От А.Б.
К Artur
Дата 08.01.2009 23:42:14
Рубрики Россия-СССР; История;

Re: Сосредоточусь на интересном аспекте.

>...теории такого рода не бывают идеально верны...

Именно что. Добавлю - ИМХО - направляют искать выход там, где его нет.

>И добрая доля теории Гумилёва эта физика, хорошо для меня понятная.

Пока не заметил. Но - не дотошно и расспрашивал. :)

>мне непонятно, что означает " как работает метод "языка животного общения" в плане продвижения к просветленному сознанию?"

Это отлично. На самом деле - никак. :)
Но это именно язык СМИ сегодня. И другого там - долго не будет.

>нет, просто помощь Афганистану не просто прогресорство, это взятие их под своё крыло...

Под Армянское? Не возражаю! :)
Под русское... хм - там уже места нет. Слишком многие под тем крылом обогрелись...

>Об этом речь не идёт, речь идёт о методе снятия блокировок для развития общества...

Ну, батенька... кстати! Это прекрасный момент попристальнее вашу "физику" изучить. :)

Тезис: нельзя "снять блокировку" пока большая часть общества этого сама не захочет. Как будем пробуждать это хотение? План, пжлста, набросайте.

>...они уже двумя ногами в могиле, и тянут за собой остальных.

И как еще потянут. С такой "пассионарной маргинальностью" :)

>невозможно спасать того, кто не хочет, что бы его спасли.

Вот-вот. Рад что не придется вам дообъяснять тезис.
От Artur
К А.Б. (08.01.2009 23:42:14)
Дата 09.01.2009 11:47:29

Контроль над ресурсами ключ к развитию общества

>>...теории такого рода не бывают идеально верны...
>
>Именно что. Добавлю - ИМХО - направляют искать выход там, где его нет.

Любопытно. В моём понимании, все рецепты таких теорий в конце концов сводятся к мерам укрепления влияния религии. Насколько я понимаю, вы не должны возражать такому направлению поисков.

>>И добрая доля теории Гумилёва эта физика, хорошо для меня понятная.
>
>Пока не заметил. Но - не дотошно и расспрашивал. :)

Если вам хочется разбираться в общественных процессах, вам нужно нечто большее, чем желание приколоться. На сегодняшний день, единственная теория, позволяющая адекватно учитывать роль религии в обществе, это теория цивилизаций. Теория Гумилёва, одна из таких теорий, отличающаяся от них построением и трактовкой основных понятий, вместе с тем, основные понятия теории Гумилёва сохраняют сущностное сходство с основными понятиями западной версии теории цивилизаций .

>>мне непонятно, что означает " как работает метод "языка животного общения" в плане продвижения к просветленному сознанию?"
>
>Это отлично. На самом деле - никак. :)
>Но это именно язык СМИ сегодня. И другого там - долго не будет.

Я про СМИ не говорил, я говорил про фильмы, рассказы, мульты(может быть). В общем я говорил про искусство, но особое, заточенное под несколько другое воздействие.


>>нет, просто помощь Афганистану не просто прогресорство, это взятие их под своё крыло...
>
>Под Армянское? Не возражаю! :)
>Под русское... хм - там уже места нет. Слишком многие под тем крылом обогрелись...

Афганистан был для русского народа шоком, шоком же и остался. Эту проблему всё равно надо решать - это источник наркоты в Россию. Это уже стратегическая проблема. А вы опять натужно шутите.
Кроме того, для таких стран как Россия актуальны вопросы контроля ресурсов, в данном случае в геополитическом аспекте - Афганистан это ворота к Индии, Пакистану. Афганцы сегодня имеют определяющее влияние в Пакистане.

Связь между доступом к ресурсам, и возможностью развития стран рассмотрена в "Экономика и этногенез..." - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/259444.htm
То же самое, но коротко, в "Короткие выводы" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/259923.htm

>>Об этом речь не идёт, речь идёт о методе снятия блокировок для развития общества...
>
>Ну, батенька... кстати! Это прекрасный момент попристальнее вашу "физику" изучить. :)

"Производство паралича и метод его лечения" - http://vizantarm.am/page.php?180
Там есть уже обработанные сообщения из ветки Покровского о Химере:
"Рождение Русской Химеры" - http://vizantarm.am/page.php?181


Но так как это мои сообщения с форума, залитые на сайт, и пока ещё недостаточно обработанные, там ещё есть пробелы в логике изложения, неполнота...

В любом случае это следствие применения теории Гумилева, подходов к религии Торчинова, точки зрения Бердяева на природу происходшедшей в РИ революции.

>Тезис: нельзя "снять блокировку" пока большая часть общества этого сама не захочет. Как будем пробуждать это хотение? План, пжлста, набросайте.

Тут дело хитрое. Во первых, есть некие закономерности коллективного характера. Скажем так, общество должно как бы кристаллизоваться, и желательно, что бы получился монокристалл. Т.е кристаллизация естественный процесс, он обязательно произойдёт, если этому не противодействовать специальным образом. Но эти меры противодействия(блокировки) затратны, и имеют временный успех.
Вообще успех таких действий зависит от оценки стадии этногенеза. На стадии формирования этноса естественный ход событий это "кристаллизация"


А план, рассчитанный исходя из указанных предпосылок, указан выше

>>...они уже двумя ногами в могиле, и тянут за собой остальных.
>
>И как еще потянут. С такой "пассионарной маргинальностью" :)

Не потянут, а тянут.

Хитрость в том, что в зависимости от стадии этногенеза, усилия таких субпассионариев могут быть неэффективны. Дело лишь в том, что бы методами теории определить стадию процесса.

Т.е будет тяжело, но вопрос решится

>>невозможно спасать того, кто не хочет, что бы его спасли.
>
>Вот-вот. Рад что не придется вам дообъяснять тезис.

От А.Б.
К Artur (09.01.2009 11:47:29)
Дата 09.01.2009 12:39:55

Re: Какими ресурсами? Не над "трубой", надеюсь?

