗ. http://djvu-books.narod.ru/glushenko.html

Вырывай - не вырывай. Все однозначно. "Вегетативные гибриды принципиально не отличаются от гибридов, получаемых половым путём. Любой признак можно передавать из одной породы в другую посредством прививки так же, как и половым путём." (Глущенко) Автору, который столь легко разбрасывается столь категоричными утверждениями, не заслуживате доверия, не так ли? Или все же разъясниет "контекст". Что-то мне подсказывает, что нет. И тут сливаете.

>>Вы готовы подписаться под этим заявлением?>
>
>Не надо делать из себя идиота.

Не готовы, значит. Плозой из вас лысенкоид :) И по жтому пункту слив засчитан.

>>Например? Какие приобретенные признаки переданы по наследству в экспериментах Лысенко.>
>
>Читайте мою книгу и обрящете. Однако любезно помогаю моему другаму Вовану. Самохвалова Г.В. 1951. Получение наследственных изменений у тлей при перемене кормовых растений". Журнал общей биологии. Т. 12. №3. С. 176.

М-да, однако и запущено же у вас. Что ж не процитируете отрывка из книги - боитесь, засмеют? Не бойтесь, тут некому - биололгов нет, несите пургу дальше.

>>Необоснованное заявление, опирающееся на непонимание того, что есть "внутривидовая борьба за выживание".>
>
>Читайте мою книгу и обрящете. Там есть целая глава про эволюцию.

Там ахинея про эволюцию, общие слова вперемешку с копипастой. Но достаточно, чтобы продемонстрировать полное непонимание вами того, что такое "внутривидовая борьба" или сознательное запутывание читателя подменой точных определений идеологическими клишге в стиле речи Л. на сессии ВАСХНИЛ.

>>Насчет того, что "Раппопорт и Дубинин ничего не открыли" - абсолютно необоснованное заявление. Точнее, базирующееся на априорном бездоказательном утверждении о врожденной порочности выдуманной вами "формальной генетики". >
>
>А чего они открыли, что цитируется в науке?

ОК, то есть вы не в теме, но утверждать беретесь, "трудов вейсманистов-морганистов не читал, но осуждаю". Позвальная тсойкость, "чем дурнее - тем вернее", не так ли?

>Читайте мою книгу и обрящете. Все описано, на основе оригинальных работ.

Ну жто я пролистал. Выходит так, что ничего не открыл Лысконко в биологии, если не считать досадных ляпсусво с вегетативной гибридизацией.

>Я знаю только одно – самый большой дармоед в российской науке это Вы. Ну ничего не смыслит и нигчего не открыл. Увы.

Окончательная теряете лицо, мироныч, слив засчитан по всем баллам. Даже не интересно с вами - совсем не держите удар.
И, знаете, даже если бы я ничего вовсе не сделал в науке (что, надеюсь, не так, но не мне судить), и то моя деятельность была бы полезнее вашей - у вас отрицательный знак, увы.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (15.06.2011 12:23:41)
Дата	22.06.2011 19:35:17

Re: Прощевайте, господин...

>>> Обтекайте ...
>>НЕт, ну ей богу, правда, надоели своим ~~срачем~~
>
>В ~~сраче~~ споре рождается истина :)
>Вы еще не поняли, что ~~срач~~ оживленная дискуссия с переходом на личности - естественное состояние мирона?
Да фиг с ним с мироном, вы то что развоевались?
>>А собсно какие у вас претензии к Лысенко?
>
>Опять 25, об жтом несколько веток клавиатуру топчут.
>В двух словах - агрессивный беспринципный неуч, действия которого нанесли громадный вред моей стране.
Опаньки. ну для начала объясните, а откуда ваши сведения???

От	vld
К	Кравченко П.Е. (22.06.2011 19:35:17)
Дата	24.06.2011 12:18:21

Re: Прощевайте, господин...

>Да фиг с ним с мироном, вы то что развоевались?

Из интеллектуальной гигиены - не люблю фриков.

>Опаньки. ну для начала объясните, а откуда ваши сведения???

О Лысенко? Из прочтения доклада означенной персоны на сессии ВАСХНИЛ, к примеру, и из пролистывания сборника его "трудов" (завалялись на диске).

От	Кравченко П.Е.
К	vld (24.06.2011 12:18:21)
Дата	26.06.2011 13:18:50

Re: Прощевайте, господин...

>>Да фиг с ним с мироном, вы то что развоевались?
>
>Из интеллектуальной гигиены - не люблю фриков.
А моральная гигиена вам не знакома?
>>Опаньки. ну для начала объясните, а откуда ваши сведения???
>
>О Лысенко? Из прочтения доклада означенной персоны на сессии ВАСХНИЛ, к примеру, и из пролистывания сборника его "трудов" (завалялись на диске).
Да вы и с интеллектуальной гигиеной похоже сами то не очень. вот как из этих источников можно вывести пользу/вред Лысенко?

От	vld
К	Кравченко П.Е. (26.06.2011 13:18:50)
Дата	26.06.2011 13:47:49

Re: Прощевайте, господин...

>>Из интеллектуальной гигиены - не люблю фриков.
>А моральная гигиена вам не знакома?

Давайте без дешевых полемических приемчиков - не надо становиться в позу морализатора.

>Да вы и с интеллектуальной гигиеной похоже сами то не очень. вот как из этих источников можно вывести пользу/вред Лысенко?

Элементарно. Они пропагандируют лженаучные утверждения. А это вредно. Что бы там не говорил мирон, но ПМСМ пропаганда лженауки - вредна.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (26.06.2011 13:47:49)
Дата	26.06.2011 21:42:50

Re: Прощевайте, господин...

>Давайте без дешевых полемических приемчиков - не надо становиться в позу морализатора.
Ну уж это я сам определюсь, надо или нет. Без ваших советов.
>>Да вы и с интеллектуальной гигиеной похоже сами то не очень. вот как из этих источников можно вывести пользу/вред Лысенко?
>
>Элементарно. Они пропагандируют лженаучные утверждения. А это вредно. Что бы там не говорил мирон, но ПМСМ пропаганда лженауки - вредна.
а что значит лженаучные утверждения? Он астрологию или алхимию пропагандировал?
Ну а про комплексную оценку деятельности Лысенко надо полагать и речи нет? Так как вы просто где то урывками ознакомились с некоторыми его воззрениями. Он вроде как там сортов понавыводил, как утверждают его защитники. Это не важно, или этого не было, ил вам недосуг

От	vld
К	Кравченко П.Е. (26.06.2011 21:42:50)
Дата	27.06.2011 12:39:42

Re: Прощевайте, господин...

>>Давайте без дешевых полемических приемчиков - не надо становиться в позу морализатора.
>Ну уж это я сам определюсь, надо или нет. Без ваших советов.

Ладно, лично вам дешевые демагогические приемчики - позволяются :) Сугубо из личной исмпатии.

>а что значит лженаучные утверждения? Он астрологию или алхимию пропагандировал?

Нет, он пропагандировал, например, 1) возможность "воспитания" одного вида из другого "Теперь уже накоплен большой фактический материал, говорящий о том, что рожь может порождаться пшеницей, причем разные виды пшеницы могут порождать рожь. Те же самые виды пшеницы могут порождать ячмень. Рожь может также порождать пшеницу. Овес может порождать овсюг и т. д. Все зависит от условий, в которых развиваются данные растения." " ...теперь уже неопровержимо доказано, и любой интересующийся легко может сам убедиться, что в теле растительного организма того или иного вида зарождаются, формируются зачатки тела индивидуума другого вида." "Нашей мичуринской биологией уже безупречно показано и доказано, что одни растительные виды порождаются другими ныне существующими видами. Значит, мичуринская биология показала, что индивидуумы существующих растительных видов порождаются не только им подобными индивидуумами этих же видов, например рожь рожью, ячмень ячменем и т. п.; она показала, что индивидуумы этих видов могут порождаться и в соответствующих условиях порождаются и другими видами."(Т.Лысенко) 2) равнозначность вегетативной и половой гибридизации (выше цитировал), 3) активно поддерживал теорию "живого вещества" "Ольга Борисовна Лепешинская своей работой внесла большой вклад в теорию биологической науки. Она экспериментально показала, что клетки могут образовываться не только из клеток, но и из вещества, не имеющего клеточной структуры." (Т.Лысенко)

В общем, "мичуринская биология" от Лысенко была в 40-х очевидным анахронизмом и типичным лженаучным учением. Но держалась в стране благодаря моугчему административному ресурсу Лысенко, несмотря на то что над потугами "мичуринских биологов" в начале 50-х смеялись уже в тезникумах. Лысенко - это разросшийся до неимоверных размеров Петрик сталинских времен.

>Ну а про комплексную оценку деятельности Лысенко надо полагать и речи нет? Так как вы просто где то урывками ознакомились с некоторыми его воззрениями. Он вроде как там сортов понавыводил, как утверждают его защитники.

Его "защитник" по сути один, мирон, и защищает он не Лысенко, а свою концепцию (~~Спартак - чемпион~~ Сталин - чемпион), которую с прагматическими целями окучивает в своем окололитературном садике (раньше, правда, у него была противуположная концепция). Я вполне понимаю его мотивы - для него "правда" и "ложь" понятия непринципиальные.
Что касается "сортов повыводил", то "повыводил" не он лично, а таки институты, которыми он руководил, что там "понавыводили" бы, если бы руководил другой человек, к тому же не отягощающий институты необходимостью отчтитываться об успешном выведении ржи из пшеницы и пшеницы из овса под стразом административных кар - нам неведомо. Я исхожу из простых соображений. Неуч и/или проходимец на высоком посту - до добра не доведет.

>Это не важно, или этого не было, ил вам недосуг

Вы давайте определитесь - была ли "мичуринская биология" лженаукой. А там будем взвешивать гений Трофима на весах - какая чашка перевесит, несомненный вред, нанесенный им развитию биологии в стране или пока не доказанная польза от проявления его административного таланта.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (27.06.2011 12:39:42)
Дата	27.06.2011 22:26:30

Re: Прощевайте, господин...

>
>Нет, он пропагандировал, например, 1) возможность "воспитания" одного вида из другого "Теперь уже накоплен большой фактический материал, говорящий о том, что рожь может порождаться пшеницей, причем разные виды пшеницы могут порождать рожь. Те же самые виды пшеницы могут порождать ячмень. Рожь может также порождать пшеницу. Овес может порождать овсюг и т. д. Все зависит от условий, в которых развиваются данные растения." " ...теперь уже неопровержимо доказано, и любой интересующийся легко может сам убедиться, что в теле растительного организма того или иного вида зарождаются, формируются зачатки тела индивидуума другого вида." "Нашей мичуринской биологией уже безупречно показано и доказано, что одни растительные виды порождаются другими ныне существующими видами. Значит, мичуринская биология показала, что индивидуумы существующих растительных видов порождаются не только им подобными индивидуумами этих же видов, например рожь рожью, ячмень ячменем и т. п.; она показала, что индивидуумы этих видов могут порождаться и в соответствующих условиях порождаются и другими видами."(Т.Лысенко) 2) равнозначность вегетативной и половой гибридизации (выше цитировал), 3) активно поддерживал теорию "живого вещества" "Ольга Борисовна Лепешинская своей работой внесла большой вклад в теорию биологической науки. Она экспериментально показала, что клетки могут образовываться не только из клеток, но и из вещества, не имеющего клеточной структуры." (Т.Лысенко)
А, ну так эжто разве лженаучные. Ну где-то ошибся где то нет, мелко это гражданин, эйнштейн вообще пургу нес про богаподбрасыфвающего монетку. Кстати, насчет наследования приобретенных признаков таки прав оказался Лысенко, нет? я все забываю подробности этой эпопеи((
>В общем, "мичуринская биология" от Лысенко была в 40-х очевидным анахронизмом и типичным лженаучным учением. Но держалась в стране благодаря моугчему административному ресурсу Лысенко, несмотря на то что над потугами "мичуринских биологов" в начале 50-х смеялись уже в тезникумах. Нц что там в техникумах высмеивали - не важно. У меня вообще такое ощущение, что биолухи на первой лекции в универе проникаются священной ненавистью к лысенко, что очевидно, не способствует мыслительной деятельности. Вы часом с этими зомбированными дейателями не переобщались ли?

>Его "защитник" по сути один, мирон, и защищает он не Лысенко,
Ясно, то есть вы не в курсе вопроса.
>Что касается "сортов повыводил", то "повыводил" не он лично, а таки институты, которыми он руководил, что там "понавыводили" бы, если бы руководил другой человек, к тому же не отягощающий институты необходимостью отчтитываться об успешном выведении ржи из пшеницы и пшеницы из овса под стразом административных кар - нам неведомо. Я исхожу из простых соображений. Неуч и/или проходимец на высоком посту - до добра не доведет.
Ну приехали. Теперь значит если человек чем то понаруководил, будем говорить, что дескать может на его месте другой еще лучше наработал бы, а про любого разрушителя можно будет сказать, что неизвстно, может на его месте другой бы еще хуже был бы. И эти люди ~~запрещают мне ковырять в носу~~ мне про демагогические приемчики чего-то пели...

>Вы давайте определитесь - была ли "мичуринская биология" лженаукой. А там будем взвешивать гений Трофима на весах - какая чашка перевесит, несомненный вред, нанесенный им развитию биологии в стране или пока не доказанная польза от проявления его административного таланта.
Это, что, мне надо теперь его труды переччитать? Вы и то не удосужились.

Кстати СГ все писал про то, что демки неправильно ругают Лысенко, но как правильно его ругать так и не собрался объяснить, потому как надо было ~~правильно или неправильно~~ хаять марксизм.

А вообще, если бы вы читали как я про два гена боязни человека у глхарей, боязни на большом расстоянии и на малом - вы бы согласлись, что все таки эта генетика ~~лженаука~~ та еще хрень)))

От	vld
К	Кравченко П.Е. (27.06.2011 22:26:30)
Дата	28.06.2011 12:15:46

Re: Прощевайте, господин...

>А, ну так эжто разве лженаучные. Ну где-то ошибся где то нет,

Ага, ну значит, разные у нас понятие о лженауке.

> мелко это гражданин,

и вы тоже мелки, Хоботов :)

> эйнштейн вообще пургу нес про богаподбрасыфвающего монетку.

Эйнштейн на Сольвеевском конгрессе говорил примерно следующее: "Я не верю в бога, играющего в кости". И подразумевал под этой аналогией вполне конкретную вешь (я оплагаю, вы знаете, о чем речь, коль приводите в качестве довода) В чем пурга?

> Кстати, насчет наследования приобретенных признаков таки прав оказался Лысенко, нет? я все забываю подробности этой эпопеи((

Нет, конечно. С какой стати?

>У меня вообще такое ощущение, что биолухи на первой лекции в универе проникаются священной ненавистью к лысенко, что очевидно, не способствует мыслительной деятельности.

Да нет, биологи понимают лженаучность "мичуринской биологии" от Лысенко (бедный Мичурин, кстати), ознакомившись с базисными знаниями по своему предмету.

> Вы часом с этими зомбированными дейателями не переобщались ли?

Нет. Но если по-вашему обладание профессиональными знаниями - признак зомбированности, то мы несомненно движемся в правильном направлении с новым образовательным стандартом, и скоро лысенко признают в массах как никогда ранее.

>Ясно, то есть вы не в курсе вопроса.

Я в курсе вопроса, я говорю о здешних форумных защитниках, к коим относится имрон и несколько не имеющих своего мнения персон, котоыре кукарекают по командному принципу, а так - мало ли чудиков в интернете. Есть и защитники уринотерапии перорально как панацеи.

>Ну приехали. Теперь значит если человек чем то понаруководил, будем говорить, что дескать может на его месте другой еще лучше наработал бы, а про любого разрушителя можно будет сказать, что неизвстно, может на его месте другой бы еще хуже был бы.

Ну так Лысенко и был активным разрушителем современной ему советской биологии.

>Это, что, мне надо теперь его труды переччитать? Вы и то не удосужились.

Понятно, "не читал, но осуждаю [одобряю]" :) Эдак мы недалеко уедем.

>Кстати СГ все писал про то, что демки неправильно ругают Лысенко, но как правильно его ругать так и не собрался объяснить, потому как надо было ~~правильно или неправильно~~ хаять марксизм.

При чем тут марксизм? И кто такие демки? Как "демки" ругают Лысенко я не знаю, а "зомбированные биологи" ругают за непрофессионализм, нарушение основных принципов научной этики, злоупотребление административным ресурсом, насчет того шел ли он на сознательный обман в своей работе или честно заблуждался - мнения расходятся, но тут зачастую тяжело провести черту, ибо человек часто "сам обманываться рад".

>А вообще, если бы вы читали как я про два гена боязни человека у глхарей, боязни на большом расстоянии и на малом - вы бы согласлись, что все таки эта генетика ~~лженаука~~ та еще хрень)))

Не знаю что вы читали, поэтому и согласиться/не согласиться не могу, ибо не с чем.
Но то что жта "лженаука" принесла и приносит массу практических плодов, а "вся эта хрень" с "превращением видов по Лысенко" не принесла абсолюьно никаких плодов - факт.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (28.06.2011 12:15:46)
Дата	03.07.2011 21:29:39

Re: Прощевайте, господин...

>> эйнштейн вообще пургу нес про богаподбрасыфвающего монетку.
>
>Эйнштейн на Сольвеевском конгрессе говорил примерно следующее: "Я не верю в бога, играющего в кости". И подразумевал под этой аналогией вполне конкретную вешь (я оплагаю, вы знаете, о чем речь, коль приводите в качестве довода) В чем пурга?
Я что-то каогда то вроде читал, что
эйнштейн сомневался в вероятностном характере движения электрона на основе "модели" бога, подбрасывающегшо монетку, котрая ему казалось неправдовподобной. может это другой случай, или мой источник (кажется чуть ли не библиотечка квант))) напутал? Вроде когда то давно что-о на эту тему обсуждали с однокурсиками, подробностей не помню))

>>У меня вообще такое ощущение, что биолухи на первой лекции в универе проникаются священной ненавистью к лысенко, что очевидно, не способствует мыслительной деятельности.
>
>Да нет, биологи понимают лженаучность "мичуринской биологии" от Лысенко (бедный Мичурин, кстати), ознакомившись с базисными знаниями по своему предмету.
Думаю, без специалного исслдеование ваше заявление слишком поврхностно. его можно было бы поправить вставив, "думаю" вместо "да"
>> Вы часом с этими зомбированными дейателями не переобщались ли?
>
>Нет. Но если по-вашему обладание профессиональными знаниями - признак зомбированности, то мы несомненно движемся в правильном направлении с новым образовательным стандартом, и скоро лысенко признают в массах как никогда ранее.
Вы путаете обладание профессиональными знаниями и святую иррациональную ненависть к Лысенко.
>>Ясно, то есть вы не в курсе вопроса.
>
>Я в курсе вопроса, я говорю о здешних форумных защитниках, к коим относится имрон и несколько не имеющих своего мнения персон, котоыре кукарекают по командному принципу, а так - мало ли чудиков в интернете.
Нет, вы не только не у курсе, но и парите мне мозги. с чего вы взяли, что я говорю про чудиков в интернете?
>>Ну приехали. Теперь значит если человек чем то понаруководил, будем говорить, что дескать может на его месте другой еще лучше наработал бы, а про любого разрушителя можно будет сказать, что неизвстно, может на его месте другой бы еще хуже был бы.
>
>Ну так Лысенко и был активным разрушителем современной ему советской биологии.
Упорствуете в своей неправоте? Причем тут биология и Лысенко, он разве биологией руководил???
>>Это, что, мне надо теперь его труды переччитать? Вы и то не удосужились.
>
>Понятно, "не читал, но осуждаю [одобряю]" :) Эдак мы недалеко уедем.
Нет, это вы не читали, но осуждаю, я вот тут пока еще никого не осуждал и не оправдывал.
>>Кстати СГ все писал про то, что демки неправильно ругают Лысенко, но как правильно его ругать так и не собрался объяснить, потому как надо было ~~правильно или неправильно~~ хаять марксизм.
>
>При чем тут марксизм? И кто такие демки? Как "демки" ругают Лысенко я не знаю, а "зомбированные биологи" ругают за непрофессионализм,
При чем марксизм и СГ??? Да вы прям совсем с луны свалились?)))

>Не знаю что вы читали, поэтому и согласиться/не согласиться не могу, ибо не с чем.
>Но то что жта "лженаука" принесла и приносит массу практических плодов, а "вся эта хрень" с "превращением видов по Лысенко" не принесла абсолюьно никаких плодов - факт.
не превращение видов по лысенко, а его работа в области сортообразования или как там это называется. Практические плоды приносит, если я прально поимаю, генная инженерия, а не "лженаука" вавилова?

От	vld
К	Кравченко П.Е. (03.07.2011 21:29:39)
Дата	05.07.2011 19:02:33

Re: Прощевайте, господин...

>Я что-то каогда то вроде читал, что
>эйнштейн сомневался в вероятностном характере движения электрона на основе "модели" бога, подбрасывающегшо монетку, котрая ему казалось неправдовподобной. может это другой случай, или мой источник (кажется чуть ли не библиотечка квант))) напутал? Вроде когда то давно что-о на эту тему обсуждали с однокурсиками, подробностей не помню))

Ну да, примерно так, речь шла о вероятностном характере волновой функции, обусловлена она 1) принципиально вероятностным характером квантовых процессов или 2) несовершенством наших измерений, иными словами, тем фактом, что мы, возможно, не наблюдаем некоторых "скрытых параметров". Эйнштейн склонялся ко второй точке зрения и по этому поводу пошутил, что не может представить себе бога, играющего в кости (подбрасывающего монетку). Вообще вариантов этой истории масса, но суть одна.

>Думаю, без специалного исслдеование ваше заявление слишком поврхностно. его можно было бы поправить вставив, "думаю" вместо "да"

ОК, переформулирую "на основании более чем 20-летнего тесного общения с биологами [это действительно так, так уж сложилось, что с биологами мне приходилось и жить и работать] у меня сложилось впечатление, что биолог, получивший университетское образование, склонен считать так называемую "мичуринскую биологию" в том виде, в котором она подавалсь во времена Лысенко, лженаукой. На основании этого я думаю, что большинство биологов разделяет точку зрения моих знакомых"

>Вы путаете обладание профессиональными знаниями и святую иррациональную ненависть к Лысенко.

Да при чем тут "святая иррациональная ненависть"? Когда человек обладает профессиональными знаниями в области биологии, он автоматически становится противником лысенковской теории. Исключения мне неизвестны, ну может, пара ушибленных на голову (буквально), да мирон. Можете это считать "святой иррациональной ненавистью".

>Нет, вы не только не у курсе, но и парите мне мозги. с чего вы взяли, что я говорю про чудиков в интернете?

А про кого? Про серьезных биологов? Но они как-то лысенковцев не жалуют. В рецензируемых журналах не печатают (ну разве какой-нить Ву в качестве казуса прорвется, но это "китайцы такие китайцы").

>>Ну так Лысенко и был активным разрушителем современной ему советской биологии.
>Упорствуете в своей неправоте? Причем тут биология и Лысенко, он разве биологией руководил???

Чтобы разрушать не обязательно руководить. Но вообще-то да, с учетом срогой иерархичности ВАСХНИЛ и АН СССР во времена Сталина именно Лысенко имел наибольшее влияние на советскую биологию. Руководил не руководил, а определять направление мог, как показала практика.

>Нет, это вы не читали, но осуждаю, я вот тут пока еще никого не осуждал и не оправдывал.

А, ну хорошо. Вы в позиции судьи "несведущего и беспрестрастного" :)

>При чем марксизм и СГ??? Да вы прям совсем с луны свалились?)))

Да, предполжоим я с Луны свалислся. Сможете разъхяснить свое высказывание про марксизм? Или вы имеет в виду ту беспримерную ловкость, с которой Лысенко размазивал догматической дубиной, дабы повергнуть в прах своих оппонентов?

>не превращение видов по лысенко, а его работа в области сортообразования или как там это называется.

Его работа "в сортоообразовании" это одно, а его антивклад в состояние советской биологии - другое. Нельзя же вечно отмазываться по принципу, "да6 мой подзащитный убил 10-х, но он прекрасный семьянин и отличный садовод". Да и с сортообразованием как-то не все ясно, не лучше бы обстояло дело с "сортообразованием", если б агрономы не тратили время на выведение ржи из пшеницы, а, скажем, занимались селекцией новых сортов ржи?

>Практические плоды приносит, если я прально поимаю, генная инженерия, а не "лженаука" вавилова?

Генной инженерии не было бы без "лженауки Вавилова" - генетики, не так ли? А генетики не было бы, если бы "лилиеводы-тюльпановоды" искали "живого вещества" и "превращали овес в овсюг". Т.е. это примерно как в физике - до определенного момента победа теории флогистона была бы не страшна, но вот построить атомный реактор помешала бы.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (05.07.2011 19:02:33)
Дата	05.07.2011 22:34:04

Re: Прощевайте, господин...

>>Думаю, без специалного исслдеование ваше заявление слишком поврхностно. его можно было бы поправить вставив, "думаю" вместо "да"
>
>ОК, переформулирую "на основании более чем 20-летнего тесного общения с биологами [это действительно так, так уж сложилось, что с биологами мне приходилось и жить и работать] у меня сложилось впечатление, что биолог, получивший университетское образование, склонен считать так называемую "мичуринскую биологию" в том виде, в котором она подавалсь во времена Лысенко, лженаукой. На основании этого я думаю, что большинство биологов разделяет точку зрения моих знакомых"
Я не про т как он относятся к теории лысенко а про святую ненависть с первой лекции. Уж чего непонятного???

И еще. Навряд ли биолухи изучают подробно как взгляды Лысенко, так и взгляды тогдашних генетиков. Если конечно, у них нет спец курса по этому поводу. (тогда он и есть те самые, вычисленные мной на кончике пера))) пятиминутки ненависти к Л хи-хи.)
>>Нет, вы не только не у курсе, но и парите мне мозги. с чего вы взяли, что я говорю про чудиков в интернете?
>
>А про кого?
Во-во. вот так всегда случается с теми, кто делает заявления по вопросу, по которому не может в принципе быть в курсе. сразу бы написали, что "мне не известно, что кто-то кроме мирона..." и бы бы все корректненько и строго.
>Про серьезных биологов? Но они как-то лысенковцев не жалуют.
Да вы своими биологами достали уже. при чем тут вообще биологи. а так, еще Мухин, емнип приводил в свое время слова одного высокого нархоз дейателя, с которого и пошло отбеливание Славного Деятеля с/хоз движения Лысенко.
>В рецензируемых журналах не печатают (ну разве какой-нить Ву в качестве казуса прорвется, но это "китайцы такие китайцы").
О, даже так, значит все таки прорываются))) Слабы ваши позиции...
>>>Ну так Лысенко и был активным разрушителем современной ему советской биологии.
>>Упорствуете в своей неправоте? Причем тут биология и Лысенко, он разве биологией руководил???
>
>Чтобы разрушать не обязательно руководить.
Во вертетесь как уж на сковородки, никак не хотите признать негодности своего подхода в оценке руководства Лысенко. а что скажете про то что ВАВилов ни хрена не сделал путного в отношениии выдачи конечного продукта?
>Но вообще-то да, с учетом срогой иерархичности ВАСХНИЛ и АН СССР во времена Сталина именно Лысенко имел наибольшее влияние на советскую биологию. Руководил не руководил, а определять направление мог, как показала практика.
Ну тут вас с вашиими доводами, извините, я вынужден это произнести, мирон кроет как не знаю кто не знаю кого, у него хоть есть цитаты и ссылки на то, кто там затеял бучу, и кто виноват и кто не виноват.
>>Нет, это вы не читали, но осуждаю, я вот тут пока еще никого не осуждал и не оправдывал.
>
>А, ну хорошо. Вы в позиции судьи "несведущего и беспрестрастного" :)
Ну кто несведующ мы разбираемся. Вы все свои отдаленно имеющие к делу сведения норовите протащить туда, где они не в тему.
>>При чем марксизм и СГ??? Да вы прям совсем с луны свалились?)))
>
>Да, предполжоим я с Луны свалислся. Сможете разъхяснить свое высказывание про марксизм? Или вы имеет в виду ту беспримерную ловкость, с которой Лысенко размазивал догматической дубиной, дабы повергнуть в прах своих оппонентов?
Да нет, Лысенко и марксизм я не трогаю, я про СГ и марксизм, вы читайте маленько оппонента))
>>не превращение видов по лысенко, а его работа в области сортообразования или как там это называется.
>
>Его работа "в сортоообразовании" это одно, а его антивклад в состояние советской биологии - другое. Нельзя же вечно отмазываться по принципу, "да6 мой подзащитный убил 10-х, но он прекрасный семьянин и отличный садовод".
Блин, не правы. Он ведь никого не убивал, за биологию не отвечал, грязных методов не применял, вот как вы. Свое дело делал хорошо. Настолько хорошо, что, видимо, посмотрев на его оппонентов, от которых не было толку, некоторые руководящие товарищи сделали выводы что он и в теории правее. Зря, потому как вся практическая работа в племенном деле и сортоводстве имеет весьма весьма отдаленное отношение к высоким прынцыпам большой биологии. Особенно тогда, думаю и сейчас в основном тоже.
В вашей аналогии получится так. Л ~~свою работу делал хоршо, видя, что она делается хорошо, продолжал в том же духе~~. Как прекрасный семьянин провел в дом электричество, все согласовав и соблюдая все госты и нормативы. а тут какие то идиоты решили пробраться в его дом по проводам... Ну где то так.
>Да и с сортообразованием как-то не все ясно, не лучше бы обстояло дело с "сортообразованием", если б агрономы не тратили время на выведение ржи из пшеницы, а, скажем, занимались селекцией новых сортов ржи?
Суд постановаил, вашу логику считать порочной. я уже не знаю как взывать к вашей совести еще. сто раз повторить что не дело это говорить, что Лысенко наверное все только портил, хотя до конца испортрить не мог. А ~~вавилов~~другой ого как руководил, пусть у него все получалось хреново, но у Лысенко бы еще хуже бы получилось. просто удивляюсь вам.
>>Практические плоды приносит, если я прально поимаю, генная инженерия, а не "лженаука" вавилова?
>
>Генной инженерии не было бы без "лженауки Вавилова" - генетики, не так ли? А генетики не было бы, если бы "лилиеводы-тюльпановоды" искали "живого вещества" и "превращали овес в овсюг". Т.е. это примерно как в физике - до определенного момента победа теории флогистона была бы не страшна, но вот построить атомный реактор помешала бы.
А... Боюсь вы опять меня обманете, но все же мне это видется по другому. До поры до времени учоные придумывают всякие разные механизмы и валяют дурака. потом приходит время, возможости технки позволяют заглянуть внутрь атома и все становится на свои места. При чем по генам еще интереснее. Что там и как до сих пор не разобрались, но возможности "техники" позволяют чевой-то создавать новое, комбинировать гены, ни хрена не понимая общего устройства всей этой системы. Так Лысенковцы это бы сделали не хуже. или на худой конец мичуринцы, так как руки у них были заточены под всякие такие интересны и полезные дела. в отличае от...

От	vld
К	Кравченко П.Е. (05.07.2011 22:34:04)
Дата	06.07.2011 13:01:42

Re: Прощевайте, господин...

>Я не про т как он относятся к теории лысенко а про святую ненависть с первой лекции. Уж чего непонятного???

А что, есть святая ненависть с первой лекции? Большинству это Лысенко глубоко до ж... Но те, кто б. и м, ознакомился с вопросом - единодушны. К чему бы это? Следует предположить, что либо вся современная биология идет неправильным путем :)

>И еще. Навряд ли биолухи изучают подробно как взгляды Лысенко, так и взгляды тогдашних генетиков.

Вообще-то в каждом приличном университете есть курс истории науки (по специальности) для биологов МГУ это история биологии - 36 аудиторных часов в 11 семестре (ну так уж вышло что знаю). На биологию первой половины 20 в приходится часов 8-9, соот-но могут упомянуть и лысенкоидов.

>Во-во. вот так всегда случается с теми, кто делает заявления по вопросу, по которому не может в принципе быть в курсе. сразу бы написали, что "мне не известно, что кто-то кроме мирона..." и бы бы все корректненько и строго.

Так про кого? :)

>Да вы своими биологами достали уже. при чем тут вообще биологи.

А кто же еще "при чем"? Фольк-историки?

>О, даже так, значит все таки прорываются))) Слабы ваши позиции...

Чьи "наши"? Ученых? Да, местаим слабы, особенно в России. Насчет "прорываются", понимаете, Китай - динамично развивающаяся страна, с системой научной информации у них тоже, что с китайскими игрушками, сначала количество, потом качество, так что всякой твари по паре (пару месяцев назад я еще работал в Китае и, слушая доклад гостя нашего института из Шанхайского университета обнаружил принципиальнейшую и элементарнейшую ошибку, которую не мог бы не заметить и студент, после доклада мы с коллегой-австралийцем подошли к нему в кулуарах и разъяснили корень проблем, ну не хотелось человека перед аудиторией полоскать, тем более специалистов в жтой укзкой тематике было трое в зале - как раз я и пара австралийцев, недоразумение разъяснилось, но доклад делался по уже опубликованной работе, получившей, кстати, хорошее финансирование :) ). А так и в солидных журналах бывают "скачки в сторону" - на то и наука.

>Во вертетесь как уж на сковородки,

А я и не верчусь. Лысенко не руководил всей советской биологией единолично, вполне хватило его президентсва в ВАСХНИЛ (кто скажет что сельское хозяйство не имеет отношения к биологии пусть первым бросит в меня камень), и, если уж вас так разбирает, что это недостаточно фундаментальная биология, 25 лет руководил институтом генетики АН СССР - все, фундаментальнее некуда.

>никак не хотите признать негодности своего подхода в оценке руководства Лысенко.

Почему я должен признавать "годность", чьего-то другого, очевидно неправльного подхода? Потому что он вам больше нравится? Аргументировать-то вы не желаете или не можете.

>а что скажете про то что ВАВилов ни хрена не сделал путного в отношениии выдачи конечного продукта?

Не буду многословить, прочтите статьи "Лысенко" и "Вавилов" в Вики. Там кратко, но вполне достаточно. Вавилов свое имя "отлил в граните" одной терией гомологических рядов, не говоря о теории иммунитета растений. Если уж вас интересует практическая сторона - то он разработал систему госиспытаний сортов растений (такая знаете ли грязная неблагодарная работа - вроде составления ГОСТов).
Лысенко тоже "отлился в граните" в зале позора своими дремучими для середины 20 в воззрениями на "воспитание наследственных признаков".

>Ну тут вас с вашиими доводами, извините, я вынужден это произнести, мирон кроет как не знаю кто не знаю кого,

Вынужден процитировать "кому и кобыла невеста", кому и мирон - авторитет.

>у него хоть есть цитаты и ссылки на то, кто там затеял бучу, и кто виноват и кто не виноват.

У него крайне тенденциозный подбор цитат и ссылок и крайне тенденциозное их толкование, сводящееся к тому, что критиковтаь в науке - нехорошо. А действовать по административной линии в иерархии - нельзя. Если ты, конечно, не лысенковец. Крайне примитивная тактика, дающая, тем не менее, результат.

>Ну кто несведующ мы разбираемся. Вы все свои отдаленно имеющие к делу сведения норовите протащить туда, где они не в тему.

И какая же тогда тема?

>Да нет, Лысенко и марксизм я не трогаю, я про СГ и марксизм, вы читайте маленько оппонента))

Не можете разъяснить - ОК. Поскипаем.

>Блин, не правы. Он ведь никого не убивал,

Убийство - не единственный грех на нашей планете.

>за биологию не отвечал,

Да какже не отвечал - глава одного из двух и ведомств "отвечавших за билогию" в стране, "духовный отец" официально провозглашенной истиной "мичуринской биологии". И ни за что при этом не отвечал - хорошая позиция, прям как у Чубайса.

> грязных методов не применял,

Применял направо и налево. Подтасовка экспериментального материала, очковтирательство, идеологическое давление на научных оппонентов - ПМСМ это довольно грязные методы. Если для вас не грязные, то для меня грязные.

> вот как вы.

Дежурная какашка? :)

> Свое дело делал хорошо.

Какое же - руководство Институтом Генетики РАН?

> Настолько хорошо, что, видимо, посмотрев на его оппонентов, от которых не было толку, некоторые руководящие товарищи сделали выводы что он и в теории правее.

Вы исходите из тезиса, что "начальство всегда право", то есть может оценить истинную ценность того или иного результата - это далеко не всегда так, а частенько и совсем не так. Если вы считаете что это так - вы живете в дивном мире. Вам и гайдарономика в радость, и путинская кадровая политика - идеал.

> Зря, потому как вся практическая работа в племенном деле и сортоводстве имеет весьма весьма отдаленное отношение к высоким прынцыпам большой биологии. Особенно тогда, думаю и сейчас в основном тоже.

ППЦ. Это все равно что сказать "инженерное дело имеет весьма отдаленное отношение к высоким прынцыпам теоретической механике". Ну да, можно и без знания биологии, можно и без знания термеха - но платить потом придется всему обществу, дорого.

>В вашей аналогии получится так. Л ~~свою работу делал хоршо, видя, что она делается хорошо, продолжал в том же духе~~. Как прекрасный семьянин провел в дом электричество, все согласовав и соблюдая все госты и нормативы. а тут какие то идиоты решили пробраться в его дом по проводам... Ну где то так.

Нет, не так, рукастый мужик (Л) ловко вязал провода, не желая соблюдать никаких ГОСТов и нормативов. У него, правда, свет горел хреново, иногда и вовсе не горел, зато он умел по простому объяснить начальнику ДЭЗа, как ярко будет гореть свет когда все будет по его сделано, правда, для этого надо было убрать начальника участка, который требовал, чтобы провода проклдадывались по ГОСТам и махал учебником электротехники. В общем начальника участка убрали и пустили в расход, а с проводами не заладилось - ну тут к счастью случился пожар и дом сгорел, и умение вязать провода как попало на развалинах работало вполне нормально, но потом сделали ремонт, а когда старый начальник ДЭЗа подваился мацой (принял ислам), разобрались и погнали пинками самоучку, из-за деятельности которого во всем доме то фазу выбивало, то вообще темно было.

>Суд постановаил, вашу логику считать порочной.

Это какой суд, это такой тонкий троллинг, непонятный белому человеку, или мания величия? :)

> я уже не знаю как взывать к вашей совести еще. сто раз повторить что не дело это говорить, что Лысенко наверное все только портил, хотя до конца испортрить не мог.

Да, не смог, я поражаюсь иногда, невзирая на Лысенко, Фурсенко, Петриков и Ковальчуков отечественная наука как-то функционирует.

>Так Лысенковцы это бы сделали не хуже. или на худой конец мичуринцы, так как руки у них были заточены под всякие такие интересны и полезные дела. в отличае от...

Дак как же они могли сделать это "не хуже", если передовая лысенковская биология отрицала особое значение ДНК как носителя наследственных признаков :) Генная инженерия и отрицание значения ДНК несовместимы.
Или лысенковцы стали бы завзятыми вейсманистами-морганистами?
Дело даже не в том, кем бы они стали, а в вопиющем непрофессионализме, возносимом на пьедестал почета, предполагать что он чудным образом переродится в высокий профессионализм под влиянием "новых открытий" (откуда они возьмутся, интересно) - наивно.
Засим всех благ - я месячный лимит вперед на болтовню в форумах исчерпал.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (06.07.2011 13:01:42)
Дата	06.07.2011 14:03:03

Re: Прощевайте, господин...

>>Я не про т как он относятся к теории лысенко а про святую ненависть с первой лекции. Уж чего непонятного???
>
>А что, есть святая ненависть с первой лекции? Большинству это Лысенко глубоко до ж...
Да вот не похоже на то.
>Но те, кто б. и м, ознакомился с вопросом - единодушны. К чему бы это? Следует предположить, что либо вся современная биология идет неправильным путем :)
ну то что в современой ьиологии большой перекос в сторону генетики, это очень даже может быть. Сельскому хозяйству явно деятельность а ля мичурин была бы полезнее.
>>Во-во. вот так всегда случается с теми, кто делает заявления по вопросу, по которому не может в принципе быть в курсе. сразу бы написали, что "мне не известно, что кто-то кроме мирона..." и бы бы все корректненько и строго.
>
>Так про кого? :)
Там чуть ниже было))
>>Да вы своими биологами достали уже. при чем тут вообще биологи.
>
>А кто же еще "при чем"? Фольк-историки?
Речь вообще то про сельское хозяйство и прочие практические нужды.
>>О, даже так, значит все таки прорываются))) Слабы ваши позиции...
>
>А так и в солидных журналах бывают "скачки в сторону" - на то и наука.
Ну из того, что "бывают" не следует что конкретно тут что-то из этой серии))
>>Во вертетесь как уж на сковородки,
>
>А я и не верчусь. Лысенко не руководил всей советской биологией единолично, вполне хватило его президентсва в ВАСХНИЛ (кто скажет что сельское хозяйство не имеет отношения к биологии пусть первым бросит в меня камень), и, если уж вас так разбирает, что это недостаточно фундаментальная биология, 25 лет руководил институтом генетики АН СССР - все, фундаментальнее некуда.
я ж ясно написал что сельское хозяйство далеко о высокой биологии, а последняя - от его нужд.
>>никак не хотите признать негодности своего подхода в оценке руководства Лысенко.
>
>Почему я должен признавать "годность", чьего-то другого, очевидно неправльного подхода? Потому что он вам больше нравится? Аргументировать-то вы не желаете или не можете.
Да, черт возьми, аргументировать почему нельзя валять дурочку я не хочу, мне кажется вам, ка не совсем темному человеку это и так должно быть понятно, но видать заело.
>>а что скажете про то что ВАВилов ни хрена не сделал путного в отношениии выдачи конечного продукта?
>
>Не буду многословить, прочтите статьи "Лысенко" и "Вавилов" в Вики. Там кратко, но вполне достаточно. Вавилов свое имя "отлил в граните" одной терией гомологических рядов, не говоря о теории иммунитета растений. Если уж вас интересует практическая сторона
Да, руководство страны интересовала практическая рабоа, и его практическая работа не устроила.
>>Ну тут вас с вашиими доводами, извините, я вынужден это произнести, мирон кроет как не знаю кто не знаю кого,
>
>Вынужден процитировать "кому и кобыла невеста", кому и мирон - авторитет.

А авторитет мирона тут не при чем, там ить есть цитатки и ссылочки(( Хотя и среди большого количества мусора. А вот вы абслютно голословны.
>>у него хоть есть цитаты и ссылки на то, кто там затеял бучу, и кто виноват и кто не виноват.
>
>У него крайне тенденциозный подбор цитат и ссылок
вы это откуда знаете? У вас заранее было свое мнение? а откуда? Вы вопрос не изучали.

>>Ну кто несведующ мы разбираемся. Вы все свои отдаленно имеющие к делу сведения норовите протащить туда, где они не в тему.
>
>И какая же тогда тема?
Сельское хозяйство, а вы все биологию тащите.

>Да какже не отвечал - глава одного из двух и ведомств "отвечавших за билогию"
Да не отвечает с/х за биологию. Биология да, должна по идее помогать с/х, но ей как правило недосуг.
>в стране, "духовный отец" официально провозглашенной истиной "мичуринской биологии". И ни за что при этом не отвечал - хорошая позиция, прям как у Чубайса.
мичурина не трогайте. вот кто один больше всех генетиком пользы принес для с/х
>> грязных методов не применял,
>
>Применял направо и налево. Подтасовка экспериментального материала, очковтирательство, идеологическое давление на научных оппонентов - ПМСМ это довольно грязные методы. Если для вас не грязные, то для меня грязные.
Вы ранее сами писали, что искренне ли ошибался или нет - вопрос. Идеологическое давление на научных соперников - есть мнение, что Лысенко, мягко говоря, не был ни инициатором, ни чемпионом в этом деле.

>
>Вы исходите из тезиса, что "начальство всегда право",
Нет. (Вы опять сели в лужу. Зачем постоянно делать утверждение, для которых нет достаточно оснований?) Я вовсе не исхожу и ничего такого не писал. просто нечего на Л валить просчеты верхних товарисчей.

>> Зря, потому как вся практическая работа в племенном деле и сортоводстве имеет весьма весьма отдаленное отношение к высоким прынцыпам большой биологии. Особенно тогда, думаю и сейчас в основном тоже.
>
>ППЦ. Это все равно что сказать "инженерное дело имеет весьма отдаленное отношение к высоким прынцыпам теоретической механике". Ну да, можно и без знания биологии, можно и без знания термеха - но платить потом придется всему обществу, дорого.
нет, не то же самое. Теормех во первых мертвая дисциплина, он все уже сказал, что нужно было инженерии. во вторых, ну если биолухи предпочитают дрозофил изучать, а не к примеру физологию растений - ну что поделаешь. И это, имхо, как раз обществу обходится очень дорого. физика и прочие теормехи - изучают простейшие явления а биология - очень сложные. не тянет она пока, точнее сказать, до сих пор. Тов мичурин экспериментально наделал кучу всяких полезных дел, причем высокая биология до сих пор далека от того, чтобы "объяснить" и рассчитать все эти эффекты. (в отличае от физики с теормехом, котрые вполне на уровне задач) А ваши генетики Мичурина травили...
>Нет, не так, рукастый мужик (Л) ловко вязал провода, не желая соблюдать никаких ГОСТов и нормативов. У него, правда, свет горел хреново, иногда и вовсе не горел, зато он умел по простому объяснить начальнику ДЭЗа, как ярко будет гореть свет когда все будет по его сделано, правда, для этого надо было убрать начальника участка, который требовал, чтобы провода проклдадывались по ГОСТам и махал учебником электротехники.
Это наглое вранье человека совершенно далекого от предмета.
>>Суд постановаил, вашу логику считать порочной.
>
>Это какой суд, это такой тонкий троллинг, непонятный белому человеку, или мания величия? :)
Нет, это я с ваших слов "неосведомленный но справедливый судья"))

>>Так Лысенковцы это бы сделали не хуже. или на худой конец мичуринцы, так как руки у них были заточены под всякие такие интересны и полезные дела. в отличае от...
>
>Дак как же они могли сделать это "не хуже", если передовая лысенковская биология отрицала особое значение ДНК как носителя наследственных признаков :) Генная инженерия и отрицание значения ДНК несовместимы.
Еще раз говорю - заглянули, посмотрели, сделали.
>Или лысенковцы стали бы завзятыми вейсманистами-морганистами?
>Дело даже не в том, кем бы они стали, а в вопиющем непрофессионализме, возносимом на пьедестал почета,
никто там его не возносил.

>Засим всех благ - я месячный лимит вперед на болтовню в форумах исчерпал.
Да, как появляется время на тырнет - все собеседники куда то разъезжаются(((

От	vld
К	Кравченко П.Е. (06.07.2011 14:03:03)
Дата	06.07.2011 17:59:10

Re: Прощевайте, господин...

>>А что, есть святая ненависть с первой лекции? Большинству это Лысенко глубоко до ж...
>Да вот не похоже на то.

Да нет, очень похоже, как говорится "это было давно и неправда", и поскольку от "учения лысенко" в биологии не осталось ровно никакого следа - воистину биологоам до ж... это гений.

>ну то что в современой ьиологии большой перекос в сторону генетики, это очень даже может быть.

ОК, то есть мы признаем, что современной биологии ничего лысенковцы не дали6 несмотря на то, чот четверть века возглавялли ряд крупнейших биологических институтов. ЧиТД.

> Сельскому хозяйству явно деятельность а ля мичурин была бы полезнее.

Непонятно почему - потмоу что он "руками работал"? Так ведь иногда надо и головой - такое дело. Практика показывает, что полезно.

>Там чуть ниже было))

Там чуть ниже не было.

>Речь вообще то про сельское хозяйство и прочие практические нужды.

А-а-а, вона эвона как. То ись ежели я, скажем, кивая на какую-то там генетику и законы менделя-шменделя буду говорить, что новый сорт, позарез необзодимый сельскому хозяйству, надо выводить лет 10-11, прежде чем на поля пускать, и, желательно, пользуясь хорошо разработанным статистическим контролем и следуя определенной технологии, то это к сельскому хозяйству не имеет отношения, а если я трепану, что выведу сорт за 1.5-2 года и вообще научу пшеницу колоситься без оглядок на вейсманистов-морганистов и замшелых рекомендации биолухов-здрозофиллистов, то это имеет отношение к сельскому хозяйству :)

>Ну из того, что "бывают" не следует что конкретно тут что-то из этой серии))

Ну вы сами можете оценить для интереса соотношение статей, имеющих в основе совей "мичуринскую биологию" с числом статей, имеющих в своей основе биологию обычную - потом доложите результат изысканий :)

>я ж ясно написал что сельское хозяйство далеко о высокой биологии, а последняя - от его нужд.

То есть биология вовсе не нужна сельскому хозяйству? О как - интересный результат. Ну не нужна так не нужна, так и спорить вроде не о чем. Поставить памятник Л. за то, что подгадил отечественной биологии, такой ненужной.

>Да, черт возьми, аргументировать почему нельзя валять дурочку я не хочу,

Не смешите мои тапочки, валяние дурочки - это именно то, чем вы занимаетесь.

>Да, руководство страны интересовала практическая рабоа, и его практическая работа не устроила.

Ага, и поэтому руководство страны пошло на поводу прохвоста/невежды, который наобещал золотые горы в области "практической работы". Хреноватое руководство, выходит.

>А авторитет мирона тут не при чем,

А, ну слава богу, а то трудно говорить о том, чего нет :)

> там ить есть цитатки и ссылочки(( Хотя и среди большого количества мусора.

Sic! Прихотливо распизанные среди большого количества мусора несвязные факты, с целью запудрить мозги читателю. В надежде на то, что читатель не станет смотреть не то что в первоисточник, а даже и в Википедию (которая для Мирона один из первых первоисточников, впрочем).

> А вот вы абслютно голословны.

Я даю _достаточное_ количество цитат и ссылок, не имея целью запудрить читателю мозги, мне книжки для лохов, как мирону, не продавать. Впрочем я уже тут столько настучал, что можно и издаваться :) Sapienti sat, в общем. Вики в помощь - даже там достаточно.

> вы это откуда знаете?

Просмотрел безсмертный труд нашего демократ-сталиниста и оффшорного патриота, прошелся по ссылкам. Оттуда и знаю. А вы не просмотрели - но кинулись в бой.

>У вас заранее было свое мнение? а откуда?

ну кой какое мнение у меня заранее было - я ж работал в области биологии, и даже в некотором роде генетики, точнее - биополимеров. Так что приходилось умные книжки читать как там чего работает в этом самом ДНК.

> Вы вопрос не изучали.

Да вот изучал биологию, даже деньги мне платили за мое изучение, давно правда, лет 10 назад, статьи там какие-то писал с какими-то англичанами и ирландцами ...

>Сельское хозяйство, а вы все биологию тащите.

ОК, ок, больше не буду тащить. Изучаем сугубо тему "хорший семьянин и садовод", тему "но убийца, вор и развратник" временно не рассматриваем :) Так хреново с сельским хозяйством-то, смотрите в той же Вики "раздбор полетов" об успехах Л на поприще ветвистой пшеницы, посевов по стерне и прочих превращений овсюга в овес.

>Да не отвечает с/х за биологию.

Мы вроде про Л. говорили, безсменного директора Института генетики АН СССР в течение целого поколения. Вы как-то не следите за ответами на свои вопросы.

> Биология да, должна по идее помогать с/х, но ей как правило недосуг.

НУ заносит фундаментальную науку иногда в эмпиреи. Но ей все же было "досуг" разобраться, что "мичуринская биология" - туфта.

>мичурина не трогайте. вот кто один больше всех генетиком пользы принес для с/х

"Мичуринская биология" - официальный термин, который прирос к биологии от лысенковцев, Мичурин-то сам к этому действительно небольшое отношение имел, но "замазался". Насчте того что он "больше всех генетиков" принес пользы сельскому хозяйству - безосновательное преувеличение, да, толковый селекционер, не более.

>Вы ранее сами писали, что искренне ли ошибался или нет - вопрос.

ОК, уговорили "был вполне искренен, подтасывывая экспериментальные материалы и проводя эксперименты по заведомо негодной методике".

> Идеологическое давление на научных соперников - есть мнение, что Лысенко, мягко говоря, не был ни инициатором, ни чемпионом в этом деле.

Мы не про "инициаторство", мы про давление и демагогию - почитайте наконец стенограмму выступления на сессии ВАСХНИЛ - там немного.

>>Вы исходите из тезиса, что "начальство всегда право",
>Нет. (Вы опять сели в лужу. Зачем постоянно делать утверждение, для которых нет достаточно оснований?) Я вовсе не исхожу и ничего такого не писал. просто нечего на Л валить просчеты верхних товарисчей.

Ага, он невинный исполнитель злой воли? Ну да, ну да, железная отмазка всех времен.

>нет, не то же самое. Теормех во первых мертвая дисциплина,

Вообще-то нет, как раз некоторые направления весьма бурно развивается - но жто вызодит за рамки обсуждения.

> он все уже сказал, что нужно было инженерии. во вторых, ну если биолухи предпочитают дрозофил изучать, а не к примеру физологию растений - ну что поделаешь.

А изучение закономерностей передачи наследственных признаков не имеет отношения к физеологии растений? В биологии есть много гитик.

> И это, имхо, как раз обществу обходится очень дорого.

Дрозофилы, КМК, обходились дешевле "посевов по стерне" с потерей половину урожая, что особо сочно в военное время.

> физика и прочие теормехи - изучают простейшие явления

Ваши б слова да богу в уши - "физика изучает простейшие явления" :) Знаете, за четверть века в физике (в том числе и биофизике) не сложилось у меня такое впечатление - очень все нерпосто.

> а биология - очень сложные. не тянет она пока, точнее сказать, до сих пор.

Не тянет, но старается.

> Тов мичурин экспериментально наделал кучу всяких полезных дел, причем высокая биология до сих пор далека от того, чтобы "объяснить" и рассчитать все эти эффекты.

Отнюдь, мичурин делел вещи довольно тривиальные и хорошо описываемые, но манипулятор был талантливый - да.

>А ваши генетики Мичурина травили...

не зная какие "ниши генетики" Мичурина травили6 критиковали его раннрие воззрения, так он и сам от них отказался.

>Это наглое вранье человека совершенно далекого от предмета.

Что, скзать нечего, начинаем ругаться? Как говорят в этих наших интернетах - "слив засчитан". :)

>Нет, это я с ваших слов "неосведомленный но справедливый судья"))

Ну да, самый справедливый судья - неосвдоемленный, в лучшем случае он решает случайным образом, так что если вы свою монетку уже кинули - вас не поколебать :)

>Еще раз говорю - заглянули, посмотрели, сделали.

Ага, то есть логика такая - неважно, насколько мы отстали от современного состояния науки, и даже забрели совсем в другую сторону, при необходимости, когда окончатлеьно зайдем в тупик, посмотрим - сделаем. Ну что ж, тоже позиция.

>никто там его не возносил.

А, ну ладно, "и кто он такой это Лысенко".

>Да, как появляется время на тырнет - все собеседники куда то разъезжаются(((

Ну вот видите, оторвался от чемодана ответить, а так шо ж вы думали, лето, народ разъхезжается, я вот завтра удалюсь в пампасы, где не то что тырнета, а и сотовой связи, говорят, нет, а через спутниковый телефон тут пустословить дюже накладно :)

От	Кравченко П.Е.
К	vld (06.07.2011 17:59:10)
Дата	10.08.2011 22:12:57

Re: Прощевайте, господин...

>Да нет, очень похоже, как говорится "это было давно и неправда", и поскольку от "учения лысенко" в биологии не осталось ровно никакого следа - воистину биологам до ж... это гений.
Да нет, прост вы любите трындеть о том, в чем не копенгаген. Насчет ничего не осталось - из этой же серии. ТО, что ваши собутыльники не знают чем там занимался институт под руководством Л. ничего не значит.
>>ну то что в современой биологии большой перекос в сторону генетики, это очень даже может быть.
>
>ОК, то есть мы признаем, что современной биологии ничего лысенковцы не дали6 несмотря на то, чот четверть века возглавялли ряд крупнейших биологических институтов. ЧиТД.
НЕт, это вам почудилось.
>> Сельскому хозяйству явно деятельность а ля мичурин была бы полезнее.
>
>Непонятно почему - потому что он "руками работал"? Так ведь иногда надо и головой - такое дело. Практика показывает, что полезно.
Да потому что мы уже договорились с вами о том, что биология только пытается быть полезна агрономии, до сих пор только пытается)) Хи-хи.
>>Там чуть ниже было))
>
>Там чуть ниже не было.
Ну может хватит уже придуряться то? вот https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/310751.htm тут я вам писал "а так, еще Мухин, емнип приводил в свое время слова одного высокого нархоз дейателя, с которого и пошло отбеливание Славного Деятеля с/хоз движения Лысенко." и если бы вы сами потрудились прочесть вики которую вы мне усиленно рекомендовали, то там есть одна стоящая строчка, ссылка на защитников Л. Вот бы прошли и прочитали, не выглядели бы щас так скверно. Дейтель кстати оказался ни много не мало министром с хозва СССР. То есть кроет авторитетом вас с вашими ~~собутыльниками~~биолухами как не знаю кто кого
>>Речь вообще то про сельское хозяйство и прочие практические нужды.
>
>А-а-а, вона эвона как. То ись ежели я, скажем, кивая на какую-то там генетику и законы менделя-шменделя буду говорить, что новый сорт, позарез необзодимый сельскому хозяйству, надо выводить лет 10-11, прежде чем на поля пускать, и, желательно, пользуясь хорошо разработанным статистическим контролем и следуя определенной технологии, то это к сельскому хозяйству не имеет отношения, а если я трепану, что выведу сорт за 1.5-2 года и вообще научу пшеницу колоситься без оглядок на вейсманистов-морганистов и замшелых рекомендации биолухов-здрозофиллистов, то это имеет отношение к сельскому хозяйству :)
Во во, там и про выведение сортов было, в коем ни вы ни ваши собутыльники по определению ни рылом ни ухом. потому не стану уж вас спрашивать как вы с помощью законов Менделя
Шменделя обоснуете эти 10-2 лет и прочую лабуду.
>>Ну из того, что "бывают" не следует что конкретно тут что-то из этой серии))
>
>Ну вы сами можете оценить для интереса соотношение статей, имеющих в основе совей "мичуринскую биологию" с числом статей, имеющих в своей основе биологию обычную - потом доложите результат изысканий :)
ну это сильный аргумент, да))) Если на основе трудов института питания больше статей, чем на снове какой нибудь хатха йоги, то мне видимо придется смириться с тем что жрать надо 2-3000 калоий в день и не смотреть на результаты примененя статей ИП и не сравнивать их с результатами хатха йлги. А бедные дикие хунзы которые так ни одной статьи не напечатали и вовсе должны лечь и сдохнуть)))
>Вики в помощь - даже там достаточно.
оказалось да, но вы ее не прочли. Точнее вы читали всякую ахинею, вместо одной сылки. А ведь элементарная добросовестность подсказала бы вам что надо прочесть.

>>Сельское хозяйство, а вы все биологию тащите.
>

>
>Мы вроде про Л. говорили, безсменного директора Института генетики АН СССР в течение целого поколения. Вы как-то не следите за ответами на свои вопросы.
КАк уже выше сообщалось, то, что вашим собутыльнкам неведомо что за труды выполнял институт не значит... и так далее)))
>> Биология да, должна по идее помогать с/х, но ей как правило недосуг.
>
>НУ заносит фундаментальную науку иногда в эмпиреи. Но ей все же было "досуг" разобраться, что "мичуринская биология" - туфта.
то есть опять мимо сельского хозяйства.
>>мичурина не трогайте. вот кто один больше всех генетиком пользы принес для с/х
>
>"Мичуринская биология" - официальный термин, который прирос к биологии от лысенковцев, Мичурин-то сам к этому действительно небольшое отношение имел, но "замазался". Насчте того что он "больше всех генетиков" принес пользы сельскому хозяйству - безосновательное преувеличение, да, толковый селекционер, не более.
Да ладно, мы ужу с вами согласились что вообще вся биология до сих пор только пытается что-то привнести в с/х, а то только отдельная генетика. вообще смешно.
>>Вы ранее сами писали, что искренне ли ошибался или нет - вопрос.
>
>ОК, уговорили "был вполне искренен, подтасывывая экспериментальные материалы и проводя эксперименты по заведомо негодной методике".
В Вики подсмотрели?)))
>
>Ага, он невинный исполнитель злой воли? Ну да, ну да, железная отмазка всех времен.
Да чего ж там злого? САми же академики видать признали что их брат никогда ничего путного для голодающей родины не даст и попробовали хоть так приблизить свою науку к требованиям практики.
>>нет, не то же самое. Теормех во первых мертвая дисциплина,
>
>Вообще-то нет, как раз некоторые направления весьма бурно развивается - но это выходит за рамки обсуждения.
ну может быть, нам так на первом семинаре сказали, я с некоторым подозрением к этому правда отнесся...
>> он все уже сказал, что нужно было инженерии. во вторых, ну если биолухи предпочитают дрозофил изучать, а не к примеру физологию растений - ну что поделаешь.

>Дрозофилы, КМК, обходились дешевле "посевов по стерне" с потерей половину урожая, что особо сочно в военное время.
Идите поучите матчасть, и не парьте мне мозг.

>Не тянет, но старается.
ВОТ!!!
>> Тов мичурин экспериментально наделал кучу всяких полезных дел, причем высокая биология до сих пор далека от того, чтобы "объяснить" и рассчитать все эти эффекты.
>
>Отнюдь, мичурин делел вещи довольно тривиальные и хорошо описываемые, но манипулятор был талантливый - да.
ха-ха-ха.
>
>Ага, то есть логика такая - неважно, насколько мы отстали от современного состояния науки, и даже забрели совсем в другую сторону, при необходимости, когда окончательно зайдем в тупик, посмотрим - сделаем. Ну что ж, тоже позиция.
не хотите понять - ваше дело)))я все ясно написал, но...

ИТак в Вики есть ссылко на труд одного агронома по теме. Он почему то независимо от меня учуял и святую ненависть, он почему то что-то соображает в агрономии он в отличае от вас знает матчасть. Из-за того, что вам лень было пройти по ссылке мы вынуждены тут были читать целую ветку ваших нелепых измышлений на тему в которой вы по определению не смыслите ничего и смыслить не можете. причем я вам много раз указывал на то, что ваши утверждения безосновательны. не потому что я что-то знал о предмете, а потому что они и правда не на чем не основаны. но не в коня корм. Вы продолжали с апломбом нести всякую чушь по вопросам вне вашей компетентности. при чем заведомо отвергали всякие доводы. Я пишу что у болшого с/х дейтеля СССР было несколько отличное мнение насчет заслуг Л, а вы запросто берете и отмахиваетесь, дескать мало ли кто в инете что пишет. Фи, позорище да и только.

Если коротко. 1. Вики - не аргумент.не источник. Человеку, который тут про научные труды и статьи пишет как то даже странно это все объяснять.
Если не смыслите в теме - надо либо молчать в тряпочку, либо рыть носом землю и искать мнения тех кто смыслит. И долго и нудно разбираться. причем, если у смыслящих разногласия - скорее всего надо смириться, что самостоятельно вопрос не решить((
2. Факультативно, по желанию. Учитесь вести дискуссию. Я вот по теме кто чего вообще почти ничего не утверждал. вижу - необоснованное утверждение - пишу, дескать необоснованное. Раз, два, три и вот я в шоколаде, а вы ...ммм...не в шоколаде.)))

От	А.Б.
К	vld (05.07.2011 19:02:33)
Дата	05.07.2011 21:13:39

Re: Теория флогистона - зла.

>Т.е. это примерно как в физике - до определенного момента победа теории флогистона была бы не страшна, но вот построить атомный реактор помешала бы.

Помимо реактора - были бы траблы с термодинамикой (а это и пароход и паровоз) - и с химией (там все очень сурово вышло бы на флогистоне) - а до кучи - искали бы нечто с отрицательной массой и забавными свойствами - куда там мировому эфиру. ;)

От	miron
К	Кравченко П.Е. (27.06.2011 22:26:30)
Дата	27.06.2011 23:33:51

Вот почитайте

Кстати, насчет наследования приобретенных признаков таки прав оказался Лысенко, нет? я все забываю подробности этой эпопеи(<

Прав оказался Лысенко во всех вопросах. Вот инфа.

http://www.rusproject.org/sites/default/files/files/books/m/stalin_i_lysenko.pdf

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (22.06.2011 19:35:17)
Дата	23.06.2011 22:25:19

Re: Прощевайте, господин...

>>>> Обтекайте ...
>>>НЕт, ну ей богу, правда, надоели своим ~~срачем~~
>>
>>В ~~сраче~~ споре рождается истина :)
>>Вы еще не поняли, что ~~срач~~ оживленная дискуссия с переходом на личности - естественное состояние мирона?
>Да фиг с ним с мироном, вы то что развоевались?
>>>А собсно какие у вас претензии к Лысенко?
>>
>>Опять 25, об жтом несколько веток клавиатуру топчут.
>>В двух словах - агрессивный беспринципный неуч, действия которого нанесли громадный вред моей стране.
>Опаньки. ну для начала объясните, а откуда ваши сведения???

Лысенко не верил, что в хромосомах содержится описание всего организма. Теперь это подтвердилось. Но подобные подтверждения нанесли громадный вред его, то есть vld стране. Они-то там (не у нас) думали, что человек - это всего лишь биологическая машина, ключ от которой дался в руки ученых в 2000 году в связи с пресловутой "расшифровокой генома человека". А оказалось, что никакого ключа у них в руках нет. Однако они уяснили для себя, что вовсе не обязательно иметь настоящий ключ - можно и поддельный. Главное - средствами манипуляции сознанием, вся мощь которых у них в руках - заставить поверить большинство людей в это. Тогда они будут властителями человечества, а не жалкими недоучками, с атрофировавшейся совестью и моралью, коими они на самом деле являются.

От	vld
К	Игорь (23.06.2011 22:25:19)
Дата	26.06.2011 13:52:56

Re: Прощевайте, господин...

>Лысенко не верил, что в хромосомах содержится описание всего организма.

Зато он "верил" (на самом деле конечно это было ему фиолетово), что "каждая малейшая частичка клетки несет признак наследственности", и что из одного вида можно воспитать другой6 и что фегетативные гибриды ничем не отличаются от половых - такой вот высоколобый товарищ.

> Теперь это подтвердилось.

Теперь жто не подтвердилось.

>Но подобные подтверждения нанесли громадный вред его, то есть vld стране. Они-то там (не у нас) думали, что человек - это всего лишь биологическая машина, ключ от которой дался в руки ученых в 2000 году в связи с пресловутой "расшифровокой генома человека". А оказалось, что никакого ключа у них в руках нет.

А как насчет генно-модифицированных организмов? Целенаправленная манипуляция генами позволяет менять фенотип, не так ли? Что это, если не ключ? И возможно ли это, коль скоро в генотипе не содержится информация о строении организма?

> Однако они уяснили для себя, что вовсе не обязательно иметь настоящий ключ - можно и поддельный. Главное - средствами манипуляции сознанием, вся мощь которых у них в руках - заставить поверить большинство людей в это.

Это ваши конспирологические фантазии.

> Тогда они будут властителями человечества, а не жалкими недоучками, с атрофировавшейся совестью и моралью, коими они на самом деле являются.

Опять ваш универсальный довод "все п...расы, а я д'Артаньян". Но, конечно, хороший6 но постоянное его употребление как-то утомляет.

От	Игорь
К	vld (26.06.2011 13:52:56)
Дата	28.06.2011 01:53:22

Re: Прощевайте, господин...

>>Лысенко не верил, что в хромосомах содержится описание всего организма.
>
>Зато он "верил" (на самом деле конечно это было ему фиолетово), что "каждая малейшая частичка клетки несет признак наследственности", и что из одного вида можно воспитать другой6 и что фегетативные гибриды ничем не отличаются от половых - такой вот высоколобый товарищ.

>> Теперь это подтвердилось.
>
>Теперь жто не подтвердилось.

У Вас есть прекрасная возможность подтвердить - указав принципиальную возможность сохнанить в объеме 80 Мбайт информацию о строении хотя бы одного только скелета в процессе развития. Однако с подтверждением у Вас не густо, как и у других. Соотвественно НЕ ПОДТЕРДИЛОСЬ и невозможно даже помыслить, как такое может быть возможно. Ворноцов вон думает, что в природе существуют очень сложные законы, которые все и описывают. В них содержится, как в параметрах дифференциальных уравнений, вся необходиая информация для жизни и разума. Но с таким жде успехом он мог бы думать, что в последовательтности десятичных знаков числа Пи содержится послание инопланетян.

>>Но подобные подтверждения нанесли громадный вред его, то есть vld стране. Они-то там (не у нас) думали, что человек - это всего лишь биологическая машина, ключ от которой дался в руки ученых в 2000 году в связи с пресловутой "расшифровокой генома человека". А оказалось, что никакого ключа у них в руках нет.
>
>А как насчет генно-модифицированных организмов? Целенаправленная манипуляция генами позволяет менять фенотип, не так ли? Что это, если не ключ? И возможно ли это, коль скоро в генотипе не содержится информация о строении организма?

Возможно ли у рыбы вырастить человеческий глаз или четырехкамерное сердце, поменяв соотвествующие гены? Все манипуляции, проводимые до сих пор, приводили лишь к изменению выработки тех или иных белков и ферментов, при это нарушая, как правило природное равновесие в биоценозах. В генотипе могут содержатья только ссылки, а не предметная информация, как я уже объяснял. "Процессор", который обрабатывает эту информацию, судя по всему, имеет защиту от дураков (современных генетиков), не позволяя реализовываться особенно уродским комбинация генов - просто выключая их, или саму программу воспроизводства генетически модифицированной клетки.

>> Однако они уяснили для себя, что вовсе не обязательно иметь настоящий ключ - можно и поддельный. Главное - средствами манипуляции сознанием, вся мощь которых у них в руках - заставить поверить большинство людей в это.
>
>Это ваши конспирологические фантазии.

>> Тогда они будут властителями человечества, а не жалкими недоучками, с атрофировавшейся совестью и моралью, коими они на самом деле являются.
>
>Опять ваш универсальный довод "все п...расы, а я д'Артаньян". Но, конечно, хороший6 но постоянное его употребление как-то утомляет.

От	vld
К	Игорь (28.06.2011 01:53:22)
Дата	28.06.2011 12:23:34

Re: Прощевайте, господин...

>Ворноцов вон думает, что в природе существуют очень сложные законы, которые все и описывают.

Да, и не только Воронцов, это, в сущности, основная парадигма развития научного знания. Не в биологии, в наукке вообще, "природа может быть описана законами, которые можно открыть" - так примерно.

> Возможно ли у рыбы вырастить человеческий глаз или четырехкамерное сердце, поменяв соотвествующие гены?

Возможно.

> "Процессор", который обрабатывает эту информацию, судя по всему, имеет защиту от дураков (современных генетиков), не позволяя реализовываться особенно уродским комбинация генов - просто выключая их, или саму программу воспроизводства генетически модифицированной клетки.

Поздравляю, вы только что открыли для себя летальные мутации. Ну и что?

От	Игорь
К	vld (28.06.2011 12:23:34)
Дата	04.07.2011 16:49:01

Re: Прощевайте, господин...

>>Ворноцов вон думает, что в природе существуют очень сложные законы, которые все и описывают.
>
>Да, и не только Воронцов, это, в сущности, основная парадигма развития научного знания. Не в биологии, в наукке вообще, "природа может быть описана законами, которые можно открыть" - так примерно.

В религии законы природы, установленные Творцом, не отрицаются. Но утверждается, что мир не движется этими законами, а движется и развивается Самим Творцом.

>> Возможно ли у рыбы вырастить человеческий глаз или четырехкамерное сердце, поменяв соотвествующие гены?
>
>Возможно.

Очень интересно. И кто же подобное показал?

>> "Процессор", который обрабатывает эту информацию, судя по всему, имеет защиту от дураков (современных генетиков), не позволяя реализовываться особенно уродским комбинация генов - просто выключая их, или саму программу воспроизводства генетически модифицированной клетки.
>
>Поздравляю, вы только что открыли для себя летальные мутации. Ну и что?

А чего их открывать? Для этого следует только честно размышлять, а не отрабатывать гранты по принципу - чего изводлите.

От	vld
К	Игорь (04.07.2011 16:49:01)
Дата	10.08.2011 11:08:59

Re: Прощевайте, господин...

> В религии законы природы, установленные Творцом, не отрицаются. Но утверждается, что мир не движется этими законами, а движется и развивается Самим Творцом.

Не во всякой религии.

> Очень интересно. И кто же подобное показал?

Генная инженерия. Да, специально для вас поясняю, что "принципиально возможно" != "уже сделано"

> А чего их открывать?

Чтобы из открыть надо было по меньшей мере понять роль генов и ДНК. А так, конечно "чего их открывать", они ж вроде закона сохранения энергии, знанием о котором все с рождения владеют :)

> Для этого следует только честно размышлять, а не отрабатывать гранты по принципу - чего изводлите.

Фигню написали.

От	Игорь
К	miron (14.06.2011 11:22:41)
Дата	14.06.2011 14:50:57

Re: Тезисы о...

>8. Есть ли передача по наследству приобретенных признаков? Есть.

Здесь надо уточнить, что не всякий приобретенный признак передается по наследству, а во-первых только такой, какой появился в результате внутренней приспособительной деятельности организма и во-вторых имеет смысл в качестве положительного фактора приспособления к изенившимся условиям внешней среды. Так если у крысы отрубить хвост, то у нее потомство все равно будет с хвостами, сколько хвостов у ее потомства не рубить. Но это единственно потому, что отрубание хвоста не является внутренним приспособительным свойством организма и не имеет смысла с точки зрения приспосабливания к внешним условия среды.

>9. Есть ли внутривидовая борьба за выживание. Есть, но гораздо больше альтруизма. Опять прав Лысенко.

Ну еще бы, ведь Дарвин свою теорию вычитал прямо у Мальтуса. Того видоизменил ее и обобщид на весь живой мир.

>10. Кто больше матери истории ценен. Лысенко, гораздо больше, чем Раппопорт или Дубинин, которые ничего не открыли.

>11. Лысенко дал практике сельского хозяйства больше, чем все генетики СССР вместе взятые.

Генетики сегодня, узнав,как можно вставлять одни простые признаки вместо других, стали наконец широко применять свои результаты, думая, что в живой природе не все взаиосвязано, а действует случайным образом - согдасно их главному догмату.

От	K
К	Игорь (14.06.2011 14:50:57)
Дата	14.06.2011 19:13:59

Re: Тезисы о...

> Здесь надо уточнить, что не всякий приобретенный признак передается по
> наследству, а во-первых только такой, какой появился в результате внутренней
> приспособительной деятельности организма и во-вторых имеет смысл в качестве
> положительного фактора приспособления к изенившимся условиям внешней среды.

Это про болезни передаваемые по наследству?

> Ну еще бы, ведь Дарвин свою теорию вычитал прямо у Мальтуса. Того видоизменил
> ее и обобщид на весь живой мир.

Если где встретите, посмотрите фильм - Этот безумный, безумный, безумный мир
(It's a Mad Mad Mad Mad World) 1963 года, очень помогает понять и теорию
Дарвина, и теорию Маркса, избавляет от мифологического взгляда на мир.

От	vld
К	miron (07.06.2011 12:39:29)
Дата	13.06.2011 00:29:07

Re: весомая аргументация

От	miron
К	vld (13.06.2011 00:29:07)
Дата	13.06.2011 10:31:52

Весомее не бывает. Теория вероятности.

От	vld
К	miron (13.06.2011 10:31:52)
Дата	14.06.2011 14:32:17

Re: Весомее не...

>А где Вы нашли слово "истина"? Очки потеряли?

Ага, то есть Адамса вы транслируете сугубо для сотрясения воздуха, а серьезных биологов не транслируете созранения несотрясения воздуха для. Понятно.

От	Игорь
К	miron (07.06.2011 12:39:29)
Дата	11.06.2011 01:26:58

Крах молекулярной генетики

Нашел тут выдержки из одной из статей в "Дуэли".

"Окончательный крах молекулярной генетики наступил в прошлом году, когда
завершилась расшифровка полного генома человека, и неожиданно для учёных
выяснилось, что он состоит всего из 22-х тысяч генов, почти как у насекомых.
Давно известно, что ген - это не носитель определённого признака будущего
организма, как казалось Вейсману с Морганом, а всего лишь программа
построения одного конкретного белка или фермента. В геноме человека не
обнаружили программу построения хотя бы одной живой клетки. Оказалось, что
ёмкости молекулы ДНК недостаточно даже для запоминания этой не самой сложной
из программ.

В человеке двести различных видов клеток, каждый из которых представ?лен
триллионами индивидов, размещённых на своих местах в теле и выполняющих в
нём свои функции. Клетки объединены в живой организм с большим набором
генетически запрограммированных рефлексов и инстинктов. Где всё это
записано? В одной единственной молекуле ДНК, как утверждает <центральная
догма молекулярной биологии>? В ничтожном количестве её генов? Выход из
этого тупика только один: искать в хромосомах другую, пока ещё не открытую
невещественную материю генетической памяти, чрезвычайно ёмкую на программы и
данные. В поединке <Есть ли биополе?> (<Дуэль>, N 48, 2004 г., и N3, 2005
г.) было показано, что безмассовое поле любой природы для таких целей не
годится. Это должна быть массивная невидимая материя, вроде тахионной."

Я, естественно, не разделяю взглядов на новый вид материи, вроде тахионной, но крах западной молекулярной генетики налицо и даже больше того - впечатляющий удар по материалистической парадигме вообще.

От	Игорь
К	Игорь (11.06.2011 01:26:58)
Дата	29.06.2011 00:31:46

Пример логических заключений эволюционистов

Читая в интернете труды эволюционистов и сравнивая ихз с трудами креационистов невольно бросается в глаза четкая логика у последних, и та самая "нечеткая логика" у первых, на котору тут ссылался Воронцов и которой сам непрерывно пользуется - так как ей сегодня пользуются все - от шизофреников до политиков. Чтобы

Вот например умозаключения эволюционистов по поводу закона гоологических рядов Вавилова.

