От Дмитрий Кропотов
К brief
Дата 08.02.2011 14:34:11
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Доп. материал

Привет!

>Хм. Опять у вас ошибка и путаница. Если космонавт будет подкручивать одни из часов в корабле по формулам Лоренца, чтобы те показывали земное время то они будут идти медленнее, а не быстрее и флаг на них упадет позже, а не раньше.
Не понял. Время на Земле идет быстрее, чем в ракете - значит, флаг на синхронизированных с земными часах упадет быстрее, чем аналогичный флаг на часах, показывающих время в ракете.

>Разберем ваш мысленный эксперимент поподробнее...
>Космонавт берет с собой пару шахматных часов.
>Одни идут нормально, как на заводе настроили, а вторые он специально подкрутил чтобы они шли с другой скоростью.
>Правильно?

>После чего космонавт подмечает, что флажки у пары шахматных часов идущих с разной скоростью падают в разное время.
>Правильно?

>И где же вы в этом видите логическое противоречие СТО - поясните пожалуйста?
Вспомните 0 принцип - существования объективной реальности.
Упавший флаг на часах, идущих со скоростью земных часов показывает, что быстро движется ракета, а Земля покоится. Упавший флаг на подкрученных в ракете часах - символизирует достоверно предсказанный факт падения флага на часах, оставшихся на Земле.
Но после падения флага ничто не мешает космонавту, в соответствии с принципом относительности, потребовать, чтобы это Земля считалась быстро движущейся, а не ракета, и, значит, поменять местами часы.
Но флаг-то на Земле _уже_ упал - и от перемены положения часов снова не поднимется.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (08.02.2011 14:34:11)
Дата 08.02.2011 15:04:20

Re: Доп. материал

>>Хм. Опять у вас ошибка и путаница. Если космонавт будет подкручивать одни из часов в корабле по формулам Лоренца, чтобы те показывали земное время то они будут идти медленнее, а не быстрее и флаг на них упадет позже, а не раньше.
>Не понял. Время на Земле идет быстрее, чем в ракете - значит, флаг на синхронизированных с земными часах упадет быстрее, чем аналогичный флаг на часах, показывающих время в ракете.

Чтобы применить формулы Лоренца космонавту полагается считать себя неподвижным, а Землю, соответственно, движущейся. Тогда, по формулам Лоренца, время на движущемся объекте (Земля) замедляется относительно неподвижного (корабля).

>>Разберем ваш мысленный эксперимент поподробнее...
>>Космонавт берет с собой пару шахматных часов.
>>Одни идут нормально, как на заводе настроили, а вторые он специально подкрутил чтобы они шли с другой скоростью.
>>Правильно?
>
>>После чего космонавт подмечает, что флажки у пары шахматных часов идущих с разной скоростью падают в разное время.
>>Правильно?
>
>>И где же вы в этом видите логическое противоречие СТО - поясните пожалуйста?
>Вспомните 0 принцип - существования объективной реальности.
>Упавший флаг на часах, идущих со скоростью земных часов показывает, что быстро движется ракета, а Земля покоится. Упавший флаг на подкрученных в ракете часах - символизирует достоверно предсказанный факт падения флага на часах, оставшихся на Земле.

" символизирует достоверно предсказанный факт " - это звучит гордо. Но бессмысленно. Факты не нужно символизировать. Факты - они либо есть, либо, извините, нет. Если вам требуется факт символизировать, значит факта у вас нет.

При чем тут вообще флаг на Земле если все, что фактически есть в вашем эксперименте это космонавт глазеющий на пару своих часов? Может его брат домосед остановил свои часы прежде чем его флажок упал и факта падения флажка на Земле вовсе не было и не будет. Что тогда будет означать " символизирует достоверно предсказанный факт падения флага на часах, оставшихся на Земле " если флаг на Земле вовсе не падал? Вспомните 0 принцип - существования объективной реальности и не меняйте реальность на символизированный вымысел. Факты должны быть фактами.

>Но после падения флага ничто не мешает космонавту, в соответствии с принципом относительности, потребовать, чтобы это Земля считалась быстро движущейся, а не ракета, и, значит, поменять местами часы.
>Но флаг-то на Земле _уже_ упал - и от перемены положения часов снова не поднимется.

К флагу на Земле ваш мысленный эксперимент никакого отношения не имеет.
От Дмитрий Кропотов
К brief (08.02.2011 15:04:20)
Дата 09.02.2011 06:27:03

Re: Доп. материал

Привет!

>>>Хм. Опять у вас ошибка и путаница. Если космонавт будет подкручивать одни из часов в корабле по формулам Лоренца, чтобы те показывали земное время то они будут идти медленнее, а не быстрее и флаг на них упадет позже, а не раньше.
>>Не понял. Время на Земле идет быстрее, чем в ракете - значит, флаг на синхронизированных с земными часах упадет быстрее, чем аналогичный флаг на часах, показывающих время в ракете.
>
>Чтобы применить формулы Лоренца космонавту полагается считать себя неподвижным, а Землю, соответственно, движущейся. Тогда, по формулам Лоренца, время на движущемся объекте (Земля) замедляется относительно неподвижного (корабля).
Ничего подобного. Он будет применять формулы Лоренца "от имени" домоседа.

>>>И где же вы в этом видите логическое противоречие СТО - поясните пожалуйста?
>>Вспомните 0 принцип - существования объективной реальности.
>>Упавший флаг на часах, идущих со скоростью земных часов показывает, что быстро движется ракета, а Земля покоится. Упавший флаг на подкрученных в ракете часах - символизирует достоверно предсказанный факт падения флага на часах, оставшихся на Земле.
>
>" символизирует достоверно предсказанный факт " - это звучит гордо. Но бессмысленно. Факты не нужно символизировать. Факты - они либо есть, либо, извините, нет. Если вам требуется факт символизировать, значит факта у вас нет.
Мы с вами подробно разобрали указанную ситуацию на примере вылетающего из пушки снаряда, вычисленный импульс которого "символизирует достоверно предсказанный факт" - и у вас это возражений не вызвало.
Желаете вновь вернуться к обсуждению темы объективной реальности?


>При чем тут вообще флаг на Земле если все, что фактически есть в вашем эксперименте это космонавт глазеющий на пару своих часов?
Он умеет достоверно предсказывать факты, диктуемые теорией - ускорение хода времени на Земле.

>Может его брат домосед остановил свои часы прежде чем его флажок упал и факта падения флажка на Земле вовсе не было и не будет. Что тогда будет означать " символизирует достоверно предсказанный факт падения флага на часах, оставшихся на Земле " если флаг на Земле вовсе не падал? Вспомните 0 принцип - существования объективной реальности и не меняйте реальность на символизированный вымысел. Факты должны быть фактами.
:) И домосед и космонавт действуют по заранее утвержденному графику.
Домосед не выключает часы после отлета :) - воинская дисциплина однако :)
Слабый аргумент, уважаемый brief !

>>Но после падения флага ничто не мешает космонавту, в соответствии с принципом относительности, потребовать, чтобы это Земля считалась быстро движущейся, а не ракета, и, значит, поменять местами часы.
>>Но флаг-то на Земле _уже_ упал - и от перемены положения часов снова не поднимется.
>
>К флагу на Земле ваш мысленный эксперимент никакого отношения не имеет.
Увы, вы не правы. Есть флаг, нет флага - время на Земле идет ускоренно. Но точно также можно заключить (исходя из принципа относительности), что это на корабле время идет ускоренно.
Логическое противоречие. ЧТД.


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (09.02.2011 06:27:03)
Дата 10.02.2011 13:44:06

Re: Доп. материал

>>Чтобы применить формулы Лоренца космонавту полагается считать себя неподвижным, а Землю, соответственно, движущейся. Тогда, по формулам Лоренца, время на движущемся объекте (Земля) замедляется относительно неподвижного (корабля).
>Ничего подобного. Он будет применять формулы Лоренца "от имени" домоседа.

Не могли бы вы формулировать точнее изначально, чтобы не вводить массу уточнений по ходу дискуссии. Практическим шаблоном в разговоре про парадокс близнецов является "с точки зрения космонавта" = "в ИСО космонавта". "с точки зрения Земли" = "в ИСО Земли ". А вы вдруг, по ходу дела уточняете, что у вас мол все шиворот-навыворот и "с точки зрения космонавта" = "в ИСО Земли ". Кто бы догадался. Лучше бы изначально все аккуратно написать, чтобы не порождать путаницы.

>>>>И где же вы в этом видите логическое противоречие СТО - поясните пожалуйста?
>>>Вспомните 0 принцип - существования объективной реальности.
>>>Упавший флаг на часах, идущих со скоростью земных часов показывает, что быстро движется ракета, а Земля покоится. Упавший флаг на подкрученных в ракете часах - символизирует достоверно предсказанный факт падения флага на часах, оставшихся на Земле.
>>
>>" символизирует достоверно предсказанный факт " - это звучит гордо. Но бессмысленно. Факты не нужно символизировать. Факты - они либо есть, либо, извините, нет. Если вам требуется факт символизировать, значит факта у вас нет.
>Мы с вами подробно разобрали указанную ситуацию на примере вылетающего из пушки снаряда, вычисленный импульс которого "символизирует достоверно предсказанный факт" - и у вас это возражений не вызвало.
>Желаете вновь вернуться к обсуждению темы объективной реальности?

Вы писали : "Не является импульс элементом реальности как таковой. Это мысленная конструкция, помогающая нам выявить закономерности и свойства некоторых элементов реальности." , - не вижу необходимости спорить, почему бы и нет, можно и так сказать. А теперь у вас получается, что
"мысленная конструкция, помогающая нам выявить закономерности и свойства некоторых элементов реальности " " символизирует достоверно предсказанный факт" .
Это уже чепуха какая-то, согласитесь.

Так придет любой математик, предварительно показавший, что мнимые числа - это мысленная конструкция, помогающая нам выявить закономерности и свойства некоторых элементов реальности (например распределения потенциалов в двумерных задачах статики). А потом скажет, что квадратный корень из -1 символизирует достоверно предсказанный факт того, что ..... (вписать по желанию). Софистика.

>>При чем тут вообще флаг на Земле если все, что фактически есть в вашем эксперименте это космонавт глазеющий на пару своих часов?
>Он умеет достоверно предсказывать факты, диктуемые теорией - ускорение хода времени на Земле.

Вы ошибаетесь, такое теория не диктует.


>>Может его брат домосед остановил свои часы прежде чем его флажок упал и факта падения флажка на Земле вовсе не было и не будет. Что тогда будет означать " символизирует достоверно предсказанный факт падения флага на часах, оставшихся на Земле " если флаг на Земле вовсе не падал? Вспомните 0 принцип - существования объективной реальности и не меняйте реальность на символизированный вымысел. Факты должны быть фактами.
>:) И домосед и космонавт действуют по заранее утвержденному графику.
>Домосед не выключает часы после отлета :) - воинская дисциплина однако :)
>Слабый аргумент, уважаемый brief !

Это не аргумент, а наводящий вопрос. Вопрос был - ЕСЛИ домосед остановит свои часы прежде чем его флажок упал, ЧТО ТОГДА будет означать для космонавта фраза "достоверно предсказанный факт падения флага на часах, оставшихся на Земле ". Попробуйте задуматься над этим и придумать какой-нибудь логичный ответ.


>>>Но после падения флага ничто не мешает космонавту, в соответствии с принципом относительности, потребовать, чтобы это Земля считалась быстро движущейся, а не ракета, и, значит, поменять местами часы.
>>>Но флаг-то на Земле _уже_ упал - и от перемены положения часов снова не поднимется.
>>
>>К флагу на Земле ваш мысленный эксперимент никакого отношения не имеет.
>Увы, вы не правы. Есть флаг, нет флага - время на Земле идет ускоренно. Но точно также можно заключить (исходя из принципа относительности), что это на корабле время идет ускоренно.
>Логическое противоречие. ЧТД.

Если ваши суждения не зависят от падения флага : " Есть флаг, нет флага - " , значит к флагу на Земле ваш мысленный эксперимент действительно никакого отношения не имеет. Что тогда означает ваше
>Увы, вы не правы.
?


>>>" символизирует достоверно предсказанный факт " - это звучит гордо. Но бессмысленно. Факты не нужно символизировать. Факты - они либо есть, либо, извините, нет. Если вам требуется факт символизировать, значит факта у вас нет.

>Если вы не верите в справедливость расчета по формулам Лоренца и нуждаетесь в подтверждении того факта, что флаг на часах у домоседа уже упал - домосед выслал вам фото часов с упавшим флаго, оно, разумеется, дойдет до вас уже после эксперимента с наблюдением упавшего флага на синхронизированных с домоседом часах в ракете - но, послужит несомненным подтверждением, что на Земле флаг часов упал в то же время, что упал флаг на синхронизированных с Землей часах в ракете.

Нет, ошибаетесь. Наличие фото является доказательством того, что флаг на земных часах упал. Точка.
Доказательством того "что на Земле флаг часов упал в то же время, что упал флаг на синхронизированных с Землей часах" фото не является. Это лишь мысленная конструкция означающая, что на Земле флаг часов упал бы в то же время, что упал флаг на часах синхронизированных с Землей в ИСО Земли.