>...конце концов сводятся к мерам укрепления влияния религии. Насколько я понимаю, вы не должны возражать такому направлению поисков.

Смотря какой. Советизм - тоже религия. И была очень укрепленной (до сих пор фанаты кипешат) - и как? Помогло?

>На сегодняшний день, единственная теория, позволяющая адекватно учитывать роль религии в обществе, это теория цивилизаций.

Псст. Я, как-то, гораздо больше доверяю той "теории" о роли и месте религии, которая дается в ней самой. Плюс - практике следования этой религии.
И Гумилев мне - как-то - оказывается малоинтересен ввместе с "завиральными идеями" и теориями.

>В общем я говорил про искусство, но особое, заточенное под несколько другое воздействие.

Иные люди, которые могут говорить на "иноязыке СМИ" - с Марса упадут?
Ну-ну...

>Эту проблему всё равно надо решать - это источник наркоты в Россию.

ПРоблема решается легко. Второй частью - укреплением границ с юго-восточными "соседями по содружеству". Первой частью - с уничтожением того слоя коррумпировано-криминализованного чиновничества, что "доит наркотрафик".
Как видите - никакого "принять и обогреть" - не прослеживается.

>Кроме того, для таких стран как Россия актуальны вопросы контроля ресурсов...

Сперва бы свои научиться контролировать, а потом уж - лезть за чужими...

ПыСы - да - над "физикой" я прикалываться не стану. Мелочно. Да и темы поинтереснее пока вы можете обсуждать.
От Artur
К А.Б. (09.01.2009 12:39:55)
Дата 10.01.2009 12:37:15

Игра для настоящих мужчин. Метод слепого прикола ?

Даже не знаю, с чего начать.
По сути в каждой вашей реплике видно полное непонимание того предмета, о котором я веду речь. Вы могли бы понимать, и не принимать, это было бы понятно. Но вы точно не понимаете. Кроме того, мало того, что не понимаете, вы еще пытаетесь над этим прикалываться. Когда то меня обучали таким методам, в реальном темпе чтения довольно бессмысленного текста прикалываться над ним для эффективного запоминания - Самвел Гарибян, армянин, ему удавалось учить евреев ивриту. Если бы не удалось удачно приколоться, такой текст запомнить не получилось бы. Нам всем удавалось запоминать текст, хотя и здорово уставали.

Т.е я хочу сказать, что я знаком и с такой игрой, в которую играете вы. И мне кажется, я даже более изощрённый игрок, я вижу это по вашим репликам.

Мне трудно понять, зачем вы теряете время на такое сомнительное времяпровождение, мне, например, было бы легче прочитать тексты, и войти в курс дела, чем оказаться в такой позиции, как вы. У меня есть одна версия, зачем вы так делаете и она довольно экзотична - ваша методика слепых приколов просто моделирует теорию Дарвина, так как это льстит вашему самолюбию, однако при этом вредит чувству юмора.

Однако у каждого свои представления об интересном и достойном.

Пишу это так как я просто не могу определить с каких позиций вам отвечать. По существу отвечать бессмысленно, вы не читаете ни чего, кроме самого сообщения, следовательно вы ничего не поймёте в том, что написал я, так как я опираюсь существенным образом на тот материал в ссылках, которые привожу, и информация которая в этих ссылках не может быть найдена нигде, кроме этих ссылок, так как это результаты, полученные мной лично. Ну и наконец, надо же понимать, что когда я основываюсь на некой науке, а вы по сути на здравом смысле, это не спор, и это не возражения с вашей стороны - вы просто задаёте вопросы, в силу природной любознательности.

Я буду отвечать в предположении, что вы, вопреки очевидному впечатлению, хотите получить серьёзный ответ. Далее посмотрим, что у нас получится.

>>...конце концов сводятся к мерам укрепления влияния религии. Насколько я понимаю, вы не должны возражать такому направлению поисков.
>
>Смотря какой. Советизм - тоже религия. И была очень укрепленной (до сих пор фанаты кипешат) - и как? Помогло?

Вот ссылка на обсуждение темы о торчиновском определении религии на форуме:

"коммунизм как религия и советский народ как новый суперэтнос" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/217/217770.htm

там в самом начале есть и другие ссылки уже непосредственно на определение религии Торчинова.

Итак, религия должна иметь систему психотехник, например для христианства это исихазм, для мусульманства это суффизм, для даосизма, индуизма, буддизма различные виды йоги.

Коммунизм такой системы психотехник не имел, но у него была развита практика коллективных работ, что тоже есть форма психотехники, но неразвитая. Поэтому коммунизм эта религия на стадии формирования, когда нибудь из него могла вырасти и полноценная религия.

Вот ссылка на моё обсуждение с Борисом этого вопроса о возможном будущем коммунизма как религии:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/259784.htm

Как философия и как религия коммунизм имеет много существенных общих черт с даосизмом например. Т.е даосское учение о бессмертных, их религия физического бессмертия для умных людей слабо отличается от веры в коммунизм. Даосская философия вполне родственна диамату.

Говорю об этом, так как на основе даосизма Китай существует уже много тысяч лет, но у коммунизма просто не оказалось многих сотен лет для окончательного созревания, как это произошло в Китае с даосизмом.

Однако РИ разрушилась похожим на СССР образом, т.к несмотря на полноту веры и религиозность населения до раскола, в стране не существовало и не существует философии, удобной для анализа мирских реальностей. В Индии есть философия, выражающая индуизм, в России - нету, хотя ещё Хомяков говорил об этом как о задаче, которую им надо было решить ещё вчера.

Устойчивость общества определяется механизмом антропологического воспроизводства(этногенез) и философией. В смысле устойчивости РИ оказалось не лучше, чем СССР.