"- закон гомологических рядов Вавилова (позволил показать ограниченность номогенеза; против акциденционализма); Закон гомологических рядов наследственности устанавливает параллелизм в наследственной изменчивости организмов. Сформулирован Н.И.Вавиловым в 1920 году. Изучая изменчивость признаков у видов и родов злаков Он обнаружил, что «виды и роды, генетические близкие между собой, характеризуются тождественными рядами наследственной изменчивости с такой правильностью, что зная ряд форм для одного вида, можно предвидеть нахождение тождественных форм у других видов и родов. Чем ближе генетически расположены в общей системе роды, тем полнее тождество в рядах их изменчивости.» Хотя исходно закон касался изменчивости у растений, Вавилов указал на применимость его к животным. Теоретической основой закона является представление о единстве происхождения близких таксономических групп путем дивергенции под действием естественного отбора. Поскольку общие предки существующих ныне видов обладали определенным специфическим набором генов, то их потомки должны обладать, за небольшим исключением таким же набором генов. Учитывая, что каждый ген может мутировать в разных направлениях (множественный аллелизм) и что мутационный процесс имеет ненаправленный характер естественно полагать, что спектр изменений одинаковых генов у особей близких видов будет сходным. Кроме того, мутационный процесс не является беспредельно разнонаправленным. Мутации имеют определенную направленность".

Таким образом каждый может убедится, что здесь одно утверждение противоречит другому. Причем в смежных предложениях.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (29.06.2011 00:31:46)
Дата	29.06.2011 14:27:36

Re: Пример логических...

>Читая в интернете труды эволюционистов и сравнивая ихз с трудами креационистов невольно бросается в глаза четкая логика у последних, и та самая "нечеткая логика" у первых, на котору тут ссылался Воронцов и которой сам непрерывно пользуется - так как ей сегодня пользуются все - от шизофреников до политиков. Чтобы

> Вот например умозаключения эволюционистов по поводу закона гоологических рядов Вавилова.

>"- закон гомологических рядов Вавилова (позволил показать ограниченность номогенеза; против акциденционализма); Закон гомологических рядов наследственности устанавливает параллелизм в наследственной изменчивости организмов. Сформулирован Н.И.Вавиловым в 1920 году. Изучая изменчивость признаков у видов и родов злаков Он обнаружил, что «виды и роды, генетические близкие между собой, характеризуются тождественными рядами наследственной изменчивости с такой правильностью, что зная ряд форм для одного вида, можно предвидеть нахождение тождественных форм у других видов и родов. Чем ближе генетически расположены в общей системе роды, тем полнее тождество в рядах их изменчивости.» Хотя исходно закон касался изменчивости у растений, Вавилов указал на применимость его к животным. Теоретической основой закона является представление о единстве происхождения близких таксономических групп путем дивергенции под действием естественного отбора. Поскольку общие предки существующих ныне видов обладали определенным специфическим набором генов, то их потомки должны обладать, за небольшим исключением таким же набором генов. Учитывая, что каждый ген может мутировать в разных направлениях (множественный аллелизм) и что мутационный процесс имеет ненаправленный характер естественно полагать, что спектр изменений одинаковых генов у особей близких видов будет сходным. Кроме того, мутационный процесс не является беспредельно разнонаправленным. Мутации имеют определенную направленность".

> Таким образом каждый может убедится, что здесь одно утверждение противоречит другому. Причем в смежных предложениях.

Не противоречит, Вы просто ослеплены шорами собственного восприятия. Пропустили фразу "...с определенного момента..", то есть во втором случае начал работать отбор мутаций в соотверствии с параметрами среды. Так гомологические ряды и формируются.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (29.06.2011 14:27:36)
Дата	29.06.2011 17:10:37

Re: Пример логических...

>>Читая в интернете труды эволюционистов и сравнивая ихз с трудами креационистов невольно бросается в глаза четкая логика у последних, и та самая "нечеткая логика" у первых, на котору тут ссылался Воронцов и которой сам непрерывно пользуется - так как ей сегодня пользуются все - от шизофреников до политиков. Чтобы
>
>> Вот например умозаключения эволюционистов по поводу закона гоологических рядов Вавилова.
>
>>"- закон гомологических рядов Вавилова (позволил показать ограниченность номогенеза; против акциденционализма); Закон гомологических рядов наследственности устанавливает параллелизм в наследственной изменчивости организмов. Сформулирован Н.И.Вавиловым в 1920 году. Изучая изменчивость признаков у видов и родов злаков Он обнаружил, что «виды и роды, генетические близкие между собой, характеризуются тождественными рядами наследственной изменчивости с такой правильностью, что зная ряд форм для одного вида, можно предвидеть нахождение тождественных форм у других видов и родов. Чем ближе генетически расположены в общей системе роды, тем полнее тождество в рядах их изменчивости.» Хотя исходно закон касался изменчивости у растений, Вавилов указал на применимость его к животным. Теоретической основой закона является представление о единстве происхождения близких таксономических групп путем дивергенции под действием естественного отбора. Поскольку общие предки существующих ныне видов обладали определенным специфическим набором генов, то их потомки должны обладать, за небольшим исключением таким же набором генов. Учитывая, что каждый ген может мутировать в разных направлениях (множественный аллелизм) и что мутационный процесс имеет ненаправленный характер естественно полагать, что спектр изменений одинаковых генов у особей близких видов будет сходным. Кроме того, мутационный процесс не является беспредельно разнонаправленным. Мутации имеют определенную направленность".
>
>> Таким образом каждый может убедится, что здесь одно утверждение противоречит другому. Причем в смежных предложениях.
>
>Не противоречит, Вы просто ослеплены шорами собственного восприятия. Пропустили фразу "...с определенного момента..", то есть во втором случае начал работать отбор мутаций в соотверствии с параметрами среды. Так гомологические ряды и формируются.

А где тут фраза "с определенного момента", которую я якобы упустил. И вообще, даже если бы она была - не напоминает ли подобная тавталогия известные правила к детской игре в одном замечательном советском фильме - "в игру играет двое игроков, причем третйи играющий...". То есть мутационный процесс имеет ненаправленынй характер, но с определенного момента становится направленным. Очень мило. Я еще упустил саму первую выделенную фразу - почему, если мутационный процесс имеет ненаправленный характер, как можно в здравом уме " естественно полагать, что спектр изменений одинаковых генов у особей близких видов будет сходным". Давайте я попросаю два одинаковых кубика на одинаковый стол, и покажу, что ряды выпадающих цифр на гранях отнюдь не будут сходными. Мутации, произошедшие у одних сходных видов, могут вообще за тот же срок вовсе не произойти у других - какой тут единообразный "выбор среды" - да и среды различаются - виды не совместно обитают.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (29.06.2011 17:10:37)
Дата	30.06.2011 09:18:03

Re: Пример логических...

>>>Читая в интернете труды эволюционистов и сравнивая ихз с трудами креационистов невольно бросается в глаза четкая логика у последних, и та самая "нечеткая логика" у первых, на котору тут ссылался Воронцов и которой сам непрерывно пользуется - так как ей сегодня пользуются все - от шизофреников до политиков. Чтобы
>>
>>> Вот например умозаключения эволюционистов по поводу закона гоологических рядов Вавилова.
>>
>>>"- закон гомологических рядов Вавилова (позволил показать ограниченность номогенеза; против акциденционализма); Закон гомологических рядов наследственности устанавливает параллелизм в наследственной изменчивости организмов. Сформулирован Н.И.Вавиловым в 1920 году. Изучая изменчивость признаков у видов и родов злаков Он обнаружил, что «виды и роды, генетические близкие между собой, характеризуются тождественными рядами наследственной изменчивости с такой правильностью, что зная ряд форм для одного вида, можно предвидеть нахождение тождественных форм у других видов и родов. Чем ближе генетически расположены в общей системе роды, тем полнее тождество в рядах их изменчивости.» Хотя исходно закон касался изменчивости у растений, Вавилов указал на применимость его к животным. Теоретической основой закона является представление о единстве происхождения близких таксономических групп путем дивергенции под действием естественного отбора. Поскольку общие предки существующих ныне видов обладали определенным специфическим набором генов, то их потомки должны обладать, за небольшим исключением таким же набором генов. Учитывая, что каждый ген может мутировать в разных направлениях (множественный аллелизм) и что мутационный процесс имеет ненаправленный характер естественно полагать, что спектр изменений одинаковых генов у особей близких видов будет сходным. Кроме того, мутационный процесс не является беспредельно разнонаправленным. Мутации имеют определенную направленность".
>>
>>> Таким образом каждый может убедится, что здесь одно утверждение противоречит другому. Причем в смежных предложениях.
>>
>>Не противоречит, Вы просто ослеплены шорами собственного восприятия. Пропустили фразу "...с определенного момента..", то есть во втором случае начал работать отбор мутаций в соотверствии с параметрами среды. Так гомологические ряды и формируются.
>
> А где тут фраза "с определенного момента", которую я якобы упустил. И вообще, даже если бы она была - не напоминает ли подобная тавталогия известные правила к детской игре в одном замечательном советском фильме - "в игру играет двое игроков, причем третйи играющий...". То есть мутационный процесс имеет ненаправленынй характер, но с определенного момента становится направленным. Очень мило. Я еще упустил саму первую выделенную фразу - почему, если мутационный процесс имеет ненаправленный характер, как можно в здравом уме " естественно полагать, что спектр изменений одинаковых генов у особей близких видов будет сходным". Давайте я попросаю два одинаковых кубика на одинаковый стол, и покажу, что ряды выпадающих цифр на гранях отнюдь не будут сходными. Мутации, произошедшие у одних сходных видов, могут вообще за тот же срок вовсе не произойти у других - какой тут единообразный "выбор среды" - да и среды различаются - виды не совместно обитают.

Да, фразы нет, это я ошибся, пардон. Но все верно по смыслу. Мутационный процесс с определенного момента становится направленным потому, что уже отсеянные мутации, если они вновь произошли, дают меньший эффект при взаимодействии со средой, отсеиваются эффективнее, фактически не проявляются. А они у всех сходных видов уже произошли и отсеялись, в этом и состоит механизм формирования гомологических рядов. «Могли не произойти» ушло в прошлое. Поэтому с определенного момента «Мутации имеют определенную направленность". Возможно, у Вавилова этот абзац действительно не очень удачен, я думаю, у Трофима Денисовича таких абзацев можно кучу надергать. Если делать нечего.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (30.06.2011 09:18:03)
Дата	30.06.2011 17:57:52

Re: Пример логических...

>>>>Читая в интернете труды эволюционистов и сравнивая ихз с трудами креационистов невольно бросается в глаза четкая логика у последних, и та самая "нечеткая логика" у первых, на котору тут ссылался Воронцов и которой сам непрерывно пользуется - так как ей сегодня пользуются все - от шизофреников до политиков. Чтобы
>>>
>>>> Вот например умозаключения эволюционистов по поводу закона гоологических рядов Вавилова.
>>>
>>>>"- закон гомологических рядов Вавилова (позволил показать ограниченность номогенеза; против акциденционализма); Закон гомологических рядов наследственности устанавливает параллелизм в наследственной изменчивости организмов. Сформулирован Н.И.Вавиловым в 1920 году. Изучая изменчивость признаков у видов и родов злаков Он обнаружил, что «виды и роды, генетические близкие между собой, характеризуются тождественными рядами наследственной изменчивости с такой правильностью, что зная ряд форм для одного вида, можно предвидеть нахождение тождественных форм у других видов и родов. Чем ближе генетически расположены в общей системе роды, тем полнее тождество в рядах их изменчивости.» Хотя исходно закон касался изменчивости у растений, Вавилов указал на применимость его к животным. Теоретической основой закона является представление о единстве происхождения близких таксономических групп путем дивергенции под действием естественного отбора. Поскольку общие предки существующих ныне видов обладали определенным специфическим набором генов, то их потомки должны обладать, за небольшим исключением таким же набором генов. Учитывая, что каждый ген может мутировать в разных направлениях (множественный аллелизм) и что мутационный процесс имеет ненаправленный характер естественно полагать, что спектр изменений одинаковых генов у особей близких видов будет сходным. Кроме того, мутационный процесс не является беспредельно разнонаправленным. Мутации имеют определенную направленность".
>>>
>>>> Таким образом каждый может убедится, что здесь одно утверждение противоречит другому. Причем в смежных предложениях.
>>>
>>>Не противоречит, Вы просто ослеплены шорами собственного восприятия. Пропустили фразу "...с определенного момента..", то есть во втором случае начал работать отбор мутаций в соотверствии с параметрами среды. Так гомологические ряды и формируются.
>>
>> А где тут фраза "с определенного момента", которую я якобы упустил. И вообще, даже если бы она была - не напоминает ли подобная тавталогия известные правила к детской игре в одном замечательном советском фильме - "в игру играет двое игроков, причем третйи играющий...". То есть мутационный процесс имеет ненаправленынй характер, но с определенного момента становится направленным. Очень мило. Я еще упустил саму первую выделенную фразу - почему, если мутационный процесс имеет ненаправленный характер, как можно в здравом уме " естественно полагать, что спектр изменений одинаковых генов у особей близких видов будет сходным". Давайте я попросаю два одинаковых кубика на одинаковый стол, и покажу, что ряды выпадающих цифр на гранях отнюдь не будут сходными. Мутации, произошедшие у одних сходных видов, могут вообще за тот же срок вовсе не произойти у других - какой тут единообразный "выбор среды" - да и среды различаются - виды не совместно обитают.
>
>Да, фразы нет, это я ошибся, пардон. Но все верно по смыслу. Мутационный процесс с определенного момента становится направленным потому, что уже отсеянные мутации, если они вновь произошли, дают меньший эффект при взаимодействии со средой, отсеиваются эффективнее, фактически не проявляются.

Я как бы не собираюсь тут разбирать Ваши личные маловразумительные объяснения. Их не содержится в указанном тексте, а моя цель была показать алогичность эволюционистов на конкретном примере.

> А они у всех сходных видов уже произошли и отсеялись, в этом и состоит механизм формирования гомологических рядов.

Нет никаких оснований считать, что у сходных видов произошли сходные бесполезные мутации, которые отсеялись. Поскольку мутации случайные изначально. Изначальное сходство бесполезных мутаций, которые отсеялись - это и есть направленность мутационного процесса, а не случайность. Другое дело, если речь идет о Творце. Мы все видим что и человек вполне соблюдает подобный закон - из подобного делать улучшенное подобное в силу одинаковых разумных соображений. А ведь тут речь идет о разных людях. Что уж говорить, когда речь идет об одном Творце? Он создавал сразу множество сходных типов - сначала проостейшие морские организмы, потом сразу сложные - нет никаких "предков" у трилобитов с их сложнейшим устройством глаза, потом земноводные, потом пресмыкающиеся. потом млекопитающие. Все они в своем классе сходны и обладаеют сходными особенностями. И нет никаких переходных форм между рыбами и земноводными, между пресмыкающимися и птицами, между обезьяной и человеком наконец. Их и логически помыслить невозможно - не может трехкамерное сердце плавно по шагам ( да еще случайным!) перерасти в четырехкамерное. Как не может винтовой самолет по шагам сделаться сначала каким-то промежуточным между винтовым и турбореактивным, а потом уже турбореактивным. При переходе к новому классу должны сразу изменится и перестроится множество систем. Никакого пошагового процесса здесь и помыслить нельзя. И палеонтология не нашла до сих пор ни единой переходнйо формы - потому что их просто нет и быть не может.

> «Могли не произойти» ушло в прошлое. Поэтому с определенного момента «Мутации имеют определенную направленность". Возможно, у Вавилова этот абзац действительно не очень удачен, я думаю, у Трофима Денисовича таких абзацев можно кучу надергать. Если делать нечего.

К Вавилову по этому поводу я претензий не имею. Он закон открыл, но он не объяснил его механизмы. В современном учебнике по биологии для 10-11 класса этот закон никак не связывается с теорией случайных мутаций. Наверное потому, что трудновато это связать. Но хоть Вавилова поместили в учебник вместе с Менделем, Морганом, Вейсманом и прочими иностранцами. А вот Мичурина,Миклухо-Маклая, Лысенко, - не поместили в учебник вовсе. Потому что их понимание не было таким простым и сводимым к математике, как у вышеозначенных господ.

От	Игорь
К	Игорь (11.06.2011 01:26:58)
Дата	28.06.2011 20:30:41

Вот еще информация о неточном копировании с ДНК матричной РНК

Несоответствия в коде между ДНК и РНК — крах догмы молекулярной биологии?

Исследователи нашли огромное количество необъяснимых расхождений в последовательностях ДНК и матричной РНК.

Сенсационная статья опубликована на сайте журнала Science. Группа учёных из (США) представила результаты экспериментов, которые во многом противоречат центральной догме молекулярной биологии и при этом, по утверждению самих исследователей, не могут быть приняты за технические погрешности.

Основная догма молекулярной биологии гласит: последовательность нуклеотидов в ДНК однозначно определяет последовательность аминокислот в белке. На молекуле ДНК, как на шаблоне, синтезируется молекула матричной РНК, в которой последовательность нуклеотидов полностью повторяет последовательность нуклеотидов в ДНК. И уже на матричной РНК генетический код с помощью рибосом превращается в полипептидную цепь.

Но исследователи при анализе последовательности иммунных В-клеток у 27 человек сумели найти более 10 000 несовпадений между их мРНК и ДНК. Соответственно, белки, синтезируемые на таких мРНК, отличались от тех, что были закодированы в ДНК. Складывалось впечатление, что ДНК не так уж однозначно кодирует последовательность аминокислот в белке. Тут можно вспомнить явление так называемого РНК-редактирования: у некоторых растений и некоторых одноклеточных паразитов есть ферменты, которые могут заменять нуклеотидные буквы в готовой матричной РНК. Некоторые ферменты человека обладают похожей активностью, но у нас это явление имеет очень небольшую вероятность, несравнимую с той, о которой говорят в своей статье авторы работы.

Замены не зависят от вида нуклеотида (то есть редактированию может быть подвергнута любая из четырёх букв генетического кода), но при этом не являются случайными, а происходят в определённых местах и повторяются у разных людей и разных типов клеток (такие же замены были найдены не только в В-клетках, но и в нейронах, а также в клетках кожи).

С одной стороны, столь сильная вариабельность генома позволяет по-новому взглянуть на случаи наследственных заболеваний, которых, как говорится, ничто не предвещало: при отсутствии нарушений в последовательности ДНК родителей и ребёнка вдруг обнаруживаются строго наследственные расстройства. Да и вообще, эти результаты на многое позволяют взглянуть по-новому. Но пока часть биологов по всему миру лихорадочно ищет в собственных результатах несоответствия в кодировке двух матриц, другие предлагают подождать и ещё раз всё перепроверить. Те, кто занимается секвенированием нуклеиновых кислот, знают, как много переворотов случилось бы в молекулярной биологии, если бы учёные безоглядно доверяли аппаратуре, даже самой надёжной. А кроме того, пока неясен механизм таких массовых поправок в РНК-матрице, из полученных результатов нельзя сделать никаких выводов.

Подготовлено по материалам Nature News.

http://science.compulenta.ru/611701/

От	Игорь
К	Игорь (11.06.2011 01:26:58)
Дата	27.06.2011 23:02:26

Эволюционисты, цивилизованное варварство и фашизм

От	Игорь
К	Игорь (27.06.2011 23:02:26)
Дата	27.06.2011 23:08:36

Или во что обошлась человечеству материалистическая идеология

Цивилизованное европейское варстварство, евгеника, расизм, фашизм , стоящие человечеству уже под сотню миллионов жертв, могут поблекнуть перед тем, что человечеству предстоит в 21 веке. Особенно это отчетливо становится понятно сейчас - когда наука так и не оправдала политического заказа материалистов, более того приносит все новые и новые данные в пользу божественного происхожденяи жизни и природы человека, созданного по образу и подобию Божьему. Тем хуже для науки - она уже сегодня превращаетя в шаманство а ля Воронцов, vld и иже с ними.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (27.06.2011 23:08:36)
Дата	28.06.2011 13:45:22

Re: Или во...

>Цивилизованное европейское варстварство, евгеника, расизм, фашизм , стоящие человечеству уже под сотню миллионов жертв, могут поблекнуть перед тем, что человечеству предстоит в 21 веке.
Это все какое имеет отношение к материализму то?)))) Все это было "при идеализме" и как правило под знаменем "С нами Бог" причем не Ктулкху, а христианский бюожек(((
>Особенно это отчетливо становится понятно сейчас - когда наука так и не оправдала политического заказа материалистов, более того приносит все новые и новые данные в пользу божественного происхожденяи жизни и природы человека, созданного по образу и подобию Божьему.
Расслабьтесь. Если вы настолько выжили из ума, что вам кажется, что эта история с геномом чем то опровергает материализм, то по крайней мере должны сообразить, что он "опровергнут" в пользу учения брахманов или Религии Инков с тем же успехом, что и в пользу вашей секты)) Хи-хи-хи

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (28.06.2011 13:45:22)
Дата	28.06.2011 15:48:17

Re: Или во...

>>Цивилизованное европейское варстварство, евгеника, расизм, фашизм , стоящие человечеству уже под сотню миллионов жертв, могут поблекнуть перед тем, что человечеству предстоит в 21 веке.
>Это все какое имеет отношение к материализму то?)))) Все это было "при идеализме" и как правило под знаменем "С нами Бог" причем не Ктулкху, а христианский бюожек(((

В статье выше "Эволюционисты, цивилизованное варварство и фашизм!" пояснено, каким образом материалистическая идея происхожденяи человека от обезьяны привела ко всем перечисленным выше тяжким последствиям. Если человек произошел от обезьяны в процессе эволюции - то нет никаких оснований считать, что все теперещние люди равноценны - а можно считать, что в разных местах земного шара существуют люди, стоящие подобно "питекантропам" на более низкой ступени эволюционного развития, чем европейский "чистый ариец" c "нордическим характером". Так обственно и считали. И в зоопарках людей выставляли не где-нибюудь, а в США еще до всякого Третьего Рейха.

>>Особенно это отчетливо становится понятно сейчас - когда наука так и не оправдала политического заказа материалистов, более того приносит все новые и новые данные в пользу божественного происхожденяи жизни и природы человека, созданного по образу и подобию Божьему.

>Расслабьтесь. Если вы настолько выжили из ума, что вам кажется, что эта история с геномом чем то опровергает материализм, то по крайней мере должны сообразить, что он "опровергнут" в пользу учения брахманов или Религии Инков с тем же успехом, что и в пользу вашей секты)) Хи-хи-хи

А чего мне расслабляться-то? Никто не показал прицнипиальной возможности записи наслесдтвеннйо информации о строении и функциях организма в столь ничтожном объеме, как геном. Выжили их ума те, кто считает, что в 80-ти мегабайтах можно "записать человека".

От	vld
К	Игорь (28.06.2011 15:48:17)
Дата	28.06.2011 19:50:39

Re: Или во...

>В статье выше "Эволюционисты, цивилизованное варварство и фашизм!" пояснено, каким образом материалистическая идея происхожденяи человека от обезьяны привела ко всем перечисленным выше тяжким последствиям. Если человек произошел от обезьяны в процессе эволюции - то нет никаких оснований считать, что все теперещние люди равноценны - а можно считать, что в разных местах земного шара существуют люди, стоящие подобно "питекантропам" на более низкой ступени эволюционного развития, чем европейский "чистый ариец" c "нордическим характером".

А если госпоь сотворил человека, то тем более нет никаких оснований так считать, ибо в Библии ясно написана про Сима, Хама и Иофета, кто кому должен подчиняться. А чего в Библии нет божьи почитатели сами домыслили. Это ж только в богопротивной науке все люди - одного вида.

>Так обственно и считали.

Да, кое-кто так считал и "во времена торжества материализма", и эта позиция казалась окружающим дикой, в отличие от тех счастливых времен, когда в отсутствие торжества матерьялизма негров и индейцев вовсе за людей не считали и не находили в этом ничего зазорного. Вот она в чем разница, Гитлера за его расовые закидоны матерьялисты объявили уродом рода человеческого, а Кортеса похоронили в соборе с почестями.

> И в зоопарках людей выставляли не где-нибюудь, а в США еще до всякого Третьего Рейха.

США в то время было очень, очень религиозной страной. А в богоспоасаемом отечестве арапчат как обезьянок покупали и на веревочке водили дамы в правленье Анны Иоановны - очень, кстати, религиозной особы.

>А чего мне расслабляться-то?

Не расслабляйтесь, беситесь дальше, доставляете немало лулзов, как фальшивый юродивый на паперти :)

От	Игорь
К	vld (28.06.2011 19:50:39)
Дата	28.06.2011 20:59:10

Re: Или во...

>>В статье выше "Эволюционисты, цивилизованное варварство и фашизм!" пояснено, каким образом материалистическая идея происхожденяи человека от обезьяны привела ко всем перечисленным выше тяжким последствиям. Если человек произошел от обезьяны в процессе эволюции - то нет никаких оснований считать, что все теперещние люди равноценны - а можно считать, что в разных местах земного шара существуют люди, стоящие подобно "питекантропам" на более низкой ступени эволюционного развития, чем европейский "чистый ариец" c "нордическим характером".
>
>А если госпоь сотворил человека, то тем более нет никаких оснований так считать, ибо в Библии ясно написана про Сима, Хама и Иофета, кто кому должен подчиняться. А чего в Библии нет божьи почитатели сами домыслили. Это ж только в богопротивной науке все люди - одного вида.

Вы вроде как читать разучились. Я пишу, что людей в зоопарках выставляли в качестве живых экспонатов примитивного человека - а он про то, что де наука утверждала, что все люди одного вида. Конечно христианство различает плохих людей и хороших, это естестенно. Но оно не утверждает,что люди стоят на разных ступенях биологического развития. Одни ближе к обезьяне - папуасы, негры, другие дальше - чистые арийцы всех мастей.

>>Так обственно и считали.
>
>Да, кое-кто так считал и "во времена торжества материализма", и эта позиция казалась окружающим дикой,

кому казалась? Тем кто выставлял негров и папуасов в зоопарках? Тем, кто приходил на это глазеть? Может тем, кто принимал законы о принудительнйо стерилизации людей с "плохой наслесдтвенностью"? Или гражданам из Третьего Рейха, которые почти в полном составе приперлись за новыми рабами в сопредельные государства?

> в отличие от тех счастливых времен, когда в отсутствие торжества матерьялизма негров и индейцев вовсе за людей не считали и не находили в этом ничего зазорного.

Кто конкретно не считал? Преступники и рабовладельцы всех мастей? Или эта точка зрения оправдывалась властями со ссылками на христианство? После бесчинств Писсаро в Южной Америке испанскими властями были приняты соответстующие законы, защищающие местное население.

>Вот она в чем разница, Гитлера за его расовые закидоны матерьялисты объявили уродом рода человеческого, а Кортеса похоронили в соборе с почестями.

А Кортес хотел лишь ацтекского золота и земель, но вовсе не считал индейцев за недочеловеков - его спутники с самого начала заключали смешанные браки с индейцами. Гитлера обвинили и уничтожили потому, что он реально встал поперек дороги уже сотням миллионов людей, причем в первую очередь тем, кто никогда не признавал никаких неполноценных людей. Что было бы, если бы не советские люди - вопрос совсем неоднозначный. Евгенические исследования после войны, финансируемые Фондом Рокфеллера и другими подобными организациями - прекращены не были, а просто сменили вывески. Законы о стерилизации были отменены отнюдь не сразу после войны. Реальная сила СССР и моральный авторитет - вот то, что заставило "научную" общественность попридержать язык своих гнусных теорий до поры до времени. Но сейчас они уже вновь начинают разворачиваться - в запаждных странах сегодня уже принимаются законы, уравнивающие животных в правах с человеком. Что равнозначно уравниванию человека с животными.

>> И в зоопарках людей выставляли не где-нибюудь, а в США еще до всякого Третьего Рейха.
>
>США в то время было очень, очень религиозной страной.

И в какой же религии говорится о происхождении человека от обезьяны?

>А в богоспоасаемом отечестве арапчат как обезьянок покупали и на веревочке водили дамы в правленье Анны Иоановны - очень, кстати, религиозной особы.

Так в какой религии отстаитвается точка зрения, что арапчата - не люди? На веревочке людей можно водить и по иным соображениям. Например пол соображениям следования "просвещенной моде".

>>А чего мне расслабляться-то?
>
>Не расслабляйтесь, беситесь дальше, доставляете немало лулзов, как фальшивый юродивый на паперти :)

У меня есть аргументы, которые я привожу для подтвержденяи своей позиции.

От	vld
К	Игорь (28.06.2011 20:59:10)
Дата	29.06.2011 11:23:06

Re: Или во...

> Вы вроде как читать разучились. Я пишу, что людей в зоопарках выставляли в качестве живых экспонатов примитивного человека - а он про то, что де наука утверждала, что все люди одного вида.

Одно другому не мешает.

> Конечно христианство различает плохих людей и хороших, это естестенно. Но оно не утверждает,что люди стоят на разных ступенях биологического развития.

Когда рождались христианские догмы, люди и слов то таких не знали "бьи-о-ло-гический". А во времена позднейшие многие уважаемые люди делкарировали преимущество одной расы над другой, апеллируя именно к христианским принципам. А наука что, наука инструмент, ее можно приспособить и к расизму, особенно если должным образом извратить ее выводы в применении к политической или религиозной доктрине. Вы, батенька, лицемер, как те старушки, что винят изнасилованную девушку (науку), в том что она "сама виновата". Может, отчатис они и правы - сидела бы дома не высовывалась - не опозорили бы. Но на самом то деле мы хорошго понимаем, кто виноват, не так ли? Или вы думаете расизм без биологии не появился бы? Да он и был и здравствовал в иных, более непосредственных качествах, всю историю человечества.

> кому казалась? Тем кто выставлял негров и папуасов в зоопарках? Тем, кто приходил на это глазеть? Может тем, кто принимал законы о принудительнйо стерилизации людей с "плохой наслесдтвенностью"? Или гражданам из Третьего Рейха, которые почти в полном составе приперлись за новыми рабами в сопредельные государства?

Ну вот не надо катить на граждан из 3 рейха, их доводы были очевидно ненаучны, и шли они к нам под знаменем, на котором (буквально) было написано "С нами бог".

> Кто конкретно не считал? Преступники и рабовладельцы всех мастей?

Вы это полегче на поворотах - эти "преступники и рабовладельцы" были столпами общества, гордостью наций, среди них были великие политические и религиозные деятели.

>Или эта точка зрения оправдывалась властями со ссылками на христианство?

Разумеется. А вы не знали? Рабовладение в Вест Индии имело под собой солидный религиозный базис, прежде всего такой вывод следует из того, что, как вы утверждали, государства тогда были религиозными, и ничего противоречащее религии в них законным быть не могло, не так ли?

> После бесчинств Писсаро в Южной Америке испанскими властями были приняты соответстующие законы, защищающие местное население.

Знаете, до сих пор неважно работает. Вот мне анадысь за 40 реалов студенты тут возле метро "Синеландия" продали футболку против истребления индейцев Амазонии, я даже подписал чего-то богопротивное (студенты были похожи на хиппи) в защиту. Старая добрая традиция, как-то мало связанная с научными знаниями.

> А Кортес хотел лишь ацтекского золота и земель, но вовсе не считал индейцев за недочеловеков

Стоп-стоп, если считал за человеков - что ж резал как скотов.

> - его спутники с самого начала заключали смешанные браки с индейцами.

Хе-х, ну так времена были какие, стратсти кипели, кровь бурлила, иной раз и ослицу трахнешь, не то что обезьянку эту из лесу ...

>Реальная сила СССР и моральный авторитет - вот то, что заставило "научную" общественность попридержать язык своих гнусных теорий до поры до времени.

Как же вы не любите ученых - прямо как Борис Грызлов какой-то. Чем-то вам досадила научная среда.

>Но сейчас они уже вновь начинают разворачиваться - в запаждных странах сегодня уже принимаются законы, уравнивающие животных в правах с человеком.

Например?

> И в какой же религии говорится о происхождении человека от обезьяны?

Да при чем тут жто, в весьма религиозной стране без проблем выставляют людей в клетках, а в весьма нерелигиозных современных научно развитых странах - нет? Значит, не только (и не столько) в науке дело?

> Так в какой религии отстаитвается точка зрения, что арапчата - не люди? На веревочке людей можно водить и по иным соображениям. Например пол соображениям следования "просвещенной моде".

Ага, значит, религиозное мировоззрение не возражает против арапчат на веревочке? Понятно, ну оно в принципе что такого, что на веречвочке, иной раз и конфетку кинут.

> У меня есть аргументы, которые я привожу для подтвержденяи своей позиции.

Ка-то жто звучит у вас очень жалко, оправдательно, как и ваши аргумента "в обвиненье научных знаний".

От	Игорь
К	vld (29.06.2011 11:23:06)
Дата	29.06.2011 15:15:51

Re: Или во...

>> Вы вроде как читать разучились. Я пишу, что людей в зоопарках выставляли в качестве живых экспонатов примитивного человека - а он про то, что де наука утверждала, что все люди одного вида.
>
>Одно другому не мешает.

Как это не мешает? Ведь африканцев и папуасов выставляли в зоопарках именно потому, что сссылались на авторитет науки, утверждающей постепенное саморазвитиие человека из обезьяны. Разве не то же самое западная наука продолжает утверждать и поныне?

>> Конечно христианство различает плохих людей и хороших, это естестенно. Но оно не утверждает,что люди стоят на разных ступенях биологического развития.
>
>Когда рождались христианские догмы, люди и слов то таких не знали "бьи-о-ло-гический".

А слово - животный, скот - поди знали?

>А во времена позднейшие многие уважаемые люди делкарировали преимущество одной расы над другой, апеллируя именно к христианским принципам.

Какике именно люди и к каким именно прицнипам?

>А наука что, наука инструмент, ее можно приспособить и к расизму, особенно если должным образом извратить ее выводы в применении к политической или религиозной доктрине.

Что человек произошел из обезьяны - это и есть извращенный вывод? Или это правильный вывод? Тогда почему негры или пигмеи не могут быть ближе к обезьяне, чем европейцы? То есть быть менее совершенными,более блдизкими к животным?

>Вы, батенька, лицемер, как те старушки, что винят изнасилованную девушку (науку), в том что она "сама виновата".

Я виню не неодушевленное имя существительное под названием "наука" - а конкретных ученых, под названием эволюционисты.

>Может, отчатис они и правы - сидела бы дома не высовывалась - не опозорили бы. Но на самом то деле мы хорошго понимаем, кто виноват, не так ли? Или вы думаете расизм без биологии не появился бы?

Не без биологии, а без эволюционизма. Для того, чтобы оправдать расизм - для этого нужно какое-то веское основание. Лучшего оправдания для человека 20 века, как "научное" и придумать нельзя.

>Да он и был и здравствовал в иных, более непосредственных качествах, всю историю человечества.

Итстория челолвечества она была длинной. Речь идет о христианской истории - то есть истории той цивилизации, к каковой мы с Вами принаджежим.

>> кому казалась? Тем кто выставлял негров и папуасов в зоопарках? Тем, кто приходил на это глазеть? Может тем, кто принимал законы о принудительнйо стерилизации людей с "плохой наслесдтвенностью"? Или гражданам из Третьего Рейха, которые почти в полном составе приперлись за новыми рабами в сопредельные государства?
>
>Ну вот не надо катить на граждан из 3 рейха, их доводы были очевидно ненаучны, и шли они к нам под знаменем, на котором (буквально) было написано "С нами бог".

То что они были "очевидно ненаучны", было совсем неочевидно примероно лдет 50 - еще задолго до Гитлера. Гитлео не ссылалсмя на христианского Бога, ап ссылался на то, что настало время наконец покончяить с этой химерой - "совестью". Именно сегодня материалисты и выдают совесть и вообще все моральные понятия - именно что за условные химеры, архаические предрассудки. В политическом лексиконе - устном и документальном - современных западных государств слова, имеющие моральное наполнение практически полностью исчезли. Такие как Воронцов дают этому научное оправдание: "Высшего - низшего нет в законах Творца, которого Вы так любите. Оно появляется только как мораль в умах людей". То есть высшее - это только химера людского ума.

>> Кто конкретно не считал? Преступники и рабовладельцы всех мастей?
>
>Вы это полегче на поворотах - эти "преступники и рабовладельцы" были столпами общества, гордостью наций, среди них были великие политические и религиозные деятели.

Вы не в курсе - христианские короли отнюдь не оправдывали данные деяния, а Испанский король после жалоб на бесчинства Писсаро, написанных христианскими миссионерами присылал распоряжения о смещении его с должностей. Чем дальше от истинного христианства, от православия - тем хуже было обращение с местным населением. Можно сравнить судьбу Североамериканских индейцев, чьи области захватили в основном протестанты, с судьбой Южноамериканских индейцев - где колониалистами были католиками.

>>Или эта точка зрения оправдывалась властями со ссылками на христианство?
>
>Разумеется. А вы не знали? Рабовладение в Вест Индии имело под собой солидный религиозный базис, прежде всего такой вывод следует из того, что, как вы утверждали, государства тогда были религиозными, и ничего противоречащее религии в них законным быть не могло, не так ли?

Я уже на подобные глупые вопросы отвечал. Грехи, совершаемые людьми не имеют под собой христианского религиозного базиса. Впрочем Вы можете указать, кто из данных рабовладельцев оправдывал свои захваты христианской религией. Было бы интересно почитать.

>> После бесчинств Писсаро в Южной Америке испанскими властями были приняты соответстующие законы, защищающие местное население.
>
>Знаете, до сих пор неважно работает. Вот мне анадысь за 40 реалов студенты тут возле метро "Синеландия" продали футболку против истребления индейцев Амазонии, я даже подписал чего-то богопротивное (студенты были похожи на хиппи) в защиту. Старая добрая традиция, как-то мало связанная с научными знаниями.

Ну так кто там и как истребялет инденйцев в Амазонии? Зондер команды, нанятые безбожными транснациональными корпорпациями? Которые днем - полицейские, а ночью - бандиты? Слыхали мы про такое. Подобным образом с местных земель корпорации сгоняют местных крестьян - вполне себе нормального происхождения, не желающих им в угоду модернизироватьс вое хозяйство на генно-модифицированный лад.

>> А Кортес хотел лишь ацтекского золота и земель, но вовсе не считал индейцев за недочеловеков
>
>Стоп-стоп, если считал за человеков - что ж резал как скотов.

Французы англичан нескорлько севернее и несколько позже резали как скотов, а англичане французов. Почитайте Фенимора Купера.

>> - его спутники с самого начала заключали смешанные браки с индейцами.
>
>Хе-х, ну так времена были какие, стратсти кипели, кровь бурлила, иной раз и ослицу трахнешь, не то что обезьянку эту из лесу ...

>>Реальная сила СССР и моральный авторитет - вот то, что заставило "научную" общественность попридержать язык своих гнусных теорий до поры до времени.
>
>Как же вы не любите ученых - прямо как Борис Грызлов какой-то. Чем-то вам досадила научная среда.

Ученые не фальсифицируют данные. Так как это сделал эволюционист Гегккель собственоручно нарисовав развитие человеческого эмбриона, якоюбы проходящего все сталдии земной эволюции - от земноводных и рыб до обезьян. До сих пор эта наглая ложь кочует по учебникам биологии.

>>Но сейчас они уже вновь начинают разворачиваться - в запаждных странах сегодня уже принимаются законы, уравнивающие животных в правах с человеком.
>
>Например?

Например в Испании недавно принят закон о "правах" человекообразных обезьян. В Израиле существует тюрьма для собак. В некоторых западных странах можно оставлять наследство животным.

>> И в какой же религии говорится о происхождении человека от обезьяны?
>
>Да при чем тут жто, в весьма религиозной стране без проблем выставляют людей в клетках,

про "весьма религиозную страну" - это Ваш личный тезис. В Конституции этой страны не сказано, что это религиозное государство.

>а в весьма нерелигиозных современных научно развитых странах - нет? Значит, не только (и не столько) в науке дело?

Дело в том, что после того, как эти страны весьма ощутимо физически получили по мозгам от СССР, сохранившего основания религиознйо нравственности, и морально - от общестивенного мнения, сформировавшегося после 2-ой мировой войны, они естественно не могли вот так сразу приняться за старое. Но СССР не мог долго сидеть на двух стульях - отрицания христианского учения и признания нравственности,основанной на этом учении.

>> Так в какой религии отстаитвается точка зрения, что арапчата - не люди? На веревочке людей можно водить и по иным соображениям. Например пол соображениям следования "просвещенной моде".
>
>Ага, значит, религиозное мировоззрение не возражает против арапчат на веревочке? Понятно, ну оно в принципе что такого, что на веречвочке, иной раз и конфетку кинут.

Возражает - и проотив много чего другого, принятого в высшем свете России, хотевшим казаться своим для "просвещенной Европы" - например против открытых нарядов женщин. Все это принято вопреки мнению Церкви и не оправдывалось религией, а более приземленными соображениями - по традиции, пошедшей с Петра 1.

>> У меня есть аргументы, которые я привожу для подтвержденяи своей позиции.
>
>Ка-то жто звучит у вас очень жалко, оправдательно, как и ваши аргумента "в обвиненье научных знаний".

Я не обвиняю научные знания. Я обвиняю эволюционистов.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (28.06.2011 15:48:17)
Дата	28.06.2011 19:31:19

Re: Или во...

>В статье выше "Эволюционисты, цивилизованное варварство и фашизм!" пояснено, каким образом материалистическая идея происхожденяи человека от обезьяны привела ко всем перечисленным выше тяжким последствиям.
Гы-гы, вы смешной. ТО есть эти самые, котрые носились с богом и вс. эту байдк сотворили на самом деле были материалисты? хи-хи .
>Если человек произошел от обезьяны в процессе эволюции - то нет никаких оснований считать, что все теперещние люди равноценны
а порядочному человеку это не мешает. А вот вы личчно людям вообще отказываете в равенстве. При всей своей омерзительной набожности.
>И в зоопарках людей выставляли не где-нибюудь, а в США еще до всякого Третьего Рейха.
Ага, в стране повернутой на религиозности.
>>>Особенно это отчетливо становится понятно сейчас - когда наука так и не оправдала политического заказа материалистов, более того приносит все новые и новые данные в пользу божественного происхожденяи жизни и природы человека, созданного по образу и подобию Божьему.
>
>>Расслабьтесь. Если вы настолько выжили из ума, что вам кажется, что эта история с геномом чем то опровергает материализм, то по крайней мере должны сообразить, что он "опровергнут" в пользу учения брахманов или Религии Инков с тем же успехом, что и в пользу вашей секты)) Хи-хи-хи
>
>А чего мне расслабляться-то? Никто не показал прицнипиальной возможности записи наслесдтвеннйо информации о строении и функциях организма в столь ничтожном объеме, как геном. Выжили их ума те, кто считает, что в 80-ти мегабайтах можно "записать человека".
Вы вобще читали то, на что отвечаете???)))

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (28.06.2011 19:31:19)
Дата	28.06.2011 21:14:45

Re: Или во...

>>В статье выше "Эволюционисты, цивилизованное варварство и фашизм!" пояснено, каким образом материалистическая идея происхожденяи человека от обезьяны привела ко всем перечисленным выше тяжким последствиям.
>Гы-гы, вы смешной. ТО есть эти самые, котрые носились с богом и вс. эту байдк сотворили на самом деле были материалисты? хи-хи .
>>Если человек произошел от обезьяны в процессе эволюции - то нет никаких оснований считать, что все теперещние люди равноценны
>а порядочному человеку это не мешает. А вот вы личчно людям вообще отказываете в равенстве. При всей своей омерзительной набожности.

В равенстве перед Богом я не отказываю - а социального равенства нет и никогда не было и не может быть. А вот в вашей компании материалистов нет никаких действительных оснований считать, что не может быть от природы неполноценных людей.

>>И в зоопарках людей выставляли не где-нибюудь, а в США еще до всякого Третьего Рейха.
>Ага, в стране повернутой на религиозности.

В стране, повернутой на религиозности, не могут приниматься теории происхождения человека от обезьяны, как и многое другое, что было принято в практике США.

>>>>Особенно это отчетливо становится понятно сейчас - когда наука так и не оправдала политического заказа материалистов, более того приносит все новые и новые данные в пользу божественного происхожденяи жизни и природы человека, созданного по образу и подобию Божьему.
>>
>>>Расслабьтесь. Если вы настолько выжили из ума, что вам кажется, что эта история с геномом чем то опровергает материализм, то по крайней мере должны сообразить, что он "опровергнут" в пользу учения брахманов или Религии Инков с тем же успехом, что и в пользу вашей секты)) Хи-хи-хи
>>
>>А чего мне расслабляться-то? Никто не показал прицнипиальной возможности записи наслесдтвеннйо информации о строении и функциях организма в столь ничтожном объеме, как геном. Выжили их ума те, кто считает, что в 80-ти мегабайтах можно "записать человека".

>Вы вобще читали то, на что отвечаете???)))

Вы хотите, чтобы я отвечал на Вши инсинаации про брахманов?

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (28.06.2011 21:14:45)
Дата	28.06.2011 22:37:18

Re: Или во...

> В равенстве перед Богом я не отказываю - а социального равенства нет и никогда не было и не может быть.
вот, я давно говорю, что у вас нет совести, вы бесстыжий.
>А вот в вашей компании материалистов нет никаких действительных оснований считать, что не может быть от природы неполноценных людей.
Нам, порядочным людям, еще раз повторяю, не надо никаких научных данных, чтобы уважать всех людей всех рас. неполноценных по спосбоностям людей полно, умалишенных, бльных разными приобретенными или наследственными болезнями - можнно сказать, что и от природы.
>>>И в зоопарках людей выставляли не где-нибюудь, а в США еще до всякого Третьего Рейха.
>>Ага, в стране повернутой на религиозности.
>
> В стране, повернутой на религиозности, не могут приниматься теории происхождения человека от обезьяны, как и многое другое, что было принято в практике США.
Ну да, не может быт того, что протворечит вашим фантизиям, закройте глаза и повторяйте свои мантры.

> Вы хотите, чтобы я отвечал на Вши инсинаации про брахманов?

Да какие же инсинуации. Ваша тупая книженка, ~~по которой вы молитесь три раза в день~~ не имеет никакого преимущества перед их учением, так что если вдруг материализм и впрямь бы завалился, ваши завывание про подтверждения ваших бредовых верований остались бы такой же глупостью, какой они являются и сейчас)))

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (28.06.2011 22:37:18)
Дата	29.06.2011 00:17:06

Re: Или во...

>> В равенстве перед Богом я не отказываю - а социального равенства нет и никогда не было и не может быть.
>вот, я давно говорю, что у вас нет совести, вы бесстыжий.
>>А вот в вашей компании материалистов нет никаких действительных оснований считать, что не может быть от природы неполноценных людей.
>Нам, порядочным людям, еще раз повторяю, не надо никаких научных данных, чтобы уважать всех людей всех рас.

Понятно - то есть уважение к людям у Вас фальшивое. Ни на чем не основанное. А я вот не могу уважать подавляющее большинество нынешних американцев и западновевропейцев.

> неполноценных по спосбоностям людей полно, умалишенных, бльных разными приобретенными или наследственными болезнями - можнно сказать, что и от природы.

Это не от природы - а случайные отклонения или отклонения, вызванные непреодолимыми обстоятельствами. Речь не о них.

>>>>И в зоопарках людей выставляли не где-нибюудь, а в США еще до всякого Третьего Рейха.
>>>Ага, в стране повернутой на религиозности.
>>
>> В стране, повернутой на религиозности, не могут приниматься теории происхождения человека от обезьяны, как и многое другое, что было принято в практике США.
>Ну да, не может быт того, что протворечит вашим фантизиям, закройте глаза и повторяйте свои мантры.

Да не может быть. В противном случае приведите пример религий, утверждающих происхождение человека от обезьяны. Есть только одна такая религия- материализм.

>> Вы хотите, чтобы я отвечал на Вши инсинаации про брахманов?
>
>Да какие же инсинуации. Ваша тупая книженка, ~~по которой вы молитесь три раза в день~~ не имеет никакого преимущества перед их учением, так что если вдруг материализм и впрямь бы завалился, ваши завывание про подтверждения ваших бредовых верований остались бы такой же глупостью, какой они являются и сейчас))).

Я не буду тут тратитьь время на обяснения, чем христианство лучше других религий. Все равно не поймете. Скажу только, что практически во всех религниях есть представления о Боге. Кроме материалистической религии.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (29.06.2011 00:17:06)
Дата	29.06.2011 21:03:21

Re: Или во...

>>Нам, порядочным людям, еще раз повторяю, не надо никаких научных данных, чтобы уважать всех людей всех рас.
>
> Понятно - то есть уважение к людям у Вас фальшивое. Ни на чем не основанное.
Вы глупец, вы даже логических выводов делать не можете, какой позор физтеха((
>А я вот не могу уважать подавляющее большинество нынешних американцев и западновевропейцев.
Ваше уважение это такая штука, что еше подумаешь хорошо ли она характеризует уважаемого)))
>> неполноценных по спосбоностям людей полно, умалишенных, бльных разными приобретенными или наследственными болезнями - можнно сказать, что и от природы.
>
> Это не от природы - а случайные отклонения или отклонения, вызванные непреодолимыми обстоятельствами. Речь не о них.
то есть от природы

>>Ну да, не может быт того, что протворечит вашим фантизиям, закройте глаза и повторяйте свои мантры.
>
> Да не может быть. В противном случае приведите пример религий, утверждающих происхождение человека от обезьяны. Есть только одна такая религия- материализм.
В огороде бузина в киеве дядька?))
>>> Вы хотите, чтобы я отвечал на Вши инсинаации про брахманов?
>>
>>Да какие же инсинуации. Ваша тупая книженка, ~~по которой вы молитесь три раза в день~~ не имеет никакого преимущества перед их учением, так что если вдруг материализм и впрямь бы завалился, ваши завывание про подтверждения ваших бредовых верований остались бы такой же глупостью, какой они являются и сейчас))).
>
> Я не буду тут тратитьь время на обяснения, чем христианство лучше других религий. Все равно не поймете. Скажу только, что практически во всех религниях есть представления о Боге. Кроме материалистической религии.
главное наше время не тратьте на свои нелепые опусы.

От	vld
К	Игорь (29.06.2011 00:17:06)
Дата	29.06.2011 10:23:15

Re: Или во...

> Я не буду тут тратитьь время на обяснения, чем христианство лучше других религий.

Напомнили бессмертное:
"- Армяне лучше чем грузины.
- Чем лучше?!
- Чем грузины"
Примерно такая же аргументация.

От	vld
К	Игорь (27.06.2011 23:08:36)
Дата	28.06.2011 12:30:53

Re: Или во...

>Особенно это отчетливо становится понятно сейчас - когда наука так и не оправдала политического заказа материалистов, более того приносит все новые и новые данные в пользу божественного происхожденяи жизни и природы человека, созданного по образу и подобию Божьему.

Ну это ваши девичьи фатназии, извините. Так и сказали бы прямо, не верю я в науку, потому как не могу понять, чем все жти в очках и шляпах занимаются, да и не хочу - это было бы честно. А то выдумываете фигню всякую.

>Тем хуже для науки - она уже сегодня превращаетя в шаманство

Конечно для науки хуже, коль скоро она "приносит данные в пользу божественного происзождения жизни", значит, что-то не то с наукой, но, к счастью, "доказательства" эти - плод ваших фантазий.

>а ля Воронцов, vld и иже с ними.

Ух, я такой сильный шаман, могу вызвать дух самомо Барона Субботы - смотрите, не злите меня, а то он придет и доест ваш моск. :)

От	Игорь
К	Игорь (11.06.2011 01:26:58)
Дата	24.06.2011 00:54:54

Еще раз об "эволюции" человека

http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-28827/

Кто ты, автралопитек?

Классическая эволюционная последовательность (Австралопитек – Homo habilis – Homo erectus – Homo sapiens) выстроена таким способом, чтобы создать впечатление, будто каждая последующая ступенька является более развитым потомком предыдущей.

Между тем, последние открытия антропологов свидетельствуют, что австралопитеки, Homo habilis и Homo erectus существовали в одно и то же время, только в разных частях света. Более того, древние люди, отнесенные к классу Homo erectus, существовали вплоть до относительно недавнего времени, Homo sapiens neandertalensis и Homo sapiens (современный человек) найдены в одном и том же временном периоде и в одной местности. Данный факт, очевидно, опровергает утверждения о том, что эти существа могли быть предками друг другу, и каждое из них было продолжением «эволюционного» древа человека.

В итоге, все научные данные говорят о том, что останки, представленные дарвинистами как факты эволюции человека, никогда не подвергались эволюционному процессу. Часть этих останков принадлежит обезьянам, другая же часть – различным расам людей. Спрашивается, какие же тогда из останков принадлежат людям, а какие – обезьянам? Существуют ли пресловутые «переходные формы»? Для начала рассмотрим по порядку все стадии «эволюционного древа человека».

Слово «Australopithecus» означает «южная обезьяна.» Другое название – «Таунгский ребенок». Профессор анатомии Йоганесбургского Университета Witwatersrand доктор Реймонд Артур Дарт (Raymond Arthur DART) впервые обнаружил его в Южной Африке, близ Таунга (Taung) в 1924 году. Был обнаружен хорошо сохранившийся череп, объем мозга, согласно расчетам, составил 410 куб. см. Возраст находки составил 2-3 млн. лет. Дарт был убежден, что некоторые зубы были похожи на человеческие, значит, думал Дарт, австралопитек и есть «переходная форма» между обезьяной и человеком. Даже в ту эпоху многим было ясно, что Дарт ошибался. Череп находки практически ни чем не отличался от черепа шимпанзе (позднее выяснилось, что на момент смерти ему было три года). Этот череп, саркастически прозвали «ребенком Дарта».

Профессор Реймонд Артур Дарт впервые обнаружил австралопитека в Южной Африке 1924 году

Известный специалист по австралопитекам Сэр Солли Цуккерман (Sir Solly Zuckerman) заявил следующее: «Никаких вопросов не возникает, когда ставят рядом черепа австралопитеков, человека, и современных обезьян. Череп австралопитека только в очень незначительных деталях отличается от черепа обезьяны». Также челюсть австралопитека была стандартной U-образной формы, характерной для обезьян. На рисунке видны характерные для обезьян челюсть U-образной формы, и параболическая челюсть человека. Слева – челюсть шимпанзе, в центре – австралопитека, справа - человека.

Слева – челюсть шимпанзе, в центре – австралопитека, справа - человека.

Следует сказать, что австралопитек не был принят на «ура» даже в среде эволюционистов, так как их «думы и чаяния» были полностью заняты Человеком Пилтдауна.

Ренессанс австралопитека

Через несколько лет Дартом и Брумом были найдены другие австралопитеки (Kromdraii, Swartkrans и Makapansgat). После чего эволюционисты чуть ли не единодушно «вклинили» это существо в «генеалогическое древо» человека. Споры разгорелись вокруг особенностей телосложения этих существ, одни считали, что крупные представители – это самцы (половой диморфизм), другие – что это разные виды австралопитека (Australopithecus africanus и Australopithecus robustus). Некоторые австралопитеки имели особенности черепной коробки, позволяющей спекулировать о прямохождении этих существ.

Появились, как всегда, так любимые дарвинистами, изображение австралопитека «в кругу семьи в родной среде обитания», австралопитека, прогуливающегося на двух ногах, и даже задумавшегося австралопитека (вероятно, это «наиболее развитый вид», умевший обрабатывать орудия охоты).

Шедевры «реконструкции» австралопитека

Нередко рядом с австралопитеками находили останки других животных, в частности бабуинов, причем со следами насильственной смерти. Также находили своеобразные орудия в виде дубин, ножей, топоров, причем неподалеку от следов огня. Желтую прессу всколыхнул вопрос: «австралопитеки были охотниками, или на них охотились?» Журналист Роберт Ардрей (Robert Ardrey) спросил Дарта об его авторитетном мнении. Тот ответил, что австралопитеки «охотились друг на друга». Роберт Ардрей впоследствии написал книгу «Африканское происхождение», в которой популяризировал «теорию об обезьянах-убийцах».

Подобное мнение получило достаточно широкое распространение среди ненаучной публики. Фильм «2001, Космическая Одиссея» тому подтверждение. Итересно, как могло такое примитивнейшее существо, как австралопитек, едва стоящее на ногах и имеющее черепную коробку размером с таковую у шимпанзе, пользоваться хоть какими-то орудиями, не говоря уже о применении огня.

Рекламная афиша "2001, Космическая одиссея"

В общем и целом, признав «со скрипом» факт, что австралопитеки - это обезьяны, эволюционисты продолжали настаивать на «факте прямохождения», подобно человеку, чего не наблюдается среди других видов обезьян. Следует признать, что среди ученых не было уверенности, что австралопитеки могли передвигаться на двух ногах.

Все тот же анатом из Великобритании лорд Солли Цуккерман, изучив ископаемые останки австралопитека, пришел к заключению, что существа эти никак не могли быть прямоходящими и передвигались точно так же, как и современные обезьяны. Эволюционист-анатом, профессор Чикагского Университета доктор Чарльз Окснард (Dr. Charles Oxnard) – известный специалист по австралопитекам, вообще поставил под сомнение родство австралопитека не только с человеком, но и с современными обезьянами, в частности – гориллой и шимпанзе. Правда впоследствии, им было найдено «четкое сходство» в конструкции скелетов австралопитека и орангутанга. Оба этих автора попали под жесточайший огонь критики своих коллег.

Впоследствии Британским правительством была организована группа из пяти крупных анатомов и антропологов, исследовавшие кости и скелет этих существ на протяжении целых пятнадцати лет. Выводы исследовательской группы были однозначны: «австралопитеки – это один из видов вымерших обезьян, которым абсолютно не было свойственно прямохождение».

Все виды австралопитеков – это вымершие обезьяны, во многом схожие с ныне здравствующими видами. Объем мозга всех видов приблизительно одинаков и меньше, чем у шимпанзе. На лапах имеются специальные наросты, позволяющие лазать по деревьям, задние лапы имеют характерные, свойственные только обезьянам искривления. Ростом австралопитек не вышел (до 130 см), самцы крупнее самок, как и у современных обезьян. Особенности строения черепа австралопитека (близко посаженные глаза, характерная форма челюсти, острые резцы, длинные передние лапы и короткие задние) свидетельствует об отсутствии принципиальных отличий от современных видов обезьян.

Сравнение анатомических особенностей строения внутреннего уха обезьяны и человека показали, что у австралопитека и Homo habilis канальцы внутреннего уха имеют строение, свойственное обезьянам, а у Homo erectus - свойственное человеку. Кроме того, разительное сходство черепов австралопитека и шимпанзе говорит о том, что австралопитек - один из видов обезьян.

В 1994 году группа авторитетных ученых из знаменитого Ливерпульского университета Англии провела последние обширные исследования скелета австралопитека. Вывод: «австралопитеки передвигались на четырех лапах».

Сделаем для себя окончательный вывод, Дорогой Читатель, австралопитек – это вымерший вид обезьян, передвигавшийся на четырех лапах и не имеющий никакого отношения к происхождению человека.

Кто ты, человек Умелый?

Эта очередная история о том, как обезьяну пытались превратить в человека. Доказательство сходства строения скелетов и черепов австралопитека и шимпанзе, а также опровержение двуногости и прямохождения этих существ поставили эволюционистов-палеонтологов в затруднительное положение. Ведь в воображаемой эволюционной схеме за австралопитеками следовал Человек Прямоходящий (Homo erectus). Объем черепа у Человека Прямоходящего в 2 раза больше, чем у австралопитека. Было точно установлено, что переход от австралопитека (одного из видов обезьян), к Человеку Прямоходящему, строение скелета которого ничем не отличается от современного человека, абсолютно невозможно. Причем, невозможно даже с эволюционной точки зрения. Следовательно, думали дарвинисты, необходимо найти «переходную форму», между австралопитеком и Человеком Прямоходящим. Вот тогда и пришел на помощь "Человек Умелый".

Череп "Человека Умелого"

Информация к размышлению. Человек умелый. Из Википедии

Человек умелый (лат. Homo habilis) — высокоразвитый австралопитек или первый представитель рода Homo. Обнаружен Лики (Leakey) в 1961 году и описан в 1964 по сенсационной находке из ущелья Олдувай в Танзании. Позже аналогичные находки были сделаны в Кооби-Фора, Сварткрансе и других местах Восточной и Южной Африки. Человек умелый, судя по найденным останкам, датирующимся 2,6—3,5 млн лет назад, существовал более полумиллиона лет. Ранее считался предком человека прямоходящего, однако по более современным представлениям, был его современником [выделено мной - A.A.]. Назван умелым, поскольку рядом найдены каменные орудия олдувайской культуры, сделанные из гальки. Рацион: в основном вегетарианский.

Олдувайская культура или олдованская, галечная культура, — наиболее примитивная культура обработки камня, когда для получения острого края камень раскалывался обычно просто пополам, без дополнительной доработки. Возникла около 2,7 миллионов лет назад, исчезла около 1 миллиона лет назад (- A.A.).

По мнению «охотника за археологическими останками» и большого пропагандиста Homo habilis – Ричарда Лики (Richard Leakey), «Человек Умелый мог ходить прямо, имел относительно большой объем мозга и умел обращаться с орудиями труда». Вывод – он и есть переходная форма от обезьяны к человеку. Следует признать, что даже у Лики не было убежденности в этой теории.

Ричарда Лики - охотник за археологическими останками

Все бы хорошо, вот только найденные в середине 80-х годов прошлого века останки все того же существа полностью изменили эти взгляды. Антропологи-эволюционисты Бернард Вуд (Bernard Wood) и Коринг Брейс (Coring Brace), исследовав эти останки, пришли к выводу, что Человек Умелый - это скорее «австралопитек habilis», т.е. «южная обезьяна, умеющая пользоваться орудиями труда».

У "Человека Умелого" оказалось много общего с австралопитеком (т.е. с обезьяной): обезьяноподобная конструкция скелета, в том числе специализированные для лазания по деревьям - длинные передние и короткие задние лапы. Кроме того, анатомическая форма челюсти аналогична челюсти ныне здравствующих обезьян. Один из «основных коньков доказательства эволюционистов» - объем мозга, составлял у "Человека Умелого" в среднем 550 куб. см, что является важным признаком принадлежности это существа обезьянам. Остальные параметры также выдают в нем обезьяну, рост в пределах 100 – 150 см., вес — не более 50 кг.

В 1984 году палеонтолог Тимоти Уайт (Timothy White) обнаружил новые останки "Человека Умелого" (останки OH62). На основании тщательной экспертизы был окончательно развенчан миф о том, что этот вид обезьян мог считаться предком Человека Прямоходящего. Эти останки обладали все те же характеристиками современной обезьяны: небольшой объем мозга, длинные передние лапы, приспособленные для лазания по деревьям, короткие задние лапы и т.д.

Тим Уайт развенчал миф о том, что этот вид обезьян мог считаться предком Человека Прямоходящего

В 1994 году, на основании скрупулезных исследований, американский антрополог Холли Смита (Holly Smith) и его группа доказали, что Homo habilis был не человеком, а одним из видов обезьяню «Анализы, проведенные нами на основании критерия развития и строения зубов, говорят о принадлежности австралопитека и Homo habilis к одной и той же категории африканских обезьян. Тогда как Homo erectus и Neandertalensis сходны по своему строению с современными людьми».

Фред Спур, Бернард Вуд (Bernard Wood) и Франс Зонневельд (Fred Spoor, Bernard Wood & Frans Zonneveld) в 1994 году, использовав метод, основанный на сравнительном анализе полукруглых каналов внутреннего уха, заполненных жидкостью, имеющихся у людей, и у обезьян, и отвечающих за сохранение равновесия, пришли к выводу: «Между каналами прямоходящего человека и каналами полусогнутой обезьяны существовали очевидные различия… выяснилось, что каналы внутреннего уха австралопитека и Homo habilis cхожи с каналами современных обезьян, а эта же структура у Homo erectus идентична каналам в ухе современного человека».

Эти открытия позволяют нам заключить, что:

Первое: Человек Умелый, не относятся к классификации человека, а принадлежат к классификации австралопитеков, то есть обезьян.

Второе: И Человеку Умелому и австралопитеку было чуждо прямохождение, передвигались они преимущественно в полусогнутом положении, т.е. как обезьяны.

Третье. Относительно недавно выяснилось, что Человек Умелый никак не мог быть предком Человека Прямоходящего, в виду того, что был его современником.
Здесь, в истории с Человеком Умелым можно было бы поставить точку, если бы не выход на авансцену Человека Рудольфенсиса

Кто ты, человек Рудольфенсис?

Честная, взвешенная экспертиза всех ископаемых останков «наших предков» говорит о том, что на протяжении всей истории Земли, люди были людьми, а обезьяны – обезьянами. Те останки, которые подаются дарвинистами, как «предки homo sapiens», принадлежали вымершим расам людей, существовавшим в различную историческую эпоху. Заметим, что и в наши дни существуют целая группа народов, «анатомическая конструкция» которых, напоминает таковую исчезнувших рас людей.

Кроме того, между человеком и обезьяной, да и всех иных видов живых существ, существуют кардинальные, так называемые «определяющие» анатомические различия, которые, крайне маловероятно могли возникнуть в процессе дарвинского варианта эволюции. Например, «двуногость и прямохождение».

Название Человек Рудольфенсис (Homo Rudolfensis) Homo rudolfensis было введено как «научный термин» для классификации останков, найденных в Африке в последней четверти прошлого века.

Информация к размышлению. Человек Рудольфенсис. Согласно Википедии.

Человек Рудольфенсис (Homo rudolfensis) – вымерший «старейший» вид людей, представляющий переходную ступень от человека умелого к эректусам. Жили 2.5-1.9 млн. лет назад. Первые останки данного вида были обнаружены в Эфиопии (череп KNM-ER 1470 из Кооби-Фора) или Кении на берегу озера Туркана (бывшее Рудольфа) в 1978 году. Вторая находка была сделана в 1991 на берегу озера Малави. При небольшом объеме мозга (750 куб.см.) они обладали достаточно крупными размерами приближенными к размерам современного человека.

Это же название было дано и виду, который «представлял эти останки». На сегодняшний день, абсолютное большинство антропологов склоняются к мнению, что Homo rudolfensis – это не кто иной, как давно известный, Дорогому Читателю «ШЖ» – «Человек Умелый» (т.е. обезьяна).

«Открытие» Homo rudolfensis была преподнесено, как «грандиозный прорыв в истории антропологии». Находка вызвала огромный интерес не только у антропологов, но и у «людей в черном». Реконструкция лица новоиспеченного предка человечества, по доброй традиции дарвинистов, тут же поместилась как научная сенсация в крупнейших научных и околонаучных журналах. В журналах того времени читаем «Объем черепа Homo rudolfensis был таким же небольшим, как и у австралопитека, а лицо было человеческое» [вероятно, родственники признали – А.А.]. … «найденное существо и есть утерянное звеном между австралопитеком и человеком».

Реконструкция лица «Человека Рудольфенсис» была помещена как научная сенсация» на обложках крупнейших журналов

Однако вскоре после второй «находки» Homo rudolfensis, стало предельно ясно, что «человеческое» лицо черепа KNM-ER 1470 является «ошибочной реконструкцией лица». Некоторые пошли еще дальше и заявили, что Homo rudolfensis появился на свет в результате «умышленного искажения фактов». Профессор Тим Бромейдж (Tim Bromage), проводивший в 1992 году исследования в области анатомии человеческого лица, сухо говорит о результатах компьютерного моделирования: «При реконструкции KNM-ER 1470 лицо его было размещено почти параллельно черепу, как у современного человека. Однако анатомическое строение свидетельствовало о том, что у этой особи должно было быть более наклонное расположение лица по отношению к черепу. При таком расположении, мы получим обезьяноподобное лицо, как у австралопитека [т.е. обезьяны – А.А.]».

Известный специалист в области палеоантропологии (кстати, эволюционист) Дж. Кронин (J. Cronin) высказал следующую мысль: «Грубо сформированное лицо, узкий череп и крупные зубы-резцы – основные особенности черепа КNM-ER 1470 характерны и для черепа австралопитека Эти особенности не обнаруживаются у последующих примеров гоминидов».

В знаменитом Мичиганском университете Брейсом (C. L. Brace), была проведена целая серию анализов челюсти и строения зубов черепа КNM-ER 1470. Вывод тот же: «Крупная челюсть и размеры зубов-резцов говорят о том, что КNM-ER 1470 в полном смысле слова имел облик и зубы австралопитека».
1 2 3 4 5

Средний балл: 5 (голосов: 5)
Просмотров статьи: 789

В другом, не менее знаменитом университете им. Джона Хопкинса палеоантрополог, профессор Алан Уолкер (Alan Walker), исследовавший анатомию КNM-ER 1470 заявил: «… это существо должно относиться не к виду Homo, а напротив, к виду австралопитеков [т.е. к виду обезьян – А.А.].

Последняя по времени реконструкция «Человека Рудольфенсиса»

Думаю, Дорогому Читателю, уже изрядно надоело читать о пресловутом «недостающем звене» между обезьяной и человеком. В следующей статье поговорим уже о людях, и начнем с Человека Прямоходящего.

Кто ты, человек прямоходящий?

Как мы выяснили из предыдущих статей, традиционная эволюционная классификация, которые пытаются представить Человека Умелого и Человека Рудольфенсис, как «переходную форму развития» между обезьяной и человеком потерпели полный крах. И «Человек Умелый», и «Человек Рудольфенсис» является представителем вида австралопитеков-обезьян, чему свидетельствуют анатомические особенности этих существ. Результаты тщательных исследований показывают, что среди ископаемых останков «нет следов предков первобытных людей». Все останки, о которых мы до этого говорили, относились к различным видам и родам вымерших обезьян, и не имеют никакого отношения к человеческому роду. Данные ископаемых останков показывают, что между обезьянами и останками людей, внезапно появляющимися в различных геологических слоях, нет абсолютно никакой эволюционной, да и просто логической связи и утверждать обратное, значит противоречить очевидным фактам и грешить против истины. С этой точкой зрения согласны большинство исследователей-эволюционистов.

Следующие же за австралопитеками в «эволюционном древе» представители «homo» - Человек Прямоходящий, неандерталец и др. действительно принадлежат человеку.

Информация к размышлению. Человек Прямоходящий. Из Википедии

Эректус (лат. Homo erectus — человек прямоходящий; в советской литературе: архантропы) — ископаемый вид людей, который рассматривают как непосредственного предшественника современных людей. Предполагается, что эректусы появились в Восточной Африке в эпоху среднего плейстоцена, эволюционировав от Homo rudolfensis, и уже 1.8 миллионов лет назад через территорию Ближнего Востока они широко распространились по Евразии вплоть до Китая. Эректусы были сравнительно широко распространены по Старому Свету и распадались на ряд локальных подвидов. За африканским подвидом закрепилось название Homo ergaster, хотя к африканским эректусам относят также атлантропа и родезийского человека. За европейским подвидом закрепилось название гейдельбергского человека, хотя существовали и «догейдельбергские» эректусы. В Восточной Азии обитали два подвида: более прогрессивные синантропы из Китая и более примитивные питекантропы из Индонезии, от которых произошла карликовая форма, получившая в литературе имя хоббитов.

После этой части, достойной «сказок и мифов народов мира» идет нечто более интересное: «До недавнего времени считалось, что эректусы вымерли около 300 тысяч лет назад, уступив место неандертальцам. Однако последние находки свидетельствуют, что они на окраинах ареала могли дожить до прихода современных людей... Возможно также, что до появления современного человека дожили эректусы и в джунглях Южной Африки.

Итак, согласно мифическому «эволюционному древу человека», активно пропагандируемому как мы видим и по сей день, ступени развития человека (Homo) классифицируются так: Человек Прямоходящий (Homo erectus), далее архаичный Человек Разумный (Homo sapiens archaic), Неандерталец (Neandertal), Кроманьонцы (Cro-magnon) и современные люди. Красиво? ... Однако все эти ступени - лишь различные расы вымерших людей. Разница эта несущественная, «недостоверная», говоря научным языком. Отличия между этими расами не больше, чем между китайцами и неграми, евреями и немцами. Конечно, были и есть «люди с правильными черепами» и с «нордическим характером», не согласные с тем, что «неарийцы», «нетурки» то же люди, но за это уже мы вполне оплатили кровью и и страданиями.

Итак, Человека Прямоходящий, которого господа дарвинисты пытаются всеми правдами и неправдами «вклинить» в «эволюционное древо». Этого бедолагу принято считать «самой примитивной ступенью развития человеческого рода». Дарвинисты выделили этот вид людей в отдельную классификацию, поскольку все найденные останки Человека Прямоходящего демонстрировали прямое строение скелета (прямохождение), которого не было, и быть не может ни у обезьян-австралопитеков, ни у Homo habilis, и иже с ними. А вот между конструкцией скелета Человека Прямоходящего и скелетом современного человека практически нет ни одного различия.

Основным коньком доказательств эволюционистов того, что Человек Прямоходящий является «примитивной ступенью развития человека» был средний (!- А.А.) рост и «архаическое строение черепа» и «маленький объемом мозга». Обратимся опять к Википедии: «эректусы обладали средним ростом (1,5—1,8 м), прямой походкой и архаическим строением черепа (толстые стенки, низкая лобная кость, выступающие надглазничные валики, скошенный подбородок). Объём мозга у некарликовых форм достигал 900—1200 куб.см, что больше, чем у Homo habilis, но несколько меньше, чем у Homo sapiens и Homo neanderthalensis».

Итак, «маленький объем мозга», т.е. меньше, чем средний объем мозга современного человека, «выступающие надглазничные валики», «скошенный подбородок» и «толстые надбровные дуги». Однако вынужден разочаровать господ дарвинистов, и сегодня на Земле существуют люди и народы, строение и объемы черепа которых полностью совпадает с останками черепа Человека Прямоходящего. Пигмеи, например. О трагической истории Ото Бенги мы уже говорили.

Кроме того, надбровные дуги аборигенов Австралии имеют ту же форму, что и у Человека Прямоходящего. Давно доказано, что разница в объемах мозга не имеет принципиального значения для интеллектуального развития и не влияет на умственные способности индивида. Определяющим является не объем, а структура мозга и особенности внутримозговых коммуникаций. Понимаю, что господа расисты и рабовладельцы всех мастей могут быть не согласными. Тогда пусть они обратятся к материалам Нюренбергского процесса.

Как известно, в эволюционной схеме развития, Человеку Прямоходящему «предшествовали» Пекинский и Яванский человеки, представленные в «традиционной научной» литературе двумя образцами ископаемых останков. Эти два образца, которые «уже не совсем обезьяны, но еще и не человеки» были найдены в Азии: Однако, эти «доказательства» не выдерживают никакой критики. «Останки» Пекинского человека является всего лишь гипсовой копией, тогда как «оригинал» этого красавца непостижимым образом исчез. Более или менее «достоверным» вариантом черепа Пекинского человека является его «реконструкция» из четырех (!) различных черепов неизвестного происхождения. «Реконструкция» же Яванского человека (он же питекантроп) была сделана на основании весьма сомнительных «улик»: части черепа и бедренной кости, разбросанных на расстоянии десятка метров друг от друга. Даже сами эволюционисты затрудняются утверждать, что «эти кости принадлежат одному индивиду».

Пекинский человек - очередная мистификация

Поэтому понятен энтузиазм исследователей, когда в Африке были найдены «наиболее полно сохранившиеся останки человека прямоходящего (Homo erectus)». Останки была обнаружены в Кении, около озера Туркана, в честь чего и были названы «Narikotome homo erectus». «Мальчику Туркана» на момент смерти было около двенадцати лет.

С помощью специальной методики, было подсчитано, что в юности его рост мог достичь 180 см. Ничего себе «тинэйджер»! Тщательный анализ показал, что скелет мальчика из Туркана практически ничем не отличался от его нынешних современников. Палеоантрополог Алан Уолкер (Alan Walker) из университета им. Джона Хопкинса признает, что «даже опытный патологоанатом едва ли смог бы отличить этот скелет от скелета современного человека». Кроме того, стало очевидно, что у Мальчика Туркана череп «был практически идентичен черепу неандертальца». (В следующей статье мы поговорим о неандертальцах - также одной из рас вымерших людей, как Человек Прямоходящий).

Ричард Лики (слева) и Алан Уокер

Даже «тот самый» известный эволюционист, антрополог Ричард Лики (Richard Leakey) признает, что существенных отличий между Человеком Прямоходящим и современным человеком нет: «Каждый человек может увидеть эти различия: форма черепа, форма лица, надбровные души и прочее. Однако эти отличия не превышали различий между различными расами людей, живущими на Земле сегодня в различных географических широтах. Такая вариативность возникает при длительном отсутствии контактов различных рас».

Милфорд Вулпуфф (слева) и Алан Торн

Профессор Университета штата Коннектикут, Уильям Лауглин (William Laughlin), известный специалист по анатомии эскимосов и алеутов заметил «поразительное антропологическое сходство этих народов с останками человека прямоходящего», и выразил следующее «если принимать во внимание антропологические различия столь далеких друг от друга народов как эскимосы, алеуты или аборигены Австралии, относящихся к Homo sapiens, то вполне логично, что и человека прямоходящего (Homo erectus), который обнаруживает не больше антропологических различий, чем эти народы, можно считать одной из рас людей (Homo sapiens)».

В 2000 году в известном журнал Scientist (известного своими дарвинистскими воззрениями) были опубликованы результаты научной конференции, посвященной «проблеме классификации человека прямоходящего». Вот только некоторые выдержки из него: Оба профессора (профессором Мичиганского Университета Милфорд Вулпуфф [Milford H. Wolpoof]) и профессором Университета Канберры Аланом Торн [Alan G. Thorne]) утверждают, что нет никаких причин считать Homo erectus особым видом или классом, и это определение вообще следует убрать из научной терминологии. Они утверждают также, что все виды класса Homo являются представителями единого класса Homo sapiens, распространившегося по Земле около двух миллионов лет назад, и, в силу обширности географии, антропологически отличаются друг от друга, однако и по сей день анатомически остаются представителями единого класса Homo sapiens, и нет никаких причин подвергать это сомнению» . «..утверждение о том, что человека прямоходящего (Homo erectus) не существовало как вида, означает что человек прямоходящий был одной из рас Homo sapiens, а не отдельным, предшествующим ему видом». «Между человеческой расой человека прямоходящего (Homo erectus) и обезьянами (Australopithecus, Homo habilis, Homo rudolfensis), которые в «эволюционном древе» считаются предками человека прямоходящего, существуют колоссальные различия. То есть ископаемые останки первых людей появляются в слоях Земли внезапно, без единого следа какого-либо эволюционирования и в той форме скелета, что существует у современных людей».

"Первые люди оказались умнее, чем мы предполагали..."

"Первые люди оказались умнее, чем мы предполагали..." В статье, опубликованной под этим заголовком в журнале "New Scientist" от 14 марта 1998 года, сообщалось, что Homo erectus, занимались кораблестроением [! – A.A.] еще 700 тысяч лет назад [! – A.A.]. Значит «первобытные люди» владели технологиями, необходимыми для кораблестроения!

Подведем итог. Классификация Человек Прямоходящий (Homo erectus) является искусственно созданной, надуманной, т.к.анатомические различия между Человеком Прямоходящим и Человеком Разумным незначимы и носят, вероятно, расовый характер, что не дает нам право выделить этот «вид» в какую-либо отдельную стадию развития человека.

