Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: То бишь...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Vano
Дата	15.12.2008 17:54:10
Рубрики	Россия-СССР; История;

Re: То бишь...

>Осталось только молиться ;?

>Других-то параллелей современности со временем Сергия Радонежского не особо видно...

Это просто беда нашей всеобщей исторической малограмотности. Более того, сознательной подмены сущности - историческими и иными легендами, которые нам втюхивались.

Припоминаете по истории: Сергий Радонежский дал Дмитрию Донскому двух иноков: Пересвета и Ослябю. Ужас, а не помощь! Аж двумя бойцами помог!
Реально это была большая помощь. Это были ПОЛИТБОЙЦЫ - в первую очередь. Люди, своим присутствием представляющие в войске силу и авторитет той самой реформированной Сергием Радонежским Церкви, которая и обозначила главной жизненной ценностью для каждого из тысяч вышедших на битву - Землю Русскую.
Это - в первом приближении.

Второе приближение еще интереснее. Введение Сергием Радонежским в монастырскую жизнь общежитийного устава и т.н. идеологии исихазма, сделало русские монастыри - сплоченными коллективами ПОДВИЖНИКОВ ради Земли Русской. Подвижников разного сорта. Подвижников - воинов-монахов, подвижников-хозяйственников, ставивших монастыри на Севере и обживавших неласковый край, подвижников от книжного наущения и т.д. И эта система связанных общим делом укрепления и развития Святой Руси монастырей - стала оплотом русской государственности. И экономическим, и военным. В 16 веке Троице-Сергиев монастырь по случаю войны должен был за свой кошт выставить ни много, ни мало 20 тысяч всадников. Не ополченцев, набранных по деревням из крестьян, и не умеющих воевать, а именно профессиональных воинов, экипированных, вооруженных за счет монастыря и живущих за счет материальных средств, предоставляемых монастырем. Вот эта система солдат, живущих при монастырях, документирована еще в середине 18 века на Соловках. Дети солдат обучались в монастырских школах, кто становился монахами, а кто солдатами.
И даже во время Крымской войны Соловецкий монастырь отразил попытку высадки англо-французского десанта - руками солдатской инвалидной команды, живущей при монастыре.

Собственно в отношении Куликовской битвы можно резонно предположить, что Пересвет и Ослябя были не просто двумя бойцами, а были руководителями больших воинских отрядов воинов-монахов, приданных Дмитрию Донскому. Впрочем, это уже только догадка.

Но суть вопроса вырисовывается. Сергий Радонежский силой своего духа, своей воли - сумел создать сначала авторитетную команду в созданном им захолустном монастыре. Сумел поставить дело так, что команда монастыря стала сплоченной командой сподвижников, которая распространила свое влияние и свой образец праведного поведения на всю русскую землю. И создавала этот авторитет не просто словом, а подкрепляла его хозяйственной деятельностью. Когда дело долгое и трудное, - без хозяйственной составляющей не обойтись. Надо зарабатывать и на хлеб, и на расширение системы монастырей, и на оружие для будущих Пересветов.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (15.12.2008 17:54:10)
Дата	15.12.2008 18:38:23

Re: И Сергий Радонежский, и Ленин

действовали на волне духовного подъема. Это видно по множеству признаков. Сейчас мы на ветви упадка. Методология действий не ясна, но, скорее всего, она должна сильно отличаться. Если вы изучаете способы, развитые в исихазме, найдите уроки их применения именно в периоды длительных кризисов. Вот, с Мининым и Пожарским совсем не ясно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (15.12.2008 18:38:23)
Дата	06.01.2009 00:51:13

И Ленин

>действовали на волне духовного подъема. Это видно по множеству признаков. Сейчас мы на ветви упадка. Методология действий не ясна, но, скорее всего, она должна сильно отличаться. Если вы изучаете способы, развитые в исихазме, найдите уроки их применения именно в периоды длительных кризисов. Вот, с Мининым и Пожарским совсем не ясно.

А вот с Лениным ситуация гораздо сложнее.
Объективно был именно упадок.
Страна разваливалась на части, как в 1991 году. Классовый мир или хотя бы только "холодная война" в стране уже были исключены. Крестьянство и дворянство были настолько взаимно озлоблены(погромами 1905-07 и 1917 и недавними столыпинскими расправами), что кому-то из них в России места уже не было.
Не было возможности удержать мир и с казаками Юга России. Исчезновение монархии и установление единого российского гражданства - лишало казаков их места в государстве. А справиться с давлением более грамотных земледельцев-крестьян они были не в силах. Война между казаками и иногородними на Дону и на Кубани была предопределена.
И в случае крестьян с дворянами, и в случае казаков с иногородними война была не за светлые идеалы, а за шкурные классовые или сословные интересы.
Об остальных уже, казалось бы, можно не говорить. В гражданскую войну с совершенно далекими от каких-то идеалов целями в 1917 вступила половина России.

Рядом - страшная своей организованностью волна ЧУЖОЙ для России, враждебной по отношению к ней ЕВРЕЙСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ.
И тут же - апатия чувтствующей свой конец русской национальной буржуазии.
Рабочий класс, как выявила практика 1916-начала 1917 тоже был глух и слеп к идеям большевиков.

К началу апреля 1917 единственной опорой будущего возрождения России был тончайший слой наиболее глубоко мыслящей интеллигенции. Включая рабочую интеллигенцию.

И вот на этом спаде - на самом дне этого спада, - Ленин как раз и оседлал начало движения маятника в другую сторону. Большевики превратились из ничего в главную политическую силу России буквально за три месяца - с начала апреля по конец июня.
Ничего особенного - точно выбранная политическая позиция в нужный момент времени.
Раньше - все усилия впустую. В конце 1916-начале 1917 Бюро ЦК РСДРП(б) вообще не имело влияния. Оно не понимало с какими лозунгами обращаться к рабочим. Рабочие поднимались на забастовки и демонстрации под действием совершенно чужой, небольшевистской агитации.
Точно выбранная политическая позиция в расчете не на популизм, а на глубинные, на уровне инстинкта, национальные интересы. Все партии рвутся во власть, заключают союзы, идут на политические и идеологические компромиссы. И только партия большевиков жестко дистанционируется от ВЫНУЖДЕННЫХ ПРЕДАВАТЬ глубинные национальные интересы многочисленных партий. Только такая, пусть слабая, но твердая и умная партия - и могла заинтересовать генералов Генштаба. Только такая, не признающая политической проституции партия и могла заинтересовать рабочее самоуправление староверческих, т.е. твердых в вере и морали, производственных коллективов. Небольшое шоу по случаю встречи Ленина на Финляндском вокзале, не вполне отражавшее реальное отношение к большевикам, а скорее - вложенные в их пиар деньги, - осталось бы рядовым эпизодом в серии ничуть не менее многочисленных митингов начала 1917 года. Но партия Ленина очень вовремя и очень правильно уловила негативную инерцию, которую надо было только подтолкнуть в сторону создания запаса позитивной, конструктивной потенциальной энергии.
Ровно это и сделал Ленин. Сталин, который до приезда Ленина придерживался оборонческой позиции, моментально от нее избавился. Он был очень умный. И понял, что маятник останавливать нельзя. Надо подправлять его движение - причем ровно в поворотный момент.

А вот готовиться к тому, чтобы оказаться с нужными силами в нужном месте и в нужное время именно в поворотный момент, чтобы правильно вычислить этот поворотный момент, - нужно иногда полжизни. Нужен большой УМ, которым, в отличие от данного всем людям рассудка, Бог награждает только тех, кто этого заслужил - своей праведной позицией и жизнью(те же полжизни отдай - на поверку праведности, - экстерном экзамен на святость не сдашь!).

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (06.01.2009 00:51:13)
Дата	06.01.2009 07:36:34

Re: Думаю, кризисы и даже переход порядка в хаос бывают и на подъеме

Вы описали именно переход "порядок-хаос" в Российской империи. Но есть и целая серия индикаторов того, что этот кризис был вызван подъемом, которому было тесно в рамках старого порядка. В частности, наука явно требовала новых социальных форм, как и состояние крестьянства и рабочих.

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (06.01.2009 07:36:34)
Дата	06.01.2009 18:05:31

Re: Думаю, кризисы...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Temnik-2 (06.01.2009 18:05:31)
Дата	06.01.2009 19:36:52

Re: Идеал: Россия имени Столыпина, Украина имени Пиночета? (-)

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (06.01.2009 19:36:52)
Дата	06.01.2009 20:14:29

Увы

Увы, к идеалу нужно ещё самого Пиночета. В руках украинской кланово-коррупционной власти военная диктатура как гранта без чеки в руках обезьяны. Здесь бардак.

Здесь сначала Patria y Libertad нужна.

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (06.01.2009 07:36:34)
Дата	06.01.2009 17:39:20

Нет ни какого подъёма, есть выделение энергии распада

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (06.01.2009 07:36:34)
Дата	06.01.2009 12:24:59

Вообще, если посмотреть

Привет

то революции возникают в странах, где
1. был высокий естесвенный прирост населения
2. был высокий экономический рост.

Но при этом уровень жизни может падать, так как для сохрнанения на 1% прироста населения должно приходитсья 4% прироста ВВП.

Владимир

От	Temnik-2
К	Iva (06.01.2009 12:24:59)
Дата	06.01.2009 18:18:25

Есть классическое выскаызвание на этот счёт

"Революцию делают не голодные люди, а сытые, которых три дня не кормили" (с)

>Привет

>то революции возникают в странах, где
>1. был высокий естесвенный прирост населения
>2. был высокий экономический рост.

>Но при этом уровень жизни может падать, так как для сохрнанения на 1% прироста населения должно приходитсья 4% прироста ВВП.

>Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (06.01.2009 07:36:34)
Дата	06.01.2009 11:09:02

Re: Думаю, кризисы...

>Вы описали именно переход "порядок-хаос" в Российской империи. Но есть и целая серия индикаторов того, что этот кризис был вызван подъемом, которому было тесно в рамках старого порядка. В частности, наука явно требовала новых социальных форм, как и состояние крестьянства и рабочих.

Так ведь сейчас то же самое!
Только надо посмотреть на ситуацию не в кратчайшей ретроспективе, а на временнОм отрезке приблизительно с рубежа 70-80-х.
Именно к этому моменту относится явное формирование в США класса "золотых воротничков", который представлял собой нижний слой научных, инженерных работников, программистов и рабочих интеллектуальных рабочих профессий(наладчик, слесарь по приборам и автоматике). Созданные ими малые предприятия преимущественно кооперативного типа, т.е. с коллективной формой собственности, - бросают вызов крупным корпорациям. Создаваемые ими продукты:программное обеспечение, персональные ЭВМ, всевозможные электронные устройства автоматики, измерительной техники и целые автоматизированные малолюдные производства,- просто грозят обрушить крупнейшие бизнесы типа IBM.

Параллельно в СССР рождаются массы проектов как государственного масштаба(спутниковая навигационная система ГЛОНАС, переход от доменной металлургии к металлургии плазменных реакторов, к атомному теплоснабжению, к водородному топливу, к химическим производствам на энергетической базе тепла высокотемпературных газовых реакторов), так и мелких: полупроводниковые лазерные терапевтические системы, лечение слабым электрическим током, прямая лазерная гравировка печатных форм и соответственно выход высококачественной полиграфии за пределы границ больших городов, дробление камней в почках микровзрывами, созданными введенным световодами лазерным излучением, технологии СВС и многие-многие другие, АКТУАЛЬНЫЕ ПО СЕЙ ДЕНЬ.

Собственно в науке оказалась готова революция в биологии, частично реальзованная сейчас в США: генетическое модифицирование культурных растений и других организмов. В физике твердого тела обозначилась новая ступень понимания закономерностей прочности и пластичности, на уровне уже движения отдельных атомов и дефектов, а на уровне движений и саморазвития наноразмерных образований(я упоминал подобное при разговоре о физике жаропрочных никелевых сплавов для двигателя ракеты Сатурн-5 - это в области моих научных интересов), модификация материалов за счет лазерно- и радиационно стимулированной аномальной диффузии.

Более того, уже в конце 90-х умирающее советское научное сообщество выдает наброски работ по замене квантовой механики на другие, более простые схемы понимания межатомных взаимодействий(я здесь только краешком уха, называется, но через вторые-третьи руки поискать контакты с людьми можно).

Собственно советский новый тип организации науки и производства в рамках структуры НПО, в которых между непосредственным производством и фундаментальной наукой ходят лифты с первого на 14 этаж одного здания, - уже был тем самым типом, который преодолевал тупик узкой специализации и отчуждения науки от практики.

Революция в истории и обществоведении сейчас идет, но пока представлена в маргинальных формах трудов Ю.Семенова, новохронологов, Ваших, Сергей Георгиевич, трудов. И извиняюсь, уже пора говорить о моих идеях и обобщениях.

Короче. Научно-промышленная революция уже шла и продолжает пробиваться вперед, несмотря на СОЗНАТЕЛЬНОЕ и ЖЕСТОКОЕ ее подавление и попытки оседлать и подмять под власть ХИМЕРНЫХ социально-политических организмов СССР-России и США.
И она действительно требовала изменения социальной организации общества.

И действительно, нынешний спад науки имел своей первопричиной именно ее подъем и сопротивление этому подъему. Реакцию.
Но сейчас эта реакция загоняет мир в системный кризис.

И уж для полноты картины укажу на курьез аналогии ситуации рубежа 19-20 веков и современной.
На рубеже 19-20 веков в исторической науке возникло течение гиперкритицизма. Было поставлено под сомнение очень многое в истории и хронологии. В частности - римская и греческая античность. Ряд историков был буквально пойман за руку и уличен в создании фальсификатов греческих надписей на скалах, например. Немецкие ученые пропустили через руки большое количество документов средневековья и признали тысячи из них поздними фальсификатами. У Освальда Шпенглера в "Закате Европы" упоминается о работах историков римского права, которые признали, что знаменитые законы XII таблиц не могли возникнуть в рамках того римского сообщества, которому они приписываются. А могли возникнуть только в условиях доминирования финансового нобилитета.
Короче, у современного новохронологического движения - был мощный предшественник перед предыдущим мировым кризисом начала 20 века.
И тогда же остро встал вопрос о достойной замене марксизма прежде всего в его обществоведческой части, - как идеологии, обманывающей массы. такую задачу ставил перед собой Хайдегер. Критиковал марксизм Шпенглер.

Сейчас ровно этот же вопрос стоит перед нами. А археологи говорят о том, что надо на время отвлечься от теории общественных формаций и попытаться строить какие-то исторические модели, пытаясь установить не надуманные, а реальные причинно-следственные связи между находками.

Аналогии - очень сильные. Вплоть до таких деталей, что незадолго перед революцией русский промышленник Рябушинский(один из братьев) создал для Жуковского авиационную лабораторию. А ныне в тех же краях команда предпринимателя-энтузиаста занимается разработкой дистанционно-пилотируемых летательных аппартов(ДПЛА).
Вплоть до острой необходимости срочного строительства электростанций(теперь уже атомных) и проблематичности решения этой проблемы в рамках современной концепции управления строительством по схеме финансового менеджмента и полного отсутствия научно-технического генерального штаба программы.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (06.01.2009 11:09:02)
Дата	06.01.2009 18:28:17

Зачот, как говорится :)

>Революция в истории и обществоведении сейчас идет, но пока представлена в маргинальных формах трудов Ю.Семенова, новохронологов, Ваших, Сергей Георгиевич, трудов. И извиняюсь, уже пора говорить о моих идеях и обобщениях.

Симптоматичное признание, не так ли, Сергей Георгиевич? :)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (06.01.2009 11:09:02)
Дата	06.01.2009 11:37:33

Re: Конечно, оценки больших тенденций навскидку субъективны

Примеры "взвесить" трудно. Все же я считаю, что сейчас пром. цивилизация тянет на энергии выбега. То есть, мы на нисходящей ветви. И не видно потенциала, который переломил бы ситуацию - он не созрел. Продержаться до его созревания можно, ростки его надо охранять, но цунами оптимизма пока не видно. Это - обычное дело, без обороны войн не бывает.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (06.01.2009 11:37:33)
Дата	06.01.2009 17:47:00

Re: Конечно, оценки...

>Примеры "взвесить" трудно. Все же я считаю, что сейчас пром. цивилизация тянет на энергии выбега. То есть, мы на нисходящей ветви. И не видно потенциала, который переломил бы ситуацию - он не созрел. Продержаться до его созревания можно, ростки его надо охранять, но цунами оптимизма пока не видно. Это - обычное дело, без обороны войн не бывает.

К сожалению, ситуация настолько стремительно ухудшается, что речь может идти только о ее сознательном переламывании.

О какой ситуации я говорю? Я говорю о потере людьми - гомо сапиенс - адекватного восприятия окружающей действительности. Негры, которые в третьем поколении не имеют трудовой практики, живут на пособия, - реальность США. Многомиллионные массы заняты всевозможными не связанными с материальной практикой услугами(финансовые, юридические, сертификации, рекламные услуги, всевозможное веб-проектирование, компьютерные игры, букмекерство, дилерские услуги и т.д. и т.п.). Они практически становятся во многих странах самой массовой категорей работников наемного труда.
Дефицитными становятся люди, которые могут зачистить и соединить провода, что-то просверлить и прикрепить, что-то отремонтировать. Люди, отчужденные от материальных практик просто не в силах спланировать адекватные действия руками и инструментами. Американские инженеры-механики стоят и не понимают, как устроен и как работает примитивный трансформатор 220/110 вольт. Специализация на приводе левого заднего колеса. И полная общая дремучесть.
Приблизительно туда же катимся и мы. Люди, живущие в двух шагах от леса - не знают, какие грибы в этом ихнем лесу съедобны.
Когда я достаю из сумки иголку с ниткой и зашиваю порвавшуюся рабочую одежду, мои молодые сотрудницы воспринимают это как чудо, - ни один знакомый им ровесник элементарно не владеет иголкой и ниткой. Пуговицу не сможет пришить.
Массы молодых людей не способны приготовить простые блюда не из того, что готово к употреблению, а требует варки или жаренья.
Я не говорю уже о тех будущих инженерах из бауманки, которые в этом году поступили с пятеркой по ЕГЭ, а в первых числах сентября выявилось, что уравнение sin x=1 они решают в виде x=1/sin.
Масса молодежи имеет самые смутные представления об истории. Где-то слышали про белых и красных, но что бы это значило, - просто не в курсе. Выпускник гуманитарной специальности, которому историю преподавали в вузе, неуверенно спрашивает, услышав фамилию Деникин, дескать, это не из того что про белых и про красных.
Что можно понимать в общественных закономерностях, если информации об общественных процессах в голове не за что зацепиться? Там глубокий вакуум.
Взрослый человек в статье про голодомор 1932-33 года на полном серьезе говорит, что урожай хлеба был маленький, потому что не желавшие работать в колхозе крестьяне не пропалывали поля.- Как будто их можно прополоть, не вытоптав пшеницу. Полный неадекват. И эта неадекватность агрессивная, наступающая.