>Напомню, что синхронизированные с Землей часы автоматически вводят поправку на скорость движения ракеты, т.е. показывают _земное_ время в ракете.
От Дмитрий Кропотов
К brief (10.02.2011 13:44:06)
Дата 10.02.2011 14:13:55

Re: Доп. материал

Привет!

>>>Чтобы применить формулы Лоренца космонавту полагается считать себя неподвижным, а Землю, соответственно, движущейся. Тогда, по формулам Лоренца, время на движущемся объекте (Земля) замедляется относительно неподвижного (корабля).
>>Ничего подобного. Он будет применять формулы Лоренца "от имени" домоседа.

>Не могли бы вы формулировать точнее изначально, чтобы не вводить массу уточнений по ходу дискуссии. Практическим шаблоном в разговоре про парадокс близнецов является "с точки зрения космонавта" = "в ИСО космонавта". "с точки зрения Земли" = "в ИСО Земли ". А вы вдруг, по ходу дела уточняете, что у вас мол все шиворот-навыворот и "с точки зрения космонавта" = "в ИСО Земли ". Кто бы догадался. Лучше бы изначально все аккуратно написать, чтобы не порождать путаницы.

Ну, не знаю. Дополнительный элемент всего один - наличие на борту ракеты часов, синхронизированных с земными, и не просто сверенных при старте, а автоматически вносящих поправку на скорость движения ракеты.
Т.е. синхронизированных с земными часами во время всего полета.
Эти часы выполнены в виде шахматных часов, с флагом, который падает при достижении определенного момента времени.
Разумеется, на ракете есть и обычные часы - показывающие время ракеты, которые не вносят никаких автоматических поправок.
Вот эти двое часов и стоят на столике перед братом-космонавтом.

>>Желаете вновь вернуться к обсуждению темы объективной реальности?
>
>Вы писали : "Не является импульс элементом реальности как таковой. Это мысленная конструкция, помогающая нам выявить закономерности и свойства некоторых элементов реальности." , - не вижу необходимости спорить, почему бы и нет, можно и так сказать. А теперь у вас получается, что
>"мысленная конструкция, помогающая нам выявить закономерности и свойства некоторых элементов реальности " " символизирует достоверно предсказанный факт" .
>Это уже чепуха какая-то, согласитесь.

>Так придет любой математик, предварительно показавший, что мнимые числа - это мысленная конструкция, помогающая нам выявить закономерности и свойства некоторых элементов реальности (например распределения потенциалов в двумерных задачах статики). А потом скажет, что квадратный корень из -1 символизирует достоверно предсказанный факт того, что ..... (вписать по желанию). Софистика.

Да никакой софистики - я же привел аналогию.
Вычисленная и достоверно определенная этим вычислением скорость снаряда, вылетевшего из пушки - это аналог вычисленного и достоверно предсказанного события падения флага в опр. момент времени на земных часах. Вычисление этого момента производится синхронизированными часами в ракете.
Подтверждением того, что синхронизированные часы в ракете правильно вычислили время этого события служит полученное позже подтверждение с Земли - фотография часов с упавшим флагом.

>>>При чем тут вообще флаг на Земле если все, что фактически есть в вашем эксперименте это космонавт глазеющий на пару своих часов?
>>Он умеет достоверно предсказывать факты, диктуемые теорией - ускорение хода времени на Земле.
>Вы ошибаетесь, такое теория не диктует.
Хм. Разве вычисленное по формуле Лоренца ускорение времени на Земле по отношению к ракете - недостоверно, или недействительно?

>>Слабый аргумент, уважаемый brief !
>Это не аргумент, а наводящий вопрос. Вопрос был - ЕСЛИ домосед остановит свои часы прежде чем его флажок упал, ЧТО ТОГДА будет означать для космонавта фраза "достоверно предсказанный факт падения флага на часах, оставшихся на Земле ". Попробуйте задуматься над этим и придумать какой-нибудь логичный ответ.
Да не проблема. Это будет означать - достоверно предсказанный факт, при условии соблюдения домоседом графика эксперимента.
Вот, вернувшись к аналогии с вычислением скорости снаряда, вылетевшего из пушки - скорость-то мы вычислим, но, возможно, снаряд сразу после вылета из пушки взорвался, или там затормозился (активный снаряд) - это будет означать то же самое - нарушение графика эксперимента.

>>Логическое противоречие. ЧТД.
>
>Если ваши суждения не зависят от падения флага : " Есть флаг, нет флага - " , значит к флагу на Земле ваш мысленный эксперимент действительно никакого отношения не имеет. Что тогда означает ваше
>>Увы, вы не правы.
См. выше.
1)подтверждение падения флага может быть получено, чуть позже
2)предполагается, что эксперимент идет по графику, но даже если он не идет по графику - вычисление достоверно показывает нам, что бы происходило, если бы он шел по графику - в какой момент флаг на Земле бы упал. Другое дело, Землю в это время (до падения флага) уже мог разнести в куски астероид - вместе с часами и братом домоседом (или брат решил ничего не делать) - но это никакого значения для нашей проблемы не имеет - просто космонавт не получит подтверждения (снимка часов с упавшим флагом с Земли) и поймет, что с братом что-то случилось.

>>Если вы не верите в справедливость расчета по формулам Лоренца и нуждаетесь в подтверждении того факта, что флаг на часах у домоседа уже упал - домосед выслал вам фото часов с упавшим флаго, оно, разумеется, дойдет до вас уже после эксперимента с наблюдением упавшего флага на синхронизированных с домоседом часах в ракете - но, послужит несомненным подтверждением, что на Земле флаг часов упал в то же время, что упал флаг на синхронизированных с Землей часах в ракете.
>
>Нет, ошибаетесь. Наличие фото является доказательством того, что флаг на земных часах упал. Точка.
Да.

>Доказательством того "что на Земле флаг часов упал в то же время, что упал флаг на синхронизированных с Землей часах" фото не является. Это лишь мысленная конструкция означающая, что на Земле флаг часов упал бы в то же время, что упал флаг на часах синхронизированных с Землей в ИСО Земли.
Является. Точно также, как доказательством того, что снаряд вылетел из пушки с вычисленной скоростью является показание независимого наблюдателя, замеряющего скорость снаряда визуально.
В нашем случае вычисленный момент падения флага земных часов на ракете - аналог вычисленной скорости снаряда, а фотография земных часов с упавшим флагом, пришедшая чуть позже, но имеющая отметку времени - аналог замера скорости снаряда независимым наблюдателем.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (10.02.2011 14:13:55)
Дата 10.02.2011 16:41:35

Re: Доп. материал

>>>>Чтобы применить формулы Лоренца космонавту полагается считать себя неподвижным, а Землю, соответственно, движущейся. Тогда, по формулам Лоренца, время на движущемся объекте (Земля) замедляется относительно неподвижного (корабля).
>>>Ничего подобного. Он будет применять формулы Лоренца "от имени" домоседа.
>
>>Не могли бы вы формулировать точнее изначально, чтобы не вводить массу уточнений по ходу дискуссии. Практическим шаблоном в разговоре про парадокс близнецов является "с точки зрения космонавта" = "в ИСО космонавта". "с точки зрения Земли" = "в ИСО Земли ". А вы вдруг, по ходу дела уточняете, что у вас мол все шиворот-навыворот и "с точки зрения космонавта" = "в ИСО Земли ". Кто бы догадался. Лучше бы изначально все аккуратно написать, чтобы не порождать путаницы.
>
>Ну, не знаю. Дополнительный элемент всего один - наличие на борту ракеты часов, синхронизированных с земными,

Уточнение - синхронизированных в ИСО Земли. Поскольку вы его не вносите, придется делать мне (см. ниже) , хотя, вообще-то, это ваша задача. :(

>и не просто сверенных при старте, а автоматически вносящих поправку на скорость движения ракеты.
>Т.е. синхронизированных
в ИСО Земли
>с земными часами во время всего полета.
>Эти часы выполнены в виде шахматных часов, с флагом, который падает при достижении определенного момента времени.
>Разумеется, на ракете есть и обычные часы - показывающие время ракеты, которые не вносят никаких автоматических поправок.
>Вот эти двое часов и стоят на столике перед братом-космонавтом.


>>>Желаете вновь вернуться к обсуждению темы объективной реальности?
>>
>>Вы писали : "Не является импульс элементом реальности как таковой. Это мысленная конструкция, помогающая нам выявить закономерности и свойства некоторых элементов реальности." , - не вижу необходимости спорить, почему бы и нет, можно и так сказать. А теперь у вас получается, что
>>"мысленная конструкция, помогающая нам выявить закономерности и свойства некоторых элементов реальности " " символизирует достоверно предсказанный факт" .
>>Это уже чепуха какая-то, согласитесь.
>
>>Так придет любой математик, предварительно показавший, что мнимые числа - это мысленная конструкция, помогающая нам выявить закономерности и свойства некоторых элементов реальности (например распределения потенциалов в двумерных задачах статики). А потом скажет, что квадратный корень из -1 символизирует достоверно предсказанный факт того, что ..... (вписать по желанию). Софистика.
>
>Да никакой софистики - я же привел аналогию.
Со скоростью/импульсом, да я помню. Надеюсь, и вы не забыли, что у вас достоверно предсказаны сразу несколько скоростей и импульсов? На всякий случай напомню вашу позицию
>>1. скорость снаряда 1 км/сек
>>2. скорость снаряда 1 км/сек в ИСО Земли
>>3. скорость снаряда 31 км/сек
>>4. скорость снаряда 31 км/сек в ИСО Солнца
>>Какие из них по-вашему являются элементами объективной реальности, а какие нет?
>Все являются. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303959.htm
>>Есть P1 - импульс снаряда в ИСО1, величина или значение которого = 1 км*кг/сек.
>>Есть P2 - импульс снаряда в ИСО2, величина или значение которого = 30 км*кг/сек.
>Возражений нет. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/304191.htm

и поэтому ввожу весьма существенные для вашей аналогии уточнения

>Вычисленная и достоверно определенная этим вычислением скорость снаряда, вылетевшего из пушки -
Вычисленная и достоверно определенная этим вычислением в ИСО Земли скорость снаряда
>это аналог вычисленного и достоверно предсказанного события падения флага в опр. момент времени на земных часах.
- это аналог вычисленного и достоверно предсказанного события падения флага в опр. момент времени в ИСО Земли на земных часах
>Вычисление этого момента производится синхронизированными часами в ракете.
Вычисление этого момента производится часами синхронизированными в ИСО Земли
>Подтверждением того, что синхронизированные часы в ракете правильно вычислили время этого события
правильно вычислили время этого события в ИСО Земли
>служит полученное позже подтверждение с Земли - фотография часов с упавшим флагом.

>>>>При чем тут вообще флаг на Земле если все, что фактически есть в вашем эксперименте это космонавт глазеющий на пару своих часов?
>>>Он умеет достоверно предсказывать факты, диктуемые теорией - ускорение хода времени на Земле.
>>Вы ошибаетесь, такое теория не диктует.
>Хм. Разве вычисленное по формуле Лоренца ускорение времени на Земле по отношению к ракете - недостоверно, или недействительно?
достоверно в ИСО Земли. Теория же не диктует какую ИСО использовать.

>>>Слабый аргумент, уважаемый brief !
>>Это не аргумент, а наводящий вопрос. Вопрос был - ЕСЛИ домосед остановит свои часы прежде чем его флажок упал, ЧТО ТОГДА будет означать для космонавта фраза "достоверно предсказанный факт падения флага на часах, оставшихся на Земле ". Попробуйте задуматься над этим и придумать какой-нибудь логичный ответ.
>Да не проблема. Это будет означать - достоверно предсказанный факт, при условии соблюдения домоседом графика эксперимента.

Ок. Значит в вашей (уж извините) объективной реальности, хотя, скорее, в вашей терминологии, достоверно предсказанный факт не обязательно является настоящим, объективным фактом (например, если нарушено некоторое условие). Запомним.

>Вот, вернувшись к аналогии с вычислением скорости снаряда, вылетевшего из пушки - скорость-то мы вычислим, но, возможно, снаряд сразу после вылета из пушки взорвался, или там затормозился (активный снаряд) - это будет означать то же самое - нарушение графика эксперимента.

>>>Логическое противоречие. ЧТД.
>>
>>Если ваши суждения не зависят от падения флага : " Есть флаг, нет флага - " , значит к флагу на Земле ваш мысленный эксперимент действительно никакого отношения не имеет. Что тогда означает ваше
>>>Увы, вы не правы.
>См. выше.
>1)подтверждение падения флага может быть получено, чуть позже
>2)предполагается, что эксперимент идет по графику, но даже если он не идет по графику
>- вычисление
вычисление в ИСО Земли
>достоверно
достоверно в ИСО Земли
>показывает нам, что бы происходило, если бы он шел по графику
>- в какой момент
- в какой момент в ИСО Земли
>флаг на Земле бы упал.
>Другое дело, Землю в это время (до падения флага) уже мог разнести в куски астероид - вместе с часами и братом домоседом (или брат решил ничего не делать) - но это никакого значения для нашей проблемы не имеет - просто космонавт не получит подтверждения (снимка часов с упавшим флагом с Земли) и поймет, что с братом что-то случилось.