И напоследок, цитата из той же Википедии: «Эректусы активно изготовляли каменные орудия, использовали шкуры в качестве одежды, жили в пещерах, пользовались огнём и практиковали каннибализм». Это только в начале 20 века историки думали, что каннибализм «практиковался только у первобытных народов, и с увеличением пищевых ресурсов сохранился лишь, как исключительно вызванное голодовками явление» (БСЭ). Взываю к Здравому Смыслу Уважаемого Читателя, что легче убить и съесть, пусть больного, пусть ослабленного соплеменника или сорвать яблоко, выкопать корнеплод, или, на худой конец, съесть крысу, которое испокон века сопровождает человека. Или «о вкусах не спорят»? Как раз наоборот! Примитивные народы совсем не знали каннибализма, как и не знают обезьяны, господа эволюционисты!

Заметим также, что в той же БСЭ сказано, «каннибализм выражался в поедании различных частей тел убитых врагов, умерших сородичей; был основан на убеждении (! -А.А.), что сила и другие свойства убитого переходили к поедающему». Убеждение у «первобытного человека, ископаемого вида людей? Нет! Тысчу раз, НЕТ! Мы имеем дело с ритуальным убийством, и таким же ритуальным поеданием врага. Более того, каннибализм этот, судя по всему, был своеобразный, отличающийся невероятной, «нечеловеческой жестокостью». "Зверь никогда не может быть так жесток, как человек, так артистически, так художественно жесток" - Достоевский Ф.М.
1 2 3 4 5

Средний балл: 4.7568 (голосов: 37)
Просмотров статьи: 6389

Очевидно, что каннибализм - это своеобразная форма религии, (сатанизм, если хотите, практиковавшийся у таких высокоразвитых цивилизаций, как ацтеки и майя, да и не только! Цивилизации эти были осведомлены во многих науках. Например, о той же математике, геометрии и астрономии они знали больше, чем «прогрессивный» европеец 19 века. Но это уже «совсем другая история».

От	Игорь
К	Игорь (11.06.2011 01:26:58)
Дата	17.06.2011 22:28:33

Как генетики сходят с ума

"Данные расшифровки генома пшеницы сорта китайская весенняя доступны на сайте www.cerealsdb.uk.net . Уже сейчас они могут помочь селекционерам в создании новых сортов пшеницы и улучшении существующих. Однако до полной расшифровки генома еще далеко, на это уйдут годы.

«Наше исследование содержит важную информацию, очень полезную для селекционеров», — отметил автор работы генетик Кейт Эдвардс. В исследовании участвовали специалисты из университетов Бристоля и Ливерпуля, а также из научно-исследовательского института имени Джона Иннеса (Норвич).

Генетический код пшеницы состоит из 17 млрд нуклеотидов. Его изучение ведут многие группы по всему миру, а расшифровка до последнего времени считалась неразрешимой задачей. Для сравнения, геном человека содержит в пять раз меньше нуклеотидов.

«Полученная нами информация позволит установить разницу между пшеницей разных сортов. Это, в свою очередь, очень важно для создания «пшеницы будущего», высоко устойчивой к засухе, засоленности почв и дающей больший урожай. Это неоценимая помощь в борьбе с нехваткой продуктов питания в мире. Фактически, сорта, которые мы выводим сейчас, – это наша еда через 10 лет», — пояснил Нейл Холл из Ливерпульского университета".

У этих умников не хватает даже ума сообразить, что пшеница не может быть устроена сложнее, чем человек, и соотвественно геном живого организма не может в принципе означать то, что ему приписывают.

От	Игорь
К	Игорь (17.06.2011 22:28:33)
Дата	17.06.2011 23:18:47

Вот еще интересная курсовая работа

http://www.roman.by/r-9671.html

Товарищ, видя бесмысленность теории случайных мутаций предлагает новую теорию образования видов - путем неких видообрахзующих вирусов. Впрочем столь же бесмысленную, как теория естественного отбора путем случайных мутаций. Но там хотя бы есть здравая аргуентация, почему не может работать "классическая" теория естественного отброра в свете понятий молекулярной биологии.

От	miron
К	Игорь (11.06.2011 01:26:58)
Дата	14.06.2011 11:40:04

Тезисы про наследственную информацию.

От	Artur
К	miron (14.06.2011 11:40:04)
Дата	14.06.2011 20:30:51

Re: Тезисы про...

ДНК содержит код, который выполняется в клетке. Клетка это аналог аппаратного обеспечения компьютера, а ДНК это аналог программного обеспечения компьютера.
Безусловно аппаратное обеспечение содержит кучу информации, и в том числе информацию, влияющую на программное обеспечение. Но прочитать эту информацию и формализовать её, ни чуть не проще чем по готовому компьютеру сгенерировать его проект.
Но вопрос в том, что никакого аппарата производства клетки, меньше чем клетка в природе нет.
Клетка производится клеткой, ни какая меньшая часть клетки свойством воспроизводимости и генерации клетки не обладает.

Это как минимум ставит вопрос о прохождении шага от ДНК к клетке. И второй вопрос, самый основной. Ни каким образом свойство клетки размножаться и реагировать на внешние условия, на свойство клетки приспосабливаться и развиваться - на самые важные и интересующие людей вопросы теория Лысенко ответа не даёт. Вернее она даёт тривиальный ответ - развитие и способность приспосабливаться это свойство всей клетки.
В методическом плане это конечно важное утверждение, но сегодня этого крайне мало, и именно об этом ставил вопрос Игорь.

Сегодня биология не в состоянии ответить почему клетка развивается и именно это самое важное утверждение Игоря.

От	Игорь
К	miron (14.06.2011 11:40:04)
Дата	14.06.2011 14:26:26

Это Вы, чего, публикацию готовите? (-)

От	miron
К	Игорь (14.06.2011 14:26:26)
Дата	14.06.2011 15:34:51

Ага, а то дилетанты-вованы заколебали...

Формулировки Лысенко оказались правильнее, чем формулировки генетиков.

От	Игорь
К	miron (14.06.2011 15:34:51)
Дата	14.06.2011 21:15:21

Тогда подкину Вам материальчик

От	K
К	Игорь (14.06.2011 21:15:21)
Дата	14.06.2011 22:03:26

Ваш автор в лесу живет

У генетиков давно есть огромное число примеров, полученных при сравнении генов
близких видов, как возникала та или иная мутация. Известны и механизмы мутации,
известно и что она дала, причем как в положительную сторону, так и в
отрицательную.

От	Игорь
К	K (14.06.2011 22:03:26)
Дата	14.06.2011 22:32:05

Re: Ваш автор...

>У генетиков давно есть огромное число примеров, полученных при сравнении генов
>близких видов, как возникала та или иная мутация. Известны и механизмы мутации,
>известно и что она дала, причем как в положительную сторону, так и в
>отрицательную.

Автор в отличие от Вас в теме и много поработал с фактическим опубликованным материалом. У генетиков нет никакого материала, про то, как возникла та или иная мутация при сравнении близких видов. Они просто видят отличия на генном уровне, но как они возникли - сказать не в состоянии и за что отвечают в большинстве случаев - тоже не в состоянии. Наблюдаемые реально механизмы мутации автор как раз подробнейшим образом и рассматривает. И что они реально дают.

От	miron
К	Игорь (14.06.2011 22:32:05)
Дата	14.06.2011 23:01:55

Вы совершенно правы. Никаких положительных мутаций не бывает. Все мутации

вредоносны. Уже давно в мире господствует теория нейтральной эволюции Кимуры, а наши все ещё про положительные мутации талдычат.

>>У генетиков давно есть огромное число примеров, полученных при сравнении генов
>>близких видов, как возникала та или иная мутация. Известны и механизмы мутации,
>>известно и что она дала, причем как в положительную сторону, так и в
>>отрицательную.
>
> Автор в отличие от Вас в теме и много поработал с фактическим опубликованным материалом. У генетиков нет никакого материала, про то, как возникла та или иная мутация при сравнении близких видов. Они просто видят отличия на генном уровне, но как они возникли - сказать не в состоянии и за что отвечают в большинстве случаев - тоже не в состоянии. Наблюдаемые реально механизмы мутации автор как раз подробнейшим образом и рассматривает. И что они реально дают.>

Все верно. Молекулярные генетики строят эволюционные лестницы белков, но точно сказть, как возникла мутация не могут. Более того имеются так называемые синонимные замещения нуклептиодов, которые не дают изменений в цепи белков, но могут давать повреждения функции ядра.

От	Игорь
К	miron (14.06.2011 23:01:55)
Дата	15.06.2011 01:28:18

Еще есть проблема - откуда собственно взялся генетический код и как язык и как

алфавит.

Вот интересная статья, весьма обширная, но там остроумно проясняется этот момент.

http://www.creatio.orthodoxy.ru/articles/violovan_abiogenesis.html

От	miron
К	Игорь (15.06.2011 01:28:18)
Дата	15.06.2011 10:00:12

Проблема решаема, если принять множественность источников и отбор.

>алфавит.

> Вот интересная статья, весьма обширная, но там остроумно проясняется этот момент.

> http://www.creatio.orthodoxy.ru/articles/violovan_abiogenesis.html>

Спасибо, прочитал с большим интересом. Я думал над этим и нашел решение.

От	Игорь
К	miron (15.06.2011 10:00:12)
Дата	15.06.2011 11:51:14

Вряд ли Вы нашли решение

>>алфавит.
>
>> Вот интересная статья, весьма обширная, но там остроумно проясняется этот момент.
>
>> http://www.creatio.orthodoxy.ru/articles/violovan_abiogenesis.html>
>
>Спасибо, прочитал с большим интересом. Я думал над этим и нашел решение.

Даже если бы у Вас было семь пядей во лбу, и тогда бы Вы решения не нашли.

От	miron
К	Игорь (15.06.2011 11:51:14)
Дата	15.06.2011 14:05:07

Нашел, хотя пядей меньше. (-)

От	Artur
К	miron (15.06.2011 14:05:07)
Дата	16.06.2011 14:02:38

Вы забыли добавить - ИМХО (-)

От	miron
К	Artur (16.06.2011 14:02:38)
Дата	16.06.2011 14:12:42

Что такое ИМХО? (-)

От	miron
К	Игорь (14.06.2011 21:15:21)
Дата	14.06.2011 21:46:56

Увы, товарищ не копенгаген. Он не знает теорию нейтральной эволюции. (-)

От	miron
К	miron (14.06.2011 21:46:56)
Дата	14.06.2011 21:53:36

Неужели Вы рассчитывали, что я буду всерьез читать апологию Бога? (-)

От	Игорь
К	miron (14.06.2011 21:53:36)
Дата	14.06.2011 22:01:26

Я расчитываю на прочтение обзорного экспериментального материала

по мутациям.

А апологии Бога всерьез тут нет. Есть критика имеющихся представлений у современных генетиков-эволюционистов о путях изменения живых организмов на Земле. Причем с богатым подбором научных статей и их обобщением.

От	miron
К	Игорь (14.06.2011 22:01:26)
Дата	14.06.2011 23:03:21

Спасибо, я все это читал. Не зря же уже 2 года штудирую генетику. (-)

От	Игорь
К	miron (14.06.2011 21:46:56)
Дата	14.06.2011 21:53:35

А она не отрицает естсетвенного отбора путем случайных мутаций

Товарищ подобрал таки весьма обширный материальчик на тему возможности мутаций, производящих новые гены, то есть таких, которые могли бы обеспечиь новые свойства организа и естественный отбор по ним.

От	miron
К	Игорь (14.06.2011 21:53:35)
Дата	14.06.2011 23:10:15

Она все говорит наиболее сейчас правильно. Хотя и не все.

>Товарищ подобрал таки весьма обширный материальчик на тему возможности мутаций, производящих новые гены, то есть таких, которые могли бы обеспечиь новые свойства организа и естественный отбор по ним.\

Число мутаций, которые дают новые признаки ничтожно. И почто все они вредоносные. Типа мутации белка, канала хлора. Мутации в нем дают муковисцидоз. Подавляющее большинство признаков кодируется сотнями генов. Подавляющее большинство генов дублировано, подавляющее большинство белков имеет параллелльные белки.... Поэтому очнеь трудно после удаления большинство генов найти дефекты.

От	vld
К	miron (14.06.2011 15:34:51)
Дата	14.06.2011 16:45:46

Re: и кстати, я согласен, что это довольно печально

что вас задолбал дилдетант, профессионалы то, хе-хе, даже наималейшим вниманием ваши труды не удостаивают, нук так разве пнут пОходя как паршивого пса ... Обидно поди?

От	miron
К	vld (14.06.2011 16:45:46)
Дата	14.06.2011 21:40:47

Спасибо за признание Вашего полного дилетантства.

>что вас задолбал дилдетант, профессионалы то, хе-хе, даже наималейшим вниманием ваши труды не удостаивают, нук так разве пнут пОходя как паршивого пса ... Обидно поди?>

Ой обидно. Ой обидно. Плачу почти каюдый день. Но есть одна радость – удалось сбросить с Вас маску будто бы ученого.

От	vld
К	miron (14.06.2011 21:40:47)
Дата	15.06.2011 12:37:08

Re: Спасибо за...

>Ой обидно. Ой обидно. Плачу почти каюдый день.

Не плачете, но досада инвалида интеллектуального труда, которого задевает, что его не принимают всерьез ученые, а ой как хочется, у вас в каждой второой строчке. Извините, слишком знакомый симптом, часто с такими особями призодится в последнее время в российсокй действительности встречаться, озлобленными на науку, которую они объективно не осилили, а признаться себе в этом не могут. Вот брызгаются слюной в псевдонаучных трудах, мсят научному сообществу за своюнесостоятельность, да поминают свои научные достижения, ан масс заключающиеся в участии в нескольких статьях "паровозиком".

> Но есть одна радость – удалось сбросить с Вас маску будто бы ученого.

Как дилетант в биологии дилетанту в биологии скажу вам, что я на роль Дарвина и не претендовал :) Моя цель - продемонстрировать, что лживость вашей псевдонаучной болтовни вполне очевидна и взгляду здравомылсящего человека без специального образования.
Тем более ваше понимание биохимии клетки представляет собой химеру познаний студента-зубрилы и лектора по истоии КПСС, решившего припасть к биологии, воспользщовавшись энциклопедией образца 1910 года.
Это бывает с узкими экспериментаторами, на старости лет решившими удариться в обобщения. Но вот беда - стафф в пробирках мешать это одно (хотя дело, несомненно, необходимое), а вот понимтаь то что ретранслируешь - нечто другое. Где-то по пути происзодит процесс осознания, который вы пропускаете.
Впрочем, может вы просто тонко троллите сталинистов, изображая эдакого выжившего из ума инвалида умственного труда, подвинувшегося на лысенковщине, тогда, конечно, поддерживаю вас в вашем полезном начинании :)

От	vld
К	miron (14.06.2011 15:34:51)
Дата	14.06.2011 15:53:32

Re: Ага, а

>Формулировки Лысенко оказались правильнее, чем формулировки генетиков.

Вы недогоняете, самая кошерная формулировка уже была приведена Игорем: "Все создал Бог". Кроет ваши потуги обобщений лысенковского теоретизирования как бык овцу.
А так пишите больше - чем больше вы пытаетесь обосновтаь позицию непогрешимости Л., тем глубже вляпываетесь, читатель-то он не всякий - дурак.

От	vld
К	miron (14.06.2011 11:40:04)
Дата	14.06.2011 13:45:35

Re: это все замечательно

>Как видим, академик Лысенко, выставляемый нынешними так называемыми генетиками в виде идиота, был гораздо ближе к истине, чем они.

Но завершать столь многословное вступление столь неинформативным выводом как-то некомильфо.
Вы не дали себе труда обосновать 2 тезиса
1) "формальные генетики" @ (все эти Раппопорты и прочие Вавиловы) утверждали, что информация ДНК может быть реализована вне среды (клетка-организм) и "узкого коридора" биохимических возможностей.
2) отсутствует ссылка-цитата Лысенко, подтверждающая, что его понимание биофизических процессов было именно таково, толковтаь же невнятную фразу о том, что "наследственную информацию несет каждая частица клетки" можно как угодно, тот так, то эдак, или и так, и эдак, или даже не так, не эдак.

А так-то, пользуясь вашим методом, можно прийти к выводу, что представление монаха Бертольда Шварца о мезанизме наследственности бьыло более правильным, чем у формальных генетиков" потому как, мол, они кой в чем ошибались6 а Бертольд Шварц вообще не ошибался, ибо про ДНК не разумел.
Впрочем, ваши благодарные читатели в лице Игоря и сами пришли к подобному выводу :)

От	K
К	vld (14.06.2011 13:45:35)
Дата	14.06.2011 18:25:16

Галилей был не прав в споре с инквизицией

И дело не в безобразном методе спора, который избрал Галилей, чтобы высмеять
церковь (написал наподобие диалогов Платона, где церковник - клинический идиот).
Главное было в другом - имея знания того времени, инквизиторы были более
последовательны, их доводы вполне логичны и по поводу судьбы людей на
вращающейся с огромной скоростью земле, и о возможности обычных оптических
обманов при наблюдении лун у других планет в не совершенные приборы того
времени. Но в конечном итоге прав то оказался Галилей, земля действительно
вертится. <Народную поддержку> Галилей получил, так как шла ожесточенная война
торговых городов лангобардов против Рима (и даже Папа был союзником Галилея).

Второй пример - открывший <красное смещение> (излучение удаленных галактик
смещено в инфракрасную область из-за разбегания галактик, эффект Доплера)
поставил все свои эксперименты абсолютно не корректно, и полученные им
результаты к настоящему <красному смещению> не имеют никакого отношения. Но. . .
потом то выяснили, что красное смещение имеет место быть, сама идея оказалась то
верная.

Ну а доводы сторонников квантовой механики и теории относительности это полный
апофигей антинаучности, переходящий в полный бред. Но сами то квантовая механика
и теория относительности вполне работоспособны, никто ничего внятного им на
смену пока не придумал.

Так что взаимодействие идей и практики не так и однозначно. Может вполне
оказаться, как и в споре Галилея с инквизицией, что правы и не правы обе
стороны, но каждая по своему. Не нужно путать правоту с применением власти для
ее утверждения.

От	miron
К	vld (14.06.2011 13:45:35)
Дата	14.06.2011 15:27:10

У меня все и всегда замечательно.

>>Как видим, академик Лысенко, выставляемый нынешними так называемыми генетиками в виде идиота, был гораздо ближе к истине, чем они.
>
>Но завершать столь многословное вступление столь неинформативным выводом как-то некомильфо.>

Увы Вашей помето-сливной терминологии не знаю и последнее слово не понял.

>Вы не дали себе труда обосновать 2 тезиса>

У меня труд есть. Целая книга. Там все цитаты приведены из оригинальных работ. И Лысенко и генетиков. Читайте и обрящете.

>1) "формальные генетики" @ (все эти Раппопорты и прочие Вавиловы) утверждали, что информация ДНК может быть реализована вне среды (клетка-организм) и "узкого коридора" биохимических возможностей.>

Так почитайте мою книгу или стенограмму сессии Васхнил. Там все их цитаты препарируются.

>2) отсутствует ссылка-цитата Лысенко, подтверждающая, что его понимание биофизических процессов было именно таково, толковтаь же невнятную фразу о том, что "наследственную информацию несет каждая частица клетки" можно как угодно, тот так, то эдак, или и так, и эдак, или даже не так, не эдак.>

Как я сказал, так и есть (см. книгу со всеми ссылками). Здесь, если у Вас есть очки и Вы дочитали до конца и все поняли, изложены, тезисы.

>А так-то, пользуясь вашим методом, можно прийти к выводу, что представление монаха Бертольда Шварца о мезанизме наследственности бьыло более правильным, чем у формальных генетиков" потому как, мол, они кой в чем ошибались6 а Бертольд Шварц вообще не ошибался, ибо про ДНК не разумел.>

Регургитация юмора? Смеялся. Спасибо.

>Впрочем, ваши благодарные читатели в лице Игоря и сами пришли к подобному выводу :)>

Мои читатели, в отличие от Вас, читали исходный материла по генетике, хотя бы в виде статей в Дуэли и в Википедии. Вы же в генетике ни в зуб ногой, что убедительно продемонстрировал мой тест на знание Вами термина мутация.

От	vld
К	miron (14.06.2011 15:27:10)
Дата	14.06.2011 17:19:19

Re: кстати как не зацитировтаь из стенограммы сессии ВАСХНИЛ

"В тех случаях, когда организм находит в окружающей среде условия,
соответствующие его наследственности, развитие организма идет так же, как
оно проходило в предыдущих поколениях. Когда же организмы не находят нужных
им условий и вынужденно ассимилируют условия внешней среды, в той или иной
степени не соответствующие их природе, получаются организмы или отдельные
участки их тела, более или менее отличные от предшествующего поколения. Если
измененный участок тела является исходным для нового поколения, то последнее
будет уже по своим потребностям, по своей природе в той или иной степени
отличаться от предшествующих поколений.

...

Половые клетки и любые другие клетки, которыми размножаются организмы,
получаются в результате развития всего организма, путем превращения, путем
обмена веществ. Пройденный организмом путь развития как бы аккумулирован в
исходных для нового поколения клетках.

Поэтому можно сказать: в какой степени в новом поколении (допустим,
растения) строится сызнова тело этого организма, в такой же степени
развиваются и все его свойства, в том числе и наследственность."

Ну и т.д. и т.п.

От	miron
К	vld (14.06.2011 17:19:19)
Дата	14.06.2011 21:43:58

Спасибо за поддержку.

>"В тех случаях, когда организм находит в окружающей среде условия,
>соответствующие его наследственности, развитие организма идет так же, как
>оно проходило в предыдущих поколениях. Когда же организмы не находят нужных
>им условий и вынужденно ассимилируют условия внешней среды, в той или иной
>степени не соответствующие их природе, получаются организмы или отдельные
>участки их тела, более или менее отличные от предшествующего поколения. Если
>измененный участок тела является исходным для нового поколения, то последнее
>будет уже по своим потребностям, по своей природе в той или иной степени
>отличаться от предшествующих поколений.

Все верно. Читайте Самохвалову.

>...

>Половые клетки и любые другие клетки, которыми размножаются организмы,
>получаются в результате развития всего организма, путем превращения, путем
>обмена веществ. Пройденный организмом путь развития как бы аккумулирован в
>исходных для нового поколения клетках.

>Поэтому можно сказать: в какой степени в новом поколении (допустим,
>растения) строится сызнова тело этого организма, в такой же степени
>развиваются и все его свойства, в том числе и наследственность.">

Верно пишут. Сейчас как раз это и доказано.

>Ну и т.д. и т.п.

Спасибо.

От	vld
К	miron (14.06.2011 21:43:58)
Дата	15.06.2011 12:27:42

Re: Спасибо за...

>Все верно. Читайте Самохвалову.

Ага, "вперед к Ламаркизму".

>Верно пишут. Сейчас как раз это и доказано.

Не передергивайте. Не "это". Аргументированного ответа от вас не будет6 насколько понял?

От	vld
К	vld (14.06.2011 17:19:19)
Дата	14.06.2011 17:21:42

Re: или вот очень сочно

"Когда же приступили к превращению,
перевоспитанию твердой пшеницы в озимую, то оказалось, что после
двух-трех-четырехлетнего осеннего посева (необходимого для превращения
ярового в озимое), дурум превращается в вульгаре, т. е. один вид
превращается в другой. Форма дурум, т. е. твердая 28-хромосомная пшеница,
превращается в различные разновидности мягкой 42-хромосомной пшеницы, причем
переходных форм между видами дурум и вульгаре мы при этом не находим.
Превращение одного вида в другой происходит скачкообразно."

Вот такая она - эта генетика по-Лысенко

От	miron
К	vld (14.06.2011 17:21:42)
Дата	14.06.2011 21:45:00

Ещё раз спасибо.

>"Когда же приступили к превращению,
>перевоспитанию твердой пшеницы в озимую, то оказалось, что после
>двух-трех-четырехлетнего осеннего посева (необходимого для превращения
>ярового в озимое), дурум превращается в вульгаре, т. е. один вид
>превращается в другой. Форма дурум, т. е. твердая 28-хромосомная пшеница,
>превращается в различные разновидности мягкой 42-хромосомной пшеницы, причем
>переходных форм между видами дурум и вульгаре мы при этом не находим.
>Превращение одного вида в другой происходит скачкообразно."

>Вот такая она - эта генетика по-Лысенко\

Неплохая генетика. Читайте мою книгу чаще.

От	K
К	vld (14.06.2011 17:21:42)
Дата	14.06.2011 19:06:54

Re: или вот...

> "Когда же приступили к превращению,
> перевоспитанию твердой пшеницы в озимую, то оказалось, что после
> двух-трех-четырехлетнего осеннего посева (необходимого для превращения
> ярового в озимое), дурум превращается в вульгаре, т. е. один вид
> превращается в другой. Форма дурум, т. е. твердая 28-хромосомная пшеница,
> превращается в различные разновидности мягкой 42-хромосомной пшеницы, причем
> переходных форм между видами дурум и вульгаре мы при этом не находим.
> Превращение одного вида в другой происходит скачкообразно."
>
> Вот такая она - эта генетика по-Лысенко

после такого тему можно закрывать

От	vld
К	K (14.06.2011 19:06:54)
Дата	15.06.2011 12:40:02

Re: или вот...

>> Вот такая она - эта генетика по-Лысенко
>
>после такого тему можно закрывать

Мирон жтого "не заметил" :)

От	vld
К	miron (14.06.2011 15:27:10)
Дата	14.06.2011 16:03:05

Re: У меня...

>Увы Вашей помето-сливной терминологии не знаю и последнее слово не понял.

Поясняю - это по-французски. Некомильфо не знать французскому языком.

>У меня труд есть. Целая книга.

Г...но ваша книга, если быть честным.

>Так почитайте мою книгу или стенограмму сессии Васхнил. Там все их цитаты препарируются.

Препаратором, который не умеет отличить желудка от конечности :)

>Как я сказал, так и есть (см. книгу со всеми ссылками).

Нет, дорогуша, как я сказал6 так и есть.

> Здесь, если у Вас есть очки и Вы дочитали до конца и все поняли, изложены, тезисы.

Я прочитал - неправильные тезисы. Наивная попытка манипуляции. Что дальше?

>Мои читатели, в отличие от Вас, читали исходный материла по генетике, хотя бы в виде статей в Дуэли и в Википедии.

ОК, ваши верные читатели обладают познаниями биологии в пределах познания ея ЮМухиным. Согласен. Насчет читателей википедии вы погорячились. Те, кто читает Википедию - эт все-таки уже не ваша аудитория. А про получивших хотя бы начальное биологическое образование я уж и не говорю - совсем не ваша аудитория.
Статистика подтверждается в 1005 случаев - совпадение? Вроде вегетативного гибрида? :)

> Вы же в генетике ни в зуб ногой,

А вы?

> что убедительно продемонстрировал мой тест на знание Вами термина мутация.

Очки наденьте, брехло.

От	Игорь
К	vld (14.06.2011 13:45:35)
Дата	14.06.2011 14:42:22

Кстати у Вавилова есть интересное наблюдение под названием "закон гомлогических

рядов".

Сам по себе этот закон о том, что сходные формы сходным образом эволюционируют даже не контактируя друг с другом - уже отрицает естественный отбор Дарвина путем случайных изменений. Это как если бы вы кинули кубик и он дал последовательнсть скажем 1-3-2-6-4-6-2-5. А потом кинули другой такой же кубик и он дал ту же последовательность. И так каждый раз. С весьма незначительными вариациями.

>>Как видим, академик Лысенко, выставляемый нынешними так называемыми генетиками в виде идиота, был гораздо ближе к истине, чем они.
>
>Но завершать столь многословное вступление столь неинформативным выводом как-то некомильфо.
>Вы не дали себе труда обосновать 2 тезиса
>1) "формальные генетики" @ (все эти Раппопорты и прочие Вавиловы) утверждали, что информация ДНК может быть реализована вне среды (клетка-организм) и "узкого коридора" биохимических возможностей.

Они утверждали, что клетка содержит достаточно информации, чтобы реализовать организм в широком диапазоне подходящих условий, а не в узком строго запрограммированном внешними условиями корридоре. Естествено в вакууме на Луне условия неподходящие.

>2) отсутствует ссылка-цитата Лысенко, подтверждающая, что его понимание биофизических процессов было именно таково, толковтаь же невнятную фразу о том, что "наследственную информацию несет каждая частица клетки" можно как угодно, тот так, то эдак, или и так, и эдак, или даже не так, не эдак.

Тут можно уточнить, но в целом тезис Лысенко был от том, что приспосабливается к внешни условиям весь организм в целом и это влияет на его наслесдтивенность. Морганисты же утверждали, что организм, как целое, прямо не может влиять на свою наследственность. Наоборот случайные мутации влияют на организм и способность его приспособления к внешним условиям случайным образом. Закрепляется тот случайно появившийся признак, который опять таки случайно оказывается благоприятным для данных внешних условий в результате борьбы а существование, составляющей сущность естественного отбора. Лысенко же утверждал, что изменения наслесдтвенности носят не случайный, а направленный как раз в сторону приспособления характер у всякого организма. То есть у множества сходных организов произойдут сходные изменения в рамках одного -двух поколений, которые и закрепятся в наследственности.

>А так-то, пользуясь вашим методом, можно прийти к выводу, что представление монаха Бертольда Шварца о мезанизме наследственности бьыло более правильным, чем у формальных генетиков" потому как, мол, они кой в чем ошибались6 а Бертольд Шварц вообще не ошибался, ибо про ДНК не разумел.
>Впрочем, ваши благодарные читатели в лице Игоря и сами пришли к подобному выводу :)

От	K
К	Игорь (14.06.2011 14:42:22)
Дата	14.06.2011 18:57:37

Элементарно, Ватсон

> Сам по себе этот закон о том, что сходные формы сходным образом эволюционируют
> даже не контактируя друг с другом - уже отрицает естественный отбор Дарвина
> путем случайных изменений. Это как если бы вы кинули кубик и он дал
> последовательнсть скажем 1-3-2-6-4-6-2-5. А потом кинули другой такой же кубик
> и он дал ту же последовательность. И так каждый раз. С весьма незначительными
> вариациями.

Попадание снаряда в свинарник и в дирекцию свинарника вызовет во многом схожую
цепочку событий. Если учесть, что гены свиней и людей во многом схожи, схожи не
только наше со свиньями строение, но даже болезни и психология, то и дальнейшие
последствия попадания снаряда будут в чем-то схожи.

>>>Как видим, академик Лысенко, выставляемый нынешними так называемыми
>>>генетиками в виде идиота, был гораздо ближе к истине, чем они.
>>
>>Но завершать столь многословное вступление столь неинформативным выводом
>>как-то некомильфо.
>>Вы не дали себе труда обосновать 2 тезиса
>>1) "формальные генетики" @ (все эти Раппопорты и прочие Вавиловы) утверждали,
>>что информация ДНК может быть реализована вне среды (клетка-организм) и
>>"узкого коридора" биохимических возможностей.
>
> Они утверждали, что клетка содержит достаточно информации, чтобы реализовать
> организм в широком диапазоне подходящих условий, а не в узком строго
> запрограммированном внешними условиями корридоре. Естествено в вакууме на Луне
> условия неподходящие.

Узкий диапазон - широкий диапазон, прям какой-то теологический спор. Можно
поконкретней? Не думаю, что Вавилов утверждал, что на Луне примерно то же, что и
на Земле. Вы Вавилова перепутали с Жуль Верном, с романом <Из пушки на Луну>.

>>2) отсутствует ссылка-цитата Лысенко, подтверждающая, что его понимание
>>биофизических процессов было именно таково, толковтаь же невнятную фразу о
>>том, что "наследственную информацию несет каждая частица клетки" можно как
>>угодно, тот так, то эдак, или и так, и эдак, или даже не так, не эдак.
>
> Тут можно уточнить, но в целом тезис Лысенко был от том, что приспосабливается
> к внешни условиям весь организм в целом и это влияет на его наслесдтивенность.
> Морганисты же утверждали, что организм, как целое, прямо не может влиять на
> свою наследственность. Наоборот случайные мутации влияют на организм и
> способность его приспособления к внешним условиям случайным образом.
> Закрепляется тот случайно появившийся признак, который опять таки случайно
> оказывается благоприятным для данных внешних условий в результате борьбы а
> существование, составляющей сущность естественного отбора. Лысенко же
> утверждал, что изменения наслесдтвенности носят не случайный, а направленный
> как раз в сторону приспособления характер у всякого организма. То есть у
> множества сходных организов произойдут сходные изменения в рамках одного -двух
> поколений, которые и закрепятся в наследственности.

Вы путаете эволюцию и деградацию. Деградация (по Достоевскому - все пьют, и дети
пьют) может действительно идти параллельно. Но приобретение некоего
мутированного определенным образом гена столь уникальный случай, что параллельно
подобная случайность идти никак не может.

От	Игорь
К	K (14.06.2011 18:57:37)
Дата	14.06.2011 21:05:49

Re: Элементарно, Ватсон

>> Сам по себе этот закон о том, что сходные формы сходным образом эволюционируют
>> даже не контактируя друг с другом - уже отрицает естественный отбор Дарвина
>> путем случайных изменений. Это как если бы вы кинули кубик и он дал
>> последовательнсть скажем 1-3-2-6-4-6-2-5. А потом кинули другой такой же кубик
>> и он дал ту же последовательность. И так каждый раз. С весьма незначительными
>> вариациями.
>
>Попадание снаряда в свинарник и в дирекцию свинарника вызовет во многом схожую
>цепочку событий.

Это разрушение, а не развитие

>Если учесть, что гены свиней и людей во многом схожи, схожи не
>только наше со свиньями строение, но даже болезни и психология, то и дальнейшие
>последствия попадания снаряда будут в чем-то схожи.

Кубики игральные гораздо более схоже, чем гены свиньи и человека, однако ж не желают подчинятся сходным последовательностям, выпадающим на их гранях, если речь идет о процессе случайного подбрасывания.

>>>>Как видим, академик Лысенко, выставляемый нынешними так называемыми
>>>>генетиками в виде идиота, был гораздо ближе к истине, чем они.
>>>
>>>Но завершать столь многословное вступление столь неинформативным выводом
>>>как-то некомильфо.
>>>Вы не дали себе труда обосновать 2 тезиса
>>>1) "формальные генетики" @ (все эти Раппопорты и прочие Вавиловы) утверждали,
>>>что информация ДНК может быть реализована вне среды (клетка-организм) и
>>>"узкого коридора" биохимических возможностей.
>>
>> Они утверждали, что клетка содержит достаточно информации, чтобы реализовать
>> организм в широком диапазоне подходящих условий, а не в узком строго
>> запрограммированном внешними условиями корридоре. Естествено в вакууме на Луне
>> условия неподходящие.
>
>Узкий диапазон - широкий диапазон, прям какой-то теологический спор. Можно
>поконкретней? Не думаю, что Вавилов утверждал, что на Луне примерно то же, что и
>на Земле. Вы Вавилова перепутали с Жуль Верном, с романом <Из пушки на Луну>.

>>>2) отсутствует ссылка-цитата Лысенко, подтверждающая, что его понимание
>>>биофизических процессов было именно таково, толковтаь же невнятную фразу о
>>>том, что "наследственную информацию несет каждая частица клетки" можно как
>>>угодно, тот так, то эдак, или и так, и эдак, или даже не так, не эдак.
>>
>> Тут можно уточнить, но в целом тезис Лысенко был от том, что приспосабливается
>> к внешни условиям весь организм в целом и это влияет на его наслесдтивенность.
>> Морганисты же утверждали, что организм, как целое, прямо не может влиять на
>> свою наследственность. Наоборот случайные мутации влияют на организм и
>> способность его приспособления к внешним условиям случайным образом.
>> Закрепляется тот случайно появившийся признак, который опять таки случайно
>> оказывается благоприятным для данных внешних условий в результате борьбы а
>> существование, составляющей сущность естественного отбора. Лысенко же
>> утверждал, что изменения наслесдтвенности носят не случайный, а направленный
>> как раз в сторону приспособления характер у всякого организма. То есть у
>> множества сходных организов произойдут сходные изменения в рамках одного -двух
>> поколений, которые и закрепятся в наследственности.
>
>Вы путаете эволюцию и деградацию. Деградация (по Достоевскому - все пьют, и дети
>пьют) может действительно идти параллельно. Но приобретение некоего
>мутированного определенным образом гена столь уникальный случай, что параллельно
>подобная случайность идти никак не может.

А вот поди ж ты идет. См. выше про Вавилова. Если бы не шло, то одна единственная особь, приобретшая новую полезую мутацию вряд ли смогла бы ее сохранить в потомстве, если бы одновременно с ней подобные мутации не получило множество других таких же.

От	K
К	Игорь (14.06.2011 21:05:49)
Дата	14.06.2011 22:11:48

Re: Элементарно, Ватсон

> Кубики игральные гораздо более схоже, чем гены свиньи и человека, однако ж не
> желают подчинятся сходным последовательностям, выпадающим на их гранях, если
> речь идет о процессе случайного подбрасывания.

Кубики слишком симметричны, вот они и случайны. Нарушите симметрию - получите
схожие ряды

> А вот поди ж ты идет. См. выше про Вавилова. Если бы не шло, то одна
> единственная особь, приобретшая новую полезую мутацию вряд ли смогла бы ее
> сохранить в потомстве

И на этот счет давно поставлено много экспериментов. Только не на шимпанзе или
людях, а на бактериях, они плодятся быстрее, удобнее для подобных
экспериментов.

От	Игорь
К	K (14.06.2011 22:11:48)
Дата	14.06.2011 22:39:19

Re: Элементарно, Ватсон

>> Кубики игральные гораздо более схоже, чем гены свиньи и человека, однако ж не
>> желают подчинятся сходным последовательностям, выпадающим на их гранях, если
>> речь идет о процессе случайного подбрасывания.
>
>Кубики слишком симметричны, вот они и случайны. Нарушите симметрию - получите
>схожие ряды

Если я нарушу симметрию,например утяжелю одну из граней, то это уже будет не случайный, а предопределенный мною, то есть разумным существом, процесс.

>> А вот поди ж ты идет. См. выше про Вавилова. Если бы не шло, то одна
>> единственная особь, приобретшая новую полезую мутацию вряд ли смогла бы ее
>> сохранить в потомстве
>
>И на этот счет давно поставлено много экспериментов. Только не на шимпанзе или
>людях, а на бактериях, они плодятся быстрее, удобнее для подобных
>экспериментов.

И никаких мутаций, создающих новые гены и новые виды не обнаружено - см. статью предложенного мною автора. Хотя скорость смены поколенйи у бактерий впечатляющая. На много порядков выше, чем у млекопитающих, например.

От	K
К	Игорь (14.06.2011 22:39:19)
Дата	15.06.2011 07:16:57

Re: Элементарно, Ватсон

> Если я нарушу симметрию,например утяжелю одну из граней, то это уже будет не
> случайный, а предопределенный мною, то есть разумным существом, процесс.

Тогда любой булыжник есть доазательство Бога, раз булыжник не симметричен

> И никаких мутаций, создающих новые гены и новые виды не обнаружено - см.
> статью предложенного мною автора. Хотя скорость смены поколенйи у бактерий
> впечатляющая. На много порядков выше, чем у млекопитающих, например.

Подведены итоги эволюционного эксперимента длиной в 40 000 поколений
http://elementy.ru/news/431179

От	Игорь
К	K (15.06.2011 07:16:57)
Дата	15.06.2011 12:16:33

Re: Элементарно, Ватсон

>> Если я нарушу симметрию,например утяжелю одну из граней, то это уже будет не
>> случайный, а предопределенный мною, то есть разумным существом, процесс.
>
>Тогда любой булыжник есть доазательство Бога, раз булыжник не симметричен

У булыжника не выпадают никакие осмысленные последовательности и даже кубик, чтобы выпадали - нужно сконструировать очень и очень хитрым образом. То есть опять таки с применением разума. Что же до генома, то не нашли никаких механизмов, при которых мутации имели бы строго направленный характер, а не случайный. Здесь есть проблема порождения новой информации из нечего. http://www.creatio.orthodoxy.ru/articles/violovan_abiogenesis.html

>> И никаких мутаций, создающих новые гены и новые виды не обнаружено - см.
>> статью предложенного мною автора. Хотя скорость смены поколенйи у бактерий
>> впечатляющая. На много порядков выше, чем у млекопитающих, например.
>
>Подведены итоги эволюционного эксперимента длиной в 40 000 поколений
> http://elementy.ru/news/431179

Ну и как? Вывелся новый тип бактерии? А между тем за такое число поколений из питекантропа получился согласно эволюционной мифологии гомо-сапиенс. Особенно впечталяют заявления: "Оказалось, что в подавляющем большинстве случаев в других популяциях эти гены тоже изменились".
О как! Параллельная эволюция, однако! И все случайным образом! Ну как тут не повериь в магию! Вообще же в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/310094.htm автором показано, какого рода существуют подобные мутации у бактерий - в рамках уже имеющегося генотипа и информации, в нем записанной.

"Аналогичные по своей функции мутации, увеличившие темп мутагенеза, закрепились и в нескольких других экспериментальных популяциях. Из этого следует, что рост темпов мутагенеза дал бактериям адаптивное преимущество".

Из этого следует, что аналогичные мутации в разных популяциях обясняются направленной приспосабливаемостью всего организма бактерии в целом аналогичным образом. То есть речь идет не о сдучайных, а о направленных мутациях. Причем в рамках, которые доступны организму.

Ну и наконец "Почему-то в статье не сказано, как изменилась приспособленность бактерий во второй половине эксперимента". Вот это интересный момент - что собственно это все дало бактериям? И далее вообще смешно: "Например, мало кто ожидал, что постоянный темп накопления полезных мутаций может сопровождаться замедляющимся ростом приспособленности; или что возможны столь резкие скачки в соотношении темпов фиксации нейтральных и полезных мутаций. Основной вывод состоит в том, что количественные соотношения между разными аспектами эволюционного процесса (нейтральностью и адаптивностью, влиянием дрейфа и отбора, темпами изменений на уровне генотипа и фенотипа) могут быть существенно более сложными, неоднозначными и переменчивыми, чем предполагалось ранее".

Повторяю, за 40000 поколений, ДАЖЕ ЗА ВДВОЕ МЕНЬШЕЕ ЧИСЛО, не какие нибудь бактерии, а целый вид гомо-еректус, согласно архиологическим данным, эволюционировал в современного человека. А у бактерий никакого нового вида не получилось. Как жаль.

От	K
К	Игорь (15.06.2011 12:16:33)
Дата	15.06.2011 23:26:16

Re: Элементарно, Ватсон

> У булыжника не выпадают никакие осмысленные последовательности

Если объект не симметричен, то его поведение не случайно. Две одинаковые не
случайности говорят о двух схожих асимметриях. Вначале была симметрия
отсутствия, нарушенная асимметрией существования, затем симметрия объекта,
здесь же появляется симметрия между объектами. Развитие есть появление все новых
симметрий из асимметрий, а мир похож на фракталы множества Мандельброта. Высший
тип симметрии из асимметрии это голограмма, когда симметрия множества объектов
порождает изображение (и рождает вопрос у Сартра - что есть город?). Так
понятнее? Шутка.

> Что же до генома, то не нашли никаких механизмов, при которых мутации имели
> бы строго направленный характер, а не случайный.

В представленном Вам http://elementy.ru/news/431179 микробы вырабатывают
защитные механизмы.

> Ну и как? Вывелся новый тип бактерии? А между тем за такое число поколений из
> питекантропа получился согласно эволюционной мифологии гомо-сапиенс.

Экспериментаторы могли предложить лишь примитивные изменения среды, откуда там
появятся высшие типы симметрий?

> Особенно впечталяют заявления: "Оказалось, что в подавляющем большинстве
> случаев в других популяциях эти гены тоже изменились".
> О как! Параллельная эволюция, однако!

Травишь ядом и получаешь не эволюцию, а деградацию (уменьшение разнообразия),
которая может быть и параллельна, например, выживают только те, у кого длинные
ноги и большие сиськи. Эволюция, освоение новых ниш, уникальна, но может быть
схожа - одинаковая стратегия, но разная реализация, пример - наши глаза и глаза
осьминога.

Вашу статью, будет время - дочитаю. Но сразу оговорюсь, что являюсь сторонником
панспермии, т.е. занесения жизни на Землю из космоса. На Земле не было
начальных этапов, это очевидно, вероятно, не подходящие условия. Где могут быть
более подходящие? В разогретых газовых облаках формирующихся галактик или звезд.
Возможна и проверка гипотезы - поиск следов бактерий в метеоритах + анализ
излучения газовых туманностей.

От	Игорь
К	K (15.06.2011 23:26:16)
Дата	16.06.2011 02:50:36

Re: Элементарно, Ватсон

>> У булыжника не выпадают никакие осмысленные последовательности
>
>Если объект не симметричен, то его поведение не случайно.

Возожно в то случае, если ему не случайно придали такую форму и устроили такие механизмы.

>Две одинаковые не
>случайности говорят о двух схожих асимметриях.

Говорят о плане, который был задуман при изготовлении объекта.

>Вначале была симметрия
>отсутствия, нарушенная асимметрией существования, затем симметрия объекта,
>здесь же появляется симметрия между объектами. Развитие есть появление все новых
>симметрий из асимметрий, а мир похож на фракталы множества Мандельброта.

Если речь идет о случайных обстоятельствах, то появление все новых ассиметрий будет совершенно случайным. То есть они будут все разные. Иначе придется признать существование магической последовательности изменений, которой чудесным образом следуют все объекты, начиная от атомов.

>Высший
>тип симметрии из асимметрии это голограмма, когда симметрия множества объектов
>порождает изображение (и рождает вопрос у Сартра - что есть город?). Так
>понятнее? Шутка.

Так не понятнее. Что Вы собственно сказать-то хотите?

>> Что же до генома, то не нашли никаких механизмов, при которых мутации имели
>> бы строго направленный характер, а не случайный.
>
>В представленном Вам http://elementy.ru/news/431179 микробы вырабатывают
>защитные механизмы.

В представленном мне материале написано, что у микробов повредился какой-то там ген. Хотя конечно защитные механизмы живые организы вырабатывают, коли есть от чего защищаться. Коли нет, то они обычно переходят в состояние деградации. В статье, что я привелд выше на этт счет говорится: "В трудах докторов-сторонников креационизма указывается, что мутации всегда представляют собой как бы “помехи” при копировании генетической информации, что они являются просто ошибками (либо, в случае нейтральности, оставляют информацию без изменений), и что даже за очень длительное время не могут привести ни к каким прогрессивным изменениям, необходимым для макроэволюции 3,8,9. И что часто приводящееся в качестве примера эволюционных изменений1,2 приобретение устойчивости бактерий к антибиотикам, а насекомых — к инсектицидам, обусловлено не накоплением, а утерей генетической информации3,8,9."

>> Ну и как? Вывелся новый тип бактерии? А между тем за такое число поколений из
>> питекантропа получился согласно эволюционной мифологии гомо-сапиенс.
>
>Экспериментаторы могли предложить лишь примитивные изменения среды, откуда там
>появятся высшие типы симметрий?

Ну а в природе, разумеется, изменения среды все непримитивные, а строго по плану Творца, поди?

>> Особенно впечталяют заявления: "Оказалось, что в подавляющем большинстве
>> случаев в других популяциях эти гены тоже изменились".
>> О как! Параллельная эволюция, однако!
>
>Травишь ядом и получаешь не эволюцию, а деградацию (уменьшение разнообразия),
>которая может быть и параллельна, например, выживают только те, у кого длинные
>ноги и большие сиськи. Эволюция, освоение новых ниш, уникальна, но может быть
>схожа - одинаковая стратегия, но разная реализация, пример - наши глаза и глаза
>осьминога.

Моллюски в двух разделившихся акваториях Аральского моря тоже параллельно приобретали одинаковые новые свойства. Конечно совершенно случайно, а не в силу одинаковых приспособительных механизов у организмов этих моллюсков.

>Вашу статью, будет время - дочитаю. Но сразу оговорюсь, что являюсь сторонником
>панспермии, т.е. занесения жизни на Землю из космоса.

А в космосе жизнь откуда появилась, Вас не волнует?

На Земле не было
>начальных этапов, это очевидно, вероятно, не подходящие условия. Где могут быть
>более подходящие? В разогретых газовых облаках формирующихся галактик или звезд.
>Возможна и проверка гипотезы - поиск следов бактерий в метеоритах + анализ
>излучения газовых туманностей.

Вот только жизнь не самозарождается. Для этого нет ровным счетом никаких разумных соображений на сей момент. Я уже говорил, что материализм - языческая религия, и нужна она человеку исключительно из-за его гордыни. Не хочется признавать, что жить как ему хочется, пренебрегая заповедями традиционной нравственности, нельзя.

От	K
К	Игорь (16.06.2011 02:50:36)
Дата	22.06.2011 17:11:10

Паралельная эволюция

http://elementy.ru/news/431602

От	K
К	Игорь (16.06.2011 02:50:36)
Дата	22.06.2011 12:55:56

Re: Элементарно, Ватсон

>>Если объект не симметричен, то его поведение не случайно.
>
> Возожно в то случае, если ему не случайно придали такую форму и устроили такие
> механизмы.

Не важно, кто создал сложную не симметричную форму, человек или природа, но
взаимодействовать с другими формами она может ограниченным числом способов, ее
поведение во многом определяется ее строением, т.е. поведение вполне
предсказуемо, например, у оползня. Какая это случайность, если жизненный цикл
системы вполне предсказуем? Случайность это не предсказуемость.

>>Две одинаковые не
>>случайности говорят о двух схожих асимметриях.
>
> Говорят о плане, который был задуман при изготовлении объекта.

Кто-то создавал одинаковые оползни? Зачем?

> Если речь идет о случайных обстоятельствах, то появление все новых ассиметрий
> будет совершенно случайным. То есть они будут все разные. Иначе придется
> признать существование магической последовательности изменений, которой
> чудесным образом следуют все объекты, начиная от атомов.

Одинаковые оползни могут привести к одинаковому изменению рельефа. И это не
случайность

>>Высший
>>тип симметрии из асимметрии это голограмма, когда симметрия множества объектов
>>порождает изображение (и рождает вопрос у Сартра - что есть город?). Так
>>понятнее? Шутка.
>
> Так не понятнее. Что Вы собственно сказать-то хотите?

Если мы видим мираж, то это признак некоего очень синхронизированного процесса
(другой пример - запись лучом лазера голограммы). Этот процесс может превратить
случайное в не случайное (в мираж, в голограмму). Точно так же податливую
психику ребенка обучение превращает в кусок голограммы, чем синхроннее обучение,
тем четче голограмма. Как видите, нам не потребовалась гипотеза Бога для
репликации культуры (голограммы). Для сохранения голограммы достаточно
поддерживать традиции (вещь для либералов фундаментально не понятная), а
создается и настраивается голограмма через опыт и взаимодействие.

>>> Что же до генома, то не нашли никаких механизмов, при которых мутации имели
>>> бы строго направленный характер, а не случайный.
>>
>>В представленном Вам http://elementy.ru/news/431179 микробы вырабатывают
>>защитные механизмы.
>
> В представленном мне материале написано, что у микробов повредился какой-то
> там ген. Хотя конечно защитные механизмы живые организы вырабатывают, коли
> есть от чего защищаться. Коли нет, то они обычно переходят в состояние
> деградации. В статье, что я привелд выше на этт счет говорится: "В трудах
> докторов-сторонников креационизма указывается, что мутации всегда представляют
> собой как бы 'помехи" при копировании генетической информации, что они
> являются просто ошибками (либо, в случае нейтральности, оставляют информацию
> без изменений), и что даже за очень длительное время не могут привести ни к
> каким прогрессивным изменениям, необходимым для макроэволюции 3,8,9. И что
> часто приводящееся в качестве примера эволюционных изменений1,2 приобретение
> устойчивости бактерий к антибиотикам, а насекомых - к инсектицидам,
> обусловлено не накоплением, а утерей генетической информации3,8,9."

Ну и я о том же, они получили эффект отрицательного отбора

>>> Ну и как? Вывелся новый тип бактерии? А между тем за такое число поколений
>>> из
>>> питекантропа получился согласно эволюционной мифологии гомо-сапиенс.
>>
>>Экспериментаторы могли предложить лишь примитивные изменения среды, откуда там
>>появятся высшие типы симметрий?
>
> Ну а в природе, разумеется, изменения среды все непримитивные, а строго по
> плану Творца, поди?

В природе просто изменения среды многообразные (много ниш), там есть возможность
развернуться положительному отбору

> Моллюски в двух разделившихся акваториях Аральского моря тоже параллельно
> приобретали одинаковые новые свойства. Конечно совершенно случайно, а не в
> силу одинаковых приспособительных механизов у организмов этих моллюсков.

поподробнее бы. Эти молюски могли многими спопобами быть перенесены птицами из
одной акватонрии в другую.

> А в космосе жизнь откуда появилась, Вас не волнует?

Там больше поле деятельности, больше разнообразие ниш и т.л.

> Вот только жизнь не самозарождается.

Га Земле - да. Нет никаких промежуточных форм. Жизнь прибыла сюда явно уже в
готовом виде, в форме каких-нибудь бактерий.

От	Игорь
К	K (22.06.2011 12:55:56)
Дата	04.07.2011 20:38:30

Re: Элементарно, Ватсон

>>>Если объект не симметричен, то его поведение не случайно.
>>
>> Возожно в то случае, если ему не случайно придали такую форму и устроили такие
>> механизмы.
>
>Не важно, кто создал сложную не симметричную форму, человек или природа, но
>взаимодействовать с другими формами она может ограниченным числом способов, ее
>поведение во многом определяется ее строением, т.е. поведение вполне
>предсказуемо, например, у оползня. Какая это случайность, если жизненный цикл
>системы вполне предсказуем? Случайность это не предсказуемость.

У Вас каждый раз логика упирается сначала в созданную систему, и в "неважно кто ее создал". Если речь идет о сложнйо системе, способной к развитию - то принципиально важно.

>>>Две одинаковые не
>>>случайности говорят о двух схожих асимметриях.
>>
>> Говорят о плане, который был задуман при изготовлении объекта.
>
>Кто-то создавал одинаковые оползни? Зачем?

А от этих оползней что-нибудь разивается живое и сложное?

>> Если речь идет о случайных обстоятельствах, то появление все новых ассиметрий
>> будет совершенно случайным. То есть они будут все разные. Иначе придется
>> признать существование магической последовательности изменений, которой
>> чудесным образом следуют все объекты, начиная от атомов.
>
>Одинаковые оползни могут привести к одинаковому изменению рельефа. И это не
>случайность

Однако само подобное изменение рельефа - есть деградация местности, а не ее развитие. Конечно нетрудно предсказать, как оно там развалится, если убрать подпорки, но вот что сделать совершенно невесозможно, это придугадать развитие жизни из мертвой материи.

>>>Высший
>>>тип симметрии из асимметрии это голограмма, когда симметрия множества объектов
>>>порождает изображение (и рождает вопрос у Сартра - что есть город?). Так
>>>понятнее? Шутка.
>>
>> Так не понятнее. Что Вы собственно сказать-то хотите?
>
>Если мы видим мираж, то это признак некоего очень синхронизированного процесса
>(другой пример - запись лучом лазера голограммы). Этот процесс может превратить
>случайное в не случайное (в мираж, в голограмму). Точно так же податливую
>психику ребенка обучение превращает в кусок голограммы, чем синхроннее обучение,
>тем четче голограмма. Как видите, нам не потребовалась гипотеза Бога для
>репликации культуры (голограммы). Для сохранения голограммы достаточно
>поддерживать традиции (вещь для либералов фундаментально не понятная), а
>создается и настраивается голограмма через опыт и взаимодействие.

Здесь все упирается в мотивацию для поддержания традиций. А при безверии нет никакой мотивации поддержитвать традиции, основанные на вере.

>>>> Что же до генома, то не нашли никаких механизмов, при которых мутации имели
>>>> бы строго направленный характер, а не случайный.
>>>
>>>В представленном Вам http://elementy.ru/news/431179 микробы вырабатывают
>>>защитные механизмы.
>>
>> В представленном мне материале написано, что у микробов повредился какой-то
>> там ген. Хотя конечно защитные механизмы живые организы вырабатывают, коли
>> есть от чего защищаться. Коли нет, то они обычно переходят в состояние
>> деградации. В статье, что я привелд выше на этт счет говорится: "В трудах
>> докторов-сторонников креационизма указывается, что мутации всегда представляют
>> собой как бы 'помехи" при копировании генетической информации, что они
>> являются просто ошибками (либо, в случае нейтральности, оставляют информацию
>> без изменений), и что даже за очень длительное время не могут привести ни к
>> каким прогрессивным изменениям, необходимым для макроэволюции 3,8,9. И что
>> часто приводящееся в качестве примера эволюционных изменений1,2 приобретение
>> устойчивости бактерий к антибиотикам, а насекомых - к инсектицидам,
>> обусловлено не накоплением, а утерей генетической информации3,8,9."
>
>Ну и я о том же, они получили эффект отрицательного отбора

Но его немудрено получить по закону нарастания энтропии. Ломать - не строить. Ломается само, а вот строится само - это дудки. Так не бывает.

>>>> Ну и как? Вывелся новый тип бактерии? А между тем за такое число поколений
>>>> из
>>>> питекантропа получился согласно эволюционной мифологии гомо-сапиенс.
>>>
>>>Экспериментаторы могли предложить лишь примитивные изменения среды, откуда там
>>>появятся высшие типы симметрий?
>>
>> Ну а в природе, разумеется, изменения среды все непримитивные, а строго по
>> плану Творца, поди?
>
>В природе просто изменения среды многообразные (много ниш), там есть возможность
>развернуться положительному отбору

И какие же научные наработки это подтверждают?

>> Моллюски в двух разделившихся акваториях Аральского моря тоже параллельно
>> приобретали одинаковые новые свойства. Конечно совершенно случайно, а не в
>> силу одинаковых приспособительных механизов у организмов этих моллюсков.
>
>поподробнее бы. Эти молюски могли многими спопобами быть перенесены птицами из
>одной акватонрии в другую.

Ну значит не переносят птицы моллюсков. Наверное незачем? Вообще это называется "законом Гомологиченских рядов Вавилова". Закон-то отерыт, но вот объяснений его с точки зрения теории случайных итзмененйи при естественном отбюоре - не имеется.

>> А в космосе жизнь откуда появилась, Вас не волнует?
>
>Там больше поле деятельности, больше разнообразие ниш и т.л.

Всех атомов Вселенной не хватит, чтобы за время ее сущствования составить случайным образом не то что простейшую живую клетку - но даже молекуулу белка.

>> Вот только жизнь не самозарождается.
>
>Га Земле - да. Нет никаких промежуточных форм. Жизнь прибыла сюда явно уже в
>готовом виде, в форме каких-нибудь бактерий.

Промеждуточных форм нет между выстраиваемымити эволюционистами видами. Например есть игольчатый червь, а за ним стразу трилобит. В осадочных породах. Однако ничего промежуточного между червем и трилобитом - нет. А они, мягко говоря, не больно-то похожи друг на друга. Вообще не нашли никаких переходных форм от одних видов к другим на протяжении преслдовутой "эволюции".

От	Игорь
К	K (15.06.2011 23:26:16)
Дата	16.06.2011 02:32:36

Re: Элементарно, Ватсон (-)

От	miron
К	Игорь (11.06.2011 01:26:58)
Дата	12.06.2011 10:44:45

Вопрос о наследственой информации давно решил Лысенко

На самом деле вопрос ещё серьезней.

У человека 23000 белков. Каждый белок по размерам мньше, чем 1000 аминокислот, обычно 100–200. Примем, что в среднем один белок – это 1000 аминокислот. Тогда весь геном человека содержит 3000 х 23000 нуклеотидов. Одна аминокислота кодируется тремя нуклеотидами. Следовательно, все белки кодируются 23000000 битами информации. 23 мегабайта. Всего.

Где оставшаяся информация? Бога сразу отбросим. Нет ответа. Но самое интересное что вопрос был решен в 1948 году академиком Лысенко. Он говорил, что каждая мелчайшая частичка клетки несёт в себе наследствнную информацию. Итак, по Лысенко, основная информация записана в белках, липидах, РНК и других частях клетки. Гены – это как простенькая схема для сбоки радиоприемника из готовых деталей. Готовые детали и есть материнская клетка или материнский организм. Не будет правильно подобранных деталей, не будет радиоприемника. Не будет клетки, не будет нового организма.

В клетке есть мириады битов информации в виде взаимодействия белков. Они создают чрезвычайно узкий коридор для реализации схематической информации, записанной в геноме. Шаг в сторону – неудача.

От	vld
К	miron (12.06.2011 10:44:45)
Дата	13.06.2011 00:34:17

Re: Вопрос о...

>Где оставшаяся информация? Бога сразу отбросим. Нет ответа. Но самое интересное что вопрос был решен в 1948 году академиком Лысенко. Он говорил, что каждая мелчайшая частичка клетки несёт в себе наследствнную информацию. Итак, по Лысенко, основная информация записана в белках, липидах, РНК и других частях клетки.

И где же в липидах записана "наследственная информация"?

От	miron
К	vld (13.06.2011 00:34:17)
Дата	13.06.2011 10:33:20

Re: Вопрос о...

>>Где оставшаяся информация? Бога сразу отбросим. Нет ответа. Но самое интересное что вопрос был решен в 1948 году академиком Лысенко. Он говорил, что каждая мелчайшая частичка клетки несёт в себе наследствнную информацию. Итак, по Лысенко, основная информация записана в белках, липидах, РНК и других частях клетки.
>
>И где же в липидах записана "наследственная информация"?>

В строении липидных молекул и их распределении. И Вы утверждаете после этого, что Вы сдавали кандминимум по генетике? Ну и фантазии у Вас.

От	vld
К	miron (13.06.2011 10:33:20)
Дата	14.06.2011 14:15:17

Re: Вопрос о...

>В строении липидных молекул и их распределении.

И где же именно в строении липидных молекул записана наследственная информация и каков механизм ее передачи?
И где записан мезанизм передачи наследственной информации в молекулах H2O, заодно, не поясните?

> И Вы утверждаете после этого, что Вы сдавали кандминимум по генетике?

Я утверждаю что сдавал кандминимукм по генетике? Где? (Да и кандминимума такого нет)

>Ну и фантазии у Вас.

Про липидные молекулы.

От	А.Б.
К	vld (14.06.2011 14:15:17)
Дата	14.06.2011 15:40:30

Re:Ага.

>Про липидные молекулы.

Я б даже спросил - "а что это такое "липидные молекулы" по-вашему? С точки зрения голимой химии." :)

От	Artur
К	miron (12.06.2011 10:44:45)
Дата	12.06.2011 18:28:50

Трудно в это поверить

>На самом деле вопрос ещё серьезней.

>У человека 23000 белков. Каждый белок по размерам мньше, чем 1000 аминокислот, обычно 100–200. Примем, что в среднем один белок – это 1000 аминокислот. Тогда весь геном человека содержит 3000 х 23000 нуклеотидов. Одна аминокислота кодируется тремя нуклеотидами. Следовательно, все белки кодируются 23000000 битами информации. 23 мегабайта. Всего.

Есть парадигма программирования, очень распространённая на сегодня, при которой все сущности объявляются объектами, и все процессы это процессы взаимодействия между объектами. Эта парадигма применяется именно для написания сверхбольших программ, в которых более 1 000 000 строк кода. Белок это точный аналог такого объекта в программе, но не в исходниках, а в бинарном виде, т.к белок это уже откомпилированный/оттранслированный кусок ДНК

В проекте, объём бинарников которого примерно в один cdrom, примерно около 1000 объектов. Значит в какой нибудь винде, думаю ни как ни меньше объектов, чем белков в клетке. Так что в 23 МБ поместить разум довольно трудно, со всем очевидностью практика современного программирования это опровергает

Я всегда считал, что белки это очень сложные молекулы, из очень большого количества аминокислот. Любопытна хотя бы грубое распределение количества белков от их сложности.

>Где оставшаяся информация? Бога сразу отбросим. Нет ответа. Но самое интересное что вопрос был решен в 1948 году академиком Лысенко. Он говорил, что каждая мелчайшая частичка клетки несёт в себе наследствнную информацию. Итак, по Лысенко, основная информация записана в белках, липидах, РНК и других частях клетки. Гены – это как простенькая схема для сбоки радиоприемника из готовых деталей. Готовые детали и есть материнская клетка или материнский организм. Не будет правильно подобранных деталей, не будет радиоприемника. Не будет клетки, не будет нового организма.

>В клетке есть мириады битов информации в виде взаимодействия белков. Они создают чрезвычайно узкий коридор для реализации схематической информации, записанной в геноме. Шаг в сторону – неудача.

нет, не получается. Даже если принять, что у нас закодирована выполняемая среда, то где в этой среде должен быть закодирован ещё и разум.

Современные программы, гораздо более крупные, но вполне сопоставимые по уровню сложности, как я писал выше, не дают ни какого разума.

От	vld
К	Artur (12.06.2011 18:28:50)
Дата	13.06.2011 00:54:24

Re: Терминологическое отступление

если говорить в терминах, более близких программисту, генетический код, каключенный в ДНК - это компьютерная программа, предназначенная для создания экземпляра homo sapiens, клетка - компьютер, среда ее исполнения. Обильно цитируемое мироном утвереждение Лысенко, что каждая мельчайшая клетка несет в себе наследственную нформацию, аналогично утверждению, что каждый винтик компьютера (по крайней мере тот винтик, без которого компьютер не работает) несет в себе часть программы.
Здесь лежит противоречие между "вейсманистами-программоморганистами" и лысенковцами-хардверщиками. Первые утверждают, что результат выполнения программы (фентоип) зависит от ее текста, записанного на HDD (не отрицая, впрочем, факта машинной зависимости кода и того, что без компьютера программа не заработает) вторые - что части программы равномерно размазаны по пространству компьютера, а наиболее усердные последователи идеи (Линукспешинская. например) считают, что компьютер может самозародиться из скрапа, в который он превращен на фабрике вторсырья, так как любая его часть несет информацию о его конструкции и содержащихся в нем программах - где-то так.
Какая позиция вам ближе - решайте сами.

От	Игорь
К	vld (13.06.2011 00:54:24)
Дата	14.06.2011 12:30:46

Re: Терминологическое отступление

>если говорить в терминах, более близких программисту, генетический код, каключенный в ДНК - это компьютерная программа, предназначенная для создания экземпляра homo sapiens, клетка - компьютер, среда ее исполнения. Обильно цитируемое мироном утвереждение Лысенко, что каждая мельчайшая клетка несет в себе наследственную нформацию, аналогично утверждению, что каждый винтик компьютера (по крайней мере тот винтик, без которого компьютер не работает) несет в себе часть программы.

Первая версия уже отпала в связи с малостью инфорации, записаннйо в ДНК. Вторая версия также неполна, хотя и предполагает, что детали компютера несут дополнительную инфорацию, без которой ничего не заработает - например не будет выполнена програма.

>Здесь лежит противоречие между "вейсманистами-программоморганистами" и лысенковцами-хардверщиками. Первые утверждают, что результат выполнения программы (фентоип) зависит от ее текста, записанного на HDD (не отрицая, впрочем, факта машинной зависимости кода и того, что без компьютера программа не заработает) вторые - что части программы равномерно размазаны по пространству компьютера, а наиболее усердные последователи идеи (Линукспешинская. например) считают, что компьютер может самозародиться из скрапа, в который он превращен на фабрике вторсырья, так как любая его часть несет информацию о его конструкции и содержащихся в нем программах - где-то так.
>Какая позиция вам ближе - решайте сами.

Идея саозарождениякомпьютера из скрапа ничем не умнее идеи самозарождения компьютерной программы путем случайных комбинаций произвольного кода.

От	Artur
К	vld (13.06.2011 00:54:24)
Дата	13.06.2011 01:45:30

я всегда исходил из другого понятия, если речь идёт о моей позиции

>если говорить в терминах, более близких программисту, генетический код, каключенный в ДНК - это компьютерная программа, предназначенная для создания экземпляра homo sapiens, клетка - компьютер, среда ее исполнения. Обильно цитируемое мироном утвереждение Лысенко, что каждая мельчайшая клетка несет в себе наследственную нформацию, аналогично утверждению, что каждый винтик компьютера (по крайней мере тот винтик, без которого компьютер не работает) несет в себе часть программы.
>Здесь лежит противоречие между "вейсманистами-программоморганистами" и лысенковцами-хардверщиками. Первые утверждают, что результат выполнения программы (фентоип) зависит от ее текста, записанного на HDD (не отрицая, впрочем, факта машинной зависимости кода и того, что без компьютера программа не заработает) вторые - что части программы равномерно размазаны по пространству компьютера, а наиболее усердные последователи идеи (Линукспешинская. например) считают, что компьютер может самозародиться из скрапа, в который он превращен на фабрике вторсырья, так как любая его часть несет информацию о его конструкции и содержащихся в нем программах - где-то так.
>Какая позиция вам ближе - решайте сами.

Ни одна из этих позиций не даёт нам сознание/мышление/разум человека, я уже говорил почему.

Потому аналогия ДНК с кодом, исполняемым клеткой неполна в своих основах, хотя содержит очень много истинного, я сам эту аналогию множество раз приводил. Согласно моим представлениям, ДНК это клеточный мозг, а как он думает/мыслит, это другой вопрос.

То, что в белках и в каждой хардверной детали содержится информация, это очевидно - это факт данный нам в ощущениях благодаря теории информации. в биологии мы сразу получаем клетку, организм сразу начинается с клетки, и никогда ДНК без клетки в рамках биологии не существует, т.ж как и всякие кварки вне атомного ядра в свободном состоянии не бродят. не существует вопроса порождения клетки из ДНК.
А раз мы сразу получаем клетку с разными молекулами и их взаимодействием, то очевидно, что мы сразу получаем и хардвер, и софтвер.

От	А.Б.
К	Artur (13.06.2011 01:45:30)
Дата	14.06.2011 15:46:50

Re: Смелое утверждение.

>Согласно моим представлениям, ДНК это клеточный мозг, а как он думает/мыслит, это другой вопрос.

Вот это, вот.
С учетом того как влияют на регуляцию деятельности клеток концентрации разных спец. веществ. вырабатываемые в иных клетках... аналогия с "клеточным мозгом" выглядит уж очень натянутой.

> и никогда ДНК без клетки в рамках биологии не существует

Вирусы... вроде как они не клетки. Но РНК (и ЕМНИП) ДНК там есть. В рамках реальной биологии.

От	Artur
К	А.Б. (14.06.2011 15:46:50)
Дата	14.06.2011 19:35:21

Re: Смелое утверждение.

>>Согласно моим представлениям, ДНК это клеточный мозг, а как он думает/мыслит, это другой вопрос.
>
>Вот это, вот.
>С учетом того как влияют на регуляцию деятельности клеток концентрации разных спец. веществ. вырабатываемые в иных клетках... аналогия с "клеточным мозгом" выглядит уж очень натянутой.

Вещества и поля влияют и на наш мозг. Способность целесообразно обрабатывать нестандартные ситуации это внутреннее свойство клетки, его можно подавить или исказить веществами, но это качество не исчезнет. Любое мало мальски честное иследование того, чем является интеллект приводит к выводу, что живым существами это качество присуще от рождения. А то, что мы называем интеллектом у человека это просто очень продвинутый интеллект. Я могу сослаться на Анохина, хоть моя точка зрения не основывается на его взглядах.

>> и никогда ДНК без клетки в рамках биологии не существует
>
>Вирусы... вроде как они не клетки. Но РНК (и ЕМНИП) ДНК там есть. В рамках реальной биологии.

но ДНК вирусов ни в какой среде ничего не собирает. И, насколько я знаю, вирусы не считаются живыми. В любом случае это не основная мысль, основная мысль в том, что свойством воспроизводства и реагирования обладает только целая клетка, какой мы её и получаем в биологии всегда.

От	А.Б.
К	Artur (14.06.2011 19:35:21)
Дата	14.06.2011 20:04:46

Re: Придется вам попрививать правильные вопросы о...

>Способность целесообразно обрабатывать нестандартные ситуации это внутреннее свойство клетки, его можно подавить или исказить веществами, но это качество не исчезнет.

Вы снова как-то странно формулируете. В плане "нестандартности". Есть отклоненпия от нормы в среде. Компенсируемые (тогда клетка вводит механизму регуляции и справляется с ситуацией) или нет - тогда клетка гибнет.

Интереснее то, как проходит селекция и диффеенциация клеток, обладающих ВСЕЙ программой - то есть как работает "батч файл" - запускающий нужные подпрограммы в нужное время и выстраивающий организм? Вот это интресный вопрос. :)

>но ДНК вирусов ни в какой среде ничего не собирает.

В клетке - собирает. Как только туда попадет. Собирает новые вирусы.

От	Artur
К	А.Б. (14.06.2011 20:04:46)
Дата	14.06.2011 20:16:00

Re: Придется вам

>>Способность целесообразно обрабатывать нестандартные ситуации это внутреннее свойство клетки, его можно подавить или исказить веществами, но это качество не исчезнет.
>
>Вы снова как-то странно формулируете. В плане "нестандартности". Есть отклоненпия от нормы в среде. Компенсируемые (тогда клетка вводит механизму регуляции и справляется с ситуацией) или нет - тогда клетка гибнет.

Я пытаюсь объяснить, что такое мышление/интеллект. Реакция клетки на новые условия среды, в результате которой она изменяется и приспосабливается, это целесообразная реакция, свойственная интеллекту.

>Интереснее то, как проходит селекция и диффеенциация клеток, обладающих ВСЕЙ программой - то есть как работает "батч файл" - запускающий нужные подпрограммы в нужное время и выстраивающий организм? Вот это интресный вопрос. :)

Боюсь тут нет ни какой программы, просто материнский организм в нужное время влияет на клетку/клетки заставляя её изменяться. Это своебразное биологическое научение клетки/клеток.
У растений, семя/зерно/плод уже содержит в себе большое количество разных клеток. Т.е у животных и у растений механизм развития сильно отличается

>>но ДНК вирусов ни в какой среде ничего не собирает.
>
>В клетке - собирает. Как только туда попадет. Собирает новые вирусы.

Важно то, что самостоятельно ДНК ни на что не способно.

От	А.Б.
К	Artur (14.06.2011 20:16:00)
Дата	14.06.2011 20:22:16

Re: Не объяснение.

>Реакция клетки на новые условия среды, в результате которой она изменяется и приспосабливается, это целесообразная реакция, свойственная интеллекту.

Нет. Это программа. Изобрести нечто "совсем новое" в отклике... ИМХО - невероятное чудо. :)

>Боюсь тут нет ни какой программы...

А как же без нее? кости, кровь. мышцы, кожа - разные ткани, а хромосомы - все те же...

>Важно то, что самостоятельно ДНК ни на что не способно.

Потому и не клека. Но...

От	Artur
К	А.Б. (14.06.2011 20:22:16)
Дата	14.06.2011 20:52:24

Re: Не объяснение.

>>Реакция клетки на новые условия среды, в результате которой она изменяется и приспосабливается, это целесообразная реакция, свойственная интеллекту.
>
>Нет. Это программа. Изобрести нечто "совсем новое" в отклике... ИМХО - невероятное чудо. :)

Изобретать новое это и есть единственное неотъемлимое качество разума/интеллекта.

>>Боюсь тут нет ни какой программы...
>
>А как же без нее? кости, кровь. мышцы, кожа - разные ткани, а хромосомы - все те же...

Есть трансформационная возможность клетки, и есть материнский организм. В нужное время он воздействует нужным образом на клетку зародыша и получает из неё скажем клетку крови, или кожи. Нет ни какого развития, есть конвеерная сборка организма ребёнка материнской клеткой - ИМХО

>>Важно то, что самостоятельно ДНК ни на что не способно.
>
>Потому и не клека. Но...

Об этом и речь.

От	miron
К	Artur (12.06.2011 18:28:50)
Дата	12.06.2011 18:45:11

Вы как всегда не поняли...

>>На самом деле вопрос ещё серьезней.
>
>>У человека 23000 белков. Каждый белок по размерам мньше, чем 1000 аминокислот, обычно 100–200. Примем, что в среднем один белок – это 1000 аминокислот. Тогда весь геном человека содержит 3000 х 23000 нуклеотидов. Одна аминокислота кодируется тремя нуклеотидами. Следовательно, все белки кодируются 23000000 битами информации. 23 мегабайта. Всего.
>
>Есть парадигма программирования, очень распространённая на сегодня, при которой все сущности объявляются объектами, и все процессы это процессы взаимодействия между объектами. Эта парадигма применяется именно для написания сверхбольших программ, в которых более 1 000 000 строк кода. Белок это точный аналог такого объекта в программе, но не в исходниках, а в бинарном виде, т.к белок это уже откомпилированный/оттранслированный кусок ДНК

>В проекте, объём бинарников которого примерно в один cdrom, примерно около 1000 объектов. Значит в какой нибудь винде, думаю ни как ни меньше объектов, чем белков в клетке. Так что в 23 МБ поместить разум довольно трудно, со всем очевидностью практика современного программирования это опровергает

>Я всегда считал, что белки это очень сложные молекулы, из очень большого количества аминокислот. Любопытна хотя бы грубое распределение количества белков от их сложности.

>>Где оставшаяся информация? Бога сразу отбросим. Нет ответа. Но самое интересное что вопрос был решен в 1948 году академиком Лысенко. Он говорил, что каждая мелчайшая частичка клетки несёт в себе наследствнную информацию. Итак, по Лысенко, основная информация записана в белках, липидах, РНК и других частях клетки. Гены – это как простенькая схема для сбоки радиоприемника из готовых деталей. Готовые детали и есть материнская клетка или материнский организм. Не будет правильно подобранных деталей, не будет радиоприемника. Не будет клетки, не будет нового организма.
>
>>В клетке есть мириады битов информации в виде взаимодействия белков. Они создают чрезвычайно узкий коридор для реализации схематической информации, записанной в геноме. Шаг в сторону – неудача.
>

>нет, не получается. Даже если принять, что у нас закодирована выполняемая среда, то где в этой среде должен быть закодирован ещё и разум.>

При чем здесь разум? Разум – продукт культуры.

>Современные программы, гораздо более крупные, но вполне сопоставимые по уровню сложности, как я писал выше, не дают ни какого разума.>

И что?