Мы сейчас имеем практически ту же самую ситуацию, в которой оказалось русское крестьянство к началу века. Оно само себя не могло прокормить, растеряв практические навыки самостоятельного земледелия. Пока были целы крупные хозяйства, все держалось. Погибли крупные хозяйства из-за отсутствия экспортного сбыта, нехватки мужских рабочих рук и просто из-за поджегов и погромов, - уже голод.

Мы сейчас стоим на пороге именно катастрофы. Катастрофы массовой неспособности к адекватному восприятию проблем техники, проблем материального производства, проблем организации общественной жизни, потери способности проектировать и создавать сложные системы жизнеобеспечения.
Уже сегодня складывается ситуация, при которой один может написать инструкцию, по которой надо обязательно что-то на стройке измерить, другой может поставить прибор, третьему надо заказывать проведение измерения, а сделать выводы из измерения просто некому.

Я уже здесь на форуме обращал внимание на проблему собственно логического мышления. Уже регулярно сталкиваешься с тем, что люди не способны выстраивать сложные с разветвлениями логические цепочки. А с логическими отрицаниями вообще беда - даже для вполне простых утверждений.

Суть юмора Михаила Задорнова состоит в том, что он говорит правду. Чистую правду, делает совершенно логичные выводы. Зал смеется. Он воспринимает как шутку юмора то, что Рюрик не мог быть шведом, потому как Швеции в те времена еще не было. Зал думает, что Задорнов прикалывается так.
Я буквально три дня назад об этом и помыслить не мог. Но... где-то в ноябре я в электричке поговорил с молодым человеком, поотвечал на какие-то вопросы. Он взял мой номер телефона. И 3 января попросил пообщаться. Просидели часа четыре. Про Деникина это он спрашивал. И про то, как многие понимают шутки Задорнова, - тоже от него.

Мы уже на планетарном уровне гибнем как вид - человека разумного. Африканские страны не могут себя прокормить. Неадекватное хозяйствование всего-то навсего. Сахара увлажняется, с юга она все более и более зеленеет, а в Судане идет истребительная война между скотоводами мусульманами и афро-христианскими земледельцами - за землю. Не хватает.
Я не знаю, что будет в этом году в Европе, если финансовый кризис обрушит сложную кредитоемкую систему европейского земледелия. Ведь не удастся приобрести такой-то препарат для обработки, хлеб ляжет, другой - погибнет от грибка. И т.д.
Я не знаю, что произойдет с экспортно-ориентированной экономикой Китая, если рухнет европейский и американский спрос на его ширпотреб. Промышленность игрушек в Китае уже рушится.
Я не знаю, что произойдет с Китаем, когда от власти уйдет поколение хунвэйбинов председателя Мао - ныне 60-летние. За ними - многосотмилллионнная армия "маленьких императоров", эгоистичных, не умеющих ни сострадать, ни делиться единственных детей в семье. В экономике они уже показали себя. Государству пришлось ренационализировать шахты, потому как "новые китайцы" вообще перестали задумываться о безопасности труда шахтеров.

По конфиденциальным сообщениям-прогнозам из Америки, с которыми меня ознакомили, кризис будет в ближайший год только нарастать. Масштабы обрушения экономики никто не может разглядеть. Это пропасть, у которой не видно дна.

А всеобщая уже глобальная взаимозависимость, дошедшее до абсурда разделение труда, при котором способны к автономному существованию в согласии с природой только какие-нибудь эскимосы да индейцы в амазонской сельве, грозит просто массовым голодом, эпидемиями, городами, захлебывающимися собственным дерьмом только по причине разрушения финансовых рычагов управления экономикой и отсутствия иных, нефинансовых.

Больше отступать или даже просто обороняться уже нельзя.
Вопрос о переходе в решительное наступление должен быть решен в этом, 2009 году.

Ни о каком ожидании объективных предпосылок, ни о каком естественном вызревании субъективных факторов речи уже не может быть. Их не надо высматривать. Их надо создавать сознательно. Собственными руками, собственными мозгами и собственной душой.

Больше ждать нечего. За моим 49-летним возрастом - глубокий провал.
Тысячи выпускников физтеха, начиная с 1988-89 г. выпуска, ни дня не проработали в исследовательских лабораториях в своей стране. Сотни тысяч выпускников других вузов, навсегда забыли то, чему их когда-то учили, нашедших себе место в примитиве торговли или за баранкой такси. Так и говорят: все, за моим дипломом уже нет никаких знаний, забыл, единственное, что умею, -водить машину.
Или еще хуже - юристы с экономистами, идеал которых - делать деньги из воздуха.
Баночки с воздухом Петербурга, воздухом Одессы, воздухом родины такого-то артиста - уже продаются. Есть такой бизнес в России.

Реальная ситуация последнего месяца ушедшего года такова. Для огромной и сложной стройки, обеспеченной госцарственным финансированием, - некому написать планы производства работ.
В институте, получившем финансирование на развитие нанотехнологий, - нет человека, который мог бы ввести студентов в курс того, как углерод образует химические связи. Помогите разыскать, мы ему за лекцию, дескать, хорошо заплатим. Б...дь! - Иначе не выскажешься. Они еще и не понимают, что одна лекция - это просто ничего.

Это уже катастрофа.

Конкретно.

Импровизацию Вашей, Сергей Георгиевич, встречи с публикой по случаю Вашего юбилея хотелось бы тщательно за оставшиеся две недели подготовить так, чтобы мы из зала вышли партией большевиков.

Не коммунистов типа жующей сопли КПРФ, а именно большевиков, провозглашающих курс на превращение кризиса в революционное изменение Российского государства(а желательно - всего бывшего СССР) в социалистическое государство сталинского типа. С прямым государственным управлением экономикой, наукой, образованием, государственной монополией внешней торговли и т.д. С мобилизацией оставшегося кадрового потенциала. С обязательством обеспечить молодежи трудную, но интересную и полную самоотдачи жизнь, - вместо пресловутого паразитического "достойного существования".

Это звучит необычно резко. Кому-то это может показаться смешным и несерьезным. Но вопрос надо ставить уже именно так. И не бояться говорить об этом открыто и ясно. Чем яснее и определеннее, тем лучше.

Но картинка выглядит так: развитие кризиса угрожает уже весеннему севу-2009. Не будет достаточной политической опоры и хотя бы для начала народного контроля внизу, никакие Путины и Медведевы, никакие государственные финансовые поддержки не превратятся в топливо и запчасти для тракторов, в засеянные поля. Деньги распилят и разворуют.
А без партии с ясной и откровенной программой на воссоздание всенародного государства - народного контроля не будет. Его некому будет организовать.

Все так и будут высматривать те зреющие объективные и субъективные условия, которые позволят революции совершиться само собой. По щучьему велению.

От	Singsheng
К	Pokrovsky~stanislav (06.01.2009 17:47:00)
Дата	06.01.2009 21:02:07

Re: Конечно, оценки...

>Я не говорю уже о тех будущих инженерах из бауманки, которые в этом году >поступили с пятеркой по ЕГЭ, а в первых числах сентября выявилось, что >уравнение sin x=1 они решают в виде x=1/sin.

Ну все таки это ОЧЕНЬ нетипично для МГТУ. Я согласен что мы далеко не всегда блещем относительно МГУ или МФТИ но это наверно может быть шутка такая первокурсника(?)

Во всяком случае долго он не задержится в МГТУ.

Если такой факт действительно не шутка то я свяжу это с имеющей место практикой 1) когда поступают другие люди по чужому экз. билету
и 2) когда используются хитрые цифровые гаджеты для подсказок на экзамене.
(даже на уровне ЕГЭ сданного на 5 самостоятельно то что Вы сказали невозможно.)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Singsheng (06.01.2009 21:02:07)
Дата	07.01.2009 00:02:15

Re: Конечно, оценки...

У меня младший сын ходит на подготовительные курсы при МГТУ. Им это рассказали преподаватели про событие конкретно набора-2008.

А на родительском собрании для родителей учащихся подготовительных отделений о низком уровне подготовки поступивших говорилось гораздо больше, но такой яркий эпизод не сообщался. Правда, это было давно, в октябре. Случай мог еще не выявиться.

От	Singsheng
К	Pokrovsky~stanislav (07.01.2009 00:02:15)
Дата	07.01.2009 01:11:36

Re: Конечно, оценки...

>У меня младший сын ходит на подготовительные курсы при МГТУ. Им это рассказали преподаватели про событие конкретно набора-2008.

ММ да... Не знаю даже. Но все таки чтобы самостоятельно ЕГЭ сдать надо все таки тригонометрию хоть немного понимать. Я сам еще не сдавал, но мой друг из Чувашии сдавал, а там был эксперимент ЕГЭ гораздо раньше чем по России, я видел у него варианты. Очевидно, это все таки случай со сдачей экзамена с получением подсказок с сотового телефона или подобного устройства. Я и сам когда сдавал В МГТУ экзамен какая то девушка наговаривала на микрофон билет )) очень мне хотелось ее сдать но я как-то не смог :( Прежде всего потому что все кто рядом сидел не сделали этого. Да и потом, нехорошо как то - девушка все таки )))

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (06.01.2009 17:47:00)
Дата	06.01.2009 19:30:47

Re: Все так, но как ускорить рождение ребенка?

Чтобы получилась "партия большевиков", надо собрать тех, кто может понять устройство трансформатора и починить хотя бы бачок унитаза. А эти люди рассеяны в пространстве. Лет за 6-7 совершенно "разбавили" остаток интеллигенции "офисным планктоном", очень разумная техника - никакого кооперативного эффекта не возникает.
Есть надежда на этот кризис. Может, прочистит мозги и выведет вперед людей дела.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (06.01.2009 19:30:47)
Дата	07.01.2009 02:37:43

Re: Все так,...

>Чтобы получилась "партия большевиков", надо собрать тех, кто может понять устройство трансформатора и починить хотя бы бачок унитаза. А эти люди рассеяны в пространстве. Лет за 6-7 совершенно "разбавили" остаток интеллигенции "офисным планктоном", очень разумная техника - никакого кооперативного эффекта не возникает.
>Есть надежда на этот кризис. Может, прочистит мозги и выведет вперед людей дела.

Партия начинается с небольшой группы, которая обозначает свое понимание ситуации. Если на встречу придут 8-10 человек из числа знающих друг друга по работе на форуме или даже лично знакомых, и они зарнее договоряться провозгласить себя ядром организации, то этого будет достаточно.

Я не даром написал про стремительный рост влияния и авторитета партии большевиков за апрель-июнь 1917 года.

Очень многое зависит от времени и обстоятельств. Всего за несколько месяцев до апреля партия большевиков просто никому не была нужна. Вообще. Ее не замечали.

И в апреле никто бы не заметил. Если бы не важное превходящее обстоятельство. Ее позиция по отношению к войне совпала с пониманием ситуации генералами русского Генштаба. В апреле германский генштаб уже не видел в России серьезного противника.
Более того, генералы русского Генштаба увидели, что Февраль перечеркнул все государственные мероприятия 1916 года по укреплению оборонной промышленности страны.
По опыту 1916 года генералы знали, кто был их единственным надежным, а не вороватым, союзником в деле укрепления оборонного потенциала - заводские военно-промышленные комитеты. Рабочие и инженеры.
И Мурманская дорога тоже была построена в рекордные сроки. Причем рабочие и инженеры на каждом шагу совершали подвиги изобретательности и самоотдачи.
Ни одна другая партия не собиралась в обозримом будущем приводить в действие именно эту надежную, грамотную и патриотичную силу. Только большевики. Только большевики могли выполнить генеральское требование национализации всех базовых отраслей промышленности и их быстрого развития.

И генералы поставили на партию большевиков. И помогли ей быстро вырасти. Помогли наладить необходимые контакты с фабзавкомами.
Они решали свою задачу спасения России - руками большевиков. А своими не могли. Потому что у них собственных рук было слишком мало. Судя по всему, несколько десятков собственно генштабистов. И какое-то довольно небольшое количество доверенных лиц из подчиненных.

Я готов утверждать, что сейчас в России, в ее высшем эшелоне власти и около него есть здоровая и здравомыслящая группировка. Но у нее слишком мало рук. А опереться внизу не на кого.
ЕдРо, несмотря на все увещевания о приеме в нее лучших представителей рядовых рабочих, инженеров, научных работников, - не превращается в инструмент проведения политики возрождения России. Она остается партией чиновников.

А ситуация становится все тревожней. России не дают времени на раскачку.

Важнейшие отрасли народного хозяйства уже сейчас надо переводить в режим мобилизационного восстановления потенциала. Вышвыривать из аппарата госконцернов "эффективных менеджеров" и превращать штаб-квартиры этих концернов в научно-технические штабы. Надо запускать программу восстановления станкостроения, надо дать селу пропашной трактор, надо дать железной дороге локомотивы. И для всего этого нужно плановое управление. Не искать на почти голом отечественном конкурирующие команды, кто быстрее и дешевле продаст то-то и то-то. Тут не до продажи, восстановить бы способность делать.
А многие вещи просто начинать почти с голого листа. Приезжать с чековой книжкой на механический завод в какое-то заштатное Савелово, ходить чуть ли не по домам, разговаривая с пенсионерами, и по школам - к учащимся выпускных классов, - и возрождать завод станков с ЧПУ.

Но для этого нужны люди. А смычки с людьми пока не получается. Нет партии, которая бы сказала: мы будем это делать, мы будем поднимать людей. Но только эти люди не налогоплательщики и не электорат. А настощие хозяева страны. И должны себя ими чувствовать. Чувствовать вес своих знаний, своих трудов, своего слова.

Сейчас это своевременно.
И присутствует серьезная опасность опоздать. Если кризис или какой-нибудь очередной Саакашвили хлестанет так, что только уворачивайся, необходимого минимума ресурсов и времени на оживление сложной промышлености и науки, на подбор и подготовку кадров - может просто не остаться.
Сейчас они пока есть.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (07.01.2009 02:37:43)
Дата	07.01.2009 12:22:43

Народа сейчас на самом деле просто нет

По зрелому размышлению я должен занять скептическую позицию по отношению к возможности быстрых несистемных улучшений. В 1917г система рухнула под напором ненависти крестьян к строю, который не хотел реализовывать Правду в обществе. Эта энергия ненависти была канализирована большевиками в своих целях и преобразована в энергию созидания новой Правды.

Сейчас же ситуация иная. Нет ярко выраженного антропологического типа, т.е нет собственно народа с какой либо выраженной ценностной и поведенческой позицией, ввиду практической атеистичности населения и одновременного неверия в коммунизм и коллективную экономику, есть полная система ценностных блокировок, о которой я писал

"Производство паралича и методы его преодоления" - http://vizantarm.am/page.php?180

Нет ценностей, нет силы и желания за них бороться. Пока не растиражируется умная молитва в обществе, ни о каких серьёзных изменениях и речи быть не может.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (07.01.2009 12:22:43)
Дата	07.01.2009 13:49:40

Re: Народа сейчас...

>По зрелому размышлению я должен занять скептическую позицию по отношению к возможности быстрых несистемных улучшений. В 1917г система рухнула под напором ненависти крестьян к строю, который не хотел реализовывать Правду в обществе. Эта энергия ненависти была канализирована большевиками в своих целях и преобразована в энергию созидания новой Правды.

Еще раз повторяю: "Весь мир насилья мы разрушим" - это всего лишь отражение влияния еврейского фактора русской революции.

Главное - не в разрушении. Главное - в строительстве.
Сегодня положение в российском обществе максимально благоприятно именно для возрождающего строительства.

Молодежи нужно дело, уважаемое в обществе. Современная Россия не может удовлетворить эту потребность. Образование не спасает - мест нет. Съежившаяся реальная экономика и почти угасшая наука - не могут обеспечить ни собственно рабочих мест, ни уважаемых, достойных задач.

В то же время в России уже решен главный вопрос пересборки народа. У народа выработалось общее понимание того, что Россия для него - главная ценность.

Работа у нас такая,
Забота наша простая.
Жила бы страна родная -
И нету других забот.

Сегодня эти слова могут легко становиться лозунгом возрождения. Во всяком случае после 8 августа это так.

Но требуется, чтобы человек, строящий электростанцию, сознавал, что он не просто деньги зарабатывает, а строит страну. А государственное руководство должно понимать, что оно работников не нанимает, что оно не менеджер, который поступает по своему произволу, а выполняет волю народа. Не нанимает людей, а встраивает их в государственную систему хозяйства, науки, культуры. Где рублем, где уговором, где агитацией, а где и прямой мобилизацией. Дескать, общее дело делаем.
И это сегодня уже будет работать.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (07.01.2009 13:49:40)
Дата	07.01.2009 16:18:43

сейчас просто нет того человеча, на которого можно массово опираться

>>По зрелому размышлению я должен занять скептическую позицию по отношению к возможности быстрых несистемных улучшений. В 1917г система рухнула под напором ненависти крестьян к строю, который не хотел реализовывать Правду в обществе. Эта энергия ненависти была канализирована большевиками в своих целях и преобразована в энергию созидания новой Правды.
>
>Еще раз повторяю: "Весь мир насилья мы разрушим" - это всего лишь отражение влияния еврейского фактора русской революции.