>>На сегодняшний день, единственная теория, позволяющая адекватно учитывать роль религии в обществе, это теория цивилизаций.
>
>Псст. Я, как-то, гораздо больше доверяю той "теории" о роли и месте религии, которая дается в ней самой. Плюс - практике следования этой религии.

Роль и место религии в обществе должна даваться некой философией, связанной с религией. Но этой философии нет. Вот и весь сказ.

>И Гумилев мне - как-то - оказывается малоинтересен ввместе с "завиральными идеями" и теориями.

Для обсуждения Гумилёва вы должны его хотя бы знать. Ни из чего ни видно, что вы его знаете. А его идеи, как я уже говорил, не слишком отличаются от аналогичных идей теории цивилизаций. Вы просто походя проигнорировали целую науку.

Вы бы хоть дали себе труд изучить о чём вообще говорят этнологи, может поменяли бы свою позицию. Этнология, эта практическая психология, как ни странно ... реальных людей. Не та психология, которая удобна западу, и описывает людей, какими они должны быть, что бы быть удобными для запада, а та, которая описывает реально существующих людей. А у этих людей, оказывается есть механизм, который умеет синхронизировать мировоззрение с подсознанием, которое видит мир гораздо более похожим на настоящий, чем тот, который рисует нам услужливое сознание. Если Бог вокруг нас - то он говорит с нами явно из подсознания.

Большая часть людей религиозны, но только некоторая часть строит свою реальную жизнь действительно близко к тому, как этого требует их религия, так как у них есть этот самый механизм синхронизации, и они имеют смелость и вкус быть последовательным в своих мировоззрениях. Я сейчас описал людей, выросших и живущих в цивилизациях - по современным понятиям теории этих самых цивилизаций, роль религии в воспроизводстве их сущности незаменима. Т.е если вас интересует, как на практике строились отношения людей и религии, как религия воплощалась в жизни человека и всего общества, этот предмет - must have.

Больше говорить бессмысленно, если у вас есть желание чего нибудь узнать о реальных взаимоотношениях Бога и обычной жизни, о существующей практике этих отношений, этого должно быть достаточно.

>>В общем я говорил про искусство, но особое, заточенное под несколько другое воздействие.
>
>Иные люди, которые могут говорить на "иноязыке СМИ" - с Марса упадут?
>Ну-ну...

Любопытно, откуда пришёл в своё время Параджанов ? Наверняка он с луны свалился, он должен быть инопланетянином, иначе как армянин мог снять суперуспешный фильм для украинцев "Тени забытых предков", а потом ещё и "Цвет граната" - весь о религии в советское время ?

Я просто удивляюсь, когда вы пишите случайные реплики, неужели вы не думаете, что существует проблема их увязки с текстом, на который вы якобы реагируете. Неужели вы вообще ничего кроме приколов не читали в жизни ? Или вы считаете, что другие тоже должны верить в то, что вы выше всяких умных и бессвязных ответов ?

>>Эту проблему всё равно надо решать - это источник наркоты в Россию.
>
>ПРоблема решается легко. Второй частью - укреплением границ с юго-восточными "соседями по содружеству". Первой частью - с уничтожением того слоя коррумпировано-криминализованного чиновничества, что "доит наркотрафик".
>Как видите - никакого "принять и обогреть" - не прослеживается.

Так как я уже знаю как будет развиваться наш диалог в этой ветке, я просто сэкономлю себе время, не отвечая более в этой ветке.

>>Кроме того, для таких стран как Россия актуальны вопросы контроля ресурсов...
>
>Сперва бы свои научиться контролировать, а потом уж - лезть за чужими...

Бог ты мой.
если у вас сегодня $, и у соседа два $, то разница между вами невелика. Но если завтра у соседа станет 100 $, а у вас тот 1, то вы завтра будете по сравнению с ним выглядеть бледно. А при устойчивом сохранении такой динамики, уже через год вас возможно выселят в подвал...

А ведь вы по прежнему устойчиво контролировали свой 1 $.

>ПыСы - да - над "физикой" я прикалываться не стану. Мелочно. Да и темы поинтереснее пока вы можете обсуждать.


Лучше попробуйте, может узнаете о ней чего нового
От А.Б.
К Artur (10.01.2009 12:37:15)
Дата 10.01.2009 15:43:27

Re: Нет. Но правильный ответ я попридержу в секрете.

>Даже не знаю, с чего начать.

Не заморачивайтесь. Я вам помогу сказать то, что мне интересно от вас узнать.

>Далее посмотрим, что у нас получится.

Давайте. Меня это вполне устроит.

>там в самом начале есть и другие ссылки уже непосредственно на определение религии Торчинова.

Это не очень интересно. Заблуждений - такая прорва, что если попробовать вникнуть подробно в каждое...

>Итак, религия должна иметь систему психотехник...

Вот тут вопрос - какой смысл для ВАС (то есть - по возможности изложите своими словами и свое понимание, а не цитаты из умных книжек) содержится в слове "религия"?

Подаспект - зачем вы помянули "психотехники"?

>Коммунизм такой системы психотехник не имел...

Он много чего не имел. И не сумел бы обзавестись. Слишком глубокое противореччие в фундаменете этой постройки. Но об этом - потом поговорим.
Сегодня - не очень актуальна тема.

>Однако РИ разрушилась похожим на СССР образом, т.к несмотря на полноту веры и религиозность населения до раскола, в стране не существовало и не существует философии, удобной для анализа мирских реальностей.

Вам снова удается сплести из верных посылок нелепый итог. Не намереваясь вас обидеть, должен отметить - эта ваша особенность меня заинтересовала.
Вы производите впечатление намного более трезвомысленного человека, нежели "любители завиральных теорий", широко представленные и на этом форуме, но логика ваша, приводящая к такому результату... загадочна.

Да СССР и РИ "накрылись" весьма схожим образом. Но есть существенные различия как в "исходной позиции" так и в итогах. И их не стоит отбрасывать для простоты и красоты тезиса.