От	Artur
К	miron (12.06.2011 18:45:11)
Дата	12.06.2011 20:21:09

23 000 исполнительных блоков мало что бы получить разумное существо

>>>На самом деле вопрос ещё серьезней.
>>
>>>У человека 23000 белков. Каждый белок по размерам мньше, чем 1000 аминокислот, обычно 100–200. Примем, что в среднем один белок – это 1000 аминокислот. Тогда весь геном человека содержит 3000 х 23000 нуклеотидов. Одна аминокислота кодируется тремя нуклеотидами. Следовательно, все белки кодируются 23000000 битами информации. 23 мегабайта. Всего.
>>
>>Есть парадигма программирования, очень распространённая на сегодня, при которой все сущности объявляются объектами, и все процессы это процессы взаимодействия между объектами. Эта парадигма применяется именно для написания сверхбольших программ, в которых более 1 000 000 строк кода. Белок это точный аналог такого объекта в программе, но не в исходниках, а в бинарном виде, т.к белок это уже откомпилированный/оттранслированный кусок ДНК
>

>>В проекте, объём бинарников которого примерно в один cdrom, примерно около 1000 объектов. Значит в какой нибудь винде, думаю ни как ни меньше объектов, чем белков в клетке. Так что в 23 МБ поместить разум довольно трудно, со всем очевидностью практика современного программирования это опровергает
>

>>Я всегда считал, что белки это очень сложные молекулы, из очень большого количества аминокислот. Любопытна хотя бы грубое распределение количества белков от их сложности.
>

>>>Где оставшаяся информация? Бога сразу отбросим. Нет ответа. Но самое интересное что вопрос был решен в 1948 году академиком Лысенко. Он говорил, что каждая мелчайшая частичка клетки несёт в себе наследствнную информацию. Итак, по Лысенко, основная информация записана в белках, липидах, РНК и других частях клетки. Гены – это как простенькая схема для сбоки радиоприемника из готовых деталей. Готовые детали и есть материнская клетка или материнский организм. Не будет правильно подобранных деталей, не будет радиоприемника. Не будет клетки, не будет нового организма.
>>
>>>В клетке есть мириады битов информации в виде взаимодействия белков. Они создают чрезвычайно узкий коридор для реализации схематической информации, записанной в геноме. Шаг в сторону – неудача.
>>
>

>>нет, не получается. Даже если принять, что у нас закодирована выполняемая среда, то где в этой среде должен быть закодирован ещё и разум.>
>
>При чем здесь разум? Разум – продукт культуры.

Вот новость то. А почему обезьяны или собачки или домашние рыбки не становятся разумными в среде людей ?

>>Современные программы, гораздо более крупные, но вполне сопоставимые по уровню сложности, как я писал выше, не дают ни какого разума.>
>
>И что?

И ничего. Человек без разума это макака. По вашему в генах человека записана информация о его принудительной деградации до уровня макаки

От	vld
К	Artur (12.06.2011 20:21:09)
Дата	13.06.2011 00:57:09

Re: простое возражение через анологию

а не кажется ли вам странным, что для построения любой формальной логики, в рамках которой может быть описана работа человеческого мозга, достаточно _одного_ исполнительного элемента - штриха Шеффера?
То же самое со "строительными блоками".

От	Artur
К	vld (13.06.2011 00:57:09)
Дата	13.06.2011 01:30:47

человеческое мышление пока ни чем не описано

>а не кажется ли вам странным, что для построения любой формальной логики, в рамках которой может быть описана работа человеческого мозга, достаточно _одного_ исполнительного элемента - штриха Шеффера?
>То же самое со "строительными блоками".

Так что возражение пока не получилось

От	miron
К	Artur (12.06.2011 20:21:09)
Дата	12.06.2011 21:37:06

Имеется много случаев Маугли. Они остались на уровне обезьяны. (-)

От	Artur
К	miron (12.06.2011 21:37:06)
Дата	13.06.2011 01:48:01

вы готовы утверждать,что Маугли не умеет думать ? (-)

От	miron
К	Artur (13.06.2011 01:48:01)
Дата	13.06.2011 10:35:26

Готов (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (13.06.2011 10:35:26)
Дата	13.06.2011 14:04:26

Re: Готов

Совершенно справедливо.
Проверено средневековыми опытами над младенцами, которых оставляли без общения. Только кормили.

Дети вырастали не способными ни на что.

Человек мыслит не интуитивными представлениями. А понятиями, которые в высшей степени социальны. Уровень развития цивилизационных общностей - это уровень развития их понятийного аппарата.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (13.06.2011 14:04:26)
Дата	14.06.2011 12:46:50

Социальный контекст лишь пробуждает заложенные в человеке способности

>Совершенно справедливо.
>Проверено средневековыми опытами над младенцами, которых оставляли без общения. Только кормили.

>Дети вырастали не способными ни на что.

Это неправда. У них есть определенные навыки, которые, впрочем не удаетсяразвить до состояния взрослого человека.

>Человек мыслит не интуитивными представлениями. А понятиями, которые в высшей степени социальны. Уровень развития цивилизационных общностей - это уровень развития их понятийного аппарата.

Понятия, которыми мыслит человек - не социальны, но проявляются в социальном контексте, точно так же, как и в природном. У человека, разумеется, есть изначально заложенные понятия и представления,адекватные человеческим способностям и общественному способу жизни человека. Которые, впрочем, нужно пробудить - проявить до уровня сознания, что и дается воспитанием в соответствующем возрасте. У животных таких изначальных смысловых понятий и представлений не заложено - точнее заложены гораздо более примитивные - поэтому их сколько не воспитывай по человечески - мыслить и вести себя как люди они не станут. Одновременно у животных заложенные способности могут проявится и без всякого воспитания - им никто не объясняет как размнождаться, как защищаться, однако они все это умеют и именно так, как свойственно их виду.

Проивоположная точка зрения, гласящая, что де человек при рождении - это чистый лист, на который должным воспитанием можно записать все что что угодно, защищается сегодня западным лжеучением - бихевиоризмом. Сегодня, как и в случае с прежним западным же лжеучением - евгеникой - проводятся в жизнь политические законы, отражающие данные представления. Наиболее заметно это в сфере так называемой ювенальной истиции, навязывающей родителям уродливые методы воспитания, точнее их отсуствие с точки зрения традиционных представлений о воспитании детей. В случае с евгеникой мы все помним законы о расовой частоте и принудительнйо стерилизации "непоноценных людей", принятые не только в Германии, но и в десятке других стран - в Амекрике и Европе.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (13.06.2011 14:04:26)
Дата	13.06.2011 14:56:23

Re: Готов

>Совершенно справедливо.
>Проверено средневековыми опытами над младенцами, которых оставляли без общения. Только кормили.

>Дети вырастали не способными ни на что.

>Человек мыслит не интуитивными представлениями. А понятиями, которые в высшей степени социальны. Уровень развития цивилизационных общностей - это уровень развития их понятийного аппарата.

Это не так.
Человек просто мыслит, Маугли он или академик. Но вот категории его мышления сильно меняются. Безусловно, культура систематизирует его опыт, меняет, создаёт новые объекты и проч. Но мышление это нечто, присущее в силу рождения.

И всевозможные опыт это неоднократно показывали даже на примере обезьян, которые способны на 10 шагов вперёд продумывать свои действия, с учётом реалий их жизни.

Не умеющий думать человек это мычащий идиот, который бесконечно далёк от Маугли.

От	С.С.Воронцов
К	Artur (12.06.2011 20:21:09)
Дата	12.06.2011 20:47:17

чтобы получить разумное существо

>И ничего. Человек без разума это макака. По вашему в генах человека записана информация о его принудительной деградации до уровня макаки

Так что же это за фигура речи такая - разум? Определите, пожалуйстаа. Видовое определение хомо сапиенс - наичие речи, вербализации информации. Это разум?

От	Artur
К	С.С.Воронцов (12.06.2011 20:47:17)
Дата	13.06.2011 02:04:44

вы кое что забыли, как мне кажется

>>И ничего. Человек без разума это макака. По вашему в генах человека записана информация о его принудительной деградации до уровня макаки
>
>Так что же это за фигура речи такая - разум? Определите, пожалуйстаа. Видовое определение хомо сапиенс - наичие речи, вербализации информации. Это разум?

Мирон дал нам модель, в которой описывается производство исполнительного кода/агента некой исполняющей средой - вон в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/309993.htm vld довольно хорошо её описал.

Я возражал на эту модель - программный комплекс с порядка более 20 000 объектов это хотя бы ОС windows. Т.е исполнительные агенты с уровнем сложности, упоминаемой Мироном уже существуют и ни какими признаками интеллекта не обладают. Я думаю, они даже сложнее, т.к объекты в программировании обладают свойством наследования, т.е иерарахичности, чего нет ни с одним белком, как я понимаю.

В этом контексте вы можете использовать интеллект/сознание/разум как синонимы.

От	С.С.Воронцов
К	Artur (13.06.2011 02:04:44)
Дата	13.06.2011 19:24:29

А Вы опять напутали, как мне кажется

переиначив атрибуты, то есть смыслы.

>>>И ничего. Человек без разума это макака. По вашему в генах человека записана информация о его принудительной деградации до уровня макаки
>>
>>Так что же это за фигура речи такая - разум? Определите, пожалуйстаа. Видовое определение хомо сапиенс - наичие речи, вербализации информации. Это разум?
>
>Мирон дал нам модель, в которой описывается производство исполнительного кода/агента некой исполняющей средой - вон в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/309993.htm vld довольно хорошо её описал.

>Я возражал на эту модель - программный комплекс с порядка более 20 000 объектов это хотя бы ОС windows. Т.е исполнительные агенты с уровнем сложности, упоминаемой Мироном уже существуют и ни какими признаками интеллекта не обладают. Я думаю, они даже сложнее, т.к объекты в программировании обладают свойством наследования, т.е иерарахичности, чего нет ни с одним белком, как я понимаю.

>В этом контексте вы можете использовать интеллект/сознание/разум как синонимы.

Нет, не можем. Когда имеется адаптация к среде (наряду с наследуемостью и изменчивостью) - это живая материя. Если адаптация идет с использованием только генетической памяти, то это никак не разумная деятельность, наиболее близкий аналог - термодинамическое структурирование, но с применением опережающего отражения в памяти генома. Промежуточная область - адаптация с использованием безусловного и условного рефлексов и когнитивной карты животного, отбор идет по биологическим законам. Собственно разум появляется, когда деятельность строится на модели мира, это есть только у человека. http://www.vrtsv.narod.ru/book1/page015.html Вот только в социально-историческом процессе до разума, кажись, дело еще не дошло, все по биологии идет.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (13.06.2011 19:24:29)
Дата	13.06.2011 21:54:47

упростим

>переиначив атрибуты, то есть смыслы.

>>>>И ничего. Человек без разума это макака. По вашему в генах человека записана информация о его принудительной деградации до уровня макаки
>>>
>>>Так что же это за фигура речи такая - разум? Определите, пожалуйстаа. Видовое определение хомо сапиенс - наичие речи, вербализации информации. Это разум?
>>
>>Мирон дал нам модель, в которой описывается производство исполнительного кода/агента некой исполняющей средой - вон в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/309993.htm vld довольно хорошо её описал.
>
>>Я возражал на эту модель - программный комплекс с порядка более 20 000 объектов это хотя бы ОС windows. Т.е исполнительные агенты с уровнем сложности, упоминаемой Мироном уже существуют и ни какими признаками интеллекта не обладают. Я думаю, они даже сложнее, т.к объекты в программировании обладают свойством наследования, т.е иерарахичности, чего нет ни с одним белком, как я понимаю.
>
>>В этом контексте вы можете использовать интеллект/сознание/разум как синонимы.
>
>Нет, не можем. Когда имеется адаптация к среде (наряду с наследуемостью и изменчивостью) - это живая материя. Если адаптация идет с использованием только генетической памяти, то это никак не разумная деятельность, наиболее близкий аналог - термодинамическое структурирование, но с применением опережающего отражения в памяти генома. Промежуточная область - адаптация с использованием безусловного и условного рефлексов и когнитивной карты животного, отбор идет по биологическим законам. Собственно разум появляется, когда деятельность строится на модели мира, это есть только у человека. http://www.vrtsv.narod.ru/book1/page015.html Вот только в социально-историческом процессе до разума, кажись, дело еще не дошло, все по биологии идет.

модель Мирона я воспринимаю как утверждение о том, что есть 23МБт исходников, в которых описанно 23 000 объектов(я говорю о терминах программирования, грубо говоря, объект это некий сложный тип, типа кг*м/сек^2), которые в неком компьютере транслируются в работающую программу.

Я говорю, что в таких объёмах исходников до сих пор никому не удавалось описать ничего похожего на разум/интеллект в любом понимании. Все программы работают на жёстко определённом количестве событий, по жёстко заданным алгоритмам.

От	С.С.Воронцов
К	Artur (13.06.2011 21:54:47)
Дата	14.06.2011 04:45:30

И я о том же.

>>переиначив атрибуты, то есть смыслы.
>
>>>>>И ничего. Человек без разума это макака. По вашему в генах человека записана информация о его принудительной деградации до уровня макаки
>>>>
>>>>Так что же это за фигура речи такая - разум? Определите, пожалуйстаа. Видовое определение хомо сапиенс - наичие речи, вербализации информации. Это разум?
>>>
>>>Мирон дал нам модель, в которой описывается производство исполнительного кода/агента некой исполняющей средой - вон в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/309993.htm vld довольно хорошо её описал.
>>
>>>Я возражал на эту модель - программный комплекс с порядка более 20 000 объектов это хотя бы ОС windows. Т.е исполнительные агенты с уровнем сложности, упоминаемой Мироном уже существуют и ни какими признаками интеллекта не обладают. Я думаю, они даже сложнее, т.к объекты в программировании обладают свойством наследования, т.е иерарахичности, чего нет ни с одним белком, как я понимаю.
>>
>>>В этом контексте вы можете использовать интеллект/сознание/разум как синонимы.
>>
>>Нет, не можем. Когда имеется адаптация к среде (наряду с наследуемостью и изменчивостью) - это живая материя. Если адаптация идет с использованием только генетической памяти, то это никак не разумная деятельность, наиболее близкий аналог - термодинамическое структурирование, но с применением опережающего отражения в памяти генома. Промежуточная область - адаптация с использованием безусловного и условного рефлексов и когнитивной карты животного, отбор идет по биологическим законам. Собственно разум появляется, когда деятельность строится на модели мира, это есть только у человека. http://www.vrtsv.narod.ru/book1/page015.html Вот только в социально-историческом процессе до разума, кажись, дело еще не дошло, все по биологии идет.
>

>модель Мирона я воспринимаю как утверждение о том, что есть 23МБт исходников, в которых описанно 23 000 объектов(я говорю о терминах программирования, грубо говоря, объект это некий сложный тип, типа кг*м/сек^2), которые в неком компьютере транслируются в работающую программу.

>Я говорю, что в таких объёмах исходников до сих пор никому не удавалось описать ничего похожего на разум/интеллект в любом понимании. Все программы работают на жёстко определённом количестве событий, по жёстко заданным алгоритмам.

Так и я о том же. В "модели Мирона" события (структурирование) происходит в соответствии со свойствами элементов системы, параметрами среды и предписаниями генома (фактически мотивация), и он здесь наверное прав. В термодинамике предписания отсутствуют. Как это моделировать - вопрос технический.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (14.06.2011 04:45:30)
Дата	14.06.2011 12:50:25

клетка это открытая система

>>>переиначив атрибуты, то есть смыслы.
>>
>>>>>>И ничего. Человек без разума это макака. По вашему в генах человека записана информация о его принудительной деградации до уровня макаки
>>>>>
>>>>>Так что же это за фигура речи такая - разум? Определите, пожалуйстаа. Видовое определение хомо сапиенс - наичие речи, вербализации информации. Это разум?
>>>>
>>>>Мирон дал нам модель, в которой описывается производство исполнительного кода/агента некой исполняющей средой - вон в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/309993.htm vld довольно хорошо её описал.
>>>
>>>>Я возражал на эту модель - программный комплекс с порядка более 20 000 объектов это хотя бы ОС windows. Т.е исполнительные агенты с уровнем сложности, упоминаемой Мироном уже существуют и ни какими признаками интеллекта не обладают. Я думаю, они даже сложнее, т.к объекты в программировании обладают свойством наследования, т.е иерарахичности, чего нет ни с одним белком, как я понимаю.
>>>
>>>>В этом контексте вы можете использовать интеллект/сознание/разум как синонимы.
>>>
>>>Нет, не можем. Когда имеется адаптация к среде (наряду с наследуемостью и изменчивостью) - это живая материя. Если адаптация идет с использованием только генетической памяти, то это никак не разумная деятельность, наиболее близкий аналог - термодинамическое структурирование, но с применением опережающего отражения в памяти генома. Промежуточная область - адаптация с использованием безусловного и условного рефлексов и когнитивной карты животного, отбор идет по биологическим законам. Собственно разум появляется, когда деятельность строится на модели мира, это есть только у человека. http://www.vrtsv.narod.ru/book1/page015.html Вот только в социально-историческом процессе до разума, кажись, дело еще не дошло, все по биологии идет.
>>
>
>>модель Мирона я воспринимаю как утверждение о том, что есть 23МБт исходников, в которых описанно 23 000 объектов(я говорю о терминах программирования, грубо говоря, объект это некий сложный тип, типа кг*м/сек^2), которые в неком компьютере транслируются в работающую программу.
>
>>Я говорю, что в таких объёмах исходников до сих пор никому не удавалось описать ничего похожего на разум/интеллект в любом понимании. Все программы работают на жёстко определённом количестве событий, по жёстко заданным алгоритмам.
>
>Так и я о том же. В "модели Мирона" события (структурирование) происходит в соответствии со свойствами элементов системы, параметрами среды и предписаниями генома (фактически мотивация), и он здесь наверное прав. В термодинамике предписания отсутствуют. Как это моделировать - вопрос технический.

дело в том, что множество программ ни каким образом разум не получает, что бы с ними не сделать, это не обучаемая система.

И потому дело совсем не в определении объектов (о которых я говорил) - клетка и геном всегда способны в конечном итоге, отреагировать и на нестандартные комбинации событий, приспособившись. Программа в любом исполняемом окружении это закртыая и жёсткая система, а клетка нет, клетка+геном это открытая система. Способность клеток целесообразным образом менять свою структуру ни идёт ни в какое сравнение с способностью программ делать то же самое.

От	С.С.Воронцов
К	Artur (14.06.2011 12:50:25)
Дата	15.06.2011 05:37:54

Да, клетка это открытая система

>>>>переиначив атрибуты, то есть смыслы.
>>>
>>>>>>>И ничего. Человек без разума это макака. По вашему в генах человека записана информация о его принудительной деградации до уровня макаки
>>>>>>
>>>>>>Так что же это за фигура речи такая - разум? Определите, пожалуйстаа. Видовое определение хомо сапиенс - наичие речи, вербализации информации. Это разум?
>>>>>
>>>>>Мирон дал нам модель, в которой описывается производство исполнительного кода/агента некой исполняющей средой - вон в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/309993.htm vld довольно хорошо её описал.
>>>>
>>>>>Я возражал на эту модель - программный комплекс с порядка более 20 000 объектов это хотя бы ОС windows. Т.е исполнительные агенты с уровнем сложности, упоминаемой Мироном уже существуют и ни какими признаками интеллекта не обладают. Я думаю, они даже сложнее, т.к объекты в программировании обладают свойством наследования, т.е иерарахичности, чего нет ни с одним белком, как я понимаю.
>>>>
>>>>>В этом контексте вы можете использовать интеллект/сознание/разум как синонимы.
>>>>
>>>>Нет, не можем. Когда имеется адаптация к среде (наряду с наследуемостью и изменчивостью) - это живая материя. Если адаптация идет с использованием только генетической памяти, то это никак не разумная деятельность, наиболее близкий аналог - термодинамическое структурирование, но с применением опережающего отражения в памяти генома. Промежуточная область - адаптация с использованием безусловного и условного рефлексов и когнитивной карты животного, отбор идет по биологическим законам. Собственно разум появляется, когда деятельность строится на модели мира, это есть только у человека. http://www.vrtsv.narod.ru/book1/page015.html Вот только в социально-историческом процессе до разума, кажись, дело еще не дошло, все по биологии идет.
>>>
>>
>>>модель Мирона я воспринимаю как утверждение о том, что есть 23МБт исходников, в которых описанно 23 000 объектов(я говорю о терминах программирования, грубо говоря, объект это некий сложный тип, типа кг*м/сек^2), которые в неком компьютере транслируются в работающую программу.
>>
>>>Я говорю, что в таких объёмах исходников до сих пор никому не удавалось описать ничего похожего на разум/интеллект в любом понимании. Все программы работают на жёстко определённом количестве событий, по жёстко заданным алгоритмам.
>>
>>Так и я о том же. В "модели Мирона" события (структурирование) происходит в соответствии со свойствами элементов системы, параметрами среды и предписаниями генома (фактически мотивация), и он здесь наверное прав. В термодинамике предписания отсутствуют. Как это моделировать - вопрос технический.
>
>дело в том, что множество программ ни каким образом разум не получает, что бы с ними не сделать, это не обучаемая система.

>И потому дело совсем не в определении объектов (о которых я говорил) - клетка и геном всегда способны в конечном итоге, отреагировать и на нестандартные комбинации событий, приспособившись. Программа в любом исполняемом окружении это закртыая и жёсткая система, а клетка нет, клетка+геном это открытая система. Способность клеток целесообразным образом менять свою структуру ни идёт ни в какое сравнение с способностью программ делать то же самое.

Именно этот процесс описывают супрамолекулярная (иерархическая) термодинамика Г.П. Гладышева (на феноменологии и математике У.Гиббса) и информация-энтропия-действие как мера упорядоченности открытой термодинамической системы А.М. Хазена. Дело генома - отбор устойчивых состояний биологической системы (а их совсем не бесконечное множество) в соответствии с выработанными эволюцией критериями. Тогда и оценки необходимого объема информации генома другие.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (15.06.2011 05:37:54)
Дата	15.06.2011 12:53:52

я возражаю в данном случае чисто с эмпирических позиций

>>>>>переиначив атрибуты, то есть смыслы.
>>>>
>>>>>>>>И ничего. Человек без разума это макака. По вашему в генах человека записана информация о его принудительной деградации до уровня макаки
>>>>>>>
>>>>>>>Так что же это за фигура речи такая - разум? Определите, пожалуйстаа. Видовое определение хомо сапиенс - наичие речи, вербализации информации. Это разум?
>>>>>>
>>>>>>Мирон дал нам модель, в которой описывается производство исполнительного кода/агента некой исполняющей средой - вон в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/309993.htm vld довольно хорошо её описал.
>>>>>
>>>>>>Я возражал на эту модель - программный комплекс с порядка более 20 000 объектов это хотя бы ОС windows. Т.е исполнительные агенты с уровнем сложности, упоминаемой Мироном уже существуют и ни какими признаками интеллекта не обладают. Я думаю, они даже сложнее, т.к объекты в программировании обладают свойством наследования, т.е иерарахичности, чего нет ни с одним белком, как я понимаю.
>>>>>
>>>>>>В этом контексте вы можете использовать интеллект/сознание/разум как синонимы.
>>>>>
>>>>>Нет, не можем. Когда имеется адаптация к среде (наряду с наследуемостью и изменчивостью) - это живая материя. Если адаптация идет с использованием только генетической памяти, то это никак не разумная деятельность, наиболее близкий аналог - термодинамическое структурирование, но с применением опережающего отражения в памяти генома. Промежуточная область - адаптация с использованием безусловного и условного рефлексов и когнитивной карты животного, отбор идет по биологическим законам. Собственно разум появляется, когда деятельность строится на модели мира, это есть только у человека. http://www.vrtsv.narod.ru/book1/page015.html Вот только в социально-историческом процессе до разума, кажись, дело еще не дошло, все по биологии идет.
>>>>
>>>
>>>>модель Мирона я воспринимаю как утверждение о том, что есть 23МБт исходников, в которых описанно 23 000 объектов(я говорю о терминах программирования, грубо говоря, объект это некий сложный тип, типа кг*м/сек^2), которые в неком компьютере транслируются в работающую программу.
>>>
>>>>Я говорю, что в таких объёмах исходников до сих пор никому не удавалось описать ничего похожего на разум/интеллект в любом понимании. Все программы работают на жёстко определённом количестве событий, по жёстко заданным алгоритмам.
>>>
>>>Так и я о том же. В "модели Мирона" события (структурирование) происходит в соответствии со свойствами элементов системы, параметрами среды и предписаниями генома (фактически мотивация), и он здесь наверное прав. В термодинамике предписания отсутствуют. Как это моделировать - вопрос технический.
>>
>>дело в том, что множество программ ни каким образом разум не получает, что бы с ними не сделать, это не обучаемая система.
>
>>И потому дело совсем не в определении объектов (о которых я говорил) - клетка и геном всегда способны в конечном итоге, отреагировать и на нестандартные комбинации событий, приспособившись. Программа в любом исполняемом окружении это закртыая и жёсткая система, а клетка нет, клетка+геном это открытая система. Способность клеток целесообразным образом менять свою структуру ни идёт ни в какое сравнение с способностью программ делать то же самое.
>
>Именно этот процесс описывают супрамолекулярная (иерархическая) термодинамика Г.П. Гладышева (на феноменологии и математике У.Гиббса) и информация-энтропия-действие как мера упорядоченности открытой термодинамической системы А.М. Хазена. Дело генома - отбор устойчивых состояний биологической системы (а их совсем не бесконечное множество) в соответствии с выработанными эволюцией критериями. Тогда и оценки необходимого объема информации генома другие.

существует огромная теория и практика программирования, в которой сосредоточенны огромные научные, инженерные, материальные и человеческие ресурсы. Но ничего похожего на сеть программ, умеющих изменением своего кода приспосабливаться к изменениям среды своего исполнения, пока нет.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (15.06.2011 05:37:54)
Дата	15.06.2011 12:53:20

я возражаю в данном случае чисто с эмпирических позиций

>>>>>переиначив атрибуты, то есть смыслы.
>>>>
>>>>>>>>И ничего. Человек без разума это макака. По вашему в генах человека записана информация о его принудительной деградации до уровня макаки
>>>>>>>
>>>>>>>Так что же это за фигура речи такая - разум? Определите, пожалуйстаа. Видовое определение хомо сапиенс - наичие речи, вербализации информации. Это разум?
>>>>>>
>>>>>>Мирон дал нам модель, в которой описывается производство исполнительного кода/агента некой исполняющей средой - вон в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/309993.htm vld довольно хорошо её описал.
>>>>>
>>>>>>Я возражал на эту модель - программный комплекс с порядка более 20 000 объектов это хотя бы ОС windows. Т.е исполнительные агенты с уровнем сложности, упоминаемой Мироном уже существуют и ни какими признаками интеллекта не обладают. Я думаю, они даже сложнее, т.к объекты в программировании обладают свойством наследования, т.е иерарахичности, чего нет ни с одним белком, как я понимаю.
>>>>>
>>>>>>В этом контексте вы можете использовать интеллект/сознание/разум как синонимы.
>>>>>
>>>>>Нет, не можем. Когда имеется адаптация к среде (наряду с наследуемостью и изменчивостью) - это живая материя. Если адаптация идет с использованием только генетической памяти, то это никак не разумная деятельность, наиболее близкий аналог - термодинамическое структурирование, но с применением опережающего отражения в памяти генома. Промежуточная область - адаптация с использованием безусловного и условного рефлексов и когнитивной карты животного, отбор идет по биологическим законам. Собственно разум появляется, когда деятельность строится на модели мира, это есть только у человека. http://www.vrtsv.narod.ru/book1/page015.html Вот только в социально-историческом процессе до разума, кажись, дело еще не дошло, все по биологии идет.
>>>>
>>>
>>>>модель Мирона я воспринимаю как утверждение о том, что есть 23МБт исходников, в которых описанно 23 000 объектов(я говорю о терминах программирования, грубо говоря, объект это некий сложный тип, типа кг*м/сек^2), которые в неком компьютере транслируются в работающую программу.
>>>
>>>>Я говорю, что в таких объёмах исходников до сих пор никому не удавалось описать ничего похожего на разум/интеллект в любом понимании. Все программы работают на жёстко определённом количестве событий, по жёстко заданным алгоритмам.
>>>
>>>Так и я о том же. В "модели Мирона" события (структурирование) происходит в соответствии со свойствами элементов системы, параметрами среды и предписаниями генома (фактически мотивация), и он здесь наверное прав. В термодинамике предписания отсутствуют. Как это моделировать - вопрос технический.
>>
>>дело в том, что множество программ ни каким образом разум не получает, что бы с ними не сделать, это не обучаемая система.
>
>>И потому дело совсем не в определении объектов (о которых я говорил) - клетка и геном всегда способны в конечном итоге, отреагировать и на нестандартные комбинации событий, приспособившись. Программа в любом исполняемом окружении это закртыая и жёсткая система, а клетка нет, клетка+геном это открытая система. Способность клеток целесообразным образом менять свою структуру ни идёт ни в какое сравнение с способностью программ делать то же самое.
>
>Именно этот процесс описывают супрамолекулярная (иерархическая) термодинамика Г.П. Гладышева (на феноменологии и математике У.Гиббса) и информация-энтропия-действие как мера упорядоченности открытой термодинамической системы А.М. Хазена. Дело генома - отбор устойчивых состояний биологической системы (а их совсем не бесконечное множество) в соответствии с выработанными эволюцией критериями. Тогда и оценки необходимого объема информации генома другие.

существует огромная теория и практика программирования, в которой сосредоточенный огромные научные, инженерные, материальные и человеческие ресурсы. Но ничего похожего на сеть программ, умеющих изменением своего кода приспосабливаться к изменениям среды своего исполнения, пока нет.

От	С.С.Воронцов
К	Artur (15.06.2011 12:53:20)
Дата	15.06.2011 13:29:21

Это не эмпирика, а тех. моделирование

>>>>>>переиначив атрибуты, то есть смыслы.
>>>>>
>>>>>>>>>И ничего. Человек без разума это макака. По вашему в генах человека записана информация о его принудительной деградации до уровня макаки
>>>>>>>>
>>>>>>>>Так что же это за фигура речи такая - разум? Определите, пожалуйстаа. Видовое определение хомо сапиенс - наичие речи, вербализации информации. Это разум?
>>>>>>>
>>>>>>>Мирон дал нам модель, в которой описывается производство исполнительного кода/агента некой исполняющей средой - вон в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/309993.htm vld довольно хорошо её описал.
>>>>>>
>>>>>>>Я возражал на эту модель - программный комплекс с порядка более 20 000 объектов это хотя бы ОС windows. Т.е исполнительные агенты с уровнем сложности, упоминаемой Мироном уже существуют и ни какими признаками интеллекта не обладают. Я думаю, они даже сложнее, т.к объекты в программировании обладают свойством наследования, т.е иерарахичности, чего нет ни с одним белком, как я понимаю.
>>>>>>
>>>>>>>В этом контексте вы можете использовать интеллект/сознание/разум как синонимы.
>>>>>>
>>>>>>Нет, не можем. Когда имеется адаптация к среде (наряду с наследуемостью и изменчивостью) - это живая материя. Если адаптация идет с использованием только генетической памяти, то это никак не разумная деятельность, наиболее близкий аналог - термодинамическое структурирование, но с применением опережающего отражения в памяти генома. Промежуточная область - адаптация с использованием безусловного и условного рефлексов и когнитивной карты животного, отбор идет по биологическим законам. Собственно разум появляется, когда деятельность строится на модели мира, это есть только у человека. http://www.vrtsv.narod.ru/book1/page015.html Вот только в социально-историческом процессе до разума, кажись, дело еще не дошло, все по биологии идет.
>>>>>
>>>>
>>>>>модель Мирона я воспринимаю как утверждение о том, что есть 23МБт исходников, в которых описанно 23 000 объектов(я говорю о терминах программирования, грубо говоря, объект это некий сложный тип, типа кг*м/сек^2), которые в неком компьютере транслируются в работающую программу.
>>>>
>>>>>Я говорю, что в таких объёмах исходников до сих пор никому не удавалось описать ничего похожего на разум/интеллект в любом понимании. Все программы работают на жёстко определённом количестве событий, по жёстко заданным алгоритмам.
>>>>
>>>>Так и я о том же. В "модели Мирона" события (структурирование) происходит в соответствии со свойствами элементов системы, параметрами среды и предписаниями генома (фактически мотивация), и он здесь наверное прав. В термодинамике предписания отсутствуют. Как это моделировать - вопрос технический.
>>>
>>>дело в том, что множество программ ни каким образом разум не получает, что бы с ними не сделать, это не обучаемая система.
>>
>>>И потому дело совсем не в определении объектов (о которых я говорил) - клетка и геном всегда способны в конечном итоге, отреагировать и на нестандартные комбинации событий, приспособившись. Программа в любом исполняемом окружении это закртыая и жёсткая система, а клетка нет, клетка+геном это открытая система. Способность клеток целесообразным образом менять свою структуру ни идёт ни в какое сравнение с способностью программ делать то же самое.
>>
>>Именно этот процесс описывают супрамолекулярная (иерархическая) термодинамика Г.П. Гладышева (на феноменологии и математике У.Гиббса) и информация-энтропия-действие как мера упорядоченности открытой термодинамической системы А.М. Хазена. Дело генома - отбор устойчивых состояний биологической системы (а их совсем не бесконечное множество) в соответствии с выработанными эволюцией критериями. Тогда и оценки необходимого объема информации генома другие.
>

>существует огромная теория и практика программирования, в которой сосредоточенный огромные научные, инженерные, материальные и человеческие ресурсы. Но ничего похожего на сеть программ, умеющих изменением своего кода приспосабливаться к изменениям среды своего исполнения, пока нет.

Значит, еще не прошли эволюцию, находимся на стадии одноклеточного фена.

От	Artur
К	Artur (15.06.2011 12:53:20)
Дата	15.06.2011 12:54:14

del (-)

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (15.06.2011 05:37:54)
Дата	15.06.2011 12:20:06

Re: Да, клетка...

>Именно этот процесс описывают супрамолекулярная (иерархическая) термодинамика Г.П. Гладышева (на феноменологии и математике У.Гиббса) и информация-энтропия-действие как мера упорядоченности открытой термодинамической системы А.М. Хазена. Дело генома - отбор устойчивых состояний биологической системы (а их совсем не бесконечное множество) в соответствии с выработанными эволюцией критериями. Тогда и оценки необходимого объема информации генома другие.

А где же хранится эта информация об устойчивых состояниях сложной многоклеточной биологической системы с развитой нервной системой? Понятное дело, чо если эта инфорация где-то хранится - то и геном не нужен большой - я уже об этом писал - но где она хранится?

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (15.06.2011 12:20:06)
Дата	15.06.2011 13:51:17

Re: Да, клетка...

>>Именно этот процесс описывают супрамолекулярная (иерархическая) термодинамика Г.П. Гладышева (на феноменологии и математике У.Гиббса) и информация-энтропия-действие как мера упорядоченности открытой термодинамической системы А.М. Хазена. Дело генома - отбор устойчивых состояний биологической системы (а их совсем не бесконечное множество) в соответствии с выработанными эволюцией критериями. Тогда и оценки необходимого объема информации генома другие.
>
> А где же хранится эта информация об устойчивых состояниях сложной многоклеточной биологической системы с развитой нервной системой? Понятное дело, чо если эта инфорация где-то хранится - то и геном не нужен большой - я уже об этом писал - но где она хранится?

В хромосомах, очевидно, в самом общем или свернутом виде. Варианты экспрессии, транскрипции и трансляции отрабатывались эволюцией миллионы и миллионы лет с развитием от исходного фена. Поэтому организм с зачатия проходит все стадии эволюции строго последовательно (генетическая эпистемология Ж.Пеаже). О целостном организме информацию хранить не нужно, с некоторого довольно раннего этапа устойчивость реализуется физиологическими механизмами, зашифрованными в нейронной и других системах, которые тоже формировались эволюционно. На то и иерархичность, все в свое время.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (15.06.2011 13:51:17)
Дата	21.06.2011 12:28:38

Re: Да, клетка...

>>>Именно этот процесс описывают супрамолекулярная (иерархическая) термодинамика Г.П. Гладышева (на феноменологии и математике У.Гиббса) и информация-энтропия-действие как мера упорядоченности открытой термодинамической системы А.М. Хазена. Дело генома - отбор устойчивых состояний биологической системы (а их совсем не бесконечное множество) в соответствии с выработанными эволюцией критериями. Тогда и оценки необходимого объема информации генома другие.
>>
>> А где же хранится эта информация об устойчивых состояниях сложной многоклеточной биологической системы с развитой нервной системой? Понятное дело, чо если эта инфорация где-то хранится - то и геном не нужен большой - я уже об этом писал - но где она хранится?
>
>В хромосомах, очевидно, в самом общем или свернутом виде.

В хромосомах ее быть не ожет по причине малоерности сей информационной емкости.

>Варианты экспрессии, транскрипции и трансляции отрабатывались эволюцией миллионы и миллионы лет с развитием от исходного фена. Поэтому организм с зачатия проходит все стадии эволюции строго последовательно (генетическая эпистемология Ж.Пеаже).

А откуда же он черпает информацию, какие стадии и как ему проходить?

>О целостном организме информацию хранить не нужно,

то есть она материализуется прямо из пустоты по мере развития организма?

>с некоторого довольно раннего этапа устойчивость реализуется физиологическими механизмами, зашифрованными в нейронной и других системах,

а строение самих этих систем где зашифровано, неужели в геноме?

>которые тоже формировались эволюционно. На то и иерархичность, все в свое время.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (21.06.2011 12:28:38)
Дата	23.06.2011 09:04:31

Re: Да, клетка...

>>>>Именно этот процесс описывают супрамолекулярная (иерархическая) термодинамика Г.П. Гладышева (на феноменологии и математике У.Гиббса) и информация-энтропия-действие как мера упорядоченности открытой термодинамической системы А.М. Хазена. Дело генома - отбор устойчивых состояний биологической системы (а их совсем не бесконечное множество) в соответствии с выработанными эволюцией критериями. Тогда и оценки необходимого объема информации генома другие.
>>>
>>> А где же хранится эта информация об устойчивых состояниях сложной многоклеточной биологической системы с развитой нервной системой? Понятное дело, чо если эта инфорация где-то хранится - то и геном не нужен большой - я уже об этом писал - но где она хранится?
>>
>>В хромосомах, очевидно, в самом общем или свернутом виде.
>
> В хромосомах ее быть не ожет по причине малоерности сей информационной емкости.

Как считать информацию, все от этого зависит. Компьютер - не био. система.

>>Варианты экспрессии, транскрипции и трансляции отрабатывались эволюцией миллионы и миллионы лет с развитием от исходного фена. Поэтому организм с зачатия проходит все стадии эволюции строго последовательно (генетическая эпистемология Ж.Пеаже).
>
> А откуда же он черпает информацию, какие стадии и как ему проходить?

Из генома и черпает, в соответствии с "биологическими часами" и параметрами среды.

>>О целостном организме информацию хранить не нужно,
>
>то есть она материализуется прямо из пустоты по мере развития организма?

Вы читать и думать умеете? Или Вам уже все ясно?

>>с некоторого довольно раннего этапа устойчивость реализуется физиологическими механизмами, зашифрованными в нейронной и других системах,
>
> а строение самих этих систем где зашифровано, неужели в геноме?

Ответ в предложении ниже.

>>которые тоже формировались эволюционно. На то и иерархичность, все в свое время.

На этом закончим, дальше пойдут не аргументы, а повторы.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (23.06.2011 09:04:31)
Дата	24.06.2011 00:02:20

Re: Да, клетка...

>>>>>Именно этот процесс описывают супрамолекулярная (иерархическая) термодинамика Г.П. Гладышева (на феноменологии и математике У.Гиббса) и информация-энтропия-действие как мера упорядоченности открытой термодинамической системы А.М. Хазена. Дело генома - отбор устойчивых состояний биологической системы (а их совсем не бесконечное множество) в соответствии с выработанными эволюцией критериями. Тогда и оценки необходимого объема информации генома другие.
>>>>
>>>> А где же хранится эта информация об устойчивых состояниях сложной многоклеточной биологической системы с развитой нервной системой? Понятное дело, чо если эта инфорация где-то хранится - то и геном не нужен большой - я уже об этом писал - но где она хранится?
>>>
>>>В хромосомах, очевидно, в самом общем или свернутом виде.
>>
>> В хромосомах ее быть не ожет по причине малоерности сей информационной емкости.
>
>Как считать информацию, все от этого зависит. Компьютер - не био. система.

Генетиченский код - вполне себе цифровой код.

>>>Варианты экспрессии, транскрипции и трансляции отрабатывались эволюцией миллионы и миллионы лет с развитием от исходного фена. Поэтому организм с зачатия проходит все стадии эволюции строго последовательно (генетическая эпистемология Ж.Пеаже).
>>
>> А откуда же он черпает информацию, какие стадии и как ему проходить?
>
>Из генома и черпает, в соответствии с "биологическими часами" и параметрами среды.

В геноме нечего черпать. "Биологические часы" - вообще мистическяа сущность. Параметры среды реализуются двоичным образом - либо позволяют реализоваться из зародышевой клетки вполне определенному живому организу, либо нет.

>>>О целостном организме информацию хранить не нужно,
>>
>>то есть она материализуется прямо из пустоты по мере развития организма?
>
>Вы читать и думать умеете? Или Вам уже все ясно?

По поводу того, что в геноме не может хранится достатчная информация о строении и функциях организма - действительно все уже ясно.

>>>с некоторого довольно раннего этапа устойчивость реализуется физиологическими механизмами, зашифрованными в нейронной и других системах,
>>
>> а строение самих этих систем где зашифровано, неужели в геноме?
>
>Ответ в предложении ниже.

Там нет никакого ответа - там есть предложение закончить

>>>которые тоже формировались эволюционно. На то и иерархичность, все в свое время.
>
>На этом закончим, дальше пойдут не аргументы, а повторы.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (24.06.2011 00:02:20)
Дата	24.06.2011 07:18:51

Re: Да, клетка...

>>>>>>Именно этот процесс описывают супрамолекулярная (иерархическая) термодинамика Г.П. Гладышева (на феноменологии и математике У.Гиббса) и информация-энтропия-действие как мера упорядоченности открытой термодинамической системы А.М. Хазена. Дело генома - отбор устойчивых состояний биологической системы (а их совсем не бесконечное множество) в соответствии с выработанными эволюцией критериями. Тогда и оценки необходимого объема информации генома другие.
>>>>>
>>>>> А где же хранится эта информация об устойчивых состояниях сложной многоклеточной биологической системы с развитой нервной системой? Понятное дело, чо если эта инфорация где-то хранится - то и геном не нужен большой - я уже об этом писал - но где она хранится?
>>>>
>>>>В хромосомах, очевидно, в самом общем или свернутом виде.
>>>
>>> В хромосомах ее быть не ожет по причине малоерности сей информационной емкости.
>>
>>Как считать информацию, все от этого зависит. Компьютер - не био. система.
>
> Генетиченский код - вполне себе цифровой код.

Совсем нет, логика другая.

>>>>Варианты экспрессии, транскрипции и трансляции отрабатывались эволюцией миллионы и миллионы лет с развитием от исходного фена. Поэтому организм с зачатия проходит все стадии эволюции строго последовательно (генетическая эпистемология Ж.Пеаже).
>>>
>>> А откуда же он черпает информацию, какие стадии и как ему проходить?
>>
>>Из генома и черпает, в соответствии с "биологическими часами" и параметрами среды.
>
> В геноме нечего черпать. "Биологические часы" - вообще мистическяа сущность. Параметры среды реализуются двоичным образом - либо позволяют реализоваться из зародышевой клетки вполне определенному живому организу, либо нет.

Примитивизм, реальность гораздо сложнее.

>>>>О целостном организме информацию хранить не нужно,
>>>
>>>то есть она материализуется прямо из пустоты по мере развития организма?
>>
>>Вы читать и думать умеете? Или Вам уже все ясно?
>
> По поводу того, что в геноме не может хранится достатчная информация о строении и функциях организма - действительно все уже ясно.

Тем не менее она хранится, так что ясно, что не может, только Вам. Мне, например, ясно, что может.

>>>>с некоторого довольно раннего этапа устойчивость реализуется физиологическими механизмами, зашифрованными в нейронной и других системах,
>>>
>>> а строение самих этих систем где зашифровано, неужели в геноме?
>>
>>Ответ в предложении ниже.
>
> Там нет никакого ответа - там есть предложение закончить

В предложении говорилось об иерархичности процесса, там стороение.

>>>>которые тоже формировались эволюционно. На то и иерархичность, все в свое время.
>>
>>На этом закончим, дальше пойдут не аргументы, а повторы.

Пошли повторы и препирательства, аргументы Вы не восприняли.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (24.06.2011 07:18:51)
Дата	24.06.2011 13:19:14

Re: Да, клетка...

>>>>>>>Именно этот процесс описывают супрамолекулярная (иерархическая) термодинамика Г.П. Гладышева (на феноменологии и математике У.Гиббса) и информация-энтропия-действие как мера упорядоченности открытой термодинамической системы А.М. Хазена. Дело генома - отбор устойчивых состояний биологической системы (а их совсем не бесконечное множество) в соответствии с выработанными эволюцией критериями. Тогда и оценки необходимого объема информации генома другие.
>>>>>>
>>>>>> А где же хранится эта информация об устойчивых состояниях сложной многоклеточной биологической системы с развитой нервной системой? Понятное дело, чо если эта инфорация где-то хранится - то и геном не нужен большой - я уже об этом писал - но где она хранится?
>>>>>
>>>>>В хромосомах, очевидно, в самом общем или свернутом виде.
>>>>
>>>> В хромосомах ее быть не ожет по причине малоерности сей информационной емкости.
>>>
>>>Как считать информацию, все от этого зависит. Компьютер - не био. система.
>>
>> Генетиченский код - вполне себе цифровой код.
>
>Совсем нет, логика другая.

Какая конкретно? И что значит логика другая - матемаматика тоже бывает "другой"?

>>>>>Варианты экспрессии, транскрипции и трансляции отрабатывались эволюцией миллионы и миллионы лет с развитием от исходного фена. Поэтому организм с зачатия проходит все стадии эволюции строго последовательно (генетическая эпистемология Ж.Пеаже).
>>>>
>>>> А откуда же он черпает информацию, какие стадии и как ему проходить?
>>>
>>>Из генома и черпает, в соответствии с "биологическими часами" и параметрами среды.
>>
>> В геноме нечего черпать. "Биологические часы" - вообще мистическяа сущность. Параметры среды реализуются двоичным образом - либо позволяют реализоваться из зародышевой клетки вполне определенному живому организу, либо нет.
>
>Примитивизм, реальность гораздо сложнее.

>>>>>О целостном организме информацию хранить не нужно,
>>>>
>>>>то есть она материализуется прямо из пустоты по мере развития организма?
>>>
>>>Вы читать и думать умеете? Или Вам уже все ясно?
>>
>> По поводу того, что в геноме не может хранится достатчная информация о строении и функциях организма - действительно все уже ясно.
>
>Тем не менее она хранится, так что ясно, что не может, только Вам. Мне, например, ясно, что может.

Вы это никак не обосновываете. А обоснования других игнорируете.

>>>>>с некоторого довольно раннего этапа устойчивость реализуется физиологическими механизмами, зашифрованными в нейронной и других системах,
>>>>
>>>> а строение самих этих систем где зашифровано, неужели в геноме?
>>>
>>>Ответ в предложении ниже.
>>
>> Там нет никакого ответа - там есть предложение закончить
>
>В предложении говорилось об иерархичности процесса, там стороение.

Иерархичность процесса - это другая категория, нежели строение.

>>>>>которые тоже формировались эволюционно. На то и иерархичность, все в свое время.
>>>
>>>На этом закончим, дальше пойдут не аргументы, а повторы.
>
>Пошли повторы и препирательства, аргументы Вы не восприняли.

Нечего принимать по причине отсуствия аргументов.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (24.06.2011 13:19:14)
Дата	24.06.2011 14:50:59

Финишируем.

>>>>>>>>Именно этот процесс описывают супрамолекулярная (иерархическая) термодинамика Г.П. Гладышева (на феноменологии и математике У.Гиббса) и информация-энтропия-действие как мера упорядоченности открытой термодинамической системы А.М. Хазена. Дело генома - отбор устойчивых состояний биологической системы (а их совсем не бесконечное множество) в соответствии с выработанными эволюцией критериями. Тогда и оценки необходимого объема информации генома другие.
>>>>>>>
>>>>>>> А где же хранится эта информация об устойчивых состояниях сложной многоклеточной биологической системы с развитой нервной системой? Понятное дело, чо если эта инфорация где-то хранится - то и геном не нужен большой - я уже об этом писал - но где она хранится?
>>>>>>
>>>>>>В хромосомах, очевидно, в самом общем или свернутом виде.
>>>>>
>>>>> В хромосомах ее быть не ожет по причине малоерности сей информационной емкости.
>>>>
>>>>Как считать информацию, все от этого зависит. Компьютер - не био. система.
>>>
>>> Генетиченский код - вполне себе цифровой код.
>>
>>Совсем нет, логика другая.
>
> Какая конкретно? И что значит логика другая - матемаматика тоже бывает "другой"?

Бывает классическая, бывает вероятностная. Природа в основном на вероятностной работает.

>>>>>>Варианты экспрессии, транскрипции и трансляции отрабатывались эволюцией миллионы и миллионы лет с развитием от исходного фена. Поэтому организм с зачатия проходит все стадии эволюции строго последовательно (генетическая эпистемология Ж.Пеаже).
>>>>>
>>>>> А откуда же он черпает информацию, какие стадии и как ему проходить?
>>>>
>>>>Из генома и черпает, в соответствии с "биологическими часами" и параметрами среды.
>>>
>>> В геноме нечего черпать. "Биологические часы" - вообще мистическяа сущность. Параметры среды реализуются двоичным образом - либо позволяют реализоваться из зародышевой клетки вполне определенному живому организу, либо нет.
>>
>>Примитивизм, реальность гораздо сложнее.
>
>>>>>>О целостном организме информацию хранить не нужно,
>>>>>
>>>>>то есть она материализуется прямо из пустоты по мере развития организма?
>>>>
>>>>Вы читать и думать умеете? Или Вам уже все ясно?
>>>
>>> По поводу того, что в геноме не может хранится достатчная информация о строении и функциях организма - действительно все уже ясно.
>>
>>Тем не менее она хранится, так что ясно, что не может, только Вам. Мне, например, ясно, что может.
>
> Вы это никак не обосновываете. А обоснования других игнорируете.

Обоснования - в экспериментах, обоснования вмешательством волшебной щуки как посланницы Бога не принимаются.

>>>>>>с некоторого довольно раннего этапа устойчивость реализуется физиологическими механизмами, зашифрованными в нейронной и других системах,
>>>>>
>>>>> а строение самих этих систем где зашифровано, неужели в геноме?
>>>>
>>>>Ответ в предложении ниже.
>>>
>>> Там нет никакого ответа - там есть предложение закончить
>>
>>В предложении говорилось об иерархичности процесса, там стороение.
>
> Иерархичность процесса - это другая категория, нежели строение.

То же самое, иерархия систем в живых организмах - фундамент физиологии.

>>>>>>которые тоже формировались эволюционно. На то и иерархичность, все в свое время.
>>>>
>>>>На этом закончим, дальше пойдут не аргументы, а повторы.
>>
>>Пошли повторы и препирательства, аргументы Вы не восприняли.
>
> Нечего принимать по причине отсуствия аргументов.

Невосприятия аргументов.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (24.06.2011 14:50:59)
Дата	25.06.2011 01:53:58

Re: Финишируем.

>>>>>>>>>Именно этот процесс описывают супрамолекулярная (иерархическая) термодинамика Г.П. Гладышева (на феноменологии и математике У.Гиббса) и информация-энтропия-действие как мера упорядоченности открытой термодинамической системы А.М. Хазена. Дело генома - отбор устойчивых состояний биологической системы (а их совсем не бесконечное множество) в соответствии с выработанными эволюцией критериями. Тогда и оценки необходимого объема информации генома другие.
>>>>>>>>
>>>>>>>> А где же хранится эта информация об устойчивых состояниях сложной многоклеточной биологической системы с развитой нервной системой? Понятное дело, чо если эта инфорация где-то хранится - то и геном не нужен большой - я уже об этом писал - но где она хранится?
>>>>>>>
>>>>>>>В хромосомах, очевидно, в самом общем или свернутом виде.
>>>>>>
>>>>>> В хромосомах ее быть не ожет по причине малоерности сей информационной емкости.
>>>>>
>>>>>Как считать информацию, все от этого зависит. Компьютер - не био. система.
>>>>
>>>> Генетиченский код - вполне себе цифровой код.
>>>
>>>Совсем нет, логика другая.
>>
>> Какая конкретно? И что значит логика другая - матемаматика тоже бывает "другой"?
>
>Бывает классическая, бывает вероятностная. Природа в основном на вероятностной работает.

И что, одна другой противоречит? И кстати, организм из клетки развивается по вероятнстным законам в основном - при одной температуре из клетки вызреет крокодил с вероятностью 1/2, а при другой поди кролик с вероятностью 1/3?

>>>>>>>Варианты экспрессии, транскрипции и трансляции отрабатывались эволюцией миллионы и миллионы лет с развитием от исходного фена. Поэтому организм с зачатия проходит все стадии эволюции строго последовательно (генетическая эпистемология Ж.Пеаже).
>>>>>>
>>>>>> А откуда же он черпает информацию, какие стадии и как ему проходить?
>>>>>
>>>>>Из генома и черпает, в соответствии с "биологическими часами" и параметрами среды.
>>>>
>>>> В геноме нечего черпать. "Биологические часы" - вообще мистическяа сущность. Параметры среды реализуются двоичным образом - либо позволяют реализоваться из зародышевой клетки вполне определенному живому организу, либо нет.
>>>
>>>Примитивизм, реальность гораздо сложнее.
>>
>>>>>>>О целостном организме информацию хранить не нужно,
>>>>>>
>>>>>>то есть она материализуется прямо из пустоты по мере развития организма?
>>>>>
>>>>>Вы читать и думать умеете? Или Вам уже все ясно?
>>>>
>>>> По поводу того, что в геноме не может хранится достатчная информация о строении и функциях организма - действительно все уже ясно.
>>>
>>>Тем не менее она хранится, так что ясно, что не может, только Вам. Мне, например, ясно, что может.
>>
>> Вы это никак не обосновываете. А обоснования других игнорируете.
>
>Обоснования - в экспериментах, обоснования вмешательством волшебной щуки как посланницы Бога не принимаются.

Так эксперименты не подтвенрждают точку зрения господ биологов-эволюционистов, не подтверждают и естественного отбора.

>>>>>>>с некоторого довольно раннего этапа устойчивость реализуется физиологическими механизмами, зашифрованными в нейронной и других системах,
>>>>>>
>>>>>> а строение самих этих систем где зашифровано, неужели в геноме?
>>>>>
>>>>>Ответ в предложении ниже.
>>>>
>>>> Там нет никакого ответа - там есть предложение закончить
>>>
>>>В предложении говорилось об иерархичности процесса, там стороение.
>>
>> Иерархичность процесса - это другая категория, нежели строение.
>
>То же самое, иерархия систем в живых организмах - фундамент физиологии.

Крое фундмаента нудны еще стены и крыша.

>>>>>>>которые тоже формировались эволюционно. На то и иерархичность, все в свое время.
>>>>>
>>>>>На этом закончим, дальше пойдут не аргументы, а повторы.
>>>
>>>Пошли повторы и препирательства, аргументы Вы не восприняли.
>>
>> Нечего принимать по причине отсуствия аргументов.
>
>Невосприятия аргументов.

Моих аргументов с Вашей стороны. От Вас восприниать нечего по причине отстствия таковых

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (25.06.2011 01:53:58)
Дата	26.06.2011 05:20:52

Re: Финишируем.

>>>>>>>>>>Именно этот процесс описывают супрамолекулярная (иерархическая) термодинамика Г.П. Гладышева (на феноменологии и математике У.Гиббса) и информация-энтропия-действие как мера упорядоченности открытой термодинамической системы А.М. Хазена. Дело генома - отбор устойчивых состояний биологической системы (а их совсем не бесконечное множество) в соответствии с выработанными эволюцией критериями. Тогда и оценки необходимого объема информации генома другие.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> А где же хранится эта информация об устойчивых состояниях сложной многоклеточной биологической системы с развитой нервной системой? Понятное дело, чо если эта инфорация где-то хранится - то и геном не нужен большой - я уже об этом писал - но где она хранится?
>>>>>>>>
>>>>>>>>В хромосомах, очевидно, в самом общем или свернутом виде.
>>>>>>>
>>>>>>> В хромосомах ее быть не ожет по причине малоерности сей информационной емкости.
>>>>>>
>>>>>>Как считать информацию, все от этого зависит. Компьютер - не био. система.
>>>>>
>>>>> Генетиченский код - вполне себе цифровой код.
>>>>
>>>>Совсем нет, логика другая.
>>>
>>> Какая конкретно? И что значит логика другая - матемаматика тоже бывает "другой"?
>>
>>Бывает классическая, бывает вероятностная. Природа в основном на вероятностной работает.
>
>И что, одна другой противоречит? И кстати, организм из клетки развивается по вероятнстным законам в основном - при одной температуре из клетки вызреет крокодил с вероятностью 1/2, а при другой поди кролик с вероятностью 1/3?

Вы опять балбеса играете?

>>>>>>>>Варианты экспрессии, транскрипции и трансляции отрабатывались эволюцией миллионы и миллионы лет с развитием от исходного фена. Поэтому организм с зачатия проходит все стадии эволюции строго последовательно (генетическая эпистемология Ж.Пеаже).
>>>>>>>
>>>>>>> А откуда же он черпает информацию, какие стадии и как ему проходить?
>>>>>>
>>>>>>Из генома и черпает, в соответствии с "биологическими часами" и параметрами среды.
>>>>>
>>>>> В геноме нечего черпать. "Биологические часы" - вообще мистическяа сущность. Параметры среды реализуются двоичным образом - либо позволяют реализоваться из зародышевой клетки вполне определенному живому организу, либо нет.
>>>>
>>>>Примитивизм, реальность гораздо сложнее.
>>>
>>>>>>>>О целостном организме информацию хранить не нужно,
>>>>>>>
>>>>>>>то есть она материализуется прямо из пустоты по мере развития организма?
>>>>>>
>>>>>>Вы читать и думать умеете? Или Вам уже все ясно?
>>>>>
>>>>> По поводу того, что в геноме не может хранится достатчная информация о строении и функциях организма - действительно все уже ясно.
>>>>
>>>>Тем не менее она хранится, так что ясно, что не может, только Вам. Мне, например, ясно, что может.
>>>
>>> Вы это никак не обосновываете. А обоснования других игнорируете.
>>
>>Обоснования - в экспериментах, обоснования вмешательством волшебной щуки как посланницы Бога не принимаются.
>
> Так эксперименты не подтвенрждают точку зрения господ биологов-эволюционистов, не подтверждают и естественного отбора.

Усе подтверждают. Вы же - как тот литературный персонаж: "Я только что открыл закон всемирного тяготения".

>>>>>>>>с некоторого довольно раннего этапа устойчивость реализуется физиологическими механизмами, зашифрованными в нейронной и других системах,
>>>>>>>
>>>>>>> а строение самих этих систем где зашифровано, неужели в геноме?
>>>>>>
>>>>>>Ответ в предложении ниже.
>>>>>
>>>>> Там нет никакого ответа - там есть предложение закончить
>>>>
>>>>В предложении говорилось об иерархичности процесса, там стороение.
>>>
>>> Иерархичность процесса - это другая категория, нежели строение.
>>
>>То же самое, иерархия систем в живых организмах - фундамент физиологии.
>
> Крое фундмаента нудны еще стены и крыша.

И то, и другое, и третье - усе есть.

>>>>>>>>которые тоже формировались эволюционно. На то и иерархичность, все в свое время.
>>>>>>
>>>>>>На этом закончим, дальше пойдут не аргументы, а повторы.
>>>>
>>>>Пошли повторы и препирательства, аргументы Вы не восприняли.
>>>
>>> Нечего принимать по причине отсуствия аргументов.
>>
>>Невосприятия аргументов.
>
> Моих аргументов с Вашей стороны. От Вас восприниать нечего по причине отстствия таковых

Ну нет так нет, главное - не болейте.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (26.06.2011 05:20:52)
Дата	27.06.2011 11:37:05

Ну что ж, с такими аргументами - дейаствительно лучше "усе" закончить (-)

От	miron
К	Игорь (11.06.2011 01:26:58)
Дата	11.06.2011 10:59:57

Да нет никакой молекулярной генетики, есть молекулерная биология...

Она типичная эмпирическая наука. Тупо описывает что видит. про что и поет. Никаких прогнозов она пока делать не умеет. Видимо, пока не накоплен достаточный пласт знаний. Сейчас они бросились все и вся секвенировать, то есть читать генетические коды. Проведены тысячи экприментов по изучению взаимодействия белков. Полученные схемы зашкаливают по колучеству имеющейся в них информации. Например, белок, мутация в котором вызывает муковисцидоз склеивается в растворе с 400 разными белками. Я их спрашиваю: и что? Ну, говорят, это важно.

>Нашел тут выдержки из одной из статей в "Дуэли".

>завершилась расшифровка полного генома человека, и неожиданно для учёных
>выяснилось, что он состоит всего из 22-х тысяч генов, почти как у насекомых.>

Точнее 23000. Но не только насекомые, ни почти все живые сущетсва имеют одинаковый набор одних и тех же генов. Уж начто прост внутриклеточный паразит микроспоридия. У него всего 2 мб геном, но и он содержит почти весь набор основных гелков.

>Давно известно, что ген - это не носитель определённого признака будущего
>организма, как казалось Вейсману с Морганом, а всего лишь программа
>построения одного конкретного белка или фермента.

Что и утверждал Лысенко. Но это признано Западом совсем недавно. Тихой сапой генетика была заменена молекуляърной биологией.

В геноме человека не
>обнаружили программу построения хотя бы одной живой клетки. Оказалось, что
>ёмкости молекулы ДНК недостаточно даже для запоминания этой не самой сложной
>из программ.>

А вот это уже пошла туфта, построенная на неправильном понимании недоататков современой теории информации, которая в случае с биологией успешно облажалась. Персадка гена в другую бактерию доказала, что генов хватает.

>В человеке двести различных видов клеток, каждый из которых представ?лен
>триллионами индивидов, размещённых на своих местах в теле и выполняющих в
>нём свои функции. Клетки объединены в живой организм с большим набором
>генетически запрограммированных рефлексов и инстинктов. Где всё это
>записано? В одной единственной молекуле ДНК, как утверждает <центральная
>догма молекулярной биологии>?

У человека их 46.

В ничтожном количестве её генов? Выход из
>этого тупика только один: искать в хромосомах другую, пока ещё не открытую
>невещественную материю генетической памяти, чрезвычайно ёмкую на программы и
>данные.

Или выкинуть на помойку теорию информации.

>Я, естественно, не разделяю взглядов на новый вид материи, вроде тахионной, но крах западной молекулярной генетики налицо и даже больше того - впечатляющий удар по материалистической парадигме вообще.>

Давайте не будем заниматься здесь религионой пропагандой. Если хотите обсуждать, то объясните мне как произошло непорочное зачатие.

От	Игорь
К	miron (11.06.2011 10:59:57)
Дата	11.06.2011 14:03:41

Может погодим еще выкидывать на помойку теорию инфорации? А то завтра нам предло

жат атематику выкинуть на помойку, логику, и далее по списку.

> В геноме человека не
>>обнаружили программу построения хотя бы одной живой клетки. Оказалось, что
>>ёмкости молекулы ДНК недостаточно даже для запоминания этой не самой сложной
>>из программ.>
>
>А вот это уже пошла туфта, построенная на неправильном понимании недоататков современой теории информации, которая в случае с биологией успешно облажалась. Персадка гена в другую бактерию доказала, что генов хватает.

Вы не можете писать про "недостатки современной теории информации", потому что не понимаете ее основы. Это не теория информации, основанная на логике и математике облажалась, а облажались представления генетиков по поводу материальной основы наслесдтвенности - ДНК.

>>В человеке двести различных видов клеток, каждый из которых представ?лен
>>триллионами индивидов, размещённых на своих местах в теле и выполняющих в
>>нём свои функции. Клетки объединены в живой организм с большим набором
>>генетически запрограммированных рефлексов и инстинктов. Где всё это
>>записано? В одной единственной молекуле ДНК, как утверждает <центральная
>>догма молекулярной биологии>?
>
>У человека их 46.

Вы полагаете, что домножение на 46 принципиально изменит картину?

> В ничтожном количестве её генов? Выход из
>>этого тупика только один: искать в хромосомах другую, пока ещё не открытую
>>невещественную материю генетической памяти, чрезвычайно ёмкую на программы и
>>данные.
>
>Или выкинуть на помойку теорию информации.

Очень мило.

>>Я, естественно, не разделяю взглядов на новый вид материи, вроде тахионной, но крах западной молекулярной генетики налицо и даже больше того - впечатляющий удар по материалистической парадигме вообще.>
>
>Давайте не будем заниматься здесь религионой пропагандой. Если хотите обсуждать, то объясните мне как произошло непорочное зачатие.

Можно конечно и не заниматься, но сегодня материалистические представления к сожалению, не подтверждаются опытом, как впрочем и раньше. Во что собственно веровать прикажите господам материалистам? Вот тут некоторые уже готовы верить в тахионы и прочие необнаруженные на опыте реальности.

От	miron
К	Игорь (11.06.2011 14:03:41)
Дата	11.06.2011 14:43:24

Не будем годить. Завтра же и выкинем.

>жат атематику выкинуть на помойку, логику, и далее по списку.>

Не надо путать частный случай с общеми дисциплинами. Теория информации не может объяснить живые процессы. Так и скажем. Надо этот раздел ее менять. То есть, в помойку.

>> В геноме человека не
>>>обнаружили программу построения хотя бы одной живой клетки. Оказалось, что
>>>ёмкости молекулы ДНК недостаточно даже для запоминания этой не самой сложной
>>>из программ.>
>>
>>А вот это уже пошла туфта, построенная на неправильном понимании недоататков современой теории информации, которая в случае с биологией успешно облажалась. Персадка гена в другую бактерию доказала, что генов хватает.
>
> Вы не можете писать про "недостатки современной теории информации", потому что не понимаете ее основы. Это не теория информации, основанная на логике и математике облажалась, а облажались представления генетиков по поводу материальной основы наслесдтвенности - ДНК.>

Могу, на основании Ваших заявлений. Если Вы хорошо знаете теорию информации (я не знаю) и если эта теория не может понять как записана информация в ДНК, то либо эта "теория" не теория, а лишь гипотеза с очень ограниченной силой предасказаний. Второй вариант – Вы очень плохо знаете биологию и не можете понять, как применить эту теорию здесь. В любом случае гипотеза о существовании бога не требуется. Мне вообще каюется, что ученый, утвержающий, что бог есть, является шарлатаном.

>>>В человеке двести различных видов клеток, каждый из которых представ?лен
>>>триллионами индивидов, размещённых на своих местах в теле и выполняющих в
>>>нём свои функции. Клетки объединены в живой организм с большим набором
>>>генетически запрограммированных рефлексов и инстинктов. Где всё это
>>>записано? В одной единственной молекуле ДНК, как утверждает <центральная
>>>догма молекулярной биологии>?
>>
>>У человека их 46.
>
> Вы полагаете, что домножение на 46 принципиально изменит картину?>

Нет.

>> В ничтожном количестве её генов? Выход из
>>>этого тупика только один: искать в хромосомах другую, пока ещё не открытую
>>>невещественную материю генетической памяти, чрезвычайно ёмкую на программы и
>>>данные.
>>
>>Или выкинуть на помойку теорию информации.
>
> Очень мило.>

Рад угодить.

>>>Я, естественно, не разделяю взглядов на новый вид материи, вроде тахионной, но крах западной молекулярной генетики налицо и даже больше того - впечатляющий удар по материалистической парадигме вообще.>
>>
>>Давайте не будем заниматься здесь религионой пропагандой. Если хотите обсуждать, то объясните мне как произошло непорочное зачатие.
>
> Можно конечно и не заниматься, но сегодня материалистические представления к сожалению, не подтверждаются опытом, как впрочем и раньше. Во что собственно веровать прикажите господам материалистам? Вот тут некоторые уже готовы верить в тахионы и прочие необнаруженные на опыте реальности.>

Фиксируем, Вы не знаете, как обьяснить непорочное зачатие. Что и требовалось доказать.

От	Artur
К	miron (11.06.2011 14:43:24)
Дата	11.06.2011 21:18:21

Вам бы знаний под стать вашей кагегоричности. Вы уже и создателя КМ вычеркнули

>>жат атематику выкинуть на помойку, логику, и далее по списку.>
>
>Не надо путать частный случай с общеми дисциплинами. Теория информации не может объяснить живые процессы. Так и скажем. Надо этот раздел ее менять. То есть, в помойку.

>>> В геноме человека не
>>>>обнаружили программу построения хотя бы одной живой клетки. Оказалось, что
>>>>ёмкости молекулы ДНК недостаточно даже для запоминания этой не самой сложной
>>>>из программ.>
>>>
>>>А вот это уже пошла туфта, построенная на неправильном понимании недоататков современой теории информации, которая в случае с биологией успешно облажалась. Персадка гена в другую бактерию доказала, что генов хватает.
>>
>> Вы не можете писать про "недостатки современной теории информации", потому что не понимаете ее основы. Это не теория информации, основанная на логике и математике облажалась, а облажались представления генетиков по поводу материальной основы наслесдтвенности - ДНК.>
>
>Могу, на основании Ваших заявлений. Если Вы хорошо знаете теорию информации (я не знаю) и если эта теория не может понять как записана информация в ДНК, то либо эта "теория" не теория, а лишь гипотеза с очень ограниченной силой предасказаний. Второй вариант – Вы очень плохо знаете биологию и не можете понять, как применить эту теорию здесь. В любом случае гипотеза о существовании бога не требуется. Мне вообще каюется, что ученый, утвержающий, что бог есть, является шарлатаном.

Гейзенберг утверждал, что по его мнению Бог должен стать частью физики, я приводил на форуме ссылку на эту статью, и возможно саму статью.

>>>>В человеке двести различных видов клеток, каждый из которых представ?лен
>>>>триллионами индивидов, размещённых на своих местах в теле и выполняющих в
>>>>нём свои функции. Клетки объединены в живой организм с большим набором
>>>>генетически запрограммированных рефлексов и инстинктов. Где всё это
>>>>записано? В одной единственной молекуле ДНК, как утверждает <центральная
>>>>догма молекулярной биологии>?
>>>
>>>У человека их 46.
>>
>> Вы полагаете, что домножение на 46 принципиально изменит картину?>
>
>Нет.

>>> В ничтожном количестве её генов? Выход из
>>>>этого тупика только один: искать в хромосомах другую, пока ещё не открытую
>>>>невещественную материю генетической памяти, чрезвычайно ёмкую на программы и
>>>>данные.
>>>
>>>Или выкинуть на помойку теорию информации.
>>
>> Очень мило.>
>
>Рад угодить.

>>>>Я, естественно, не разделяю взглядов на новый вид материи, вроде тахионной, но крах западной молекулярной генетики налицо и даже больше того - впечатляющий удар по материалистической парадигме вообще.>
>>>
>>>Давайте не будем заниматься здесь религионой пропагандой. Если хотите обсуждать, то объясните мне как произошло непорочное зачатие.
>>
>> Можно конечно и не заниматься, но сегодня материалистические представления к сожалению, не подтверждаются опытом, как впрочем и раньше. Во что собственно веровать прикажите господам материалистам? Вот тут некоторые уже готовы верить в тахионы и прочие необнаруженные на опыте реальности.>
>
>Фиксируем, Вы не знаете, как обьяснить непорочное зачатие. Что и требовалось доказать.

От	Кравченко П.Е.
К	Artur (11.06.2011 21:18:21)
Дата	11.06.2011 21:58:20

Re: Вам бы...

>Гейзенберг утверждал, что по его мнению Бог должен стать частью физики, я приводил на форуме ссылку на эту статью, и возможно саму статью.
ну конечно, только если он есть. а его как известно нету. и в подтверждение этого, лишнее подтверждение, он и не стал частью физики до сих пор

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (11.06.2011 21:58:20)
Дата	14.06.2011 12:55:22

Re: Вам бы...

>>Гейзенберг утверждал, что по его мнению Бог должен стать частью физики, я приводил на форуме ссылку на эту статью, и возможно саму статью.
>ну конечно, только если он есть. а его как известно нету. и в подтверждение этого, лишнее подтверждение, он и не стал частью физики до сих пор

Про то, что Бога нет - нет, это не как известно, а как неизвестно. А вот что сегодня уже доподлинно известно - так это недостаточность инфорации, хранящийся в хромосомах, чтобы построить живой организм, тем более разумный. И мест в клетке, где бы эта информация могда еще хранится - никак не просматривается. В связи с этим естественно и логично принять постулаты религиозного мировоззрения о нематериальной основе информации.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (14.06.2011 12:55:22)
Дата	17.06.2011 02:18:55

Re: Вам бы...

>Про то, что Бога нет - нет, это не как известно, а как неизвестно.
Я про разумных людей писал, вы к им никаким боком не относитесь
>А вот что сегодня уже доподлинно известно - так это недостаточность инфорации, хранящийся в хромосомах, чтобы построить живой организм, тем более разумный. И мест в клетке, где бы эта информация могда еще хранится - никак не просматривается.
в электроне тогда кстати совсем нет никаких мест, где могла бы храниться информация о том, как он будет себя вести при бессчетном количекстве ситуаций. Например при таком то электрическом поле и таком то магнитном и так далее. Но он все одно ведет себя определенным образом
>В связи с этим естественно и логично принять постулаты религиозного мировоззрения о нематериальной основе информации.
какая такая нематериальная основа информации, дремучая книжка, через которую вы смотрите на мир не оперировала такими понятиями, за их ...мягко говоря неактуальностью во времена ее создания. Вы то со своей верой в мифы тысячелетней давности просто права голоса не имеете в разговоре про клетки и гены.))))

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (17.06.2011 02:18:55)
Дата	17.06.2011 14:27:12

Re: Вам бы...

>>Про то, что Бога нет - нет, это не как известно, а как неизвестно.
>Я про разумных людей писал, вы к им никаким боком не относитесь
>>А вот что сегодня уже доподлинно известно - так это недостаточность инфорации, хранящийся в хромосомах, чтобы построить живой организм, тем более разумный. И мест в клетке, где бы эта информация могда еще хранится - никак не просматривается.
>в электроне тогда кстати совсем нет никаких мест, где могла бы храниться информация о том, как он будет себя вести при бессчетном количекстве ситуаций. Например при таком то электрическом поле и таком то магнитном и так далее. Но он все одно ведет себя определенным образом

Вполне предсказуемом и просчитываемом на основе полученнйо учеными информации об электроне. Любой первокурсник подсчитает, как ведет себя электрон в таких-то и такимх-то магнитных и электричеких полях. Чего не скажешь о живой клетке.

>>В связи с этим естественно и логично принять постулаты религиозного мировоззрения о нематериальной основе информации.
>какая такая нематериальная основа информации, дремучая книжка, через которую вы смотрите на мир не оперировала такими понятиями, за их ...мягко говоря неактуальностью во времена ее создания. Вы то со своей верой в мифы тысячелетней давности просто права голоса не имеете в разговоре про клетки и гены.))))

Вполне имею - никто тут так и не нашелся, что возразить на мой тезис про невозможность хранения информации о живом организме в его клетке. Вы и подавно.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (17.06.2011 14:27:12)
Дата	18.06.2011 11:18:46

Re: Вам бы...

>>в электроне тогда кстати совсем нет никаких мест, где могла бы храниться информация о том, как он будет себя вести при бессчетном количекстве ситуаций. Например при таком то электрическом поле и таком то магнитном и так далее. Но он все одно ведет себя определенным образом
>
> Вполне предсказуемом и просчитываемом на основе полученнйо учеными информации об электроне. Любой первокурсник подсчитает, как ведет себя электрон в таких-то и такимх-то магнитных и электричеких полях. Чего не скажешь о живой клетке.
Угу, но то, что первокурсник может просчитать никак не отменяет того, что в электроне нет никаких записей, а его поведение все одно предопределено. То есть чтобы он жил по определенной программе ему никаких особых записей и не надо.
>>>В связи с этим естественно и логично принять постулаты религиозного мировоззрения о нематериальной основе информации.
>>какая такая нематериальная основа информации, дремучая книжка, через которую вы смотрите на мир не оперировала такими понятиями, за их ...мягко говоря неактуальностью во времена ее создания. Вы то со своей верой в мифы тысячелетней давности просто права голоса не имеете в разговоре про клетки и гены.))))
>
> Вполне имею - никто тут так и не нашелся, что возразить на мой тезис про невозможность хранения информации о живом организме в его клетке. Вы и подавно.
А что нам ваши тезисы вы доводы приведите. Впрочем, кому я говорю(((

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (18.06.2011 11:18:46)
Дата	18.06.2011 14:56:14

Re: Вам бы...

>>>в электроне тогда кстати совсем нет никаких мест, где могла бы храниться информация о том, как он будет себя вести при бессчетном количекстве ситуаций. Например при таком то электрическом поле и таком то магнитном и так далее. Но он все одно ведет себя определенным образом
>>
>> Вполне предсказуемом и просчитываемом на основе полученнйо учеными информации об электроне. Любой первокурсник подсчитает, как ведет себя электрон в таких-то и такимх-то магнитных и электричеких полях. Чего не скажешь о живой клетке.
>Угу, но то, что первокурсник может просчитать никак не отменяет того, что в электроне нет никаких записей, а его поведение все одно предопределено. То есть чтобы он жил по определенной программе ему никаких особых записей и не надо.

Там есть несколько необходимых и поддающихся "считыванию" "записей" - электрический заряд, масса, спин.

>>>>В связи с этим естественно и логично принять постулаты религиозного мировоззрения о нематериальной основе информации.
>>>какая такая нематериальная основа информации, дремучая книжка, через которую вы смотрите на мир не оперировала такими понятиями, за их ...мягко говоря неактуальностью во времена ее создания. Вы то со своей верой в мифы тысячелетней давности просто права голоса не имеете в разговоре про клетки и гены.))))
>>
>> Вполне имею - никто тут так и не нашелся, что возразить на мой тезис про невозможность хранения информации о живом организме в его клетке. Вы и подавно.
>А что нам ваши тезисы вы доводы приведите. Впрочем, кому я говорю(((

А я привел достаточно, просто кое кто не шибко умеет понимать.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (18.06.2011 14:56:14)
Дата	18.06.2011 19:21:54

Re: Вам бы...

>
> Там есть несколько необходимых и поддающихся "считыванию" "записей" - электрический заряд, масса, спин.
Вот, тепло, с помощью минимальной информации зщаложено поведение при бессччисленном множестве ситуаций))
>>>>>В связи с этим естественно и логично принять постулаты религиозного мировоззрения о нематериальной основе информации.
>>>>какая такая нематериальная основа информации, дремучая книжка, через которую вы смотрите на мир не оперировала такими понятиями, за их ...мягко говоря неактуальностью во времена ее создания. Вы то со своей верой в мифы тысячелетней давности просто права голоса не имеете в разговоре про клетки и гены.))))
>>>
>>> Вполне имею - никто тут так и не нашелся, что возразить на мой тезис про невозможность хранения информации о живом организме в его клетке. Вы и подавно.
>>А что нам ваши тезисы вы доводы приведите. Впрочем, кому я говорю(((
>
> А я привел достаточно, просто кое кто не шибко умеет понимать.
ну да, доводы, это про фотку или мнение бедного ребенка. (((

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (18.06.2011 19:21:54)
Дата	20.06.2011 20:07:11

Re: Вам бы...