А я вам говорю, что вы в этом неправы. Я специально запостил корневое сообщение о книге М.Саркисянца, который доказывал тезисы Бердяевской "Русской Идеи". Что бы разобраться и опровергнуть такую книгу надо быть С.Лурье, так как на такой глубине только она владеет той методологией исследований, которую применил М.Саркисянц. А судя по её текстам, она этой книги не читала. Я же не могу ей в мейл написать "Как тебе не стыдно ?"

А отношение староверов к властям, к жизни, а их количество, а оценки властей, что при свободе вероисповедания большая часть крестьян станет староверами ?

>Главное - не в разрушении. Главное - в строительстве.
>Сегодня положение в российском обществе максимально благоприятно именно для возрождающего строительства.

Только при снятии взаимных блокировок, о которых я говорил, возможно общее движение вперёд.

>Молодежи нужно дело, уважаемое в обществе. Современная Россия не может удовлетворить эту потребность. Образование не спасает - мест нет. Съежившаяся реальная экономика и почти угасшая наука - не могут обеспечить ни собственно рабочих мест, ни уважаемых, достойных задач.

>В то же время в России уже решен главный вопрос пересборки народа. У народа выработалось общее понимание того, что Россия для него - главная ценность.

Пересборка невозможна без структуры, и реального распространения умной молитвы.

>Работа у нас такая,
>Забота наша простая.
>Жила бы страна родная -
>И нету других забот.

>Сегодня эти слова могут легко становиться лозунгом возрождения. Во всяком случае после 8 августа это так.

Все резервы эксплуатации антропологических достоинств общества с разобранным антропологическим самовоспроизводством уже в советское время исчерпались. Надо начинать с самого низа, как в Византии в своё время при принятии христианства. Сейчас актуальнее всего её опыт, но с поправками .

>Но требуется, чтобы человек, строящий электростанцию, сознавал, что он не просто деньги зарабатывает, а строит страну. А государственное руководство должно понимать, что оно работников не нанимает, что оно не менеджер, который поступает по своему произволу, а выполняет волю народа. Не нанимает людей, а встраивает их в государственную систему хозяйства, науки, культуры. Где рублем, где уговором, где агитацией, а где и прямой мобилизацией. Дескать, общее дело делаем.
>И это сегодня уже будет работать.

Станислав, я имел дело с нынешними русскими - они ничего кроме денег не признают. У меня очень ограниченный опыт общения с современными русскими, но так как это был опыт общения в экстремальной ситуации, то она высветила общее состояние дела. У вас сейчас просто нет того человеческого типа, на которого можно массово опираться. Прошу обратить внимание на слова "массово опираться". Народ надо лечить новой сборкой, а власть и мировой империализм этого не позволит.

Это может произойти только диктаторским путем, причём людьми, которые создадут новый антропологический конвейер. Даже Сталин не обратил вспять неизбежный процесс разложения государства без такого конвеера. Власть, опирающаяся на насилие это кгб, которое в конечном итоге убивает Сталина, и лет через 30 после его смерти разрушает страну, так как считает неправильным образ жизни советского народа - это типовой сценарий процесса.

Вот почему я всё время говорю, что надо обсуждать методы контроля и воздействия на элиту, так как диктатура имеет свои закономерности.

Но при снятии блокировок союзом марксизма с православием, можно запустить процесс с положительной обратной связью, и за выигранное время, пока такие простые меры дают эффект начать работы по запуску антропологического конвейера, который уже и станет стратегической гарантией невозврата.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (07.01.2009 16:18:43)
Дата	08.01.2009 14:34:54

Вы действительно, говорите о своем.

> Прошу обратить внимание на слова "массово опираться".

И я говорю: массово опираться не на кого.
Но если не ловить благоприятные моменты, в которые малыми силами можно делать достаточно большие дела, то ни дел не будет, ни массовой опоры.

Я пытаюсь объяснить, что момент сейчас благоприятный.
Весы колеблются. И на них можно бросать себя в качестве аргумента.
Я говорю о совершенно практической возможной программе действий на ближайшие недели и месяцы.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (08.01.2009 14:34:54)
Дата	08.01.2009 14:56:39

Я думаю вы заметили в моем сообщении только часть

Например, пост заканчивался абзацем:

"Но при снятии блокировок союзом марксизма с православием, можно запустить процесс с положительной обратной связью, и за выигранное время, пока такие простые меры дают эффект начать работы по запуску антропологического конвейера, который уже и станет стратегической гарантией невозврата."

И эта тема благодаря Борису была продолжена в :

"Обобщение" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/260650.htm

>> Прошу обратить внимание на слова "массово опираться".
>
>И я говорю: массово опираться не на кого.
>Но если не ловить благоприятные моменты, в которые малыми силами можно делать достаточно большие дела, то ни дел не будет, ни массовой опоры.

>Я пытаюсь объяснить, что момент сейчас благоприятный.
>Весы колеблются. И на них можно бросать себя в качестве аргумента.
>Я говорю о совершенно практической возможной программе действий на ближайшие недели и месяцы.

А вы точно прочитали :

"Обобщение" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/260650.htm ?

Это же связанные постинги. С моей точки зрения начинать надо именно с такой программы.

От	Борис
К	Artur (07.01.2009 16:18:43)
Дата	07.01.2009 22:04:56

А может, еcть? А может, совместить?

Может быть, внятный призыв, обращенный к тем, кому еще не все равно, еще способен поднять достаточное количество людей?

А насчет воспроизводства системы и гарантий ее от вырождения (чтоб потом, через несколько десятилетий, не пришлось заново все делать) - это нужно прорабатывать параллельно.

От	Artur
К	Борис (07.01.2009 22:04:56)
Дата	08.01.2009 00:44:06

"Бригада" верующих и коммунистов, как способ выживания в агрессивной среде ?

>Может быть, внятный призыв, обращенный к тем, кому еще не все равно, еще способен поднять достаточное количество людей?

Вы подняли очень трудный вопрос. Ни один призыв, сколь внятным бы он не был, не будет услышан. Человек думает не головой, не рассудком, а подсознанием или интересами. Убеждает не логика, а образ и известность говорящего. Есть очень не большой процент людей, которые способны отделить себя от логики текста, который они читают. Люди используют рассудок не для поиска решения, а для оформления принятых решений, в форму, понятную другим. Если угодно, рассудок это лишь орган коммуникации, такой как речь, или еще лучше орган управляющий языком. Спустя несколько тысяч лет своей истории, люди не умеют пользоваться рассудком по назначению, даже несмотря на его ущербность и несовершенство. Это эмпирическая реальность, это надо принимать как данность.

Вот я написал очевидную вещь о том, что надо для интересов страны насколько возможно сочетать наиболее сильные стороны двух доктрин, создать временный союз против общего врага. Это поддержали вы и Станислав. Кто из марксистов поддержал такой вариант ? Насколько я вижу никто.
Это маленькая проверка готовности к реальной душевной работе, к определению той красной черты, после которой дальше уже нельзя идти. Получается, что у наших коммунистов атрофирован внутренний голос и совесть, так как для них всё это, без остатка, производное от внешнего мира. Они просто не существуют в отрыве от внешнего мира, они лишь замороженная комбинация внешних условий.

В книге Торчинова шла речь о опытах спецслужб, по уничтожению личности человека, путем помещения его в условия, когда его органы чувств не способны зафиксировать границу между его телом и окружающей средой. Т.е темно, звука нет, тело в воде, плотность и температура которой совпадают с температурой тела, и человеческие мышцы расслаблены, что бы он не мог двигать, и таким образом получать информацию о своем теле.

Я уверен, среднее время уничтожения личности для коммунистов в этих условиях было бы существенно меньше, чем для верующих людей, в силу убежденности коммунистов, что самостоятельного внутреннего мира не существует.

Теоретическое решение российских проблем есть, но метода его реализации найти не легко. Через спасение страны говорить бесполезно, ввиду того, что это аргумент основанный на маргинальных для марксистов состояниях - они глухи к голосу классово нейтральной совести.

Я попробовал по другому - показал, что их философия легко интерполируется вовнутрь, превращая человека в своеобразное производство, рождая независимый внутренний мир, устраняя указанную выше проблему. Однако эта модель встречает сопротивление, она предполагает явное противоречие с теорией Дарвина, отбирая у неё способность к созданию новых видов, и более того, заставляет считать клетку разумным созданием, конечно разум в этом случае предполагает уже другое, более абстрактное, не столь очеловеченное понимание. Единственный вариант развития жизни подобен развитию, связанному с накоплением знаний, как у человека.

Т.е эта версия заставляет реально думать самостоятельно, анализировать существующие доказательства правдивости теории Дарвина, брать на себя интеллектуальную ответственность.

Ни один из участников форума, имеющих симпатию к этой теории не захотел посмотреть правде в глаза, и признать, что реальных опытных данных в подтверждение возможности этой теории объяснить возникновение новых, более совершенных видов нет.

Такая пассивность, нежелание и неспособность что либо менять на языке этногенеза называется смертью этноса. Т.е несмотря на огромную образованность этот этнос уже мертв, его надо списывать со счёта.

Вы посмотрите сами - кто на форуме генерирует идеи ? Это Покровский, это Куракин. Однако они не желают систематизировать своё мышление, что резко затрудняет нахождение решений. Воронцов тоже заинтересован в нашей проблематике, но он настолько широко видит эту проблему, что ни один разум не в состоянии дать практическое решение в таком случае - он невольно лишил себя возможности находить решения.

Итак, после обзора ситуации, мы приходим к рецепту теории, ясному изначально - сознательные действия неэффективны, единственный вариант это пассионарии, которые своими действиями, своей активностью должны переломить ситуацию, скооперировавшись друг с другом. Пассионарии же это всегда в той или иной форме диктатура, так как они навязывают свою волю.

Т.е мы должны пропагандировать спасительный рецепт союза марксизма с православием в виде наборов поведения, которое сумело в себе совместить оба начала.

А это могут быть фразы, мульты, фильмы, рассказы - и это единственная возможность сделать реальным союз. Например, фильмы о верующих спецназовцах, которых один их честолюбивый друг комиссар толкает по жизни. Неужели в России не найдётся таких денег и таких людей ?

>А насчет воспроизводства системы и гарантий ее от вырождения (чтоб потом, через несколько десятилетий, не пришлось заново все делать) - это нужно прорабатывать параллельно.

Я собственно это и имел ввиду. Я лишь хотел сказать, что есть определенный набор проблем, которые надо решать.

От	Artur
К	Artur (08.01.2009 00:44:06)
Дата	08.01.2009 11:53:58

Обобщение

Если обобщить, то можно сказать следующее.
Т.к этничность существует в подсознании, то пропаганда идеи союза не должна взывать к рассудку, она должна давать наглядный образ желательного поведения, способного такой союз осуществлять и воплощать. Здесь должна работать команда из священников, кинорежисеров (создатели мультов, писатели) и антропологов, психологов - только их совместная работа может дать правильный образ, темы, метод подачи материала, способ реализации этих идей, целевые аудитории.

Однако некоторые предположения о круге таких идей сделать можно ввиду их очевидности.

1)По видимому должен затрагиваться каким то образом вопрос душевной трансформации из одного состояния в другое, и как я понимаю этот переход без религии не совершить.

2)Как темы, которые обязательно должны обыгрываться в фильмах надо назвать события в Осетии и Афганистане. Афганистан был трагедией для русского и афганского народа, так как это был единственный шанс для них зажить нормальной жизнью, и этот шанс у них отобрали. Так и надо подавать этот материал.

3)Должно быть несколько таких моделей поведения, для разных целевых аудиторий.

4)По видимому, нужно для допиливания образов использовать разные фанфик. технологии - надо исходить из того, что надо через несколько приближений получать необходимый образ, и использовать соответствующие технологии с самого начала.

5)И по видимому основное противодействие с человеческой стороны будет борьба с преступностью - это форма предстоящей гражданской войны, т.е именно под это надо затачивать метод подачи материала.

6)Только в том случае, если сможем в идеале получить некий образ Бога, несущего свой крест на нашем месте, преодолевающего свой страх и свои недостатки, и получающего свою локальную Голгофу, ради своих близких - может тогда это будет выстрел в десятку ?
Такое христианство приходящее к человеку через индивидуального бога.

Все перечисленные меры позволят дать начало процессу, но дальнейший ход событий нуждается в анализе, трудно поверить, что одного этого может оказаться достаточно.

Я уверен, что с опорой на внешние силы - Китай и на некие круги в армии инициативная группа сможет реализовать эти меры в прокате. Важно, что бы она имела правильную программу действий, которую мы уже обсудили

От	А.Б.
К	Artur (08.01.2009 11:53:58)
Дата	08.01.2009 13:56:24

Re: Вот это уже интересно.

>Т.к этничность существует в подсознании, то пропаганда идеи союза не должна взывать к рассудку...

Неверно. Это правильный подход при проведении "деградации к животному началу" - посмотрите на дуроскоп с его поп-паскудством. И итог на согражданах....

>1)...и как я понимаю этот переход без религии не совершить.

Это правда.

>2)Афганистан был трагедией для русского и афганского народа, так как это был единственный шанс для них зажить нормальной жизнью, и этот шанс у них отобрали. Так и надо подавать этот материал.

По своим представлениям и обычаям - они жили нормально. Наверное, стоило бы обсудмть допустимость и место "прогрессорства"... но тема сложновата для сегодняшнего дня.

>3)Должно быть несколько таких моделей поведения, для разных целевых аудиторий.

С одной стороны - да, так как надо общаться на понятном аудитории языке, с другой - может пора как-то разделить зерна от плевел. Ну, там где очевиден результат?

>5)И по видимому основное противодействие с человеческой стороны будет борьба с преступностью - это форма предстоящей гражданской войны, т.е именно под это надо затачивать метод подачи материала.

Ага. И непонятно как далеко зайдет эта война. Для человеческой стороны - начнется "как 41" - ввиду меньшей организованности.

>Такое христианство приходящее к человеку через индивидуального бога.

Сект захотелось?

От	Artur
К	А.Б. (08.01.2009 13:56:24)
Дата	08.01.2009 15:13:03

Re: Вот это...

Я всегда готов аргументировать то, что я написал. Но опыт общения с вами показал, что наши моральные принципы радикально расходятся.
В таких условиях трудно ожидать смысла в обсуждении.

Я просто отвечу на ваши вопросы

>>Т.к этничность существует в подсознании, то пропаганда идеи союза не должна взывать к рассудку...
>
>Неверно. Это правильный подход при проведении "деградации к животному началу" - посмотрите на дуроскоп с его поп-паскудством. И итог на согражданах....

Это утверждение следует из теории этногенеза Гумилёва,и из представлений о религии, которые я почерпнул у Торчинова и Элиаде

>>1)...и как я понимаю этот переход без религии не совершить.
>
>Это правда.

>>2)Афганистан был трагедией для русского и афганского народа, так как это был единственный шанс для них зажить нормальной жизнью, и этот шанс у них отобрали. Так и надо подавать этот материал.
>
>По своим представлениям и обычаям - они жили нормально. Наверное, стоило бы обсудмть допустимость и место "прогрессорства"... но тема сложновата для сегодняшнего дня.

До нынешнего ужасного состояния афганцев довели англичане в 19 веке.

>>3)Должно быть несколько таких моделей поведения, для разных целевых аудиторий.
>
>С одной стороны - да, так как надо общаться на понятном аудитории языке, с другой - может пора как-то разделить зерна от плевел. Ну, там где очевиден результат?

Вы должны более определенно выразить ваше утверждение, последнее предложение я не понял.

>>5)И по видимому основное противодействие с человеческой стороны будет борьба с преступностью - это форма предстоящей гражданской войны, т.е именно под это надо затачивать метод подачи материала.
>
>Ага. И непонятно как далеко зайдет эта война. Для человеческой стороны - начнется "как 41" - ввиду меньшей организованности.

как "41" это как в 1941г ?

>>Такое христианство приходящее к человеку через индивидуального бога.
>
>Сект захотелось?

Во первых речь идёт не о способе понимания христианства, а о способе приобщения конкретного индивидума, во вторых - это 21 век, человек должен напрямую общаться с Богом, в третьих церковь никто не отменяет.

Это мыслиться как адаптированный для обеспечения массовости старта вариант умной молитвы

От	А.Б.
К	Artur (08.01.2009 15:13:03)
Дата	08.01.2009 17:15:09

Re: Поясню. Отчего же нет?

>Это утверждение следует из теории этногенеза Гумилёва,и из представлений о религии, которые я почерпнул у Торчинова и Элиаде

И что? Полагаете теории безупречны и верны?
Не хотите прокомментировать свои наблюдения - как работает метод "языка животного общения" в плане продвижения к просветленному сознанию?

>До нынешнего ужасного состояния афганцев довели англичане в 19 веке.

И что? Надо перенять их методы и стать как они? С тем же грехом на шее?

"Был бы ум бы у Лумумбы...."

>Вы должны более определенно выразить ваше утверждение, последнее предложение я не понял.

Что вермена уже таковы, что пора бы научиться отличать тех кто хочет человеческой жизни от тех, кого тянет к корыту - и не пытаться вторых превратить в первых. Времени уже на это нет.

>как "41" это как в 1941г ?

Точно. Если, даже, не хуже того. В силу беспринципности (меньшей моральности) и "стайности" у криминала.

>Это мыслиться как адаптированный для обеспечения массовости старта вариант умной молитвы

Не выйдет. ПРоблема в "базовом желании".

От	Artur
К	А.Б. (08.01.2009 17:15:09)
Дата	08.01.2009 18:32:59

Re: Поясню. Отчего...

>>Это утверждение следует из теории этногенеза Гумилёва,и из представлений о религии, которые я почерпнул у Торчинова и Элиаде
>
>И что? Полагаете теории безупречны и верны?