С полнотой веры... все было не так, как вы постулируете. Как раз полнота - была утрачена. В СССР, пожалуй, даже задолго до того, как он гэпнулся.

Опять же - "философий" которые удобны для описания мирских реальностей - было в избытке. Но что от них толку?
Второй вам вопрос - чем бы могли помочь эти философии, если бы они хорошо описывали мирские реалии? Надеюсь. это не "думоплан" который помогает разрабатывать "беспроигрышную стратегию" мировоззрения на очередные 5 лет?

>Устойчивость общества определяется механизмом антропологического воспроизводства(этногенез) и философией. В смысле устойчивости РИ оказалось не лучше, чем СССР.

Тут уже ошибка. Оставив аспект "численности" как очевидный - рассмотрим "философию". На самом деле - ее не очень и надо. Подавляющее большинство обходится в повседневной жизни без всяких философий и справляется с задачами неплохо. А вот при "кризисе доверия к соседу" - идет уже "атомизация". В случае, когда к тому же нет критерия установления "свой-чужой" - она идет ударными темпами. Эти 2 аспекта - критично необходимы для сцществования общества. Но они - еще не философия. Вы должны были это понять, как мне кажется.

>Роль и место религии в обществе должна даваться некой философией, связанной с религией. Но этой философии нет. Вот и весь сказ.

Ошибка. Но о ней - после вашего ответа на вопросы выше.

>Для обсуждения Гумилёва вы должны его хотя бы знать.

Очень беглое знакомство с... создало такое же узнаваемое ощущение, как и "новохроноложцы".

>Вы просто походя проигнорировали целую науку.

Да. И почему мне не стыдно? :)

>Если Бог вокруг нас - то он говорит с нами явно из подсознания.

Забавный аспект. Почему вас волнует "откуда", хотя волновать должны вопросы "кто" и "что говорит"?

>...так как у них есть этот самый механизм синхронизации...

Они сделали выбор. Так же как и многие их окружающие. Только они сделали ИНОЙ выбор.

От Artur
К А.Б. (10.01.2009 15:43:27)
Дата 11.01.2009 23:57:04

Этнология как прикладная религия


>>там в самом начале есть и другие ссылки уже непосредственно на определение религии Торчинова.
>
>Это не очень интересно. Заблуждений - такая прорва, что если попробовать вникнуть подробно в каждое...

>>Итак, религия должна иметь систему психотехник...
>
>Вот тут вопрос - какой смысл для ВАС (то есть - по возможности изложите своими словами и свое понимание, а не цитаты из умных книжек) содержится в слове "религия"?

Если говорить коротко, то надо начинать с того, что это определенный тип духовного опыта, и меня интересует на данный момент больше всего тот аспект духовного опыта, который позволяет мне очищать сознание от всех наносных ценностей, от тех стереотипов, которые в сознании индуцируются средой. Так же важно то, что религия даёт мне силы противостоять давлению среды.


>Подаспект - зачем вы помянули "психотехники"?

Это функциональная часть определения, у Торчинова есть довольно подробные объяснения, почему он выбрал этот термин для обозначения определенных явлений. Во вторых, именно в этом аспекте содержится ключ к особенностям религии, без этого религию не возможно отличить от философии, общественно-политического учения. Например именно по этому критерию получается, что конфуцианство это не религия, а общественно-политическое учение.
А почему это так важно, я объяснил ниже, когда говорил о способе синхронизации мировоззрения с подсознанием.
И именно с таким качеством религии продуктивно работать, когда разбираешь сущность процесса этногенеза.

Теперь другой аспект вашего вопроса. Психотехники органически связаны с теми представлениями о Боге и человеке, которое имеет данная религия, они получаются из этих представлений, и вне этих представлений такие психотехники невыводимы. Все современные глубокие западные психотехники лишь результат изучения тех или иных методов йоги - т.е они не системны и вторичны, их общей теории на западе нет, западное понимание этих техник эклетично и мозаично.
Это и есть лучшее доказательноство глубины и мощи религии, кстати говоря. Если один человек умеет столько же, сколько второй, и еще кое-что, в одной области деятельности, то ясно, что первый более умелый мастер, он знает больше.


>>Коммунизм такой системы психотехник не имел...
>
>Он много чего не имел. И не сумел бы обзавестись. Слишком глубокое противореччие в фундаменете этой постройки. Но об этом - потом поговорим.
>Сегодня - не очень актуальна тема.

Я много раз говорил, в каком смысле актуальна эта тема:
"Производство паралича и способ его лечения" - http://vizantarm.am/page.php?180

Опыт русского народа в 20 веке весь сосредоточен вокруг марксизма, как бы это не выглядело противно с точки зрения православия. Без подробного понимания коммунизма, и даже любви к нему, невозможно получить положительную часть опыта, который русский народ имел в 20 веке.

Но логическое начало такого разговора находится в теме о роли религии в жизни цивилизаций.


>>Однако РИ разрушилась похожим на СССР образом, т.к несмотря на полноту веры и религиозность населения до раскола, в стране не существовало и не существует философии, удобной для анализа мирских реальностей.
>
>Вам снова удается сплести из верных посылок нелепый итог. Не намереваясь вас обидеть, должен отметить - эта ваша особенность меня заинтересовала.

Тезис о безальнтернативной нужности философии для общества такого масштаба, как Россия, и тезис о полноте веры и религиозность населения эта два разных тезиса, не выводимых друг из друга. Это просто два важнейших условия жизнеспособности общества. Зачем нужны философии и каким критериям они должны удовлетворять смотри сразу ниже.

>Вы производите впечатление намного более трезвомысленного человека, нежели "любители завиральных теорий", широко представленные и на этом форуме, но логика ваша, приводящая к такому результату... загадочна.