>>
>> Там есть несколько необходимых и поддающихся "считыванию" "записей" - электрический заряд, масса, спин.
>Вот, тепло, с помощью минимальной информации зщаложено поведение при бессччисленном множестве ситуаций))

А можно еще раз и по русски?

>>>>>>В связи с этим естественно и логично принять постулаты религиозного мировоззрения о нематериальной основе информации.
>>>>>какая такая нематериальная основа информации, дремучая книжка, через которую вы смотрите на мир не оперировала такими понятиями, за их ...мягко говоря неактуальностью во времена ее создания. Вы то со своей верой в мифы тысячелетней давности просто права голоса не имеете в разговоре про клетки и гены.))))
>>>>
>>>> Вполне имею - никто тут так и не нашелся, что возразить на мой тезис про невозможность хранения информации о живом организме в его клетке. Вы и подавно.
>>>А что нам ваши тезисы вы доводы приведите. Впрочем, кому я говорю(((
>>
>> А я привел достаточно, просто кое кто не шибко умеет понимать.
>ну да, доводы, это про фотку или мнение бедного ребенка. (((

От	vld
К	Игорь (14.06.2011 12:55:22)
Дата	14.06.2011 16:34:34

Re: Вам бы...

>Про то, что Бога нет - нет, это не как известно, а как неизвестно. А вот что сегодня уже доподлинно известно - так это недостаточность инфорации, хранящийся в хромосомах, чтобы построить живой организм, тем более разумный. И мест в клетке, где бы эта информация могда еще хранится - никак не просматривается. В связи с этим естественно и логично принять постулаты религиозного мировоззрения о нематериальной основе информации.

Строго говороя, все это пустословие до тех пор, пока не дано определение количественной меры информации, которой вы собираетесь оперировать. Она, знаете ли, разная бывает.

От	Игорь
К	vld (14.06.2011 16:34:34)
Дата	17.06.2011 14:29:19

Re: Вам бы...

>>Про то, что Бога нет - нет, это не как известно, а как неизвестно. А вот что сегодня уже доподлинно известно - так это недостаточность инфорации, хранящийся в хромосомах, чтобы построить живой организм, тем более разумный. И мест в клетке, где бы эта информация могда еще хранится - никак не просматривается. В связи с этим естественно и логично принять постулаты религиозного мировоззрения о нематериальной основе информации.
>
>Строго говороя, все это пустословие до тех пор, пока не дано определение количественной меры информации, которой вы собираетесь оперировать. Она, знаете ли, разная бывает.

Я и Артур уже дали. Например информация о строении головного мозга человека. Может ли она быть уложена в несколько десятков мегабайт? Даже информцация о строении скелета человека в трехмерном виде не может быть уложена в пресловутые десятки мегабайт геномного кода.

От	vld
К	Игорь (17.06.2011 14:29:19)
Дата	20.06.2011 11:14:09

Re: Вам бы...

> Я и Артур уже дали.

Не дали, в том-то и дело. "Информация" в нашем повседневно-бытовом значении и в том значении, которое вкладывается в это понятие представителями цехов математики, статистики, кибернетики и пр. - сильно разные вещи. Примерно как просто "сила" и "сила" в физике. Но с силой в физике проще, чем с информацией, ибо у последней масса определений.

> Например информация о строении головного мозга человека. Может ли она быть уложена в несколько десятков мегабайт?

Информация о строении головного мозга - навряд ли, рецепт для строительства головного мозга - без проблем.
Если понимать информацию по-Шеннону, например, как количественную меру разрешения неопределенностей.

От	Игорь
К	vld (20.06.2011 11:14:09)
Дата	20.06.2011 20:24:09

Re: Вам бы...

>> Я и Артур уже дали.
>
>Не дали, в том-то и дело. "Информация" в нашем повседневно-бытовом значении и в том значении, которое вкладывается в это понятие представителями цехов математики, статистики, кибернетики и пр. - сильно разные вещи. Примерно как просто "сила" и "сила" в физике. Но с силой в физике проще, чем с информацией, ибо у последней масса определений.

Информацию мы употребили в том самом смысле, в каком ее проходят в Вузах, то есть не в "повседневно-бытовом значении". Если бы мы употребили ее в бытовом значении, то никаких выводов по поводу инфорационной наполненности геноа сделать бы не смогли.

>> Например информация о строении головного мозга человека. Может ли она быть уложена в несколько десятков мегабайт?
>
>Информация о строении головного мозга - навряд ли, рецепт для строительства головного мозга - без проблем.

А вот это интересный момент. Какой еще рецепт для строительства головного мозга, да еще без проблем? Рецепт в обычном понимании - строчка с ссылочным названием. Она сама по себе не рабоиает, а требует целой аптечной системы со сзнающими людьми и форацевтическии производствами - то есть уйму дополнительной инфорации. Ну так где же лежит в клетке эта уйма дополнительнйо информации? ТО что геном - это всего лишь "рецепт", то есть ссылочная масса данных типа библиотечного каталога, я в этой ветке давно уже сообщал форумянам. Потому что ничего другого, разумного в голову не приходит. Поэтому вопрос о том - а где же лежит основная масса данных - на сегодняшний день является животребпещущи - но на него ответа нету. Более того научное генетическое сообщество держит образованных людей за дураков.

>Если понимать информацию по-Шеннону, например, как количественную меру разрешения неопределенностей.

От	vld
К	Игорь (20.06.2011 20:24:09)
Дата	21.06.2011 12:24:24

Re: Вам бы...

>Информацию мы употребили в том самом смысле, в каком ее проходят в Вузах,

Да в том-то и дело, что "в ВУЗах проходят" разные понятия информации.

> то есть не в "повседневно-бытовом значении". Если бы мы употребили ее в бытовом значении, то никаких выводов по поводу инфорационной наполненности геноа сделать бы не смогли.

Sic! Не смогли, потому что толком не дали определение информации. Получилась сказка про белого бычка.

> А вот это интересный момент. Какой еще рецепт для строительства головного мозга, да еще без проблем? Рецепт в обычном понимании - строчка с ссылочным названием. Она сама по себе не рабоиает,

Да, несомненно. Как "не работает" и "не имеет значения" любая информация вне определенной среды.

>но на него ответа нету.

В науке на очень многие вопросы нет ответа, поиск ответом на вопросы, на которые нет ответа и составляют главное содержание научной деятельности, окончательные ответы на все вопросы только у Чаплина (не того который Чарли) :)

> Более того научное генетическое сообщество держит образованных людей за дураков.

Да нет, просто некоторые среди образованных людей не понимают, что такое "генетический код" и понимают утверждение о записи информации о строении организма в генетическом коде столь же буквально, как понимали ее те авторы, которые рисовали внутри сперматозщоида миниатюрного человечка. И ломятся в открытые ворота, утверждая, что этого не может быть (хотя боратного никто не утверждал). А некоторые ловкие фрики пудрят им мозги.

От	Игорь
К	vld (21.06.2011 12:24:24)
Дата	21.06.2011 13:39:32

Re: Вам бы...

>>Информацию мы употребили в том самом смысле, в каком ее проходят в Вузах,
>
>Да в том-то и дело, что "в ВУЗах проходят" разные понятия информации.

>> то есть не в "повседневно-бытовом значении". Если бы мы употребили ее в бытовом значении, то никаких выводов по поводу инфорационной наполненности геноа сделать бы не смогли.
>
>Sic! Не смогли, потому что толком не дали определение информации. Получилась сказка про белого бычка.

Так Вы дайте толком, а мы посмотрим, как в это определение удасться втиснуть информацию в геноме человека, и как она сможет хотя бы в прицнипе при Вашем определении закодировать строение и функции человеечского организма в хромосомном наборе одной клетки. Но от Вас конкретикине дождешься.

>> А вот это интересный момент. Какой еще рецепт для строительства головного мозга, да еще без проблем? Рецепт в обычном понимании - строчка с ссылочным названием. Она сама по себе не рабоиает,
>
>Да, несомненно. Как "не работает" и "не имеет значения" любая информация вне определенной среды.

И где же эта среда, позвольте спросить? По аптечному рецепту где эта стреда - понятно. Это вполне себе искуственная среда, созданная человеком, трудом многих поколений. А вот по хромосомногму набору человека - нет.

>>но на него ответа нету.
>
>В науке на очень многие вопросы нет ответа, поиск ответом на вопросы, на которые нет ответа и составляют главное содержание научной деятельности, окончательные ответы на все вопросы только у Чаплина (не того который Чарли) :)

Только в том случае - когда ученые честно признаются, что прежняя парадигма завела их в тупик и объяснения полученным данным в данный момент нету. Тогда это стимулирует поиск и смену парадигмы. Однако что-то и не слышал я от ученых биологов такого признания. В учебниках как кочевал бред про сущность генома, так и кочует.

>> Более того научное генетическое сообщество держит образованных людей за дураков.
>
>Да нет, просто некоторые среди образованных людей не понимают, что такое "генетический код" и понимают утверждение о записи информации о строении организма в генетическом коде столь же буквально, как понимали ее те авторы, которые рисовали внутри сперматозщоида миниатюрного человечка. И ломятся в открытые ворота, утверждая, что этого не может быть (хотя боратного никто не утверждал). А некоторые ловкие фрики пудрят им мозги.

Может быть Вы процитируете какое-нибудь другое определение о записи информации в геноме - не столь буквальное - или мне привести Вам сточки из учебника биологии за 10-11 класс 2004 года, где утверждается, что строением живого организма управляет некая "экспрессия" тех или иных генов, закодированная в регуляторных последовательностях той же ДНК, в которой информации с гулькин нос? Покажите мне, где и когда кто-то из авторитетов биологического сообщества заявлял, что информации в хромосомах недостаточно для описания структуры и функций организма, и что дополнительная информация должна браться там-то и там то и реализоваться так -то и так то. Или, что неизвестно на данный момент откуда она берется.

Более того ученая публика сегодня выбивает новые миллиарды долларов на исследования так называемых регуляторных последовательностей генов, которые якобы управляют эксперссией генов таким образом, что программируют развитие всего живого организма,Э всех его систем. То, что информации в этих регуляторных последовательностях еще меньше, чем в самих генах - их не смущает. А политикам, от которых сегодня зависит выделение этих миллиардов - вешать лапшу на уши труда не составляет в силу их крайне низкой образованности и интеллектуальной убогости. Кроме того это вполне вписывается в общую программу развенчания всех и всяческих святынь - ученые должны показать, что все объясняется естественным путем, и Бог, а вместе с Ним мораль и нравственность - это архаические пережитки.

От	vld
К	Игорь (21.06.2011 13:39:32)
Дата	21.06.2011 14:55:26

Re: Вам бы...

>Так Вы дайте толком, а мы посмотрим, как в это определение удасться втиснуть информацию в геноме человека, и как она сможет хотя бы в прицнипе при Вашем определении закодировать строение и функции человеечского организма в хромосомном наборе одной клетки. Но от Вас конкретикине дождешься.

Ну вот опять перевод стрелок :) Вы уже пару веток наваяли "ниачем", вот я вам и предлагаю прежде всего довговориться о "конкретике" в определении информации - то есть это вас сильно интересует. Меня-то не особенно.

> И где же эта среда, позвольте спросить?

Среда реализации генетического кода - вся биосфера.

> Только в том случае - когда ученые честно признаются, что прежняя парадигма завела их в тупик и объяснения полученным данным в данный момент нету.

Если полученным данным в данный момент нет объяснения, это не значит, что парадигма завела в тупик.

> Тогда это стимулирует поиск и смену парадигмы.

Если менять парадигму по получении каждых новых данных, которым нет объяснения - недалеко уедешь. Надо, чтобы накопилась определенная "критическая масса" несовместимых с парадигмой экспериментальных данных.

> Однако что-то и не слышал я от ученых биологов такого признания.

А в чем они должны признаться? В том, что в ДНК не записана наследственная информация :) Это противоречило бы фактам. В том, что ДНК не содержит всего необходимого для построения экземпляра гомо сапиенс? Так они обратного и не утверждали. (Ну кроме как в филиппиках некоторых миронов).

>В учебниках как кочевал бред про сущность генома, так и кочует.

Конкретизируйте. Учебников много и в них "многа букф".

> Может быть Вы процитируете какое-нибудь другое определение о записи информации в геноме - не столь буквальное - или мне привести Вам сточки из учебника биологии за 10-11 класс 2004 года,

Приведите.

>где утверждается, что строением живого организма управляет некая "экспрессия"

Наверное "строительством", а не "строением".

> Более того ученая публика сегодня выбивает новые миллиарды долларов на исследования так называемых регуляторных последовательностей генов, которые якобы управляют эксперссией генов таким образом, что программируют развитие всего живого организма,Э всех его систем.

А что, по-вашему, должна исследовать "ученая публика"? Труды Лысенко?

> То, что информации в этих регуляторных последовательностях еще меньше, чем в самих генах - их не смущает. А политикам, от которых сегодня зависит выделение этих миллиардов - вешать лапшу на уши труда не составляет в силу их крайне низкой образованности и интеллектуальной убогости.

Ну, то, как будут тратиться эти миллиарды зависит-таки от экспертов, которые как раз понимают что к чему, впрочем, если вы априори уверены что все эксперты суть жулики ...

> Кроме того это вполне вписывается в общую программу развенчания всех и всяческих святынь - ученые должны показать, что все объясняется естественным путем, и Бог, а вместе с Ним мораль и нравственность - это архаические пережитки.

Ну вот понесло вас опять в какую-то йогобогомуть. Уж и начинали бы с того, что бьиологию и паче тем генетику развивать нельзя, ибо она богопротивна, так как развенчивает божий промысел в деле создания и поддержания "существования белковых тел". И не о чем тогда говорить.
Вот тока когда заболеете - побежите ведь сначала к врачу, который будет пользоваться богомерзкими биомедицинскими методами, да, практика - критерий истины7
Слабо вам сразу к попу :)

От	Игорь
К	vld (21.06.2011 14:55:26)
Дата	21.06.2011 23:43:25

Re: Вам бы...

>>Так Вы дайте толком, а мы посмотрим, как в это определение удасться втиснуть информацию в геноме человека, и как она сможет хотя бы в прицнипе при Вашем определении закодировать строение и функции человеечского организма в хромосомном наборе одной клетки. Но от Вас конкретикине дождешься.
>
>Ну вот опять перевод стрелок :) Вы уже пару веток наваяли "ниачем", вот я вам и предлагаю прежде всего довговориться о "конкретике" в определении информации - то есть это вас сильно интересует. Меня-то не особенно.

Я уже давно договорился 0 в том самом виде, в котором инормацию используют в компьютерных программах.

>> И где же эта среда, позвольте спросить?
>
>Среда реализации генетического кода - вся биосфера.

И где конкретно во "всей биосфере" этав информация хранится, и как реализуется при развитиии взрослого организма из одной половой клетки?

>> Только в том случае - когда ученые честно признаются, что прежняя парадигма завела их в тупик и объяснения полученным данным в данный момент нету.
>
>Если полученным данным в данный момент нет объяснения, это не значит, что парадигма завела в тупик.

Полученным данным с точеки зрения нынешней парадигмы нет обяснения фактически с конца 90-ых годов, когда стало ясно, сколько нуклеотидов содержится в геноме.

>> Тогда это стимулирует поиск и смену парадигмы.
>
>Если менять парадигму по получении каждых новых данных, которым нет объяснения - недалеко уедешь.

Данных накопилось уже предостаточно, чтобы продолжать игнорировать несооотвествие парадигме, коль скоро в рамках нее не придумано никаких объяснений.

>Надо, чтобы накопилась определенная "критическая масса" несовместимых с парадигмой экспериментальных данных.

Вот она и накопилась.

>> Однако что-то и не слышал я от ученых биологов такого признания.
>
>А в чем они должны признаться? В том, что в ДНК не записана наследственная информация :) Это противоречило бы фактам. В том, что ДНК не содержит всего необходимого для построения экземпляра гомо сапиенс? Так они обратного и не утверждали. (Ну кроме как в филиппиках некоторых миронов).

Нет, именно это они и утверждали - что ДНК содержит полную информацию о строении и функциях организма человека. В противном случае тогда бы были изложены соображения - где еще она может хранится. Я специально проштудировал весь учебник биологии - а в учебники заносят результаты, считающиеся надежными, а не домыслы и вымыслы - и не нашел ни единого намека на то, что информцаии в геноме не хватает, и что она там-то и там-то может содержаться. Если бы утверждалось, что в геноме находятся лишь крохи информации - тогда бы на его "расшифровку" не были затрачены миллиарды долларов и эту самую расшифровку не пиарили бы по всему миру с такой помпой.

>>В учебниках как кочевал бред про сущность генома, так и кочует.
>
>Конкретизируйте. Учебников много и в них "многа букф".

>> Может быть Вы процитируете какое-нибудь другое определение о записи информации в геноме - не столь буквальное - или мне привести Вам сточки из учебника биологии за 10-11 класс 2004 года,
>
>Приведите.

Съезжу в деревню - привезу. А для начала Вы мне приведите информацию о том, что будто бы ученые генетики и не утверждали, что геном содержит полноту информации о живом организме, его строянии и функциях.

>>где утверждается, что строением живого организма управляет некая "экспрессия"
>
>Наверное "строительством", а не "строением".

А можно ли строить без информации о том, что собственно нужно построить?

>> Более того ученая публика сегодня выбивает новые миллиарды долларов на исследования так называемых регуляторных последовательностей генов, которые якобы управляют эксперссией генов таким образом, что программируют развитие всего живого организма,Э всех его систем.
>
>А что, по-вашему, должна исследовать "ученая публика"? Труды Лысенко?

Ученая публика должна признать, что ни при каких обстоятельсьтвах в регуляторных участках генома не может быть записана информация как конкретно строить живой организм. Пресдтавить себе это абсолютно невозможно.

>> То, что информации в этих регуляторных последовательностях еще меньше, чем в самих генах - их не смущает. А политикам, от которых сегодня зависит выделение этих миллиардов - вешать лапшу на уши труда не составляет в силу их крайне низкой образованности и интеллектуальной убогости.
>
>Ну, то, как будут тратиться эти миллиарды зависит-таки от экспертов, которые как раз понимают что к чему, впрочем, если вы априори уверены что все эксперты суть жулики ...

Да естественно. Уверен. Либо неучи, Академик Арнольд писал про то, как он таких экспертов экзаеновал на профессорское звание по матеатике. Наконец те, кто что-то пониает - просто смолчит. Испугается пойти против "научного сообщества". Ну а кто все таки не смолчит - того исключат из экспертов - всего и делов.

>> Кроме того это вполне вписывается в общую программу развенчания всех и всяческих святынь - ученые должны показать, что все объясняется естественным путем, и Бог, а вместе с Ним мораль и нравственность - это архаические пережитки.
>
>Ну вот понесло вас опять в какую-то йогобогомуть. Уж и начинали бы с того, что бьиологию и паче тем генетику развивать нельзя, ибо она богопротивна, так как развенчивает божий промысел в деле создания и поддержания "существования белковых тел".

Напротив - я всегда был уверен, что настоящая наука не может не подтверждать божесвенный замысел в деле происхождения жизни и разума. Еще Луи Пастер - креационист - самым что ни на есть научным путем это подтвердил - и с тех пор ему никто ничего не смог противопоставить, кроме псевдонаучных измышлений, не подтверждаемых ни практически, ни теоретически. Поэтому я, естественно, кровно заинтересован в развитии настоящей науки, и очищении ее от псевдонаучной шелухи и тем более жульнических побуждений. А сегодня ситуация складывается как нельзя более удачно - в частности и для возможности снова перейти к религиозному государству, - ссылаясь как раз на новейшие научные достижения в биологии.

> И не о чем тогда говорить.

Нет, как раз есть о чем.

>Вот тока когда заболеете - побежите ведь сначала к врачу, который будет пользоваться богомерзкими биомедицинскими методами, да, практика - критерий истины7
>Слабо вам сразу к попу :)

Вы исходите из глупого убеждения, что будто бы я боюсь, что наука сможет подтвердить "ненужность Бога". Особенно это глупо выглядит послек того, сколько я тут понаписал - а ведь моя главная мысль и заключается, что именно новейшие научные данные вполне подтверждают невозможность храннения достаточной информации о живых организмах в имеющихся в них материальных носителях. Так что научные методы не могут быть богомерсзкими. Вот антинаучные методы - действительно богомерзки, потому что основаны на лжи, отец которой - дьявол.

От	vld
К	Игорь (21.06.2011 23:43:25)
Дата	22.06.2011 17:02:07

Re: Вам бы...

От	Игорь
К	vld (22.06.2011 17:02:07)
Дата	22.06.2011 18:12:24

Re: Вам бы...

От	vld
К	Игорь (22.06.2011 18:12:24)
Дата	24.06.2011 13:42:29

Re: Вам бы...

От	Игорь
К	vld (24.06.2011 13:42:29)
Дата	25.06.2011 01:47:39

Re: Вам бы...

>> Я еще раз объясняю. Для создания компьютерных программ потребовалось ввести вполне определенную меру информации. Она сегодня широко и повсеместно распространена и ни как абсрактное теоретизирование, а как практически исполльзуемый подход. Вы хотите, чтобы я Вам курс лекций на этот счет прочел?
>
>Зачем же курс лекций. Вы просто дайте определение той меры информации, которую вы использовали в своем расчете, и все встанет на место. "Имя, сестра!"

Я уже несколько раз говорил. Приерно 800 Мбайт в чистом виде, и в 80 МБайт в запакованном методами обычной компьютерной архивации.

>> А для здравомсылящего человека, обладающего представлениями в информатике этих соображений достаточно. Внятных возражений по "моим вычислениям" я ни с какой стороны не получил - точно так же как и те авторы в интернете, на которых я ссылался.
>
>Ох, попробуем в 101 раз поэтапно. С помощью ДНК кодируются белки, белки отвечают за строительство и поддержание клетки, поскольку внутриклеточное и межклеточное взаимодействие ограничено определенными физическими и химическими условиями, то они определяют те границы и формы, в которых могут существовать "белковые тела". То, что именно те формы поддержания гомеостаза, которые мы наблюдаем, существуют, есть результат эволюции, слепого выбора из огромного количества "выигрышей" и "проигрышей".

Это никем не доказано и не обосновано. Более того их противникаи вполне обоснованы невозожно малые вероятности подобных событий развития. Я приводил статью. То есть в качестве аргументации Вы опять употребляете то, само требует доказательства.

>Теперь веренмся к нашей мере информации, елси рассматривать информацию, как, по-видимому, предлагаете вы (призодится додумывать) один нуклеотид (или пара, если рассматривать спираль) = 2 битам, то число иформации в геноме действительно названного вами порядка. Но если ввести меру информации для кода ДНК, как выбор из всего возможного числа полимеров, которые могут быть кодированы на молекуле заданной длины, количество информации получается просто космологическим.

Это не мера инфорации, а количество всех возможных перестановок. И на это я тоже уже обращал внимание. Попробйуте закодируйте с помощью такой "меры" копьютерные данные - результат будет плачевным.

> А ведь именно подобную меру информации следует рассматривать в применении к задаче о гомеостазе живого организма.

То есть абсурдную меру - число всех возожных перестановок следует рассматривать в применении к задаче о гоеостазе живого организма? Не подскажете ли как в такой мере закодировать, например человеческий скелет не во всех возрастах, а хотя бы в одном - взрослом? И чтоб влезло в ДНК?

>Ваш "Бог" при таком подходе - не что иное как совокупность химических и физических параметров среды, ну или совсем по-простому - природа. Ну коль угодно вам называть природу богом - называйте :)

Природа содердит мноджество сущностей - здесь требуетсяпоказать - какие конкретно природные сущности отвечают за строительство из одной единственной клетки живого организа. С этим на сегодняшний день у биологов проблемы, коорые они не хотят признавать.

>> Нет, но теперь совершенно ясно, что ДНК не может содержать в себе хранение генетической программы развития и функционирования живого организма в силу малой ее информационной емкости.
>
>См. выше. Если ввести меру информацию как выбор из всех возможных вариантов построения последовательности биополимеров - информационная емкость ДНК - умопомрачительная.

Может хватит бред нести? Нас интересует та конкретная последовательность ДНК, которая якобы кодирует развитие конкретного организма - человека из одной половой клетки. Как она это делает. А не количество всех возможных комбинаций из перестановок нуклеотидов.

>Касательно разницы между рецептом и полным описанием, то уместна простая аналогия. Допустим, вы описываете форму песчинки в виде тертраедра либо куба, используя для кодирования всего один бит (вводим вашу меру информации). Установим 2 машинки, которые без конца клепают либо только тетраидные, либо только кубические песчинки и запустим в работу.
>В зависимости от того, какого песка мы насыплем, в нашей пустыне будут образовываться совершенно разные барханы, в зависимости от рельефа местности, розы ветров, рпоизрастающей в пустыне растительностью и пр. Допустим, с учетом всех этиз условий, из тетраидных песчинок будут получаться стабильные (сохраняющие гомеостаз) барзаны весьма прихотливых форм, а из кубических - нет, просто песок несет по ветру.

И что - какая это аналогия к построению живого организма? Барханы прихотливой формы, каждый раз разной - это аналог человеческого организма?

>Вы задаете вопрос, где в 1 бите информации закодированы сложнейшие формы барханов, которыми мы можем наслаждаться на закате? Отвечая на этот вопрос, вы анализируете размещение каждой песчинке в бархане прихотливой формы, кодируете ее расположение и приходите, в общем-то, к справедливому выводу, что объем информации, содержащийся вданном бархане - чудовищен, а искусство, с которым в нем размещены песчинки, вызывает восхищение, ибо такое и только такое размещение песчинок может обеспечить именно такую, стабильную и красивую, форму бархана.

Я не вижу анадогии с устройством организма. Если уж речь пошла о строительстве - тогда раскажите рецепт, как можно подобным образом, то есть рассказав например каждому строителю простейший рецепт, который запоминается в течение нескольких минут - из груды кирпичей построить Московский Кремль. При этом больше ничего строителям, крое рецепта, не рассказываать и никак ими не руководить. Есть такой рецепт? Чуствую, что и за триллион лет не дождусь от Вас такого рецепта.

>Таким образом из информации в 1 бит у вас получился барзан, что из теории инфоромаии, по-вашему, невозможно. Остается призвать высшие силы. Аминь :)
>По-моему, я достаточно аккуратно воспроизвел ход ваших мыслей.

У Вас получится куча каждый раз разных барханов, определяющихся случайными условиями погоды, вносящей каждый раз новую случайную информацию. Два одинаковых рисунка на основе начальной инфорации в 1 бит не получится ни за что. Точнее вероятность такого совпадения будет такова, что 10 в минус степени все частицы во Вселенной - будет совершенно неадекватная мера малости. А из малоинформативного генома однояцевых близнецов получаются вполне себе биологически идентичные люди.

>> Значит они не так штампуются, не только и не столько на основе информации, заложенной в геноме. А где может быть эта дополнительная информация - никаких идей у молекуолярных биологов нет.
>
>Да есть идеи, понять их надо. Пару аналогий я привел выше.

Может дадите ссылку, где столь экзотичные аналогии встречаются у биологов? А пока что пальму первеснства в бессмысленных аналогиях я оставляю за Вами.

>> Типа молекулярные бмиологи не сомневаются, что информация передается по направлению из прошлого в будущее? - это конечно сильная конепция.
>
>Нет, "догма молекулярной биологии" - нечто иное

> http://ru.wikipedia.org/wiki/Центральная_догма_молекулярной_биологии

Это не догма молекулярной биологии, а механизм репликации ДНК и синтеза белков с помощью инфорации в ДНК. Догма современных генетиков это другое. Артур правильно сформулировал: Желание опровергнуть правило Пастера, утверждение о существовании полноты наследственной информации в геноме, и теория отбора это краеугольные камни парадигмы.

>> Биологи современные либо вообще не понимают, что такое информация, либо понимают ее так же, как всех обучают еще со школы в курсе информатика.
>
>Лихо вы расписались за всех биологов, в том числе и тех, что специализируются в области теории информации (есть и такие). В общем, довод ваш из разряда "все п...сы, а я д'Артаньян" - неубедителен.

Если они специализируются, то либо трусы, либо неучи, каких экзаменовал академик Арнольд.

>> Не надо ссылаться на то, что Вы не знаете и не представляете. Конечный результат мы видим, но как он достигается - никто не знает, и Вы меньше всего.
>
>Так, ясно, как термитники строятся вы тоже не знаете :) Извините, не буду объяснять, это легко гуглится.

А Вы конечно знаете? Ну так посдкажите простой рецепт. Каким владеет каждый термит. И как это все так получается. Я уже Вам рекоендовал данный метод запатентовать на московских новостройках - тогда не понадобятся никакие архитекторы,проектировщики, инженеры, квалифицированне рабочие. Набирут самых тупых, скажут им простейший рецепт, и завтра как по мановению волшебной палочки из груд строительных атериалов начнут строится самые дешевые по себестоиости здания - москвичи Вам спасибо скажут.

>> Вы хотите мне доказать неуниверсальность математики и информатики? Это вряд ли у Вас получится. Если современные генетики в силу своей узкйо специалоизации не понимают прсотых вещенй из информатики - то это не значит, что и все должны быть такими же необразованными.
>
>"Все п...сы, а я д'Артаньян" А может, все же стоит разобраться в том что пишут генетики? Может, все наоборот?

А все, что я по этоу поводу нашел - это только то, что их удивило малое число генов в геноме. И все. Выводы ни для себя, ни для общественности сделаны не были.

>> Почему же - очень даже можно. Я специально решал те задлачи, что он задавал кандидатам в профессора - и согласился с правильностью утверждений Арнольда. И с тупостью кандидатов. Наконец Арнольд имеет выдающиеся достижения в математике. Чего нельзя сказать о тех, кого он экзаменовал.
>
>Ну он же не всех экзаменовал? И с кем-то он в комиссии сидел и обсуждал экзаменующихся? Что-то мне подсказывает, что кроме Арнольда в мире еще остались несколько толковых математиков :)

Но к сожалению, Арнольда уже нет, а толковых математиков все еньше и меньше в мире. Как и вообще толковых ученых.

>>Нет не так. Тут надо не формальные рассужденяи проводить, а учитывать реальность.
>
>Ну так почему вам можно не учитывать реальность ("все эксперты [кроме Арнольда] - неучи"), а всем другим надо - нечестно как-то.

Так я и учитываю реальность - она не внушает оптимизма по поводу состояния науки на современном Западе.

>> Это Ваша точка зрения. Сам Арнольд так не говорил, что он любил заострять внимание на случаях паталогических.
>
>Вы с ним лично говорили?

Я лично читал его статьи. И там он Вашу точку зрения на свои обобшения не проводит.

>Мне - приходилось, в те времена когда я еще надеялся зацепиться в Стекловке и слушал его лекции (которые до сих пор считаю довольно чудовищными и малопригодными для обучения студентов Мехмата).

Возможно, речь идет о таких малопригодных студентах по данной специальности, как Вы? Им наверное приходилось трудно на лекциях Арнольда, не спорю.

>Склонность заострять внимание на патологических случаях и аффектировать - наличествовала.

Так он Вам лекции по математике читал или по чему? В матеатике конечно стоит обращать внимание на интересные случаи, при эом искренне интересуясь ими самому. Ведь иначе внимание хороших студентов не привлечешь, если самому наплевать на свой предмет.

>> Почему враги? Неучи и трусы в подавляющем большинстве.
>
>ОК, все неучи и трусы - а следовательно враги вас, ученых и храбрых :)

>> Да Вам еще и Покролвский говорил свою точку зреняи на современных ученых.
>
>Мало ли что там наговорит Покровский.

>> А я не вопросы веры обсуждаю, а просто говорю, что не мог в прринципе считать и думать так, как Вы мне приписываете.
>
>Ну да-да, вы просто говорите, что науке не по силам постичь "божественный замысел".

Я сказал, что мне нечего переживать, что наука докажет отсутствие божественного замысла. Она может всякий раз лишь подтверждать его присутствие (это еще Ломоносов утверждал). Та наука, которая ищет истину, а не карьеру и деньги. И стало быть настаивать на запрещении наук мне нет и не может быть никакого резона, что Вы мне приписываете.

>> Опять абсурдное рассуждение. Вы пользуетесь своей сорбственнйо точкой зрения - что де креационист будто бы не может использовать строго научные методы доказательств.
>
>Да ладно, будет вам, можно подумать вы "доказательства" Пастера вы читали, если б читали - не пизали бы сюда в качестве аргумента, извините.

Эксперименты были не чисто проведены и был кем-нибудь опровергнуты? Их до сих пор во все учебники биологии вставляют. С тех пор уже больше сотни лет всевозможную органику варили и облучали всем, чем не попадя, вплоть до сильных искровых разрядов - а все никакого самозарождения жизни не получили.

>> Тем не менее опыт его был безупречен с научной точки зрения и соотвнествовал прицнипу насучной верификации в любой лаборатории мира. Никто поэтому к Пастеру никаких научных претензий предъявить не смог.
>
>Потому что он пользовался ненаучными методами, точно также нельзя предъявить претензии папе римскому.

И кто же это признал, что он пользовался ненаучными методами, кроме Вас? С Вами то вопрос ясен - Вы сами ими постояннно пользуетесь в качестве "аргументов".

>Да и зачем ... ясно же что чудил человек на старости лет - с кем не бывает, научное сооб0щество снисзодительно относится к причудам великих, когда они никому не вредят.

>> Все европейские государства были религиозными большую часть своей истории. Даже в первой половмиине 20 веке значительняа часть населения европейских стран оставалась релимгиозной, хотя власть захватили антирелигиозны группы.
>
>Я имел в виду религиозные = теократические. Что нам мелочиться, подражая какой-нить Пруссии с обязательными молебнами для фенрихтишек - даешь православный талибан :)

>>Это ВЫ от невежества заявляете.
>
>Пример, когда достижения науки помогали продвижению религии - в студию!

Я уже приводил опыты Пастера - они очень даже поддерждали позицию Церкви. Термодинамика, открывшая законы необратимости - до нее думали, что термодинамику можно свести к динамике - разве это не подтверждает религиозный взгляд на мир, где никогда не было механической детерминированности? Запутанные частицы в квантовой механике с мгновенной передачей на любое расстояние информации о состоянии одной из пары запутанных частиц другой? Что сегодня называют прицнипом нелокальности, но именно таков основной прицнип информации в духовном мире. Она нелокальна, потому что у нее нет материального носителя - "Сначала было Слово и Слово был Бог". А вот в материальных средах скорость передачи инфорации отнюдь не мгновенна. Ну а последние подтиверждения наукой божественной природы жизни и ее развития - я уже тут много раз приводил.

>> А я не манипулирую. Я ссылаюсь на то, чему всех обучали в современнйо школе - в частности на уроках информатики.
>
>Курс школьной информатики, вообще-то, недостаточен для обсуждения нашего вопроса.

Вам наверное недостаточен, ибо Вы путаете информацию с числом возможных перестановок.

>> Куда уж прямее отвечать?
>
>Да вот так прямо и ответьте, с гастроэнтеритом побежите к богопротивному врачу, который будет пичкать вас бьогопротивным бактериофагом, выведенным богопротивными генетиками, или сразу к попу?

А чего бы мне не пойти к врачу и не помолится Богу? Это что друг друга исключает? Где то Вы у еня прочли ысли о ненудности медицины?

>> О той, которую изучают в школе и институте.
>
>Опять 25, судя по всему понятие меры информации вам неведомо.

Особено если учесть, что я программирую лет 20 на всех уровнях, начиная от машинного кода и заканчивая языками высокого уровня.

>> Прислуживают современнные молекулярные генетики, вконец изолгавшиеся.
>
>Вот и поговорили :)

От	vld
К	Игорь (25.06.2011 01:47:39)
Дата	26.06.2011 13:38:58

Re: Вам бы...

>Я уже несколько раз говорил. Приерно 800 Мбайт в чистом виде, и в 80 МБайт в запакованном методами обычной компьютерной архивации.

Вы не понимаете разницы между понятиями "мера информации" и "количество информации"?

>Это никем не доказано и не обосновано.

Что не доказано и не обосновано? Что ДНК кодирует белки? Или что изменения в ДНК вызывают изменения в фенотипе? Или что существование организмов возможно в узком "коридоре" физикохимических параметров? Или что "прозод" в жтом коридоре может быть нащупан методом проб и ошибок (эволюция). Конкретнее можно?

> Это не мера инфорации, а количество всех возможных перестановок. И на это я тоже уже обращал внимание. Попробйуте закодируйте с помощью такой "меры" копьютерные данные - результат будет плачевным.

Прочтите же наконец хотя бы из Вики определение меры информации.

> То есть абсурдную меру - число всех возожных перестановок следует рассматривать в применении к задаче о гоеостазе живого организма?

Следует. Ибо задачи нужно решать адекватными средствами, а не первыми попавшимися (случайно запомненными).

> Не подскажете ли как в такой мере закодировать, например человеческий скелет не во всех возрастах, а хотя бы в одном - взрослом? И чтоб влезло в ДНК?

Не подскажу, не самый простой вопрос, требующий, к тому же, четко разобраться в начальных определениях, а мы и с этим-то никак при вашем пассивном сопротивлении не справимся.

> Природа содердит мноджество сущностей - здесь требуетсяпоказать - какие конкретно природные сущности отвечают за строительство из одной единственной клетки живого организа. С этим на сегодняшний день у биологов проблемы, коорые они не хотят признавать.

Почему же не желают признавать. Биологи, по-моему, никогда еще не утверждали, что владеют всей рецептурой создания живых организмов и вполне понимают процесс. Но дорогу осилит идущий, а не стоящий с разинутым ртом в изумлении непостижимостью божьего замысла.
"Природные сущности" - это, кстати, как-то уж слишком общо и метафизично звучит, отдает 12 веком.

> Может хватит бред нести?

Может хватит в качестве аргументов использовтаь невнятные выкрики с места?

> Нас интересует та конкретная последовательность ДНК, которая якобы кодирует развитие конкретного организма - человека из одной половой клетки. Как она это делает. А не количество всех возможных комбинаций из перестановок нуклеотидов.

Конкретная последовательность ДНК может кодировать абсолютно разное количество информации в зависимости от введенной вами меры. В задаче выбора конкретной аминокислоты для синтеза белка из ограниченного реализуемого в данных условиях набора аминокислот и белков можно рассматривать вашу "компьютерную" меру, в задаче оценки вероятности построения организма - другую.

> И что - какая это аналогия к построению живого организма? Барханы прихотливой формы, каждый раз разной - это аналог человеческого организма?

Каждый бархан формируется в замисимости от внешних условий и кодировки (0, 1) песчинки. Внешние условия образования бархана - аналог нашего коридора физических и химических параметров, код 0,1 - аналог ДНК. При одинаковом коде и одинаковых условиях получаютсмя одинаковые барханы (организмы). Или не получаются, если "коридор условий" не позволяет реализоваться данному коду. Аналогия, есс-но, сшишком упрощена и не совсем верна. Ибо она для иллюстрации понятия меры информации.

> Я не вижу анадогии с устройством организма.

Да вы вообще ничего не видите ибо не желаете. Ignoramus et ignorabimus.

> Если уж речь пошла о строительстве - тогда раскажите рецепт, как можно подобным образом, то есть рассказав например каждому строителю простейший рецепт, который запоминается в течение нескольких минут - из груды кирпичей построить Московский Кремль.

Ну это как раз запросто - демонстрируется процессом строительства сложнейших инженерных сооружений малограмотными рабочими :) Практика - критерий истины.

> При этом больше ничего строителям, крое рецепта, не рассказываать и никак ими не руководить. Есть такой рецепт? Чуствую, что и за триллион лет не дождусь от Вас такого рецепта.

Сходите посмотрите как работают на стройке. Или придумайте более уместную аналогию.

> У Вас получится куча каждый раз разных барханов, определяющихся случайными условиями погоды, вносящей каждый раз новую случайную информацию.

Скажем так, "погода" у нас меняетс я в очень узких пределах, а малые вариации параметров в этих пределаз приводят к изменениям фентотипа. И вообще эта аналогия вброшена для затравки, коль скоро вам хочется с ней поиграться, представьтие себе, что песчинок разщных штук 8, их относительное число кодируется 1 байтом, тогда возможны несколько форм барханов (разные генокоды), + барханы взаимодействуют, и что-то начнет вырисовываться.

> Два одинаковых рисунка на основе начальной инфорации в 1 бит не получится ни за что.

С точностью до последней песчинки - не получится. Так ведь и не получается никогда 2-х совершенно одинаковых организмов. Но характерные особенности "фенотип" будут одинаковы. Кстати IRL форма барзанов действительно сильно зависит от формы частиц грунта, геофизики знают.

>А из малоинформативного генома однояцевых близнецов получаются вполне себе биологически идентичные люди.

Ну это тривиально - "коридор возможностей" уже, а информации больше, чем в нашей примитивной аналогии с барханами.

> Может дадите ссылку, где столь экзотичные аналогии встречаются у биологов?

Не могу, сам придумал за 1 минуту.

>> http://ru.wikipedia.org/wiki/Центральная_догма_молекулярной_биологии
>
>Это не догма молекулярной биологии, а механизм репликации ДНК и синтеза белков с помощью инфорации в ДНК.

Тьфу на вам - это то, что называется "догма молекулярной биологии", не надоело вам сражаться с общепринятой терминологией и постоянно открывтаь для себя что-то чудесатое, как тот небезызвестный припавший компьютеризации поп, который написал в начале 90-х гневное открытое письмо в адрес линуксистов, у которых в программах водятся демоны и зомби :)

>Догма современных генетиков это другое. Артур правильно сформулировал: Желание опровергнуть правило Пастера, утверждение о существовании полноты наследственной информации в геноме, и теория отбора это краеугольные камни парадигмы.

Я вам про Фому, а вы мне про Ерему :)
Ну и нормально все с этой парадигмой.

> Если они специализируются, то либо трусы, либо неучи, каких экзаменовал академик Арнольд.

"Сказал - как припечатал". Неубедительно, как говаривали Лавр Семеныч и Иосиф Виссарионыч. Неаргументировано.
А поскольку в отсутствие аргументации приходится опираться на авторитеты, то простите, но мнение одного неуча для меня весит несколько меньше мнения конклава специалистов.

> А Вы конечно знаете? Ну так посдкажите простой рецепт.

Лентяй вы. Погуглите по слову стигмерия.

> А все, что я по этоу поводу нашел - это только то, что их удивило малое число генов в геноме. И все. Выводы ни для себя, ни для общественности сделаны не были.

Ясно, вы узнали что в геноме не так уж много генов - и все. А как все это работает, об этом задумываться вы уже не стали - это от лукавого, да и сложно как-то, все должно быть не сложнее компьютерного кода, не так ли?

> Но к сожалению, Арнольда уже нет, а толковых математиков все еньше и меньше в мире. Как и вообще толковых ученых.

Возможно, что не исключает того факта, что они есть, и, вполне допускаю, в своем деле (теория информации) понимают больше вас.

> Так я и учитываю реальность - она не внушает оптимизма по поводу состояния науки на современном Западе.

В вашей реальности все поголовно эксперты - неучи. Потому что в вашу парадигму непознаваемости живого они верить не желают. Я понял.

> Я лично читал его статьи. И там он Вашу точку зрения на свои обобшения не проводит.

Там он не приводит и мнения что все поголовно французские математики не умеют складывать дроби и что все французские эксперты - неучи.

> Возможно, речь идет о таких малопригодных студентах по данной специальности, как Вы? Им наверное приходилось трудно на лекциях Арнольда, не спорю.

Неверно, ваша шпилька в цель не угодила :). Как раз на лекциях Арнольда было довольно легко, проблемы начинались, когда надо было лекционный материал применить практически (я говорю о курсе лекций по дифурам, который слушало максимальное количество студентов). Речь не о "трудности - легкости" восприятия, а о пригодности подхода, используемого Арнольдом, для начального обучения студентов. Студенты Арнольда _плохо_ решали дифуры. Впрочем, я смотрю с физфаковской узкопрактичной колокольни. В конце концов, мнение о специфике лекционного курса Арнольда и его отличия от канонического вы всегда можете составить, прочитав хотя бы "Обыкновенные дифференциальные уравнения" - изложение вполне соотв. его общему курсу по дифурам. И коль скоро будет интересно, обсудить жто в отдельной ветке.

Ну ладно, хояется вам верить, что все эксперты - прохвосты и неучи, потому что Арнольд рассказал пару завлекательных историй из своей богатой педагогической практики - ради бога. Верьте. Против веры не попрешь.

>>Ну да-да, вы просто говорите, что науке не по силам постичь "божественный замысел".
>
> Я сказал, что мне нечего переживать, что наука докажет отсутствие божественного замысла.

Разумеется. Ибо мистика неопровергаема наукой, они лежат в перпендикуляных плоскостях.

> Она может всякий раз лишь подтверждать его присутствие (это еще Ломоносов утверждал). Та наука, которая ищет истину, а не карьеру и деньги.

Безосновательное утверждение. Да еще и бесстыдное публичное самопоглаживание :)

>И стало быть настаивать на запрещении наук мне нет и не может быть никакого резона, что Вы мне приписываете.

Т.е. вы не противн наук, следовательно и не против того, что наука прекрасно обходится без концепции бога ("я в этой гипотезе не нуждаюсь, сир").

> Эксперименты были не чисто проведены и был кем-нибудь опровергнуты?

Эксперименты были неверно интерпретированы.

>всевозможную органику варили и облучали всем, чем не попадя, вплоть до сильных искровых разрядов - а все никакого самозарождения жизни не получили.

Аргумент из разряда "я вот и руками махал, и перья в ж... втыкал, и с сарая прыгал - не может человек летать, не может, потому богом не велено" @

>>Пример, когда достижения науки помогали продвижению религии - в студию!
>
> Я уже приводил опыты Пастера - они очень даже поддерждали позицию Церкви.

Ну почему же, будь на то божья воля, разве не зародились бы в бульоне простейшие? Так что позиция Церкви тут побоку, да и меняется она как фазы Луны.

> Термодинамика, открывшая законы необратимости - до нее думали, что термодинамику можно свести к динамике - разве это не подтверждает религиозный взгляд на мир, где никогда не было механической детерминированности?

В религиозном взгляде на мир нет никакой детерминированности? Т.е. божья воля - случайный процесс? "Бог - случай"?

>Запутанные частицы в квантовой механике с мгновенной передачей на любое расстояние информации о состоянии одной из пары запутанных частиц другой? Что сегодня называют прицнипом нелокальности, но именно таков основной прицнип информации в духовном мире.

Фантастическая смесь непонимания сути экспериментов с запутанными частицами, (все там нормально со скоротстью передачи взаимодействия) и каких-то фантазий о "принципе информации в духовном мире".

> Ну а последние подтиверждения наукой божественной природы жизни и ее развития - я уже тут много раз приводил.

Да, вы ссылались неоднократно, на какую-то нечитабельную ахинею, основной смысл которой можно выразить в 2 фразах "этого не может быть потому я этого не понимаю" и "глядя на цветок, я верю в бога, потому что никто кроме соверешенного существа не мог создать такого соверешнства" @ :), но какое отношение она имеет к науке и "божественной природе жизни"? Своими словами есть что сказать.

> А чего бы мне не пойти к врачу и не помолится Богу? Это что друг друга исключает? Где то Вы у еня прочли ысли о ненудности медицины?

Ага, значит, в генную инженерию не верим, а плодами ее трудов пользоваться готовы - ну-ну, знакомая песня, да вы, батенька, фарисей.

> Особено если учесть, что я программирую лет 20 на всех уровнях, начиная от машинного кода и заканчивая языками высокого уровня.

Это нормально. Откуда практикующему кодеру разбираться в мерах информации. Он в лучшем случае прошел это курсе на 2-3 (если обучался предмету на профильной кафедре или факультете), а потом сдал и забыл всех этих Шеннонов как страшный сон. И запомнил только то что нужно в повседневной работе. А в повседневной работе вся эта заумь нужна не чаще чем инженеру знать разницу между интегралом Лебега и интегралом Курцвейля.

От	Игорь
К	vld (26.06.2011 13:38:58)
Дата	27.06.2011 23:26:45

Re: Вам бы...

>>Я уже несколько раз говорил. Приерно 800 Мбайт в чистом виде, и в 80 МБайт в запакованном методами обычной компьютерной архивации.
>
>Вы не понимаете разницы между понятиями "мера информации" и "количество информации"?

В предложении выше дана и мера информации - байт, и ее количество в цифре 800 Мега, то есть милллионов байт.

>>Это никем не доказано и не обосновано.
>
>Что не доказано и не обосновано? Что ДНК кодирует белки?

Зачем отсылать к тому, что не является предетом спора? Доказано, что ДНК кодирует белки. Но это не является предметом спора.

>Или что изменения в ДНК вызывают изменения в фенотипе?

Доказано, что изменения в ДНК вызывают изменения в фенотипе, но не доказано, что ДНК хранит предметную информацию о целостном организме - его строении, програме ращвития, функциям.

>Или что существование организмов возможно в узком "коридоре" физикохимических параметров? Или что "прозод" в жтом коридоре может быть нащупан методом проб и ошибок (эволюция). Конкретнее можно?

Эволюция тоже не доказана, как саморазвитие. Развертывание изменений в живых организмах, которое дают палеотологеческие и антропологические данные - не говорит о том, как эти изменениядостигаются. Более того антропологические исследования говорят, что человек возник сразу в виде "человека", и никакого обезяьноподобного предка, то есть сочетающего человеченские и обезьяньи черты по всей видиости не было. И уж чего совершенно точно не доказано и не может бдыть доказано, что самопроизвольные изменения в ДНК могут приводить к иземнению видов.Не показано также, где именно в ДНК хранятся видовые признаки - и как они в приципе огут хранитяв таком ничтожном объеме.

>> Это не мера инфорации, а количество всех возможных перестановок. И на это я тоже уже обращал внимание. Попробйуте закодируйте с помощью такой "меры" копьютерные данные - результат будет плачевным.
>
>Прочтите же наконец хотя бы из Вики определение меры информации.

Я уже читал. Я задал Вас вопрос - покажите, как с поиощью такой меры можно закодировать такие вот объемы инфорации. Ответа не получил.

>> То есть абсурдную меру - число всех возожных перестановок следует рассматривать в применении к задаче о гоеостазе живого организма?
>
>Следует. Ибо задачи нужно решать адекватными средствами, а не первыми попавшимися (случайно запомненными).

Прекрасно - покажите, как с помощью такой меры хватает нуклеотидов, чтобы закодировать хотя бы скелет человека. Вы этого сделать не можете и не сможете. Поэтому дальнейшего смысла в разговоре я не вижу. Мирон с Артуром, хотя бы понимают безнадежность подобных попыток и предполодили, что инфорация хранитя в совокупности механизов клетки.

>> Не подскажете ли как в такой мере закодировать, например человеческий скелет не во всех возрастах, а хотя бы в одном - взрослом? И чтоб влезло в ДНК?
>
>Не подскажу, не самый простой вопрос, требующий, к тому же, четко разобраться в начальных определениях, а мы и с этим-то никак при вашем пассивном сопротивлении не справимся.

>> Природа содердит мноджество сущностей - здесь требуетсяпоказать - какие конкретно природные сущности отвечают за строительство из одной единственной клетки живого организа. С этим на сегодняшний день у биологов проблемы, коорые они не хотят признавать.
>
>Почему же не желают признавать. Биологи, по-моему, никогда еще не утверждали, что владеют всей рецептурой создания живых организмов и вполне понимают процесс. Но дорогу осилит идущий, а не стоящий с разинутым ртом в изумлении непостижимостью божьего замысла.
>"Природные сущности" - это, кстати, как-то уж слишком общо и метафизично звучит, отдает 12 веком.

>> Может хватит бред нести?
>
>Может хватит в качестве аргументов использовтаь невнятные выкрики с места?

>> Нас интересует та конкретная последовательность ДНК, которая якобы кодирует развитие конкретного организма - человека из одной половой клетки. Как она это делает. А не количество всех возможных комбинаций из перестановок нуклеотидов.
>
>Конкретная последовательность ДНК может кодировать абсолютно разное количество информации в зависимости от введенной вами меры. В задаче выбора конкретной аминокислоты для синтеза белка из ограниченного реализуемого в данных условиях набора аминокислот и белков можно рассматривать вашу "компьютерную" меру, в задаче оценки вероятности построения организма - другую.

>> И что - какая это аналогия к построению живого организма? Барханы прихотливой формы, каждый раз разной - это аналог человеческого организма?
>
>Каждый бархан формируется в замисимости от внешних условий и кодировки (0, 1) песчинки. Внешние условия образования бархана - аналог нашего коридора физических и химических параметров, код 0,1 - аналог ДНК. При одинаковом коде и одинаковых условиях получаютсмя одинаковые барханы (организмы). Или не получаются, если "коридор условий" не позволяет реализоваться данному коду. Аналогия, есс-но, сшишком упрощена и не совсем верна. Ибо она для иллюстрации понятия меры информации.

>> Я не вижу анадогии с устройством организма.
>
>Да вы вообще ничего не видите ибо не желаете. Ignoramus et ignorabimus.

>> Если уж речь пошла о строительстве - тогда раскажите рецепт, как можно подобным образом, то есть рассказав например каждому строителю простейший рецепт, который запоминается в течение нескольких минут - из груды кирпичей построить Московский Кремль.
>
>Ну это как раз запросто - демонстрируется процессом строительства сложнейших инженерных сооружений малограмотными рабочими :) Практика - критерий истины.

>> При этом больше ничего строителям, крое рецепта, не рассказываать и никак ими не руководить. Есть такой рецепт? Чуствую, что и за триллион лет не дождусь от Вас такого рецепта.
>
>Сходите посмотрите как работают на стройке. Или придумайте более уместную аналогию.

>> У Вас получится куча каждый раз разных барханов, определяющихся случайными условиями погоды, вносящей каждый раз новую случайную информацию.
>
>Скажем так, "погода" у нас меняетс я в очень узких пределах, а малые вариации параметров в этих пределаз приводят к изменениям фентотипа. И вообще эта аналогия вброшена для затравки, коль скоро вам хочется с ней поиграться, представьтие себе, что песчинок разщных штук 8, их относительное число кодируется 1 байтом, тогда возможны несколько форм барханов (разные генокоды), + барханы взаимодействуют, и что-то начнет вырисовываться.

>> Два одинаковых рисунка на основе начальной инфорации в 1 бит не получится ни за что.
>
>С точностью до последней песчинки - не получится. Так ведь и не получается никогда 2-х совершенно одинаковых организмов. Но характерные особенности "фенотип" будут одинаковы. Кстати IRL форма барзанов действительно сильно зависит от формы частиц грунта, геофизики знают.

>>А из малоинформативного генома однояцевых близнецов получаются вполне себе биологически идентичные люди.
>
>Ну это тривиально - "коридор возможностей" уже, а информации больше, чем в нашей примитивной аналогии с барханами.

>> Может дадите ссылку, где столь экзотичные аналогии встречаются у биологов?
>
>Не могу, сам придумал за 1 минуту.

>>> http://ru.wikipedia.org/wiki/Центральная_догма_молекулярной_биологии
>>
>>Это не догма молекулярной биологии, а механизм репликации ДНК и синтеза белков с помощью инфорации в ДНК.
>
>Тьфу на вам - это то, что называется "догма молекулярной биологии", не надоело вам сражаться с общепринятой терминологией и постоянно открывтаь для себя что-то чудесатое, как тот небезызвестный припавший компьютеризации поп, который написал в начале 90-х гневное открытое письмо в адрес линуксистов, у которых в программах водятся демоны и зомби :)

>>Догма современных генетиков это другое. Артур правильно сформулировал: Желание опровергнуть правило Пастера, утверждение о существовании полноты наследственной информации в геноме, и теория отбора это краеугольные камни парадигмы.
>
>Я вам про Фому, а вы мне про Ерему :)
>Ну и нормально все с этой парадигмой.

>> Если они специализируются, то либо трусы, либо неучи, каких экзаменовал академик Арнольд.
>
>"Сказал - как припечатал". Неубедительно, как говаривали Лавр Семеныч и Иосиф Виссарионыч. Неаргументировано.
>А поскольку в отсутствие аргументации приходится опираться на авторитеты, то простите, но мнение одного неуча для меня весит несколько меньше мнения конклава специалистов.

>> А Вы конечно знаете? Ну так посдкажите простой рецепт.
>
>Лентяй вы. Погуглите по слову стигмерия.

>> А все, что я по этоу поводу нашел - это только то, что их удивило малое число генов в геноме. И все. Выводы ни для себя, ни для общественности сделаны не были.
>
>Ясно, вы узнали что в геноме не так уж много генов - и все. А как все это работает, об этом задумываться вы уже не стали - это от лукавого, да и сложно как-то, все должно быть не сложнее компьютерного кода, не так ли?

>> Но к сожалению, Арнольда уже нет, а толковых математиков все еньше и меньше в мире. Как и вообще толковых ученых.
>
>Возможно, что не исключает того факта, что они есть, и, вполне допускаю, в своем деле (теория информации) понимают больше вас.

>> Так я и учитываю реальность - она не внушает оптимизма по поводу состояния науки на современном Западе.
>
>В вашей реальности все поголовно эксперты - неучи. Потому что в вашу парадигму непознаваемости живого они верить не желают. Я понял.

>> Я лично читал его статьи. И там он Вашу точку зрения на свои обобшения не проводит.
>
>Там он не приводит и мнения что все поголовно французские математики не умеют складывать дроби и что все французские эксперты - неучи.

>> Возможно, речь идет о таких малопригодных студентах по данной специальности, как Вы? Им наверное приходилось трудно на лекциях Арнольда, не спорю.
>
>Неверно, ваша шпилька в цель не угодила :). Как раз на лекциях Арнольда было довольно легко, проблемы начинались, когда надо было лекционный материал применить практически (я говорю о курсе лекций по дифурам, который слушало максимальное количество студентов). Речь не о "трудности - легкости" восприятия, а о пригодности подхода, используемого Арнольдом, для начального обучения студентов. Студенты Арнольда _плохо_ решали дифуры. Впрочем, я смотрю с физфаковской узкопрактичной колокольни. В конце концов, мнение о специфике лекционного курса Арнольда и его отличия от канонического вы всегда можете составить, прочитав хотя бы "Обыкновенные дифференциальные уравнения" - изложение вполне соотв. его общему курсу по дифурам. И коль скоро будет интересно, обсудить жто в отдельной ветке.

>Ну ладно, хояется вам верить, что все эксперты - прохвосты и неучи, потому что Арнольд рассказал пару завлекательных историй из своей богатой педагогической практики - ради бога. Верьте. Против веры не попрешь.

>>>Ну да-да, вы просто говорите, что науке не по силам постичь "божественный замысел".
>>
>> Я сказал, что мне нечего переживать, что наука докажет отсутствие божественного замысла.
>
>Разумеется. Ибо мистика неопровергаема наукой, они лежат в перпендикуляных плоскостях.

>> Она может всякий раз лишь подтверждать его присутствие (это еще Ломоносов утверждал). Та наука, которая ищет истину, а не карьеру и деньги.
>
>Безосновательное утверждение. Да еще и бесстыдное публичное самопоглаживание :)

>>И стало быть настаивать на запрещении наук мне нет и не может быть никакого резона, что Вы мне приписываете.
>
>Т.е. вы не противн наук, следовательно и не против того, что наука прекрасно обходится без концепции бога ("я в этой гипотезе не нуждаюсь, сир").

>> Эксперименты были не чисто проведены и был кем-нибудь опровергнуты?
>
>Эксперименты были неверно интерпретированы.

>>всевозможную органику варили и облучали всем, чем не попадя, вплоть до сильных искровых разрядов - а все никакого самозарождения жизни не получили.
>
>Аргумент из разряда "я вот и руками махал, и перья в ж... втыкал, и с сарая прыгал - не может человек летать, не может, потому богом не велено" @

>>>Пример, когда достижения науки помогали продвижению религии - в студию!
>>
>> Я уже приводил опыты Пастера - они очень даже поддерждали позицию Церкви.
>
>Ну почему же, будь на то божья воля, разве не зародились бы в бульоне простейшие? Так что позиция Церкви тут побоку, да и меняется она как фазы Луны.

>> Термодинамика, открывшая законы необратимости - до нее думали, что термодинамику можно свести к динамике - разве это не подтверждает религиозный взгляд на мир, где никогда не было механической детерминированности?
>
>В религиозном взгляде на мир нет никакой детерминированности? Т.е. божья воля - случайный процесс? "Бог - случай"?

>>Запутанные частицы в квантовой механике с мгновенной передачей на любое расстояние информации о состоянии одной из пары запутанных частиц другой? Что сегодня называют прицнипом нелокальности, но именно таков основной прицнип информации в духовном мире.
>
>Фантастическая смесь непонимания сути экспериментов с запутанными частицами, (все там нормально со скоротстью передачи взаимодействия) и каких-то фантазий о "принципе информации в духовном мире".

>> Ну а последние подтиверждения наукой божественной природы жизни и ее развития - я уже тут много раз приводил.
>
>Да, вы ссылались неоднократно, на какую-то нечитабельную ахинею, основной смысл которой можно выразить в 2 фразах "этого не может быть потому я этого не понимаю" и "глядя на цветок, я верю в бога, потому что никто кроме соверешенного существа не мог создать такого соверешнства" @ :), но какое отношение она имеет к науке и "божественной природе жизни"? Своими словами есть что сказать.

>> А чего бы мне не пойти к врачу и не помолится Богу? Это что друг друга исключает? Где то Вы у еня прочли ысли о ненудности медицины?
>
>Ага, значит, в генную инженерию не верим, а плодами ее трудов пользоваться готовы - ну-ну, знакомая песня, да вы, батенька, фарисей.

>> Особено если учесть, что я программирую лет 20 на всех уровнях, начиная от машинного кода и заканчивая языками высокого уровня.
>
>Это нормально. Откуда практикующему кодеру разбираться в мерах информации. Он в лучшем случае прошел это курсе на 2-3 (если обучался предмету на профильной кафедре или факультете), а потом сдал и забыл всех этих Шеннонов как страшный сон. И запомнил только то что нужно в повседневной работе. А в повседневной работе вся эта заумь нужна не чаще чем инженеру знать разницу между интегралом Лебега и интегралом Курцвейля.

От	vld
К	Игорь (27.06.2011 23:26:45)
Дата	28.06.2011 11:53:42

Re: Вам бы...

> В предложении выше дана и мера информации - байт, и ее количество в цифре 800 Мега, то есть милллионов байт.

Ясно. Вы действительно не различаете понятий "мера информации" и "количество информации", несмотря на то что вам несколько раз дали ссылку. Однако вы недобросовестный спорщик.

> Зачем отсылать к тому, что не является предетом спора? Доказано, что ДНК кодирует белки. Но это не является предметом спора.

Вот я и пытаюсь понять "что является", вы ж на все чозом пишете "это не так".

>Доказано, что изменения в ДНК вызывают изменения в фенотипе, но не доказано, что ДНК хранит предметную информацию о целостном организме - его строении, програме ращвития, функциям.

Помилте, одно противоречит другому. Уж или-или, или изменение ДНК меняет организм (изменения происходят в процессе роста и развития) и тогда информация об организме записана в ДНК, или не меняет. Опыт показывает - меняет.

> Эволюция тоже не доказана, как саморазвитие. Развертывание изменений в живых организмах, которое дают палеотологеческие и антропологические данные - не говорит о том, как эти изменениядостигаются.

О да, господь предусмотрительно налудил в процессе креации всяких фальшпромежуточных видов и разложил из слоями, чтобы палеантолгам было не скучно :)

> Более того антропологические исследования говорят, что человек возник сразу в виде "человека", и никакого обезяьноподобного предка, то есть сочетающего человеченские и обезьяньи черты по всей видиости не было.

Где вы вычитали такую ерунду, автстралопитеков, питекантропов и прочьих синантропов не было?

>И уж чего совершенно точно не доказано и не может бдыть доказано, что самопроизвольные изменения в ДНК могут приводить к иземнению видов.

Вообще-то тут проскакивали ссылкина эксперименты с дрожжевыми, кажется, ьактериями, самое что ни на есть изменение видов.

>Не показано также, где именно в ДНК хранятся видовые признаки - и как они в приципе огут хранитяв таком ничтожном объеме.

Ежу понятно, что видовые признаки не закодированы в отдельном фрагменте ДНК, поскольку жто есть совокупность массы различных признаков организма. Насчет ничтожного объема уже говорил.

> Я уже читал.

Читал и не понял, судя по первой фразе обсуждения.

> Я задал Вас вопрос - покажите, как с поиощью такой меры можно закодировать такие вот объемы инфорации. Ответа не получил.

Если б я лехко и непринужденно мог дать вам ответ на вопрос, как именно кодируется структура и развитие организма в ДНК, то есть обладал бы полным рецептом производства живых организмов (ну и еще до кучи на парочку неразрешенных проблем бытия), то был бы трижды лауреатом Нобелевской премии и князем мира сего до кучи.

>Мирон с Артуром, хотя бы понимают безнадежность подобных попыток и предполодили, что инфорация хранитя в совокупности механизов клетки.

Мирон с Артуром разошлись во мнениях, это раз, приписать информацию "механизмам клетки" - вполне допустимый, хотя и бессмысленный, подход, это два.

От	Игорь
К	vld (28.06.2011 11:53:42)
Дата	28.06.2011 13:05:53

Re: Вам бы...

>> В предложении выше дана и мера информации - байт, и ее количество в цифре 800 Мега, то есть милллионов байт.
>
>Ясно. Вы действительно не различаете понятий "мера информации" и "количество информации", несмотря на то что вам несколько раз дали ссылку. Однако вы недобросовестный спорщик.

`Я назвал и меру и количество. Общепринчтые сейчас для практического, а не для шаманского использования. Что Вы имеете против данной меры и количества - я так и не услышал никакой конкретики.

>> Зачем отсылать к тому, что не является предетом спора? Доказано, что ДНК кодирует белки. Но это не является предметом спора.
>
>Вот я и пытаюсь понять "что является", вы ж на все чозом пишете "это не так".

>>Доказано, что изменения в ДНК вызывают изменения в фенотипе, но не доказано, что ДНК хранит предметную информацию о целостном организме - его строении, програме ращвития, функциям.
>
>Помилте, одно противоречит другому. Уж или-или, или изменение ДНК меняет организм (изменения происходят в процессе роста и развития) и тогда информация об организме записана в ДНК, или не меняет. Опыт показывает - меняет.

Надоело уже писать, про разницу между ссылочной и предметной информацией.

>> Эволюция тоже не доказана, как саморазвитие. Развертывание изменений в живых организмах, которое дают палеотологеческие и антропологические данные - не говорит о том, как эти изменениядостигаются.
>
>О да, господь предусмотрительно налудил в процессе креации всяких фальшпромежуточных видов и разложил из слоями, чтобы палеантолгам было не скучно :)

Да нет никаких промежуточных видов. Вид - это цельность. Почему Господь насоздавал столько видов ? - ну наверное не Вам судить о Его замысле.

>> Более того антропологические исследования говорят, что человек возник сразу в виде "человека", и никакого обезяьноподобного предка, то есть сочетающего человеченские и обезьяньи черты по всей видиости не было.
>
>Где вы вычитали такую ерунду, автстралопитеков, питекантропов и прочьих синантропов не было?

Австралопитеки - обезьяны. Если под питекантропом или синатропо понимать человека прямоходящего, то он анатомически отличался от современного человека не больше, чем аборигены Австралии. То есть в пределахз расовых отличий. Вообще же я поместил здесь обширный цикл статей про то, как обезьяну старались превратиьь в человека.

>>И уж чего совершенно точно не доказано и не может бдыть доказано, что самопроизвольные изменения в ДНК могут приводить к иземнению видов.
>
>Вообще-то тут проскакивали ссылкина эксперименты с дрожжевыми, кажется, ьактериями, самое что ни на есть изменение видов.

Я на эти ссылки также помещал весьма основательно написанные статьи со множеством подобных ссылок.

>>Не показано также, где именно в ДНК хранятся видовые признаки - и как они в приципе огут хранитяв таком ничтожном объеме.
>
>Ежу понятно, что видовые признаки не закодированы в отдельном фрагменте ДНК, поскольку жто есть совокупность массы различных признаков организма. Насчет ничтожного объема уже говорил.

Вы полагаете, что если Вы про скелет не обхяснили, то про совокупность всех видовых признаков организма Вы обяснить суеете?

>> Я уже читал.
>
>Читал и не понял, судя по первой фразе обсуждения.

>> Я задал Вас вопрос - покажите, как с поиощью такой меры можно закодировать такие вот объемы инфорации. Ответа не получил.
>
>Если б я лехко и непринужденно мог дать вам ответ на вопрос, как именно кодируется структура и развитие организма в ДНК, то есть обладал бы полным рецептом производства живых организмов (ну и еще до кучи на парочку неразрешенных проблем бытия), то был бы трижды лауреатом Нобелевской премии и князем мира сего до кучи.

Проблема состоит не в полном рецепте, а в обосновании принципиальной возможности на основе имеющихся научных представлений. От Вас я получил только шаманскую информацию про кодирование одним битом барханов.

>>Мирон с Артуром, хотя бы понимают безнадежность подобных попыток и предполодили, что инфорация хранитя в совокупности механизов клетки.
>
>Мирон с Артуром разошлись во мнениях, это раз, приписать информацию "механизмам клетки" - вполне допустимый, хотя и бессмысленный, подход, это два.

Бесмысленный - возможно, но Ваш подход еще более бесмысленный, пока нет ни единого приера прицнипиальнйо возможности кодирования видовой информации в столь малом обеме без привлечения внешних источников информации.

От	vld
К	Игорь (28.06.2011 13:05:53)
Дата	28.06.2011 20:00:08

Re: Вам бы...

> `Я назвал и меру и количество.

Количество да, меру нет, "общепринятой меры" в рассматриваемой нами задаче не существует. Вы не понимаете что такое "мера информации" и, позоже, не понимаете сути задачи. Я, честно, говоря, отчаялся растолковать.

> Надоело уже писать, про разницу между ссылочной и предметной информацией.

Вы еще не определили ни той ни другой, а вам уже надоело писать, а от нас хотите здесь и сейчас рецепта построения живого in vitro, да вы, батенька, недобросовестный лентяй, а не просто лентяй.

> Да нет никаких промежуточных видов.

Промежуточный в смысле вид, по сфоим морфологическим признакам находящийся между 2-мя различающимися видами, а не "недовид".

>Почему Господь насоздавал столько видов ?

Вы еще не доказали что это натворил Господь7 Впрочем, может он так глупо шутил, или экспериментировал, или просто слабоумен?

>- ну наверное не Вам судить о Его замысле.

Ну если все у вас по божьему замыслу и не нам о нем судить (и не вам), то что вы вообще влазите в дискуссию? Сидите на попе ровно и слушайте радио Радонеж. Как-то вы сами себе противоречите своими действиями.

> Австралопитеки - обезьяны. Если под питекантропом или синатропо понимать человека прямоходящего, то он анатомически отличался от современного человека не больше, чем аборигены Австралии. То есть в пределахз расовых отличий. Вообще же я поместил здесь обширный цикл статей про то, как обезьяну старались превратиьь в человека.

ППЦ, не нахожу других слов, вы что, с 5 по 10 класс балду гоняли на уроках?

> Я на эти ссылки также помещал весьма основательно написанные статьи со множеством подобных ссылок.

Ну это они для вас "основательны", а для серьезного читателя, извините, собранье плозо выпеченных фантазий.

> Вы полагаете, что если Вы про скелет не обхяснили, то про совокупность всех видовых признаков организма Вы обяснить суеете?

Тьфу. Опять 25 за рыбу деньги.

> Проблема состоит не в полном рецепте, а в обосновании принципиальной возможности на основе имеющихся научных представлений.

То обоснование, которого требуете вы и подразумевает полный пошаговый рецепт, меньшем, под6 вы не удовлетворитесь? Да и по предоставлении оного будете долдонить, что он получен нами сугубо по милости божией :)

> От Вас я получил только шаманскую информацию про кодирование одним битом барханов.

НУ если вы не поняли, как кодируется одним битом барзан -я не виноват. Более протсую аналогию я просто не в состоянии выдумать. Не могу ж я вам пол-бита отрезать :)

> Бесмысленный - возможно, но Ваш подход еще более бесмысленный, пока нет ни единого приера прицнипиальнйо возможности кодирования видовой информации в столь малом обеме без привлечения внешних источников информации.

Да как же нет-с. Вон, 6 миллиардов примеров ходит, не считая всяких тараканов. :)

От	Игорь
К	vld (28.06.2011 20:00:08)
Дата	28.06.2011 21:42:12

Re: Вам бы...

>> `Я назвал и меру и количество.
>
>Количество да, меру нет, "общепринятой меры" в рассматриваемой нами задаче не существует.

Вы опять гнете на ничем не орбосноьтванную позицию про то, что для каждой задачи своя мера информации. Что можно на это ответить - если это никак не обосновано? Что такое байт - как мера информации - это пишется в школьных учебниках и как им можно эту информацию кодировать.

>Вы не понимаете что такое "мера информации" и, позоже, не понимаете сути задачи. Я, честно, говоря, отчаялся растолковать.

А мне хотелось бы понять, что Вы имеете против такой меры информцаии, как байт.

>> Надоело уже писать, про разницу между ссылочной и предметной информацией.
>
>Вы еще не определили ни той ни другой, а вам уже надоело писать, а от нас хотите здесь и сейчас рецепта построения живого in vitro, да вы, батенька, недобросовестный лентяй, а не просто лентяй.

Разницу между ссылочной и предметной информцаией я определил. Собственно того, кто не понимаент, что такое ссылка, а что такое предметная информация - можно ли считать образовангным человеком? В программировании все это давно используется.

>> Да нет никаких промежуточных видов.
>
>Промежуточный в смысле вид, по сфоим морфологическим признакам находящийся между 2-мя различающимися видами, а не "недовид".

И кто же это такой - как называется? Кто же в классификацити палеонтологов является человекообезьяной, сочетающей признаки, какие относятся только к человеку и только к обезьяне?

>>Почему Господь насоздавал столько видов ?
>
>Вы еще не доказали что это натворил Господь7 Впрочем, может он так глупо шутил, или экспериментировал, или просто слабоумен?

>>- ну наверное не Вам судить о Его замысле.
>
>Ну если все у вас по божьему замыслу и не нам о нем судить (и не вам), то что вы вообще влазите в дискуссию? Сидите на попе ровно и слушайте радио Радонеж. Как-то вы сами себе противоречите своими действиями.

Не не нам верующим, а не вам, не верящим в Бога, судить, о Божьем замысле. Это следует из простой логики. Даже верующим о многом судить трудно, а о кое чем вообще невозможно. Это тоже следует из прсотой логики - не может низший разум полностью познать высший.

>> Австралопитеки - обезьяны. Если под питекантропом или синатропо понимать человека прямоходящего, то он анатомически отличался от современного человека не больше, чем аборигены Австралии. То есть в пределахз расовых отличий. Вообще же я поместил здесь обширный цикл статей про то, как обезьяну старались превратиьь в человека.
>
>ППЦ, не нахожу других слов, вы что, с 5 по 10 класс балду гоняли на уроках?

А на уроках нам компостировали мозги про эволюцию.

>> Я на эти ссылки также помещал весьма основательно написанные статьи со множеством подобных ссылок.
>
>Ну это они для вас "основательны", а для серьезного читателя, извините, собранье плозо выпеченных фантазий.

Это там, где приведены обшщирные ссылки на новейшие научные публикации?

>> Вы полагаете, что если Вы про скелет не обхяснили, то про совокупность всех видовых признаков организма Вы обяснить суеете?
>
>Тьфу. Опять 25 за рыбу деньги.

Вопрос -то простой. Ну не знаете вы как молзг устроен - но как скелет-то устроен вы знаете. Вот и покажите, как его можно закодировать в столь ничтожный объем да еще на разных стадиях развития. Покажите прицнипиальную возможнсоть такого.

>> Проблема состоит не в полном рецепте, а в обосновании принципиальной возможности на основе имеющихся научных представлений.
>
>То обоснование, которого требуете вы и подразумевает полный пошаговый рецепт, меньшем, под6 вы не удовлетворитесь?

Зачем же пошаговый рецепт? Как я могу требвоать пошаговый рецепт про то, что не знают как работает - например мозг. Покажите хотя бы кодирование трехмерного скелета на всех стадиях развития, как оно может влезть в несколько десятков мегабайт. Ведь задачка - Ей Богу совершенно решаемая. И необходимый минимальнйц объем информации подсчитать можно.

>Да и по предоставлении оного будете долдонить, что он получен нами сугубо по милости божией :)

Кроме однобитовых барханов и термитника я пока что от Вас ничего не получил.

>> От Вас я получил только шаманскую информацию про кодирование одним битом барханов.
>
>НУ если вы не поняли, как кодируется одним битом барзан -я не виноват.

Да не понял. ТО есть сюда привлекается куча дополнительной внешней информации. А так я сам могу объяснить как кодировать "Войну и мир" и "Анну Каренину" одним битом: 0 - это "Война и мир", 1 - "Анна Каренина". Вот на таком уровне Ваше "объяснение".

>Более протсую аналогию я просто не в состоянии выдумать. Не могу ж я вам пол-бита отрезать :)

Да это аналогия привлечения целого внешнего информационного массива. ПРичем некорректная, так как внешний массив с изменяющимися параметрами. ПРичем огромного. Ну да, конечно. Именно так и может работать геном. Весь вопрос - где этот внешний ( по отношению к геному) массив информации находится. Кое кто тут уже до такого уровня понимания догнал, в отличтие от Вас, и выдвинуд предположение, что он находимтся внутри всех клеточных механизмов.

>> Бесмысленный - возможно, но Ваш подход еще более бесмысленный, пока нет ни единого приера прицнипиальнйо возможности кодирования видовой информации в столь малом обеме без привлечения внешних источников информации.
>
>Да как же нет-с. Вон, 6 миллиардов примеров ходит, не считая всяких тараканов. :)

От	Баювар
К	Игорь (28.06.2011 21:42:12)
Дата	29.06.2011 12:54:31

Сколько байт в пепсине

>Вопрос -то простой. Ну не знаете вы как молзг устроен - но как скелет-то устроен вы знаете. Вот и покажите, как его можно закодировать в столь ничтожный объем да еще на разных стадиях развития. Покажите прицнипиальную возможнсоть такого.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BF%D1%81%D0%B8%D0%BD

Сколько байт в пепсине сами прикиньте: 340 "выборов" из двадцати. И что -- это описывает весьма навороченную структуру и непростую функцию, постпроцессинг, все дела? Кста, его в ДНК "нет", другой белок синтезируется, проходит несколько стадий и окончательную "всепожирающую" форму приобретает он только в желудке при зверских пэашах.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (29.06.2011 12:54:31)
Дата	29.06.2011 15:30:07

Re: Сколько байт...