Исходя из моих познаний в йоге, прочитанного о индийской философии, даосизме, о христианстве я не вижу ошибок в трактовках Торчинова. С теорией Гумилёва сложнее, теории такого рода не бывают идеально верны, но я проверял подходы Гумилёва с подходами родственных теорий - с подходами теории цивилизаций, и пришёл к выводу о однородности базовых понятий. Сравнивал подходы с подходом Зиновьева, сравнивал этнические взгляды Гумилёва с взглядами другого этнолога С.Лурье, умение которой вникать в материал я проверял по тому, что она писала о Армении и армянах.
И добрая доля теории Гумилёва эта физика, хорошо для меня понятная.
В результате таких перекрёстных сравнений я этой теории и её выводам доверяю.

>Не хотите прокомментировать свои наблюдения - как работает метод "языка животного общения" в плане продвижения к просветленному сознанию?

мне непонятно, что означает " как работает метод "языка животного общения" в плане продвижения к просветленному сознанию?"

>>До нынешнего ужасного состояния афганцев довели англичане в 19 веке.
>

>И что? Надо перенять их методы и стать как они? С тем же грехом на шее?

нет, просто помощь Афганистану не просто прогресорство, это взятие их под своё крыло, что бы они могли автономно развиваться, выйдя из той задницы, где они оказались усилиями сильнейших стран мира - в частности Англии. Эту функцию в Афганистане надо реализовывать, она моральна, она поможет подняться тем, кто захочет её осуществить.

>"Был бы ум бы у Лумумбы...."

>>Вы должны более определенно выразить ваше утверждение, последнее предложение я не понял.
>
>Что вермена уже таковы, что пора бы научиться отличать тех кто хочет человеческой жизни от тех, кого тянет к корыту - и не пытаться вторых превратить в первых. Времени уже на это нет.

Об этом речь не идёт, речь идёт о методе снятия блокировок для развития общества, это в первую очередь рассчитано на активных и пассионарных, как дорога, по которой они пойдут поднимать нацию.

>>как "41" это как в 1941г ?
>
>Точно. Если, даже, не хуже того. В силу беспринципности (меньшей моральности) и "стайности" у криминала.

К сожалению я не вижу иной дороги сейчас. Какую то часть спасти можно, но люди покалеченные наркотиками и водкой они уже двумя ногами в могиле, и тянут за собой остальных.

>>Это мыслиться как адаптированный для обеспечения массовости старта вариант умной молитвы
>
>Не выйдет. ПРоблема в "базовом желании".

невозможно спасать того, кто не хочет, что бы его спасли. Но сегодня большая проблема спасти и тех, кто этого вполне заслуживает. Речь в первую очередь о них.

От	А.Б.
К	Artur (08.01.2009 18:32:59)
Дата	08.01.2009 23:42:14

Re: Сосредоточусь на интересном аспекте.

>...теории такого рода не бывают идеально верны...

Именно что. Добавлю - ИМХО - направляют искать выход там, где его нет.

>И добрая доля теории Гумилёва эта физика, хорошо для меня понятная.

Пока не заметил. Но - не дотошно и расспрашивал. :)

>мне непонятно, что означает " как работает метод "языка животного общения" в плане продвижения к просветленному сознанию?"

Это отлично. На самом деле - никак. :)
Но это именно язык СМИ сегодня. И другого там - долго не будет.

>нет, просто помощь Афганистану не просто прогресорство, это взятие их под своё крыло...

Под Армянское? Не возражаю! :)
Под русское... хм - там уже места нет. Слишком многие под тем крылом обогрелись...

>Об этом речь не идёт, речь идёт о методе снятия блокировок для развития общества...

Ну, батенька... кстати! Это прекрасный момент попристальнее вашу "физику" изучить. :)

Тезис: нельзя "снять блокировку" пока большая часть общества этого сама не захочет. Как будем пробуждать это хотение? План, пжлста, набросайте.

>...они уже двумя ногами в могиле, и тянут за собой остальных.

И как еще потянут. С такой "пассионарной маргинальностью" :)

>невозможно спасать того, кто не хочет, что бы его спасли.

Вот-вот. Рад что не придется вам дообъяснять тезис.

От	Artur
К	А.Б. (08.01.2009 23:42:14)
Дата	09.01.2009 11:47:29

Контроль над ресурсами ключ к развитию общества

>>...теории такого рода не бывают идеально верны...
>
>Именно что. Добавлю - ИМХО - направляют искать выход там, где его нет.

Любопытно. В моём понимании, все рецепты таких теорий в конце концов сводятся к мерам укрепления влияния религии. Насколько я понимаю, вы не должны возражать такому направлению поисков.

>>И добрая доля теории Гумилёва эта физика, хорошо для меня понятная.
>
>Пока не заметил. Но - не дотошно и расспрашивал. :)

Если вам хочется разбираться в общественных процессах, вам нужно нечто большее, чем желание приколоться. На сегодняшний день, единственная теория, позволяющая адекватно учитывать роль религии в обществе, это теория цивилизаций. Теория Гумилёва, одна из таких теорий, отличающаяся от них построением и трактовкой основных понятий, вместе с тем, основные понятия теории Гумилёва сохраняют сущностное сходство с основными понятиями западной версии теории цивилизаций .

>>мне непонятно, что означает " как работает метод "языка животного общения" в плане продвижения к просветленному сознанию?"
>
>Это отлично. На самом деле - никак. :)
>Но это именно язык СМИ сегодня. И другого там - долго не будет.

Я про СМИ не говорил, я говорил про фильмы, рассказы, мульты(может быть). В общем я говорил про искусство, но особое, заточенное под несколько другое воздействие.

>>нет, просто помощь Афганистану не просто прогресорство, это взятие их под своё крыло...
>
>Под Армянское? Не возражаю! :)
>Под русское... хм - там уже места нет. Слишком многие под тем крылом обогрелись...

Афганистан был для русского народа шоком, шоком же и остался. Эту проблему всё равно надо решать - это источник наркоты в Россию. Это уже стратегическая проблема. А вы опять натужно шутите.
Кроме того, для таких стран как Россия актуальны вопросы контроля ресурсов, в данном случае в геополитическом аспекте - Афганистан это ворота к Индии, Пакистану. Афганцы сегодня имеют определяющее влияние в Пакистане.

Связь между доступом к ресурсам, и возможностью развития стран рассмотрена в "Экономика и этногенез..." - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/259444.htm
То же самое, но коротко, в "Короткие выводы" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/259923.htm

>>Об этом речь не идёт, речь идёт о методе снятия блокировок для развития общества...
>
>Ну, батенька... кстати! Это прекрасный момент попристальнее вашу "физику" изучить. :)

"Производство паралича и метод его лечения" - http://vizantarm.am/page.php?180
Там есть уже обработанные сообщения из ветки Покровского о Химере:
"Рождение Русской Химеры" - http://vizantarm.am/page.php?181

Но так как это мои сообщения с форума, залитые на сайт, и пока ещё недостаточно обработанные, там ещё есть пробелы в логике изложения, неполнота...

В любом случае это следствие применения теории Гумилева, подходов к религии Торчинова, точки зрения Бердяева на природу происходшедшей в РИ революции.

>Тезис: нельзя "снять блокировку" пока большая часть общества этого сама не захочет. Как будем пробуждать это хотение? План, пжлста, набросайте.

Тут дело хитрое. Во первых, есть некие закономерности коллективного характера. Скажем так, общество должно как бы кристаллизоваться, и желательно, что бы получился монокристалл. Т.е кристаллизация естественный процесс, он обязательно произойдёт, если этому не противодействовать специальным образом. Но эти меры противодействия(блокировки) затратны, и имеют временный успех.
Вообще успех таких действий зависит от оценки стадии этногенеза. На стадии формирования этноса естественный ход событий это "кристаллизация"

А план, рассчитанный исходя из указанных предпосылок, указан выше

>>...они уже двумя ногами в могиле, и тянут за собой остальных.
>
>И как еще потянут. С такой "пассионарной маргинальностью" :)

Не потянут, а тянут.

Хитрость в том, что в зависимости от стадии этногенеза, усилия таких субпассионариев могут быть неэффективны. Дело лишь в том, что бы методами теории определить стадию процесса.

Т.е будет тяжело, но вопрос решится

>>невозможно спасать того, кто не хочет, что бы его спасли.
>
>Вот-вот. Рад что не придется вам дообъяснять тезис.

От	А.Б.
К	Artur (09.01.2009 11:47:29)
Дата	09.01.2009 12:39:55

Re: Какими ресурсами? Не над "трубой", надеюсь?

>...конце концов сводятся к мерам укрепления влияния религии. Насколько я понимаю, вы не должны возражать такому направлению поисков.

Смотря какой. Советизм - тоже религия. И была очень укрепленной (до сих пор фанаты кипешат) - и как? Помогло?

>На сегодняшний день, единственная теория, позволяющая адекватно учитывать роль религии в обществе, это теория цивилизаций.

Псст. Я, как-то, гораздо больше доверяю той "теории" о роли и месте религии, которая дается в ней самой. Плюс - практике следования этой религии.
И Гумилев мне - как-то - оказывается малоинтересен ввместе с "завиральными идеями" и теориями.

>В общем я говорил про искусство, но особое, заточенное под несколько другое воздействие.

Иные люди, которые могут говорить на "иноязыке СМИ" - с Марса упадут?
Ну-ну...

>Эту проблему всё равно надо решать - это источник наркоты в Россию.

ПРоблема решается легко. Второй частью - укреплением границ с юго-восточными "соседями по содружеству". Первой частью - с уничтожением того слоя коррумпировано-криминализованного чиновничества, что "доит наркотрафик".
Как видите - никакого "принять и обогреть" - не прослеживается.

>Кроме того, для таких стран как Россия актуальны вопросы контроля ресурсов...

Сперва бы свои научиться контролировать, а потом уж - лезть за чужими...

ПыСы - да - над "физикой" я прикалываться не стану. Мелочно. Да и темы поинтереснее пока вы можете обсуждать.

От	Artur
К	А.Б. (09.01.2009 12:39:55)
Дата	10.01.2009 12:37:15

Игра для настоящих мужчин. Метод слепого прикола ?

Даже не знаю, с чего начать.
По сути в каждой вашей реплике видно полное непонимание того предмета, о котором я веду речь. Вы могли бы понимать, и не принимать, это было бы понятно. Но вы точно не понимаете. Кроме того, мало того, что не понимаете, вы еще пытаетесь над этим прикалываться. Когда то меня обучали таким методам, в реальном темпе чтения довольно бессмысленного текста прикалываться над ним для эффективного запоминания - Самвел Гарибян, армянин, ему удавалось учить евреев ивриту. Если бы не удалось удачно приколоться, такой текст запомнить не получилось бы. Нам всем удавалось запоминать текст, хотя и здорово уставали.

Т.е я хочу сказать, что я знаком и с такой игрой, в которую играете вы. И мне кажется, я даже более изощрённый игрок, я вижу это по вашим репликам.

Мне трудно понять, зачем вы теряете время на такое сомнительное времяпровождение, мне, например, было бы легче прочитать тексты, и войти в курс дела, чем оказаться в такой позиции, как вы. У меня есть одна версия, зачем вы так делаете и она довольно экзотична - ваша методика слепых приколов просто моделирует теорию Дарвина, так как это льстит вашему самолюбию, однако при этом вредит чувству юмора.

Однако у каждого свои представления об интересном и достойном.

Пишу это так как я просто не могу определить с каких позиций вам отвечать. По существу отвечать бессмысленно, вы не читаете ни чего, кроме самого сообщения, следовательно вы ничего не поймёте в том, что написал я, так как я опираюсь существенным образом на тот материал в ссылках, которые привожу, и информация которая в этих ссылках не может быть найдена нигде, кроме этих ссылок, так как это результаты, полученные мной лично. Ну и наконец, надо же понимать, что когда я основываюсь на некой науке, а вы по сути на здравом смысле, это не спор, и это не возражения с вашей стороны - вы просто задаёте вопросы, в силу природной любознательности.

Я буду отвечать в предположении, что вы, вопреки очевидному впечатлению, хотите получить серьёзный ответ. Далее посмотрим, что у нас получится.

>>...конце концов сводятся к мерам укрепления влияния религии. Насколько я понимаю, вы не должны возражать такому направлению поисков.
>
>Смотря какой. Советизм - тоже религия. И была очень укрепленной (до сих пор фанаты кипешат) - и как? Помогло?

Вот ссылка на обсуждение темы о торчиновском определении религии на форуме:

"коммунизм как религия и советский народ как новый суперэтнос" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/217/217770.htm

там в самом начале есть и другие ссылки уже непосредственно на определение религии Торчинова.

Итак, религия должна иметь систему психотехник, например для христианства это исихазм, для мусульманства это суффизм, для даосизма, индуизма, буддизма различные виды йоги.

Коммунизм такой системы психотехник не имел, но у него была развита практика коллективных работ, что тоже есть форма психотехники, но неразвитая. Поэтому коммунизм эта религия на стадии формирования, когда нибудь из него могла вырасти и полноценная религия.

Вот ссылка на моё обсуждение с Борисом этого вопроса о возможном будущем коммунизма как религии:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/259784.htm

Как философия и как религия коммунизм имеет много существенных общих черт с даосизмом например. Т.е даосское учение о бессмертных, их религия физического бессмертия для умных людей слабо отличается от веры в коммунизм. Даосская философия вполне родственна диамату.

Говорю об этом, так как на основе даосизма Китай существует уже много тысяч лет, но у коммунизма просто не оказалось многих сотен лет для окончательного созревания, как это произошло в Китае с даосизмом.

Однако РИ разрушилась похожим на СССР образом, т.к несмотря на полноту веры и религиозность населения до раскола, в стране не существовало и не существует философии, удобной для анализа мирских реальностей. В Индии есть философия, выражающая индуизм, в России - нету, хотя ещё Хомяков говорил об этом как о задаче, которую им надо было решить ещё вчера.

Устойчивость общества определяется механизмом антропологического воспроизводства(этногенез) и философией. В смысле устойчивости РИ оказалось не лучше, чем СССР.

>>На сегодняшний день, единственная теория, позволяющая адекватно учитывать роль религии в обществе, это теория цивилизаций.
>
>Псст. Я, как-то, гораздо больше доверяю той "теории" о роли и месте религии, которая дается в ней самой. Плюс - практике следования этой религии.

Роль и место религии в обществе должна даваться некой философией, связанной с религией. Но этой философии нет. Вот и весь сказ.

>И Гумилев мне - как-то - оказывается малоинтересен ввместе с "завиральными идеями" и теориями.

Для обсуждения Гумилёва вы должны его хотя бы знать. Ни из чего ни видно, что вы его знаете. А его идеи, как я уже говорил, не слишком отличаются от аналогичных идей теории цивилизаций. Вы просто походя проигнорировали целую науку.

Вы бы хоть дали себе труд изучить о чём вообще говорят этнологи, может поменяли бы свою позицию. Этнология, эта практическая психология, как ни странно ... реальных людей. Не та психология, которая удобна западу, и описывает людей, какими они должны быть, что бы быть удобными для запада, а та, которая описывает реально существующих людей. А у этих людей, оказывается есть механизм, который умеет синхронизировать мировоззрение с подсознанием, которое видит мир гораздо более похожим на настоящий, чем тот, который рисует нам услужливое сознание. Если Бог вокруг нас - то он говорит с нами явно из подсознания.

Большая часть людей религиозны, но только некоторая часть строит свою реальную жизнь действительно близко к тому, как этого требует их религия, так как у них есть этот самый механизм синхронизации, и они имеют смелость и вкус быть последовательным в своих мировоззрениях. Я сейчас описал людей, выросших и живущих в цивилизациях - по современным понятиям теории этих самых цивилизаций, роль религии в воспроизводстве их сущности незаменима. Т.е если вас интересует, как на практике строились отношения людей и религии, как религия воплощалась в жизни человека и всего общества, этот предмет - must have.

Больше говорить бессмысленно, если у вас есть желание чего нибудь узнать о реальных взаимоотношениях Бога и обычной жизни, о существующей практике этих отношений, этого должно быть достаточно.

>>В общем я говорил про искусство, но особое, заточенное под несколько другое воздействие.
>
>Иные люди, которые могут говорить на "иноязыке СМИ" - с Марса упадут?
>Ну-ну...

Любопытно, откуда пришёл в своё время Параджанов ? Наверняка он с луны свалился, он должен быть инопланетянином, иначе как армянин мог снять суперуспешный фильм для украинцев "Тени забытых предков", а потом ещё и "Цвет граната" - весь о религии в советское время ?

Я просто удивляюсь, когда вы пишите случайные реплики, неужели вы не думаете, что существует проблема их увязки с текстом, на который вы якобы реагируете. Неужели вы вообще ничего кроме приколов не читали в жизни ? Или вы считаете, что другие тоже должны верить в то, что вы выше всяких умных и бессвязных ответов ?

>>Эту проблему всё равно надо решать - это источник наркоты в Россию.
>
>ПРоблема решается легко. Второй частью - укреплением границ с юго-восточными "соседями по содружеству". Первой частью - с уничтожением того слоя коррумпировано-криминализованного чиновничества, что "доит наркотрафик".
>Как видите - никакого "принять и обогреть" - не прослеживается.

Так как я уже знаю как будет развиваться наш диалог в этой ветке, я просто сэкономлю себе время, не отвечая более в этой ветке.

>>Кроме того, для таких стран как Россия актуальны вопросы контроля ресурсов...
>
>Сперва бы свои научиться контролировать, а потом уж - лезть за чужими...

Бог ты мой.
если у вас сегодня $, и у соседа два $, то разница между вами невелика. Но если завтра у соседа станет 100 $, а у вас тот 1, то вы завтра будете по сравнению с ним выглядеть бледно. А при устойчивом сохранении такой динамики, уже через год вас возможно выселят в подвал...

А ведь вы по прежнему устойчиво контролировали свой 1 $.

>ПыСы - да - над "физикой" я прикалываться не стану. Мелочно. Да и темы поинтереснее пока вы можете обсуждать.

Лучше попробуйте, может узнаете о ней чего нового

От	А.Б.
К	Artur (10.01.2009 12:37:15)
Дата	10.01.2009 15:43:27

Re: Нет. Но правильный ответ я попридержу в секрете.