Философий и способов их понимания бесчисленное множество. Однако, на востоке их круг гораздо меньше. Очень важно, говоря о философии всегда учитывать восточные философии - они сильно отличны от западных философий по актуальным областям и их разработанности. Например в западных философиях детально разработано всё, что так или иначес связанно с обществом, в индийских философиях с личностью - сознание, подсознание, сверхсознание, в китайской философии обе темы были хорошо разработаны.
Итак, есть довольно простая вещь - если сравнить даже бегло, круг понятий и тем западной и восточной философий, то вполне видна та область абстракций, которая достаточна для построения мировоззрения, с которым можно анализировать все явления окружающей действительности и благодаря этому поддерживать когерентность общественной жизни - её связность.

Например, в марксизме не существует внутреннего мира, и это приводит к конкретным общественным проблемам:
"Слепое пятно философии" - http://vizantarm.am/page.php?179

и именно потому, что марксизм не покрывает необходимое пространство абстракций, марксизм не подходящая на роль центральной для общества философии. Философий в мире - вагон и маленькая тележка, но подходящих по охвату абстракций - всего несколько.

В религии эти абстракции не предъявлены в том виде, в котором их можно использовать для анализа всех явлений общественной жизни. Как только проанализировав религию, вытащиш её точку зрения по указанному кругу абстракций, сразу и получится философия, родная для религии.
В Индии процесс выделения такой философии из религии занял наверно 1,5-2 тысячи лет, хотя основные школы появились уже спустя несколько веков после формирования "Вед".

Проблемы у всех западного типа обществ схожи, те же, кстати, что и в России/СССР, однако, как я писал в:
"Экономика и этногенез" - http://vizantarm.am/page.php?178"

западные страны компенсируют дефекты своих философий, и возникающие общественные проблемы эксплуатацией чужих ресурсов.

>Да СССР и РИ "накрылись" весьма схожим образом. Но есть существенные различия как в "исходной позиции" так и в итогах. И их не стоит отбрасывать для простоты и красоты тезиса.

Да, различий много, в том числе и важных различий. Однако факторы в данном случае ранжируемы по их влиянию на устойчивость и жизнеспособность общества.

>С полнотой веры... все было не так, как вы постулируете. Как раз полнота - была утрачена. В СССР, пожалуй, даже задолго до того, как он гэпнулся.

Ну если исходить из того, что коммунизм не сформировавшаяся до конца религия, то там полноты веры строго говоря и быть не могло. А если учесть, что общество перестало уделять должное внимание этому аспекту - то конец был предопределен.

>Опять же - "философий" которые удобны для описания мирских реальностей - было в избытке. Но что от них толку?

Насчёт критериев удобности философии я уже сказал выше, и даже привёл один пример, почему философия не подходит. Толку нет только от неподходящих философий. Но философия это еще не всё, нужен ещё и механизм антропологического воспроизводства, который немыслим без выстраивания жизни общества вокруг религии. Это всё в первом приближении.

>Второй вам вопрос - чем бы могли помочь эти философии, если бы они хорошо описывали мирские реалии? Надеюсь. это не "думоплан" который помогает разрабатывать "беспроигрышную стратегию" мировоззрения на очередные 5 лет?

думаю выше я ответил на этот вопрос. Могу повторить. Даже механизмы надо проектировать, что бы они работали как надо. Проектирование возможно только с опорой на некую теорию проектирования. Философия помогает проектировать общество, что бы оно не разрушалась из-за внутренних напряжений, помогает изучать процессы, происходящие в обществе, для своевременного устранения таких проблем. Это становится возможным, так как философия так или иначе изучает жизнь и мышление, изучает на самом высоком уровне абстракции. Однако же ввиду сложности объекта изучения, каждая цивилизация заметила какую то особенность, потому все философии при их абстрактности ложаться в основание этносов, которые становятся непохожими на других.

>>Устойчивость общества определяется механизмом антропологического воспроизводства(этногенез) и философией. В смысле устойчивости РИ оказалось не лучше, чем СССР.
>
>Тут уже ошибка. Оставив аспект "численности" как очевидный - рассмотрим "философию". На самом деле - ее не очень и надо. Подавляющее большинство обходится в повседневной жизни без всяких философий и справляется с задачами неплохо. А вот при "кризисе доверия к соседу" - идет уже "атомизация". В случае, когда к тому же нет критерия установления "свой-чужой" - она идет ударными темпами. Эти 2 аспекта - критично необходимы для сцществования общества. Но они - еще не философия. Вы должны были это понять, как мне кажется.

Философия важна для образованной части населения, в Китае чиновник не назначался на должность, если не сдавал экзамены, в которых существенейшую часть составляло конфуцианство. Как я уже говорил, это оружие анализа и управления обществом. Без него трудно строить сколь нибудь сложное общество. Русские хорошо обходились длительное время без философии, так как они молодой пассионарный народ/этнос, и на этой стадии развития, при условии, что нет культурных традиций, можно длительное время обходится без большой формализации разных сторон жизни.

отношения свой-чужой и есть единственный маркирующий признак этноса - сюрприз однако. Но вы еще больше будете удивлены, когда я вам скажу, "кризис доверия к соседу" это и есть смерть маркировки "свой-чужой" и есть смерть этноса, что не означает его физического вымирания, а просто означает распад общества, его упрощение до той стадии, пока общество не будет поглощенно соседями.

таким образом, относительно ваших 2 критериев согласие есть. Как видите, теории, если их знать, не обязательно должны противоречить вашим представлениям.

>>Роль и место религии в обществе должна даваться некой философией, связанной с религией. Но этой философии нет. Вот и весь сказ.
>
>Ошибка. Но о ней - после вашего ответа на вопросы выше.

>>Для обсуждения Гумилёва вы должны его хотя бы знать.
>
>Очень беглое знакомство с... создало такое же узнаваемое ощущение, как и "новохроноложцы".

Любое живое существо и любое общество обмениваются энергией и информацией с окружающей средой. Для того, что бы строго описать и изучить основные закономерности этого процесса с точки зрения физики надо проверить соблюдение ряда простых условий, это легко можно сделать используя знания и понятия гуманитарных наук.