>>Вопрос -то простой. Ну не знаете вы как молзг устроен - но как скелет-то устроен вы знаете. Вот и покажите, как его можно закодировать в столь ничтожный объем да еще на разных стадиях развития. Покажите прицнипиальную возможнсоть такого.
>
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BF%D1%81%D0%B8%D0%BD

>Сколько байт в пепсине сами прикиньте: 340 "выборов" из двадцати.

Вы несколько ошибаетесь. Это совсем не число байт в пепсине.

>И что -- это описывает весьма навороченную структуру и непростую функцию, постпроцессинг, все дела?

последовательность из 340 аминокислот, записанная в соотвсетвующем участке ДНК сама по себе не описывает ни весьма навороченную структуру ни тем более ее функцию.

>Кста, его в ДНК "нет", другой белок синтезируется, проходит несколько стадий и окончательную "всепожирающую" форму приобретает он только в желудке при зверских пэашах.

То, что в ДНК нет необходимой информации - это и есть моя точка зрения, если Вы с Луны упали.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	Игорь (29.06.2011 15:30:07)
Дата	30.06.2011 13:10:49

Типа разжевать?

>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BF%D1%81%D0%B8%D0%BD

>>Сколько байт в пепсине сами прикиньте: 340 "выборов" из двадцати.

>Вы несколько ошибаетесь. Это совсем не число байт в пепсине.

Типа разжевать? Два в пятой это 32, значит 5 бит с избытком хватит на одну аминокислоту. Умножаем на 340, получаем 1700 бит. С рибосомы слезает, конечно, какой-то протопепсин, но едва ли он сильно длинее. То есть пепсин это не более 1700 бит и всё тут! Впрочем, в ДНК код избыточен, аминокислота это 3 выбора из 4, то есть не 5 бит а 6. Умножьте 340 на 6.

>последовательность из 340 аминокислот, записанная в соотвсетвующем участке ДНК сама по себе не описывает ни весьма навороченную структуру ни тем более ее функцию.

Да, зигабайтный объем публикаций по пепсину описывает получше. Как и свойства угарного газа: молекула всего-то CO, а сколько интересного о ней написать можно, Вы и представить себе не можете! От квантОв до промсанитарии.

>То, что в ДНК нет необходимой информации - это и есть моя точка зрения, если Вы с Луны упали.

Вы заблуждаетесь как минимум в случае пепсина. В ДНК есть вся необходимая информация для его синтеза.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (30.06.2011 13:10:49)
Дата	30.06.2011 20:34:51

Re: Типа разжевать?

>>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BF%D1%81%D0%B8%D0%BD
>
>>>Сколько байт в пепсине сами прикиньте: 340 "выборов" из двадцати.
>
>>Вы несколько ошибаетесь. Это совсем не число байт в пепсине.
>
>Типа разжевать? Два в пятой это 32, значит 5 бит с избытком хватит на одну аминокислоту. Умножаем на 340, получаем 1700 бит. С рибосомы слезает, конечно, какой-то протопепсин, но едва ли он сильно длинее. То есть пепсин это не более 1700 бит и всё тут! Впрочем, в ДНК код избыточен, аминокислота это 3 выбора из 4, то есть не 5 бит а 6. Умножьте 340 на 6.

Да, если аминокислот всего 20, то 5-ти бит хватит на одну аминокислоту. Но дорогой товарищ, мы тут обсуждаем не эти тривиальные вещи. Не пойти ли Вам с ними в другую ветку?

>>последовательность из 340 аминокислот, записанная в соотвсетвующем участке ДНК сама по себе не описывает ни весьма навороченную структуру ни тем более ее функцию.
>
>Да, зигабайтный объем публикаций по пепсину описывает получше. Как и свойства угарного газа: молекула всего-то CO, а сколько интересного о ней написать можно, Вы и представить себе не можете! От квантОв до промсанитарии.

Для чего Вы сюда влезли? Я не понял какой тезис Вы тут отстаитваете?

>>То, что в ДНК нет необходимой информации - это и есть моя точка зрения, если Вы с Луны упали.
>
>Вы заблуждаетесь как минимум в случае пепсина.

Мы обсуждаем не тему, хватит ли в ДНК места для описания пепсина.

>В ДНК есть вся необходимая информация для его синтеза.

Очень рад, очень.

От	vld
К	Игорь (28.06.2011 21:42:12)
Дата	29.06.2011 11:03:54

Re: Вам бы...

> Вы опять гнете на ничем не орбосноьтванную позицию про то, что для каждой задачи своя мера информации.

А что гнуть-то? Это общеизвестный факт. Вы с завидным упорством продолжаете свою борьбу с общепринятой терминологией и вузовскими учебниками, аргументирую цитатами из библии и ссылками на школьный учебник информатики :). Ну, тоже позиция "жизнь должна быть проще".

>А мне хотелось бы понять, что Вы имеете против такой меры информцаии, как байт.

Ничего, кроме того, что байт - не мера информации, а единица измерения информации.

> Разницу между ссылочной и предметной информцаией я определил.

Нет.

> Собственно того, кто не понимаент, что такое ссылка, а что такое предметная информация - можно ли считать образовангным человеком? В программировании все это давно используется.

Можете не считать меня образованным человеком, можете считать диким - я даже не слушаю радио Радонеж. :) Вот только затронутые вопросы чуток посложнее, чем программирование.

> И кто же это такой - как называется? Кто же в классификацити палеонтологов является человекообезьяной, сочетающей признаки, какие относятся только к человеку и только к обезьяне?

Чем вам Homo erectus не угодил? Вполне между современным человеком и обезьяной по совокупности признаков.

> Не не нам верующим, а не вам, не верящим в Бога, судить, о Божьем замысле. Это следует из простой логики. Даже верующим о многом судить трудно, а о кое чем вообще невозможно. Это тоже следует из прсотой логики - не может низший разум полностью познать высший.

Нет уж будьте последовательны, либо вы судите о божьем замысле, либо не судите, но в последнем случае вы должны самоустраниться из дискуссии, если, конечно, честны перед собой. Впрочем, есть вариант, применявшейся одной моей весьма религиозной подружкой, сначала мы весьма энергично творили прелюбы, а потом она шла исповедоваться - и как огурчик, готова к новы подвигам на интимном фронте :)

> А на уроках нам компостировали мозги про эволюцию.

Вот оно так бывает, не слушает человек, что говорят в школе, а потом бац - и в бога уверовал. Правду говорил старина Вольтер - "Невежество основа суеверий" :)

> Это там, где приведены обшщирные ссылки на новейшие научные публикации?

Это там где? Я пару раз смотрел по вашим ссылкам - обплевался, с тех пор зарекся. Теперб вам долго придется работать над имиджем, чтобы кто-то начал верить, что по вашим ссылкам - "новейшие научные публоикации".

>Вопрос -то простой. Ну не знаете вы как молзг устроен - но как скелет-то устроен вы знаете. Вот и покажите, как его можно закодировать в столь ничтожный объем да еще на разных стадиях развития. Покажите прицнипиальную возможнсоть такого.

Нет, вопрос, как раз, очень непростой.

> Зачем же пошаговый рецепт? Как я могу требвоать пошаговый рецепт про то, что не знают как работает - например мозг. Покажите хотя бы кодирование трехмерного скелета на всех стадиях развития, как оно может влезть в несколько десятков мегабайт. Ведь задачка - Ей Богу совершенно решаемая. И необходимый минимальнйц объем информации подсчитать можно.

Задачка решаемая, но не простая, и зря вы так уж с мозгом носитесь. Принципы одни и те же, разобравшись, как кодируется построение скелета, с мозгом разобраться будет несложно. Вы опять требуете от меня производительности в 100500 раз больше чем совокупная мощь разумов всех биологов планеты.

>Кроме однобитовых барханов и термитника я пока что от Вас ничего не получил.

Ну я рад что вы это запомнили. Итак, принципы кодирования информации в сложных динамических системах и стигмерию мы, считай, прошли :)

> Да не понял. ТО есть сюда привлекается куча дополнительной внешней информации.

Любой носитель информации имеет смысл рассматривать только при наличии среды, в которой эта информация "считывается" и даже, не побоюсь этого страшного слова из арсенала нелюбимых мной филосовов, обретает "значение". С этим вы не будете спорить, надеюсь? Простая аналогия. Вы измеряете информацию в комппьютерной программе? Но не требуете при исчислении количества информации информации обо всей среде исполнения вашего программного кода включая компьютер, все программные продукты, человека, в мозгу которого результат работы программы обретает значение, всю Вселенную, в которой сложились такие условия, что появился человек, написавший коды, компьютер, и тетка в банке, которой эта информация понадобилась?

> А так я сам могу объяснить как кодировать "Войну и мир" и "Анну Каренину" одним битом: 0 - это "Война и мир", 1 - "Анна Каренина". Вот на таком уровне Ваше "объяснение".

Ну вот - начали улавливать идею.

>Да это аналогия привлечения целого внешнего информационного массива. ПРичем некорректная, так как внешний массив с изменяющимися параметрами.

Ну и что, почему бы им не меняться. Смотрите, при наличии единственного бита или полукчаем бархан, илип не получаем, а если условия меняются - получаем другой бархан, или даже получаем, но при другом значени кода, или получаем 2 разных барзана при 0, 1. Замечательно. Осталось ввести механизм обратной связи (что несклько затруднительно при кодировке 1 битом) - и вполне приличная аналогия взаимодействия оргшанизма и среды готова. Правда, совсем не такая, как у живых организмов в силу примитивности модели.

>Ну да, конечно. Именно так и может работать геном. Весь вопрос - где этот внешний ( по отношению к геному) массив информации находится.

Я уже писал - этот "внешний массив информации" - вся биосфера, ну, или (гулять так гулять), вся Вселенная.

От	Игорь
К	vld (29.06.2011 11:03:54)
Дата	29.06.2011 16:25:49

Re: Вам бы...

От	Игорь
К	Игорь (27.06.2011 23:26:45)
Дата	27.06.2011 23:41:19

Re: Вам бы...

Вообще Вас почитать уши вянут - у Вас противоположность детерминированности- случайность. А свободной воли и разума как бы и не существует вовсе.

Наконец неграмотность в квантовой механике, где давно введено понятие сверхсветового коллапаса волновой функции и экспериментально доказана сверхсветовая скорость корреляций у запутанных частиц.

Ну а про "нечитабельную ахинею" - так нашись тут люди, которые меня в общем и целом понимают и понимают, что молекулярные генетики сегодня находятся в глубоком доктринальном кризисе, как бы политикам не хотелось это смазать методами манипулирования сознанием и финансовой поддержкой.

От	vld
К	Игорь (27.06.2011 23:41:19)
Дата	28.06.2011 11:58:49

Re: Вам бы...

>Вообще Вас почитать уши вянут

Не, глаза вылазят.

> Наконец неграмотность в квантовой механике, где давно введено понятие сверхсветового коллапаса волновой функции и экспериментально доказана сверхсветовая скорость корреляций у запутанных частиц.

Простите, но в данном абзаце вы демонстрируете неграмотность в квантовой механике. Понятие сверхсветового коллапса работает там, где для вас несущественна скорость распространения взаимодействия, примерным аналогом является абсолютное время Ньютоновской механики, которая прекрасно работает на небольшиз скоростях, но совершенно не работает на релятивистских. Сверхсветовая скорость корреляций не доказана, с чего вы взяли - то что пишут журни со слов экспериментаторов - всего лишь сдедствие непонимания сути эксперимента.
Впрочем, я вас не виню, даже практикующие преподаватели физики в университетах это не всегда понимают.

> Ну а про "нечитабельную ахинею" - так нашись тут люди, которые меня в общем и целом понимают и понимают, что молекулярные генетики сегодня находятся в глубоком доктринальном кризисе,

Насчет доктринального кризиса говорить не буду, но вы даете ссылки именно на нечитабельную ахинею.

> как бы политикам не хотелось это смазать методами манипулирования сознанием и финансовой поддержкой.

Политикам это до одного места.

От	K
К	Игорь (25.06.2011 01:47:39)
Дата	25.06.2011 08:05:47

Re: Вам бы...

>>Зачем же курс лекций. Вы просто дайте определение той меры информации, которую
>>вы использовали в своем расчете, и все встанет на место. "Имя, сестра!"
>
> Я уже несколько раз говорил. Приерно 800 Мбайт в чистом виде, и в 80 МБайт в
> запакованном методами обычной компьютерной архивации.

Как-то развлекался, рисуя на экране разные фракталы. Если эти прекрасные
картинки (например, множество мандельброта) сбросить в файл, то можно получить
не только 800Mбайт, а сколь угодно большой размер, на много-много порядков
больше. И ничего не даст обычная упаковка (рассчитанная на поиск повторений
локальных ! последовательностей), файл как был большим, так и останется. Но эти
картинки порождены элементарными формулами с несколькими коэффициентами,
информация о них упаковывается в несколько байт. Жизнь может быть сколь угодно
многообразной и сложной, и исходить из очень небольшого набора принципов, а ваши
800Mбайт на самом деле просто не упакованная информация, т.е. информация
много-много раз повторенная.

От	Игорь
К	K (25.06.2011 08:05:47)
Дата	27.06.2011 11:32:24

Re: Вам бы...

>>>Зачем же курс лекций. Вы просто дайте определение той меры информации, которую
>>>вы использовали в своем расчете, и все встанет на место. "Имя, сестра!"
>>
>> Я уже несколько раз говорил. Приерно 800 Мбайт в чистом виде, и в 80 МБайт в
>> запакованном методами обычной компьютерной архивации.
>
>Как-то развлекался, рисуя на экране разные фракталы. Если эти прекрасные
>картинки (например, множество мандельброта) сбросить в файл, то можно получить
>не только 800Mбайт, а сколь угодно большой размер, на много-много порядков
>больше. И ничего не даст обычная упаковка (рассчитанная на поиск повторений
>локальных ! последовательностей), файл как был большим, так и останется. Но эти
>картинки порождены элементарными формулами с несколькими коэффициентами,
>информация о них упаковывается в несколько байт.

И что Вы этим сказать хотели? Все ту же дурацкую мысль, что жизнь на самом деле гораздо проще, чем кажется? Я тут выклажывал свою программку 13-ти летней давности, строящую это самое множество Мандельброта. Каждый может убедится при визуальном просмотре, что у него на всех масштабах одна и та же повторяющаяся структура. Так что эффективное кодирование этого и сведется к квадратичной зависимости на плоскости с нескольким коэффициентами.

>Жизнь может быть сколь угодно
>многообразной и сложной, и исходить из очень небольшого набора принципов,

Требуется такая малость - аргументированно это обосновать. Например показать, как строится структура головного мозга и функционирование человечекого разума на основе "очень небольшого набора прицнипов", укладывающихся в несколько десятков мегабайт. Пока что Вы обосновали только то, что множество Мандельброта, как и другие фрактальные структуры строятся действительно на основе небольшого набора принципов.

>а ваши
>800Mбайт на самом деле просто не упакованная информация, т.е. информация
>много-много раз повторенная.

Да и что?

От	Artur
К	K (25.06.2011 08:05:47)
Дата	25.06.2011 16:47:39

Вопрос программисту

>>>Зачем же курс лекций. Вы просто дайте определение той меры информации, которую
>>>вы использовали в своем расчете, и все встанет на место. "Имя, сестра!"
>>
>> Я уже несколько раз говорил. Приерно 800 Мбайт в чистом виде, и в 80 МБайт в
>> запакованном методами обычной компьютерной архивации.
>
>Как-то развлекался, рисуя на экране разные фракталы. Если эти прекрасные
>картинки (например, множество мандельброта) сбросить в файл, то можно получить
>не только 800Mбайт, а сколь угодно большой размер, на много-много порядков
>больше. И ничего не даст обычная упаковка (рассчитанная на поиск повторений
>локальных ! последовательностей), файл как был большим, так и останется. Но эти
>картинки порождены элементарными формулами с несколькими коэффициентами,
>информация о них упаковывается в несколько байт. Жизнь может быть сколь угодно
>многообразной и сложной, и исходить из очень небольшого набора принципов, а ваши
>800Mбайт на самом деле просто не упакованная информация, т.е. информация
>много-много раз повторенная.

ну расскажите нам про программу или систему программ основанную на библиотеке классов в 23 000 классов, которая бы обладала свойством целесообразного приспособления к изменению условий в которых она выполняется.

Пусть это будет аналог простого микроорганизма, которые обладают большим темпом приспособления, и значит темп естественного отбора у них как бы повышен. Т.е я ожидаю, что этот программный аналог микроба будет быстро развиваться.

Задача простая, неправда ли ?

Да, забыл про другое ограничение - объём исходников должен уложиться в 800 МБ.

Удачи ;-)

От	Игорь
К	Artur (25.06.2011 16:47:39)
Дата	27.06.2011 11:34:50

Re: Вопрос программисту

>>>>Зачем же курс лекций. Вы просто дайте определение той меры информации, которую
>>>>вы использовали в своем расчете, и все встанет на место. "Имя, сестра!"
>>>
>>> Я уже несколько раз говорил. Приерно 800 Мбайт в чистом виде, и в 80 МБайт в
>>> запакованном методами обычной компьютерной архивации.
>>
>>Как-то развлекался, рисуя на экране разные фракталы. Если эти прекрасные
>>картинки (например, множество мандельброта) сбросить в файл, то можно получить
>>не только 800Mбайт, а сколь угодно большой размер, на много-много порядков
>>больше. И ничего не даст обычная упаковка (рассчитанная на поиск повторений
>>локальных ! последовательностей), файл как был большим, так и останется. Но эти
>>картинки порождены элементарными формулами с несколькими коэффициентами,
>>информация о них упаковывается в несколько байт. Жизнь может быть сколь угодно
>>многообразной и сложной, и исходить из очень небольшого набора принципов, а ваши
>>800Mбайт на самом деле просто не упакованная информация, т.е. информация
>>много-много раз повторенная.
>

>ну расскажите нам про программу или систему программ основанную на библиотеке классов в 23 000 классов, которая бы обладала свойством целесообразного приспособления к изменению условий в которых она выполняется.

>Пусть это будет аналог простого микроорганизма, которые обладают большим темпом приспособления, и значит темп естественного отбора у них как бы повышен. Т.е я ожидаю, что этот программный аналог микроба будет быстро развиваться.

>Задача простая, неправда ли ?

>Да, забыл про другое ограничение - объём исходников должен уложиться в 800 МБ.

>Удачи ;-)

А упакованный объем исходников программой rar - не более 100 Мбайт.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (17.06.2011 14:29:19)
Дата	18.06.2011 04:47:18

Re: Вам бы...

>>>Про то, что Бога нет - нет, это не как известно, а как неизвестно. А вот что сегодня уже доподлинно известно - так это недостаточность инфорации, хранящийся в хромосомах, чтобы построить живой организм, тем более разумный. И мест в клетке, где бы эта информация могда еще хранится - никак не просматривается. В связи с этим естественно и логично принять постулаты религиозного мировоззрения о нематериальной основе информации.
>>
>>Строго говороя, все это пустословие до тех пор, пока не дано определение количественной меры информации, которой вы собираетесь оперировать. Она, знаете ли, разная бывает.
>
> Я и Артур уже дали. Например информация о строении головного мозга человека. Может ли она быть уложена в несколько десятков мегабайт? Даже информцация о строении скелета человека в трехмерном виде не может быть уложена в пресловутые десятки мегабайт геномного кода.

Так Вы мой постинг ниже просто игнорировали? По Вашим рассуждениям, нужно хранить где-то информацию о каждом атоме, каждой элементарной частице и ими управлять. А то как же получаются одинаковые звезды, галактики? Это примитив. В биологии как и в физике есть законы структурирования, вот по ним все и идет, не нужно хранить где-то "план" мироздания.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (18.06.2011 04:47:18)
Дата	18.06.2011 15:04:15

Re: Вам бы...

>>>>Про то, что Бога нет - нет, это не как известно, а как неизвестно. А вот что сегодня уже доподлинно известно - так это недостаточность инфорации, хранящийся в хромосомах, чтобы построить живой организм, тем более разумный. И мест в клетке, где бы эта информация могда еще хранится - никак не просматривается. В связи с этим естественно и логично принять постулаты религиозного мировоззрения о нематериальной основе информации.
>>>
>>>Строго говороя, все это пустословие до тех пор, пока не дано определение количественной меры информации, которой вы собираетесь оперировать. Она, знаете ли, разная бывает.
>>
>> Я и Артур уже дали. Например информация о строении головного мозга человека. Может ли она быть уложена в несколько десятков мегабайт? Даже информцация о строении скелета человека в трехмерном виде не может быть уложена в пресловутые десятки мегабайт геномного кода.
>
>Так Вы мой постинг ниже просто игнорировали?

Игнорировал, потому что там нет информативных конкретных контртезисов, а есть одни общие рассуждения.

>По Вашим рассуждениям, нужно хранить где-то информацию о каждом атоме, каждой элементарной частице и ими управлять. А то как же получаются одинаковые звезды, галактики? Это примитив. В биологии как и в физике есть законы структурирования, вот по ним все и идет, не нужно хранить где-то "план" мироздания.

У нас есть одинаковые геномы - получаются близнецы. В геномах не имеется информации для конструирования этих близнецов - это уже доказано, хотя можно делать вид, что ничего не произошло. В связи с этим возникает проблема - объяснить, а как оно такое получается и на основе какого процесса и где берется и столь одинаковым образом структурируется такая уйма информации. Аналогия со звездныи системами не катит - во первых и там не знают, как оно получается, во-вторых там нет живых одинаковых звездных систем.

Ну и наконец в связи с этим летит ко всем чертям теория естественного отбора и естественной эволюции, как таковой. Хотя она и изначально для норального разума была совершенно невероятной.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (18.06.2011 15:04:15)
Дата	19.06.2011 06:43:49

Тогда вот Вам конкретные аргументы

если Вы общие соображения не принимаете

>>>>>Про то, что Бога нет - нет, это не как известно, а как неизвестно. А вот что сегодня уже доподлинно известно - так это недостаточность инфорации, хранящийся в хромосомах, чтобы построить живой организм, тем более разумный. И мест в клетке, где бы эта информация могда еще хранится - никак не просматривается. В связи с этим естественно и логично принять постулаты религиозного мировоззрения о нематериальной основе информации.
>>>>
>>>>Строго говороя, все это пустословие до тех пор, пока не дано определение количественной меры информации, которой вы собираетесь оперировать. Она, знаете ли, разная бывает.
>>>
>>> Я и Артур уже дали. Например информация о строении головного мозга человека. Может ли она быть уложена в несколько десятков мегабайт? Даже информцация о строении скелета человека в трехмерном виде не может быть уложена в пресловутые десятки мегабайт геномного кода.
>>
>>Так Вы мой постинг ниже просто игнорировали?
>
>Игнорировал, потому что там нет информативных конкретных контртезисов, а есть одни общие рассуждения.

Ну Вы-то опираетесь на самые общие рассуждения весьма примитивного вида.

>>По Вашим рассуждениям, нужно хранить где-то информацию о каждом атоме, каждой элементарной частице и ими управлять. А то как же получаются одинаковые звезды, галактики? Это примитив. В биологии как и в физике есть законы структурирования, вот по ним все и идет, не нужно хранить где-то "план" мироздания.
>
> У нас есть одинаковые геномы - получаются близнецы. В геномах не имеется информации для конструирования этих близнецов - это уже доказано, хотя можно делать вид, что ничего не произошло. В связи с этим возникает проблема - объяснить, а как оно такое получается и на основе какого процесса и где берется и столь одинаковым образом структурируется такая уйма информации. Аналогия со звездныи системами не катит - во первых и там не знают, как оно получается, во-вторых там нет живых одинаковых звездных систем.

У Вас получается, что если где-то еще чего-то не знают - значит это чудо, Боженька поработал. И откуда вынырнули "живые" звездные системы? Просто по количеству материи объемы информации - если прикинуть по Вашим методам - для управления требуются несоизмеримо бОльшие.

> Ну и наконец в связи с этим летит ко всем чертям теория естественного отбора и естественной эволюции, как таковой. Хотя она и изначально для норального разума была совершенно невероятной.

Ничего никуда не летит, все на своем месте остается, и нормальный разум эволюцию вполне переваривает. Вот Вам конкретные аргументы, которых Вы, конечно же, не очень хотели, но такова песня. По термодинамике живых систем работы А.М.Хазена http://www.kirsoft.com.ru/intell/, например, "Разум Природы и разум человека", да и другие работы. У него немного есть эклектики, но в общем все верно и опубликовано в серьезных изданиях. Более сторгие работы Г.П.Гладышева, например http://www.bazaluk.com/texts/library/gvadeshev4.htm . Эти вещи (иерархическая термодинамика) уже входят в курс теор. физики в ведущих ВУЗах Запада.
Наконец, по генетике человека, наследуемому формированию систем организма и организма вообще - работы лабораторий теоретической генетики Института цитологии и генетики СО РАН и биоинформатики КТИ ВТ СО РАН, основные работы на английском, для примера http://www.bioinformatix.ru/bioinformatika/gennyie-seti.html и http://www.ibmc.msk.ru/content/dissertations/KolpakovFA.pdf . Моделируется генетика систем организма с медицинскими целями, выходят на генетику целостного организма.
Не уверен, что Ваша зашоренность позволит адекватно воспринять эту информацию, ну да ладно, Ваши проблемы.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (19.06.2011 06:43:49)
Дата	20.06.2011 20:40:32

Re: Тогда вот...

>У Вас получается, что если где-то еще чего-то не знают - значит это чудо, Боженька поработал.

Нет уж пардон. Меня в данном вопросе смущает не "чудо" само по себе(я верующий), а бесчестная позиция научного биологического сообщества, занимающегося крупноасштабным обманом общественности. Хотя еще в 2000 году должны были объявить, что в геноме не может хранится достаточная инфорация по строению и функциям живого организма. Требуется начать поиски другого, куда более информативного источника. А то ведь не просто умалчали - но и в школьные учебники по биологии продолжают писать прежнюю лажу про геном. Это уже не ученые. Настоящие ученые так не поступают. Нельзя любой ценой, даже ценой научной достоверности, продолжать защищать уже не науку, а собственное мировоззрение. Не верите Вы в Бога - да сколько угодно! Но публике сообщите, что в ДНК генома не содержится той инфорации, которую на него возлагали. Где содержится - не знаем. Будем искать. - Никаких вопросов бы не было.

>И откуда вынырнули "живые" звездные системы? Просто по количеству материи объемы информации - если прикинуть по Вашим методам - для управления требуются несоизмеримо бОльшие.

Возможно - но это только подтверждает мое мировоззрение.

>> Ну и наконец в связи с этим летит ко всем чертям теория естественного отбора и естественной эволюции, как таковой. Хотя она и изначально для норального разума была совершенно невероятной.
>
>Ничего никуда не летит, все на своем месте остается, и нормальный разум эволюцию вполне переваривает. Вот Вам конкретные аргументы, которых Вы, конечно же, не очень хотели, но такова песня. По термодинамике живых систем работы А.М.Хазена http://www.kirsoft.com.ru/intell/, например, "Разум Природы и разум человека", да и другие работы. У него немного есть эклектики, но в общем все верно и опубликовано в серьезных изданиях.

За ссылки спасибо, но обсуждается не термодинамика живых систем, а конкретный вопрос про инфорационную наполненность генома человека.

>Более сторгие работы Г.П.Гладышева, например http://www.bazaluk.com/texts/library/gvadeshev4.htm . Эти вещи (иерархическая термодинамика) уже входят в курс теор. физики в ведущих ВУЗах Запада.

Я как бы слежу за подобными вещами, и могу сказать, что к тайне жизни ни в одной из них и близко не подошли.

>Наконец, по генетике человека, наследуемому формированию систем организма и организма вообще - работы лабораторий теоретической генетики Института цитологии и генетики СО РАН и биоинформатики КТИ ВТ СО РАН, основные работы на английском, для примера http://www.bioinformatix.ru/bioinformatika/gennyie-seti.html и http://www.ibmc.msk.ru/content/dissertations/KolpakovFA.pdf . Моделируется генетика систем организма с медицинскими целями, выходят на генетику целостного организма.
>Не уверен, что Ваша зашоренность позволит адекватно воспринять эту информацию, ну да ладно, Ваши проблемы.

Понимаете - я уже читал в том числе и в учебниках про то, как "выходят на генетику целостного организа". В данной подветке и поставил вопрос о невозможности записи в геное необходимой инфорации. Поэтому конкретный ответ на мой вопрос содержал бы соображение - как возможно в прцинипе вестить в геном необходимую информацию, а потом уже ссылка на сооттвествующий материал. Однако ни от Вас и ни от кого другого никаких соображений на этот счет я не услышал. Ссылки на прочие разыне источники хороши тогда, когда они подтверждают какой-то тезис, являющийся контртезиосм к моему. А у Вас я такого тезиса не нашел. Поэтому вообще не могу понять - а что я там собственно смогу обнаружить, в этих Ваших ссылках?

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (20.06.2011 20:40:32)
Дата	23.06.2011 08:58:58

Re: Тогда вот...

>>У Вас получается, что если где-то еще чего-то не знают - значит это чудо, Боженька поработал.
>
> Нет уж пардон. Меня в данном вопросе смущает не "чудо" само по себе(я верующий), а бесчестная позиция научного биологического сообщества, занимающегося крупноасштабным обманом общественности. Хотя еще в 2000 году должны были объявить, что в геноме не может хранится достаточная инфорация по строению и функциям живого организма. Требуется начать поиски другого, куда более информативного источника. А то ведь не просто умалчали - но и в школьные учебники по биологии продолжают писать прежнюю лажу про геном. Это уже не ученые. Настоящие ученые так не поступают. Нельзя любой ценой, даже ценой научной достоверности, продолжать защищать уже не науку, а собственное мировоззрение. Не верите Вы в Бога - да сколько угодно! Но публике сообщите, что в ДНК генома не содержится той инфорации, которую на него возлагали. Где содержится - не знаем. Будем искать. - Никаких вопросов бы не было.

Вслед за другими "ненастоящими учеными" утверждаю, что уже ясно, где хранится информация о реализации биологического организма, исследуются механизмы. vld правильно говорит, что весь вопрос в мере информации, детерминизм в биологических системах совсем не такой, как в компьютерных, ссылки на А.М.Хазена я Вам дал, можете почитать еще что-нибудь по термину "химия жизни". Года два назад в США вышел финдаментальный двухтомник под таким названием. Хотя где там...

>>И откуда вынырнули "живые" звездные системы? Просто по количеству материи объемы информации - если прикинуть по Вашим методам - для управления требуются несоизмеримо бОльшие.
>
> Возможно - но это только подтверждает мое мировоззрение.

С какого перепугу? Везде термодинамика работает.

>>> Ну и наконец в связи с этим летит ко всем чертям теория естественного отбора и естественной эволюции, как таковой. Хотя она и изначально для норального разума была совершенно невероятной.
>>
>>Ничего никуда не летит, все на своем месте остается, и нормальный разум эволюцию вполне переваривает. Вот Вам конкретные аргументы, которых Вы, конечно же, не очень хотели, но такова песня. По термодинамике живых систем работы А.М.Хазена http://www.kirsoft.com.ru/intell/, например, "Разум Природы и разум человека", да и другие работы. У него немного есть эклектики, но в общем все верно и опубликовано в серьезных изданиях.
>
> За ссылки спасибо, но обсуждается не термодинамика живых систем, а конкретный вопрос про инфорационную наполненность генома человека.

Так это один и тот же вопрос, термодинамика биологических систем, в том числе организма человека, и информационная наполненность генома.

>>Более сторгие работы Г.П.Гладышева, например http://www.bazaluk.com/texts/library/gvadeshev4.htm . Эти вещи (иерархическая термодинамика) уже входят в курс теор. физики в ведущих ВУЗах Запада.
>
> Я как бы слежу за подобными вещами, и могу сказать, что к тайне жизни ни в одной из них и близко не подошли.

Что такое "тайна жизни"? Ладно, проехали, не желаю бодаться с Вашей не принимающей аргументов упертостью.

>>Наконец, по генетике человека, наследуемому формированию систем организма и организма вообще - работы лабораторий теоретической генетики Института цитологии и генетики СО РАН и биоинформатики КТИ ВТ СО РАН, основные работы на английском, для примера http://www.bioinformatix.ru/bioinformatika/gennyie-seti.html и http://www.ibmc.msk.ru/content/dissertations/KolpakovFA.pdf . Моделируется генетика систем организма с медицинскими целями, выходят на генетику целостного организма.
>>Не уверен, что Ваша зашоренность позволит адекватно воспринять эту информацию, ну да ладно, Ваши проблемы.
>
> Понимаете - я уже читал в том числе и в учебниках про то, как "выходят на генетику целостного организа". В данной подветке и поставил вопрос о невозможности записи в геное необходимой инфорации. Поэтому конкретный ответ на мой вопрос содержал бы соображение - как возможно в прцинипе вестить в геном необходимую информацию, а потом уже ссылка на сооттвествующий материал. Однако ни от Вас и ни от кого другого никаких соображений на этот счет я не услышал. Ссылки на прочие разыне источники хороши тогда, когда они подтверждают какой-то тезис, являющийся контртезиосм к моему. А у Вас я такого тезиса не нашел. Поэтому вообще не могу понять - а что я там собственно смогу обнаружить, в этих Ваших ссылках?

Можете обнаружить, как в геноме содержится информация о построении целостного биологического организма при взаимодействии со средой обитания. Но подозреваю, что наиболее важные факты Вы пропустите мимо сознания ввиду упертости на тезисе Бога. Мера информации не в количестве нуклеотидов и белков, а в механизмах и степени реализации возможных связей между молекулами, причем по биохимии, с катализом и прочими причиндалами. По законам биохимии и термодинамики.
Я думаю, на этом можно закончить разговор, далее пойдет толчение воды и жевание мочала.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (23.06.2011 08:58:58)
Дата	23.06.2011 13:41:18

Re: Тогда вот...

>>>У Вас получается, что если где-то еще чего-то не знают - значит это чудо, Боженька поработал.
>>
>> Нет уж пардон. Меня в данном вопросе смущает не "чудо" само по себе(я верующий), а бесчестная позиция научного биологического сообщества, занимающегося крупноасштабным обманом общественности. Хотя еще в 2000 году должны были объявить, что в геноме не может хранится достаточная инфорация по строению и функциям живого организма. Требуется начать поиски другого, куда более информативного источника. А то ведь не просто умалчали - но и в школьные учебники по биологии продолжают писать прежнюю лажу про геном. Это уже не ученые. Настоящие ученые так не поступают. Нельзя любой ценой, даже ценой научной достоверности, продолжать защищать уже не науку, а собственное мировоззрение. Не верите Вы в Бога - да сколько угодно! Но публике сообщите, что в ДНК генома не содержится той инфорации, которую на него возлагали. Где содержится - не знаем. Будем искать. - Никаких вопросов бы не было.
>
>Вслед за другими "ненастоящими учеными" утверждаю, что уже ясно, где хранится информация о реализации биологического организма, исследуются механизмы. vld правильно говорит, что весь вопрос в мере информации, детерминизм в биологических системах совсем не такой, как в компьютерных, ссылки на А.М.Хазена я Вам дал, можете почитать еще что-нибудь по термину "химия жизни". Года два назад в США вышел финдаментальный двухтомник под таким названием. Хотя где там...

Ну так где хранится инофрмация-то о реализации биологического организма? Если весь вопрос в мере информации - тогда покажите, как эта мера может реализоваться в столь небольшом объеме с точки зрения стандартных на сегодня информационных приложений - компьютерных программ и всей теории информации, которую сегодня изучают со щколы. У Хазена я нашел абсурдные рассуждения, что будто бы мера информации - это число всех возможных перестановок имеющихся элементов ( раньше это называлоось мерой хаоса). На так пусть бы показал, как в такую меру можно закодировать информацию, содержащуюся в современных компьютерных программах, ведь она сегодня занимает десятки и сотни мегабайт. А то, похоже те, кто создавал компьютеры - глупы до невозможности оказались. Цифровую двумерную фотографию хранят аж в нескольких мегабайтах, что составляет несколько процентов от генома человека.

>>>И откуда вынырнули "живые" звездные системы? Просто по количеству материи объемы информации - если прикинуть по Вашим методам - для управления требуются несоизмеримо бОльшие.
>>
>> Возможно - но это только подтверждает мое мировоззрение.
>
>С какого перепугу? Везде термодинамика работает.

Как работает живая клетка - неизвестно. Но судя по всему на нее имеетсмя направленное информационное воздействие извне.

>>>> Ну и наконец в связи с этим летит ко всем чертям теория естественного отбора и естественной эволюции, как таковой. Хотя она и изначально для норального разума была совершенно невероятной.
>>>
>>>Ничего никуда не летит, все на своем месте остается, и нормальный разум эволюцию вполне переваривает. Вот Вам конкретные аргументы, которых Вы, конечно же, не очень хотели, но такова песня. По термодинамике живых систем работы А.М.Хазена http://www.kirsoft.com.ru/intell/, например, "Разум Природы и разум человека", да и другие работы. У него немного есть эклектики, но в общем все верно и опубликовано в серьезных изданиях.
>>
>> За ссылки спасибо, но обсуждается не термодинамика живых систем, а конкретный вопрос про инфорационную наполненность генома человека.
>
>Так это один и тот же вопрос, термодинамика биологических систем, в том числе организма человека, и информационная наполненность генома.

Нет, это не один и тот же вопрос. Даже в щкорле и в институте это прооходят в разных курсах.

>>>Более сторгие работы Г.П.Гладышева, например http://www.bazaluk.com/texts/library/gvadeshev4.htm . Эти вещи (иерархическая термодинамика) уже входят в курс теор. физики в ведущих ВУЗах Запада.
>>
>> Я как бы слежу за подобными вещами, и могу сказать, что к тайне жизни ни в одной из них и близко не подошли.
>
>Что такое "тайна жизни"? Ладно, проехали, не желаю бодаться с Вашей не принимающей аргументов упертостью.

НЕт никаких аргументов. Тайна жизни - это непонимание современными учеными ни как зарождается живое, ни как оно воспорлизводится.

>>>Наконец, по генетике человека, наследуемому формированию систем организма и организма вообще - работы лабораторий теоретической генетики Института цитологии и генетики СО РАН и биоинформатики КТИ ВТ СО РАН, основные работы на английском, для примера http://www.bioinformatix.ru/bioinformatika/gennyie-seti.html и http://www.ibmc.msk.ru/content/dissertations/KolpakovFA.pdf . Моделируется генетика систем организма с медицинскими целями, выходят на генетику целостного организма.
>>>Не уверен, что Ваша зашоренность позволит адекватно воспринять эту информацию, ну да ладно, Ваши проблемы.
>>
>> Понимаете - я уже читал в том числе и в учебниках про то, как "выходят на генетику целостного организа". В данной подветке и поставил вопрос о невозможности записи в геное необходимой инфорации. Поэтому конкретный ответ на мой вопрос содержал бы соображение - как возможно в прцинипе вестить в геном необходимую информацию, а потом уже ссылка на сооттвествующий материал. Однако ни от Вас и ни от кого другого никаких соображений на этот счет я не услышал. Ссылки на прочие разыне источники хороши тогда, когда они подтверждают какой-то тезис, являющийся контртезиосм к моему. А у Вас я такого тезиса не нашел. Поэтому вообще не могу понять - а что я там собственно смогу обнаружить, в этих Ваших ссылках?
>
>Можете обнаружить, как в геноме содержится информация о построении целостного биологического организма при взаимодействии со средой обитания.

Сформулируйте сперва тезис - как в геноме содержиться информация о построении целостного биологического организма. Почему нескольких десятков мегабайтов хватает, чтобы описать человека со всеми его системами и почему их не хватает для современнйо компьютерной программы Microsoft Word. Идею об этом. Без идеи - Ваши ссылки бессмысленны. Я же со своей стороны утверждаю, что такой идеи просто нет. А в ссылках содержится наукообразная галиматья, как у Хазена.

>Но подозреваю, что наиболее важные факты Вы пропустите мимо сознания ввиду упертости на тезисе Бога.

Вот я и хотел бы узнать от Вас - какие именно важные факты я пропустил мимо сознания ввиду упертости на тезисе о Боге.

> Мера информации не в количестве нуклеотидов и белков, а в механизмах и степени реализации возможных связей между молекулами, причем по биохимии, с катализом и прочими причиндалами. По законам биохимии и термодинамики.

Степеней реализации возможных связей между молекулами весьма много, но все это образует хаос, а не информацию, а нам же требуется объяснить, как на основе одинаковых геномов развиваются одинаковые особи.

>Я думаю, на этом можно закончить разговор, далее пойдет толчение воды и жевание мочала.

Ну еще бы. Ценной информации от Вас так и не поступило.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (23.06.2011 13:41:18)
Дата	24.06.2011 07:47:00

Re: Тогда вот...

>>>>У Вас получается, что если где-то еще чего-то не знают - значит это чудо, Боженька поработал.
>>>
>>> Нет уж пардон. Меня в данном вопросе смущает не "чудо" само по себе(я верующий), а бесчестная позиция научного биологического сообщества, занимающегося крупноасштабным обманом общественности. Хотя еще в 2000 году должны были объявить, что в геноме не может хранится достаточная инфорация по строению и функциям живого организма. Требуется начать поиски другого, куда более информативного источника. А то ведь не просто умалчали - но и в школьные учебники по биологии продолжают писать прежнюю лажу про геном. Это уже не ученые. Настоящие ученые так не поступают. Нельзя любой ценой, даже ценой научной достоверности, продолжать защищать уже не науку, а собственное мировоззрение. Не верите Вы в Бога - да сколько угодно! Но публике сообщите, что в ДНК генома не содержится той инфорации, которую на него возлагали. Где содержится - не знаем. Будем искать. - Никаких вопросов бы не было.
>>
>>Вслед за другими "ненастоящими учеными" утверждаю, что уже ясно, где хранится информация о реализации биологического организма, исследуются механизмы. vld правильно говорит, что весь вопрос в мере информации, детерминизм в биологических системах совсем не такой, как в компьютерных, ссылки на А.М.Хазена я Вам дал, можете почитать еще что-нибудь по термину "химия жизни". Года два назад в США вышел финдаментальный двухтомник под таким названием. Хотя где там...
>
> Ну так где хранится инофрмация-то о реализации биологического организма? Если весь вопрос в мере информации - тогда покажите, как эта мера может реализоваться в столь небольшом объеме с точки зрения стандартных на сегодня информационных приложений - компьютерных программ и всей теории информации, которую сегодня изучают со щколы. У Хазена я нашел абсурдные рассуждения, что будто бы мера информации - это число всех возможных перестановок имеющихся элементов ( раньше это называлоось мерой хаоса). На так пусть бы показал, как в такую меру можно закодировать информацию, содержащуюся в современных компьютерных программах, ведь она сегодня занимает десятки и сотни мегабайт. А то, похоже те, кто создавал компьютеры - глупы до невозможности оказались. Цифровую двумерную фотографию хранят аж в нескольких мегабайтах, что составляет несколько процентов от генома человека.

Да неправомерно считать по компьютерной логике, я же Вам это твержу и твержу. Любой биологический объект - открытая (неравновестная) термодинамическая система, кодировка - в системах связи между молекулами, законах структурирования систем в динамическом равновесии. Компьютеры здесь сбоку припеку. Г.П.Гладышева почитайте, биохимию. Хотя Вам зачем, с Богом все и так ясно.

>>>>И откуда вынырнули "живые" звездные системы? Просто по количеству материи объемы информации - если прикинуть по Вашим методам - для управления требуются несоизмеримо бОльшие.
>>>
>>> Возможно - но это только подтверждает мое мировоззрение.
>>
>>С какого перепугу? Везде термодинамика работает.
>
> Как работает живая клетка - неизвестно. Но судя по всему на нее имеетсмя направленное информационное воздействие извне.

Вполне работает без воздействия, как работает - многое уже ясно, остальное выясним.

>>>>> Ну и наконец в связи с этим летит ко всем чертям теория естественного отбора и естественной эволюции, как таковой. Хотя она и изначально для норального разума была совершенно невероятной.
>>>>
>>>>Ничего никуда не летит, все на своем месте остается, и нормальный разум эволюцию вполне переваривает. Вот Вам конкретные аргументы, которых Вы, конечно же, не очень хотели, но такова песня. По термодинамике живых систем работы А.М.Хазена http://www.kirsoft.com.ru/intell/, например, "Разум Природы и разум человека", да и другие работы. У него немного есть эклектики, но в общем все верно и опубликовано в серьезных изданиях.
>>>
>>> За ссылки спасибо, но обсуждается не термодинамика живых систем, а конкретный вопрос про инфорационную наполненность генома человека.
>>
>>Так это один и тот же вопрос, термодинамика биологических систем, в том числе организма человека, и информационная наполненность генома.
>
> Нет, это не один и тот же вопрос. Даже в щкорле и в институте это прооходят в разных курсах.

Это один и тот же вопрос, так как объект исследования один, а методы разные, разной степени пригодности в этой ситуации.

>>>>Более сторгие работы Г.П.Гладышева, например http://www.bazaluk.com/texts/library/gvadeshev4.htm . Эти вещи (иерархическая термодинамика) уже входят в курс теор. физики в ведущих ВУЗах Запада.
>>>
>>> Я как бы слежу за подобными вещами, и могу сказать, что к тайне жизни ни в одной из них и близко не подошли.
>>
>>Что такое "тайна жизни"? Ладно, проехали, не желаю бодаться с Вашей не принимающей аргументов упертостью.
>
> НЕт никаких аргументов. Тайна жизни - это непонимание современными учеными ни как зарождается живое, ни как оно воспорлизводится.

Выясним, поймем с Божьей помощью.

>>>>Наконец, по генетике человека, наследуемому формированию систем организма и организма вообще - работы лабораторий теоретической генетики Института цитологии и генетики СО РАН и биоинформатики КТИ ВТ СО РАН, основные работы на английском, для примера http://www.bioinformatix.ru/bioinformatika/gennyie-seti.html и http://www.ibmc.msk.ru/content/dissertations/KolpakovFA.pdf . Моделируется генетика систем организма с медицинскими целями, выходят на генетику целостного организма.
>>>>Не уверен, что Ваша зашоренность позволит адекватно воспринять эту информацию, ну да ладно, Ваши проблемы.
>>>
>>> Понимаете - я уже читал в том числе и в учебниках про то, как "выходят на генетику целостного организа". В данной подветке и поставил вопрос о невозможности записи в геное необходимой инфорации. Поэтому конкретный ответ на мой вопрос содержал бы соображение - как возможно в прцинипе вестить в геном необходимую информацию, а потом уже ссылка на сооттвествующий материал. Однако ни от Вас и ни от кого другого никаких соображений на этот счет я не услышал. Ссылки на прочие разыне источники хороши тогда, когда они подтверждают какой-то тезис, являющийся контртезиосм к моему. А у Вас я такого тезиса не нашел. Поэтому вообще не могу понять - а что я там собственно смогу обнаружить, в этих Ваших ссылках?
>>
>>Можете обнаружить, как в геноме содержится информация о построении целостного биологического организма при взаимодействии со средой обитания.
>
> Сформулируйте сперва тезис - как в геноме содержиться информация о построении целостного биологического организма. Почему нескольких десятков мегабайтов хватает, чтобы описать человека со всеми его системами и почему их не хватает для современнйо компьютерной программы Microsoft Word. Идею об этом. Без идеи - Ваши ссылки бессмысленны. Я же со своей стороны утверждаю, что такой идеи просто нет. А в ссылках содержится наукообразная галиматья, как у Хазена.

Еще раз повторять тезис о системах связи молекул? Там не мегабайты, там гораздо больше, другая логика, а мера реализации возможных связей есть мера информации, она же мера хаоса у А.М.Хазена, она же функция Гиббса в уравнениях супрамолекулярной термодинамики Г.П.Гладышева. Есть смысл?

>>Но подозреваю, что наиболее важные факты Вы пропустите мимо сознания ввиду упертости на тезисе Бога.
>
> Вот я и хотел бы узнать от Вас - какие именно важные факты я пропустил мимо сознания ввиду упертости на тезисе о Боге.

Да почти все пропустили.

>> Мера информации не в количестве нуклеотидов и белков, а в механизмах и степени реализации возможных связей между молекулами, причем по биохимии, с катализом и прочими причиндалами. По законам биохимии и термодинамики.
>
> Степеней реализации возможных связей между молекулами весьма много, но все это образует хаос, а не информацию, а нам же требуется объяснить, как на основе одинаковых геномов развиваются одинаковые особи.

Господи помилуй, да и образуются при структурировании открытых систем в динамическом равновесии. При одинаковых условиях одинаковые структуры и образуются. Двоичная логика здесь не проходит. Объяснил?

>>Я думаю, на этом можно закончить разговор, далее пойдет толчение воды и жевание мочала.
>
>Ну еще бы. Ценной информации от Вас так и не поступило.

Бесценная поступила, на пользу бы.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (24.06.2011 07:47:00)
Дата	24.06.2011 13:40:31

Re: Тогда вот...

>
>Да неправомерно считать по компьютерной логике, я же Вам это твержу и твержу. Любой биологический объект - открытая (неравновестная) термодинамическая система, кодировка - в системах связи между молекулами, законах структурирования систем в динамическом равновесии. Компьютеры здесь сбоку припеку. Г.П.Гладышева почитайте, биохимию. Хотя Вам зачем, с Богом все и так ясно.

Логика, она не компьютерная, а просто логика. Если ее нет, как в Ваших рассуждениях - то что либо обсуждать вообще бесмысленно. Какой смысл осбуждать например бесмысленные асбьракции типа "кодировка - в системах связи между молекулами, законах структурирования систем в динамическом равновесии". Это общие слова, ничего не проясняющие по конкретнйо реализации наследственности.

>>>>>И откуда вынырнули "живые" звездные системы? Просто по количеству материи объемы информации - если прикинуть по Вашим методам - для управления требуются несоизмеримо бОльшие.
>>>>
>>>> Возможно - но это только подтверждает мое мировоззрение.
>>>
>>>С какого перепугу? Везде термодинамика работает.
>>
>> Как работает живая клетка - неизвестно. Но судя по всему на нее имеетсмя направленное информационное воздействие извне.
>
>Вполне работает без воздействия, как работает - многое уже ясно, остальное выясним.

Нет, не ясно. Ясно то, что геному приписали те свойства, которых у него нет и быть не может.

>>>>>> Ну и наконец в связи с этим летит ко всем чертям теория естественного отбора и естественной эволюции, как таковой. Хотя она и изначально для норального разума была совершенно невероятной.
>>>>>
>>>>>Ничего никуда не летит, все на своем месте остается, и нормальный разум эволюцию вполне переваривает. Вот Вам конкретные аргументы, которых Вы, конечно же, не очень хотели, но такова песня. По термодинамике живых систем работы А.М.Хазена http://www.kirsoft.com.ru/intell/, например, "Разум Природы и разум человека", да и другие работы. У него немного есть эклектики, но в общем все верно и опубликовано в серьезных изданиях.
>>>>
>>>> За ссылки спасибо, но обсуждается не термодинамика живых систем, а конкретный вопрос про инфорационную наполненность генома человека.
>>>
>>>Так это один и тот же вопрос, термодинамика биологических систем, в том числе организма человека, и информационная наполненность генома.
>>
>> Нет, это не один и тот же вопрос. Даже в щкорле и в институте это прооходят в разных курсах.
>
>Это один и тот же вопрос, так как объект исследования один, а методы разные, разной степени пригодности в этой ситуации.

Объект исследования может изучаться и изучается всегда разными науками. Если нашли противоречие с выдвинутой прежде концепцией в одной области - этого достаточно, чтобы признать прежнюю конецпцию неудовлетворительной.

>>>>>Более сторгие работы Г.П.Гладышева, например http://www.bazaluk.com/texts/library/gvadeshev4.htm . Эти вещи (иерархическая термодинамика) уже входят в курс теор. физики в ведущих ВУЗах Запада.
>>>>
>>>> Я как бы слежу за подобными вещами, и могу сказать, что к тайне жизни ни в одной из них и близко не подошли.
>>>
>>>Что такое "тайна жизни"? Ладно, проехали, не желаю бодаться с Вашей не принимающей аргументов упертостью.
>>
>> НЕт никаких аргументов. Тайна жизни - это непонимание современными учеными ни как зарождается живое, ни как оно воспорлизводится.
>
>Выясним, поймем с Божьей помощью.

Для этого над быть интеллектупльно честными и признавать очевидные нестыковки в прежних подходах. Как можно что-то понять, если продолжать настаивать на абсурных теориях вопреки всем полученным фактам? Верите, что информация хранится в клетке, а не где-нибудь еще - покажите как это может быть. Не може показать - честно скажите, что мы не понимаем, где она там хранится.

>>>>>Наконец, по генетике человека, наследуемому формированию систем организма и организма вообще - работы лабораторий теоретической генетики Института цитологии и генетики СО РАН и биоинформатики КТИ ВТ СО РАН, основные работы на английском, для примера http://www.bioinformatix.ru/bioinformatika/gennyie-seti.html и http://www.ibmc.msk.ru/content/dissertations/KolpakovFA.pdf . Моделируется генетика систем организма с медицинскими целями, выходят на генетику целостного организма.
>>>>>Не уверен, что Ваша зашоренность позволит адекватно воспринять эту информацию, ну да ладно, Ваши проблемы.
>>>>
>>>> Понимаете - я уже читал в том числе и в учебниках про то, как "выходят на генетику целостного организа". В данной подветке и поставил вопрос о невозможности записи в геное необходимой инфорации. Поэтому конкретный ответ на мой вопрос содержал бы соображение - как возможно в прцинипе вестить в геном необходимую информацию, а потом уже ссылка на сооттвествующий материал. Однако ни от Вас и ни от кого другого никаких соображений на этот счет я не услышал. Ссылки на прочие разыне источники хороши тогда, когда они подтверждают какой-то тезис, являющийся контртезиосм к моему. А у Вас я такого тезиса не нашел. Поэтому вообще не могу понять - а что я там собственно смогу обнаружить, в этих Ваших ссылках?
>>>
>>>Можете обнаружить, как в геноме содержится информация о построении целостного биологического организма при взаимодействии со средой обитания.
>>
>> Сформулируйте сперва тезис - как в геноме содержиться информация о построении целостного биологического организма. Почему нескольких десятков мегабайтов хватает, чтобы описать человека со всеми его системами и почему их не хватает для современнйо компьютерной программы Microsoft Word. Идею об этом. Без идеи - Ваши ссылки бессмысленны. Я же со своей стороны утверждаю, что такой идеи просто нет. А в ссылках содержится наукообразная галиматья, как у Хазена.
>
>Еще раз повторять тезис о системах связи молекул? Там не мегабайты, там гораздо больше, другая логика, а мера реализации возможных связей есть мера информации, она же мера хаоса у А.М.Хазена, она же функция Гиббса в уравнениях супрамолекулярной термодинамики Г.П.Гладышева. Есть смысл?

Мера реализации возможных связей - это есть определение информации? Это чушь, бесмысленное определение, ибо таких мер может быть сколько угодно и каких угодно. А речь идет о той конкрретнйо мере реализации наследственной информации,которую приписывают живой клетке. Как она на практике работает. Не может быть мера хаоса мерой информации.

>>>Но подозреваю, что наиболее важные факты Вы пропустите мимо сознания ввиду упертости на тезисе Бога.
>>
>> Вот я и хотел бы узнать от Вас - какие именно важные факты я пропустил мимо сознания ввиду упертости на тезисе о Боге.
>
>Да почти все пропустили.

Опять ноль ифнормации от Вас. Судя по всему Вы ми вправду решили, что хаос в голове - это самая подходящая мера информации.

>>> Мера информации не в количестве нуклеотидов и белков, а в механизмах и степени реализации возможных связей между молекулами, причем по биохимии, с катализом и прочими причиндалами. По законам биохимии и термодинамики.
>>
>> Степеней реализации возможных связей между молекулами весьма много, но все это образует хаос, а не информацию, а нам же требуется объяснить, как на основе одинаковых геномов развиваются одинаковые особи.
>
>Господи помилуй, да и образуются при структурировании открытых систем в динамическом равновесии. При одинаковых условиях одинаковые структуры и образуются. Двоичная логика здесь не проходит. Объяснил?

Какие одинаковые условия? При тех же условиях, из других клеток получаются другие существа. А из одних и тех же клеток при различающихся условиях, не выходящих за пределы определенных рамок, получаются одни и те же существа.

>>>Я думаю, на этом можно закончить разговор, далее пойдет толчение воды и жевание мочала.
>>
>>Ну еще бы. Ценной информации от Вас так и не поступило.
>
>Бесценная поступила, на пользу бы.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (24.06.2011 13:40:31)
Дата	24.06.2011 14:44:59

Толчем воду в ступе.

>>
>>Да неправомерно считать по компьютерной логике, я же Вам это твержу и твержу. Любой биологический объект - открытая (неравновестная) термодинамическая система, кодировка - в системах связи между молекулами, законах структурирования систем в динамическом равновесии. Компьютеры здесь сбоку припеку. Г.П.Гладышева почитайте, биохимию. Хотя Вам зачем, с Богом все и так ясно.
>
>Логика, она не компьютерная, а просто логика. Если ее нет, как в Ваших рассуждениях - то что либо обсуждать вообще бесмысленно. Какой смысл осбуждать например бесмысленные асбьракции типа "кодировка - в системах связи между молекулами, законах структурирования систем в динамическом равновесии". Это общие слова, ничего не проясняющие по конкретнйо реализации наследственности.

Читайте книжки, в них часто правда написана. Вам была конкретно разъяснена именно реализация наследственности кодировкой связей между молекулами. А логика бывает классическая, а бывает вероятностная, это Вам в книжках по конечной матаматике объяснят.

>>>>>>И откуда вынырнули "живые" звездные системы? Просто по количеству материи объемы информации - если прикинуть по Вашим методам - для управления требуются несоизмеримо бОльшие.
>>>>>
>>>>> Возможно - но это только подтверждает мое мировоззрение.
>>>>
>>>>С какого перепугу? Везде термодинамика работает.
>>>
>>> Как работает живая клетка - неизвестно. Но судя по всему на нее имеетсмя направленное информационное воздействие извне.
>>
>>Вполне работает без воздействия, как работает - многое уже ясно, остальное выясним.
>
>Нет, не ясно. Ясно то, что геному приписали те свойства, которых у него нет и быть не может.

Эти свойства проверены экспериментально, Вам этого мало?

>>>>>>> Ну и наконец в связи с этим летит ко всем чертям теория естественного отбора и естественной эволюции, как таковой. Хотя она и изначально для норального разума была совершенно невероятной.
>>>>>>
>>>>>>Ничего никуда не летит, все на своем месте остается, и нормальный разум эволюцию вполне переваривает. Вот Вам конкретные аргументы, которых Вы, конечно же, не очень хотели, но такова песня. По термодинамике живых систем работы А.М.Хазена http://www.kirsoft.com.ru/intell/, например, "Разум Природы и разум человека", да и другие работы. У него немного есть эклектики, но в общем все верно и опубликовано в серьезных изданиях.
>>>>>
>>>>> За ссылки спасибо, но обсуждается не термодинамика живых систем, а конкретный вопрос про инфорационную наполненность генома человека.
>>>>
>>>>Так это один и тот же вопрос, термодинамика биологических систем, в том числе организма человека, и информационная наполненность генома.
>>>
>>> Нет, это не один и тот же вопрос. Даже в щкорле и в институте это прооходят в разных курсах.
>>
>>Это один и тот же вопрос, так как объект исследования один, а методы разные, разной степени пригодности в этой ситуации.
>
> Объект исследования может изучаться и изучается всегда разными науками. Если нашли противоречие с выдвинутой прежде концепцией в одной области - этого достаточно, чтобы признать прежнюю конецпцию неудовлетворительной.

Начинать разговор с Вами о науковедении - увольте.

>>>>>>Более сторгие работы Г.П.Гладышева, например http://www.bazaluk.com/texts/library/gvadeshev4.htm . Эти вещи (иерархическая термодинамика) уже входят в курс теор. физики в ведущих ВУЗах Запада.
>>>>>
>>>>> Я как бы слежу за подобными вещами, и могу сказать, что к тайне жизни ни в одной из них и близко не подошли.
>>>>
>>>>Что такое "тайна жизни"? Ладно, проехали, не желаю бодаться с Вашей не принимающей аргументов упертостью.
>>>
>>> НЕт никаких аргументов. Тайна жизни - это непонимание современными учеными ни как зарождается живое, ни как оно воспорлизводится.
>>
>>Выясним, поймем с Божьей помощью.
>
> Для этого над быть интеллектупльно честными и признавать очевидные нестыковки в прежних подходах. Как можно что-то понять, если продолжать настаивать на абсурных теориях вопреки всем полученным фактам? Верите, что информация хранится в клетке, а не где-нибудь еще - покажите как это может быть. Не може показать - честно скажите, что мы не понимаем, где она там хранится.

Конечно, еще не все понимаем, но то, о чем базар, уже ясно. Это и есть интеллектуально честное высказывание.

>>>>>>Наконец, по генетике человека, наследуемому формированию систем организма и организма вообще - работы лабораторий теоретической генетики Института цитологии и генетики СО РАН и биоинформатики КТИ ВТ СО РАН, основные работы на английском, для примера http://www.bioinformatix.ru/bioinformatika/gennyie-seti.html и http://www.ibmc.msk.ru/content/dissertations/KolpakovFA.pdf . Моделируется генетика систем организма с медицинскими целями, выходят на генетику целостного организма.
>>>>>>Не уверен, что Ваша зашоренность позволит адекватно воспринять эту информацию, ну да ладно, Ваши проблемы.
>>>>>
>>>>> Понимаете - я уже читал в том числе и в учебниках про то, как "выходят на генетику целостного организа". В данной подветке и поставил вопрос о невозможности записи в геное необходимой инфорации. Поэтому конкретный ответ на мой вопрос содержал бы соображение - как возможно в прцинипе вестить в геном необходимую информацию, а потом уже ссылка на сооттвествующий материал. Однако ни от Вас и ни от кого другого никаких соображений на этот счет я не услышал. Ссылки на прочие разыне источники хороши тогда, когда они подтверждают какой-то тезис, являющийся контртезиосм к моему. А у Вас я такого тезиса не нашел. Поэтому вообще не могу понять - а что я там собственно смогу обнаружить, в этих Ваших ссылках?
>>>>
>>>>Можете обнаружить, как в геноме содержится информация о построении целостного биологического организма при взаимодействии со средой обитания.
>>>
>>> Сформулируйте сперва тезис - как в геноме содержиться информация о построении целостного биологического организма. Почему нескольких десятков мегабайтов хватает, чтобы описать человека со всеми его системами и почему их не хватает для современнйо компьютерной программы Microsoft Word. Идею об этом. Без идеи - Ваши ссылки бессмысленны. Я же со своей стороны утверждаю, что такой идеи просто нет. А в ссылках содержится наукообразная галиматья, как у Хазена.
>>
>>Еще раз повторять тезис о системах связи молекул? Там не мегабайты, там гораздо больше, другая логика, а мера реализации возможных связей есть мера информации, она же мера хаоса у А.М.Хазена, она же функция Гиббса в уравнениях супрамолекулярной термодинамики Г.П.Гладышева. Есть смысл?
>
> Мера реализации возможных связей - это есть определение информации? Это чушь, бесмысленное определение, ибо таких мер может быть сколько угодно и каких угодно. А речь идет о той конкрретнйо мере реализации наследственной информации,которую приписывают живой клетке. Как она на практике работает. Не может быть мера хаоса мерой информации.

Мера реализации возможных связей - это и есть определение информации так как определяет возможности кодирования. Читайте классиков. Живая клетка - такой же объект, как и другие.

>>>>Но подозреваю, что наиболее важные факты Вы пропустите мимо сознания ввиду упертости на тезисе Бога.
>>>
>>> Вот я и хотел бы узнать от Вас - какие именно важные факты я пропустил мимо сознания ввиду упертости на тезисе о Боге.
>>
>>Да почти все пропустили.
>
>Опять ноль ифнормации от Вас. Судя по всему Вы ми вправду решили, что хаос в голове - это самая подходящая мера информации.

Пролетела информация мимо Вашего сознания? Сожалею о своих напрасных трудах.

>>>> Мера информации не в количестве нуклеотидов и белков, а в механизмах и степени реализации возможных связей между молекулами, причем по биохимии, с катализом и прочими причиндалами. По законам биохимии и термодинамики.
>>>
>>> Степеней реализации возможных связей между молекулами весьма много, но все это образует хаос, а не информацию, а нам же требуется объяснить, как на основе одинаковых геномов развиваются одинаковые особи.
>>
>>Господи помилуй, да и образуются при структурировании открытых систем в динамическом равновесии. При одинаковых условиях одинаковые структуры и образуются. Двоичная логика здесь не проходит. Объяснил?
>
> Какие одинаковые условия? При тех же условиях, из других клеток получаются другие существа. А из одних и тех же клеток при различающихся условиях, не выходящих за пределы определенных рамок, получаются одни и те же существа.

Вы опять дураком прикидываетесь? Продолжайте дальше.

>>>>Я думаю, на этом можно закончить разговор, далее пойдет толчение воды и жевание мочала.
>>>
>>>Ну еще бы. Ценной информации от Вас так и не поступило.
>>
>>Бесценная поступила, на пользу бы.

От	vld
К	Игорь (24.06.2011 13:40:31)
Дата	24.06.2011 13:52:35

Re: Тогда вот...

> Мера реализации возможных связей - это есть определение информации? Это чушь, бесмысленное определение, ибо таких мер может быть сколько угодно и каких угодно. А речь идет о той конкрретнйо мере реализации наследственной информации,которую приписывают живой клетке. Как она на практике работает. Не может быть мера хаоса мерой информации.

Вмешаюсь. Мера информации вводится на основе отношения числа выборов связей, которые обеспечивают гомеостаз организма (одноклеточного в простейшем случае), ко всем возможным реализаций связей - так точнее. Что не нравится? Пока что в качестве возражения были только невнятные выкрики.

От	Игорь
К	vld (24.06.2011 13:52:35)
Дата	29.06.2011 23:21:03

Re: Тогда вот...

>> Мера реализации возможных связей - это есть определение информации? Это чушь, бесмысленное определение, ибо таких мер может быть сколько угодно и каких угодно. А речь идет о той конкрретнйо мере реализации наследственной информации,которую приписывают живой клетке. Как она на практике работает. Не может быть мера хаоса мерой информации.
>
>Вмешаюсь. Мера информации вводится на основе отношения числа выборов связей, которые обеспечивают гомеостаз организма (одноклеточного в простейшем случае), ко всем возможным реализаций связей - так точнее. Что не нравится? Пока что в качестве возражения были только невнятные выкрики.

Не нравится то, что данное определение не имеет практического смысла для рассматриваемой молекулы ДНК, в которой определен цифровой код. Задача вполне конкретная, а не абстрактная. Если Ваше определение правильное, то оно, очевидно, сведется в данном случае к байту или его производным.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (29.06.2011 23:21:03)
Дата	30.06.2011 08:43:18

Re: Тогда вот...

>>> Мера реализации возможных связей - это есть определение информации? Это чушь, бесмысленное определение, ибо таких мер может быть сколько угодно и каких угодно. А речь идет о той конкрретнйо мере реализации наследственной информации,которую приписывают живой клетке. Как она на практике работает. Не может быть мера хаоса мерой информации.
>>
>>Вмешаюсь. Мера информации вводится на основе отношения числа выборов связей, которые обеспечивают гомеостаз организма (одноклеточного в простейшем случае), ко всем возможным реализаций связей - так точнее. Что не нравится? Пока что в качестве возражения были только невнятные выкрики.
>
> Не нравится то, что данное определение не имеет практического смысла для рассматриваемой молекулы ДНК, в которой определен цифровой код. Задача вполне конкретная, а не абстрактная. Если Ваше определение правильное, то оно, очевидно, сведется в данном случае к байту или его производным.

Рассматривать ДНК, считать в ней информацию вне среды бессмысленно. Так как все механизмы ее работы - экспрессия, трансляция, транскрипция, сплайсинг и т.д. направлены на управление структурированием, если угодно - информационными потоками. А это уже другая мера информации, фильтрация, кодирование, распределение к байтам не сводится, кодирование приобретает качество.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (30.06.2011 08:43:18)
Дата	30.06.2011 18:05:39

Re: Тогда вот...

>>>> Мера реализации возможных связей - это есть определение информации? Это чушь, бесмысленное определение, ибо таких мер может быть сколько угодно и каких угодно. А речь идет о той конкрретнйо мере реализации наследственной информации,которую приписывают живой клетке. Как она на практике работает. Не может быть мера хаоса мерой информации.
>>>
>>>Вмешаюсь. Мера информации вводится на основе отношения числа выборов связей, которые обеспечивают гомеостаз организма (одноклеточного в простейшем случае), ко всем возможным реализаций связей - так точнее. Что не нравится? Пока что в качестве возражения были только невнятные выкрики.
>>
>> Не нравится то, что данное определение не имеет практического смысла для рассматриваемой молекулы ДНК, в которой определен цифровой код. Задача вполне конкретная, а не абстрактная. Если Ваше определение правильное, то оно, очевидно, сведется в данном случае к байту или его производным.
>
>Рассматривать ДНК, считать в ней информацию вне среды бессмысленно. Так как все механизмы ее работы - экспрессия, трансляция, транскрипция, сплайсинг и т.д. направлены на управление структурированием, если угодно - информационными потоками.

Эти потоки где-то должны содержаться, и обладать вполне определенными свойствами. В ДНК, как показали исследования, содержаться только имнформационные механизмы для строительства определенных белков и ферментов. Но вот управлять "экспрессией генов" так, чтобы при этом из белков строился постепенно взрослый организхм - такйо инормфации в прцинипе не может содержаться в самой ДНК, то есть в регуляторных участках генов, так как там этой информации не больше, чем в самих генах - все в пределах одной ДНК.

>А это уже другая мера информации, фильтрация, кодирование, распределение к байтам не сводится, кодирование приобретает качество.

Вы когданибудь писали программы фимльтрации для электроники? Увертяю Вас все эти программы сводятся к набору байтов, плюс еще соовтсетвующее оборудование, которое управляется данным набором байтов.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (30.06.2011 18:05:39)
Дата	02.07.2011 08:19:01

Продолжаем толочь воду в ступе.

>>>>> Мера реализации возможных связей - это есть определение информации? Это чушь, бесмысленное определение, ибо таких мер может быть сколько угодно и каких угодно. А речь идет о той конкрретнйо мере реализации наследственной информации,которую приписывают живой клетке. Как она на практике работает. Не может быть мера хаоса мерой информации.
>>>>
>>>>Вмешаюсь. Мера информации вводится на основе отношения числа выборов связей, которые обеспечивают гомеостаз организма (одноклеточного в простейшем случае), ко всем возможным реализаций связей - так точнее. Что не нравится? Пока что в качестве возражения были только невнятные выкрики.
>>>
>>> Не нравится то, что данное определение не имеет практического смысла для рассматриваемой молекулы ДНК, в которой определен цифровой код. Задача вполне конкретная, а не абстрактная. Если Ваше определение правильное, то оно, очевидно, сведется в данном случае к байту или его производным.
>>
>>Рассматривать ДНК, считать в ней информацию вне среды бессмысленно. Так как все механизмы ее работы - экспрессия, трансляция, транскрипция, сплайсинг и т.д. направлены на управление структурированием, если угодно - информационными потоками.
>
>Эти потоки где-то должны содержаться, и обладать вполне определенными свойствами. В ДНК, как показали исследования, содержаться только имнформационные механизмы для строительства определенных белков и ферментов. Но вот управлять "экспрессией генов" так, чтобы при этом из белков строился постепенно взрослый организхм - такйо инормфации в прцинипе не может содержаться в самой ДНК, то есть в регуляторных участках генов, так как там этой информации не больше, чем в самих генах - все в пределах одной ДНК.

При экспрессии включаются участки генома в соответствии с "биологическим временем" и параметрами среды, для этого информации требуется совсем немного.

>>А это уже другая мера информации, фильтрация, кодирование, распределение к байтам не сводится, кодирование приобретает качество.
>
>Вы когданибудь писали программы фимльтрации для электроники? Увертяю Вас все эти программы сводятся к набору байтов, плюс еще соовтсетвующее оборудование, которое управляется данным набором байтов.

Программированием никогда не занимался принципиально, а системы фильтрации и кодирования прекрасно знаю из практики физических экспериментов. В данном случае это негодная аналогия, управление идет через малые параметры, от которых зависит характер формирующихся структур. И тут тоже информации требуется совсем немного, только нужно точно знать, какими малыми параметрами управлять, что и обеспечила эволюция. Существенно нелинейное взаимодействие.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (02.07.2011 08:19:01)
Дата	04.07.2011 20:47:02

Re: Продолжаем толочь...

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (04.07.2011 20:47:02)
Дата	05.07.2011 06:32:39

Re: Продолжаем толочь...

От	С.С.Воронцов
К	С.С.Воронцов (24.06.2011 07:47:00)
Дата	24.06.2011 09:09:16

Добавлю

>>>>>У Вас получается, что если где-то еще чего-то не знают - значит это чудо, Боженька поработал.
>>>>
>>>> Нет уж пардон. Меня в данном вопросе смущает не "чудо" само по себе(я верующий), а бесчестная позиция научного биологического сообщества, занимающегося крупноасштабным обманом общественности. Хотя еще в 2000 году должны были объявить, что в геноме не может хранится достаточная инфорация по строению и функциям живого организма. Требуется начать поиски другого, куда более информативного источника. А то ведь не просто умалчали - но и в школьные учебники по биологии продолжают писать прежнюю лажу про геном. Это уже не ученые. Настоящие ученые так не поступают. Нельзя любой ценой, даже ценой научной достоверности, продолжать защищать уже не науку, а собственное мировоззрение. Не верите Вы в Бога - да сколько угодно! Но публике сообщите, что в ДНК генома не содержится той инфорации, которую на него возлагали. Где содержится - не знаем. Будем искать. - Никаких вопросов бы не было.
>>>
>>>Вслед за другими "ненастоящими учеными" утверждаю, что уже ясно, где хранится информация о реализации биологического организма, исследуются механизмы. vld правильно говорит, что весь вопрос в мере информации, детерминизм в биологических системах совсем не такой, как в компьютерных, ссылки на А.М.Хазена я Вам дал, можете почитать еще что-нибудь по термину "химия жизни". Года два назад в США вышел финдаментальный двухтомник под таким названием. Хотя где там...
>>
>> Ну так где хранится инофрмация-то о реализации биологического организма? Если весь вопрос в мере информации - тогда покажите, как эта мера может реализоваться в столь небольшом объеме с точки зрения стандартных на сегодня информационных приложений - компьютерных программ и всей теории информации, которую сегодня изучают со щколы. У Хазена я нашел абсурдные рассуждения, что будто бы мера информации - это число всех возможных перестановок имеющихся элементов ( раньше это называлоось мерой хаоса). На так пусть бы показал, как в такую меру можно закодировать информацию, содержащуюся в современных компьютерных программах, ведь она сегодня занимает десятки и сотни мегабайт. А то, похоже те, кто создавал компьютеры - глупы до невозможности оказались. Цифровую двумерную фотографию хранят аж в нескольких мегабайтах, что составляет несколько процентов от генома человека.
>
>Да неправомерно считать по компьютерной логике, я же Вам это твержу и твержу. Любой биологический объект - открытая (неравновестная) термодинамическая система, кодировка - в системах связи между молекулами, законах структурирования систем в динамическом равновесии. Компьютеры здесь сбоку припеку. Г.П.Гладышева почитайте, биохимию. Хотя Вам зачем, с Богом все и так ясно.

>>>>>И откуда вынырнули "живые" звездные системы? Просто по количеству материи объемы информации - если прикинуть по Вашим методам - для управления требуются несоизмеримо бОльшие.
>>>>
>>>> Возможно - но это только подтверждает мое мировоззрение.
>>>
>>>С какого перепугу? Везде термодинамика работает.
>>
>> Как работает живая клетка - неизвестно. Но судя по всему на нее имеетсмя направленное информационное воздействие извне.
>
>Вполне работает без воздействия, как работает - многое уже ясно, остальное выясним.

>>>>>> Ну и наконец в связи с этим летит ко всем чертям теория естественного отбора и естественной эволюции, как таковой. Хотя она и изначально для норального разума была совершенно невероятной.
>>>>>
>>>>>Ничего никуда не летит, все на своем месте остается, и нормальный разум эволюцию вполне переваривает. Вот Вам конкретные аргументы, которых Вы, конечно же, не очень хотели, но такова песня. По термодинамике живых систем работы А.М.Хазена http://www.kirsoft.com.ru/intell/, например, "Разум Природы и разум человека", да и другие работы. У него немного есть эклектики, но в общем все верно и опубликовано в серьезных изданиях.
>>>>
>>>> За ссылки спасибо, но обсуждается не термодинамика живых систем, а конкретный вопрос про инфорационную наполненность генома человека.
>>>
>>>Так это один и тот же вопрос, термодинамика биологических систем, в том числе организма человека, и информационная наполненность генома.
>>
>> Нет, это не один и тот же вопрос. Даже в щкорле и в институте это прооходят в разных курсах.
>
>Это один и тот же вопрос, так как объект исследования один, а методы разные, разной степени пригодности в этой ситуации.

>>>>>Более сторгие работы Г.П.Гладышева, например http://www.bazaluk.com/texts/library/gvadeshev4.htm . Эти вещи (иерархическая термодинамика) уже входят в курс теор. физики в ведущих ВУЗах Запада.
>>>>
>>>> Я как бы слежу за подобными вещами, и могу сказать, что к тайне жизни ни в одной из них и близко не подошли.
>>>
>>>Что такое "тайна жизни"? Ладно, проехали, не желаю бодаться с Вашей не принимающей аргументов упертостью.
>>
>> НЕт никаких аргументов. Тайна жизни - это непонимание современными учеными ни как зарождается живое, ни как оно воспорлизводится.
>
>Выясним, поймем с Божьей помощью.