>>>Если вы не верите в справедливость расчета по формулам Лоренца и нуждаетесь в подтверждении того факта, что флаг на часах у домоседа уже упал - домосед выслал вам фото часов с упавшим флаго, оно, разумеется, дойдет до вас уже после эксперимента с наблюдением упавшего флага на синхронизированных с домоседом часах в ракете - но, послужит несомненным подтверждением, что на Земле флаг часов упал в то же время, что упал флаг на синхронизированных с Землей часах в ракете.
>>
>>Нет, ошибаетесь. Наличие фото является доказательством того, что флаг на земных часах упал. Точка.
>Да.

>>Доказательством того "что на Земле флаг часов упал в то же время, что упал флаг на синхронизированных с Землей часах" фото не является. Это лишь мысленная конструкция означающая, что на Земле флаг часов упал бы в то же время, что упал флаг на часах синхронизированных с Землей в ИСО Земли.
>Является. Точно также, как доказательством того, что снаряд вылетел из пушки
>с вычисленной скоростью
с вычисленной скоростью в ИСО Земли
>является показание независимого наблюдателя, замеряющего скорость снаряда визуально.
>В нашем случае
>вычисленный момент
вычисленный момент в ИСО Земли
>падения флага земных часов на ракете - аналог
>вычисленной скорости
вычисленной скорости в ИСО Земли
>снаряда, а фотография земных часов с упавшим флагом, пришедшая чуть позже, но имеющая отметку времени
отметку времени в ИСО Земли
>- аналог замера скорости снаряда независимым наблюдателем.
- аналог замера скорости снаряда независимым наблюдателем в ИСО Земли

Теперь, внесите все уточнения в вашу формулировку логического противоречия и посмотрим, что в результате получится :).
От Дмитрий Кропотов
К brief (10.02.2011 16:41:35)
Дата 11.02.2011 07:55:31

Re: Доп. материал

Привет!
>>Ну, не знаю. Дополнительный элемент всего один - наличие на борту ракеты часов, синхронизированных с земными,
>Уточнение - синхронизированных в ИСО Земли. Поскольку вы его не вносите, придется делать мне (см. ниже) , хотя, вообще-то, это ваша задача. :(
Тут опять непонимание терминов. Что такое синхронизация? До сих пор под этим понималась только сверка часов. Перед стартом, например.
А я же ввел новый элемент. Синхронизация- обеспечение непрерывно одинаковости показаний часов, на протяжении всего полета без ускорения.
А сверка была выполнена один раз, перед полетом.
Поэтому, ваша поправка бессмысленна. Синхронизированные часы не просто сверены с эталонными, когда они находились вместе с ними в ИСО Земли, но они продолжают идти синхронно с часами Земли на протяжениии всего полета, т.е. находясь в ИСО ракеты.
Так что никакой относительности одновременности.

Я вижу, у нас проблемы с пониманием этого момента. Давайте его подробнее обсудим, чтобы снять все возражения.
Потом пойдем дальше.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (11.02.2011 07:55:31)
Дата 11.02.2011 18:22:46

Re: Доп. материал

>>>Ну, не знаю. Дополнительный элемент всего один - наличие на борту ракеты часов, синхронизированных с земными,
>>Уточнение - синхронизированных в ИСО Земли. Поскольку вы его не вносите, придется делать мне (см. ниже) , хотя, вообще-то, это ваша задача. :(

>Тут опять непонимание терминов. Что такое синхронизация? До сих пор под этим понималась только сверка часов. Перед стартом, например.

По теме синхронизации часов было написано достаточно много применительно и к классической физике, задолго до того как разрекламировали СТО. См например Пуанкаре "Ценность Науки" Глава II "Измерение времени" http://khazarzar.skeptik.net/books/poincare/sci02.djvu
или http://falcao.livejournal.com/74135.html " ....
В 1572 г. Тихо Браге заметил в небе новую звезду. Огромный взрыв произошел на некотором весьма отдаленном светиле; но он произошел задолго перед тем; потребовалось по меньшей мере двести лет, прежде чем свет, испущенный этой звездой, достиг нашей Земли. Стало быть, этот взрыв предшествовал открытию Америки.

Итак, когда я говорю это, когда я рассматриваю это гигантское явление, которое не имело, быть может, ни одного свидетеля, — потому что на спутниках этой звезды может быть не было обитателей, — когда я говорю, что это явление предшествовало образованию в сознании Христофора Колумба зрительного представления острова Эспаньолы, то что я хочу этим сказать?

...
...

Не ближе ли мое настоящее к моему вчерашнему прошлому, чем к настоящему Сириуса?

Говорили также, что два факта должны рассматриваться как одновременные, если порядок их последовательности может быть по желанию переставлен. Очевидно, что это определение не может быть пригодно для двух физических фактов, которые совершаются на больших расстояниях друг от друга, и, — что касается их, — непонятно даже то, что такое может представлять эта обратимость; впрочем, надо было бы определить сначала самую последовательность.

IX

Итак, попытаемся отдать себе отчет в том, что подразумевается под одновременностью или предшествованием, а для этого разберем некоторые примеры. ...."


По синхронизации часов конкретно в СТО написаны горы литературы. Редкий учебник по СТО обойдется без главки или параграфа предназначенного для описания понятия, метода и соглашения синхронизации часов.
См. например. http://physics.ru/courses/op25part2/content/chapter4/section/paragraph2/theory.html
" Если же оба события происходят в разных точках системы отсчета, то для измерения промежутков времени между ними в этих точках необходимо иметь синхронизованные часы.
Эйнштейновское определение процедуры синхронизации часов ... " итд. Почитайте.

Целые книжные полки можно заполнить одной лишь литературой типа статей из Эйнштейновских сборников по вопросу является ли Эйнштейновское определение процедуры синхронизации аксиоматическим определением или все же условным соглашением и какие тут могут быть глубокие философские разницы и прочие неприятности.


>А я же ввел новый элемент.

Примите мои поздравления.
Но, поскольку, в дискуссии вы приняли рамки СТО, опасаюсь для новых элементов в ней места уже может не найтись.

>Синхронизация- обеспечение непрерывно одинаковости показаний часов, на протяжении всего полета без ускорения.
>А сверка была выполнена один раз, перед полетом.
>Поэтому, ваша поправка бессмысленна.

Синхронизация часов в СТО строго зависит от ИСО. Пара часов идущих синхронно в одной ИСО не идет синхронно в другой. Механизм синхронизации в одной ИСО подробно изложен в массе литературы. Не хотелось бы мне его для вас тупо переписывать. Давайте вы немного почитаете по теме и затем скажете, или с чем вы несогласны или что вам непонятно, ок?
От Дмитрий Кропотов
К brief (11.02.2011 18:22:46)
Дата 16.02.2011 10:12:02

Re: Доп. материал

Привет!


>По синхронизации часов конкретно в СТО написаны горы литературы. Редкий учебник по СТО обойдется без главки или параграфа предназначенного для описания понятия, метода и соглашения синхронизации часов.
>См. например. http://physics.ru/courses/op25part2/content/chapter4/section/paragraph2/theory.html
>" Если же оба события происходят в разных точках системы отсчета, то для измерения промежутков времени между ними в этих точках необходимо иметь синхронизованные часы.
>Эйнштейновское определение процедуры синхронизации часов ... " итд. Почитайте.

Я уже сказал, что она сводится к сверке часов перед помещением одних часов в движущуюся ИСО, а других - в покояющуюся.

>>А я же ввел новый элемент.
>
>Примите мои поздравления.
>Но, поскольку, в дискуссии вы приняли рамки СТО, опасаюсь для новых элементов в ней места уже может не найтись.
Элемент, на самом деле, не новый - он был озвучен еще О.Горожаниным в статье
http://www.peeep.us/fe5f8a05

Смысл я уже описал ранее - часы не просто сверяются с другими, а непрерывно вводят поправку в свои показания, таким образом, чтобы компенсировать ускорение/замедление времени в движущейся ИСО.

>>Синхронизация- обеспечение непрерывно одинаковости показаний часов, на протяжении всего полета без ускорения.
>>А сверка была выполнена один раз, перед полетом.
>>Поэтому, ваша поправка бессмысленна.
>
>Синхронизация часов в СТО строго зависит от ИСО. Пара часов идущих синхронно в одной ИСО не идет синхронно в другой. Механизм синхронизации в одной ИСО подробно изложен в массе литературы. Не хотелось бы мне его для вас тупо переписывать. Давайте вы немного почитаете по теме и затем скажете, или с чем вы несогласны или что вам непонятно, ок?
Давайте вы для начала попробуете дать критику статьи О.Горожанина
ЧАСЫ, ВРЕМЯ КОТОРЫХ ПРИШЛО
http://www.peeep.us/fe5f8a05

ИСО, даже движущаяся - это не страна чудес, ничего чудесного там не происходит, и иметь в рамках этой ИСО часы, показывающие время синхронно с часами в другой ИСО, покоящейся по отношению к первой - я лично никаких трудностей не вижу.
Может, вы на них укажете?

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (16.02.2011 10:12:02)
Дата 17.02.2011 18:40:27

Re: Доп. материал

>>По синхронизации часов конкретно в СТО написаны горы литературы. Редкий учебник по СТО обойдется без главки или параграфа предназначенного для описания понятия, метода и соглашения синхронизации часов.
>>См. например. http://physics.ru/courses/op25part2/content/chapter4/section/paragraph2/theory.html
>>" Если же оба события происходят в разных точках системы отсчета, то для измерения промежутков времени между ними в этих точках необходимо иметь синхронизованные часы.
>>Эйнштейновское определение процедуры синхронизации часов ... " итд. Почитайте.
>
>Я уже сказал, что она сводится к сверке часов перед помещением одних часов в движущуюся ИСО, а других - в покояющуюся.

Вы попросту неправы. Эйнштейновское определение процедуры синхронизации часов НЕ "сводится к сверке часов перед помещением одних часов в движущуюся ИСО, а других - в покояющуюся". Еще раз настойчиво рекомендую прочитать информацию по ссылке. И в любом случае следующий параграф из нее :
"Эйнштейновское определение процедуры синхронизации часов основано на независимости скорости света в пустоте от направления распространения. Пусть из точки A в момент времени t1 по часам A отправляется короткий световой импульс (рис. 4.2.1). Пусть время прихода импульса в B и отражения его назад на часах B есть t'. Наконец, пусть отраженный сигнал возвращается в A в момент t2 по часам A. Тогда по определению часы в A и B идут синхронно, если t' = (t1 + t2) / 2."

Синхронно идущими являются часы для которых эта процедура синхронизации выполняется.
Определение ничего не говорит про "помещение одних часов в движущуюся ИСО, а других - в покояющуюся"

>>>А я же ввел новый элемент.
>>
>>Примите мои поздравления.
>>Но, поскольку, в дискуссии вы приняли рамки СТО, опасаюсь для новых элементов в ней места уже может не найтись.
>Элемент, на самом деле, не новый - он был озвучен еще О.Горожаниным в статье
> http://www.peeep.us/fe5f8a05
Не "новый" в смысле времени появления, в конце концов про подстройку отсылаемых часов читал в статьях годов этак 50-х, как части альтернативного метода синхронизации в виде "медленного" перемещения.
"новый" в смысле "новизны" трактовки придаваемой ему вами. Трактовки со СТО несовместимой.

>Смысл я уже описал ранее - часы не просто сверяются с другими, а непрерывно вводят поправку в свои показания, таким образом, чтобы компенсировать ускорение/замедление времени в движущейся ИСО.

Еще раз настойчиво рекомендую прочитать определение того какие часы называются синхронизированными. Вы обнаружите, что поправка делает их синхронизированными в конкретной ИСО, а не синхронизированными вообще.


>>>Синхронизация- обеспечение непрерывно одинаковости показаний часов, на протяжении всего полета без ускорения.
>>>А сверка была выполнена один раз, перед полетом.
>>>Поэтому, ваша поправка бессмысленна.
>>
>>Синхронизация часов в СТО строго зависит от ИСО. Пара часов идущих синхронно в одной ИСО не идет синхронно в другой. Механизм синхронизации в одной ИСО подробно изложен в массе литературы. Не хотелось бы мне его для вас тупо переписывать. Давайте вы немного почитаете по теме и затем скажете, или с чем вы несогласны или что вам непонятно, ок?
>Давайте вы для начала попробуете дать критику статьи О.Горожанина
>ЧАСЫ, ВРЕМЯ КОТОРЫХ ПРИШЛО
> http://www.peeep.us/fe5f8a05

Нет. Для начала критику чужой статьи давать не буду. Тем паче, что ошибка по обсуждаемому вопросу у него точно та же, что и у вас. Если вам сильно нравится какой-нибудь абзац оттуда - перепишите, как свой собственный аргумент - отвечу.