Теория этногенеза построенна на сочетании гуманитарных и естественнонаучных методов. Понятия гуманитарных наук используются для выделения и анализа состояния системы - этого достаточно для получения решения вопроса о закономерностях использования энергии и информации обществом, с точки зрения физики. Так как состояние системы анализируется в понятиях гуманитарных наук, то все физические процессы, протекающие в системе легко интерпретируются в понятиях гуманитарных наук.
В данном случае физической системой является этнос, а закономерности использования энергии и информации этносом и есть содержание теории этногенеза.
При таком сочетании подходов получаются результаты, которые методами гуманитарных наук получить невозможно, так как закономерности связанные с использованием энергии и информации имеют чисто физическую природу. Шансы на то, что люди, не знающие физику поймут эту теорию невелики.

Возможно, что ваши ощущения вас не обманули. Знание физики на необходимом для понимания этой теории уровне явно находится за границами вашего жизненного опыта.

>>Вы просто походя проигнорировали целую науку.
>
>Да. И почему мне не стыдно? :)

Если у человека в результате применения одной и той же логической операции к одним и тем же объектам каждый раз получаются одни и те же результаты, он не сможет просто так игнорировать область знания. А будет ему стыдно или нет это уже вопрос другой. Понимаете ход моей мысли ?

>>Если Бог вокруг нас - то он говорит с нами явно из подсознания.
>
>Забавный аспект. Почему вас волнует "откуда", хотя волновать должны вопросы "кто" и "что говорит"?

Представьте, что вы слушаете музыку в наушниках, и их перерезали. В такой ситуации "кто" и "что говорит" станут для вас абстрактными вопросами.

Человеку доступно только то, что существует внутри него, а такая сущность как Бог в максимально не искаженном виде существует только в подсознании, и более того, там Бог существует всегда, тогда как в сознании, в результате разных манипуляций, он может не существовать. Поэтому - "Если Бог вокруг нас - то он говорит с нами явно из подсознания."


>>...так как у них есть этот самый механизм синхронизации...
>
>Они сделали выбор. Так же как и многие их окружающие. Только они сделали ИНОЙ выбор.

Они не делали никаго выбора, их так воспитали, им дали способ общения, следовательно дали возможность сопротивляться дурным вещам. А другим такой возможности не дали, так как их воспитание было неадекватным или этот народ не умеет обучать некоторым вещам.


В конце я хочу напомнить, что этнология в случае, когда речь идёт о цивилизациях, фактически становится наукой по изучению применения религии к жизни - становится прикладной религией.
От А.Б.
К Artur (11.01.2009 23:57:04)
Дата 12.01.2009 09:09:33

Re: Угу. Начинаю понимать суть ваших проблем.

>...который позволяет мне очищать сознание от всех наносных ценностей, от тех стереотипов, которые в сознании индуцируются средой. Так же важно то, что религия даёт мне силы противостоять давлению среды.

Сил мало. Требуется в противостоянии "рациональная составляющая". И вы хотите и ее найти в религии. От того и поиски "соответствующей философии". Так?

>...без этого религию не возможно отличить от философии, общественно-политического учения.

Ну уж, так, прямо и нельзя??!! :)

>Опыт русского народа в 20 веке весь сосредоточен вокруг марксизма, как бы это не выглядело противно с точки зрения православия.

Добавьте слово "негативный" - и я соглашусь. :)

>Например, в марксизме не существует внутреннего мира, и это приводит к конкретным общественным проблемам:

Там столько "функциональных пробелов" - что указанный вами - теряется на их фоне. :)

>В религии эти абстракции не предъявлены в том виде, в котором их можно использовать для анализа всех явлений общественной жизни.

А это надо - использовать религию для (детального) анализа всех явлений?
Кто такую цель поставил?

>Философия помогает проектировать общество, что бы оно не разрушалась из-за внутренних напряжений, помогает изучать процессы, происходящие в обществе, для своевременного устранения таких проблем.

И как раз это - нужная "гибкость" того, что вы называете философией - вбивает клин меж нею и религией. Поскольку достаточно "гибкая" религия - это сектантство. :)

Впрочем - тезис "необходимости философии" - я не вижу доказанным.
На мой взгляд - достаточно и "поакспектного понимания" происходящего властями. Без нужды увязать все в непротиворечивую систему.

>Философия важна для образованной части населения...

Вот тут - я попрошу ваш ранжированный список требований к этой части населения. Такого плана (можно и личкой) - "представитель власти должен быть:..."

>отношения свой-чужой и есть единственный маркирующий признак этноса - сюрприз однако.

Не сюрприз. :)

>это и есть смерть маркировки "свой-чужой" и есть смерть этноса...

Неверно. Это лишь свидетельство кризиса социума, достаточно глубокого, чтобы он не вышел из него "без перемен".
Вопрос же "новый" этнос получился или старый "модернизировался" - мутен. И неважен.
От Artur
К А.Б. (12.01.2009 09:09:33)
Дата 13.01.2009 02:20:56

Вы смешиваете ценности и выводы

Это называется ломиться в открытую дверь. Я много раз говорил, что для понимания армян надо читать:
"Ереванская цивилизация" - http://vizantarm.am/page.php?118
Армяне любят свободу, и я не исключение.

>>...который позволяет мне очищать сознание от всех наносных ценностей, от тех стереотипов, которые в сознании индуцируются средой. Так же важно то, что религия даёт мне силы противостоять давлению среды.
>
>Сил мало. Требуется в противостоянии "рациональная составляющая". И вы хотите и ее найти в религии. От того и поиски "соответствующей философии". Так?

Я же сказал - ищу свободу от давления среды, а вы игнорируете сказанное, и пытаетесь найти смысл в чём то банальном. Не бывает слишком много сил, так как более сильный человек ставит перед собой более трудные задачи. Как ИТ-к я вам скажу - второй закон Кнута, если не ошибаюсь - как бы быстро не росли возможности компьютера, запросы программ к требуемым ресурсам всегда растут быстрее в результате реализации в программах новых свойств, требующих новых ресурсов.