>>>>>Наконец, по генетике человека, наследуемому формированию систем организма и организма вообще - работы лабораторий теоретической генетики Института цитологии и генетики СО РАН и биоинформатики КТИ ВТ СО РАН, основные работы на английском, для примера http://www.bioinformatix.ru/bioinformatika/gennyie-seti.html и http://www.ibmc.msk.ru/content/dissertations/KolpakovFA.pdf . Моделируется генетика систем организма с медицинскими целями, выходят на генетику целостного организма.
>>>>>Не уверен, что Ваша зашоренность позволит адекватно воспринять эту информацию, ну да ладно, Ваши проблемы.
>>>>
>>>> Понимаете - я уже читал в том числе и в учебниках про то, как "выходят на генетику целостного организа". В данной подветке и поставил вопрос о невозможности записи в геное необходимой инфорации. Поэтому конкретный ответ на мой вопрос содержал бы соображение - как возможно в прцинипе вестить в геном необходимую информацию, а потом уже ссылка на сооттвествующий материал. Однако ни от Вас и ни от кого другого никаких соображений на этот счет я не услышал. Ссылки на прочие разыне источники хороши тогда, когда они подтверждают какой-то тезис, являющийся контртезиосм к моему. А у Вас я такого тезиса не нашел. Поэтому вообще не могу понять - а что я там собственно смогу обнаружить, в этих Ваших ссылках?
>>>
>>>Можете обнаружить, как в геноме содержится информация о построении целостного биологического организма при взаимодействии со средой обитания.
>>
>> Сформулируйте сперва тезис - как в геноме содержиться информация о построении целостного биологического организма. Почему нескольких десятков мегабайтов хватает, чтобы описать человека со всеми его системами и почему их не хватает для современнйо компьютерной программы Microsoft Word. Идею об этом. Без идеи - Ваши ссылки бессмысленны. Я же со своей стороны утверждаю, что такой идеи просто нет. А в ссылках содержится наукообразная галиматья, как у Хазена.
>
>Еще раз повторять тезис о системах связи молекул? Там не мегабайты, там гораздо больше, другая логика, а мера реализации возможных связей есть мера информации, она же мера хаоса у А.М.Хазена, она же функция Гиббса в уравнениях супрамолекулярной термодинамики Г.П.Гладышева. Есть смысл?

>>>Но подозреваю, что наиболее важные факты Вы пропустите мимо сознания ввиду упертости на тезисе Бога.
>>
>> Вот я и хотел бы узнать от Вас - какие именно важные факты я пропустил мимо сознания ввиду упертости на тезисе о Боге.
>
>Да почти все пропустили.

>>> Мера информации не в количестве нуклеотидов и белков, а в механизмах и степени реализации возможных связей между молекулами, причем по биохимии, с катализом и прочими причиндалами. По законам биохимии и термодинамики.
>>
>> Степеней реализации возможных связей между молекулами весьма много, но все это образует хаос, а не информацию, а нам же требуется объяснить, как на основе одинаковых геномов развиваются одинаковые особи.
>
>Господи помилуй, да и образуются при структурировании открытых систем в динамическом равновесии. При одинаковых условиях одинаковые структуры и образуются. Двоичная логика здесь не проходит. Объяснил?

Маненько подробнее с другой стороны. В уравнениях теории детерминированного хаоса И.Пригожина характер решения, то есть форма получающейся динамической устойчивой структуры, зависит от соотношения и характера связей некоторых малых параметров. Даже просто в молекулах органической химии этих параметров оказывается слишком много, решить эти системы уравнений не удается. Вот эволюция смогла организовать управление этими малыми параметрами геномом так, чтобы в результате иерархического структурирования получались одинаковые организмы. Ушло на это миллионы и миллиарды лет и масса материала. Потому и моделирование этих процессов - весьма сложная задача.

>>>Я думаю, на этом можно закончить разговор, далее пойдет толчение воды и жевание мочала.
>>
>>Ну еще бы. Ценной информации от Вас так и не поступило.
>
>Бесценная поступила, на пользу бы.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (24.06.2011 09:09:16)
Дата	24.06.2011 13:58:36

Re: Добавлю

>Маненько подробнее с другой стороны. В уравнениях теории детерминированного хаоса И.Пригожина характер решения, то есть форма получающейся динамической устойчивой структуры, зависит от соотношения и характера связей некоторых малых параметров. Даже просто в молекулах органической химии этих параметров оказывается слишком много, решить эти системы уравнений не удается. Вот эволюция смогла организовать управление этими малыми параметрами геномом так, чтобы в результате иерархического структурирования получались одинаковые организмы. Ушло на это миллионы и миллиарды лет и масса материала. Потому и моделирование этих процессов - весьма сложная задача.

Какое отношение моделирование сложных для решения уравнений малым числом начальных параметров имеет к рассматриваемому вопросу? Что при этом получается новая информация в огромном числе - ну так покажите, а если не получается, так чего зря трендеть? Ссылка на миллионы и миллиарды лет бесмысленной деятельности мертвых сил хаоса просто глупа. Человеческий разум - это не хаос, зачем ему миллионы и миллиарды лет? Гроссмейстер не перебирает тупым перебором все возможные комбинации, как шахиматный суперкомпьютер - он думает. Если Вы ничего путевого надумать за десятки лет не смогли, то хаос и подавно не сможет и за триллионы лет.

>>>>Я думаю, на этом можно закончить разговор, далее пойдет толчение воды и жевание мочала.
>>>
>>>Ну еще бы. Ценной информации от Вас так и не поступило.
>>
>>Бесценная поступила, на пользу бы.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (24.06.2011 13:58:36)
Дата	24.06.2011 14:30:24

За сим живите счастливо.

>>Маненько подробнее с другой стороны. В уравнениях теории детерминированного хаоса И.Пригожина характер решения, то есть форма получающейся динамической устойчивой структуры, зависит от соотношения и характера связей некоторых малых параметров. Даже просто в молекулах органической химии этих параметров оказывается слишком много, решить эти системы уравнений не удается. Вот эволюция смогла организовать управление этими малыми параметрами геномом так, чтобы в результате иерархического структурирования получались одинаковые организмы. Ушло на это миллионы и миллиарды лет и масса материала. Потому и моделирование этих процессов - весьма сложная задача.
>
> Какое отношение моделирование сложных для решения уравнений малым числом начальных параметров имеет к рассматриваемому вопросу? Что при этом получается новая информация в огромном числе - ну так покажите, а если не получается, так чего зря трендеть? Ссылка на миллионы и миллиарды лет бесмысленной деятельности мертвых сил хаоса просто глупа. Человеческий разум - это не хаос, зачем ему миллионы и миллиарды лет? Гроссмейстер не перебирает тупым перебором все возможные комбинации, как шахиматный суперкомпьютер - он думает. Если Вы ничего путевого надумать за десятки лет не смогли, то хаос и подавно не сможет и за триллионы лет.

Все более просматривается бессмысленность диалога с Вами, Вы строите из себя дурака. Читайте книжки, я их Вам пересказывать не буду.

>>>>>Я думаю, на этом можно закончить разговор, далее пойдет толчение воды и жевание мочала.
>>>>
>>>>Ну еще бы. Ценной информации от Вас так и не поступило.
>>>
>>>Бесценная поступила, на пользу бы.

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (11.06.2011 21:58:20)
Дата	11.06.2011 23:16:58

У Мирона речь шла о другом

От	miron
К	Artur (11.06.2011 21:18:21)
Дата	11.06.2011 21:45:11

Это не категоричность, а гипотеза, выраженная с терминах и манерах форума. (-)

От	Игорь
К	Игорь (11.06.2011 01:26:58)
Дата	11.06.2011 01:37:48

И еще

"И.В. Мичурин в статье <По поводу неприменимости законов Менделя в деле
гибридизации> (1915) обращал внимание, что целостный живой организм
невозможно даже мысленно разложить на отдельные признаки и элементы.
Менделисты не прислушались к аргументам Мичурина и без каких-либо оснований
и обоснований предали забвению его продуктивные открытия в целостной
генетике. В результате теперь на их исследовательском столе вместо живого
организма оказалась жалкая кучка белков и ферментов. Такой нелепый финал
Менделю в страшном сне не мог привидеться. Начиная свои знаменитые опыты с
зелёным и жёлтым горохом, он представлял их себе различными подвидами живых
растений, а не сосудами, содержащими разные белки.

Мнимые успехи генной инженерии тоже являются результатом примитивной возни с
отдельными белками: в набор природных белков картошки <инженеры> добавляют
ядовитый белок, убивающий колорадского жука. Никакой другой модификации они
делать не умеют. Молекулярная генетика закончилась пшиком. Отказавшись от
учения Мичурина, вейсманисты-морганисты утратили способность целенаправленно
изменять строение и функциональные свойства модифицируемых живых организмов
и теперь внедряют чужеродные белки куда надо и не надо либо из множества
мутантов, гибридов и сеянцев отбирают наилучшие. Мичурин называл такую
селекционную деятельность слепым кладоискательством и разработал методы
формирования растений с наперёд заданными свойствами.

Открытия Мичурина весьма удачно дополняют дарвиновскую теорию. Он применял
принцип систематически и географически отдалённой гибридизации, который
называл <расшатыванием наследственности>, т.к. открыл, что молодое гибридное
растение очень пластично и поддаётся направленному изменению своих качеств.
Обычно Мичурин достигал этого временной прививкой гибрида к
морозоустойчивому ментору (воспитателю), иногда же он их просто
культивировал в тех условиях, для которых выводил сорт. Белковый состав
организмов мичуринским воспитанием изменить нельзя, зато оно позволяет
улучшать целостные свойства растений (зимостойкость, вкус...). По мере
взросления гибридов они теряют свою пластичность, а приобретённые ими
свойства закрепляются в генетической памяти и передаются вегетативному
потомству. Стабильность полученных Мичуриным и многочисленными его учениками
сортов подтвер?ждается их существованием до сих пор в садах России.

Недавние опыты по гибридизации домашних мышей подтвердили исключитель?ную
приспособляемость молодых гибридов к самым различным условиям. Гармоничное
сочетание случайных изменений (спаривания и мутации) и целенаправленного
поиска (прижизненное приобретение полезных наследуемых свойств и
естественный отбор) после возврата в научную парадигму открытий Мичурина
позволит сделать будущую теорию эволюции живой материи действительно
практичной теорией, а не бессистемным нагромождением разнообразных
случайностей, каковым сейчас является синтетическая теория отбора. Главное
отличие мичуринской генетики от нынешней дискретной - целостное отношение к
организму и к его наследственной памяти. Гипотетическая невещественная
материя хромосом способна в голографическом виде хранить и передавать
потомкам целостные программы строения и поведения живых клеток и организмов.
Вещественная же молекула ДНК содержит лишь последовательные четырёхбуквенные
тексты программ построения белков".

Гипотетическая "невещественная материя" хромосом, в любом случае будет обладать тем непременным качеством отсутствия в ней направляющего разума, которое и является главным опредедляющим свойством материи для материалистов. Так как "невещественная материя" с разумом - это уже дух. А следовательно выход на новый уровень подобной гипотетической материи все равно ничего не объяснит даже теоретически.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (11.06.2011 01:37:48)
Дата	11.06.2011 08:20:59

И еще больше будет

> Гипотетическая "невещественная материя" хромосом, в любом случае будет обладать тем непременным качеством отсутствия в ней направляющего разума, которое и является главным опредедляющим свойством материи для материалистов. Так как "невещественная материя" с разумом - это уже дух. А следовательно выход на новый уровень подобной гипотетической материи все равно ничего не объяснит даже теоретически.

Точно так же, как «ничего не объясняют» физические и космологические теории. Но того, что им удается объяснить, часто достаточно для практики, а это и является одной из основных целей научных исследований, идущих «шаг за шагом». Молекулярные механизмы хранения и активации фенотипических и генотипических признаков объектов живой материи – это и есть область исследования молекулярной генетики, и привлекать сейчас гипотезы Творца или «разумного» поля совершенно не требуется, я уверен, что не потребуется и далее. А в части полученных экспериментально и Менделем и Мичуриным свойств и зависимостей правы и тот и другой, противоречия будут постепенно сняты. Хотя уже и сейчас видно, что принципиальных противоречий нет, фенотипические свойства более устойчивы и в том или ином виде активируются всегда, а пороги активации свойств генотипа сильно зависят от среды и предыстории, и эти вещи вполне в рамках исследования генных сетей, где и взаимодействуют пространства генотипа и фенотипа. Так что не стоит возбуждаться понапрасну.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (11.06.2011 08:20:59)
Дата	11.06.2011 13:54:10

Re: И еще...

>> Гипотетическая "невещественная материя" хромосом, в любом случае будет обладать тем непременным качеством отсутствия в ней направляющего разума, которое и является главным опредедляющим свойством материи для материалистов. Так как "невещественная материя" с разумом - это уже дух. А следовательно выход на новый уровень подобной гипотетической материи все равно ничего не объяснит даже теоретически.
>
>Точно так же, как «ничего не объясняют» физические и космологические теории. Но того, что им удается объяснить, часто достаточно для практики,

какая практика следует из космологических теорий?

>а это и является одной из основных целей научных исследований, идущих «шаг за шагом». Молекулярные механизмы хранения и активации фенотипических и генотипических признаков объектов живой материи – это и есть область исследования молекулярной генетики, и привлекать сейчас гипотезы Творца или «разумного» поля совершенно не требуется,

не требуется привлекать гипотезы только тогда, когда есть разумные объяснения на основе прежних гипотез, и в биологии их на сегодняшний день нет. Представления Мичурина и Лысенко о целостности и недискретности организмов - ничуть не противоречат религиозным представленияем на живое, но не раскрывают основу этой цельстности. Генетика же на основе молекулярной наследственности потерпела очевидный крах, даже если это и скрывают на Западе.

>я уверен, что не потребуется и далее.

Можно конечно сидеть у разбитого корыта и продолждать твердить, что "не потребуются и далее", но вот на сегодняшний день никаких материалистических обяснений нет.

>А в части полученных экспериментально и Менделем и Мичуриным свойств и зависимостей правы и тот и другой, противоречия будут постепенно сняты. Хотя уже и сейчас видно, что принципиальных противоречий нет, фенотипические свойства более устойчивы и в том или ином виде активируются всегда, а пороги активации свойств генотипа сильно зависят от среды и предыстории, и эти вещи вполне в рамках исследования генных сетей, где и взаимодействуют пространства генотипа и фенотипа. Так что не стоит возбуждаться понапрасну.

Возбуждаютсяне понапрасну - а по поводу подтверждения молекулярной биологией невозможности хранения наследственной информации внутри клетки на имеющихся материальных носителях - хромосомах. Естественно, что это подтверждает религиозную точку зрения, как в свое время ее подтвердили опыты Луи Пастера. Чего же тут и не возбужаться - указывая материалистам, что их картина мира трещит по швам?

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (11.06.2011 13:54:10)
Дата	11.06.2011 17:18:16

Re: И еще...

>>> Гипотетическая "невещественная материя" хромосом, в любом случае будет обладать тем непременным качеством отсутствия в ней направляющего разума, которое и является главным опредедляющим свойством материи для материалистов. Так как "невещественная материя" с разумом - это уже дух. А следовательно выход на новый уровень подобной гипотетической материи все равно ничего не объяснит даже теоретически.
>>
>>Точно так же, как «ничего не объясняют» физические и космологические теории. Но того, что им удается объяснить, часто достаточно для практики,
>
> какая практика следует из космологических теорий?

Практика экспериментов, их осмысленность.

>>а это и является одной из основных целей научных исследований, идущих «шаг за шагом». Молекулярные механизмы хранения и активации фенотипических и генотипических признаков объектов живой материи – это и есть область исследования молекулярной генетики, и привлекать сейчас гипотезы Творца или «разумного» поля совершенно не требуется,
>
> не требуется привлекать гипотезы только тогда, когда есть разумные объяснения на основе прежних гипотез, и в биологии их на сегодняшний день нет. Представления Мичурина и Лысенко о целостности и недискретности организмов - ничуть не противоречат религиозным представленияем на живое, но не раскрывают основу этой цельстности. Генетика же на основе молекулярной наследственности потерпела очевидный крах, даже если это и скрывают на Западе.

Это неверно, никакого краха нет. Целостность организма исследуется в общей физиологии, дойдет до этого в свое время и молекулярная биология и генетика. Личные «представления» исследователей имеют ценность только тогда, когда они становятся подтвержденной практикой теорией, а результаты их работы тоже на это работают. Религиозным же представлениям много чего не противоречит, а много что и противоречит.

>>я уверен, что не потребуется и далее.
>
> Можно конечно сидеть у разбитого корыта и продолждать твердить, что "не потребуются и далее", но вот на сегодняшний день никаких материалистических обяснений нет.

Наука, если посмотреть, находится в состоянии кризиса перманентно, ее задача в непрерывном разрешении кризисов непонимания на различных уровнях сложности и обобщения. Так что у разбитого корыта она сидеть не будет, если не примет гипотезы Творца или «разумного поля».

>>А в части полученных экспериментально и Менделем и Мичуриным свойств и зависимостей правы и тот и другой, противоречия будут постепенно сняты. Хотя уже и сейчас видно, что принципиальных противоречий нет, фенотипические свойства более устойчивы и в том или ином виде активируются всегда, а пороги активации свойств генотипа сильно зависят от среды и предыстории, и эти вещи вполне в рамках исследования генных сетей, где и взаимодействуют пространства генотипа и фенотипа. Так что не стоит возбуждаться понапрасну.
>
> Возбуждаютсяне понапрасну - а по поводу подтверждения молекулярной биологией невозможности хранения наследственной информации внутри клетки на имеющихся материальных носителях - хромосомах. Естественно, что это подтверждает религиозную точку зрения, как в свое время ее подтвердили опыты Луи Пастера. Чего же тут и не возбужаться - указывая материалистам, что их картина мира трещит по швам?

Не трещит еще картина мира, это Вы напрасно надеетесь. Шаг за шагом проясняется. Найдется объяснение и хранению наследственной информации. Под «подтверждение религиозной точки зрения» можно что угодно притянуть. А вот если принять гипотезу Бога – тогда все станет ясно, только молись и выпрашивай его милостей, ведь ты же создан по его образу и подобию.

От	Игорь
К	Игорь (11.06.2011 01:37:48)
Дата	11.06.2011 01:54:40

Мичурин о "менделистах".

"Здесь, ещё раз повторяю, опыты, ведущиеся в этом именно направлении, были повторены мною несколько раз, и всегда результаты получались тождественные.
Предполагаю, что указанные мною уклонение гибридов в сторону качеств одного из производителей в зависимости лишь от одной просушки семян, в числе многих других фактов отрицательного свойства по отношению применимости закона Менделя в деле гибридизации, несколько образумит менделистов. В последнее время наши неофиты дела гибридизации как-то особенно назойливо стараются нам навязать этот гороховый закон – созданный австрийским монахом – и что всего обиднее это то, что они не унимаются в этом и после и после полного осуждения этого закона нашим достойным уважения и безусловно вполне компетентным по личному опыту в деле гибридизации профессором М.В.Рытовым. В №2 «Прогрессивного Садоводства и огородничества» за 1914 г. он прямо назвал менделизм «жалким и убогим созданием». Неужели, господа, этого не достаточно для Вас, и Вы все-таки будет продолжать пестаться с этим гороховым законом и при этом ни во что ставить слова такого русского авторитета, как г.Рытов? Это уже будет из рук вон неразумно. Конечно, такие выступления наших поклонников всякой заграничной глупости для г.Рытова никакого значения иметь не могут, не введут они в обман и других людей личного опыта, но какой колоссальный вред наносится подобными отношениями русским деятелям, только начинающим дело, молодым садоводам, людям ещё неопытным, не могущим ещё разобраться в оценке трудов различных авторов в силу совершенного незнания их. Таким людям неизвестно, что профессор Рытов, преподаватель Горецкого земледельческого училища, почти всю жизнь трудился лично в деле садоводства и огородничества, дал нам массу печатных трудов по этим отраслям сельского хозяйства; между тем как опыты Менделя с гибридизацией исключительно только одного гороха представляют из себя лишь записки какого-то давно уже умершего католического монаха, выкопанные из архива монастыря и пущенные недавно в свет австрийским профессором Tschermark’ом и другими заграничными учеными деятелями. С весны 1913 года в Австрии открыта опытная станция под названием «Mendeleum», в которой изучаются законы Менделя".
(И.В.Мичурин Сочинения, изд. Государственное издательство сельскохозяйственной литературы, Москва, 1948 г. I том, 292-293 стр.)

От	miron
К	miron (07.06.2011 12:39:29)
Дата	09.06.2011 12:48:52

Ещё один анализ происхождения палочки

http://www.theyreal.com/?p=443

От	miron
К	miron (07.06.2011 12:39:29)
Дата	08.06.2011 10:57:23

Китайцы установли, что новый штамм кишечной палочки – химера, полученная путем г

Китайцы установли, что новый штамм кишечной палочки – химера, полученная путем горизонтального переноса наследственной информации http://www.biofortified.org/2011/06/german-ehec-strain-is-a-chimera/

От	vld
К	miron (08.06.2011 10:57:23)
Дата	08.06.2011 16:52:04

Re: Китайцы установли,...

>Китайцы установли, что новый штамм кишечной палочки – химера, полученная путем горизонтального переноса наследственной информации http://www.biofortified.org/2011/06/german-ehec-strain-is-a-chimera/

Н-ну-с, и где же в сообщении сказано о "горизонтальном переносе" и паче того, об искуственном создании штамма?
По-моему, написано что все штаммы E.coli - "химеры".

От	miron
К	vld (08.06.2011 16:52:04)
Дата	08.06.2011 19:09:05

Читайте заголовки и обрящете.

>>Китайцы установли, что новый штамм кишечной палочки – химера, полученная путем горизонтального переноса наследственной информации http://www.biofortified.org/2011/06/german-ehec-strain-is-a-chimera/
>
>Н-ну-с, и где же в сообщении сказано о "горизонтальном переносе" и паче того, об искуственном создании штамма?
>По-моему, написано что все штаммы E.coli - "химеры".

Вы что заголовки не читаете? И где Вы нашли слово искусственно в моем сообщении?

А это для самообразования малограмотных пометометателей. http://en.wikipedia.org/wiki/Horizontal_gene_transfer

От	vld
К	miron (08.06.2011 19:09:05)
Дата	09.06.2011 11:10:42

Re: Читайте заголовки...

>Вы что заголовки не читаете? И где Вы нашли слово искусственно в моем сообщении?

Нет, я как раз заголовки читаю. сначала у вас "смертельная кишечная палочка создана искусственно", в следующем заголовке "химера полученная горизонтальным переносом".
Нет, если вы просто как казах "что вижу о том пою" - но проблем, мало ли чего в прэссе пишут ...
Я-то подумал что вы свои мысли излагаете последовательно, если просто в режиме ретранслятора - какие проблемы.

>А это для самообразования малограмотных пометометателей. http://en.wikipedia.org/wiki/Horizontal_gene_transfer

Спасибо, доргоуша, про это я еще когда к кандидатскому экзамену по биологии готовился читал.

Я не о том, вы мне объясните, почему у вас в одном супе полезные коренья (предположение о том, что штамм получен горизонтальным переносом) и мусор (конспирология от Адамса)? Или вам в графоманском ударе все равно что мешать - абы игорям "вставляло"?

От	Artur
К	vld (09.06.2011 11:10:42)
Дата	09.06.2011 15:49:28

зачем физику сдавать кандидатский по биологии ? (-)

От	vld
К	Artur (09.06.2011 15:49:28)
Дата	10.06.2011 09:58:59

Re: есть такая наука - биофизика

и соотв. специальность, по которой я когда-то собирался защищаться, ибо она казалась наиболее близким к провощимой в то время работе (аналого-численный supercomputing в приложении к задачам молекулярной кинетики).
Ну и соот-но такой вот кандминимум
http://planeta-disser.ru/flash/articles/030002-2/

Потом я на эту идею плюнул, ну какой из меня биолух, проще показалось уехать на Запад и забодяжить PhD там в одном почтенном англоязычном колледже, а коллега с которым делали работу таки защитился в ИТЭБе в Пущино. Так-то.

От	Игорь
К	miron (08.06.2011 10:57:23)
Дата	08.06.2011 13:05:52

Личное интересное наблюдение про "горизонтальный перенос"

В прошлом году, после того, как собака загрызла одного из моих петухов, я купил петуха, но другой породы. Мои были пестрые и разноцветные - с преобладанием желтого и черного цветов. Купленный петушок был совершеннло белый, с голубыми глазами и розовыми лапами. Через несколько месяцев совместной жизни с моими петухами у него в оперении появились желтые и черные перья, глаза из голубых стали оранжевыми, а лапы из розовых - желтыми - в точности как у всех остальных петухов.

От	vld
К	Игорь (08.06.2011 13:05:52)
Дата	09.06.2011 11:15:11

Re: Личное интересное...

>Через несколько месяцев совместной жизни с моими петухами у него в оперении появились желтые и черные перья, глаза из голубых стали оранжевыми, а лапы из розовых - желтыми - в точности как у всех остальных петухов.

Этопотому что ваш петушок @#%^$ курочек соответсвующей породы - вот гены и "просочились" в процессе - элементарно. Но на жто потребовалось время.

От	Игорь
К	vld (09.06.2011 11:15:11)
Дата	09.06.2011 11:36:30

Никаких курочек не было.

>>Через несколько месяцев совместной жизни с моими петухами у него в оперении появились желтые и черные перья, глаза из голубых стали оранжевыми, а лапы из розовых - желтыми - в точности как у всех остальных петухов.
>
>Этопотому что ваш петушок @#%^$ курочек соответсвующей породы - вот гены и "просочились" в процессе - элементарно. Но на жто потребовалось время.

Ага, стало быть в процессе поедания трансгенной пищи трансгены запрсто могут просочится ко мне в клетки и трансформировать мой геном? Кстати никаких курочек не было. Были одни петухи. курочки появились только в этом году.

От	vld
К	Игорь (09.06.2011 11:36:30)
Дата	09.06.2011 14:05:33

Re: Никаких курочек...

>Были одни петухи. курочки появились только в этом году.

Честно говоря, мне страшно подумать, чем занимаются ваши петушки на природе, хе-хе. :)

От	Игорь
К	miron (07.06.2011 12:39:29)
Дата	07.06.2011 13:52:40

Не обязательно

>Появляются судебномедицинские свидетельства того, что европейская кишечная палочка, вызвавшая смертельные исходы в Европе, была создана путем генетического и биоинженерного манипулирования с целью создания бактерии с повышенной вирулентностью.

>Бактерия устойчива к более чем десятку антибиотиков (в восьми различных класса: пенициллины, тетрациклины, налидиксовая кислота, триметоприм-сульфаметазол, цефалоспорины, амоксициллин/клавулановая кислота, пиперациллин-сульбактам, пиперациллин-тазобактам) и наркотиков, а также включает в себя две вирулентные мутации гена плюс БЛРС, который разрушает другие антибиотики. Вероятность разовой мутации, которая бы привела к образованию штамма, резистентного к восьми классам антибиотиков и таких ферментов равна нулю.

> http://www.opednews.com/articles/Forensic-evidence-emerges-by-Mike-Adams-110606-498.html
> http://www.opednews.com/articles/2/Forensic-evidence-emerges-by-Mike-Adams-110606-498.html
> http://www.opednews.com/articles/3/Forensic-evidence-emerges-by-Mike-Adams-110606-498.html
> http://news.xinhuanet.com/english2010/video/2011-06/05/c_13912019.htm
> http://www.dw-world.de/dw/article/0,,15130079,00.html

Дело в том, что это утверждение основано на парадигме синтетической теории эволюции, согдасно которой развитие живых организов на земле имеет в своей основе случайные причины. Однако вероятность образования устойчивости к десятку антибиотиков за десяток лет в силу случайных мутаций всяко не меньше вероятности саморазвития разума у обезьян за два миллиона лет. То есть и та и другая нулевые. Аналогично вероятность параллельного развития одних и тех же новых мофрологических и биохимических признаков у моллюсков Большого и Малого Арала, физически разделенных друг от друга, неузнаваемо их видоизенивших всего за пару десятков лет с повышением солености воды - также равна нулю, ну или что то около того, что заведомо не может реализоваться в силу случайных мутаций за пару десятилетий. То что это сделано целенаправлено - не вызывает сомнений, однако человек к этому вряд ли имеет отношение.

Наконец то, что "цивилизованный мир" облажался с "расшифровкой генома человека" и сегодня совершенно точно можно сказать, что предметной наследственной информации о строении и функциях организма в геноме его клетки не содержится - еще больше добавляет аргументов к той точке зрения, что за историческим ходом эволюции жизни и человеческого общества стоят гораздо более сложные силы, чем это представляется в нынешней материалистической парадигме.

От	Iguanа
К	Игорь (07.06.2011 13:52:40)
Дата	07.06.2011 18:49:25

это Всевышний облажался, копеечный гентамицин и мытье рук

множат божественный ПРомысл на ноль. Склероз, похоже, старика одолевает, без очков ни видит ни хрена, руки дрожат. Вот бывалочи, напустит чуму или черную оспу - так наведёт шухера и Страха Господня. Старость, старость.... "Сделать хотел грозу, а получил козу, розовую козу с желтою полосой"

От	Игорь
К	Iguanа (07.06.2011 18:49:25)
Дата	07.06.2011 19:23:20

Нет,облажались западные генетики, причем капитально.

Они так и не нашли "материала" наследственности, как ни старались. Потому что этого "материала" просто не существует в смысле именно материала. Задевает за живое то, что они сегодня полностью облажавшись, продолжают водить широкую общественность за нос, кормя ее глупыми мистическими небылицами, что де устройство человеческого мозга может быть зашифровано в объеме, меньшем, чем код того самого Интернет-Эксплорера, которым мы тут пользуемся. И еще деньги выбивают на дальнейшее углубление заведомо тупиковых путей.

От	Iguanа
К	Игорь (07.06.2011 19:23:20)
Дата	07.06.2011 22:34:12

"а мужики-то и не знают! " Это Вы просто не в курсе

>Они так и не нашли "материала" наследственности, как ни старались. Потому что этого "материала" просто не существует в смысле именно материала.

Странно, почему патриоты так бьются с ГМК - по-вашему, так никакого ГМК и быть не может.

>Задевает за живое то, что они сегодня полностью облажавшись, продолжают водить широкую общественность за нос, кормя ее глупыми мистическими небылицами, что де устройство человеческого мозга может быть зашифровано в объеме, меньшем, чем код того самого Интернет-Эксплорера, которым мы тут пользуемся.

Может, все проще - Вы чего-то не понимаете? Поддались, таскать, популярному нынче разоблачению невеждами всего и вся. Вы, эта, на Покровского-академика не равняйтесь, у него "академик" совсем не звание, а форумная кличка.

> И еще деньги выбивают на дальнейшее углубление заведомо тупиковых путей.

А между прочим, нехилые деньги не выбивают, а зарабатывают. Например, ваш старший сын всего за двести баксов может убедиться, а Вы ли его папа. Или щенка покупать - до сих пор в нашей породе порядка четверти собак являлось скрытыми носителями тяжелых генных аномалий. Отваливаешь тыщу евро за щенка, а он к году слепнет... жуть. Нынче же, благодаря презренным западным жуликам-учоным, заводчики предъявляют заключение лаборатории, где все расписано. "Облажавшимся" учоным - почёт, слава и копеечка, а мне - отсутствие чудовищной дилеммы: ухаживать за слепой собакой, или усыплять.

От	vld
К	Iguanа (07.06.2011 22:34:12)
Дата	08.06.2011 16:45:24

Re: "а мужики-то...

>>Они так и не нашли "материала" наследственности, как ни старались. Потому что этого "материала" просто не существует в смысле именно материала.
>
>Странно, почему патриоты так бьются с ГМК - по-вашему, так никакого ГМК и быть не может.

Вы давайте это, "поцреотов и борцунов" с патриотами (к каковым и себя отношу) не путайте. Первые всегда с чем-то "бьются", так как это единственное доступное им проявление патриотизма - горшки бить.

От	Игорь
К	Iguanа (07.06.2011 22:34:12)
Дата	07.06.2011 22:55:57

Вы говорите на другую тему

> Нынче же, благодаря презренным западным жуликам-учоным, заводчики предъявляют заключение лаборатории, где все расписано. "Облажавшимся" учоным - почёт, слава и копеечка, а мне - отсутствие чудовищной дилеммы: ухаживать за слепой собакой, или усыплять.

Вы не способны что ли понять, что пишите не на ту тему, что я озвучиваю, а на второстепенную? Я озвучиваю фундаментальную научную тему про то, где же хранится полная инфрормация о ждивых организмах. Сегодня совершенно ясно, что не в геноме. Вы же озвучиваете практическую проблему отличения сугубо частных вещей, не имеющих для человечества особой важности. Я же не утверждаю, что в геноме вовсе не хранится никакой отличительной информации.

От	Игорь
К	Игорь (07.06.2011 19:23:20)
Дата	07.06.2011 21:41:53

Re: Нет,облажались западные...

Когда я моему старшему сыну сообщил, что по мнению современных ученых на одном DVD-диске можно уместить полную информацию о строении организмов 50 различных людей, он сказал: "они что, идиоты что ли"?

От	Iguanа
К	Игорь (07.06.2011 21:41:53)
Дата	07.06.2011 22:37:47

рискуете, однако

>Когда я моему старшему сыну сообщил, что по мнению современных ученых на одном DVD-диске можно уместить полную информацию о строении организмов 50 различных людей, он сказал: "они что, идиоты что ли"?

Вырастите невежду, для него папа недолго будет авторитетом. Кажется, я догадываюсь, кто следующий стоит в очереди на "идиота".

От	Игорь
К	Iguanа (07.06.2011 22:37:47)
Дата	07.06.2011 23:00:23

Следующий в очереди, понятно кто, судя по Вашей реплике

>>Когда я моему старшему сыну сообщил, что по мнению современных ученых на одном DVD-диске можно уместить полную информацию о строении организмов 50 различных людей, он сказал: "они что, идиоты что ли"?
>
>Вырастите невежду, для него папа недолго будет авторитетом. Кажется, я догадываюсь, кто следующий стоит в очереди на "идиота".

Заметьте, что ребенок сделал вывод самостоятельно. Он, понятное дело, уже хорошо знаком с информатикой,но еще не знаком с современными теориями про геном человека, где в 15 Мегабайтах укладывается весь человеческий мозг со всеми его функциями.

От	miron
К	Игорь (07.06.2011 23:00:23)
Дата	07.06.2011 23:26:40

Это не теории. Это туфта. (-)

От	Игорь
К	miron (07.06.2011 23:26:40)
Дата	08.06.2011 00:08:46

Re: Это не...

Дело в том, что сама по себе работа по прочтению последовательности нуклеодитов во всех человеческих хромосомах, естественно, не может быть признана туфтой и бесполезным занятием. Однако тот неуместный ажиотаж, который был с связан с этой в общем-то в главных своих чертах скорее технологичной, чем научной деятельностью, несомненно имеет к науке мало отношения, и связан с чисто пропагандисткой деятельностью по непомерному превознесению технологической деятельности определенного рода, не давшей никаких особых качественных результатов. Отдельные фрагенты ДНК научились читать и раньше, поэтому в общем весь проект сводился не к научному поиску, а к поиску наиболее адекватных методов считывания больших объемов информации, заключенных в цепочке азотистых основангий ДНК. Первоначальное считывание было сделано с большим количемтвом ошибок, причем больше всего их допустила частная фирма, а не государственный консорциум. До сих пор геном полностью не считан, так как остались места, труднодоступные для имеющихся методик.

Возмущает другое. Совершенно неправильная интепретация результатов этой работы для широкой общественности, граничащая с умопомешательством. Главный результат, связанный с геномом был ясен еще и до начала пресловутой "расшифровки" - геном содержит слишком мало информации, так что эта информация носит весьма общий, и совершенно неполный характер о живом организме и его функциях. Геном не есть и не может быть в принципе основным источником наследственной информации о живом организме, как не может библиотечный каталог заменить саму библиотеку.

От	miron
К	Игорь (08.06.2011 00:08:46)
Дата	08.06.2011 10:38:54

Результаты важны всякие

>Дело в том, что сама по себе работа по прочтению последовательности нуклеодитов во всех человеческих хромосомах, естественно, не может быть признана туфтой и бесполезным занятием. >

Вот, видите, моюете понять!

> Однако тот неуместный ажиотаж, который был с связан с этой в общем-то в главных своих чертах скорее технологичной, чем научной деятельностью, несомненно имеет к науке мало отношения, и связан с чисто пропагандисткой деятельностью по непомерному превознесению технологической деятельности определенного рода, не давшей никаких особых качественных результатов. Отдельные фрагенты ДНК научились читать и раньше, поэтому в общем весь проект сводился не к научному поиску, а к поиску наиболее адекватных методов считывания больших объемов информации, заключенных в цепочке азотистых основангий ДНК. Первоначальное считывание было сделано с большим количемтвом ошибок, причем больше всего их допустила частная фирма, а не государственный консорциум. До сих пор геном полностью не считан, так как остались места, труднодоступные для имеющихся методик.>

Это была не технология, а метод научного исследования. А метод движет наукой.

>Возмущает другое. Совершенно неправильная интепретация результатов этой работы для широкой общественности, граничащая с умопомешательством. Главный результат, связанный с геномом был ясен еще и до начала пресловутой "расшифровки" - геном содержит слишком мало информации, так что эта информация носит весьма общий, и совершенно неполный характер о живом организме и его функциях.>

Это было не ясно. Наоборот, геном содержит всю информацию о челевеке, но конечно вместе с белками и РНК яйцеклетки.

> Геном не есть и не может быть в принципе основным источником наследственной информации о живом организме, как не может библиотечный каталог заменить саму библиотеку.>

Вот об этом и говорил Лысенко. Сейчас генетики все тихо подменили, оставив изгоем Лысенко. Эпигенетика, роль РНК яйцеклетки и ее белков, даже само по себе оплодотворение несет информацию.

От	Игорь
К	miron (08.06.2011 10:38:54)
Дата	08.06.2011 12:44:06

Re: Результаты важны...

>>Дело в том, что сама по себе работа по прочтению последовательности нуклеодитов во всех человеческих хромосомах, естественно, не может быть признана туфтой и бесполезным занятием. >
>
>Вот, видите, моюете понять!

>> Однако тот неуместный ажиотаж, который был с связан с этой в общем-то в главных своих чертах скорее технологичной, чем научной деятельностью, несомненно имеет к науке мало отношения, и связан с чисто пропагандисткой деятельностью по непомерному превознесению технологической деятельности определенного рода, не давшей никаких особых качественных результатов. Отдельные фрагенты ДНК научились читать и раньше, поэтому в общем весь проект сводился не к научному поиску, а к поиску наиболее адекватных методов считывания больших объемов информации, заключенных в цепочке азотистых основангий ДНК. Первоначальное считывание было сделано с большим количемтвом ошибок, причем больше всего их допустила частная фирма, а не государственный консорциум. До сих пор геном полностью не считан, так как остались места, труднодоступные для имеющихся методик.>
>
>Это была не технология, а метод научного исследования. А метод движет наукой.

Научное исследование предполагает не только метод, но и теоретическое обобщение. А оно сделано было совершенно неверное. Более того, вопиюще неверное.

>>Возмущает другое. Совершенно неправильная интепретация результатов этой работы для широкой общественности, граничащая с умопомешательством. Главный результат, связанный с геномом был ясен еще и до начала пресловутой "расшифровки" - геном содержит слишком мало информации, так что эта информация носит весьма общий, и совершенно неполный характер о живом организме и его функциях.>
>
>Это было не ясно. Наоборот, геном содержит всю информацию о челевеке, но конечно вместе с белками и РНК яйцеклетки.

Геном принципиально не может содержать всю информацию о человеке - он содержит только крохи информации, касающиеся в основном синтеза этих самых белков и самые общие ссылки.

>> Геном не есть и не может быть в принципе основным источником наследственной информации о живом организме, как не может библиотечный каталог заменить саму библиотеку.>
>
>Вот об этом и говорил Лысенко. Сейчас генетики все тихо подменили, оставив изгоем Лысенко. Эпигенетика, роль РНК яйцеклетки и ее белков, даже само по себе оплодотворение несет информацию.

От	miron
К	Игорь (08.06.2011 12:44:06)
Дата	09.06.2011 13:29:55

Научно доказано, что бога нет. (-)

От	vld
К	miron (09.06.2011 13:29:55)
Дата	14.06.2011 14:16:23

Re: Аз есмь (Бог) (-)

От	miron
К	vld (14.06.2011 14:16:23)
Дата	14.06.2011 15:27:59

Вам в нижнюю ветку. (-)

От	vld
К	miron (14.06.2011 15:27:59)
Дата	14.06.2011 16:04:08

Re: ? (-)

От	Игорь
К	miron (09.06.2011 13:29:55)
Дата	09.06.2011 16:19:38

Кем же это доказано и когда?

Напротив, вот молекулярные биололги приподнесли нам, верующим, очередное блестящее подтверждение, что Бог таки есть. Правда в отличие от Пастера они сами не поняли, что именно в этом направлении и сработали.

От	miron
К	Игорь (09.06.2011 16:19:38)
Дата	13.06.2011 11:04:36

Мною и недавно (-)

От	Кравченко П.Е.
К	miron (13.06.2011 11:04:36)
Дата	14.06.2011 21:41:59

Вот не надо себе присваивать чужое.

))) Вы прям таки болезненно склонны к неуважению чужого авторства)))
Отсутствие существования бога доказал я, и давно: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/207/207462.htm

От	miron
К	Кравченко П.Е. (14.06.2011 21:41:59)
Дата	14.06.2011 23:05:39

Дико извиняюсь. Пропустил Вашу статью. теперь буду цитироваать

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (14.06.2011 23:05:39)
Дата	15.06.2011 14:30:09

Цитата для книги Мирона о Сталине. Отличия судмедэксперта от врача-патанатома

Привет!

"Анализируя подобные ситуации, известные шведские криминалисты А. Свенссон и О. Вендель пишут в своем классическом руководстве «Раскрытие преступлений» следующее: «Стараясь решить вопрос о том, погиб ли человек в результате несчастного случая, покончил с собой или был убит каким-либо другим лицом, всегда следует предполагать самое худшее – убийство. Даже в том случае, когда обстоятельства дела самым убедительным образом говорят в пользу предположения, что имело место самоубийство или несчастный случай, их следует подвергнуть возможно более детальному исследованию. Умный убийца может прекрасно инсценировать несчастный случай или придать убийству видимость самоубийства. Такой убийца имеет возможность организовать дело так, что те, кто слишком поверхностно относятся к лежащей на них обязанности выяснить обстоятельства дела, будут введены в заблуждение. Однако систематическое и тщательно проведенное расследование обнаружит истину».
"
М.А.Фурман. Убийство под микроскопом. Записки судмедэксперта.
http://flibusta.net/b/231714/read

Дмитрий Кропотов

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (15.06.2011 14:30:09)
Дата	15.06.2011 16:16:36

Спасибо, но книга уже в печати... (-)

От	Кравченко П.Е.
К	miron (14.06.2011 23:05:39)
Дата	15.06.2011 01:35:45

Принято))))))))))))))))

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (14.06.2011 21:41:59)
Дата	14.06.2011 21:57:51

Re: Вот не...

>))) Вы прям таки болезненно склонны к неуважению чужого авторства)))
>Отсутствие существования бога доказал я, и давно: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/207/207462.htm

Ничего Вы не доказали. Библия - это не текст Самого Бога, а текст, записанный людьми причем в очень далекие времена. Понятно, что сроки могли быть искажены в виду сложности представления больших промежутков времени людьми тех времен, когда они общались с Богом.

От	K
К	Игорь (14.06.2011 21:57:51)
Дата	15.06.2011 06:50:53

Так Вы даже не протестант. . .

> Ничего Вы не доказали. Библия - это не текст Самого Бога, а текст, записанный
> людьми причем в очень далекие времена. Понятно, что сроки могли быть искажены
> в виду сложности представления больших промежутков времени людьми тех времен,
> когда они общались с Богом.

Христианская религия признает священность Священного писания. На этом и строится
ее авторитет и ее права. Если Священное писание никакое к чертям не священное,
то тогда христианская религия имеет столько же прав на истину, как и любое
другое верование, например - вера в Осириса, или в Зевса, или дзен-буддизм с его
ничто, или индуизм с его перерождением душ и йогой, как способом добиться мощи
брамина.

Православие Вы отрицаете однозначно, так как не имея Священного писания ее право
на истину испаряется.

От	Игорь
К	K (15.06.2011 06:50:53)
Дата	15.06.2011 18:05:28

Вот именно, что не протестант

>> Ничего Вы не доказали. Библия - это не текст Самого Бога, а текст, записанный
>> людьми причем в очень далекие времена. Понятно, что сроки могли быть искажены
>> в виду сложности представления больших промежутков времени людьми тех времен,
>> когда они общались с Богом.
>
>Христианская религия признает священность Священного писания. На этом и строится
>ее авторитет и ее права. Если Священное писание никакое к чертям не священное,

Оно священное, но не в смысле того, что его писал Сам Бог. Поэтому в православии Святое писание неразрывано связано со Священным Преданием и христианин не имеет права понимать Писание как сам хочет, а только так, как учат Святые отцы. У протестантов каждый сам с усам, может понимать как хочет, оттого все протестанство - сборище всевозможных сект, каждая из которых сама может конституировать свою веру.

>то тогда христианская религия имеет столько же прав на истину, как и любое
>другое верование, например - вера в Осириса, или в Зевса, или дзен-буддизм с его
>ничто, или индуизм с его перерождением душ и йогой, как способом добиться мощи
>брамина.

Ну и много эти веры на Земле совершили?

>Православие Вы отрицаете однозначно, так как не имея Священного писания ее право
>на истину испаряется.

Святое Писание следует читать через Призму Священного придания. Это и есть православие.

От	Artur
К	K (15.06.2011 06:50:53)
Дата	15.06.2011 16:11:23

устаю я читать всякую **** о религии

>> Ничего Вы не доказали. Библия - это не текст Самого Бога, а текст, записанный
>> людьми причем в очень далекие времена. Понятно, что сроки могли быть искажены
>> в виду сложности представления больших промежутков времени людьми тех времен,
>> когда они общались с Богом.
>
>Христианская религия признает священность Священного писания. На этом и строится
>ее авторитет и ее права. Если Священное писание никакое к чертям не священное,
>то тогда христианская религия имеет столько же прав на истину, как и любое
>другое верование, например - вера в Осириса, или в Зевса, или дзен-буддизм с его
>ничто, или индуизм с его перерождением душ и йогой, как способом добиться мощи
>брамина.

>Православие Вы отрицаете однозначно, так как не имея Священного писания ее право
>на истину испаряется.

Игорь вам ясно написал - текст Библии, хоть и священен, но он не написан Богом. И даже то, что сказано самим Богом или написано им, надо суметь понять. Вопрос понимания всегда существует, пока существует текст и речь - нельзя сказать что люди всё понимают и всё знают.

Вы вообще кроме вульгарного истмата ещё хоть что нибудь знаете ? В христианской догматике есть целая теория о Библии, а вы тут такую отсебятину несёте

От	Кравченко П.Е.
К	Artur (15.06.2011 16:11:23)
Дата	15.06.2011 19:25:19

Re: устаю я...

>
>Игорь вам ясно написал - текст Библии, хоть и священен, но он не написан Богом. И даже то, что сказано самим Богом или написано им, надо суметь понять. Вопрос понимания всегда существует, пока существует текст и речь - нельзя сказать что люди всё понимают и всё знают.
Вот именно, так, что использовать библию и все основанныена на ней религии как руководство к жизни и деятельности НЕЛЬЗЯ. Так как там даже простые и ясные вещи в лучшем случае "запутаны." Хотя ежу ясно, что на самом деле все это выдумали люди, и когда эту ахинею выдумывали никому не казалось странным придумать про 6000 лет)))
>Вы вообще кроме вульгарного истмата ещё хоть что нибудь знаете ? В христианской догматике есть целая теория о Библии, а вы тут такую отсебятину несёте
А чт не нравится? Христианская догматика несет отсебятину и К тоже Имеет право.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (14.06.2011 21:57:51)
Дата	14.06.2011 22:34:16

Не напрягайтесь так, это для вас слишком сложно.

>>))) Вы прям таки болезненно склонны к неуважению чужого авторства)))
>>Отсутствие существования бога доказал я, и давно: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/207/207462.htm
>
> Ничего Вы не доказали.
Доказал то что сформулировал.
> Библия - это не текст Самого Бога,
я нигде не опирался на это утверждение. Спокойной ночи

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (14.06.2011 22:34:16)
Дата	15.06.2011 16:04:23

не портируемое доказательство

в даосизме или буддизме религия есть, а бога нет.

А в индуизме бог создал вселенную не 6000 лет назад

От	Кравченко П.Е.
К	Artur (15.06.2011 16:04:23)
Дата	15.06.2011 16:48:16

Вы читать то умеете? "Хистианский бог" (-)

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (15.06.2011 16:48:16)
Дата	15.06.2011 20:27:38

Т.е вы воюете только с христианством?

Значит уже можно не спрашивать про вашу национальность.

А вообще человеку, который позволяет себе настолько оскорбительные для достоинства заголовки, стоило бы подкреплять сказанное знаниями, иначе грубость не подкрепляемая знаниями сразу превращается в свою близкую по созвучию ипостась.

Вам стоило бы знать, что описанное в библии не имеет приоритета над устным преданием, которое имеет каждая апостольская церковь от тех же апостолов. Текст Библии был утверждён Церквями, имевшими прямые апостольские предания и , т.ч может быть изменён в любой момент.

Если очень грубо - для уровня понимания атеистов, Бог это то, что говорит Церковь. А это значит, что это неопровержимо, думаю сами поймёте почему

От	С.С.Воронцов
К	Artur (15.06.2011 20:27:38)
Дата	16.06.2011 03:38:42

"Смотрите хорошенько, она там была!"

Так говорят полные женщины на Одесском Привозе про свою девичью талию.

>Значит уже можно не спрашивать про вашу национальность.

>А вообще человеку, который позволяет себе настолько оскорбительные для достоинства заголовки, стоило бы подкреплять сказанное знаниями, иначе грубость не подкрепляемая знаниями сразу превращается в свою близкую по созвучию ипостась.

>Вам стоило бы знать, что описанное в библии не имеет приоритета над устным преданием, которое имеет каждая апостольская церковь от тех же апостолов. Текст Библии был утверждён Церквями, имевшими прямые апостольские предания и , т.ч может быть изменён в любой момент.

>Если очень грубо - для уровня понимания атеистов, Бог это то, что говорит Церковь. А это значит, что это неопровержимо, думаю сами поймёте почему

У язычества древних греков это Гомер и их легенды и мифы, а у христиан что кроме Библии? Слова тают в пространстве, а в теологических писаниях консенсуса нет. Так же и в других религиях.

От	Кравченко П.Е.
К	Artur (15.06.2011 20:27:38)
Дата	15.06.2011 23:32:44

Я и с им не воюю. много чести

>Значит уже можно не спрашивать про вашу национальность.
Можно, и раньше можно было)))

>Вам стоило бы знать, что описанное в библии не имеет приоритета над устным преданием, которое имеет каждая апостольская церковь от тех же апостолов. Текст Библии был утверждён Церквями, имевшими прямые апостольские предания и , т.ч может быть изменён в любой момент.
Ага, вам не нравится мое определение? Ну и ладно. Когда это науку интересовало мнение обывателей о ее определениях, тем более, что очень уж честное оно в данном случае, очень удачное.
>Если очень грубо - для уровня понимания атеистов, Бог это то, что говорит Церковь. А это значит, что это неопровержимо, думаю сами поймёте почему
А!!Вот это погромче, почаще и подробнее, пожалуйста. А то мужики то поди думают, что церковь опирается на библию, а оказывается, что она не на что не опирается)) Для авторитета обоих это очень тяжкий удар))) БИС!!!

От	Игорь
К	Artur (15.06.2011 20:27:38)
Дата	15.06.2011 22:31:46

Re: Т.е вы...

>Значит уже можно не спрашивать про вашу национальность.

>А вообще человеку, который позволяет себе настолько оскорбительные для достоинства заголовки, стоило бы подкреплять сказанное знаниями, иначе грубость не подкрепляемая знаниями сразу превращается в свою близкую по созвучию ипостась.

>Вам стоило бы знать, что описанное в библии не имеет приоритета над устным преданием, которое имеет каждая апостольская церковь от тех же апостолов. Текст Библии был утверждён Церквями, имевшими прямые апостольские предания и , т.ч может быть изменён в любой момент.

Изменен в любой момент быть не может, так как тогда придется признать, что прежнее утверждение было ошибочным. А кто сегодня это осмелится сделать?

>Если очень грубо - для уровня понимания атеистов, Бог это то, что говорит Церковь. А это значит, что это неопровержимо, думаю сами поймёте почему

От	Artur
К	Игорь (15.06.2011 22:31:46)
Дата	16.06.2011 11:09:52

Не обязательно считать, что старое было ошибочным

>>Значит уже можно не спрашивать про вашу национальность.
>

>>А вообще человеку, который позволяет себе настолько оскорбительные для достоинства заголовки, стоило бы подкреплять сказанное знаниями, иначе грубость не подкрепляемая знаниями сразу превращается в свою близкую по созвучию ипостась.
>
>>Вам стоило бы знать, что описанное в библии не имеет приоритета над устным преданием, которое имеет каждая апостольская церковь от тех же апостолов. Текст Библии был утверждён Церквями, имевшими прямые апостольские предания и , т.ч может быть изменён в любой момент.
>
>Изменен в любой момент быть не может, так как тогда придется признать, что прежнее утверждение было ошибочным. А кто сегодня это осмелится сделать?

Говоря гипотетически, в связи с развитием жизни, в связи с изменением условий, в связи с неким изменением самих людей с течением времени, текст мог бы уточниться или дополниться, вместо того, что бы изменения такого уровня отражать в трактовках, а текст держать неизменным. Церкви прилагают усилия для того, что бы не терять полученное когда то знание, и для этого не меняют текст Библии, учат древний язык, на котором она была изложена, для того, что бы скомпенсировать развитие языков во времени, стараются не менять церковные обряды, ритуалы, образ жизни служителей церкви, что бы компенсировать изменение людей со временем, ведь изменение людей означает изменения понимания Библии на бессознательном уровне. Это довольно оправданная стратегия, для сохранения полученных знаний/откровений. Но могут быть и другие стратегии, вообще говоря.

От	Игорь
К	Artur (16.06.2011 11:09:52)
Дата	16.06.2011 16:28:45

Re: Не обязательно...

>>>Значит уже можно не спрашивать про вашу национальность.
>>
>
>>>А вообще человеку, который позволяет себе настолько оскорбительные для достоинства заголовки, стоило бы подкреплять сказанное знаниями, иначе грубость не подкрепляемая знаниями сразу превращается в свою близкую по созвучию ипостась.
>>
>>>Вам стоило бы знать, что описанное в библии не имеет приоритета над устным преданием, которое имеет каждая апостольская церковь от тех же апостолов. Текст Библии был утверждён Церквями, имевшими прямые апостольские предания и , т.ч может быть изменён в любой момент.
>>
>>Изменен в любой момент быть не может, так как тогда придется признать, что прежнее утверждение было ошибочным. А кто сегодня это осмелится сделать?
>

>Говоря гипотетически, в связи с развитием жизни, в связи с изменением условий, в связи с неким изменением самих людей с течением времени, текст мог бы уточниться или дополниться,

какой смысл дополнять древний текст, писавшийся людьи, непосредственно общавшимися с Богом? Чтобы он пересал быть древним? Есть только одна возможность изменения текста - современное общение людей с Самим Богом. Только такие современные люди могут по Его словам что-то исправить в древнем тексте. Или дополнить древний тест новым.

>вместо того, что бы изменения такого уровня отражать в трактовках, а текст держать неизменным.

Ну естественно, если от Бога нет указаний изменить те или иные места в тексте - держать его неизменным, как гарантию невнесения искажений.

> Церкви прилагают усилия для того, что бы не терять полученное когда то знание, и для этого не меняют текст Библии, учат древний язык, на котором она была изложена, для того, что бы скомпенсировать развитие языков во времени, стараются не менять церковные обряды, ритуалы, образ жизни служителей церкви, что бы компенсировать изменение людей со временем, ведь изменение людей означает изменения понимания Библии на бессознательном уровне.

Это естественное желание.

>Это довольно оправданная стратегия, для сохранения полученных знаний/откровений. Но могут быть и другие стратегии, вообще говоря.

Но они, без прямого общения с Богом, приводят к худшим результатам.

От	Artur
К	Игорь (16.06.2011 16:28:45)
Дата	16.06.2011 21:52:07

Re: Не обязательно...

>>>>Значит уже можно не спрашивать про вашу национальность.
>>>
>>
>>>>А вообще человеку, который позволяет себе настолько оскорбительные для достоинства заголовки, стоило бы подкреплять сказанное знаниями, иначе грубость не подкрепляемая знаниями сразу превращается в свою близкую по созвучию ипостась.
>>>
>>>>Вам стоило бы знать, что описанное в библии не имеет приоритета над устным преданием, которое имеет каждая апостольская церковь от тех же апостолов. Текст Библии был утверждён Церквями, имевшими прямые апостольские предания и , т.ч может быть изменён в любой момент.
>>>
>>>Изменен в любой момент быть не может, так как тогда придется признать, что прежнее утверждение было ошибочным. А кто сегодня это осмелится сделать?
>>
>
>>Говоря гипотетически, в связи с развитием жизни, в связи с изменением условий, в связи с неким изменением самих людей с течением времени, текст мог бы уточниться или дополниться,
>
> какой смысл дополнять древний текст, писавшийся людьи, непосредственно общавшимися с Богом? Чтобы он пересал быть древним? Есть только одна возможность изменения текста - современное общение людей с Самим Богом. Только такие современные люди могут по Его словам что-то исправить в древнем тексте. Или дополнить древний тест новым.

>>вместо того, что бы изменения такого уровня отражать в трактовках, а текст держать неизменным.
>
> Ну естественно, если от Бога нет указаний изменить те или иные места в тексте - держать его неизменным, как гарантию невнесения искажений.

>> Церкви прилагают усилия для того, что бы не терять полученное когда то знание, и для этого не меняют текст Библии, учат древний язык, на котором она была изложена, для того, что бы скомпенсировать развитие языков во времени, стараются не менять церковные обряды, ритуалы, образ жизни служителей церкви, что бы компенсировать изменение людей со временем, ведь изменение людей означает изменения понимания Библии на бессознательном уровне.
>
> Это естественное желание.

>>Это довольно оправданная стратегия, для сохранения полученных знаний/откровений. Но могут быть и другие стратегии, вообще говоря.
>
> Но они, без прямого общения с Богом, приводят к худшим результатам.

Прямое общение с богом это составная часть религии, я об этом всегда говорил, называя религию духовным опытом.

И если Богу будет угодно, он сможет прямо донести до Церкви свою волю, это не подлежит сомнению.

От	А.Б.
К	Artur (15.06.2011 20:27:38)
Дата	15.06.2011 20:48:34

Re: Хм.

>Значит уже можно не спрашивать про вашу национальность.

Это почему это? ;)
Вы, похоже, исповедуете ненаучный подход. :)

Давайте, лучше, про генетику - там веселее разбор полетов.

От	vld
К	miron (09.06.2011 13:29:55)
Дата	09.06.2011 14:06:23

Re: вот классику не будем уродовать

"Бога нет - это медицинский факт" (Остап-Сулейман-Берта-Мария Бендер-бей).

От	miron
К	vld (09.06.2011 14:06:23)
Дата	09.06.2011 15:06:17

Начмен

>"Бога нет - это медицинский факт" (Остап-Сулейман-Берта-Мария Бендер-бей).>

Не будем. Начнем с Вас?

От	miron
К	Игорь (07.06.2011 13:52:40)
Дата	07.06.2011 17:40:32

Вы не совсем в курсе...

>>Появляются судебномедицинские свидетельства того, что европейская кишечная палочка, вызвавшая смертельные исходы в Европе, была создана путем генетического и биоинженерного манипулирования с целью создания бактерии с повышенной вирулентностью.
>
>>Бактерия устойчива к более чем десятку антибиотиков (в восьми различных класса: пенициллины, тетрациклины, налидиксовая кислота, триметоприм-сульфаметазол, цефалоспорины, амоксициллин/клавулановая кислота, пиперациллин-сульбактам, пиперациллин-тазобактам) и наркотиков, а также включает в себя две вирулентные мутации гена плюс БЛРС, который разрушает другие антибиотики. Вероятность разовой мутации, которая бы привела к образованию штамма, резистентного к восьми классам антибиотиков и таких ферментов равна нулю.
>
>> http://www.opednews.com/articles/Forensic-evidence-emerges-by-Mike-Adams-110606-498.html
>> http://www.opednews.com/articles/2/Forensic-evidence-emerges-by-Mike-Adams-110606-498.html
>> http://www.opednews.com/articles/3/Forensic-evidence-emerges-by-Mike-Adams-110606-498.html
>> http://news.xinhuanet.com/english2010/video/2011-06/05/c_13912019.htm
>> http://www.dw-world.de/dw/article/0,,15130079,00.html
>
>Дело в том, что это утверждение основано на парадигме синтетической теории эволюции, согдасно которой развитие живых организов на земле имеет в своей основе случайные причины. Однако вероятность образования устойчивости к десятку антибиотиков за десяток лет в силу случайных мутаций всяко не меньше вероятности саморазвития разума у обезьян за два миллиона лет. То есть и та и другая нулевые. Аналогично вероятность параллельного развития одних и тех же новых мофрологических и биохимических признаков у моллюсков Большого и Малого Арала, физически разделенных друг от друга, неузнаваемо их видоизенивших всего за пару десятков лет с повышением солености воды - также равна нулю, ну или что то около того, что заведомо не может реализоваться в силу случайных мутаций за пару десятилетий. То что это сделано целенаправлено - не вызывает сомнений, однако человек к этому вряд ли имеет отношение..>

1. Для объсняния этих мутаций гипотеза существования бога не нужна. 2. Чем выше организм по
эволюционной лестнице, тем лучше у него развит аппарат цепевого мутирования. У бактерий этого нет. См. внизу.

> Наконец то, что "цивилизованный мир" облажался с "расшифровкой генома человека" и сегодня совершенно точно можно сказать, что предметной наследственной информации о строении и функциях организма в геноме его клетки не содержится - еще больше добавляет аргументов к той точке зрения, что за историческим ходом эволюции жизни и человеческого общества стоят гораздо более сложные силы, чем это представляется в нынешней материалистической парадигме.>

Это Вам кажестя что облажался. На самом деле, проблема в том, что они следовали менделизму, а не лысенковизму. Я уже писал о том, что ни один признак не кодируется одним геном. Каждый признак кодируют тысячи генов. Даже группы крови, но знание всех генов позволяет довольно точно прогнозирпвать изменения. Это показано на мухах. Другой вопрос, что ожидания от генома были завышенными. Однако сейчас лист генов позволяет точно идентифицировать белки с помощью их фрагментов, если не ошибаюсь.

От	Игорь
К	miron (07.06.2011 17:40:32)
Дата	07.06.2011 18:37:48

Re: Вы не

>>>Появляются судебномедицинские свидетельства того, что европейская кишечная палочка, вызвавшая смертельные исходы в Европе, была создана путем генетического и биоинженерного манипулирования с целью создания бактерии с повышенной вирулентностью.
>>
>>>Бактерия устойчива к более чем десятку антибиотиков (в восьми различных класса: пенициллины, тетрациклины, налидиксовая кислота, триметоприм-сульфаметазол, цефалоспорины, амоксициллин/клавулановая кислота, пиперациллин-сульбактам, пиперациллин-тазобактам) и наркотиков, а также включает в себя две вирулентные мутации гена плюс БЛРС, который разрушает другие антибиотики. Вероятность разовой мутации, которая бы привела к образованию штамма, резистентного к восьми классам антибиотиков и таких ферментов равна нулю.
>>
>>> http://www.opednews.com/articles/Forensic-evidence-emerges-by-Mike-Adams-110606-498.html
>>> http://www.opednews.com/articles/2/Forensic-evidence-emerges-by-Mike-Adams-110606-498.html
>>> http://www.opednews.com/articles/3/Forensic-evidence-emerges-by-Mike-Adams-110606-498.html
>>> http://news.xinhuanet.com/english2010/video/2011-06/05/c_13912019.htm
>>> http://www.dw-world.de/dw/article/0,,15130079,00.html
>>
>>Дело в том, что это утверждение основано на парадигме синтетической теории эволюции, согдасно которой развитие живых организов на земле имеет в своей основе случайные причины. Однако вероятность образования устойчивости к десятку антибиотиков за десяток лет в силу случайных мутаций всяко не меньше вероятности саморазвития разума у обезьян за два миллиона лет. То есть и та и другая нулевые. Аналогично вероятность параллельного развития одних и тех же новых мофрологических и биохимических признаков у моллюсков Большого и Малого Арала, физически разделенных друг от друга, неузнаваемо их видоизенивших всего за пару десятков лет с повышением солености воды - также равна нулю, ну или что то около того, что заведомо не может реализоваться в силу случайных мутаций за пару десятилетий. То что это сделано целенаправлено - не вызывает сомнений, однако человек к этому вряд ли имеет отношение..>
>
>1. Для объсняния этих мутаций гипотеза существования бога не нужна. 2. Чем выше организм по
>эволюционной лестнице, тем лучше у него развит аппарат цепевого мутирования. У бактерий этого нет. См. внизу.

Конечно он развит - именно потому, что оно целевое,задуманное, а не случайное.

>> Наконец то, что "цивилизованный мир" облажался с "расшифровкой генома человека" и сегодня совершенно точно можно сказать, что предметной наследственной информации о строении и функциях организма в геноме его клетки не содержится - еще больше добавляет аргументов к той точке зрения, что за историческим ходом эволюции жизни и человеческого общества стоят гораздо более сложные силы, чем это представляется в нынешней материалистической парадигме.>
>
>Это Вам кажестя что облажался. На самом деле, проблема в том, что они следовали менделизму, а не лысенковизму. Я уже писал о том, что ни один признак не кодируется одним геном. Каждый признак кодируют тысячи генов. Даже группы крови, но знание всех генов позволяет довольно точно прогнозирпвать изменения. Это показано на мухах. Другой вопрос, что ожидания от генома были завышенными. Однако сейчас лист генов позволяет точно идентифицировать белки с помощью их фрагментов, если не ошибаюсь.

Дело в том, что все информация, которую можно заложить в геноме измеряется фактически размером в 800 МБайт, а поскольку там полно повторяющихся элементов, то реально сжимается до нескольких десятков мегабайт. Этой информацией совершенно невозможно кодировать строение и функции всех живых клеток организа, строение самого организа, его нервной системы, головного мозга, и соотвествующих функций. Короче геном не кодирует предметной информации об организме. Его можно рассматривать как библиотечный каталог, но не как саму библиотеку - хранилище информации. Собственно на подобные заключения на Западе наложено табу, а в русскоязычном мире на эту тему имеются печатные материалы. При этом они раздедяются на два лагеря. Один лагерь обрадовался, и решил поразвлечь народ своим кретинизмом. Вот например отрвыки из подобьных опусов:

"Если мы ставим своей целью создание искусственного мозга, ни в чем не уступающего человеческому, прежде всего нам необходимо понять, насколько сложен последний. В нем содержится более 100 миллиардов нейронов, у каждого несколько тысяч синапсов, с помощью которых осуществляется связь с другими нейронами. Каждый синапс имеет примерно 1000 каналов передачи нервного импульса. Я оцениваю количество информации, требуемой для того, чтобы охарактеризовать состояние зрелого мозга, в тысячи триллионов байт! Не правда ли, крайне сложно?

Но сам проект мозга в миллиарды раз проще. Откуда мы это знаем? Проект мозга, как и тела, заложен в геноме, а геном человека не содержит столько информации. В человеческом геноме три миллиарда пар нуклеотидов. Это шесть миллиардов бит, или 800 мегабайт. При этом он изобилует избыточной информацией - одна длинная последовательность, получившая название ALU, повторяется 300 000 раз. Так как мы знаем структуру генома, то можем сжать информацию и довести ее объем до 30 - 100 мегабайт (это меньше объема кода для Microsoft Word). Примерно половина этого объема описывает устройство мозга человека.

Описание мозга займет всего 15-50 мегабайт, потому что к моменту рождения большая часть нейронов мозга соединяется произвольным образом вне зависимости от генов. Например, триллионы связей в мозжечке описываются лишь небольшим количеством генов. Это означает, что мозжечок ребенка формируется еще до его рождения довольно случайным образом, а его нейронная структура окончательно складывается, когда ребенок учится ходить, говорить и ловить летящий мяч.

Я не утверждаю, что человеческий мозг прост. Смысл моей точки зрения сводится к тому, что уровень сложности проекта мозга таков, что мы можем его понять и научиться управлять им. И применяя закон ускоряющихся возвращений к проблеме анализа сложности мозга, мы можем разумно предсказать, что исчерпывающие модели всех нескольких сотен областей человеческого мозга будут составлены примерно в течение двадцати лет.

Когда мы поймем, как работает наш мозг, мы сможем в программном виде вложить детальнейшие описания этих принципов в недорогие компьютеры, мощь искусственного интеллекта которых к концу 2020-х годов в тысячи раз превзойдет возможности человеческого разума. Это еще одно следствие закона ускоряющихся возвращений. Так что к 2029 году мы будем иметь и аппаратные средства, и программное обеспечение, которые позволят создать машину, обладающую человеческим интеллектом".

А вот другой лагерь что пишет:
"Свести объяснение процесса формирования человека к генам, к наследственности совершенно невозможно. В генах одной клетки в принципе не может храниться информация о полном строении всего тела, всех его многочисленных и разнообразных клеточек, органов, систем, обо всех возможных принципах их взаимодействия, обо всех особенностях личности. Простая система ни при каких условиях не способна моделировать внутри себя значительно более сложную. То есть гены содержат сведения только об основных отличиях человека от других людей. Информацию в генах можно сравнить с кратким описанием технических характеристик какого-то устройства, например, автомобиля. В таких описаниях приводятся главные отличительные признаки автомобиля (максимальная скорость, расход бензина, тип кузова, тип обивки салона, возможности оснащения аппаратурой и т.д.), но нет никаких указаний на то, как самому из ничего построить автомобиль. Поэтому при построении человека обращение к информации в генах происходит только в тех случаях, когда надо решить частные вопросы, например, какого цвета волосы сделать, какую форму носа выбрать, какие болезни будут наиболее опасны, а какие не опасны и т.д. А неизмеримо больший объем информации о строении, о развитии человека вообще, в целом, сложнейшего и совершеннейшего творения на земле, поступает совсем из другого канала, совсем из другого источника".

От	miron
К	Игорь (07.06.2011 18:37:48)
Дата	07.06.2011 23:25:07

Увы, Вы не в курсе опять.

>>>>Появляются судебномедицинские свидетельства того, что европейская кишечная палочка, вызвавшая смертельные исходы в Европе, была создана путем генетического и биоинженерного манипулирования с целью создания бактерии с повышенной вирулентностью.
>>>
>>>>Бактерия устойчива к более чем десятку антибиотиков (в восьми различных класса: пенициллины, тетрациклины, налидиксовая кислота, триметоприм-сульфаметазол, цефалоспорины, амоксициллин/клавулановая кислота, пиперациллин-сульбактам, пиперациллин-тазобактам) и наркотиков, а также включает в себя две вирулентные мутации гена плюс БЛРС, который разрушает другие антибиотики. Вероятность разовой мутации, которая бы привела к образованию штамма, резистентного к восьми классам антибиотиков и таких ферментов равна нулю.
>>>
>>>> http://www.opednews.com/articles/Forensic-evidence-emerges-by-Mike-Adams-110606-498.html
>>>> http://www.opednews.com/articles/2/Forensic-evidence-emerges-by-Mike-Adams-110606-498.html
>>>> http://www.opednews.com/articles/3/Forensic-evidence-emerges-by-Mike-Adams-110606-498.html
>>>> http://news.xinhuanet.com/english2010/video/2011-06/05/c_13912019.htm
>>>> http://www.dw-world.de/dw/article/0,,15130079,00.html
>>>
>>>Дело в том, что это утверждение основано на парадигме синтетической теории эволюции, согдасно которой развитие живых организов на земле имеет в своей основе случайные причины. Однако вероятность образования устойчивости к десятку антибиотиков за десяток лет в силу случайных мутаций всяко не меньше вероятности саморазвития разума у обезьян за два миллиона лет. То есть и та и другая нулевые. Аналогично вероятность параллельного развития одних и тех же новых мофрологических и биохимических признаков у моллюсков Большого и Малого Арала, физически разделенных друг от друга, неузнаваемо их видоизенивших всего за пару десятков лет с повышением солености воды - также равна нулю, ну или что то около того, что заведомо не может реализоваться в силу случайных мутаций за пару десятилетий. То что это сделано целенаправлено - не вызывает сомнений, однако человек к этому вряд ли имеет отношение..>
>>
>>1. Для объсняния этих мутаций гипотеза существования бога не нужна. 2. Чем выше организм по
>>эволюционной лестнице, тем лучше у него развит аппарат цепевого мутирования. У бактерий этого нет. См. внизу.
>
> Конечно он развит - именно потому, что оно целевое,задуманное, а не случайное.>

Я повторюсь. Не требуется гипотезы о существовании бога.

>>> Наконец то, что "цивилизованный мир" облажался с "расшифровкой генома человека" и сегодня совершенно точно можно сказать, что предметной наследственной информации о строении и функциях организма в геноме его клетки не содержится - еще больше добавляет аргументов к той точке зрения, что за историческим ходом эволюции жизни и человеческого общества стоят гораздо более сложные силы, чем это представляется в нынешней материалистической парадигме.>
>>
>>Это Вам кажестя что облажался. На самом деле, проблема в том, что они следовали менделизму, а не лысенковизму. Я уже писал о том, что ни один признак не кодируется одним геном. Каждый признак кодируют тысячи генов. Даже группы крови, но знание всех генов позволяет довольно точно прогнозирпвать изменения. Это показано на мухах. Другой вопрос, что ожидания от генома были завышенными. Однако сейчас лист генов позволяет точно идентифицировать белки с помощью их фрагментов, если не ошибаюсь.
>
> Дело в том, что все информация, которую можно заложить в геноме измеряется фактически размером в 800 МБайт, а поскольку там полно повторяющихся элементов, то реально сжимается до нескольких десятков мегабайт.>

Увы, это не так. Большая часть повторы лежит в некодируемой области ДНК.

>Этой информацией совершенно невозможно кодировать строение и функции всех живых клеток организа, строение самого организа, его нервной системы, головного мозга, и соотвествующих функций.>

Ну что Вы? Все возможно. Особенно если учесть огромное сжатие архивирование кода из–за особенностей эмбриогенеза.

> Короче геном не кодирует предметной информации об организме.>

Все он прекрасно кодирует.

> Его можно рассматривать как библиотечный каталог, но не как саму библиотеку - хранилище информации. Собственно на подобные заключения на Западе наложено табу, а в русскоязычном мире на эту тему имеются печатные материалы. При этом они раздедяются на два лагеря. Один лагерь обрадовался, и решил поразвлечь народ своим кретинизмом. Вот например отрвыки из подобьных опусов:

>"Если мы ставим своей целью создание искусственного мозга, ни в чем не уступающего человеческому, прежде всего нам необходимо понять, насколько сложен последний. В нем содержится более 100 миллиардов нейронов, у каждого несколько тысяч синапсов, с помощью которых осуществляется связь с другими нейронами. Каждый синапс имеет примерно 1000 каналов передачи нервного импульса. Я оцениваю количество информации, требуемой для того, чтобы охарактеризовать состояние зрелого мозга, в тысячи триллионов байт! Не правда ли, крайне сложно?>

Я дятлологию не читаю. Это типичный дятел. Особенно при синапсы он не знает ничего.

>Но сам проект мозга в миллиарды раз проще. Откуда мы это знаем? Проект мозга, как и тела, заложен в геноме, а геном человека не содержит столько информации. В человеческом геноме три миллиарда пар нуклеотидов. Это шесть миллиардов бит, или 800 мегабайт. При этом он изобилует избыточной информацией - одна длинная последовательность, получившая название ALU, повторяется 300 000 раз. Так как мы знаем структуру генома, то можем сжать информацию и довести ее объем до 30 - 100 мегабайт (это меньше объема кода для Microsoft Word). Примерно половина этого объема описывает устройство мозга человека.>

Дятел он и есть дятел.
Дальше увольте, не читал
Вам же рекомендую хотя бы почитать англоязычную Википедию.

От	Игорь
К	miron (07.06.2011 23:25:07)
Дата	08.06.2011 00:31:37

Re: Увы, Вы...

>>>>>Появляются судебномедицинские свидетельства того, что европейская кишечная палочка, вызвавшая смертельные исходы в Европе, была создана путем генетического и биоинженерного манипулирования с целью создания бактерии с повышенной вирулентностью.
>>>>
>>>>>Бактерия устойчива к более чем десятку антибиотиков (в восьми различных класса: пенициллины, тетрациклины, налидиксовая кислота, триметоприм-сульфаметазол, цефалоспорины, амоксициллин/клавулановая кислота, пиперациллин-сульбактам, пиперациллин-тазобактам) и наркотиков, а также включает в себя две вирулентные мутации гена плюс БЛРС, который разрушает другие антибиотики. Вероятность разовой мутации, которая бы привела к образованию штамма, резистентного к восьми классам антибиотиков и таких ферментов равна нулю.
>>>>
>>>>> http://www.opednews.com/articles/Forensic-evidence-emerges-by-Mike-Adams-110606-498.html
>>>>> http://www.opednews.com/articles/2/Forensic-evidence-emerges-by-Mike-Adams-110606-498.html
>>>>> http://www.opednews.com/articles/3/Forensic-evidence-emerges-by-Mike-Adams-110606-498.html
>>>>> http://news.xinhuanet.com/english2010/video/2011-06/05/c_13912019.htm
>>>>> http://www.dw-world.de/dw/article/0,,15130079,00.html
>>>>
>>>>Дело в том, что это утверждение основано на парадигме синтетической теории эволюции, согдасно которой развитие живых организов на земле имеет в своей основе случайные причины. Однако вероятность образования устойчивости к десятку антибиотиков за десяток лет в силу случайных мутаций всяко не меньше вероятности саморазвития разума у обезьян за два миллиона лет. То есть и та и другая нулевые. Аналогично вероятность параллельного развития одних и тех же новых мофрологических и биохимических признаков у моллюсков Большого и Малого Арала, физически разделенных друг от друга, неузнаваемо их видоизенивших всего за пару десятков лет с повышением солености воды - также равна нулю, ну или что то около того, что заведомо не может реализоваться в силу случайных мутаций за пару десятилетий. То что это сделано целенаправлено - не вызывает сомнений, однако человек к этому вряд ли имеет отношение..>
>>>
>>>1. Для объсняния этих мутаций гипотеза существования бога не нужна. 2. Чем выше организм по
>>>эволюционной лестнице, тем лучше у него развит аппарат цепевого мутирования. У бактерий этого нет. См. внизу.
>>
>> Конечно он развит - именно потому, что оно целевое,задуманное, а не случайное.>
>
>Я повторюсь. Не требуется гипотезы о существовании бога.