>ИСО, даже движущаяся - это не страна чудес, ничего чудесного там не происходит, и иметь в рамках этой ИСО часы, показывающие время синхронно с часами в другой ИСО, покоящейся по отношению к первой - я лично никаких трудностей не вижу.
>Может, вы на них укажете?


Иметь в рамках одной ИСО часы, показывающие время синхронно с какими-то другими часами трудностей нет.

От Дмитрий Кропотов
К brief (17.02.2011 18:40:27)
Дата 18.02.2011 06:52:42

Re: Доп. материал

Привет!

>Иметь в рамках одной ИСО часы, показывающие время синхронно с какими-то другими часами трудностей нет.
С какими-то другими часами в любой другой ИСО?

Так я вам про это и говорил. Или вы упустили поправку "в этой же ИСО"?

>Иметь в рамках одной ИСО часы, показывающие время синхронно с какими-то другими часами в этой же ИСО трудностей нет.

По проблеме синхронизированных часов.

"Эйнштейновское определение процедуры синхронизации часов основано на независимости скорости света в пустоте от направления распространения. Пусть из точки A в момент времени t1 по часам A отправляется короткий световой импульс (рис. 4.2.1). Пусть время прихода импульса в B и отражения его назад на часах B есть t'. Наконец, пусть отраженный сигнал возвращается в A в момент t2 по часам A. Тогда по определению часы в A и B идут синхронно, если t' = (t1 + t2) / 2."

Здесь ничего не сказано о том, что происходит, если одни из часов движутся. Ничего не сказано о том, зависит ли скорость распространения света от движения источника или приемника короткого светового импульса.

Часы А и Б просто-напросто были сверены перед тем, как разнесены на определенное расстояние - если при этом часы находятся в одной ИСО и покоятся друг относительно друга - они будут продолжать идти синхронно, дополнительных требований к синхронизации нет.
А относительно синхронизации движущихся часов что Эйнштейн говорит?
Она, по требованию СТО - невозможна, т.к. имеется принцип относительности одновременности.


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (18.02.2011 06:52:42)
Дата 18.02.2011 17:01:39

Re: Доп. материал

>Привет!

>>Иметь в рамках одной ИСО часы, показывающие время синхронно с какими-то другими часами трудностей нет.
>С какими-то другими часами в любой другой ИСО?

>Так я вам про это и говорил. Или вы упустили поправку "в этой же ИСО"?

>>Иметь в рамках одной ИСО часы, показывающие время синхронно с какими-то другими часами в этой же ИСО трудностей нет.
>

Не "часами в этой же ИСО", а "синхронно в этой же ИСО". Часы сами по себе не принадлежат какой-то одной ИСО, поэтому неверно говорить, что часы, находящиеся в ракете, принадлежат лишь ИСО ракеты, а ИСО Земли не принадлежат.

>По проблеме синхронизированных часов.

>"Эйнштейновское определение процедуры синхронизации часов основано на независимости скорости света в пустоте от направления распространения. Пусть из точки A в момент времени t1 по часам A отправляется короткий световой импульс (рис. 4.2.1). Пусть время прихода импульса в B и отражения его назад на часах B есть t'. Наконец, пусть отраженный сигнал возвращается в A в момент t2 по часам A. Тогда по определению часы в A и B идут синхронно, если t' = (t1 + t2) / 2."

>Здесь ничего не сказано о том, что происходит, если одни из часов движутся.

Правильно, потому что эта процедура годится как для неподвижных, так и для движущихся часов.

>Ничего не сказано о том, зависит ли скорость распространения света от движения источника или приемника короткого светового импульса.

Здесь об этом и не стоит повторяться, поскольку это процедура синхронизации часов, а то, что скорость распространения света не зависит от движения источника и вообще ни от чего не зависит задано в СТО отдельным постулатом.
"Принцип постоянства скорости света: скорость света в вакууме не зависит от скорости движения источника света или наблюдателя и одинакова во всех инерциальных системах отсчета. Скорость света в СТО занимает особое положение. Это предельная скорость передачи взаимодействий и сигналов из одной точки пространства в другую." http://physics.ru/courses/op25part2/content/chapter4/section/paragraph1/theory.html

>Часы А и Б просто-напросто были сверены перед тем, как разнесены на определенное расстояние - если при этом часы находятся в одной ИСО и покоятся друг относительно друга - они будут продолжать идти синхронно, дополнительных требований к синхронизации нет.

И в таком простом случае дополнительное требование к синхронизации остается. См. определение синхронизации выше.


>А относительно синхронизации движущихся часов что Эйнштейн говорит?
>Она, по требованию СТО - невозможна, т.к. имеется принцип относительности одновременности.

Возможна. В определение синхронизированных часов их скорости вообще не входят.

От Дмитрий Кропотов
К brief (18.02.2011 17:01:39)
Дата 21.02.2011 09:56:19

Re: Доп. материал

Привет!
>>>Иметь в рамках одной ИСО часы, показывающие время синхронно с какими-то другими часами в этой же ИСО трудностей нет.

>Не "часами в этой же ИСО", а "синхронно в этой же ИСО". Часы сами по себе не принадлежат какой-то одной ИСО, поэтому неверно говорить, что часы, находящиеся в ракете, принадлежат лишь ИСО ракеты, а ИСО Земли не принадлежат.

Мне от часов, находящихся в ракете всего-навсего, нужно, чтобы они шли синхронно с часами, находящимися на Земле. Т.е. показывали одни и те же цифры в любой момент.
Чтобы этого добиться необходимы две вещи
-сверка часов перед отлетом
-автоматическое ускорение часов, находящихся в ракете, в соответствии с формулами Лоренца, на основе известной скорости ракеты относительно Земли

Если Эйнштейн переопределил термин "идти синхронно" и теперь он имеет другой смысл, нежели указанные мной - давайте вернемся к классическому определению.
Есть для этого какие-то возражения?

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (21.02.2011 09:56:19)
Дата 21.02.2011 22:52:31

Re: Доп. материал

>>>>Иметь в рамках одной ИСО часы, показывающие время синхронно с какими-то другими часами в этой же ИСО трудностей нет.
>
>>Не "часами в этой же ИСО", а "синхронно в этой же ИСО". Часы сами по себе не принадлежат какой-то одной ИСО, поэтому неверно говорить, что часы, находящиеся в ракете, принадлежат лишь ИСО ракеты, а ИСО Земли не принадлежат.
>
>Мне от часов, находящихся в ракете всего-навсего, нужно, чтобы они шли синхронно с часами, находящимися на Земле. Т.е. показывали одни и те же цифры в любой момент.
>Чтобы этого добиться необходимы две вещи
>-сверка часов перед отлетом
>-автоматическое ускорение часов, находящихся в ракете, в соответствии с формулами Лоренца, на основе известной скорости ракеты относительно Земли

>Если Эйнштейн переопределил термин "идти синхронно" и теперь он имеет другой смысл, нежели указанные мной - давайте вернемся к классическому определению.
>Есть для этого какие-то возражения?

Конечно же, есть.

Если вам нужно лишь отметить, что СТО противоречит классической физике, то нечего было бы и огород городить - достаточно предъявить любое различие (например в определении)

Однако ваш тезис:
>>- СТО содержит логические противоречия
>ДА
 https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303621.htm

Как уже неоднократно отмечалось
>>>>Раз вы видите логическую противоречивость СТО - с вас и рассуждение, где на входе исключительно посылки СТО и ничего более, а на выходе – противоречие.
и вы не возражали (см. например https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303721.htm )

Таким образом, раз вы демонстрируете логическую противоречивость СТО, вам необходимо принять ее определения и постулаты, и в их рамках уже и находить логические противоречия.

От Дмитрий Кропотов
К brief (21.02.2011 22:52:31)
Дата 24.02.2011 08:57:56

Re: Доп. материал

Привет!
>>Если Эйнштейн переопределил термин "идти синхронно" и теперь он имеет другой смысл, нежели указанные мной - давайте вернемся к классическому определению.
>>Есть для этого какие-то возражения?
>
>Конечно же, есть.

>Если вам нужно лишь отметить, что СТО противоречит классической физике, то нечего было бы и огород городить - достаточно предъявить любое различие (например в определении)

Не классической физике, а обычной логике.
И, кстати, определение процесса синхронизации часов в СТО не входит, т.к. в нее входит только 2 постулата.
Поэтому я не вижу основательности в вашем возражении.


>Однако ваш тезис:
>>>- СТО содержит логические противоречия
>>ДА
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303621.htm

>Как уже неоднократно отмечалось
>>>>>Раз вы видите логическую противоречивость СТО - с вас и рассуждение, где на входе исключительно посылки СТО и ничего более, а на выходе – противоречие.
>и вы не возражали (см. например https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303721.htm )

>Таким образом, раз вы демонстрируете логическую противоречивость СТО, вам необходимо принять ее определения и постулаты, и в их рамках уже и находить логические противоречия.

См. выше. ПредПосылки СТО - это лишь 2 постулата, ни в один из которых синхронизация часов по Эйнштейну не входит.

Так что предлагаю высказаться по-существу, а не отсылать к горам литературы по СТО, пережевыванию высказываний Эйнштейна про синхронизацию и т.д.

Или показать, что синхронизация часов по Эйнштейну вытекает прямо из постулатов СТО, и что другое ее понимание невозможно.
Если не хотите и категорически отказываетесь термин синхронизация часов употреблять в значении, отличном от эйнштейновского - ну, давайте назовем ее автоматической сверкой часов.

Дмитрий Кропотов
От brief
К Дмитрий Кропотов (24.02.2011 08:57:56)
Дата 25.02.2011 16:57:10

Re: Доп. материал

>Привет!

Привет! Извиняюсь за паузы с ответами, к сожалению времени немного маловато.

>>>Если Эйнштейн переопределил термин "идти синхронно" и теперь он имеет другой смысл, нежели указанные мной - давайте вернемся к классическому определению.
>>>Есть для этого какие-то возражения?
>>
>>Конечно же, есть.
>
>>Если вам нужно лишь отметить, что СТО противоречит классической физике, то нечего было бы и огород городить - достаточно предъявить любое различие (например в определении)
>
>Не классической физике, а обычной логике.
>И, кстати, определение процесса синхронизации часов в СТО не входит, т.к. в нее входит только 2 постулата.
>Поэтому я не вижу основательности в вашем возражении.

Не классической физике, а обычной логике.
И, кстати, определение процесса синхронизации часов в СТО не входит, т.к. в нее входит только 2 постулата. Поэтому я не вижу основательности в вашем возражении.

Как же это так не входит??? Я же уже писал : " По синхронизации часов конкретно в СТО написаны горы литературы. Редкий учебник по СТО обойдется без главки или параграфа предназначенного для описания понятия, метода и соглашения синхронизации часов.
...

Целые книжные полки можно заполнить одной лишь литературой типа статей из Эйнштейновских сборников по вопросу является ли Эйнштейновское определение процедуры синхронизации аксиоматическим определением или все же условным соглашением и какие тут могут быть глубокие философские разницы и прочие неприятности." .

Иногда определение процесса синхронизации называют также скрытым постулатом. Но, собственно, аксиоматическое определение и так есть вид аксиомы, а аксиома постулата не слаще.


>>Однако ваш тезис:
>>>>- СТО содержит логические противоречия
>>>ДА
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303621.htm
>
>>Как уже неоднократно отмечалось
>>>>>>Раз вы видите логическую противоречивость СТО - с вас и рассуждение, где на входе исключительно посылки СТО и ничего более, а на выходе – противоречие.
>>и вы не возражали (см. например https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303721.htm )
>
>>Таким образом, раз вы демонстрируете логическую противоречивость СТО, вам необходимо принять ее определения и постулаты, и в их рамках уже и находить логические противоречия.
>
>См. выше. ПредПосылки СТО - это лишь 2 постулата, ни в один из которых синхронизация часов по Эйнштейну не входит.

См. выше. Аксиоматическое определение есть вид аксиомы, а аксиома та же предпосылка.

>Так что предлагаю высказаться по-существу, а не отсылать к горам литературы по СТО, пережевыванию высказываний Эйнштейна про синхронизацию и т.д.

>Или показать, что синхронизация часов по Эйнштейну вытекает прямо из постулатов СТО, и что другое ее понимание невозможно.

См. выше.

>Если не хотите и категорически отказываетесь термин синхронизация часов употреблять в значении, отличном от эйнштейновского - ну, давайте назовем ее автоматической сверкой часов.

А зачем. Допустим мы введем новое понятие "автосверки". В СТО логических противоречий от этого возникнуть не может, поскольку понятия автосверки в ней логически нет.

Однако автосверка на первым взгляд будет выглядеть вроде бы синонимом синхронизации, обладая, тем не менее, другим скрытым смыслом. Так что нетрудно предвосхитить ход подобной дискуссии - после обсуждения свойств автосверки (которой в СТО нет) она где-либо будет по внешнему сходству перепутана с синхронизацией (которая в СТО есть) из чего получится запутанная дискуссия этак на полгодика .

Еще раз - Заранее ясно, что в СТО логических противоречий от этого возникнуть не может поскольку понятия автосверки в ней нет.