Когда мне надо найти ответ - я думаю и анализирую. Если хватает информации, знания, практического опыта, ответ находится. В процессе мышления философия, как и прочая логика в лучшем случае способ выражения и формулирования результата, способ отсекания лишнего, но никак не способ нахождения результата.

>>...без этого религию не возможно отличить от философии, общественно-политического учения.
>
>Ну уж, так, прямо и нельзя??!! :)

Найдите критерий, по которому конфуцианство не религия.

>>Опыт русского народа в 20 веке весь сосредоточен вокруг марксизма, как бы это не выглядело противно с точки зрения православия.
>
>Добавьте слово "негативный" - и я соглашусь. :)

А полёт в космос ? Это же результат духовного напряжения. А победа в ВОВ ? Русский марксизм и оригинальный отличаются наверно не меньше, чем кириллица и латиница, я же приводил пример из "Россия и мессианство" - http://vizantarm.am/page.php?174, сколько в русском марксизме воплотилось типично русских архетипов.

Но то, что с точки зрения православия всё должно выглядеть именно так, как вы сказали я знал ещё до вашего ответа.
Однако же неисповедимы пути господни.
Индия от брахманизма через буддизм пришла к индуизму. Буддизм хоть и круче марксизма, но тоже во всем ищет причинно следственную связь.


>>Например, в марксизме не существует внутреннего мира, и это приводит к конкретным общественным проблемам:
>
>Там столько "функциональных пробелов" - что указанный вами - теряется на их фоне. :)

Бесполезно судить одну веру или философию с точки зрения другой, а вы скорее всего именно так и делаете.

>>В религии эти абстракции не предъявлены в том виде, в котором их можно использовать для анализа всех явлений общественной жизни.
>
>А это надо - использовать религию для (детального) анализа всех явлений?
>Кто такую цель поставил?

А как же жить согласно учениям господа ? Как выбирать правильную дорогу в ситуации, где надо делать выбор из нескольких рациональных вариантов ?


>>Философия помогает проектировать общество, что бы оно не разрушалась из-за внутренних напряжений, помогает изучать процессы, происходящие в обществе, для своевременного устранения таких проблем.
>
>И как раз это - нужная "гибкость" того, что вы называете философией - вбивает клин меж нею и религией. Поскольку достаточно "гибкая" религия - это сектантство. :)

Нет. Этот вывод результат вашего незнания реальных не западных философий.

>Впрочем - тезис "необходимости философии" - я не вижу доказанным.
>На мой взгляд - достаточно и "поакспектного понимания" происходящего властями. Без нужды увязать все в непротиворечивую систему.

Знаете, что такое неподдерживаемая программа ? Когда в результате усилий разработчиков, количество устраняемых ошибок сравнивается а потом становится меньше количества вносимых в результате устранения предыдущих. После этого программу надо перепроектировать. Только вот перепроектирование общества требует куда больше усилий, и как правило уже не происходит, так как общество в таком состоянии поглощается другими, которые спроектированы нормально и, хотя, трудности имеют, но не такого рода, что парализуют общество.

Если аспекты не будут взаимоувязаны друг с другом, получим "Лебедь, Рак и Щука".

>>Философия важна для образованной части населения...
>
>Вот тут - я попрошу ваш ранжированный список требований к этой части населения. Такого плана (можно и личкой) - "представитель власти должен быть:..."

Это скажу отдельно.

>>отношения свой-чужой и есть единственный маркирующий признак этноса - сюрприз однако.
>
>Не сюрприз. :)

>>это и есть смерть маркировки "свой-чужой" и есть смерть этноса...
>
>Неверно. Это лишь свидетельство кризиса социума, достаточно глубокого, чтобы он не вышел из него "без перемен".
>Вопрос же "новый" этнос получился или старый "модернизировался" - мутен. И неважен.

Этническое лежит на уровень глубже социального. А в принципе конечно, между новый и модернизированый лежит много промежуточных состояний. Но если информации достаточно, что бы суметь их отличить, то разница важна
От А.Б.
К Artur (13.01.2009 02:20:56)
Дата 14.01.2009 14:39:04

Re: Разве?

>Армяне любят свободу, и я не исключение.

Все любят свободу. Хотя под этим подразумевают очень разное.
Но не все заслуживают. :) Так, наверное?

>Я же сказал - ищу свободу от давления среды, а вы игнорируете сказанное, и пытаетесь найти смысл в чём то банальном.

Тогда подробнее - про среду давление и силы. Так как банальный способ - очевиден. "Выпасть" из среды - и не станет ее давления. :)

>А полёт в космос ?

Это недостижимо без марксизма? Да и марксизм - не помог. Потребовался Королев с его навыком "ходить наперекор" системе.

И - надо отметить - в странах без марксизма - как бы - достигли много бОльшего в исследовании космоса.

>Бесполезно судить одну веру или философию с точки зрения другой, а вы скорее всего именно так и делаете.

Я смотрю на результат несоответствий. Ибо "практика - критерий истины". В плане философий. :)

>А как же жить согласно учениям господа ? Как выбирать правильную дорогу в ситуации, где надо делать выбор из нескольких рациональных вариантов ?

Правильный выбор - будет иррациональным. :)
Рациональный выбор - будет более или менее ошибочен.

Это же элементарно! :)
От Artur
К А.Б. (14.01.2009 14:39:04)
Дата 15.01.2009 00:14:02

Наука о циркуляции душевных сил общества

>>Армяне любят свободу, и я не исключение.
>
>Все любят свободу. Хотя под этим подразумевают очень разное.

Например для свободы надо иметь способность думать своим умом - а с этим уже связанно очень много чего. Но кроме того, умение освобождать себя от давления среды, и с другой стороны создавать среду, интересную и нужную именно тебе - это очень по армянски, это стиль.