Может и не требуется, но никакой другой на данный момент это объясняющей не существует. Ну кроме общих рассуждений о том, что "так устроен живой организм".

>>>> Наконец то, что "цивилизованный мир" облажался с "расшифровкой генома человека" и сегодня совершенно точно можно сказать, что предметной наследственной информации о строении и функциях организма в геноме его клетки не содержится - еще больше добавляет аргументов к той точке зрения, что за историческим ходом эволюции жизни и человеческого общества стоят гораздо более сложные силы, чем это представляется в нынешней материалистической парадигме.>
>>>
>>>Это Вам кажестя что облажался. На самом деле, проблема в том, что они следовали менделизму, а не лысенковизму. Я уже писал о том, что ни один признак не кодируется одним геном. Каждый признак кодируют тысячи генов. Даже группы крови, но знание всех генов позволяет довольно точно прогнозирпвать изменения. Это показано на мухах. Другой вопрос, что ожидания от генома были завышенными. Однако сейчас лист генов позволяет точно идентифицировать белки с помощью их фрагментов, если не ошибаюсь.
>>
>> Дело в том, что все информация, которую можно заложить в геноме измеряется фактически размером в 800 МБайт, а поскольку там полно повторяющихся элементов, то реально сжимается до нескольких десятков мегабайт.>
>
>Увы, это не так. Большая часть повторы лежит в некодируемой области ДНК.

Да это без разницы, где лежит эта информация. Важно, что весь считанный геном человека до посдеднего нуклеодида можно методами компьютерного сжатия записать на дисковом пространстве такого объема. Да даже если бы 800 Мб не сжимались - все равно это смехотворно мало - один компакт Диск.

>>Этой информацией совершенно невозможно кодировать строение и функции всех живых клеток организа, строение самого организа, его нервной системы, головного мозга, и соотвествующих функций.>
>

>Ну что Вы? Все возможно. Особенно если учесть огромное сжатие архивирование кода из–за особенностей эмбриогенеза.

Сжатие кода ничего не дает. Имеет смысл только сжатый код в принципе. А прочитанный код генома поддается многократному сжатию. Короче как не крути, а больше 100 Мбайт информации Вы из генома не выжмите даже формально. А это полный однозначный вывод о неполноте информации, заключенной в нем.

>> Короче геном не кодирует предметной информации об организме.>
>
>Все он прекрасно кодирует.

Лучше как следует подумайте. Конечно Вы можете думать, что мозг человека со всеми его фукциями и способностями целиком и полностью описывается 15 Мегабайтами и прочее в том же духе, однако поверить в это даже непредвзятому ребенку совершенно невозможно. Ученые желающие это доказать пусть пишут компьютерные програмым такого объема, которые научнут мыслить, как человек. Я Вам как программист могу доложить, что современные программы гораздо большего объема, и ни одна из них не проявила ни малейших зачатков разума.

>> Его можно рассматривать как библиотечный каталог, но не как саму библиотеку - хранилище информации. Собственно на подобные заключения на Западе наложено табу, а в русскоязычном мире на эту тему имеются печатные материалы. При этом они раздедяются на два лагеря. Один лагерь обрадовался, и решил поразвлечь народ своим кретинизмом. Вот например отрвыки из подобьных опусов:
>
>>"Если мы ставим своей целью создание искусственного мозга, ни в чем не уступающего человеческому, прежде всего нам необходимо понять, насколько сложен последний. В нем содержится более 100 миллиардов нейронов, у каждого несколько тысяч синапсов, с помощью которых осуществляется связь с другими нейронами. Каждый синапс имеет примерно 1000 каналов передачи нервного импульса. Я оцениваю количество информации, требуемой для того, чтобы охарактеризовать состояние зрелого мозга, в тысячи триллионов байт! Не правда ли, крайне сложно?>
>
>Я дятлологию не читаю. Это типичный дятел. Особенно при синапсы он не знает ничего.

>>Но сам проект мозга в миллиарды раз проще. Откуда мы это знаем? Проект мозга, как и тела, заложен в геноме, а геном человека не содержит столько информации. В человеческом геноме три миллиарда пар нуклеотидов. Это шесть миллиардов бит, или 800 мегабайт. При этом он изобилует избыточной информацией - одна длинная последовательность, получившая название ALU, повторяется 300 000 раз. Так как мы знаем структуру генома, то можем сжать информацию и довести ее объем до 30 - 100 мегабайт (это меньше объема кода для Microsoft Word). Примерно половина этого объема описывает устройство мозга человека.>
>
>Дятел он и есть дятел.
>Дальше увольте, не читал
>Вам же рекомендую хотя бы почитать англоязычную Википедию.

Я прочитал достаточно, чтобы сделать вышеуказанный вывод.

От	miron
К	Игорь (08.06.2011 00:31:37)
Дата	08.06.2011 02:21:49

Не надо ля, ля...

>>Я повторюсь. Не требуется гипотезы о существовании бога.
>
> Может и не требуется, но никакой другой на данный момент это объясняющей не существует. Ну кроме общих рассуждений о том, что "так устроен живой организм".>

Вы просто не в курсе. Википедия не может заменить оригинальных статей и научных обзоров.

>>>>> Наконец то, что "цивилизованный мир" облажался с "расшифровкой генома человека" и сегодня совершенно точно можно сказать, что предметной наследственной информации о строении и функциях организма в геноме его клетки не содержится - еще больше добавляет аргументов к той точке зрения, что за историческим ходом эволюции жизни и человеческого общества стоят гораздо более сложные силы, чем это представляется в нынешней материалистической парадигме.>
>>>>
>>>>Это Вам кажестя что облажался. На самом деле, проблема в том, что они следовали менделизму, а не лысенковизму. Я уже писал о том, что ни один признак не кодируется одним геном. Каждый признак кодируют тысячи генов. Даже группы крови, но знание всех генов позволяет довольно точно прогнозирпвать изменения. Это показано на мухах. Другой вопрос, что ожидания от генома были завышенными. Однако сейчас лист генов позволяет точно идентифицировать белки с помощью их фрагментов, если не ошибаюсь.
>>>
>>> Дело в том, что все информация, которую можно заложить в геноме измеряется фактически размером в 800 МБайт, а поскольку там полно повторяющихся элементов, то реально сжимается до нескольких десятков мегабайт.>
>>
>>Увы, это не так. Большая часть повторы лежит в некодируемой области ДНК.
>
> Да это без разницы, где лежит эта информация.>

Опять не в курсе. Очень даже важно.

> Важно, что весь считанный геном человека до посдеднего нуклеодида можно методами компьютерного сжатия записать на дисковом пространстве такого объема. Да даже если бы 800 Мб не сжимались - все равно это смехотворно мало - один компакт Диск.>

Это Вы сами придумали или где у идиота вычитали?

>>>Этой информацией совершенно невозможно кодировать строение и функции всех живых клеток организа, строение самого организа, его нервной системы, головного мозга, и соотвествующих функций.>
>>
>
>>Ну что Вы? Все возможно. Особенно если учесть огромное сжатие архивирование кода из–за особенностей эмбриогенеза.
>
> Сжатие кода ничего не дает. Имеет смысл только сжатый код в принципе. А прочитанный код генома поддается многократному сжатию. Короче как не крути, а больше 100 Мбайт информации Вы из генома не выжмите даже формально. А это полный однозначный вывод о неполноте информации, заключенной в нем.>

Опаять воспроизводство сплетен и без ссылок?

>>> Короче геном не кодирует предметной информации об организме.>
>>
>>Все он прекрасно кодирует.
>
> Лучше как следует подумайте. Конечно Вы можете думать, что мозг человека со всеми его фукциями и способностями целиком и полностью описывается 15 Мегабайтами и прочее в том же духе, однако поверить в это даже непредвзятому ребенку совершенно невозможно. >

Я вот верю.

>Ученые желающие это доказать пусть пишут компьютерные програмым такого объема, которые научнут мыслить, как человек. Я Вам как программист могу доложить, что современные программы гораздо большего объема, и ни одна из них не проявила ни малейших зачатков разума.>

Так Вы просто дилетант в организации мозга. Это не комьютер. Там нет свободной памяти. Она создается каждый раз заново путем стирания старой информации во время сна.

>>> Его можно рассматривать как библиотечный каталог, но не как саму библиотеку - хранилище информации. Собственно на подобные заключения на Западе наложено табу, а в русскоязычном мире на эту тему имеются печатные материалы. При этом они раздедяются на два лагеря. Один лагерь обрадовался, и решил поразвлечь народ своим кретинизмом. Вот например отрвыки из подобьных опусов:
>>
>>>"Если мы ставим своей целью создание искусственного мозга, ни в чем не уступающего человеческому, прежде всего нам необходимо понять, насколько сложен последний. В нем содержится более 100 миллиардов нейронов, у каждого несколько тысяч синапсов, с помощью которых осуществляется связь с другими нейронами. Каждый синапс имеет примерно 1000 каналов передачи нервного импульса. Я оцениваю количество информации, требуемой для того, чтобы охарактеризовать состояние зрелого мозга, в тысячи триллионов байт! Не правда ли, крайне сложно?>
>>
>>Я дятлологию не читаю. Это типичный дятел. Особенно при синапсы он не знает ничего.
>
>>>Но сам проект мозга в миллиарды раз проще. Откуда мы это знаем? Проект мозга, как и тела, заложен в геноме, а геном человека не содержит столько информации. В человеческом геноме три миллиарда пар нуклеотидов. Это шесть миллиардов бит, или 800 мегабайт. При этом он изобилует избыточной информацией - одна длинная последовательность, получившая название ALU, повторяется 300 000 раз. Так как мы знаем структуру генома, то можем сжать информацию и довести ее объем до 30 - 100 мегабайт (это меньше объема кода для Microsoft Word). Примерно половина этого объема описывает устройство мозга человека.>
>>
>>Дятел он и есть дятел.
>>Дальше увольте, не читал
>>Вам же рекомендую хотя бы почитать англоязычную Википедию.
>
> Я прочитал достаточно, чтобы сделать вышеуказанный вывод.>

Так и думайте. Но вывод не верен.

От	Игорь
К	miron (08.06.2011 02:21:49)
Дата	08.06.2011 12:33:28

Re: Не надо

>>>Я повторюсь. Не требуется гипотезы о существовании бога.
>>
>> Может и не требуется, но никакой другой на данный момент это объясняющей не существует. Ну кроме общих рассуждений о том, что "так устроен живой организм".>
>
>Вы просто не в курсе. Википедия не может заменить оригинальных статей и научных обзоров.

Ну так просветите меня - уже теория случайных мутаций отменена и признано, что ими руководлит разумная воля, только не Божественная?

>>>>>> Наконец то, что "цивилизованный мир" облажался с "расшифровкой генома человека" и сегодня совершенно точно можно сказать, что предметной наследственной информации о строении и функциях организма в геноме его клетки не содержится - еще больше добавляет аргументов к той точке зрения, что за историческим ходом эволюции жизни и человеческого общества стоят гораздо более сложные силы, чем это представляется в нынешней материалистической парадигме.>
>>>>>
>>>>>Это Вам кажестя что облажался. На самом деле, проблема в том, что они следовали менделизму, а не лысенковизму. Я уже писал о том, что ни один признак не кодируется одним геном. Каждый признак кодируют тысячи генов. Даже группы крови, но знание всех генов позволяет довольно точно прогнозирпвать изменения. Это показано на мухах. Другой вопрос, что ожидания от генома были завышенными. Однако сейчас лист генов позволяет точно идентифицировать белки с помощью их фрагментов, если не ошибаюсь.
>>>>
>>>> Дело в том, что все информация, которую можно заложить в геноме измеряется фактически размером в 800 МБайт, а поскольку там полно повторяющихся элементов, то реально сжимается до нескольких десятков мегабайт.>
>>>
>>>Увы, это не так. Большая часть повторы лежит в некодируемой области ДНК.
>>
>> Да это без разницы, где лежит эта информация.>
>
>Опять не в курсе. Очень даже важно.

Без разницы в каком именно месте генома лежит эта информация, так как ее крайне мало.

>> Важно, что весь считанный геном человека до посдеднего нуклеодида можно методами компьютерного сжатия записать на дисковом пространстве такого объема. Да даже если бы 800 Мб не сжимались - все равно это смехотворно мало - один компакт Диск.>
>
>Это Вы сами придумали или где у идиота вычитали?

Что именно сам придумал? Что всесь геном - всего 3 млрд пар четверичных оснований? Это я, естественно прочитал в качестве результатов расшифровки этого саиого генома.

>>>>Этой информацией совершенно невозможно кодировать строение и функции всех живых клеток организа, строение самого организа, его нервной системы, головного мозга, и соотвествующих функций.>
>>>
>>
>>>Ну что Вы? Все возможно. Особенно если учесть огромное сжатие архивирование кода из–за особенностей эмбриогенеза.
>>
>> Сжатие кода ничего не дает. Имеет смысл только сжатый код в принципе. А прочитанный код генома поддается многократному сжатию. Короче как не крути, а больше 100 Мбайт информации Вы из генома не выжмите даже формально. А это полный однозначный вывод о неполноте информации, заключенной в нем.>
>
>Опаять воспроизводство сплетен и без ссылок?

Слушайте, я числа взял из общедоступных цифр по поводу того, сколько именно пар нуклеотидов содержит геном человека.

>>>> Короче геном не кодирует предметной информации об организме.>
>>>
>>>Все он прекрасно кодирует.
>>
>> Лучше как следует подумайте. Конечно Вы можете думать, что мозг человека со всеми его фукциями и способностями целиком и полностью описывается 15 Мегабайтами и прочее в том же духе, однако поверить в это даже непредвзятому ребенку совершенно невозможно. >
>
>Я вот верю.

Можно конечно верить в то, что пока Вы не смотрите под стол, там гномики живут, а когда смотрите - то исчезают.

>>Ученые желающие это доказать пусть пишут компьютерные програмым такого объема, которые научнут мыслить, как человек. Я Вам как программист могу доложить, что современные программы гораздо большего объема, и ни одна из них не проявила ни малейших зачатков разума.>
>
>Так Вы просто дилетант в организации мозга. Это не комьютер. Там нет свободной памяти. Она создается каждый раз заново путем стирания старой информации во время сна.

Может у человека вообще нет памяти? А мозг ведь еще и мыслить умеет, а компьютер нет.

>>>> Его можно рассматривать как библиотечный каталог, но не как саму библиотеку - хранилище информации. Собственно на подобные заключения на Западе наложено табу, а в русскоязычном мире на эту тему имеются печатные материалы. При этом они раздедяются на два лагеря. Один лагерь обрадовался, и решил поразвлечь народ своим кретинизмом. Вот например отрвыки из подобьных опусов:
>>>
>>>>"Если мы ставим своей целью создание искусственного мозга, ни в чем не уступающего человеческому, прежде всего нам необходимо понять, насколько сложен последний. В нем содержится более 100 миллиардов нейронов, у каждого несколько тысяч синапсов, с помощью которых осуществляется связь с другими нейронами. Каждый синапс имеет примерно 1000 каналов передачи нервного импульса. Я оцениваю количество информации, требуемой для того, чтобы охарактеризовать состояние зрелого мозга, в тысячи триллионов байт! Не правда ли, крайне сложно?>
>>>
>>>Я дятлологию не читаю. Это типичный дятел. Особенно при синапсы он не знает ничего.
>>
>>>>Но сам проект мозга в миллиарды раз проще. Откуда мы это знаем? Проект мозга, как и тела, заложен в геноме, а геном человека не содержит столько информации. В человеческом геноме три миллиарда пар нуклеотидов. Это шесть миллиардов бит, или 800 мегабайт. При этом он изобилует избыточной информацией - одна длинная последовательность, получившая название ALU, повторяется 300 000 раз. Так как мы знаем структуру генома, то можем сжать информацию и довести ее объем до 30 - 100 мегабайт (это меньше объема кода для Microsoft Word). Примерно половина этого объема описывает устройство мозга человека.>
>>>
>>>Дятел он и есть дятел.
>>>Дальше увольте, не читал
>>>Вам же рекомендую хотя бы почитать англоязычную Википедию.
>>
>> Я прочитал достаточно, чтобы сделать вышеуказанный вывод.>
>
>Так и думайте. Но вывод не верен.

Я что-то Вас не пойму. Никто иной как Вы тут говорили, что Лысенко был отчасти прав, а генетики нет. Сегодня совершенно точно можно сказать, что генные механизмы не объясняют изменчивость, да и наследственность обясняют весьма опосредовано. - Никакой информации о построении организма в генах так и не нашли. Да и мудрено будет это сделать, ведь даже качественная цифровая фотография человека - всего лишь одностороння двумерная проекция - содержит информации только раз в 10 меньше, чем весь геном.

От	miron
К	Игорь (08.06.2011 12:33:28)
Дата	08.06.2011 13:56:29

Вы хоть что-нибудь до конца дочитываете?

>>>>Я повторюсь. Не требуется гипотезы о существовании бога.
>>>
>>> Может и не требуется, но никакой другой на данный момент это объясняющей не существует. Ну кроме общих рассуждений о том, что "так устроен живой организм".>
>>
>>Вы просто не в курсе. Википедия не может заменить оригинальных статей и научных обзоров.
>
> Ну так просветите меня - уже теория случайных мутаций отменена и признано, что ими руководлит разумная воля, только не Божественная?>

Теория не отменена, но найдено, что мутагенез резко ускоряется под действием команд из самой клетки и клетка из увеличенного количества случайных мутаций выбирает нужные. Как всегда все оказались правы. Мутации принципиально случайные, но отбор их неслучаен. Именно так и говорил Лысенко. Он не отрицал генов (у него масса статей об этом), но считал, что Менделевское наследование есть очень и очень частный случай.

>>>>>>> Наконец то, что "цивилизованный мир" облажался с "расшифровкой генома человека" и сегодня совершенно точно можно сказать, что предметной наследственной информации о строении и функциях организма в геноме его клетки не содержится - еще больше добавляет аргументов к той точке зрения, что за историческим ходом эволюции жизни и человеческого общества стоят гораздо более сложные силы, чем это представляется в нынешней материалистической парадигме.>
>>>>>>
>>>>>>Это Вам кажестя что облажался. На самом деле, проблема в том, что они следовали менделизму, а не лысенковизму. Я уже писал о том, что ни один признак не кодируется одним геном. Каждый признак кодируют тысячи генов. Даже группы крови, но знание всех генов позволяет довольно точно прогнозирпвать изменения. Это показано на мухах. Другой вопрос, что ожидания от генома были завышенными. Однако сейчас лист генов позволяет точно идентифицировать белки с помощью их фрагментов, если не ошибаюсь.
>>>>>
>>>>> Дело в том, что все информация, которую можно заложить в геноме измеряется фактически размером в 800 МБайт, а поскольку там полно повторяющихся элементов, то реально сжимается до нескольких десятков мегабайт.>
>>>>
>>>>Увы, это не так. Большая часть повторы лежит в некодируемой области ДНК.
>>>
>>> Да это без разницы, где лежит эта информация.>
>>
>>Опять не в курсе. Очень даже важно.
>
> Без разницы в каком именно месте генома лежит эта информация, так как ее крайне мало.>

Ее навалом, но она сжата.

>>> Важно, что весь считанный геном человека до посдеднего нуклеодида можно методами компьютерного сжатия записать на дисковом пространстве такого объема. Да даже если бы 800 Мб не сжимались - все равно это смехотворно мало - один компакт Диск.>
>>
>>Это Вы сами придумали или где у идиота вычитали?
>
> Что именно сам придумал? Что всесь геном - всего 3 млрд пар четверичных оснований? Это я, естественно прочитал в качестве результатов расшифровки этого саиого генома.>

Понятно, сами. Тогда мне не интересно.

>>>>>Этой информацией совершенно невозможно кодировать строение и функции всех живых клеток организа, строение самого организа, его нервной системы, головного мозга, и соотвествующих функций.>
>>>>
>>>
>>>>Ну что Вы? Все возможно. Особенно если учесть огромное сжатие архивирование кода из–за особенностей эмбриогенеза.
>>>
>>> Сжатие кода ничего не дает. Имеет смысл только сжатый код в принципе. А прочитанный код генома поддается многократному сжатию. Короче как не крути, а больше 100 Мбайт информации Вы из генома не выжмите даже формально. А это полный однозначный вывод о неполноте информации, заключенной в нем.>
>>
>>Опаять воспроизводство сплетен и без ссылок?
>
> Слушайте, я числа взял из общедоступных цифр по поводу того, сколько именно пар нуклеотидов содержит геном человека.>

Послушал и понял, что мне не интересно.

>>>>> Короче геном не кодирует предметной информации об организме.>
>>>>
>>>>Все он прекрасно кодирует.
>>>
>>> Лучше как следует подумайте. Конечно Вы можете думать, что мозг человека со всеми его фукциями и способностями целиком и полностью описывается 15 Мегабайтами и прочее в том же духе, однако поверить в это даже непредвзятому ребенку совершенно невозможно. >
>>
>>Я вот верю.
>
> Можно конечно верить в то, что пока Вы не смотрите под стол, там гномики живут, а когда смотрите - то исчезают.>

Это Ваш юмор?

>>>Ученые желающие это доказать пусть пишут компьютерные програмым такого объема, которые научнут мыслить, как человек. Я Вам как программист могу доложить, что современные программы гораздо большего объема, и ни одна из них не проявила ни малейших зачатков разума.>
>>
>>Так Вы просто дилетант в организации мозга. Это не комьютер. Там нет свободной памяти. Она создается каждый раз заново путем стирания старой информации во время сна.
>
> Может у человека вообще нет памяти? А мозг ведь еще и мыслить умеет, а компьютер нет.>

А что Вы понимаете под словом мыслить? Если бы компьютерщики советовались с клеточными биологами, то компьютер бы давно стал мыслить.

> Я что-то Вас не пойму. Никто иной как Вы тут говорили, что Лысенко был отчасти прав, а генетики нет. Сегодня совершенно точно можно сказать, что генные механизмы не объясняют изменчивость, да и наследственность обясняют весьма опосредовано. - Никакой информации о построении организма в генах так и не нашли. >

А Вы дочитайте то что я говорил до конца. 1. Лысенко был не отчасти прав, а полностью прав. 2. Сегодня можно сказать, что генные механизмы объясняют наследование, но при этом надо учесть белки, липиды, РНК и т.д для полного предсказания. Как и говорил Лысенко. 3. Информация о строении организма в генах есть, только ее пока читать не умеют. Лысенко кстати существование генов не отрицал.

>Да и мудрено будет это сделать, ведь даже качественная цифровая фотография человека - всего лишь одностороння двумерная проекция - содержит информации только раз в 10 меньше, чем весь геном.>

Он сжат.

От	Игорь
К	miron (08.06.2011 13:56:29)
Дата	08.06.2011 15:18:04

Re: Вы хоть...

>>>>>Я повторюсь. Не требуется гипотезы о существовании бога.
>>>>
>>>> Может и не требуется, но никакой другой на данный момент это объясняющей не существует. Ну кроме общих рассуждений о том, что "так устроен живой организм".>
>>>
>>>Вы просто не в курсе. Википедия не может заменить оригинальных статей и научных обзоров.
>>
>> Ну так просветите меня - уже теория случайных мутаций отменена и признано, что ими руководлит разумная воля, только не Божественная?>
>
>Теория не отменена, но найдено, что мутагенез резко ускоряется под действием команд из самой клетки и клетка из увеличенного количества случайных мутаций выбирает нужные.

Это не найдено, это давно известныцй факт, который не могут объяснить естественным отбором, а других объясненгий нет.

>Как всегда все оказались правы. Мутации принципиально случайные, но отбор их неслучаен.

И мутации не случайные. Их естественная частота никак не укладывается во время изменений например моллесков в разделившемся на два водоема Аральском мроре и в другие известные факты. Неслучайный отбор мутаций тоже никак не объяснен. Откуда клетка может знать, что ей отбирать, что нет.

>Именно так и говорил Лысенко. Он не отрицал генов (у него масса статей об этом), но считал, что Менделевское наследование есть очень и очень частный случай.

Понятно, что он просто не игнорировал ряд фактов, которые игнорировали генетики, ибо они не вписывались в их парадигму.

>>>>>>>> Наконец то, что "цивилизованный мир" облажался с "расшифровкой генома человека" и сегодня совершенно точно можно сказать, что предметной наследственной информации о строении и функциях организма в геноме его клетки не содержится - еще больше добавляет аргументов к той точке зрения, что за историческим ходом эволюции жизни и человеческого общества стоят гораздо более сложные силы, чем это представляется в нынешней материалистической парадигме.>
>>>>>>>
>>>>>>>Это Вам кажестя что облажался. На самом деле, проблема в том, что они следовали менделизму, а не лысенковизму. Я уже писал о том, что ни один признак не кодируется одним геном. Каждый признак кодируют тысячи генов. Даже группы крови, но знание всех генов позволяет довольно точно прогнозирпвать изменения. Это показано на мухах. Другой вопрос, что ожидания от генома были завышенными. Однако сейчас лист генов позволяет точно идентифицировать белки с помощью их фрагментов, если не ошибаюсь.
>>>>>>
>>>>>> Дело в том, что все информация, которую можно заложить в геноме измеряется фактически размером в 800 МБайт, а поскольку там полно повторяющихся элементов, то реально сжимается до нескольких десятков мегабайт.>
>>>>>
>>>>>Увы, это не так. Большая часть повторы лежит в некодируемой области ДНК.
>>>>
>>>> Да это без разницы, где лежит эта информация.>
>>>
>>>Опять не в курсе. Очень даже важно.
>>
>> Без разницы в каком именно месте генома лежит эта информация, так как ее крайне мало.>
>
>Ее навалом, но она сжата.

Я уже объяснял, что геномная информация если и сжата, то не оптимальным образом, так как поддается и дальше многократному сжатию. А также сказал, в какие конктерно цифры эта гненомная информация выливается. В очень незначительные.

>>>> Важно, что весь считанный геном человека до посдеднего нуклеодида можно методами компьютерного сжатия записать на дисковом пространстве такого объема. Да даже если бы 800 Мб не сжимались - все равно это смехотворно мало - один компакт Диск.>
>>>
>>>Это Вы сами придумали или где у идиота вычитали?
>>
>> Что именно сам придумал? Что всесь геном - всего 3 млрд пар четверичных оснований? Это я, естественно прочитал в качестве результатов расшифровки этого саиого генома.>
>
>Понятно, сами. Тогда мне не интересно.

Что значит "сами"? У Вас другие данные по числу пар нуклеодиоов в геноме?

>>>>>>Этой информацией совершенно невозможно кодировать строение и функции всех живых клеток организа, строение самого организа, его нервной системы, головного мозга, и соотвествующих функций.>
>>>>>
>>>>
>>>>>Ну что Вы? Все возможно. Особенно если учесть огромное сжатие архивирование кода из–за особенностей эмбриогенеза.
>>>>
>>>> Сжатие кода ничего не дает. Имеет смысл только сжатый код в принципе. А прочитанный код генома поддается многократному сжатию. Короче как не крути, а больше 100 Мбайт информации Вы из генома не выжмите даже формально. А это полный однозначный вывод о неполноте информации, заключенной в нем.>
>>>
>>>Опаять воспроизводство сплетен и без ссылок?
>>
>> Слушайте, я числа взял из общедоступных цифр по поводу того, сколько именно пар нуклеотидов содержит геном человека.>
>
>Послушал и понял, что мне не интересно.

Может и не интересно, только цифры именно такие.

>>>>>> Короче геном не кодирует предметной информации об организме.>
>>>>>
>>>>>Все он прекрасно кодирует.
>>>>
>>>> Лучше как следует подумайте. Конечно Вы можете думать, что мозг человека со всеми его фукциями и способностями целиком и полностью описывается 15 Мегабайтами и прочее в том же духе, однако поверить в это даже непредвзятому ребенку совершенно невозможно. >
>>>
>>>Я вот верю.
>>
>> Можно конечно верить в то, что пока Вы не смотрите под стол, там гномики живут, а когда смотрите - то исчезают.>
>
>Это Ваш юмор?

Могу другой. Например число Пи, будучи представлено в виде бесконечной десятичной дроби содержит бесконечное множество неповторяющихся цифровых последовательностей. В американской фантатике есть роман на тему, что в этой последовательности цифр зашифровано послание высшего разума. Словом фантастика ничуть не хуже, чем та, что в 15 Мегабатах предполагает полное описание человеческого мозга.

>>>>Ученые желающие это доказать пусть пишут компьютерные програмым такого объема, которые научнут мыслить, как человек. Я Вам как программист могу доложить, что современные программы гораздо большего объема, и ни одна из них не проявила ни малейших зачатков разума.>
>>>
>>>Так Вы просто дилетант в организации мозга. Это не комьютер. Там нет свободной памяти. Она создается каждый раз заново путем стирания старой информации во время сна.
>>
>> Может у человека вообще нет памяти? А мозг ведь еще и мыслить умеет, а компьютер нет.>
>
>А что Вы понимаете под словом мыслить? Если бы компьютерщики советовались с клеточными биологами, то компьютер бы давно стал мыслить.

Очень интересно, но бездаказательно. Ну хотя бы потому, что мыслит не мозг вообще. Мозг - всего лишь инструмент разума личности. Точно так же как компьютерный процессор - инструмент компьютерной программы, и делает какие-либо осмысленные действия не потому что в нем полно электронных схем, а потому, что эти схемы осуществляют программный алгоритм, составленный мыслящим существом - человеком.

>> Я что-то Вас не пойму. Никто иной как Вы тут говорили, что Лысенко был отчасти прав, а генетики нет. Сегодня совершенно точно можно сказать, что генные механизмы не объясняют изменчивость, да и наследственность обясняют весьма опосредовано. - Никакой информации о построении организма в генах так и не нашли. >
>
>А Вы дочитайте то что я говорил до конца. 1. Лысенко был не отчасти прав, а полностью прав. 2. Сегодня можно сказать, что генные механизмы объясняют наследование, но при этом надо учесть белки, липиды, РНК и т.д для полного предсказания.

Но это всего лишь предположение, которое уже не проходит - так как белки шифруются тем же геномом, РНК несетв себе не бьольше информцаии, чем ДНК. Липиды - это вообще не хранители информации, а либо источники энергии, либо строительный материал клеточных мембран.

>Как и говорил Лысенко. 3. Информация о строении организма в генах есть, только ее пока читать не умеют. Лысенко кстати существование генов не отрицал.

Я не утверждаю, что в генах нет вообще информации о строении организма, но эта информация общего характера.

>>Да и мудрено будет это сделать, ведь даже качественная цифровая фотография человека - всего лишь одностороння двумерная проекция - содержит информации только раз в 10 меньше, чем весь геном.>
>
>Он сжат.

Фотографии тоже сжаты. И тем не менее такой вот объем.

От	miron
К	Игорь (08.06.2011 15:18:04)
Дата	08.06.2011 16:47:10

Хватит трендеть.

>мутагенез резко ускоряется под действием команд из самой клетки и клетка из увеличенного количества случайных мутаций выбирает нужные.
>
> Это не найдено, это давно известныцй факт, который не могут объяснить естественным отбором, а других объясненгий нет.>

Кому он был известен до 1999 года? Дайте ссылку или не лукавьте.

>>Как всегда все оказались правы. Мутации принципиально случайные, но отбор их неслучаен.
>
> И мутации не случайные. Их естественная частота никак не укладывается во время изменений например моллесков в разделившемся на два водоема Аральском мроре и в другие известные факты. Неслучайный отбор мутаций тоже никак не объяснен. Откуда клетка может знать, что ей отбирать, что нет.>

Откуда Вы знаете о частоте? Дайте ссылку или прекратите трендеть. Все давно объяснено без всякого бога в рамках молеклулярной и клеточной биологии. Читайте и обрящете.

>>Именно так и говорил Лысенко. Он не отрицал генов (у него масса статей об этом), но считал, что Менделевское наследование есть очень и очень частный случай.
>
> Понятно, что он просто не игнорировал ряд фактов, которые игнорировали генетики, ибо они не вписывались в их парадигму.>

О чего тогда трендеть и том, что Лысенко был частично прав? Он был прав абсолютно.

>Я уже объяснял, что геномная информация если и сжата, то не оптимальным образом, так как поддается и дальше многократному сжатию. А также сказал, в какие конктерно цифры эта гненомная информация выливается. В очень незначительные.>

Кто Вам сказал о неоптимальности. Где ссылки? Опять трендеж?

>>>>> Важно, что весь считанный геном человека до посдеднего нуклеодида можно методами компьютерного сжатия записать на дисковом пространстве такого объема. Да даже если бы 800 Мб не сжимались - все равно это смехотворно мало - один компакт Диск.>
>>>>
>>>>Это Вы сами придумали или где у идиота вычитали?
>>>
>>> Что именно сам придумал? Что всесь геном - всего 3 млрд пар четверичных оснований? Это я, естественно прочитал в качестве результатов расшифровки этого саиого генома.>
>>
>>Понятно, сами. Тогда мне не интересно.
>
> Что значит "сами"? У Вас другие данные по числу пар нуклеодиоов в геноме?>

Без ссылок я с неспецом не разговариваю.

>>>>>>>Этой информацией совершенно невозможно кодировать строение и функции всех живых клеток организа, строение самого организа, его нервной системы, головного мозга, и соотвествующих функций.>
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>Ну что Вы? Все возможно. Особенно если учесть огромное сжатие архивирование кода из–за особенностей эмбриогенеза.
>>>>>
>>>>> Сжатие кода ничего не дает. Имеет смысл только сжатый код в принципе. А прочитанный код генома поддается многократному сжатию. Короче как не крути, а больше 100 Мбайт информации Вы из генома не выжмите даже формально. А это полный однозначный вывод о неполноте информации, заключенной в нем.>
>>>>
>>>>Опаять воспроизводство сплетен и без ссылок?
>>>
>>> Слушайте, я числа взял из общедоступных цифр по поводу того, сколько именно пар нуклеотидов содержит геном человека.>
>>
>>Послушал и понял, что мне не интересно.
>
> Может и не интересно, только цифры именно такие.>

Цифры, может, и такие, но их интерпретация похожа не трендеж.

>>>>>>> Короче геном не кодирует предметной информации об организме.>
>>>>>>
>>>>>>Все он прекрасно кодирует.
>>>>>
>>>>> Лучше как следует подумайте. Конечно Вы можете думать, что мозг человека со всеми его фукциями и способностями целиком и полностью описывается 15 Мегабайтами и прочее в том же духе, однако поверить в это даже непредвзятому ребенку совершенно невозможно. >
>>>>
>>>>Я вот верю.
>>>
>>> Можно конечно верить в то, что пока Вы не смотрите под стол, там гномики живут, а когда смотрите - то исчезают.>
>>
>>Это Ваш юмор?
>
> Могу другой. Например число Пи, будучи представлено в виде бесконечной десятичной дроби содержит бесконечное множество неповторяющихся цифровых последовательностей. В американской фантатике есть роман на тему, что в этой последовательности цифр зашифровано послание высшего разума. Словом фантастика ничуть не хуже, чем та, что в 15 Мегабатах предполагает полное описание человеческого мозга.>

Давайте закончим трендеж.

>>>>>Ученые желающие это доказать пусть пишут компьютерные програмым такого объема, которые научнут мыслить, как человек. Я Вам как программист могу доложить, что современные программы гораздо большего объема, и ни одна из них не проявила ни малейших зачатков разума.>
>>>>
>>>>Так Вы просто дилетант в организации мозга. Это не комьютер. Там нет свободной памяти. Она создается каждый раз заново путем стирания старой информации во время сна.
>>>
>>> Может у человека вообще нет памяти? А мозг ведь еще и мыслить умеет, а компьютер нет.>
>>
>>А что Вы понимаете под словом мыслить? Если бы компьютерщики советовались с клеточными биологами, то компьютер бы давно стал мыслить.
>
> Очень интересно, но бездаказательно. Ну хотя бы потому, что мыслит не мозг вообще. Мозг - всего лишь инструмент разума личности.>

Я же предупредил, что мне не нужна религиозная пропаганда. Либо ссылки, либо прекращение трендежа.

> Точно так же как компьютерный процессор - инструмент компьютерной программы, и делает какие-либо осмысленные действия не потому что в нем полно электронных схем, а потому, что эти схемы осуществляют программный алгоритм, составленный мыслящим существом - человеком.>

И что?

>>> Я что-то Вас не пойму. Никто иной как Вы тут говорили, что Лысенко был отчасти прав, а генетики нет. Сегодня совершенно точно можно сказать, что генные механизмы не объясняют изменчивость, да и наследственность обясняют весьма опосредовано. - Никакой информации о построении организма в генах так и не нашли. >
>>
>>А Вы дочитайте то что я говорил до конца. 1. Лысенко был не отчасти прав, а полностью прав. 2. Сегодня можно сказать, что генные механизмы объясняют наследование, но при этом надо учесть белки, липиды, РНК и т.д для полного предсказания.
>
> Но это всего лишь предположение, которое уже не проходит - так как белки шифруются тем же геномом, РНК несетв себе не бьольше информцаии, чем ДНК. Липиды - это вообще не хранители информации, а либо источники энергии, либо строительный материал клеточных мембран.>

Вам в Википедию.

>>Как и говорил Лысенко. 3. Информация о строении организма в генах есть, только ее пока читать не умеют. Лысенко кстати существование генов не отрицал.
>
> Я не утверждаю, что в генах нет вообще информации о строении организма, но эта информация общего характера.>

А что Вы вообще можете утверждать не зная клеточной биологии? Мне пришлось 2 года заниматься вплотную генетикой, чтобы войти в тему. И по оригинальным статьям и научным обзорам. А Вы чего-то утверждаете. Нету бога и точка.

>>>Да и мудрено будет это сделать, ведь даже качественная цифровая фотография человека - всего лишь одностороння двумерная проекция - содержит информации только раз в 10 меньше, чем весь геном.>
>>
>>Он сжат.
>
> Фотографии тоже сжаты. И тем не менее такой вот объем.>

Пошел трендеж.

От	Игорь
К	miron (08.06.2011 16:47:10)
Дата	08.06.2011 19:26:05

Re: Хватит трендеть.

От	miron
К	Игорь (08.06.2011 19:26:05)
Дата	08.06.2011 20:08:24

Невежеству бой!

От	Игорь
К	miron (08.06.2011 20:08:24)
Дата	08.06.2011 21:37:54

Бой политическим заказам ради утверждения прогнившего мировоззрения

От	miron
К	Игорь (08.06.2011 21:37:54)
Дата	08.06.2011 22:41:17

Самым прогнившим мировоззрением является креационизм. Прощевайте.

От	Игорь
К	miron (08.06.2011 22:41:17)
Дата	09.06.2011 02:21:16

Самым прогнившим является мировоззрение, которое имеет явно видимые противоречи

От	Artur
К	miron (08.06.2011 22:41:17)
Дата	09.06.2011 01:31:53

вы бы лучше сами сказали, какой объём информации по вашему описывает человека

а мы бы решили после этого, вы шутите, или вы мы говорим о разных людях

Кстати говоря - объём исходников винды исчисляется многими десятками гигабайт, а разумом там по прежнему не пахнет.

От	miron
К	Artur (09.06.2011 01:31:53)
Дата	09.06.2011 10:37:19

Что, по Вашему, есть человек?

>а мы бы решили после этого, вы шутите, или вы мы говорим о разных людях>

Если речь о биологии человека, то информации, которая содержится в геноме хватает. Когда пюересаживают ядро в яйцеклетку, то получатеся особь почти полностью копирующая обладателя ядра. Оцечка Долли - пример. Я о клонировании писал. Если нужна ссылка, то дам

>Кстати говоря - объём исходников винды исчисляется многими десятками гигабайт, а разумом там по прежнему не пахнет.>

Вы почитайте ветку и поймете, что я уюе говорил, если бы компьютершики слушали клеточных биологов, то искусственный разум был бы давно создан.

От	Artur
К	miron (09.06.2011 10:37:19)
Дата	09.06.2011 15:44:23

Это слишком сложно в общем случае, ограничимся биологией

>>а мы бы решили после этого, вы шутите, или вы мы говорим о разных людях>
>
>Если речь о биологии человека, то информации, которая содержится в геноме хватает. Когда пюересаживают ядро в яйцеклетку, то получатеся особь почти полностью копирующая обладателя ядра. Оцечка Долли - пример. Я о клонировании писал. Если нужна ссылка, то дам

для упрощения вопроса я буду вести речь о биологии человека, и соответственно речь пойдёт о объёме билогической информации человека.

>>Кстати говоря - объём исходников винды исчисляется многими десятками гигабайт, а разумом там по прежнему не пахнет.>
>
>Вы почитайте ветку и поймете, что я уюе говорил, если бы компьютершики слушали клеточных биологов, то искусственный разум был бы давно создан.

Ветку я читал, но меня всё таки интересует объём биологической информации человека, и 2 вопрос, где она расположенна. Хоть это всё и интересует меня, но в общем я не планирую вступать в эту дискуссию, просто я увидел, что вы не согласились с цифром в 800 МБайт несжатой информации, которую привёл Игорь, потому хочу уточнить у вас.

От	miron
К	Artur (09.06.2011 15:44:23)
Дата	09.06.2011 17:29:19

Если не поймете, то спрашивайте.

>Ветку я читал, но меня всё таки интересует объём биологической информации человека, и 2 вопрос, где она расположенна. Хоть это всё и интересует меня, но в общем я не планирую вступать в эту дискуссию, просто я увидел, что вы не согласились с цифром в 800 МБайт несжатой информации, которую привёл Игорь, потому хочу уточнить у вас.>

Игорь уже привел интересную аналогию о сборке радиоприемника. Собираешь по примитивной схемке, но заней стоят миллионы разработо, влопенных в детали. Так и человек (биология) имеется схемка сборки. Она работает только в чрезвычайно узком диапазоне условий. Подбор условий был осуществле во время эволюции. Тогда же были отбракованы мириады вариантов белков и генов, которые не подходили для этого узкого диапазона.

Поэтому хотя схемка и не содержит много информации формально, но за ней имеется мириады экспериментов, проделанных природой, и информация заключена в генах, но она негативная и ее не сразу видно.

Например, в генах нет комбинаций длинчых (более 8 нуклеотидов) повторов нуклеотидов, которые были бы комлементары другим повторам внутри тех же генов или дргого гена. Особенно нет последовательности двух разных комбинаций, которые бы при мутации разделяющего их нуклеотида давали бы более длинную комплементарную цепь. Причина проста. Белок не меняется, но комплементрные иРНК склеиваются и не могут выйти из ядра и клетка гибнет. Весь геном был прочищен на данный предмет в процессе эволюции.

От	Artur
К	miron (09.06.2011 17:29:19)
Дата	09.06.2011 20:14:34

у меня нет проблем с философией. И с математикой тоже

От	miron
К	Artur (09.06.2011 20:14:34)
Дата	09.06.2011 22:57:35

При чем здесь философия и математика?

От	Игорь
К	miron (09.06.2011 22:57:35)
Дата	09.06.2011 23:26:06

При том, что без философии получается отсутствие даже элементарных обобщений

От	miron
К	Игорь (09.06.2011 23:26:06)
Дата	10.06.2011 02:21:31

От философии сейчас вообще ничего не осталось. Одна ее история.

>Дело в том, что теория информации приложима ко всему, что несет информацию. И именно в таком виде и строилась. К сожалению у Вас тут пробелы в образовании.>

Возможно. Но, по–видимому, меньшие, чем у Вас в биологии, где Вы вообще ...

Далее про бога поскипал. Хотя вопрос, чем питается бог, если он не вечный двигатель?

От	Artur
К	miron (10.06.2011 02:21:31)
Дата	15.06.2011 16:12:39

Ну да, конечно

сказал знаток философии Мирон

От	Игорь
К	Artur (15.06.2011 16:12:39)
Дата	15.06.2011 18:14:24

Он имел в виду, что серьезно философию не изучают

ни в школе, ни в Вузах. Изучают только историю философии. То есть нынешнее мировоззрение, охватившее огромные массы людей по всей Земле, не обосновывают изучением "истинной философии" или "истинной религии"- оно обосновывается манипуляцией сознанием, в том числе и в учебниках, и бытовыми представлениями. Еще принятияем новых законов, которые не находят обоснования в прежних традициях и даже логически не обосновываются - просто продавливаются через подконтрольные "парламенты".

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (15.06.2011 18:14:24)
Дата	15.06.2011 23:45:35

Re: Он имел...

>ни в школе, ни в Вузах. Изучают только историю философии. То есть нынешнее мировоззрение, охватившее огромные массы людей по всей Земле, не обосновывают изучением "истинной философии" или "истинной религии"- оно обосновывается манипуляцией сознанием, в том числе и в учебниках, и бытовыми представлениями. Еще принятияем новых законов, которые не находят обоснования в прежних традициях и даже логически не обосновываются - просто продавливаются через подконтрольные "парламенты".
А может он имел в виду, что с "развенчанием " марксистско ленинской философии, которая хотя бы в соц лагере претендовала на то, чтобы быть истиной и вершиной развития, в философии наступил полный разгом и мрак? Теперь нет ничего, в чем бы сходились все философы, а есть только история философии. В отличае от науки, где есть общепризнанное, спорное и неизведанное. Я подозреваю, даже в лженауках с этим лучше чем в философии)))

От	miron
К	Artur (15.06.2011 16:12:39)
Дата	15.06.2011 16:18:44

Ну что Вы. Я всего лишь дилетант.

>сказал знаток философии Мирон>

Но если Вы знаток, то скажите, что есть предмет философии?

От	Artur
К	miron (15.06.2011 16:18:44)
Дата	15.06.2011 16:33:43

вы мне льстите

>>сказал знаток философии Мирон>
>
>Но если Вы знаток, то скажите, что есть предмет философии?

С моей точки зрения, философия это познание на самой границе известного, когда совершенно не возможно применять мат.аппарат, когда явления настолько не изучены, что из-за неясности методики невозможно применять научный подход. Т.е от философии должны непрерывно отпочковываться разные дисциплины превращаясь в конкретные науки.

сколько существует философов, столько и ответов на заданный вами вопрос. Но одна тема пока ещё обречена быть чисто философской - вопрос изучения интеллекта. Что будет потом - видно будет потом

От	miron
К	Artur (15.06.2011 16:33:43)
Дата	15.06.2011 16:48:57

Я никогда не льщу, но всегда рублю правду–матку...

>>>сказал знаток философии Мирон>
>>
>>Но если Вы знаток, то скажите, что есть предмет философии?
>
>С моей точки зрения, философия это познание на самой границе известного, когда совершенно не возможно применять мат.аппарат, когда явления настолько не изучены, что из-за неясности методики невозможно применять научный подход.>

Пока вода.

> Т.е от философии должны непрерывно отпочковываться разные дисциплины превращаясь в конкретные науки.>

Следовательно я прав? Поскольку все науки уже отпочковались, то философия предстает лишь как своя история

>сколько существует философов, столько и ответов на заданный вами вопрос. Но одна тема пока ещё обречена быть чисто философской - вопрос изучения интеллекта. Что будет потом - видно будет потом>

Так уже есть отдельная наука об искусственном разуме. Следовательно я прав? Хотя и дилетант.

От	Artur
К	miron (15.06.2011 16:48:57)
Дата	15.06.2011 20:11:30

Я не собираюсь вас ни в чём переубеждать, и спорить тоже не хочу

Я лишь высказал свою позицию.

У вас короткая память, я вам говорил - что в математике сравнимость множеств постулируется, т.к это невозможно доказать.

Это значит, что методологические основания каждой науки по прежнему находятся в философии, и без философии все науки просто превращаются в собирание марок.

От	miron
К	Artur (15.06.2011 20:11:30)
Дата	16.06.2011 11:06:59

И зря...

>Я лишь высказал свою позицию.

>У вас короткая память, я вам говорил - что в математике сравнимость множеств постулируется, т.к это невозможно доказать.>

И что?

>Это значит, что методологические основания каждой науки по прежнему находятся в философии, и без философии все науки просто превращаются в собирание марок.>

Логический скачок. Нет логики в доказательстве постулата о методологических основаниях. Я бы согласился, но только для диамата. Добавив туда логику и выбросив засилье диалектики, оставив диалектику для общественной жизни.

От	Artur
К	miron (16.06.2011 11:06:59)
Дата	16.06.2011 12:03:48

Я большей частью всё это вам уже говорил

>>Я лишь высказал свою позицию.
>
>>У вас короткая память, я вам говорил - что в математике сравнимость множеств постулируется, т.к это невозможно доказать.>
>
>И что?

Я же говорю - короткая память. Всё в точности как в тот раз, когда вы начали наезжать на философию.

Если множества не сравнимы, значит они подчиняются совершенно разным закономерностям, я не буду останавливаться на том, что с точки зрения математики для каждого множества придётся вводить свои описания и мат.аппарат, я перейду к следствиям для других наук - значит материи, как философского понятия не существует, значит единого научного описания всех множеств не существует. При чём нет даже уверенности, что несравнимые множества как либо локализованны в пространстве и времени - они могут быть вложены друг в друга произвольным образом.

каждая наука начинается именно с определения условий сравнимости того, что она изучает. Но это не даёт ни каких гарантий универсальности научных знаний и возможность применять их и к другим множествам, к другим объектам в пространстве и в времени. Это лишь гипотеза, причём лежащая вне науки

Понятие материи это аксиома сравнимости в математике. Без такой аксиомы наука превратиться в нечто совершенно локальное с совершенно ограниченной областью применимости, и наук будет исключительно много, как сейчас языков программирования, и просто человеческих языков.

Ни какого иного положительного содержания, кроме единства окружающего нас мира это философское понятие не содержит

>>Это значит, что методологические основания каждой науки по прежнему находятся в философии, и без философии все науки просто превращаются в собирание марок.>
>
>Логический скачок. Нет логики в доказательстве постулата о методологических основаниях. Я бы согласился, но только для диамата. Добавив туда логику и выбросив засилье диалектики, оставив диалектику для общественной жизни.

нет скачка, есть неумение/непревычка абстрактно думать из-за незнания философии вообще. Диалектика вполне себе жизненна и универсальна, я приводил пример её расшифровки на языке науки - физики или теории систем, какая вам больше подходит, сами и выбирайте[1]
Логика всегда часть приличной философии. Кроме диамата есть и другие диалектические философии, признающие единство окружающего нас мира - и даосизм, и конфуцианство, и буддизм, и индуизм. Последние два содержат в себе и логики, и теории познания, и много чего иного.

Вот так и получается - без философии наука становится личным хобби

[1] "Источники развития общества Модерна. Единство и борьба противоположностей - европейский супер архетип" - http://vizantarm.am/page.php?191#2

От	miron
К	Artur (16.06.2011 12:03:48)
Дата	16.06.2011 12:18:31

Нечего мне делать, как Вас помнить.

>>>Я лишь высказал свою позицию.
>>
>>>У вас короткая память, я вам говорил - что в математике сравнимость множеств постулируется, т.к это невозможно доказать.>
>>
>>И что?
>
>Я же говорю - короткая память. Всё в точности как в тот раз, когда вы начали наезжать на философию.>

И что?

>Если множества не сравнимы, значит они подчиняются совершенно разным закономерностям, я не буду останавливаться на том, что с точки зрения математики для каждого множества придётся вводить свои описания и мат.аппарат, я перейду к следствиям для других наук - значит материи, как философского понятия не существует, значит единого научного описания всех множеств не существует. При чём нет даже уверенности, что несравнимые множества как либо локализованны в пространстве и времени - они могут быть вложены друг в друга произвольным образом.>

Увт я дилетант в математике. Это для меня шум.

>каждая наука начинается именно с определения условий сравнимости того, что она изучает. Но это не даёт ни каких гарантий универсальности научных знаний и возможность применять их и к другим множествам, к другим объектам в пространстве и в времени. Это лишь гипотеза, причём лежащая вне науки>

А вот это пошла лабуда о науке. В науковедении дилетантом являетесь уюже Вы.

>Понятие материи это аксиома сравнимости в математике. >

Лабуда. Где Вы это нахватали? Материя и математика. Надо же!

>Без такой аксиомы наука превратиться в нечто совершенно локальное с совершенно ограниченной областью применимости, и наук будет исключительно много, как сейчас языков программирования, и просто человеческих языков.>

Для науки это дилетантство.

>Ни какого иного положительного содержания, кроме единства окружающего нас мира это философское понятие не содержит>

И что?

>>>Это значит, что методологические основания каждой науки по прежнему находятся в философии, и без философии все науки просто превращаются в собирание марок.>
>>
>>Логический скачок. Нет логики в доказательстве постулата о методологических основаниях. Я бы согласился, но только для диамата. Добавив туда логику и выбросив засилье диалектики, оставив диалектику для общественной жизни.
>

>нет скачка, есть неумение/непревычка абстрактно думать из-за незнания философии вообще. >

Понянто, в своем глазу и бревна не видно.

>Диалектика вполне себе жизненна и универсальна, я приводил пример её расшифровки на языке науки - физики или теории систем, какая вам больше подходит, сами и выбирайте[1]>

Я уже здесь 10 лет прошу дать мне пример применимости диалектки хотя бы в одной науке. И никто не дает. Моюет Вы помоюете?

>Логика всегда часть приличной философии. Кроме диамата есть и другие диалектические философии, признающие единство окружающего нас мира - и даосизм, и конфуцианство, и буддизм, и индуизм. Последние два содержат в себе и логики, и теории познания, и много чего иного.>

Для науки религия не требуется.

>Вот так и получается - без философии наука становится личным хобби>

Особенно, когда о науке рассуждает дилетант.

>[1] "Источники развития общества Модерна. Единство и борьба противоположностей - европейский супер архетип" - http://vizantarm.am/page.php?191#2

Не понял, какое это имеет отношение к предмету спора.

От	Игорь
К	miron (16.06.2011 12:18:31)
Дата	16.06.2011 16:33:54

Артур прав в том, что без философии наук не будет

>>Без такой аксиомы наука превратиться в нечто совершенно локальное с совершенно ограниченной областью применимости, и наук будет исключительно много, как сейчас языков программирования, и просто человеческих языков.>
>
>Для науки это дилетантство.

Никакое это не дилетанство, а знание элементиарных основ становления научного метода и научной парадигмы вообще.

От	Игорь
К	Игорь (16.06.2011 16:33:54)
Дата	16.06.2011 23:45:37

Путаете причину со следсвтием

Науковедение - это не причина развития научного метода, а следствие.

От	miron
К	Игорь (16.06.2011 23:45:37)
Дата	17.06.2011 10:28:13

Вам в Википюедию. (-)

От	miron
К	Игорь (16.06.2011 16:33:54)
Дата	16.06.2011 17:44:02

При чем здесь философия? Это науковедение. (-)

От	Artur
К	miron (16.06.2011 12:18:31)
Дата	16.06.2011 14:01:33

потому и не собираюсь вас убеждать

что вы всё время пытаетесь использовать собственную некомпетентность в качестве аргумента

а столь развёрнутый ответ в предыдущий раз я дал, только что бы не выглядел снобом, хотя наперёд знал вашу реакцию.

>>>>Я лишь высказал свою позицию.
>>>
>>>>У вас короткая память, я вам говорил - что в математике сравнимость множеств постулируется, т.к это невозможно доказать.>
>>>
>>>И что?
>>
>>Я же говорю - короткая память. Всё в точности как в тот раз, когда вы начали наезжать на философию.>
>
>И что?

>>Если множества не сравнимы, значит они подчиняются совершенно разным закономерностям, я не буду останавливаться на том, что с точки зрения математики для каждого множества придётся вводить свои описания и мат.аппарат, я перейду к следствиям для других наук - значит материи, как философского понятия не существует, значит единого научного описания всех множеств не существует. При чём нет даже уверенности, что несравнимые множества как либо локализованны в пространстве и времени - они могут быть вложены друг в друга произвольным образом.>
>
>Увт я дилетант в математике. Это для меня шум.

собственную некомпетентность использовать в качестве аргумента - у вас это обычный приём. Сразу после этого смысл разговора просто исчезает, т.к вы человек, который утверждает, что дилетант в математике, и одновременно берётся судить о научных основах физики.

>>[1] "Источники развития общества Модерна. Единство и борьба противоположностей - европейский супер архетип" - http://vizantarm.am/page.php?191#2
>
>Не понял, какое это имеет отношение к предмету спора.

напрягли бы себя прочитать пару страниц легкопонятного текста, поняли бы.

Ну так у вас это в порядке вещей - использовать собственную некомпетентность в качестве аргумента.

От	miron
К	Artur (16.06.2011 14:01:33)
Дата	16.06.2011 14:23:59

Кто-то из великих сказал, что если ученый не может обьяснить то, что

он делает уборщице, то он не копенгаген. Почему я должен скрывать свою некомпетентность? А может Вы плохо аргументируете? А может не в теме? Тогда и не спорьте.

>что вы всё время пытаетесь использовать собственную некомпетентность в качестве аргумента

>а столь развёрнутый ответ в предыдущий раз я дал, только что бы не выглядел снобом, хотя наперёд знал вашу реакцию.

>>>>>Я лишь высказал свою позицию.
>>>>
>>>>>У вас короткая память, я вам говорил - что в математике сравнимость множеств постулируется, т.к это невозможно доказать.>
>>>>
>>>>И что?
>>>
>>>Я же говорю - короткая память. Всё в точности как в тот раз, когда вы начали наезжать на философию.>
>>
>>И что?
>
>>>Если множества не сравнимы, значит они подчиняются совершенно разным закономерностям, я не буду останавливаться на том, что с точки зрения математики для каждого множества придётся вводить свои описания и мат.аппарат, я перейду к следствиям для других наук - значит материи, как философского понятия не существует, значит единого научного описания всех множеств не существует. При чём нет даже уверенности, что несравнимые множества как либо локализованны в пространстве и времени - они могут быть вложены друг в друга произвольным образом.>
>>
>>Увт я дилетант в математике. Это для меня шум.
>
>собственную некомпетентность использовать в качестве аргумента - у вас это обычный приём. Сразу после этого смысл разговора просто исчезает, т.к вы человек, который утверждает, что дилетант в математике, и одновременно берётся судить о научных основах физики.>

Не можете уборщище объяснить, значит, не компертенетны.

>>>[1] "Источники развития общества Модерна. Единство и борьба противоположностей - европейский супер архетип" - http://vizantarm.am/page.php?191#2
>>
>>Не понял, какое это имеет отношение к предмету спора.
>
>напрягли бы себя прочитать пару страниц легкопонятного текста, поняли бы.>

Обычный прием людей, которые не в теме, - призыв к оппоненту напрячь мозги

>Ну так у вас это в порядке вещей - использовать собственную некомпетентность в качестве аргумента.

От	Artur
К	miron (16.06.2011 14:23:59)
Дата	16.06.2011 16:00:57

уборщица может иметь желание выучить что то новое, в отличии от... (-)

От	Игорь
К	miron (15.06.2011 16:48:57)
Дата	15.06.2011 18:19:07

Философия - это наука наук, которая дает и научную парадигму и мировоззрение

Философия это заменитель религии в Новое время. Еслиу человека нет представлений о наиболдеен общих закономерностях мира природы и человеческого общества - то он не способен развиватьт никакую науку, а может заниматьсмя только ремесленничеством.

От	miron
К	Игорь (15.06.2011 18:19:07)
Дата	16.06.2011 11:04:14

В таком плане лучше марксистской философии нет.

>Философия это заменитель религии в Новое время. Еслиу человека нет представлений о наиболдеен общих закономерностях мира природы и человеческого общества - то он не способен развиватьт никакую науку, а может заниматьсмя только ремесленничеством.>

Когда в советских вузах изучали диалектический материализм, это как раз и давало студенту наиболее общие закономерности. Но такая философия как наука мертва. Она как анатомия уже не имела своего предмета. Это не наука, а некая логика. Ди
умаю, что было бы лучше ее объединить с логикой и преподавать и в школе и в вузах. Если только не заниматься препарированием давно устаревших идей Маркса. Нынешняя философия, которая изучается в РФ убога до невозможности. Она ориентирована на рынок и бога, что делает ее опиумом для народа.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (15.06.2011 18:19:07)
Дата	15.06.2011 23:46:34

Ща вам Мирон выпишет клизму с наковедением)))

философия вообще не наука в том числе не наука наук

От	Игорь
К	miron (10.06.2011 02:21:31)
Дата	10.06.2011 14:11:13

Поэтому и зачахла Западная наука

>>Дело в том, что теория информации приложима ко всему, что несет информацию. И именно в таком виде и строилась. К сожалению у Вас тут пробелы в образовании.>
>
>Возможно. Но, по–видимому, меньшие, чем у Вас в биологии, где Вы вообще ...

>Далее про бога поскипал. Хотя вопрос, чем питается бог, если он не вечный двигатель?

Бох есть Дух, поэтому питаться ему нужно только, если он находитсяч в земном воплощении - Иисус Христос питался, как обычный человек.

От	miron
К	Игорь (10.06.2011 14:11:13)
Дата	10.06.2011 15:07:21

Зачахла потому что не признает бога? Российская признала и исчезла совсем

> Бох есть Дух, поэтому питаться ему нужно только, если он находитсяч в земном воплощении - Иисус Христос питался, как обычный человек.>

Понянто, не знаете. Так вот уже в прошлом или позапрошлом столетии французская АН решила не рассматириват вечные двигатели. Что не помяшало стремительному развитию западной науки. Что касается загнивания, то возможно, но российская то исчезла совсем. По крайней мере в области биологии и медицины. А веры в бога там больше. Советская наука не верила и развивалась при Сталине стремительно. Значит, чем больше веришь, тем быстрее гниешь.

От	Игорь
К	miron (10.06.2011 15:07:21)
Дата	10.06.2011 15:20:22

Re: Зачахла потому...

>> Бох есть Дух, поэтому питаться ему нужно только, если он находитсяч в земном воплощении - Иисус Христос питался, как обычный человек.>
>
>Понянто, не знаете. Так вот уже в прошлом или позапрошлом столетии французская АН решила не рассматириват вечные двигатели.

При чем здесь вечные двигатели в материальном мире?

>Что не помяшало стремительному развитию западной науки. Что касается загнивания, то возможно, но российская то исчезла совсем.

А я тоже исчез совсем или Покровский? Скорее уж наобот - в России во всех лабораториях работают национальные кадры, в то время как на Западе - и Вы тому пример - уже в значительнйо степени не национальные. Потому что национальных кадров местная деградировавшая система образования и воспитания поставляет все меньше и меньше. Наконец именно в России сегодя делаются многие важнейшие обобщения, до которых на Западе либо не додумываются, либо боятся сформулировать.

>По крайней мере в области биологии и медицины.

Разве отсутстивие корпоративной генной инженеории, наносящий вред человечеству и тотальной картелизации в медицире значит уничтожение медицины? Конечно медицина в России находится в плачевном состоянии, но она имеет больший потенциалд возрождения в сторону действительно настоящей некоммерческой медицины, чем прогнившая западная система, несмотьря на ее материальную мощь.

>А веры в бога там больше. Советская наука не верила и развивалась при Сталине стремительно. Значит, чем больше веришь, тем быстрее гниешь.

В СССР была вера в Бога в превращенных формах.

От	miron
К	Игорь (10.06.2011 15:20:22)
Дата	10.06.2011 16:50:10

Итак, вывод о том, что вера в бога мешает науке, не опровергнут.

>>> Бох есть Дух, поэтому питаться ему нужно только, если он находитсяч в земном воплощении - Иисус Христос питался, как обычный человек.>
>>
>>Понянто, не знаете. Так вот уже в прошлом или позапрошлом столетии французская АН решила не рассматириват вечные двигатели.
>
> При чем здесь вечные двигатели в материальном мире?

>>Что не помяшало стремительному развитию западной науки. Что касается загнивания, то возможно, но российская то исчезла совсем.
>
> А я тоже исчез совсем или Покровский?>

Я не имел возможности оценить вас как ученых. Не компетентен. Если пришлете оттиски..., то...

> Скорее уж наобот - в России во всех лабораториях работают национальные кадры, в то время как на Западе - и Вы тому пример - уже в значительнйо степени не национальные.>

Нет сейчас почти никаких кадров, в области биологии и медицины. Остальное не знаю. Но разговоры показывают, что и в сругих областях не густо.

> Потому что национальных кадров местная деградировавшая система образования и воспитания поставляет все меньше и меньше.>

Нынешние студенты из России во много раз хуже здешних. Они пипетку никогда в руках не держали.

> Наконец, именно в России сегодя делаются многие важнейшие обобщения, до которых на Западе либо не додумываются, либо боятся сформулировать.>

И где публикации этих обобщений? Дайте ссылку.

>>По крайней мере в области биологии и медицины.
>
> Разве отсутстивие корпоративной генной инженеории, наносящий вред человечеству и тотальной картелизации в медицире значит уничтожение медицины? Конечно медицина в России находится в плачевном состоянии, но она имеет больший потенциалд возрождения в сторону действительно настоящей некоммерческой медицины, чем прогнившая западная система, несмотьря на ее материальную мощь.>

Вы имеете в виду гомеопатию? Или что. Ну нет ни одного значимого открытия из России. Нет и все. Они не знают, что исселдовать.

>>А веры в бога там больше. Советская наука не верила и развивалась при Сталине стремительно. Значит, чем больше веришь, тем быстрее гниешь.
>
> В СССР была вера в Бога в превращенных формах.>

Понятно. Трендеж.

От	vld
К	miron (10.06.2011 16:50:10)
Дата	14.06.2011 14:18:57

Re: Итак, вывод...

>Нынешние студенты из России во много раз хуже здешних. Они пипетку никогда в руках не держали.

Х-м, ну такие, видать, к вам студенты идут, тут, знаете, своего рода естественный отбор, по сеньке и шапка, в общем. Те, что "умеют держать в руках пипетку", видимо, идут к другим. Так-то.
Впрочем, чтобы стафф в пробирках мешать, особых способностей и не надо ...

От	miron
К	vld (14.06.2011 14:18:57)
Дата	14.06.2011 15:31:04

Отбор, ни отбор, а не умеют.

>>Нынешние студенты из России во много раз хуже здешних. Они пипетку никогда в руках не держали.
>
>Х-м, ну такие, видать, к вам студенты идут, тут, знаете, своего рода естественный отбор, по сеньке и шапка, в общем. Те, что "умеют держать в руках пипетку", видимо, идут к другим. Так-то.>

Ага. Те, кто в советское время учился хотьъ опыты делали. Сейчас опыты почти отменили, как клас. Говорил со студентом из Менделеевки. Там учебниое оборудование 20-летней давности.

В Ивановской медакадемии почти нет крыс, а если есть то нет нембутала. Ну блестящее образование получают ни тразу не сделав опыта.

>Впрочем, чтобы стафф в пробирках мешать, особых способностей и не надо ...>

Вот видите, насколько велик Ваш дилетантизм. Даже не знаете, что такое современная пипетка.

От	vld
К	miron (14.06.2011 15:31:04)
Дата	14.06.2011 16:15:18

Re: Отбор, ни...

>В Ивановской медакадемии почти нет крыс, а если есть то нет нембутала. Ну блестящее образование получают ни тразу не сделав опыта.

Итак, мое предположение о том, что к вам идет только самый некудышний студент - оправдывается.

>>Впрочем, чтобы стафф в пробирках мешать, особых способностей и не надо ...>
>
>Вот видите, насколько велик Ваш дилетантизм. Даже не знаете, что такое современная пипетка.

"Стафф в пробирках мешают" - доинтернетовский мем, подцепленный мною у Оксфордского профессора. Так что претензии к тамошним биохимикам? которые настолько дилетанты, что не отличают пипетку от пробирки :)

От	miron
К	vld (14.06.2011 16:15:18)
Дата	14.06.2011 21:55:34

Не надо оправдываться. Показали свое убожество и ладно. Никто же не накажет. (-)

От	vld
К	miron (14.06.2011 21:55:34)
Дата	15.06.2011 13:31:06

Re: что "оправдывается"?

предположение, что к вам идет самый никудышный студент? :)
Касательно мешания стаффа в пробирках - в чем тут оправдываться? Вы типичный представитель "мешателей", т.е. манипуляции освоили, а зачем они нужны - не понимаете. QED

От	miron
К	vld (15.06.2011 13:31:06)
Дата	15.06.2011 16:49:30

Вам в Иерусалим. (-)

От	vld
К	miron (15.06.2011 16:49:30)
Дата	16.06.2011 12:45:43

Re: нафиг-нафиг, не раньше октября

я южнее Кальяри до октября - ни ногой, жарко блин. А в октябре как раз таки да - наверное смотаюсь и в Иерусалим, дела-дела.

От	miron
К	vld (16.06.2011 12:45:43)
Дата	16.06.2011 13:47:09

Передайте привет Вашим соотечественникам. (-)

От	Игорь
К	Artur (09.06.2011 20:14:34)
Дата	09.06.2011 21:30:01

Информация может существовать без материального носителя - в этом все дело

От	Игорь
К	miron (09.06.2011 17:29:19)
Дата	09.06.2011 18:07:34

Re: Если не...

От	miron
К	Игорь (09.06.2011 18:07:34)
Дата	09.06.2011 22:59:40

Богострительством и богоборчеством не занимяюсь

>>Поэтому хотя схемка и не содержит много информации формально, но за ней имеется мириады экспериментов, проделанных природой, и информация заключена в генах, но она негативная и ее не сразу видно.
>
>Но у меня-то недовастающапя информация по радиосхеме существует реально - у нее есть материальные носители, а в Вашем варианте эта информация лежит в потустороннем мире прошедшего времени проведенных миллионы лет назад природных экспериментов.>

Вы не верно поняли. Она лежит в области исторической жизни клетки, как история страны.

От	Игорь
К	miron (09.06.2011 22:59:40)
Дата	09.06.2011 23:27:06

Re: Богострительством и...

>>>Поэтому хотя схемка и не содержит много информации формально, но за ней имеется мириады экспериментов, проделанных природой, и информация заключена в генах, но она негативная и ее не сразу видно.
>>
>>Но у меня-то недовастающапя информация по радиосхеме существует реально - у нее есть материальные носители, а в Вашем варианте эта информация лежит в потустороннем мире прошедшего времени проведенных миллионы лет назад природных экспериментов.>
>
>Вы не верно поняли. Она лежит в области исторической жизни клетки, как история страны.

То есть распылена по всей Земле? И в каком же виде?

От	miron
К	Игорь (09.06.2011 23:27:06)
Дата	10.06.2011 15:08:30

Re: Богострительством и...

>>>>Поэтому хотя схемка и не содержит много информации формально, но за ней имеется мириады экспериментов, проделанных природой, и информация заключена в генах, но она негативная и ее не сразу видно.
>>>
>>>Но у меня-то недовастающапя информация по радиосхеме существует реально - у нее есть материальные носители, а в Вашем варианте эта информация лежит в потустороннем мире прошедшего времени проведенных миллионы лет назад природных экспериментов.>
>>
>>Вы не верно поняли. Она лежит в области исторической жизни клетки, как история страны.
>
> То есть распылена по всей Земле?>

Неправильно сформулированный вопрос.

> И в каком же виде?>

Не правильно сформулированчый вопрос?

От	Игорь
К	miron (09.06.2011 10:37:19)
Дата	09.06.2011 11:30:05

Re: Что, по...

>>а мы бы решили после этого, вы шутите, или вы мы говорим о разных людях>
>
>Если речь о биологии человека, то информации, которая содержится в геноме хватает. Когда пюересаживают ядро в яйцеклетку, то получатеся особь почти полностью копирующая обладателя ядра. Оцечка Долли - пример. Я о клонировании писал. Если нужна ссылка, то дам

Из этого Вы делаете вывод, что в ядре содержится вся необходимая информация для построения организма овечки? Это вовсе не обязательно. Например любой радиолюбитель по принципиальной схеме, умещающейся на одном листе бумаги соберет работающее радиоустройство. Да вот незадача - основа этой схемы условные обозначения, которые расшифровываются в технической документации к каждой радиодетали, которая уже может занимать целые книги. То есть для этой принципиальнйо схемы нужно еще море дополнительной информации, причем не только в книгах, но и в голове радиолюбителя.

>>Кстати говоря - объём исходников винды исчисляется многими десятками гигабайт, а разумом там по прежнему не пахнет.>
>
>Вы почитайте ветку и поймете, что я уюе говорил, если бы компьютершики слушали клеточных биологов, то искусственный разум был бы давно создан.

От	miron
К	Игорь (09.06.2011 11:30:05)
Дата	09.06.2011 12:22:57

Мои выводы всегда верные

>>>а мы бы решили после этого, вы шутите, или вы мы говорим о разных людях>
>>
>>Если речь о биологии человека, то информации, которая содержится в геноме хватает. Когда пюересаживают ядро в яйцеклетку, то получатеся особь почти полностью копирующая обладателя ядра. Оцечка Долли - пример. Я о клонировании писал. Если нужна ссылка, то дам
>
> Из этого Вы делаете вывод, что в ядре содержится вся необходимая информация для построения организма овечки?>

Да, только она сжата эволюцией. Миллиарды комбинаций, которые смертельны для данного набора нуклеотидов, уже удалены эволюцией.

> Это вовсе не обязательно. Например любой радиолюбитель по принципиальной схеме, умещающейся на одном листе бумаги соберет работающее радиоустройство. Да вот незадача - основа этой схемы условные обозначения, которые расшифровываются в технической документации к каждой радиодетали, которая уже может занимать целые книги. То есть для этой принципиальнйо схемы нужно еще море дополнительной информации, причем не только в книгах, но и в голове радиолюбителя.>

Так Вашаа аналогия как раз и ложится в схему сжатия информации эволюцией. Схема умешается на диске, но вся проверенная эволюцией информация не уместится и на всех компьютерах и дисках.

>>>Кстати говоря - объём исходников винды исчисляется многими десятками гигабайт, а разумом там по прежнему не пахнет.>
>>
>>Вы почитайте ветку и поймете, что я уюе говорил, если бы компьютершики слушали клеточных биологов, то искусственный разум был бы давно создан.
>

От	Игорь
К	miron (09.06.2011 12:22:57)
Дата	09.06.2011 12:37:40

Re: Мои выводы...

>>>>а мы бы решили после этого, вы шутите, или вы мы говорим о разных людях>
>>>
>>>Если речь о биологии человека, то информации, которая содержится в геноме хватает. Когда пюересаживают ядро в яйцеклетку, то получатеся особь почти полностью копирующая обладателя ядра. Оцечка Долли - пример. Я о клонировании писал. Если нужна ссылка, то дам
>>
>> Из этого Вы делаете вывод, что в ядре содержится вся необходимая информация для построения организма овечки?>
>
>Да, только она сжата эволюцией. Миллиарды комбинаций, которые смертельны для данного набора нуклеотидов, уже удалены эволюцией.

От этого информации в клетке больше не становится.

>> Это вовсе не обязательно. Например любой радиолюбитель по принципиальной схеме, умещающейся на одном листе бумаги соберет работающее радиоустройство. Да вот незадача - основа этой схемы условные обозначения, которые расшифровываются в технической документации к каждой радиодетали, которая уже может занимать целые книги. То есть для этой принципиальнйо схемы нужно еще море дополнительной информации, причем не только в книгах, но и в голове радиолюбителя.>
>
>Так Вашаа аналогия как раз и ложится в схему сжатия информации эволюцией. Схема умешается на диске, но вся проверенная эволюцией информация не уместится и на всех компьютерах и дисках.

Моя схема не касается никакого сжатия информации. Оно говорит, что по простой схеме можно собрать сложноен устройство, если есть дополнительное огромное море данных, которое не умещается в простую схему.

>>>>Кстати говоря - объём исходников винды исчисляется многими десятками гигабайт, а разумом там по прежнему не пахнет.>
>>>
>>>Вы почитайте ветку и поймете, что я уюе говорил, если бы компьютершики слушали клеточных биологов, то искусственный разум был бы давно создан.
>>
>

От	miron
К	Игорь (09.06.2011 12:37:40)
Дата	09.06.2011 12:50:01

И что?

>>>>>а мы бы решили после этого, вы шутите, или вы мы говорим о разных людях>
>>>>
>>>>Если речь о биологии человека, то информации, которая содержится в геноме хватает. Когда пюересаживают ядро в яйцеклетку, то получатеся особь почти полностью копирующая обладателя ядра. Оцечка Долли - пример. Я о клонировании писал. Если нужна ссылка, то дам
>>>
>>> Из этого Вы делаете вывод, что в ядре содержится вся необходимая информация для построения организма овечки?>
>>
>>Да, только она сжата эволюцией. Миллиарды комбинаций, которые смертельны для данного набора нуклеотидов, уже удалены эволюцией.
>
>От этого информации в клетке больше не становится..

и что?

>>> Это вовсе не обязательно. Например любой радиолюбитель по принципиальной схеме, умещающейся на одном листе бумаги соберет работающее радиоустройство. Да вот незадача - основа этой схемы условные обозначения, которые расшифровываются в технической документации к каждой радиодетали, которая уже может занимать целые книги. То есть для этой принципиальнйо схемы нужно еще море дополнительной информации, причем не только в книгах, но и в голове радиолюбителя.>
>>
>>Так Вашаа аналогия как раз и ложится в схему сжатия информации эволюцией. Схема умешается на диске, но вся проверенная эволюцией информация не уместится и на всех компьютерах и дисках.
>
>Моя схема не касается никакого сжатия информации. Оно говорит, что по простой схеме можно собрать сложноен устройство, если есть дополнительное огромное море данных, которое не умещается в простую схему.>

и что?

>>>>>Кстати говоря - объём исходников винды исчисляется многими десятками гигабайт, а разумом там по прежнему не пахнет.>
>>>>
>>>>Вы почитайте ветку и поймете, что я уюе говорил, если бы компьютершики слушали клеточных биологов, то искусственный разум был бы давно создан.
>>>
>>

От	vld
К	miron (08.06.2011 16:47:10)
Дата	08.06.2011 16:55:19

Re: ну что - нашла коса на камень?

нашли благодарного читалеля ваших "опусов"?
Да, знаете ли, лозам лапшу на уши вешать про горизонтальный перенос - чревато, они ведь могут и поверить, и обобщить, не так ли?

От	Игорь
К	vld (08.06.2011 16:55:19)
Дата	08.06.2011 19:27:20

Лохи обобщать не могут (-)

От	miron
К	vld (08.06.2011 16:55:19)
Дата	08.06.2011 19:05:36

Вы о чем?

>нашли благодарного читалеля ваших "опусов"?>

Вы плохо знаете русский язык. Я пишу не опусы, а гениальные произведения.

>Да, знаете ли, лозам лапшу на уши вешать про горизонтальный перенос - чревато, они ведь могут и поверить, и обобщить, не так ли?>

Как же вы неграмотны. Читайте. http://en.wikipedia.org/wiki/Horizontal_gene_transfer
Даже не знаете, что такое мутация. Кстати за Вами должок. Я все жду ответа на мой вопрос.