>Даже не знаю, с чего начать.

Не заморачивайтесь. Я вам помогу сказать то, что мне интересно от вас узнать.

>Далее посмотрим, что у нас получится.

Давайте. Меня это вполне устроит.

>там в самом начале есть и другие ссылки уже непосредственно на определение религии Торчинова.

Это не очень интересно. Заблуждений - такая прорва, что если попробовать вникнуть подробно в каждое...

>Итак, религия должна иметь систему психотехник...

Вот тут вопрос - какой смысл для ВАС (то есть - по возможности изложите своими словами и свое понимание, а не цитаты из умных книжек) содержится в слове "религия"?

Подаспект - зачем вы помянули "психотехники"?

>Коммунизм такой системы психотехник не имел...

Он много чего не имел. И не сумел бы обзавестись. Слишком глубокое противореччие в фундаменете этой постройки. Но об этом - потом поговорим.
Сегодня - не очень актуальна тема.

>Однако РИ разрушилась похожим на СССР образом, т.к несмотря на полноту веры и религиозность населения до раскола, в стране не существовало и не существует философии, удобной для анализа мирских реальностей.

Вам снова удается сплести из верных посылок нелепый итог. Не намереваясь вас обидеть, должен отметить - эта ваша особенность меня заинтересовала.
Вы производите впечатление намного более трезвомысленного человека, нежели "любители завиральных теорий", широко представленные и на этом форуме, но логика ваша, приводящая к такому результату... загадочна.

Да СССР и РИ "накрылись" весьма схожим образом. Но есть существенные различия как в "исходной позиции" так и в итогах. И их не стоит отбрасывать для простоты и красоты тезиса.

С полнотой веры... все было не так, как вы постулируете. Как раз полнота - была утрачена. В СССР, пожалуй, даже задолго до того, как он гэпнулся.

Опять же - "философий" которые удобны для описания мирских реальностей - было в избытке. Но что от них толку?
Второй вам вопрос - чем бы могли помочь эти философии, если бы они хорошо описывали мирские реалии? Надеюсь. это не "думоплан" который помогает разрабатывать "беспроигрышную стратегию" мировоззрения на очередные 5 лет?

>Устойчивость общества определяется механизмом антропологического воспроизводства(этногенез) и философией. В смысле устойчивости РИ оказалось не лучше, чем СССР.

Тут уже ошибка. Оставив аспект "численности" как очевидный - рассмотрим "философию". На самом деле - ее не очень и надо. Подавляющее большинство обходится в повседневной жизни без всяких философий и справляется с задачами неплохо. А вот при "кризисе доверия к соседу" - идет уже "атомизация". В случае, когда к тому же нет критерия установления "свой-чужой" - она идет ударными темпами. Эти 2 аспекта - критично необходимы для сцществования общества. Но они - еще не философия. Вы должны были это понять, как мне кажется.

>Роль и место религии в обществе должна даваться некой философией, связанной с религией. Но этой философии нет. Вот и весь сказ.

Ошибка. Но о ней - после вашего ответа на вопросы выше.

>Для обсуждения Гумилёва вы должны его хотя бы знать.

Очень беглое знакомство с... создало такое же узнаваемое ощущение, как и "новохроноложцы".

>Вы просто походя проигнорировали целую науку.

Да. И почему мне не стыдно? :)

>Если Бог вокруг нас - то он говорит с нами явно из подсознания.

Забавный аспект. Почему вас волнует "откуда", хотя волновать должны вопросы "кто" и "что говорит"?

>...так как у них есть этот самый механизм синхронизации...

Они сделали выбор. Так же как и многие их окружающие. Только они сделали ИНОЙ выбор.

От	Artur
К	А.Б. (10.01.2009 15:43:27)
Дата	11.01.2009 23:57:04

Этнология как прикладная религия

>>там в самом начале есть и другие ссылки уже непосредственно на определение религии Торчинова.
>
>Это не очень интересно. Заблуждений - такая прорва, что если попробовать вникнуть подробно в каждое...

>>Итак, религия должна иметь систему психотехник...
>
>Вот тут вопрос - какой смысл для ВАС (то есть - по возможности изложите своими словами и свое понимание, а не цитаты из умных книжек) содержится в слове "религия"?

Если говорить коротко, то надо начинать с того, что это определенный тип духовного опыта, и меня интересует на данный момент больше всего тот аспект духовного опыта, который позволяет мне очищать сознание от всех наносных ценностей, от тех стереотипов, которые в сознании индуцируются средой. Так же важно то, что религия даёт мне силы противостоять давлению среды.

>Подаспект - зачем вы помянули "психотехники"?

Это функциональная часть определения, у Торчинова есть довольно подробные объяснения, почему он выбрал этот термин для обозначения определенных явлений. Во вторых, именно в этом аспекте содержится ключ к особенностям религии, без этого религию не возможно отличить от философии, общественно-политического учения. Например именно по этому критерию получается, что конфуцианство это не религия, а общественно-политическое учение.
А почему это так важно, я объяснил ниже, когда говорил о способе синхронизации мировоззрения с подсознанием.
И именно с таким качеством религии продуктивно работать, когда разбираешь сущность процесса этногенеза.

Теперь другой аспект вашего вопроса. Психотехники органически связаны с теми представлениями о Боге и человеке, которое имеет данная религия, они получаются из этих представлений, и вне этих представлений такие психотехники невыводимы. Все современные глубокие западные психотехники лишь результат изучения тех или иных методов йоги - т.е они не системны и вторичны, их общей теории на западе нет, западное понимание этих техник эклетично и мозаично.
Это и есть лучшее доказательноство глубины и мощи религии, кстати говоря. Если один человек умеет столько же, сколько второй, и еще кое-что, в одной области деятельности, то ясно, что первый более умелый мастер, он знает больше.

>>Коммунизм такой системы психотехник не имел...
>
>Он много чего не имел. И не сумел бы обзавестись. Слишком глубокое противореччие в фундаменете этой постройки. Но об этом - потом поговорим.
>Сегодня - не очень актуальна тема.

Я много раз говорил, в каком смысле актуальна эта тема:
"Производство паралича и способ его лечения" - http://vizantarm.am/page.php?180

Опыт русского народа в 20 веке весь сосредоточен вокруг марксизма, как бы это не выглядело противно с точки зрения православия. Без подробного понимания коммунизма, и даже любви к нему, невозможно получить положительную часть опыта, который русский народ имел в 20 веке.

Но логическое начало такого разговора находится в теме о роли религии в жизни цивилизаций.

>>Однако РИ разрушилась похожим на СССР образом, т.к несмотря на полноту веры и религиозность населения до раскола, в стране не существовало и не существует философии, удобной для анализа мирских реальностей.
>
>Вам снова удается сплести из верных посылок нелепый итог. Не намереваясь вас обидеть, должен отметить - эта ваша особенность меня заинтересовала.

Тезис о безальнтернативной нужности философии для общества такого масштаба, как Россия, и тезис о полноте веры и религиозность населения эта два разных тезиса, не выводимых друг из друга. Это просто два важнейших условия жизнеспособности общества. Зачем нужны философии и каким критериям они должны удовлетворять смотри сразу ниже.

>Вы производите впечатление намного более трезвомысленного человека, нежели "любители завиральных теорий", широко представленные и на этом форуме, но логика ваша, приводящая к такому результату... загадочна.

Философий и способов их понимания бесчисленное множество. Однако, на востоке их круг гораздо меньше. Очень важно, говоря о философии всегда учитывать восточные философии - они сильно отличны от западных философий по актуальным областям и их разработанности. Например в западных философиях детально разработано всё, что так или иначес связанно с обществом, в индийских философиях с личностью - сознание, подсознание, сверхсознание, в китайской философии обе темы были хорошо разработаны.
Итак, есть довольно простая вещь - если сравнить даже бегло, круг понятий и тем западной и восточной философий, то вполне видна та область абстракций, которая достаточна для построения мировоззрения, с которым можно анализировать все явления окружающей действительности и благодаря этому поддерживать когерентность общественной жизни - её связность.

Например, в марксизме не существует внутреннего мира, и это приводит к конкретным общественным проблемам:
"Слепое пятно философии" - http://vizantarm.am/page.php?179

и именно потому, что марксизм не покрывает необходимое пространство абстракций, марксизм не подходящая на роль центральной для общества философии. Философий в мире - вагон и маленькая тележка, но подходящих по охвату абстракций - всего несколько.

В религии эти абстракции не предъявлены в том виде, в котором их можно использовать для анализа всех явлений общественной жизни. Как только проанализировав религию, вытащиш её точку зрения по указанному кругу абстракций, сразу и получится философия, родная для религии.
В Индии процесс выделения такой философии из религии занял наверно 1,5-2 тысячи лет, хотя основные школы появились уже спустя несколько веков после формирования "Вед".

Проблемы у всех западного типа обществ схожи, те же, кстати, что и в России/СССР, однако, как я писал в:
"Экономика и этногенез" - http://vizantarm.am/page.php?178"

западные страны компенсируют дефекты своих философий, и возникающие общественные проблемы эксплуатацией чужих ресурсов.

>Да СССР и РИ "накрылись" весьма схожим образом. Но есть существенные различия как в "исходной позиции" так и в итогах. И их не стоит отбрасывать для простоты и красоты тезиса.

Да, различий много, в том числе и важных различий. Однако факторы в данном случае ранжируемы по их влиянию на устойчивость и жизнеспособность общества.

>С полнотой веры... все было не так, как вы постулируете. Как раз полнота - была утрачена. В СССР, пожалуй, даже задолго до того, как он гэпнулся.

Ну если исходить из того, что коммунизм не сформировавшаяся до конца религия, то там полноты веры строго говоря и быть не могло. А если учесть, что общество перестало уделять должное внимание этому аспекту - то конец был предопределен.

>Опять же - "философий" которые удобны для описания мирских реальностей - было в избытке. Но что от них толку?

Насчёт критериев удобности философии я уже сказал выше, и даже привёл один пример, почему философия не подходит. Толку нет только от неподходящих философий. Но философия это еще не всё, нужен ещё и механизм антропологического воспроизводства, который немыслим без выстраивания жизни общества вокруг религии. Это всё в первом приближении.

>Второй вам вопрос - чем бы могли помочь эти философии, если бы они хорошо описывали мирские реалии? Надеюсь. это не "думоплан" который помогает разрабатывать "беспроигрышную стратегию" мировоззрения на очередные 5 лет?

думаю выше я ответил на этот вопрос. Могу повторить. Даже механизмы надо проектировать, что бы они работали как надо. Проектирование возможно только с опорой на некую теорию проектирования. Философия помогает проектировать общество, что бы оно не разрушалась из-за внутренних напряжений, помогает изучать процессы, происходящие в обществе, для своевременного устранения таких проблем. Это становится возможным, так как философия так или иначе изучает жизнь и мышление, изучает на самом высоком уровне абстракции. Однако же ввиду сложности объекта изучения, каждая цивилизация заметила какую то особенность, потому все философии при их абстрактности ложаться в основание этносов, которые становятся непохожими на других.

>>Устойчивость общества определяется механизмом антропологического воспроизводства(этногенез) и философией. В смысле устойчивости РИ оказалось не лучше, чем СССР.
>
>Тут уже ошибка. Оставив аспект "численности" как очевидный - рассмотрим "философию". На самом деле - ее не очень и надо. Подавляющее большинство обходится в повседневной жизни без всяких философий и справляется с задачами неплохо. А вот при "кризисе доверия к соседу" - идет уже "атомизация". В случае, когда к тому же нет критерия установления "свой-чужой" - она идет ударными темпами. Эти 2 аспекта - критично необходимы для сцществования общества. Но они - еще не философия. Вы должны были это понять, как мне кажется.

Философия важна для образованной части населения, в Китае чиновник не назначался на должность, если не сдавал экзамены, в которых существенейшую часть составляло конфуцианство. Как я уже говорил, это оружие анализа и управления обществом. Без него трудно строить сколь нибудь сложное общество. Русские хорошо обходились длительное время без философии, так как они молодой пассионарный народ/этнос, и на этой стадии развития, при условии, что нет культурных традиций, можно длительное время обходится без большой формализации разных сторон жизни.

отношения свой-чужой и есть единственный маркирующий признак этноса - сюрприз однако. Но вы еще больше будете удивлены, когда я вам скажу, "кризис доверия к соседу" это и есть смерть маркировки "свой-чужой" и есть смерть этноса, что не означает его физического вымирания, а просто означает распад общества, его упрощение до той стадии, пока общество не будет поглощенно соседями.

таким образом, относительно ваших 2 критериев согласие есть. Как видите, теории, если их знать, не обязательно должны противоречить вашим представлениям.

>>Роль и место религии в обществе должна даваться некой философией, связанной с религией. Но этой философии нет. Вот и весь сказ.
>
>Ошибка. Но о ней - после вашего ответа на вопросы выше.

>>Для обсуждения Гумилёва вы должны его хотя бы знать.
>
>Очень беглое знакомство с... создало такое же узнаваемое ощущение, как и "новохроноложцы".

Любое живое существо и любое общество обмениваются энергией и информацией с окружающей средой. Для того, что бы строго описать и изучить основные закономерности этого процесса с точки зрения физики надо проверить соблюдение ряда простых условий, это легко можно сделать используя знания и понятия гуманитарных наук.

Теория этногенеза построенна на сочетании гуманитарных и естественнонаучных методов. Понятия гуманитарных наук используются для выделения и анализа состояния системы - этого достаточно для получения решения вопроса о закономерностях использования энергии и информации обществом, с точки зрения физики. Так как состояние системы анализируется в понятиях гуманитарных наук, то все физические процессы, протекающие в системе легко интерпретируются в понятиях гуманитарных наук.
В данном случае физической системой является этнос, а закономерности использования энергии и информации этносом и есть содержание теории этногенеза.
При таком сочетании подходов получаются результаты, которые методами гуманитарных наук получить невозможно, так как закономерности связанные с использованием энергии и информации имеют чисто физическую природу. Шансы на то, что люди, не знающие физику поймут эту теорию невелики.

Возможно, что ваши ощущения вас не обманули. Знание физики на необходимом для понимания этой теории уровне явно находится за границами вашего жизненного опыта.

>>Вы просто походя проигнорировали целую науку.
>
>Да. И почему мне не стыдно? :)

Если у человека в результате применения одной и той же логической операции к одним и тем же объектам каждый раз получаются одни и те же результаты, он не сможет просто так игнорировать область знания. А будет ему стыдно или нет это уже вопрос другой. Понимаете ход моей мысли ?

>>Если Бог вокруг нас - то он говорит с нами явно из подсознания.
>
>Забавный аспект. Почему вас волнует "откуда", хотя волновать должны вопросы "кто" и "что говорит"?

Представьте, что вы слушаете музыку в наушниках, и их перерезали. В такой ситуации "кто" и "что говорит" станут для вас абстрактными вопросами.

Человеку доступно только то, что существует внутри него, а такая сущность как Бог в максимально не искаженном виде существует только в подсознании, и более того, там Бог существует всегда, тогда как в сознании, в результате разных манипуляций, он может не существовать. Поэтому - "Если Бог вокруг нас - то он говорит с нами явно из подсознания."

>>...так как у них есть этот самый механизм синхронизации...
>
>Они сделали выбор. Так же как и многие их окружающие. Только они сделали ИНОЙ выбор.

Они не делали никаго выбора, их так воспитали, им дали способ общения, следовательно дали возможность сопротивляться дурным вещам. А другим такой возможности не дали, так как их воспитание было неадекватным или этот народ не умеет обучать некоторым вещам.

В конце я хочу напомнить, что этнология в случае, когда речь идёт о цивилизациях, фактически становится наукой по изучению применения религии к жизни - становится прикладной религией.

От	А.Б.
К	Artur (11.01.2009 23:57:04)
Дата	12.01.2009 09:09:33

Re: Угу. Начинаю понимать суть ваших проблем.

>...который позволяет мне очищать сознание от всех наносных ценностей, от тех стереотипов, которые в сознании индуцируются средой. Так же важно то, что религия даёт мне силы противостоять давлению среды.

Сил мало. Требуется в противостоянии "рациональная составляющая". И вы хотите и ее найти в религии. От того и поиски "соответствующей философии". Так?

>...без этого религию не возможно отличить от философии, общественно-политического учения.

Ну уж, так, прямо и нельзя??!! :)

>Опыт русского народа в 20 веке весь сосредоточен вокруг марксизма, как бы это не выглядело противно с точки зрения православия.

Добавьте слово "негативный" - и я соглашусь. :)

>Например, в марксизме не существует внутреннего мира, и это приводит к конкретным общественным проблемам:

Там столько "функциональных пробелов" - что указанный вами - теряется на их фоне. :)

>В религии эти абстракции не предъявлены в том виде, в котором их можно использовать для анализа всех явлений общественной жизни.

А это надо - использовать религию для (детального) анализа всех явлений?
Кто такую цель поставил?

>Философия помогает проектировать общество, что бы оно не разрушалась из-за внутренних напряжений, помогает изучать процессы, происходящие в обществе, для своевременного устранения таких проблем.

И как раз это - нужная "гибкость" того, что вы называете философией - вбивает клин меж нею и религией. Поскольку достаточно "гибкая" религия - это сектантство. :)

Впрочем - тезис "необходимости философии" - я не вижу доказанным.
На мой взгляд - достаточно и "поакспектного понимания" происходящего властями. Без нужды увязать все в непротиворечивую систему.

>Философия важна для образованной части населения...

Вот тут - я попрошу ваш ранжированный список требований к этой части населения. Такого плана (можно и личкой) - "представитель власти должен быть:..."

>отношения свой-чужой и есть единственный маркирующий признак этноса - сюрприз однако.

Не сюрприз. :)

>это и есть смерть маркировки "свой-чужой" и есть смерть этноса...

Неверно. Это лишь свидетельство кризиса социума, достаточно глубокого, чтобы он не вышел из него "без перемен".
Вопрос же "новый" этнос получился или старый "модернизировался" - мутен. И неважен.