>Но не все заслуживают. :) Так, наверное?

Да, с этим трудно спорить, выше я намекнул на некоторые условия - а их поддерживать очень не легко.

>>Я же сказал - ищу свободу от давления среды, а вы игнорируете сказанное, и пытаетесь найти смысл в чём то банальном.
>
>Тогда подробнее - про среду давление и силы. Так как банальный способ - очевиден. "Выпасть" из среды - и не станет ее давления. :)


Нет, банальный способ не пройдёт - среда формирует нас с самого рождения, формируя сами стереотипы и способы мышления. Стать человеком, означает сформировать эти стереотипы. Т.е этап их получения неизбежен, и потом от них надо учиться избавляться. Поэтому и нужны все изощренные психотехники, что бы разбирать по немногу ненужное, но при этом не лишиться разума - ведь процесс освобождения подразумевает в очень большой мере разборку самого разума. Без этого не обойтись, если хочешь научить разум слушать и подчиняться сверхразуму, подсознанию(не знаю, в какой мере это разные вещи, увы), в котором живет необолганная еще правда жизни.

Не хочу делать вид, что всё это я говорю, как человек, который давно эту стадию прошёл. Однако по каким то частям своего опыта можно явственно увидеть прочитанную в литературе последовательность действий.

Единственное, я могу сказать, что мне удаётся поддерживать независимость своего мышления - например в политических, мировоззренческих и культурных вопросах. и не съедать тот мусор, которым на каждом шагу нами пытаются манипулировать.

Будучи физиком, я освободился от давления материализма - но не стал при этом нигилистом по отношению к науке и знаниям, как некоторые на форуме. Я сумел быть свободным от двух форм манипуляции.

Другой пример - "Компьютер как модель общественного устройства" - http://vizantarm.am/page.php?94

О том, что социализм вполне конкурентоспособный образ жизни, и что способ управления ресурсами компьютера реализованный в "Windows *", Linux ... вполне аналогичен принципу социализма до полной одинаковости в словестных формулировках.

Эту близость могут увидеть все - но увидел только я, хотя разносторонне начитанных компьютерных специалистов много. Однако одним промыли голову тем, что социализм это плохо и не реализуемо, другие просто смирились с поражением. А у меня нет таких проблем - ни с рынком, ни с социализмом. Каждый удобен своему народу, и я стараюсь видеть вещи такими, как они выглядят на самом деле, осознавая и преодолевая давление на мой рассудок.

На своём опыте я увидел только краюшек описанной проблемы о свободе сознания, но я его оценил в полный рост.

>>А полёт в космос ?
>
>Это недостижимо без марксизма? Да и марксизм - не помог. Потребовался Королев с его навыком "ходить наперекор" системе.

Трудный вопрос. Дело в том, что марксизм стал первым за долгое время способом построения реально интегрированного общества, столь желанного всегда для русских, хоть и кратковременным в силу дефектов марксизма - а единение порождает порыв. Единение работающей и образованной части общества должно было направить это порыв к звёздам - единственно адекватному воплощению духовного в материальных действиях, в тот момент.
Слава достаётся первооткрывателям не случайно, так как открыть новое по силу только сильным духом. Остальное обман. Опередить самую богатую и технически развитую страну, причём страну с культом именно технических решений именно в её родной сфере технических решений возможно только за счёт более сильного духа.

Плохо, что вы не видите, и не хотите видеть, в какой мере теория этногенеза изучает именно способ функционирования вот этой самой душевной силы в обществе.

>И - надо отметить - в странах без марксизма - как бы - достигли много бОльшего в исследовании космоса.


А насчёт больших достижений у соперников - это уже сомнительные утверждение. Всегда трудно подводить итог в науке и технике, это можно сделать только спустя много лет, да и проблема в выборе судьи. СССР уже нет, а желающих заклевать эту страну и её реальные достижения - не счесть.

>>Бесполезно судить одну веру или философию с точки зрения другой, а вы скорее всего именно так и делаете.
>
>Я смотрю на результат несоответствий. Ибо "практика - критерий истины". В плане философий. :)

Я тоже смотрю на практику, но вы ведь видите разницу того, как мы это делаем. Я хоть пытаюсь анализировать и систематизировать свои наблюдения, и пытаюсь избегать манипуляций.

>>А как же жить согласно учениям господа ? Как выбирать правильную дорогу в ситуации, где надо делать выбор из нескольких рациональных вариантов ?
>
>Правильный выбор - будет иррациональным. :)
>Рациональный выбор - будет более или менее ошибочен.

Это разные вещи. Есть ситуации, где надо принимать технически обоснованные решения, а есть ситуации, где надо понимать, что неизвестных много и что есть влияние разных других факторов.

Т.е менее технически развитый человек за счёт запаса душевных сил может найти правильное решение, за счёт больших затрат душевных сил. Однако техническая грамотность(в широком смысле слова), знание технической, причинно-следственной стороны дела сильно упрощает принятие правильного решения.

А насчёт того, что правильный выбор иррациональный, я же сторонник теории Гумилёва о пассионариях . Пассионарий умеет поступать наперекор инстинкту самосохранения, пассионарный заряд - это иррациональный заряд.

>Это же элементарно! :)

Да


От Artur
К Artur (15.01.2009 00:14:02)
Дата 15.01.2009 00:17:59

Re: Наука о...


>>>Я же сказал - ищу свободу от давления среды, а вы игнорируете сказанное, и пытаетесь найти смысл в чём то банальном.
>>
>>Тогда подробнее - про среду давление и силы. Так как банальный способ - очевиден. "Выпасть" из среды - и не станет ее давления. :)
>

Начинать рассуждения в этой теме надо с утверждения, что выпадение из среды это процесс, ввиду того, что мы интегрированны в неё огромных количеством способом, большей частью не осознаваемых нами, и это выпадение и есть собственно задача религии.