От Дмитрий Кропотов
К brief (25.02.2011 16:57:10)
Дата 28.02.2011 12:36:41

Re: Доп. материал

Привет!

>Как же это так не входит??? Я же уже писал : " По синхронизации часов конкретно в СТО написаны горы литературы. Редкий учебник по СТО обойдется без главки или параграфа предназначенного для описания понятия, метода и соглашения синхронизации часов.
>...

Про парадокс близнецов в СТО тоже написаны горы литературы - однако парадокс не входит в СТО.
Поэтому, я бы предложил ограничиться 2-мя постулатами, которые для СТО провозгласил Эйнштейн,
а все остальное - считать производными.

>См. выше.

>>Если не хотите и категорически отказываетесь термин синхронизация часов употреблять в значении, отличном от эйнштейновского - ну, давайте назовем ее автоматической сверкой часов.
>
>А зачем. Допустим мы введем новое понятие "автосверки". В СТО логических противоречий от этого возникнуть не может, поскольку понятия автосверки в ней логически нет.

>Однако автосверка на первым взгляд будет выглядеть вроде бы синонимом синхронизации, обладая, тем не менее, другим скрытым смыслом. Так что нетрудно предвосхитить ход подобной дискуссии - после обсуждения свойств автосверки (которой в СТО нет) она где-либо будет по внешнему сходству перепутана с синхронизацией (которая в СТО есть) из чего получится запутанная дискуссия этак на полгодика .

>Еще раз - Заранее ясно, что в СТО логических противоречий от этого возникнуть не может поскольку понятия автосверки в ней нет.

Ну, не знаю. Такое впечатление, что в некоей теории введено свое определение числа пи :), а на попытки указать не необоснованность этого введения, следуют отмазки - дескать, как захотели, так и сделали.

Вернемся к определению
"Эйнштейновское определение процедуры синхронизации часов основано на независимости скорости света в пустоте от направления распространения. Пусть из точки A в момент времени t1 по часам A отправляется короткий световой импульс (рис. 4.2.1). Пусть время прихода импульса в B и отражения его назад на часах B есть t'. Наконец, пусть отраженный сигнал возвращается в A в момент t2 по часам A. Тогда по определению часы в A и B идут синхронно, если t' = (t1 + t2) / 2."
Синхронно идущими являются часы для которых эта процедура синхронизации выполняется.
"
Вообще-то, данное определение не описывает, как оно меняется, если одни часы движутся. И, тем самым, определение становится лукавым - в нем самом заложен принцип, что для движущихся часов синхронизация невозможна - т.к. если время t'!=(t1+t2)/2, например, если часы разнесены на 1 световую секунду, и удаляются друг от друга со скоростью света, то
t1=0, t'=2, t2=3, (t1+t2)/2=1.5

Но какой смысл в этом определении? Примерно тот же, что ввести в СТО третий постулат - о том, что теория верна.
Тогда любая попытка оспорить теорию будет вами отбиваться указанием на 3й постулат :)

Если для показа ущербности теории требуется отказаться от этого определения - давайте откажемся. Ведь вводилось-то оно, как некое следствие из постулатов теории, а верность ввода еще требует самостоятельного доказательства.

И определение синхронных часов специально введено в теорию, чтобы показать, что ввод другого определения - разрушает теорию.
Но если такое определение можно ввести без противоречий в мысленных экспериментах - это и означает неверность СТО и наличие в ней логических противоречий.


Дмитрий Кропотов
От brief
К Дмитрий Кропотов (28.02.2011 12:36:41)
Дата 01.03.2011 18:57:08

Re: Доп. материал

>Привет!

>>Как же это так не входит??? Я же уже писал : " По синхронизации часов конкретно в СТО написаны горы литературы. Редкий учебник по СТО обойдется без главки или параграфа предназначенного для описания понятия, метода и соглашения синхронизации часов.
>>...
>
>Про парадокс близнецов в СТО тоже написаны горы литературы - однако парадокс не входит в СТО.
>Поэтому, я бы предложил ограничиться 2-мя постулатами, которые для СТО провозгласил Эйнштейн,
>а все остальное - считать производными.

>>См. выше.
>
>>>Если не хотите и категорически отказываетесь термин синхронизация часов употреблять в значении, отличном от эйнштейновского - ну, давайте назовем ее автоматической сверкой часов.
>>
>>А зачем. Допустим мы введем новое понятие "автосверки". В СТО логических противоречий от этого возникнуть не может, поскольку понятия автосверки в ней логически нет.
>
>>Однако автосверка на первым взгляд будет выглядеть вроде бы синонимом синхронизации, обладая, тем не менее, другим скрытым смыслом. Так что нетрудно предвосхитить ход подобной дискуссии - после обсуждения свойств автосверки (которой в СТО нет) она где-либо будет по внешнему сходству перепутана с синхронизацией (которая в СТО есть) из чего получится запутанная дискуссия этак на полгодика .
>
>>Еще раз - Заранее ясно, что в СТО логических противоречий от этого возникнуть не может поскольку понятия автосверки в ней нет.
>
>Ну, не знаю. Такое впечатление, что в некоей теории введено свое определение числа пи :),

Мне кажется вы ухватили суть :) . Известно, к примеру, что в римановой геометрии отношение длины окружности к диаметру ("число пи") не есть константа. Тем не менее риманова геометрия непротиворечива.

>а на попытки указать не необоснованность этого введения, следуют отмазки - дескать, как захотели, так и сделали.

Сначала все-таки надо показать необоснованность введения именно такой процедуры.

>Вернемся к определению
>"Эйнштейновское определение процедуры синхронизации часов основано на независимости скорости света в пустоте от направления распространения. Пусть из точки A в момент времени t1 по часам A отправляется короткий световой импульс (рис. 4.2.1). Пусть время прихода импульса в B и отражения его назад на часах B есть t'. Наконец, пусть отраженный сигнал возвращается в A в момент t2 по часам A. Тогда по определению часы в A и B идут синхронно, если t' = (t1 + t2) / 2."
>Синхронно идущими являются часы для которых эта процедура синхронизации выполняется.
>"
>Вообще-то, данное определение не описывает, как оно меняется, если одни часы движутся.

Никак не меняется.

>И, тем самым, определение становится лукавым - в нем самом заложен принцип, что для движущихся часов синхронизация невозможна - т.к. если время t'!=(t1+t2)/2, например, если часы разнесены на 1 световую секунду, и удаляются друг от друга со скоростью света, то
>t1=0, t'=2, t2=3, (t1+t2)/2=1.5

Для движущихся часов , если ввести в их ход искусственные поправки, как вы выше предлягали, синхронизация возможна. К сожалению, не понял вашего примера. Кто там куда удаляется и.т.д.

>Но какой смысл в этом определении? Примерно тот же, что ввести в СТО третий постулат - о том, что теория верна.
>Тогда любая попытка оспорить теорию будет вами отбиваться указанием на 3й постулат :)

По моему мнению вы перебарщиваете. В СТО подозревается, что со временем может происходить всякое и что пару часов отделенных друг от друга расстоянием нельзя сравнить напрямую. Поэтому вводится определение какие именно часы называются синхронными. Все логично. Заметьте, что определение само по себе прекрасно подходит и к классической физике.


>Если для показа ущербности теории требуется отказаться от этого определения - давайте откажемся. Ведь вводилось-то оно, как некое следствие из постулатов теории, а верность ввода еще требует самостоятельного доказательства.

Откуда вы знаете, почему оно вводилось:) ?. Нет, это определение ниоткуда не следует. Оно не выведено из чего-либо.

>И определение синхронных часов специально введено в теорию, чтобы показать, что ввод другого определения - разрушает теорию.

Нет, потому что без определения теория была бы неполна.

>Но если такое определение можно ввести без противоречий в мысленных экспериментах - это и означает неверность СТО и наличие в ней логических противоречий.


Если вы введете в геометрию "другое" определение угла, как, скажем "угол есть совокупность точек равноудаленных от некоторого центра" то вам быдет совершенноо нетрудно показать неверность "такой" геометрии и наличие в ней логических противоречий.

Однако стандартная геометри, которая избежала подобных нововведений останется непротиворечивой.

Точно также если вы введете в СТО какое-то "другое" определение синхронности то вы получите новую "квази-СТО" в которой вы и найдете противоречие. Сама СТО от этого не пострадает.
От Дмитрий Кропотов
К brief (01.03.2011 18:57:08)
Дата 02.03.2011 08:06:06

Re: Доп. материал

Привет!

>>Вернемся к определению
>>"Эйнштейновское определение процедуры синхронизации часов основано на независимости скорости света в пустоте от направления распространения. Пусть из точки A в момент времени t1 по часам A отправляется короткий световой импульс (рис. 4.2.1). Пусть время прихода импульса в B и отражения его назад на часах B есть t'. Наконец, пусть отраженный сигнал возвращается в A в момент t2 по часам A. Тогда по определению часы в A и B идут синхронно, если t' = (t1 + t2) / 2."
>>Синхронно идущими являются часы для которых эта процедура синхронизации выполняется.
>>"
>>И, тем самым, определение становится лукавым - в нем самом заложен принцип, что для движущихся часов синхронизация невозможна - т.к. если время t'!=(t1+t2)/2, например, если часы разнесены на 1 световую секунду, и удаляются друг от друга со скоростью света, то
>>t1=0, t'=2, t2=3, (t1+t2)/2=1.5
>
>Для движущихся часов , если ввести в их ход искусственные поправки, как вы выше предлягали, синхронизация возможна. К сожалению, не понял вашего примера. Кто там куда удаляется и.т.д.
Да, я несколько поторопился.

Рассмотрим ситуацию: одни часы B удаляются от других A с половинной скоростью света.
В момент t1=1 сек по часам А, от часов А в направлении часов B, которые удалились уже на 0.5 световой секунды, отправляется импульс света, который догоняет часы B в момент 1.75 сек (по часам А. 0.5 сек требуется чтобы преодолеть путь, который пролетели часы B к моменту отправки импульса, и 0.25 сек - чтобы преодолеть остаток пути до часов B после достижения импульсом места, где находились часы B в момент отправки его от часов A) в момент времени t', далее отражается и возвращается к часам A в момент времени t2 (2.5 сек по часам А).
Соответственно, часы А синхронизированы с B, т.к. условие выполняется t'=(t1+t2)=(1+2.5)/2=1.75
В момент прихода импульса к часам B они показывают то же время, что и часы A - 1.75 сек.
Если не принимать во внимание эффект замедления времени, часы будут продолжать оставаться синхронизированными, иными словами, часы A и B будут показывать одинаковое время.

Часы синхронизированы. Но часы B должны замедлять свой ход по формуле Лоренца, т.к. они движутся равномерно со скоростью 0.5с.
Теперь, если мы вводим в часы B поправку, компенсирующую их лоренцево замедление, часы A и B будут всегда показывать одно и то же время.

Т.е. синхронизация выполняется и по определению Эйнштейна, и по моему определению. Автоматическая поправка, вводимая в часы B приводит к тому, что мы можем иметь на ракете часы, идущие синхронно с часами, оставшимися на Земле.

Таким образом, принцип Относительности одновременности опровергается. На ракете можно иметь часы, точно показывающие земное время.


Дмитрий Кропотов
От brief
К Дмитрий Кропотов (02.03.2011 08:06:06)
Дата 02.03.2011 12:25:57

Re: Доп. материал

>>>Вернемся к определению
>>>"Эйнштейновское определение процедуры синхронизации часов основано на независимости скорости света в пустоте от направления распространения. Пусть из точки A в момент времени t1 по часам A отправляется короткий световой импульс (рис. 4.2.1). Пусть время прихода импульса в B и отражения его назад на часах B есть t'. Наконец, пусть отраженный сигнал возвращается в A в момент t2 по часам A. Тогда по определению часы в A и B идут синхронно, если t' = (t1 + t2) / 2."
>>>Синхронно идущими являются часы для которых эта процедура синхронизации выполняется.
>>>"
>>>И, тем самым, определение становится лукавым - в нем самом заложен принцип, что для движущихся часов синхронизация невозможна - т.к. если время t'!=(t1+t2)/2, например, если часы разнесены на 1 световую секунду, и удаляются друг от друга со скоростью света, то
>>>t1=0, t'=2, t2=3, (t1+t2)/2=1.5
>>
>>Для движущихся часов , если ввести в их ход искусственные поправки, как вы выше предлягали, синхронизация возможна. К сожалению, не понял вашего примера. Кто там куда удаляется и.т.д.
>Да, я несколько поторопился.

>Рассмотрим ситуацию: одни часы B удаляются от других A с половинной скоростью света.
>В момент t1=1 сек по часам А, от часов А в направлении часов B, которые удалились уже на 0.5 световой секунды, отправляется импульс света, который догоняет часы B в момент 1.75 сек (по часам А. 0.5 сек требуется чтобы преодолеть путь, который пролетели часы B к моменту отправки импульса, и 0.25 сек - чтобы преодолеть остаток пути до часов B после достижения импульсом места, где находились часы B в момент отправки его от часов A) в момент времени t', далее отражается и возвращается к часам A в момент времени t2 (2.5 сек по часам А).
>Соответственно, часы А синхронизированы с B, т.к. условие выполняется t'=(t1+t2)=(1+2.5)/2=1.75
>В момент прихода импульса к часам B они показывают то же время, что и часы A - 1.75 сек.
>Если не принимать во внимание эффект замедления времени, часы будут продолжать оставаться синхронизированными, иными словами, часы A и B будут показывать одинаковое время.