От	Artur
К	А.Б. (12.01.2009 09:09:33)
Дата	13.01.2009 02:20:56

Вы смешиваете ценности и выводы

Это называется ломиться в открытую дверь. Я много раз говорил, что для понимания армян надо читать:
"Ереванская цивилизация" - http://vizantarm.am/page.php?118
Армяне любят свободу, и я не исключение.

>>...который позволяет мне очищать сознание от всех наносных ценностей, от тех стереотипов, которые в сознании индуцируются средой. Так же важно то, что религия даёт мне силы противостоять давлению среды.
>
>Сил мало. Требуется в противостоянии "рациональная составляющая". И вы хотите и ее найти в религии. От того и поиски "соответствующей философии". Так?

Я же сказал - ищу свободу от давления среды, а вы игнорируете сказанное, и пытаетесь найти смысл в чём то банальном. Не бывает слишком много сил, так как более сильный человек ставит перед собой более трудные задачи. Как ИТ-к я вам скажу - второй закон Кнута, если не ошибаюсь - как бы быстро не росли возможности компьютера, запросы программ к требуемым ресурсам всегда растут быстрее в результате реализации в программах новых свойств, требующих новых ресурсов.

Когда мне надо найти ответ - я думаю и анализирую. Если хватает информации, знания, практического опыта, ответ находится. В процессе мышления философия, как и прочая логика в лучшем случае способ выражения и формулирования результата, способ отсекания лишнего, но никак не способ нахождения результата.

>>...без этого религию не возможно отличить от философии, общественно-политического учения.
>
>Ну уж, так, прямо и нельзя??!! :)

Найдите критерий, по которому конфуцианство не религия.

>>Опыт русского народа в 20 веке весь сосредоточен вокруг марксизма, как бы это не выглядело противно с точки зрения православия.
>
>Добавьте слово "негативный" - и я соглашусь. :)

А полёт в космос ? Это же результат духовного напряжения. А победа в ВОВ ? Русский марксизм и оригинальный отличаются наверно не меньше, чем кириллица и латиница, я же приводил пример из "Россия и мессианство" - http://vizantarm.am/page.php?174, сколько в русском марксизме воплотилось типично русских архетипов.

Но то, что с точки зрения православия всё должно выглядеть именно так, как вы сказали я знал ещё до вашего ответа.
Однако же неисповедимы пути господни.
Индия от брахманизма через буддизм пришла к индуизму. Буддизм хоть и круче марксизма, но тоже во всем ищет причинно следственную связь.

>>Например, в марксизме не существует внутреннего мира, и это приводит к конкретным общественным проблемам:
>
>Там столько "функциональных пробелов" - что указанный вами - теряется на их фоне. :)

Бесполезно судить одну веру или философию с точки зрения другой, а вы скорее всего именно так и делаете.

>>В религии эти абстракции не предъявлены в том виде, в котором их можно использовать для анализа всех явлений общественной жизни.
>
>А это надо - использовать религию для (детального) анализа всех явлений?
>Кто такую цель поставил?

А как же жить согласно учениям господа ? Как выбирать правильную дорогу в ситуации, где надо делать выбор из нескольких рациональных вариантов ?

>>Философия помогает проектировать общество, что бы оно не разрушалась из-за внутренних напряжений, помогает изучать процессы, происходящие в обществе, для своевременного устранения таких проблем.
>
>И как раз это - нужная "гибкость" того, что вы называете философией - вбивает клин меж нею и религией. Поскольку достаточно "гибкая" религия - это сектантство. :)

Нет. Этот вывод результат вашего незнания реальных не западных философий.

>Впрочем - тезис "необходимости философии" - я не вижу доказанным.
>На мой взгляд - достаточно и "поакспектного понимания" происходящего властями. Без нужды увязать все в непротиворечивую систему.

Знаете, что такое неподдерживаемая программа ? Когда в результате усилий разработчиков, количество устраняемых ошибок сравнивается а потом становится меньше количества вносимых в результате устранения предыдущих. После этого программу надо перепроектировать. Только вот перепроектирование общества требует куда больше усилий, и как правило уже не происходит, так как общество в таком состоянии поглощается другими, которые спроектированы нормально и, хотя, трудности имеют, но не такого рода, что парализуют общество.

Если аспекты не будут взаимоувязаны друг с другом, получим "Лебедь, Рак и Щука".

>>Философия важна для образованной части населения...
>
>Вот тут - я попрошу ваш ранжированный список требований к этой части населения. Такого плана (можно и личкой) - "представитель власти должен быть:..."

Это скажу отдельно.

>>отношения свой-чужой и есть единственный маркирующий признак этноса - сюрприз однако.
>
>Не сюрприз. :)

>>это и есть смерть маркировки "свой-чужой" и есть смерть этноса...
>
>Неверно. Это лишь свидетельство кризиса социума, достаточно глубокого, чтобы он не вышел из него "без перемен".
>Вопрос же "новый" этнос получился или старый "модернизировался" - мутен. И неважен.

Этническое лежит на уровень глубже социального. А в принципе конечно, между новый и модернизированый лежит много промежуточных состояний. Но если информации достаточно, что бы суметь их отличить, то разница важна

От	А.Б.
К	Artur (13.01.2009 02:20:56)
Дата	14.01.2009 14:39:04

Re: Разве?

>Армяне любят свободу, и я не исключение.

Все любят свободу. Хотя под этим подразумевают очень разное.
Но не все заслуживают. :) Так, наверное?

>Я же сказал - ищу свободу от давления среды, а вы игнорируете сказанное, и пытаетесь найти смысл в чём то банальном.

Тогда подробнее - про среду давление и силы. Так как банальный способ - очевиден. "Выпасть" из среды - и не станет ее давления. :)

>А полёт в космос ?

Это недостижимо без марксизма? Да и марксизм - не помог. Потребовался Королев с его навыком "ходить наперекор" системе.

И - надо отметить - в странах без марксизма - как бы - достигли много бОльшего в исследовании космоса.

>Бесполезно судить одну веру или философию с точки зрения другой, а вы скорее всего именно так и делаете.

Я смотрю на результат несоответствий. Ибо "практика - критерий истины". В плане философий. :)

>А как же жить согласно учениям господа ? Как выбирать правильную дорогу в ситуации, где надо делать выбор из нескольких рациональных вариантов ?

Правильный выбор - будет иррациональным. :)
Рациональный выбор - будет более или менее ошибочен.

Это же элементарно! :)

От	Artur
К	А.Б. (14.01.2009 14:39:04)
Дата	15.01.2009 00:14:02

Наука о циркуляции душевных сил общества

>>Армяне любят свободу, и я не исключение.
>
>Все любят свободу. Хотя под этим подразумевают очень разное.

Например для свободы надо иметь способность думать своим умом - а с этим уже связанно очень много чего. Но кроме того, умение освобождать себя от давления среды, и с другой стороны создавать среду, интересную и нужную именно тебе - это очень по армянски, это стиль.

>Но не все заслуживают. :) Так, наверное?

Да, с этим трудно спорить, выше я намекнул на некоторые условия - а их поддерживать очень не легко.

>>Я же сказал - ищу свободу от давления среды, а вы игнорируете сказанное, и пытаетесь найти смысл в чём то банальном.
>
>Тогда подробнее - про среду давление и силы. Так как банальный способ - очевиден. "Выпасть" из среды - и не станет ее давления. :)

Нет, банальный способ не пройдёт - среда формирует нас с самого рождения, формируя сами стереотипы и способы мышления. Стать человеком, означает сформировать эти стереотипы. Т.е этап их получения неизбежен, и потом от них надо учиться избавляться. Поэтому и нужны все изощренные психотехники, что бы разбирать по немногу ненужное, но при этом не лишиться разума - ведь процесс освобождения подразумевает в очень большой мере разборку самого разума. Без этого не обойтись, если хочешь научить разум слушать и подчиняться сверхразуму, подсознанию(не знаю, в какой мере это разные вещи, увы), в котором живет необолганная еще правда жизни.

Не хочу делать вид, что всё это я говорю, как человек, который давно эту стадию прошёл. Однако по каким то частям своего опыта можно явственно увидеть прочитанную в литературе последовательность действий.

Единственное, я могу сказать, что мне удаётся поддерживать независимость своего мышления - например в политических, мировоззренческих и культурных вопросах. и не съедать тот мусор, которым на каждом шагу нами пытаются манипулировать.

Будучи физиком, я освободился от давления материализма - но не стал при этом нигилистом по отношению к науке и знаниям, как некоторые на форуме. Я сумел быть свободным от двух форм манипуляции.

Другой пример - "Компьютер как модель общественного устройства" - http://vizantarm.am/page.php?94

О том, что социализм вполне конкурентоспособный образ жизни, и что способ управления ресурсами компьютера реализованный в "Windows *", Linux ... вполне аналогичен принципу социализма до полной одинаковости в словестных формулировках.

Эту близость могут увидеть все - но увидел только я, хотя разносторонне начитанных компьютерных специалистов много. Однако одним промыли голову тем, что социализм это плохо и не реализуемо, другие просто смирились с поражением. А у меня нет таких проблем - ни с рынком, ни с социализмом. Каждый удобен своему народу, и я стараюсь видеть вещи такими, как они выглядят на самом деле, осознавая и преодолевая давление на мой рассудок.

На своём опыте я увидел только краюшек описанной проблемы о свободе сознания, но я его оценил в полный рост.

>>А полёт в космос ?
>
>Это недостижимо без марксизма? Да и марксизм - не помог. Потребовался Королев с его навыком "ходить наперекор" системе.

Трудный вопрос. Дело в том, что марксизм стал первым за долгое время способом построения реально интегрированного общества, столь желанного всегда для русских, хоть и кратковременным в силу дефектов марксизма - а единение порождает порыв. Единение работающей и образованной части общества должно было направить это порыв к звёздам - единственно адекватному воплощению духовного в материальных действиях, в тот момент.
Слава достаётся первооткрывателям не случайно, так как открыть новое по силу только сильным духом. Остальное обман. Опередить самую богатую и технически развитую страну, причём страну с культом именно технических решений именно в её родной сфере технических решений возможно только за счёт более сильного духа.

Плохо, что вы не видите, и не хотите видеть, в какой мере теория этногенеза изучает именно способ функционирования вот этой самой душевной силы в обществе.

>И - надо отметить - в странах без марксизма - как бы - достигли много бОльшего в исследовании космоса.

А насчёт больших достижений у соперников - это уже сомнительные утверждение. Всегда трудно подводить итог в науке и технике, это можно сделать только спустя много лет, да и проблема в выборе судьи. СССР уже нет, а желающих заклевать эту страну и её реальные достижения - не счесть.

>>Бесполезно судить одну веру или философию с точки зрения другой, а вы скорее всего именно так и делаете.
>
>Я смотрю на результат несоответствий. Ибо "практика - критерий истины". В плане философий. :)

Я тоже смотрю на практику, но вы ведь видите разницу того, как мы это делаем. Я хоть пытаюсь анализировать и систематизировать свои наблюдения, и пытаюсь избегать манипуляций.

>>А как же жить согласно учениям господа ? Как выбирать правильную дорогу в ситуации, где надо делать выбор из нескольких рациональных вариантов ?
>
>Правильный выбор - будет иррациональным. :)
>Рациональный выбор - будет более или менее ошибочен.

Это разные вещи. Есть ситуации, где надо принимать технически обоснованные решения, а есть ситуации, где надо понимать, что неизвестных много и что есть влияние разных других факторов.

Т.е менее технически развитый человек за счёт запаса душевных сил может найти правильное решение, за счёт больших затрат душевных сил. Однако техническая грамотность(в широком смысле слова), знание технической, причинно-следственной стороны дела сильно упрощает принятие правильного решения.

А насчёт того, что правильный выбор иррациональный, я же сторонник теории Гумилёва о пассионариях . Пассионарий умеет поступать наперекор инстинкту самосохранения, пассионарный заряд - это иррациональный заряд.

>Это же элементарно! :)

Да

От	Artur
К	Artur (15.01.2009 00:14:02)
Дата	15.01.2009 00:17:59

Re: Наука о...

>>>Я же сказал - ищу свободу от давления среды, а вы игнорируете сказанное, и пытаетесь найти смысл в чём то банальном.
>>
>>Тогда подробнее - про среду давление и силы. Так как банальный способ - очевиден. "Выпасть" из среды - и не станет ее давления. :)
>

Начинать рассуждения в этой теме надо с утверждения, что выпадение из среды это процесс, ввиду того, что мы интегрированны в неё огромных количеством способом, большей частью не осознаваемых нами, и это выпадение и есть собственно задача религии.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (08.01.2009 18:32:59)
Дата	08.01.2009 22:09:38

Re: Поясню. Отчего...

Лично я почти по по всем пунктам сказанного Вами - вполне с Вами согласен. Проблема в ТЕМПЕ. Высказаннное Вами есть вариант развития на столетие- на полтора. Причем вариант спорный. Марксизм пора крушить. Православие пора перерарабатывать. Историю, по которой Вы уверены в многотясячелетней истории армян - надо менять. Тех же армян(зазнавшихся, между прочим) ставить на свое место.

А так - нормально. От Вас не требуются высокоумные измышления. Я жестко поставил вопрос о практических действиях на завтра: на 21-00 17.01.08 такому-то положено подготовить то-то...

Я, Артур, человек практики, понимающий что наиболее практичной является хорошая теория. - ХОРОШАЯ, а не та, которую Вы, Артур, выбрали для себя. Вы для себя выбрали теорию позавчерашнего дня. На чем и откланиваюсь...

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (08.01.2009 22:09:38)
Дата	08.01.2009 23:20:02

если вы слабо понимаете эту теорию,значит оценки не связаны с смыслом сказанного

Я прочитал сначала оба ваши сообщения. Они оставляют впечатление текста, специально написанного для того, что бы я на ваши сообщения не отвечал. Я совершенно не набивался вам в друзья, или соратники, я всегда шёл своей дорогой. оставляя указатели для тех, кто хотел бы пройти по той же дороге. Я ни разу не оскорбил словом ни кого, и всегда подчеркивал отсутствие своего личного мнения, так как в результатах, которых я добивался видел заслугу инструментов, которые я использовал. Однако я перессорился с большим количеством активных участников форума.

Наверно я должен этому радоваться.

А теперь я позволю себе короткие комментарии.

>Лично я почти по по всем пунктам сказанного Вами - вполне с Вами согласен. Проблема в ТЕМПЕ. Высказанное Вами есть вариант развития на столетие- на полтора.

Я не заметил у вас глубоких знаний в этнических вопросах и в частности в оценки скорости протекания таких процессов, хотя надо отдать вам должное, ваша интуиция часто приводила меня в восторг.
Я предлагал снять фильм, и запустить в прокат, значит был уверен в немедленном эффекте. Это сильно отличается от вашей оценки. Наверно на 2 порядка наши оценки скорости не совпадают.

>Причем вариант спорный. Марксизм пора крушить. Православие пора перерарабатывать.

Я не марксист, и не православный. У меня нет задачи защищать ни одно из этих учений.

>Историю, по которой Вы уверены в многотясячелетней истории армян - надо менять. Тех же армян(зазнавшихся, между прочим) ставить на свое место.

Попробуйте. Приходите в гости в каком для вас угодно качестве.

>А так - нормально. От Вас не требуются высокоумные измышления. Я жестко поставил вопрос о практических действиях на завтра: на 21-00 17.01.08 такому-то положено подготовить то-то...

Я и предложил - снять фильм. А дальше - дело тех людей, которые этот фильм будут снимать. Я сделал даже больше этого предложения - описал тему фильма, содержание, толкование. Фильм о героических действиях армии в Ю.Осетии.

>Я, Артур, человек практики, понимающий что наиболее практичной является хорошая теория. - ХОРОШАЯ, а не та, которую Вы, Артур, выбрали для себя. Вы для себя выбрали теорию позавчерашнего дня. На чем и откланиваюсь...

Куракин тоже обещал написать физическую теорию общества - но во время нашего обсуждения ему нечего оказалось предлагать. Область ваших интересов в общественных вопросах не сильно отличилась от моих интересов, судя по вашим постам.

Итак, учитывая то, что вы по вашим неоднократным словам, слабо понимаете в той теории, которую я применял, и тем не менее оцениваете мои предложения - приходится делать вывод, что слова, сказанные вами в этом сообщении не имеют отношения к пониманию моих предложений.

Вами двигало нечто другое. Я не хочу строить догадок об этом, так как не хочу портить моё хорошее впечатление о вас, и ваших мыслительных способностях, доставляющих мне моментами эстетическое удовольствие.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (07.01.2009 22:04:56)
Дата	07.01.2009 22:35:51

Re: Надо прислушаться к своему внутреннему голосу

и посчитать, что у других близких по духу людей он говорит примерно то же самое. Этот голос за последние лет сорок советовал "не высовываться", а заниматься любимым делом. Мол, ход истории сам все устроит как надо. И "наверху" есть много патриотов, людей талантливых. Но они не хотят брать на себя крест власти. "Настоящих буйных мало".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (07.01.2009 13:49:40)
Дата	07.01.2009 14:46:52

Re: "А государственное руководство должно понимать...". А если не понимает? (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (07.01.2009 14:46:52)
Дата	07.01.2009 14:56:11

Re: "А государственное...

Не про все государственное руководство пока говорим.
Мы должны понимать, что в государственном руководстве есть разные люди.

Есть те, которые пытаются заставить заработать авиапром, запустить программу строительства АЭС, которые создают студенческие места под целевой набор для Росатома, Росвооружений, Роскосмоса.

И есть другие. Которые теснейшим образом связаны с распилами денег, со всевозможными Сванидзе... - понятно, о чем речь.

Пока у первой группировки(размытой, нечеткой) нет в руках инструмента обеспечения тесного, идейного союза со здоровыми(и уже пассионарными) силами внизу, - ей сложно изменять баланс сил наверху в свою(и общую) пользу.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (07.01.2009 14:56:11)
Дата	07.01.2009 15:08:04

Подчеркну

То, что я сейчас говорю, - не является догадками и досужими рассуждениями.
Это просто мой перевод на русский политический язык моих прямых наблюдений, разговоров с людьми в достаточно весомых структурах.

Я сам сейчас оказался одним из участников той самой борьбы за перелом в экономическом развитии в пользу реальной экономики, которая идет наверху.

И я ее продолжаю здесь, на форуме. Понимая, что меня читаете не только Вы и другие пишущие. Но и гораздо больше других, очень внимательных читателей. Которым светиться нельзя.

Фраза: "Терпи! Скоро их всех выгонят!" была произнесена не более 10 дней назад в адрес очень хорошо знакомого мне человека.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (07.01.2009 15:08:04)
Дата	07.01.2009 21:57:14

Re: Подчеркну

>Фраза: "Терпи! Скоро их всех выгонят!" была произнесена не более 10 дней назад в адрес очень хорошо знакомого мне человека.

Я, бродивший по Замоскворечью,
По асфальту шаркающий обувь,
Слушал в гулах ночи — человечью
Накоплявшуюся злобу.

Каждый камень глянцевито вымок,
Каждый дом утраивал размеры.
Пахли кровью — моросящих дымок
Медленно скользившие химеры.

Словно в осий загудевший улей,
Кралась полночь к городским заставам.
Каждый вопль, просверливаясь в гуле,
Говорил о брошенных расправам.

Ночь ползла, поблескивая лаком
На октябрьских тротуарных плитах.
Каждый выстрел отмечался знаком
О врагах сближавшихся и скрытых.

Припадая, втягиваясь в плечи,
Шли враги в мерцающую ростопь
Тиграми, смягчающими поступь,
И еще оттягивали встречу.

(С)Арсений Несмелов, белогвардейский поэт, о Москве осени 1917 г.

Это я к тому, что большевикам в этом плане было сложнее - у них была ссора с очень многими представителями образованной элиты (кое в чем Скептик с ФАФом правы). И у нас есть возможность обойтись без крови. Теоретически.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (07.01.2009 02:37:43)
Дата	07.01.2009 09:24:19

Re: В 1917 году

И крестьяне, и солдаты, и генералы, и сам царь уже пришли к выводу, что в рамках прежней системы спасения нет. А сейчас те же действующие лица еще тешат иллюзию, что в рамках нынешней системы спасение есть. Эта иллюзия - важный фактор. Каков выбор: или устроить бучу, чтобы эту иллюзию рассеять - или готовить людей и проекты к тому моменту, когда она закачается в неустойчивом равновесии.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (07.01.2009 09:24:19)
Дата	07.01.2009 13:18:03

Re: В 1917...

>И крестьяне, и солдаты, и генералы, и сам царь уже пришли к выводу, что в рамках прежней системы спасения нет. А сейчас те же действующие лица еще тешат иллюзию, что в рамках нынешней системы спасение есть. Эта иллюзия - важный фактор. Каков выбор: или устроить бучу, чтобы эту иллюзию рассеять - или готовить людей и проекты к тому моменту, когда она закачается в неустойчивом равновесии.

По большому счету о буче вообще речи нет.
Специфика большевиков начала века в том, что это была партия, продвигавшая самую "флегматичную" программу. Менее всего трогать работающее и жизнеспособное.
Крупное культурное земледелие - поставить по контроль работающих батраков, - но сохранить именно в форме крупных хозяйств. Они вынуждены признать эсеровский вариант раздела земли между крестьянами в условиях разгрома крупной земельной собственности де-факто.

Предприятия приблизительно до лета 1918 года старались не национализировать, а сохранить работающими под руководством тех же промышленников, но только под рабочим контролем. Причем главным образом контролем за тем, чтобы предприятие не останавливалось в условиях кризиса.

Для местных Советов вырабатываются положения, которые вручают им все основные управленческие задачи вполне себе работоспособных земств.

Разгром помещичьих и других крупных зерновых хозяйств летом 1917 года произошел под влиянием эсеровской пропаганды. Кстати, известный вождь крестьянского восстания на Тамбовщине в 1921 году был застарелым эсером, и знатно побуянил в смысле погромов в 1917 году.

Октябрьское взятие власти не было бучей. Это была хирургическая операция, выполненная под ультимативным нажимом военных. Самодемобилизация армии с наступлением холодов - при отсутствии даже видимости мирного переговорного процесса, - была бы настоящей катастрофой.

А Керенский сидел в ступоре. И воевать незнамо как, и кормить армию незнамо чем, и принимать решение о сепаратном мире не может, ему на это нужно разрешение Ллойд-Джорджа.

Так ведь и это не все. У Керенского 140-тысячный аппарат продразверстки не в силах пальцем пошевелить. Ничего не получается. А почему? - Нет опоры на местную власть. Повсеместно комиссары временного правительства в конфронтации с местными земствами. Законодательный разрыв самоуправления с государственной властью.
Это две несвязанные между собой, чуждые друг другу враждующие системы. Химера.
Комиссары Временного правительства сами ничего не делают и делать не могут. У них нет на это рук и структур. Зато по малейшему поводу накладывают табу на решения земств и лишают их финансирования.
Сами земства в этих условиях не могут препятствовать совершающейся на их глазах и их территориях ползучей приватизацией государственных предприятий и прочей собственности - при попустительстве или даже поддержке управлений комиссаров правительства.
Да и финансирование перестает быть инструментом управления - из-за инфляции.
И везде ступор. Сидят и тупо смотрят на нарастающую на глазах катастрофу.

При этом - вместо попыток решить вопрос о власти спокойной и мирной передачей ее Съезду Советов, - провоцируется конфронтация.
Керенский бучу затевает, а не кто-то! Аресты делегатов съезда, погромы типографий.
А генерал Алексеев в Питере с начала октября готовит в подполье офицерские антибольшевистские отряды. Еще ни о какой буче речи нет. Еще только речь о всеми ожидаемой законной передаче власти Съезду. Причем не одним только большевикам, - а целой демократической коалиции: большевики, меньшевики, эсеры, бундовцы, анархисты...

И тот же генерал Алексеев с сентября уже договорился с Калединым о базе контрреволюционных сил на Дону. И туда правдами и неправдами перемещаются офицеры.

А сам Каледин уже оказывается в числе создателей сепаратного Юго-Восточного Союза(20 октября 1917 - а работа по подготовке к его основанию идет с июня!).

И кто готовится к буче? Именно, что не большевики.

А большевики изначально выступают как самая системная команда, настроенная на будничную конструктивную работу.
Почему у белых был дефицит чиновников? - Да потому что государственное чиновничество, аппарат управления государством, - остался с большевиками. Одни только большевики держали государственность так, что кровь из-под ногтей.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (07.01.2009 13:18:03)
Дата	07.01.2009 13:24:36

Re: Давайте говорить о 2009 г. Я о том, чем он отличается от 1917-го. (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (07.01.2009 13:24:36)
Дата	07.01.2009 14:45:55

Re: Давайте говорить...

Назову формулу современного состояния.

Толковые инженеры и научные работники, продержавшиеся все годы после развала СССР, в конце 2008 года уже начали произносить друг другу очень важную фразу: "Терпи, скоро их всех выгонят!" - это по поводу бездарных "эффективных менеджеров".

Сейчас - обстановка напряженного ожидания крутого поворота в сторону советской схемы работы, жизни, организации. Не взорваться, не плюнуть, не послать всех этих "эффективных менеджеров" нах. А дотерпеть.

Именно на эту обстановку напряженного ожидания, готовности людей к повороту "Все разом!" собственно и расчитано мое предложение о том, что делать 24 января.

Да Вы и сами могли бы заметить. Слово "буревестники" прочно заняло место в политической риторике последних месяцев.
Одна проблема: нет политического ядра, ориентированного на конструктив этого ожидаемого обновления, а не на разрушение.

Всевозможные антироссийские силы тоже видят эту обстановку. Но там именно расчет на всеобщее обрушение. И, дескать, народ сам самоорганизуется: без руля и без ветрил.

Собственно говоря, эта постановка вопроса так или иначе присутствует в головах многих, в том числе государственников. Ваша вчерашняя фраза про то, что, может быть, кризис выведет наверх людей дела, - это один из вариантов психологии самоорганизации. Дескать, объективные процессы сами все сделают.

Я категорический противник упования на объективное.
Объективные законы не знают, что Россия с вдруг, например, обрушившимися связями между Центром и Дальним Востоком, - должна остаться Россией от Балтийского моря до Тихого океана.

А отличие 2009 от 1917 очень хорошее - нет войны. Нет миллионов винтовок на руках дезертиров и готовой самодемобилизоваться армии.
И нет атакующего еврейского фактора. Нечего добиваться. Можно только вызвать бурю на свою голову. Так что лучше спокойно сидеть и не сильно рыпаться. Здоровее будешь.

Пассионарность, которая в 1917 и даже в 1989-1991 годах была сосредоточена в еврейской общине России, сегодня - конкретно в русском народе. И уже на боевом взводе. Кстати - это повод для опять-таки союза с еврейской общинной организованностью - но уже в целях стабилизации ситуации.
Но опять-таки это надо декларировать, а не замалчивать, не давать повода для ожидания от большевизма погромов.
Просто сказать:
Вы, евреи, дескать, умные и некровожадные. Но Ваша модель управления страной - больше ни к черту не годится. Подвиньтесь чутка от рычагов власти и управления.
Сегодня нужно то, что Вам не свойственно, - православный каждодневный подвиг заинтересованного труда, изобретательности, самопоертвования во имя России. И высочайшее, чуть ли не религиозное, взаимное доверие товарищей по общему большому и святому делу возрождения. - Вместо "ты мне, я тебе".

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (07.01.2009 14:45:55)
Дата	07.01.2009 16:28:03

Re: Давайте говорить...

>Назову формулу современного состояния.

>Толковые инженеры и научные работники, продержавшиеся все годы после развала СССР, в конце 2008 года уже начали произносить друг другу очень важную фразу: "Терпи, скоро их всех выгонят!" - это по поводу бездарных "эффективных менеджеров".

>Сейчас - обстановка напряженного ожидания крутого поворота в сторону советской схемы работы, жизни, организации. Не взорваться, не плюнуть, не послать всех этих "эффективных менеджеров" нах. А дотерпеть.

>Именно на эту обстановку напряженного ожидания, готовности людей к повороту "Все разом!" собственно и расчитано мое предложение о том, что делать 24 января.

>Да Вы и сами могли бы заметить. Слово "буревестники" прочно заняло место в политической риторике последних месяцев.
>Одна проблема: нет политического ядра, ориентированного на конструктив этого ожидаемого обновления, а не на разрушение.

>Всевозможные антироссийские силы тоже видят эту обстановку. Но там именно расчет на всеобщее обрушение. И, дескать, народ сам самоорганизуется: без руля и без ветрил.

>Собственно говоря, эта постановка вопроса так или иначе присутствует в головах многих, в том числе государственников. Ваша вчерашняя фраза про то, что, может быть, кризис выведет наверх людей дела, - это один из вариантов психологии самоорганизации. Дескать, объективные процессы сами все сделают.

>Я категорический противник упования на объективное.
>Объективные законы не знают, что Россия с вдруг, например, обрушившимися связями между Центром и Дальним Востоком, - должна остаться Россией от Балтийского моря до Тихого океана.

>А отличие 2009 от 1917 очень хорошее - нет войны. Нет миллионов винтовок на руках дезертиров и готовой самодемобилизоваться армии.
>И нет атакующего еврейского фактора. Нечего добиваться. Можно только вызвать бурю на свою голову. Так что лучше спокойно сидеть и не сильно рыпаться. Здоровее будешь.

>Пассионарность, которая в 1917 и даже в 1989-1991 годах была сосредоточена в еврейской общине России, сегодня - конкретно в русском народе. И уже на боевом взводе. Кстати - это повод для опять-таки союза с еврейской общинной организованностью - но уже в целях стабилизации ситуации.

Я исследовал этот вопрос, и могу утверждать, что у русских однозначно была пассионарность, про евреев ничего не скажу. Русские по отношению к жизни восточный народ, им требуется ощущаемое единство жизни, а по типу отношения к вере тоже мессиане, как и евреи. Так что факторы возникновения пассионарности при определеных условиях могут очень похожим образом воздействовать на русских и евреев.

>Но опять-таки это надо декларировать, а не замалчивать, не давать повода для ожидания от большевизма погромов.
>Просто сказать:
>Вы, евреи, дескать, умные и некровожадные. Но Ваша модель управления страной - больше ни к черту не годится. Подвиньтесь чутка от рычагов власти и управления.
>Сегодня нужно то, что Вам не свойственно, - православный каждодневный подвиг заинтересованного труда, изобретательности, самопоертвования во имя России. И высочайшее, чуть ли не религиозное, взаимное доверие товарищей по общему большому и святому делу возрождения. - Вместо "ты мне, я тебе".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (06.01.2009 17:47:00)
Дата	06.01.2009 17:59:20

Re: Конечно, оценки...

Да, прошу прощения за нескромное поягательство на Ваш предстоящий юбилей.
Но я не вижу больше иной удобной возможности собрать вместе достаточное для начала количество людей, близких друг к другу по политическим настроениям.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (06.01.2009 17:59:20)
Дата	06.01.2009 19:35:09

Re: Боюсь, вы и в этом прогнозе слишком оптимист

Есть ведь и такая проблема. Молодые люди (студенты) стали очень легко верить. Поговоришь с ними час - и уже вроде бы готовы куда-то идти. Но это не продумывается и легко испаряется. Системного взгляда нет, а потому и не хочется делать рутинную работу, она не осознается как суть большого дела.

От	Singsheng
К	C.КАРА-МУРЗА (06.01.2009 19:35:09)
Дата	06.01.2009 21:05:41

Re: Боюсь, вы...

Нет, нет, это не совсем так ^_^ Из этого есть свои исключения ^_^

От	Singsheng
К	Singsheng (06.01.2009 21:05:41)
Дата	06.01.2009 21:20:32

Re: Боюсь, вы...

То есть я хочу сказать что через две недели мы разумеется партией большевиков не выйдем ниоткуда, но если мне поручить пусть даже переписывание Британской Энциклопедии по неск часов в день то я готов )

От	Администрация (И.Т.)
К	Singsheng (06.01.2009 21:20:32)
Дата	07.01.2009 02:35:54

Участнику Singsheng

Просьба посмотреть внутреннюю почту форума

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (06.01.2009 11:37:33)
Дата	06.01.2009 16:25:50

Нету ни какой субъективности

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Artur (06.01.2009 16:25:50)
Дата	06.01.2009 17:41:53

Re: Вы не вникли в вопрос. Или Гумилев - это Ваше всё? (-)

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (06.01.2009 17:41:53)
Дата	07.01.2009 12:36:02

Кстати, если я до сих пор не в теме, то значит никто на форуме не в теме

Так как судя по всему, я единственный, кто планомерно изучает данную сферу. И не только планомерно, но и всесторонне, так как изучаю и зарубежных авторов, и разных русских авторов, и читаю в связанных с этой темой областях.

Ещё этой областью интересуется Воронцов.

Это не может не говорить о том, что на форуме ситуация с пониманием данных явлений просто катастрофическая, и её надо менять

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Artur (07.01.2009 12:36:02)
Дата	07.01.2009 13:22:47

Re: Вы не вникли в тему нашего разговора со Станиславом. "Все" тут не при чем (-)

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (07.01.2009 13:22:47)
Дата	07.01.2009 17:28:24

Разве в ваших диалогах речь идёт не об общественном подъёме/упадке ?

Для краткости я опускаю диалоги Станислава, но я их читал.
Вы:
И Сергий Радонежский, и Ленин действовали на волне духовного подъёма. Это видно по множеству признаков. Сейчас мы на ветви упадка. Методология действий не ясна, но, скорее всего, она должна сильно отличаться. Если вы изучаете способы, развитые в исихазме, найдите уроки их применения именно в периоды длительных кризисов. Вот, с Мининым и Пожарским совсем не ясно.

Вы:
Вы описали именно переход "порядок-хаос" в Российской империи. Но есть и целая серия индикаторов того, что этот кризис был вызван подъемом, которому было тесно в рамках старого порядка. В частности, наука явно требовала новых социальных форм, как и состояние крестьянства и рабочих.

Вы:
Конечно, оценки больших тенденций навскидку субъективны
Примеры "взвесить" трудно. Все же я считаю, что сейчас пром. цивилизация тянет на энергии выбега. То есть, мы на нисходящей ветви. И не видно потенциала, который переломил бы ситуацию - он не созрел. Продержаться до его созревания можно, ростки его надо охранять, но цунами оптимизма пока не видно. Это - обычное дело, без обороны войн не бывает.

Теперь мой ответ:
Да нету никакого субъективизма, есть только ваша неверная методология. Когда вы начали излагать нам достоинства конструктивизма, я вам сказал, что наплевав на теорию этногенеза Гумилёва, вы выбрасываете на помойку инструмент оценки событий длительного масштаба времени. Вы выбросили единственно пригодный для детектирования таких событий инструмент, а теперь говорите, что такие оценки субъективны.
Только теория цивилизаций даёт теорию позволяющую оценивать процессы, придающие обществу долговременную устойчивость, и их вполне можно использовать для корректного анализа таких процессов.

Сергей Георгиевич, в чём мой ответ был не правильным ? Теория цивилизаций именно благодаря этническим теориям связывает общие закономерности с конкретной стадией развития общества. Это можно делать изучая поведение согласно Гумилёву, можно изучать разные этнические обусловленные черты мировоззрения, как это предлагает С.Лурье, и как это сделал М.Саркисянц в "Россия и мессианизм".

Именно по этой методике, основываясь на научном подходе можно оценить противоречивые индикаторы развития общества. Если вы забыли Гумилёва, увлекшись конструктивизмом, я позволю себе вам его напомнить - ученные, писатели, художники, это пассионарии. А их количество и степень оригинальности их мышления это факторы точно ложащиеся в рамки теории этногенеза. По указанным причинам научно-технический и культурный подъём позволяет свою оценку в рамках теории этногенеза - я даже специальную статью написал о одном случае взаимосвязи этногенеза и развития науки в обществе:
"Экономика и этногенез. Стратегии элит" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/259444.htm

Право же, трудно определить, что я мог понять не так в ваших ответах, ясно только одно - вы не хотите обсуждать этот вопрос, потому и выдвигаете отговорки типа я не понял вашего диалога. Наверно у вас есть для этого причины.