1. Насколько понимаю относительно ИСО, где проводятся расчеты часы А в вашем мысленном эксперименте покоятся , а часы B движутся, правильно ?
2. В любом случае, Поскольку у вас выше незначительная математическая ошибка, скопирую ваш текст с поправкой на математику ниже как-бы от вашего имени и прокомментирую уже его.


>Рассмотрим ситуацию: одни часы B удаляются от других A с половинной скоростью света.
>В момент t1=1 сек по часам А, от часов А в направлении часов B, которые удалились уже на 0.5 световой секунды, отправляется импульс света, который догоняет часы B в момент 2 сек (по часам А. 0.5 сек требуется чтобы преодолеть путь, который пролетели часы B к моменту отправки импульса, и 0.25 сек - чтобы преодолеть остаток пути до часов B после достижения импульсом места, где находились часы B в момент отправки его от часов A , и еще 0.125 сек - чтобы преодолеть дополнительный остаток пути до часов B, добавившийся пока импульс двигался в течении 0.25 сек, и еще 0.0625 чтобы преодолеть - чтобы преодолеть дополнительный остаток пути до часов B, добавившийся пока импульс двигался в течении 0.125 сек,.... итд - итого 1 сек полета) в момент времени t', далее отражается и возвращается к часам A в момент времени t2 (3 сек по часам А).

>Соответственно, часы А синхронизированы с B, т.к. условие выполняется t'=(t1+t2)=(1+3)/2=2
>В момент прихода импульса к часам B они показывают то же время, что и часы A - 2 сек.

А вот это вы откуда взяли? t' - это показания часов B когда их достиг импульс. Откуда вам известно t' - вы задали его в качестве условия вашего мысленного эксперимента? Если да, то ваш мысленный эксперимент несовместим со СТО.
Согласно СТО t'=~1.73 сек <> (t1+t2)=(1+3)/2=2


>Если не принимать во внимание эффект замедления времени, часы будут продолжать оставаться синхронизированными, иными словами, часы A и B будут показывать одинаковое время.

См.вопрос выше.

>Часы синхронизированы. Но часы B должны замедлять свой ход по формуле Лоренца, т.к. они движутся равномерно со скоростью 0.5с.
>Теперь, если мы вводим в часы B поправку, компенсирующую их лоренцево замедление, часы A и B будут всегда показывать одно и то же время.
>Т.е. синхронизация выполняется и по определению Эйнштейна, и по моему определению.
>Автоматическая поправка, вводимая в часы B приводит к тому, что мы можем иметь на ракете часы, идущие синхронно с часами, оставшимися на Земле.
>Таким образом, принцип Относительности одновременности опровергается. На ракете можно иметь часы, точно показывающие земное время.
См.вопрос выше.
От Дмитрий Кропотов
К brief (02.03.2011 12:25:57)
Дата 02.03.2011 13:26:22

Re: Доп. материал

Привет!
>
>1. Насколько понимаю относительно ИСО, где проводятся расчеты часы А в вашем мысленном эксперименте покоятся , а часы B движутся, правильно ?
Да
>2. В любом случае, Поскольку у вас выше незначительная математическая ошибка, скопирую ваш текст с поправкой на математику ниже как-бы от вашего имени и прокомментирую уже его.
За поправку спасибо.

>>Рассмотрим ситуацию: одни часы B удаляются от других A с половинной скоростью света.
>>В момент t1=1 сек по часам А, от часов А в направлении часов B, которые удалились уже на 0.5 световой секунды, отправляется импульс света, который догоняет часы B в момент 2 сек (по часам А. 0.5 сек требуется чтобы преодолеть путь, который пролетели часы B к моменту отправки импульса, и 0.25 сек - чтобы преодолеть остаток пути до часов B после достижения импульсом места, где находились часы B в момент отправки его от часов A , и еще 0.125 сек - чтобы преодолеть дополнительный остаток пути до часов B, добавившийся пока импульс двигался в течении 0.25 сек, и еще 0.0625 чтобы преодолеть - чтобы преодолеть дополнительный остаток пути до часов B, добавившийся пока импульс двигался в течении 0.125 сек,.... итд - итого 1 сек полета) в момент времени t', далее отражается и возвращается к часам A в момент времени t2 (3 сек по часам А).

>>Соответственно, часы А синхронизированы с B, т.к. условие выполняется t'=(t1+t2)=(1+3)/2=2
>>В момент прихода импульса к часам B они показывают то же время, что и часы A - 2 сек.
>
>А вот это вы откуда взяли? t' - это показания часов B когда их достиг импульс. Откуда вам известно t' - вы задали его в качестве условия вашего мысленного эксперимента? Если да, то ваш мысленный эксперимент несовместим со СТО.
>Согласно СТО t'=~1.73 сек <> (t1+t2)=(1+3)/2=2
Это я вас спрошу, откуда вы взяли, что t'=1.73 ?:)

Я это взял из формулы t'=(t1+t2)/2=2 - поскольку известно и t1 и t2

>>Если не принимать во внимание эффект замедления времени, часы будут продолжать оставаться синхронизированными, иными словами, часы A и B будут показывать одинаковое время.
>См.вопрос выше.

См. ответ выше.
Вы просто вычислили, насколько я понял, показания часов в момент t' по формуле лоренцева замедления времени?
Пусть так.

Соответственно, если ввести данную поправку, чтобы часы в момент времени t' показывали 2 секунды, т.е. показания часов умножать все время на 0.866 - они будут синхронными с земными часами по правилам Эйнштейна, что и требовалось доказать.

Ведь, чтобы часы были синхронизированы, необходимо лишь обеспечить,
чтобы t'=(t1+t2)/2, а это мы обеспечиваем, вводя поправку к показаниям часов B на ракете, ускоряя их ход в 0.866 раз.


Дмитрий Кропотов
От brief
К Дмитрий Кропотов (02.03.2011 13:26:22)
Дата 02.03.2011 14:08:55

Re: Доп. материал

>>1. Насколько понимаю относительно ИСО, где проводятся расчеты часы А в вашем мысленном эксперименте покоятся , а часы B движутся, правильно ?
>Да
>>2. В любом случае, Поскольку у вас выше незначительная математическая ошибка, скопирую ваш текст с поправкой на математику ниже как-бы от вашего имени и прокомментирую уже его.
>За поправку спасибо.

>>>Рассмотрим ситуацию: одни часы B удаляются от других A с половинной скоростью света.
>>>В момент t1=1 сек по часам А, от часов А в направлении часов B, которые удалились уже на 0.5 световой секунды, отправляется импульс света, который догоняет часы B в момент 2 сек (по часам А. 0.5 сек требуется чтобы преодолеть путь, который пролетели часы B к моменту отправки импульса, и 0.25 сек - чтобы преодолеть остаток пути до часов B после достижения импульсом места, где находились часы B в момент отправки его от часов A , и еще 0.125 сек - чтобы преодолеть дополнительный остаток пути до часов B, добавившийся пока импульс двигался в течении 0.25 сек, и еще 0.0625 чтобы преодолеть - чтобы преодолеть дополнительный остаток пути до часов B, добавившийся пока импульс двигался в течении 0.125 сек,.... итд - итого 1 сек полета) в момент времени t', далее отражается и возвращается к часам A в момент времени t2 (3 сек по часам А).
>
>>>Соответственно, часы А синхронизированы с B, т.к. условие выполняется t'=(t1+t2)=(1+3)/2=2
>>>В момент прихода импульса к часам B они показывают то же время, что и часы A - 2 сек.
>>
>>А вот это вы откуда взяли? t' - это показания часов B когда их достиг импульс. Откуда вам известно t' - вы задали его в качестве условия вашего мысленного эксперимента? Если да, то ваш мысленный эксперимент несовместим со СТО.
>>Согласно СТО t'=~1.73 сек <> (t1+t2)=(1+3)/2=2
>Это я вас спрошу, откуда вы взяли, что t'=1.73 ?:)

Вычислил. Поскольку в дискуссии принимается верность СТО, чтобы из этого получить логическое противоречие в ней, то вычислил, само собой, в рамках СТО, по формулам Лоренца в заданной вами ИСО.

>Я это взял из формулы t'=(t1+t2)/2=2 - поскольку известно и t1 и t2

Это не формула для вычисления, это - условие. См. http://physics.ru/courses/op25part2/content/chapter4/section/paragraph2/theory.html : "Тогда по определению часы в A и B идут синхронно, если t' = (t1 + t2) / 2."

Если условие выполнено, то идут синхронно, а если условие не выполнено, то не идут синхронно.

>>>Если не принимать во внимание эффект замедления времени, часы будут продолжать оставаться синхронизированными, иными словами, часы A и B будут показывать одинаковое время.
>>См.вопрос выше.
>
>См. ответ выше.
>Вы просто вычислили, насколько я понял, показания часов в момент t' по формуле лоренцева замедления времени?
>Пусть так.
Да.

>Соответственно, если ввести данную поправку, чтобы часы в момент времени t' показывали 2 секунды, т.е. показания часов умножать все время на 0.866 - они будут синхронными с земными часами по правилам Эйнштейна, что и требовалось доказать.

Формулы применены в данной ИСО , так что они будут синхронными с земными часами по правилам Эйнштейна в данной ИСО. Не уверен, что вам требовалось доказать именно это :).

>Ведь, чтобы часы были синхронизированы, необходимо лишь обеспечить,
>чтобы t'=(t1+t2)/2, а это мы обеспечиваем, вводя поправку к показаниям часов B на ракете, ускоряя их ход в 0.866 раз.

Да, в данной ИСО обеспечиваем. А дальше что?

От Дмитрий Кропотов
К brief (02.03.2011 14:08:55)
Дата 02.03.2011 14:16:13

Re: Доп. материал

Привет!
>Формулы применены в данной ИСО , так что они будут синхронными с земными часами по правилам Эйнштейна в данной ИСО. Не уверен, что вам требовалось доказать именно это :).

>>Ведь, чтобы часы были синхронизированы, необходимо лишь обеспечить,
>>чтобы t'=(t1+t2)/2, а это мы обеспечиваем, вводя поправку к показаниям часов B на ракете, ускоряя их ход в 0.866 раз.
>
>Да, в данной ИСО обеспечиваем. А дальше что?
А дальше, аналогичное действие можно провести для любых ИСО - достаточно лишь знать скорость их движения относительно эталонной ИСО Земли, которую назовем абсолютной ИСО :)

Соответственно, делая какое-то действие на нескольких ракетах в один и тот же момент времени по часам, показывающим земное время (т.е. по синхронизированным часам), добиваемся одновременности, да не относительной, а абсолютной.

По моему, тем самым СТО опровергнута, т.к. один из краеугольных камней ее - это относительность одновременности.

Дмитрий Кропотов
От brief
К Дмитрий Кропотов (02.03.2011 14:16:13)
Дата 02.03.2011 14:50:26

Re: Доп. материал

>Привет!
>>Формулы применены в данной ИСО , так что они будут синхронными с земными часами по правилам Эйнштейна в данной ИСО. Не уверен, что вам требовалось доказать именно это :).
>
>>>Ведь, чтобы часы были синхронизированы, необходимо лишь обеспечить,
>>>чтобы t'=(t1+t2)/2, а это мы обеспечиваем, вводя поправку к показаниям часов B на ракете, ускоряя их ход в 0.866 раз.
>>
>>Да, в данной ИСО обеспечиваем. А дальше что?
>А дальше, аналогичное действие можно провести для любых ИСО - достаточно лишь знать скорость их движения относительно эталонной ИСО Земли, которую назовем абсолютной ИСО :)

ОК, допустим ИСО Земли называется "абсолютная ИСО", не проблема.

>Соответственно, делая какое-то действие на нескольких ракетах в один и тот же момент времени по часам, показывающим земное время (т.е. по синхронизированным часам), добиваемся одновременности, да не относительной, а абсолютной.

Добиваемся "абсолютной одновременности" в смысле одновременности в "абсолютной ИСО", не проблема.

>По моему, тем самым СТО опровергнута, т.к. один из краеугольных камней ее - это относительность одновременности.

В одной - единственной "абсолютной ИСО" одновременность и в СТО будет "абсолютной". Относительность одновременности в СТО означает, что в разных ИСО одновременность разная. Т.е. одно другому никак не противоречит.
От Дмитрий Кропотов
К brief (02.03.2011 14:50:26)
Дата 02.03.2011 15:27:26

Re: Доп. материал

Привет!

>>Привет!
>>>Формулы применены в данной ИСО , так что они будут синхронными с земными часами по правилам Эйнштейна в данной ИСО. Не уверен, что вам требовалось доказать именно это :).
>>
>>>>Ведь, чтобы часы были синхронизированы, необходимо лишь обеспечить,
>>>>чтобы t'=(t1+t2)/2, а это мы обеспечиваем, вводя поправку к показаниям часов B на ракете, ускоряя их ход в 0.866 раз.
>>>
>>>Да, в данной ИСО обеспечиваем. А дальше что?
>>А дальше, аналогичное действие можно провести для любых ИСО - достаточно лишь знать скорость их движения относительно эталонной ИСО Земли, которую назовем абсолютной ИСО :)
>
>ОК, допустим ИСО Земли называется "абсолютная ИСО", не проблема.

>>Соответственно, делая какое-то действие на нескольких ракетах в один и тот же момент времени по часам, показывающим земное время (т.е. по синхронизированным часам), добиваемся одновременности, да не относительной, а абсолютной.
>
>Добиваемся "абсолютной одновременности" в смысле одновременности в "абсолютной ИСО", не проблема.

>>По моему, тем самым СТО опровергнута, т.к. один из краеугольных камней ее - это относительность одновременности.
>
>В одной - единственной "абсолютной ИСО" одновременность и в СТО будет "абсолютной". Относительность одновременности в СТО означает, что в разных ИСО одновременность разная. Т.е. одно другому никак не противоречит.

На мой взгляд, требование относительности одновременности гораздо более категорично
Вот как сказано в Википедии,

"
Относительность одновременности событий является ключевым эффектом СТО, необходимым[источник не указан 81 день] для понимания «парадокса близнецов». ...
Единое «настоящее», то есть часы, синхронно идущие в различных точках пространства, можно ввести только в рамках конкретной инерциальной системы отсчёта. Однако, этого нельзя сделать одновременно для двух различных систем отсчёта."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

А мы, как описано выше, как раз ввели часы, синхронно идущие в разных точках пространства.

То же категорическое требование написано и в другой статье

"Относительность одновременности приводит к невозможности синхронизации часов в различных инерциальных системах отсчёта во всём пространстве.
"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8#.D0.9E.D1.82.D0.BD.D0.BE.D1.81.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C_.D0.BE.D0.B4.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D1.80.D0.B5.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8

А мы такие часы показали как сделать и синхронизировать.
Часы B идут в ИСО ракеты, но идут синхронно с часами в ИСО Земли.


Дмитрий Кропотов
От brief
К Дмитрий Кропотов (02.03.2011 15:27:26)
Дата 02.03.2011 18:44:01

Re: Доп. материал

>>>>Формулы применены в данной ИСО , так что они будут синхронными с земными часами по правилам Эйнштейна в данной ИСО. Не уверен, что вам требовалось доказать именно это :).
>>>
>>>>>Ведь, чтобы часы были синхронизированы, необходимо лишь обеспечить,
>>>>>чтобы t'=(t1+t2)/2, а это мы обеспечиваем, вводя поправку к показаниям часов B на ракете, ускоряя их ход в 0.866 раз.
>>>>
>>>>Да, в данной ИСО обеспечиваем. А дальше что?
>>>А дальше, аналогичное действие можно провести для любых ИСО - достаточно лишь знать скорость их движения относительно эталонной ИСО Земли, которую назовем абсолютной ИСО :)
>>
>>ОК, допустим ИСО Земли называется "абсолютная ИСО", не проблема.
>
>>>Соответственно, делая какое-то действие на нескольких ракетах в один и тот же момент времени по часам, показывающим земное время (т.е. по синхронизированным часам), добиваемся одновременности, да не относительной, а абсолютной.
>>
>>Добиваемся "абсолютной одновременности" в смысле одновременности в "абсолютной ИСО", не проблема.
>
>>>По моему, тем самым СТО опровергнута, т.к. один из краеугольных камней ее - это относительность одновременности.
>>
>>В одной - единственной "абсолютной ИСО" одновременность и в СТО будет "абсолютной". Относительность одновременности в СТО означает, что в разных ИСО одновременность разная. Т.е. одно другому никак не противоречит.
>
>На мой взгляд, требование относительности одновременности гораздо более категорично
>Вот как сказано в Википедии,

>"
>Относительность одновременности событий является ключевым эффектом СТО, необходимым[источник не указан 81 день] для понимания «парадокса близнецов». ...
>Единое «настоящее», то есть часы, синхронно идущие в различных точках пространства, можно ввести только в рамках конкретной инерциальной системы отсчёта. Однако, этого нельзя сделать одновременно для двух различных систем отсчёта."
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

>А мы, как описано выше, как раз ввели часы, синхронно идущие в разных точках пространства.
Вы ввели в разных точках пространства часы, синхронно идущие в одной-единственной конкретной "абсолютной ИСО Земли" . Ровно об этом же написано в википедии.

>То же категорическое требование написано и в другой статье

>"Относительность одновременности приводит к невозможности синхронизации часов в различных инерциальных системах отсчёта во всём пространстве.
>"
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8#.D0.9E.D1.82.D0.BD.D0.BE.D1.81.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C_.D0.BE.D0.B4.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D1.80.D0.B5.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8

>А мы такие часы показали как сделать и синхронизировать.

Нет, вы показали как сделать часы синхронные в одной-единственной конкретной "абсолютной ИСО"

>Часы B идут в ИСО ракеты, но идут синхронно с часами в ИСО Земли.

Самоцитата по https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/305005.htm
"Часы сами по себе не принадлежат какой-то одной ИСО, поэтому неверно говорить, что часы, находящиеся в ракете, принадлежат лишь ИСО ракеты, а ИСО Земли не принадлежат. "

Часы B не "идут в ИСО ракеты, но..." . Часы B с земными часами идут "синхронно в ИСО Земли". Не часы принадлежат ИСО, а синхронность.

>Дмитрий Кропотов
От Дмитрий Кропотов
К brief (02.03.2011 18:44:01)
Дата 03.03.2011 11:30:41

Re: Доп. материал

Привет!

>Нет, вы показали как сделать часы синхронные в одной-единственной конкретной "абсолютной ИСО"

Далее, это (возможность иметь на ракете часы, идущие синхронно с часами Земли) позволяет нам более прозрачно выполнить мысленный эксперимент с определением возраста (длины волос) близнецов.

Назовем часы, отсчитывающие время без поправок - на ракете и на Земле, соответственно, часами локального земного и локального ракетного времени, а часы, отсчитывающие ракетное и земное время с поправками на лоренцево замедление/ускорение времени - просто часами земного и ракетного времени.


Ракета с братом-космонавтом удаляется от Земли равномерно и прямолинейно с половинной скоростью света, на Земле и на ракете имеется 2 пары часов с календарем - на Земле - часы локального земного времени и часы ракетного времени, синхронизированные с часами ракеты, показывающие время ракеты (идущие медленнее в 0.86 раза чем часы локального земного времени), на ракете - часы локального ракетного времени, и часы земного времени, синхронизированные с часами Земли, показывающие время Земли (идущие быстрее часов локального ракетного времени в 1/0.86 раза)

Перед экспериментом братья побрили волосы на голове. Скорость роста волос братьев составляет, к примеру, 1 см/мес.

Каждый день (в 0 часов по показаниям соответственно часов локального земного времени на Земле и земного времени в ракете) брат-домосед и брат-космонавт фотографируются на фоне указанной пары часов с линейкой, отмечающей длину их волос, и высылают
фотографии друг другу, оставляя копию себе для архива.

Ракету догнала фотография брата-домоседа, выполненная им через 1 месяц по часам локального земного времени.
На этой фотографии изображен брат-домосед, отметка длины его волос - 1 см, часы локального земного времени, показывающие 1 мес, часы ракетного времени, показывающие 0.86 мес.

Получив эту фотографию, брат-космонавт достает свою фотографию из архива, сделанную через 1 мес по часам земного времени в ракете и сравнивает длину волос свою и брата. На фотографии брата-космонавта изображены часы локального времени ракеты, показывающие 0.86 мес, часы земного времени, показывающие 1 мес, длина волос брата-космонавта, измеренная по линейке, составляет 0.86 см.

Поскольку время на ракете шло медленнее (1 мес. на часах земного времени в ракете соответствует 0.86 мес на часах локального времени ракеты), длина волос брата-космонатва на этой фотографии - короче, чем длина волос брата-домоседа на пришедшем фото - 0.86 см. против 1 см. длины волос домоседа.

Но теперь, в соответствии с первым принципом СТО, брат-космонавт решает считать, что это Земля двигалась, а он покоился, и пытается найти этому подтверждение - ведь если двигалась Земля - волосы его брата должны отрастать медленнее, чем его.

Он находит в архиве свою фотографию, где на часах его локального времени 1 мес, на синхронизированных часах земного времени 1.16 мес, длина его волос 1 см.

И подбирает для этой архивной фотографии фото от брата-домоседа, где на земных ракетных часах 1 мес, на локальных земных часах 1.16 мес, длина волос брата-домоседа 1.16 см.

Получает, что применить этот принцип он не может - т.к. время нельзя повернуть вспять и придти к ситуации, когда волосы брата-домоседа будут короче, чем его - невозможно в любые моменты одинаковых показаний синхронизированных часов.



Дмитрий Кропотов
От brief
К Дмитрий Кропотов (03.03.2011 11:30:41)
Дата 05.03.2011 14:19:11

Re: Доп. материал

>>Нет, вы показали как сделать часы синхронные в одной-единственной конкретной "абсолютной ИСО"
>
>Далее, это (возможность иметь на ракете часы, идущие синхронно с часами Земли) позволяет нам более прозрачно выполнить мысленный эксперимент с определением возраста (длины волос) близнецов.

Как мы разобрались эта возможность заключается в том, чтобы иметь на ракете часы, идущие с часами Земли синхронно в ИСО Земли. Очевидно так же есть возможность иметь на ракете часы, идущие с часами Земли синхронно в ИСО ракеты.


>Назовем часы, отсчитывающие время без поправок - на ракете и на Земле, соответственно, часами локального земного и локального ракетного времени, а часы, отсчитывающие ракетное и земное время с поправками на лоренцево замедление/ускорение времени - просто часами земного и ракетного времени.

Так не подробно получается. Поправки на лоренцево замедление/ускорение можно вносить как по ИСО Земли так и по ИСО ракеты. " просто часами земного и ракетного времени " называете часы с поправками внесенными по ИСО Земли. Ввиду равноправия ИСО " просто часами земного и ракетного времени " можно было бы назвать и часы с поправками внесенными по ИСО ракеты, однако поправки были бы противоположного знака. Здесь у вас шаг к путанице.

>Ракета с братом-космонавтом удаляется от Земли равномерно и прямолинейно с половинной скоростью света, на Земле и на ракете имеется 2 пары часов с календарем - на Земле - часы локального земного времени и часы ракетного времени, синхронизированные с часами ракеты, показывающие время ракеты (идущие медленнее в 0.86 раза чем часы локального земного времени), на ракете - часы локального ракетного времени, и часы земного времени, синхронизированные с часами Земли, показывающие время Земли (идущие быстрее часов локального ракетного времени в 1/0.86 раза)

>Перед экспериментом братья побрили волосы на голове. Скорость роста волос братьев составляет, к примеру, 1 см/мес.

>Каждый день (в 0 часов по показаниям соответственно часов локального земного времени на Земле и земного времени в ракете) брат-домосед и брат-космонавт фотографируются на фоне указанной пары часов с линейкой, отмечающей длину их волос, и высылают
>фотографии друг другу, оставляя копию себе для архива.

>Ракету догнала фотография брата-домоседа, выполненная им через 1 месяц по часам локального земного времени.
>На этой фотографии изображен брат-домосед, отметка длины его волос - 1 см, часы локального земного времени, показывающие 1 мес, часы ракетного времени, показывающие 0.86 мес.

>Получив эту фотографию, брат-космонавт достает свою фотографию из архива, сделанную через 1 мес по часам земного времени в ракете и сравнивает длину волос свою и брата. На фотографии брата-космонавта изображены часы локального времени ракеты, показывающие 0.86 мес, часы земного времени, показывающие 1 мес, длина волос брата-космонавта, измеренная по линейке, составляет 0.86 см.

>Поскольку время на ракете шло медленнее (1 мес. на часах земного времени в ракете соответствует 0.86 мес на часах локального времени ракеты), длина волос брата-космонатва на этой фотографии - короче, чем длина волос брата-домоседа на пришедшем фото - 0.86 см. против 1 см. длины волос домоседа.

покуда все вроде бы верно...


>Но теперь, в соответствии с первым принципом СТО, брат-космонавт решает считать, что это Земля двигалась, а он покоился, и пытается найти этому подтверждение - ведь если двигалась Земля - волосы его брата должны отрастать медленнее, чем его.

>Он находит в архиве свою фотографию, где на часах его локального времени 1 мес, на синхронизированных часах земного времени 1.16 мес, длина его волос 1 см.

А тут уже путаница в разгаре.
Ранее брат-космонавт решает считал, что он двигался, а Земля покоилась, то поправки на лоренцево замедление/ускорение он вносил по ИСО Земли и "просто часы земного времени " с этими поправками были с локальными земными синхронизированы в ИСО Земли.

Если теперь брат-космонавт решает считать, что это Земля двигалась, а он покоился, то поправки на лоренцево замедление/ускорение надо вносить по ИСО ракеты и в таком случае ваши "просто часы земного времени " уже не синхронизированных с локальными земными. И вот это вот

>Он находит в архиве свою фотографию, где на часах его локального времени 1 мес, на синхронизированных часах земного времени 1.16 мес, длина его волос 1 см.

уже логически неверно.


>И подбирает для этой архивной фотографии фото от брата-домоседа, где на земных ракетных часах 1 мес, на локальных земных часах 1.16 мес, длина волос брата-домоседа 1.16 см.

Если теперь брат-космонавт решает считать, что это Земля двигалась, а он покоился ,то подбор синхронных фото нужно было бы вести по дополнительной паре часов с лоренцевыми поправками внесенными в ИСО ракеты (не знаю какое название вы бы им придумали). К сожалению, братья в вашем эскперименте забыли прихваттить их с собой :)

>Получает, что применить этот принцип он не может - т.к. время нельзя повернуть вспять и придти к ситуации, когда волосы брата-домоседа будут короче, чем его - невозможно в любые моменты одинаковых показаний синхронизированных часов.

- невозможно в любые моменты одинаковых показаний часов синхронизированных по ИСО Земли.
- возможно в любые моменты одинаковых показаний часов синхронизированных по ИСО ракеты.
От Дмитрий Кропотов
К brief (05.03.2011 14:19:11)
Дата 05.03.2011 11:32:29

Re: Доп. материал

Привет!

>>Но теперь, в соответствии с первым принципом СТО, брат-космонавт решает считать, что это Земля двигалась, а он покоился, и пытается найти этому подтверждение - ведь если двигалась Земля - волосы его брата должны отрастать медленнее, чем его.
>
>>Он находит в архиве свою фотографию, где на часах его локального времени 1 мес, на синхронизированных часах земного времени 1.16 мес, длина его волос 1 см.
>
>А тут уже путаница в разгаре.
>Ранее брат-космонавт решает считал, что он двигался, а Земля покоилась, то поправки на лоренцево замедление/ускорение он вносил по ИСО Земли и "просто часы земного времени " с этими поправками были с локальными земными синхронизированы в ИСО Земли.
В принципе, на фотографиях брата-домоседа нас интересуют только изображения его земных локальных часов и длины его волос.

Часы земного времени на ракете синхронизируются с земными на основе показаний датчика скорости, определяющего скорость ракеты относительно Земли (или неподвижных звезд с соотв. поправкой).

Этот датчик не позволяет определить, что именно движется - ракета или звезды, он определяет относительную скорость перемещения.
Но он позволяет все время на ракете иметь часы, синхронизированные с показаниями земных часов.

Получив фото от брата-домоседа с изображением часов 1 мес и длиной волос брата-домоседа 1 см, он находит в своем архиве фото с часами, синхронизированными с земными по датчику скорости, на которых 1 мес, но его длина волос - 0.86 см.
Соответственно, определяет, что движется именно он, т.к. его волосы растут медленнее, чем у брата-домоседа.

Что, казалось бы, он не мог сделать в силу первого постулата СТО.

Дальше я не совсем понял ваши замечания, прошу повторить.


Дмитрий Кропотов
От brief
К Дмитрий Кропотов (05.03.2011 11:32:29)
Дата 05.03.2011 14:34:14

Re: Доп. материал

>>>Но теперь, в соответствии с первым принципом СТО, брат-космонавт решает считать, что это Земля двигалась, а он покоился, и пытается найти этому подтверждение - ведь если двигалась Земля - волосы его брата должны отрастать медленнее, чем его.
>>
>>>Он находит в архиве свою фотографию, где на часах его локального времени 1 мес, на синхронизированных часах земного времени 1.16 мес, длина его волос 1 см.
>>
>>А тут уже путаница в разгаре.
>>Ранее брат-космонавт решает считал, что он двигался, а Земля покоилась, то поправки на лоренцево замедление/ускорение он вносил по ИСО Земли и "просто часы земного времени " с этими поправками были с локальными земными синхронизированы в ИСО Земли.
>В принципе, на фотографиях брата-домоседа нас интересуют только изображения его земных локальных часов и длины его волос.

>Часы земного времени на ракете синхронизируются с земными на основе показаний датчика скорости, определяющего скорость ракеты относительно Земли (или неподвижных звезд с соотв. поправкой).

>Этот датчик не позволяет определить, что именно движется - ракета или звезды, он определяет относительную скорость перемещения.
>Но он позволяет все время на ракете иметь часы, синхронизированные с показаниями земных часов.

Синхронизировать некие часы на ракете с земными согласно СТО можно, внося в часы на ракете лоренцевы поправки двумя способами. 1. Ведя расчет синхронизации в ИСО Земли, где Земля неподвижна, ракета движется и датчик показывает скорость ракеты. В этом случае ход часов потребуется искусственно ускорить. 2. Ведя расчет синхронизации в ИСО ракеты, где ракета неподвижна, Земля движется и датчик показывает скорость Земли. В этом случае ход часов потребуется искусственно замедлить.

Поскольку ход одних и тех же часов нельзя одновременно и ускорить и замедлить, то иметь в ракете часы, синхронизированные с показаниями земных часов универсальным образом, в обеих ИСО нельзя.

>Получив фото от брата-домоседа с изображением часов 1 мес и длиной волос брата-домоседа 1 см, он находит в своем архиве фото с часами, синхронизированными с земными по датчику скорости, на которых 1 мес, но его длина волос - 0.86 см.
>Соответственно, определяет, что движется именно он, т.к. его волосы растут медленнее, чем у брата-домоседа.

Космонавт, как объяснено выше, имеет два варианта подбора архивных фото 1. с часами, синхронизированными в ИСО Земли и 2. с часами, синхронизированными в ИСО ракеты.
У него нет оснований для выбора между ними пока он не решит кто именно движется. Приняв решение произвольным образом, он может подобрать фотографии подтверждающие его (тот или иной) выбор.


>Что, казалось бы, он не мог сделать в силу первого постулата СТО.

Вот как раз постулат и означает, что космонавт может делать любой выбор, как и объяснено выше.

>Дальше я не совсем понял ваши замечания, прошу повторить.

Не вполне понял, что именно повторять :)
От Дмитрий Кропотов
К brief (05.03.2011 14:34:14)
Дата 09.03.2011 07:18:25

Re: Доп. материал

Привет!

>Поскольку ход одних и тех же часов нельзя одновременно и ускорить и замедлить, то иметь в ракете часы, синхронизированные с показаниями земных часов универсальным образом, в обеих ИСО нельзя.

Согласен, вопрос синхронизацией часов фактически включает в себя ответ, заданный в условиях - кто именно движется, выбирается при установке поправки в часах.

Корень проблемы из-за того, что мы рассматриваем подобные, протекающие одинаково процессы на корабле и на Земле, не вводя моментов, четко указывающих на уже произошедшее на Земле событие, которое еще не произошло на ракете. Если на ракету придет информация о таком событии (например, о падении флага на часах на Земле), а на часах ракеты этот флаг еще не упал - космонавт, получив это сообщение, однозначно установит, где время идет быстрее (на Земле), а, значит, движется он на ракете.

Возможно ли такое сочетание скорости ракеты и графика отправки сообщений c Земли на ракету?

Возьмем обсужденный несколько ранее пример с учетом вашей поправки в мат.выкладках.

>Рассмотрим ситуацию: одни часы B удаляются от других A с половинной скоростью света.

>В момент t1=1 сек. по часам А, от часов А в направлении часов B, которые удалились уже на 0.5 световой секунды и показывают локальное время B 0.86 сек, отправляется импульс света, который догоняет часы B за 1 сек полета в момент 2 сек по часам А и в момент 1.73 сек. по локальным часам B.

Видимо, добиться того, чтобы сообщение о падении флага часов на Земле пришло на ракету раньше, чем на ракете упал флаг локальных часов ракеты, невозможно.

То есть, не поставив братьев лицом к лицу, мы не увидим, кто же все-таки оказался старше и насколько, поэтому, если не возражаете, давайте вернемся к модифицированному парадоксу близнецов, там, где оба брата улетают и возвращаются на ракете, отличаясь лишь временем свободного полета.


Дмитрий Кропотов
От brief
К Дмитрий Кропотов (09.03.2011 07:18:25)
Дата 10.03.2011 13:56:50

Re: Доп. материал

>Привет!

>>Поскольку ход одних и тех же часов нельзя одновременно и ускорить и замедлить, то иметь в ракете часы, синхронизированные с показаниями земных часов универсальным образом, в обеих ИСО нельзя.
>
>Согласен, вопрос синхронизацией часов фактически включает в себя ответ, заданный в условиях - кто именно движется, выбирается при установке поправки в часах.

>Корень проблемы из-за того, что мы рассматриваем подобные, протекающие одинаково процессы на корабле и на Земле, не вводя моментов, четко указывающих на уже произошедшее на Земле событие, которое еще не произошло на ракете. Если на ракету придет информация о таком событии (например, о падении флага на часах на Земле), а на часах ракеты этот флаг еще не упал - космонавт, получив это сообщение, однозначно установит, где время идет быстрее (на Земле), а, значит, движется он на ракете.

>Возможно ли такое сочетание скорости ракеты и графика отправки сообщений c Земли на ракету?

Нет, такое в СТО невозможно.

>Возьмем обсужденный несколько ранее пример с учетом вашей поправки в мат.выкладках.

>>Рассмотрим ситуацию: одни часы B удаляются от других A с половинной скоростью света.
>
>>В момент t1=1 сек. по часам А, от часов А в направлении часов B, которые удалились уже на 0.5 световой секунды и показывают локальное время B 0.86 сек, отправляется импульс света, который догоняет часы B за 1 сек полета в момент 2 сек по часам А и в момент 1.73 сек. по локальным часам B.
>
>Видимо, добиться того, чтобы сообщение о падении флага часов на Земле пришло на ракету раньше, чем на ракете упал флаг локальных часов ракеты, невозможно.

Да, невозможно.

>То есть, не поставив братьев лицом к лицу, мы не увидим, кто же все-таки оказался старше и насколько, поэтому, если не возражаете, давайте вернемся к модифицированному парадоксу близнецов, там, где оба брата улетают и возвращаются на ракете, отличаясь лишь временем свободного полета.

Хорошо, но есть предложение. Эта ветка что-то сильно разрослась и просматривать ее неудобно. Давайте резюмируем, что пока логического противоречия в СТО с помощью нулевого постулата или подкрутки часов найти не удалось, ну или обойдемся без резюме, и вы откроете новую с модифицированным парадоксом близнецов? Неплохо было бы также упомянуть в чем осталась загвоздка в предыдущем обсуждении https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/231/231628.htm , https://vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/257059 итд. Вроде бы там с расчетами было все ясно и разговор ушел в сторону КМ, но точно уже не помню.
От Дмитрий Кропотов
К brief (10.03.2011 13:56:50)
Дата 10.03.2011 14:31:07

Re: Доп. материал

Привет!

>Хорошо, но есть предложение. Эта ветка что-то сильно разрослась и просматривать ее неудобно. Давайте резюмируем, что пока логического противоречия в СТО с помощью нулевого постулата или подкрутки часов найти не удалось,
C помощью подкрутки часов не удалось найти лог. противоречия в первом постулате СТО - согласен.
Но есть следующий вопрос - вес и роль принципа относительности одновременности в СТО.
Мне кажется, с помощью подкрутки часов можно вести атаку на принцип относительности одновременности.
Мы начали разговор с vld на эту тему - давайте продолжим там
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/305832.htm
Позже, после рассмотрения вопроса с относительностью одновременности, вернемся к парадоксу близнецов, если не возражаете

> ну или обойдемся без резюме, и вы откроете новую с модифицированным парадоксом близнецов? Неплохо было бы также упомянуть в чем осталась загвоздка в предыдущем обсуждении https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/231/231628.htm , https://vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/257059 итд. Вроде бы там с расчетами было все ясно и разговор ушел в сторону КМ, но точно уже не помню.
Дмитрий Кропотов
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (09.02.2011 06:27:03)
Дата 10.02.2011 06:52:13

Дополнение

Привет!
>>" символизирует достоверно предсказанный факт " - это звучит гордо. Но бессмысленно. Факты не нужно символизировать. Факты - они либо есть, либо, извините, нет. Если вам требуется факт символизировать, значит факта у вас нет.
Если вы не верите в справедливость расчета по формулам Лоренца и нуждаетесь в подтверждении того факта, что флаг на часах у домоседа уже упал - домосед выслал вам фото часов с упавшим флаго, оно, разумеется, дойдет до вас уже после эксперимента с наблюдением упавшего флага на синхронизированных с домоседом часах в ракете - но, послужит несомненным подтверждением, что на Земле флаг часов упал в то же время, что упал флаг на синхронизированных с Землей часах в ракете.
Напомню, что синхронизированные с Землей часы автоматически вводят поправку на скорость движения ракеты, т.е. показывают _земное_ время в ракете.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com