PS. Кстати, если я действительно, что то понял не так, я не откажусь от вашей помощи в этом вопросе :-)

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (06.01.2009 17:41:53)
Дата	06.01.2009 19:31:07

Обсудим ?

С чего же вы решили, что Гумилёв для меня это всё ?
Для того, что бы выяснить степень оригинальности его идей и степень совпадения его подходов с подходами западных исследователей я сравнивал его теорию этногенеза с теорией цивилизаций:

"Методика применения теории этногенеза" - http://vizantarm.am/page.php?177

я вывешивал на форуме это сравнение, я сравнивал этнический подход Гумилёва с теорией С.Лурье, однако она слишком сложна для нашего форума, который даже подходы Гумилёва осилить толком не может.
Этнические взгляды С.Лурье вполне можно комбинировать с взглядом на общество, как на закрытую систему как это делает Гумилёв и с его представлением о пассионарности, получая циклы развития и динамику пассионарности.

Сейчас я провожу сравнение подходов Гумилёва с подходами Зиновьева.

Я хорошо представляю себе устройство теории Гумилёва, и к каким случаям она применима, и как можно видоизменять эту теорию, что бы её можно было применять к разным случаям:

"Бюрократический аппарат как специальный вид этноса" - http://vizantarm.am/page.php?177

"Элитология и теория этногенеза" - http://vizantarm.am/page.php?172

В корневой ветке моё сообщение о использовании подходов теории Гумилёва с другой моделью общества, которое в строгом смысле нельзя считать замкнутым - "Экономика и этногенез".

А на счёт того, что я не вник в вопрос:

"Этногенез советского народа" - http://vizantarm.am/page.php?15

Обсудим ?

Это же серьёзный разговор, есть много вопросов, требующих обсуждения когда рассматривается такая тема.

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (15.12.2008 18:38:23)
Дата	18.12.2008 12:37:18

У меня есть анализ ситуации и предложения, о которых вы говорите...

>действовали на волне духовного подъема. Это видно по множеству признаков. Сейчас мы на ветви упадка.

>действовали на волне духовного подъема. Это видно по множеству признаков. Сейчас мы на ветви упадка. Методология действий не ясна, но, скорее всего, она должна сильно отличаться. Если вы изучаете способы, развитые в исихазме, найдите уроки их применения именно в периоды длительных кризисов. Вот, с Мининым и Пожарским совсем не ясно.

Это не научное утверждение. В рамках какой науки зафиксировался этот подъём или упадок ? Когда страна разрушается от простого военного переворота это подъём или упадок ? Когда никто не хочет воевать в армии за эту страну это подъём или упадок ? Одна традиция жизни сменила другую, потому были и следы упадка (одна традиция жизни умерла) и следы подъёма(другая традиция жизни родилась). Если эти два события близки по времени, то для страны всё хорошо, но любая наука зафиксирует в общественной жизни как следы упадка, так и следы подъёма.
Если же два этих события окажутся разведенными по времени, для страны будет плохо, но с точки зрения науки анализ будет простым - следы упадка превалируют.

Не надо думать, что то, что вторая традиция во время революции так быстро себя проявила есть закономерное событие. Эта вторая традиция родилась не сама по себе, она результат навязывания обществу, которое не знало, что делать, воли большевиков, это результат их способности чувствовать ветер истории и свою страну.

То, что мы трактуем как подъём есть большей частью выражение ненависти народа к умершему образу жизни, который фиксировали еще русские поэты, и такое отношение, и эта перспектива не были секретом в русском обществе. Большевики лишь направили произошедший взрыв в определенную сторону, придав ему тем самым нужную им форму и придав разрушению и созидательные функции.

Я лично исследовал вопрос "Подъем или упадок" с точки зрения теории Гумилёва, что бы стоять на научной основе, и получил вполне качественный анализ ситуации, который полностью соответствует формальным требованиям этой теории, хотя при этом пришлось исследовать несколько вопросов, которые сам Гумилёв не исследовал:
"Этногенез советского народа" - http://vizantarm.am/page.php?15

И обещаная статья о том, существует ли эксплуатация в смысле антропологии, можно ли отчуждать результаты этнических процессов, т.е является эксплуатация чужих обществ одним из факторов в процессе этногенеза:
"Экономика и этногенез. Стратегии элит" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/259444.htm

Эксплуатация, это тот антропологический фактор, который вы не учитываете в своих рассуждениях, когда сравниваете процессы в разных странах.

>Методология действий не ясна, но, скорее всего, она должна сильно отличаться. Если вы изучаете способы, развитые в исихазме, найдите уроки их применения именно в периоды длительных кризисов. Вот, с Мининым и Пожарским совсем не ясно.

Сергей Георгиевич, когда то я вам говорил, что отказываясь от теории Гумилёва и переходя к конструктивизму, вы лишаете себя возможности исследовать источники общественной энергии, теперь вы сами говорите, что не видите методики выхода из кризиса.

А я, как проанализировал ситуацию образования советского этноса и антропологические причины развала СССР с точки зрения теории Гумилёва, так и понял, что надо делать для изменения ситуации сейчас - теория сама подсказывает, что делать.

Я, как и Покровский, уделяю большое внимание прикладным аспектам влияния религии в общественной жизни, в вопросе о религии меня с Покровским отделяет лишь отношение к структурам типа церкви, а в отношении к общественным вопросам наши подходы отличаются различным отношением к теории цивилизаций(теорий этногенеза).

У меня готова статья, анализирующая положение в обществе с точки зрения этногенеза, статьи, описывающие мои исследования вопросов, не исследованных самим Гумилёвым, которые нужны для корректного анализа современного общества, готовы статьи, которые описывают мои предложения по влиянию на современную ситуацию, готовы статьи, объясняющие моё отношение к религии, на которое я опираюсь в своих выводах, и наконец готовы статьи, сравнивающие теорию Гумилёва с современными западными подходами в теории цивилизаций, готовы сравнения подходов Гумилёва с подходами Зиновьева (известно его отношение к теориям Гумилёва, и несмотря на это можно утверждать о очень высокой степени однородности подходов Зиновьева и Гумилёва).

Я полностью готов к обсуждению темы, во всех её аспектах, нужно лишь ваше внимание к этим материалам.

От	Petka
К	Artur (18.12.2008 12:37:18)
Дата	01.01.2009 15:33:18

Иноки - коммисары веры

>>действовали на волне духовного подъема. Это видно по множеству признаков. Сейчас мы на ветви упадка.

Иноки были политкоммисарами.
Теперь про духовный подъем: Жанна Д´арк тоже была политкоммисаром и действовала на волне духовного упадка! Достаточно успешно действовала. На то она и коммисар, чтобы от волн не зависить!

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (15.12.2008 18:38:23)
Дата	18.12.2008 05:38:16

Re: И Сергий...

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (15.12.2008 18:38:23)
Дата	16.12.2008 00:24:05

Пиночет.

Кстати, упоминание генерала Пиночета вызывает какую-то животную панику в определённых кругах.

Даже тема "деморализация" была мгновенно перенесена в другую подветку.

https://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/259129.htm

На откровенный ответ рассчитывать не приходится, но очень интересно - почему?

Такое впечатление, что этот образ бьёт прямо в десятку. Интересно.

>действовали на волне духовного подъема. Это видно по множеству признаков. Сейчас мы на ветви упадка. Методология действий не ясна, но, скорее всего, она должна сильно отличаться. Если вы изучаете способы, развитые в исихазме, найдите уроки их применения именно в периоды длительных кризисов. Вот, с Мининым и Пожарским совсем не ясно.

От	Леонид
К	Temnik-2 (16.12.2008 00:24:05)
Дата	16.12.2008 03:08:03

Да нет

Пиночет - так Пиночет. Да, был такой генерал в Чили, одно время возглавлял эту далекую латиноамериканскую страну, в него стреляли вроде, хотели организовать покушение, когда он возглавлял государство. Да, сделал военный переворот. Да, хотели в свое время к суду привлечь по законам Евросоюза. У нас еще Леонтьев в то время по ТВ за Пиночета все талдычил. Да, помер. Да и бабушка моя померла в свое время. И все мы умрем и будем как вода, вылитая на землю, которую нельзя собрать. И Ельцин помер, и патриарх. Всех похоронили.
"Царь убогий! Долго ли ты будешь царствовать?"

От	Durga
К	Temnik-2 (16.12.2008 00:24:05)
Дата	16.12.2008 00:54:38

Re: Пиночет.

В России Пиночет уже был - это Ельцин. Повторения никто не хочет, кроме богатеев и придурков.

От	Борис
К	Durga (16.12.2008 00:54:38)
Дата	16.12.2008 01:05:32

И ведь тоже можно при желании написать

про экономичекские чудеса. Про уничтожение очередей и дефицита (умолчав о том, что за счет снижения покупат. способности), про уменьшение ранней детской смертности (умолчав о том, что это была одна из немногих сохранившихся еще советских положит. тенденций), про "экономический рывок" после 1998, и т.д.

От	Temnik-2
К	Борис (16.12.2008 01:05:32)
Дата	16.12.2008 03:27:31

Re: И ведь...

>про экономичекские чудеса. Про уничтожение очередей и дефицита (умолчав о том, что за счет снижения покупат. способности), про уменьшение ранней детской смертности (умолчав о том, что это была одна из немногих сохранившихся еще советских положит. тенденций), про "экономический рывок" после 1998, и т.д.

По показателю детской смертности Чили находится на 126 месте в мире (9,05, в 1987 г. 16,3; соседи - Латвия, Польша), Россия - на 103-м (Бахрейн, Йордания...).

Между прочим, Чили развивает экономические связи с Россией. Одно из направлений - запуск чилийских спутников российскими носителями.

От	Durga
К	Борис (16.12.2008 01:05:32)
Дата	16.12.2008 02:40:56

Re: И ведь...

Привет
>про экономичекские чудеса. Про уничтожение очередей и дефицита (умолчав о том, что за счет снижения покупат. способности), про уменьшение ранней детской смертности (умолчав о том, что это была одна из немногих сохранившихся еще советских положит. тенденций), про "экономический рывок" после 1998, и т.д.

Ну да, об этом собственно и речь. "Экономическое чудо" здесь не более чем то которое может быть в результате присоединения к империи на правах побежденного. Быть ли под Римом или не быть, вот в чем вопрос. Но социальная среда будет однозначно убогой, а еще и дань платить надо. Рим (США) же потребует чтобы было самое гнусное устройство (неофашизм: диктатура + капитализма).

Если говорить совсем коротко, то общество можно характеризовать вкратце отметив строй и тип власти:

Достойное, но пока не достигнутое:
Демократия + Социализм (коммунизм)

Западный путь всё таки хоть сколько то
достойно(запад с него уверенно падает):
Демократия + Капитализм (либерализм)

Путь СССР (не менее достойно, но мы с этого уровня пали)
Диктатура + Социализм (казарменный социализм)

Дно, место для опущей, чмо, неудачников
Диктатура + Капитализм (фашизм)

Можно конечно дно приукрасит разными национальными поделками, от этого оно дном быть не перестанет.

От	Temnik-2
К	Durga (16.12.2008 02:40:56)
Дата	16.12.2008 03:06:29

Re: И ведь...

>Если говорить совсем коротко, то общество можно характеризовать вкратце отметив строй и тип власти:

>Достойное, но пока не достигнутое:
>Демократия + Социализм (коммунизм)

>Западный путь всё таки хоть сколько то
>достойно(запад с него уверенно падает):
>Демократия + Капитализм (либерализм)

>Путь СССР (не менее достойно, но мы с этого уровня пали)
>Диктатура + Социализм (казарменный социализм)

>Дно, место для опущей, чмо, неудачников
>Диктатура + Капитализм (фашизм)

>Можно конечно дно приукрасит разными национальными поделками, от этого оно дном быть не перестанет.

Вот одна из национальных поделок:

"Один из старожилов российского посольства, проработавший на Кубе более десяти лет, с грустью сказал нам, что страна превращается в мужской курорт. И действительно, мужчин на остров приезжает гораздо больше, чем женщин. Оно и понятно - проститутки на Кубе одни из самых дешевых в мире. Стандартная цена ночи с темнокожей красавицей - $20. Hо не только низкие цены привлекают сюда мужчин. Определение "проституция" не совсем подходит к тому, что происходит в действительности. Если мужчина понравился, девушка может отказаться от денег. А если встречи повторяются, то самым точным определением таких отношений может быть слово любовь. В гаванском аэропорту им. Хосе Марти часто можно увидеть прощающиеся пары. Текут слезы, горят глаза.

Менеджеры российских турфирм рассказывали нам, что после первой поездки на Кубу состоятельные мужчины, как правило, становятся их постоянными клиентами. Многие, взяв девушек в первый же день, проводят с ними отпуск, оплачивая все расходы. Были случаи когда кубинок приглашали в Россию.

Большинство кубинских проституток - любительницы. Днем стоят за прилавком или сидят за партой. При этом надо учитывать, что средняя зарплата на острове - 300 песо (около $9). Hа эти деньги можно приобрести только необходимый минимум, положенный по талонам, которые на Кубе еще не отменяли. Hа деньги, заработанные на улице, девушки покупают себе самое необходимое: зубные щетки, одежду, ботинки. Поэтому вместо денег у клиентов могут попросить футболку, бейсбольную кепку или еще какой-нибудь подобный пустяк."

(с) "Особенности отпуска на Кубе" http://turistua.com/article/228.htm

"...Но как только у нас рухнула КПСС и валютный поток на «Остров Свободы» иссяк, там как грибы под дождем начали расти публичные дома. Теперь всего за 20 долларов USA дочери пламенных революционеров обслужат вас с максимально возможным качеством. Ибо кушать хочется, а денег взять неоткуда – в пылу революционной борьбы бородатый «команданте» забыл о необходимости строить заводы и фабрики, создавать рабочие места."

(с) Н.Деревянко "89 лет генералу Аугусто Пиночету"

От	Karev1
К	Temnik-2 (16.12.2008 03:06:29)
Дата	24.12.2008 16:07:21

Re: И ведь...

>"...Но как только у нас рухнула КПСС и валютный поток на «Остров Свободы» иссяк, там как грибы под дождем начали расти публичные дома. Теперь всего за 20 долларов USA дочери пламенных революционеров обслужат вас с максимально возможным качеством. Ибо кушать хочется, а денег взять неоткуда – в пылу революционной борьбы бородатый «команданте» забыл о необходимости строить заводы и фабрики, создавать рабочие места."

>(с) Н.Деревянко "89 лет генералу Аугусто Пиночету"

А вы не замечаете как это мерзко выглядит? "Был у вас до 1959 г. американский публичный дом, вы за 30 лет с помощью СССР от этого избавились, а теперь мы вас опять на панель вытолкали! Пламенные р-революционеры... Не фиг с паханом спорить!"

Чему радуетесь? Стыдно должно быть.

От	Борис
К	Karev1 (24.12.2008 16:07:21)
Дата	24.12.2008 16:12:12

Самое главное, подразумевается, видать.

что при Батисте лучше было. (И проституции не было?)

От	Леонид
К	Temnik-2 (16.12.2008 03:06:29)
Дата	16.12.2008 04:59:22

Как соблазнительно!

Жаль, не довелось побывать на Кубе. Дешевая общедоступная проституция - это ж замечательно. Но это в Западном полушарии, а в Восточном - так эта Украина и Молдавия. Сам женат на уроженки Украины с трассы.

От	Temnik-2
К	Леонид (16.12.2008 04:59:22)
Дата	16.12.2008 22:29:30

Re: Как соблазнительно!

>Жаль, не довелось побывать на Кубе. Дешевая общедоступная проституция - это ж замечательно. Но это в Западном полушарии, а в Восточном - так эта Украина и Молдавия. Сам женат на уроженки Украины с трассы.

Хотите сказать, что можете заинтересовать только нищих женщин из стран советского лагеря?

От	Борис
К	Temnik-2 (16.12.2008 00:24:05)
Дата	16.12.2008 00:28:00

А опять экзистенциальный выбор

Глобалистские рецепты отвергает большинство завсегдатаев форума и администрация тоже. Поэтому, хотя где-то интересно покопаться в нюансах и прояснить, когда же был частичный рост при Пиночете, распиаренный как "чудо" - все же не то это, что нужно, явно.

От	Temnik-2
К	Борис (16.12.2008 00:28:00)
Дата	16.12.2008 01:08:56

Re: А опять...

>Глобалистские рецепты отвергает большинство завсегдатаев форума и администрация тоже.

При чём здесь глобализм?

>Поэтому, хотя где-то интересно покопаться в нюансах и прояснить, когда же был частичный рост при Пиночете, распиаренный как "чудо" - все же не то это, что нужно, явно.

Не частичный, а экспоненциальный; о терминах для начала.

[13K]

(Хороший пример, между прочим. Один график - и 10 страниц бреда Тарасова в урну. Это замечательная идея - ВВП/дущу в сравнимых ценах Чили, её аналога - Перу и цены на основу их экспорта в одном графике. Сразу видишь и результаты альендовской политики, и чушь про "вброшенные США запасы меди", и причины кризиса 1981 - 83 гг., и динамику чилийской экономики прямо в сравнении с перуанской, и соскок с медной сырьевой иглы. Если бы там привели динамику по другим странам ЛА - было бы ещё более сильно. Тарасов, похоже, или действительно враль патологический, или действительно держит своих читателей за стадо баранов, или действительно настолько "образован", что не имеет элементарных навыков работы с информацией).

Во-вторых, я ещё раз советую выйти за ограниченность человека известной культурной формации, мыслящего брюхом, и обратить внимание на следующее: Чилийское чудо не сводится к экономике. Экономическая политика в Чили была успешна не потому, что она "неолиберальная" ("моентаристская", "маржиналистская", "кейнсианская", "протекционистская", "меркантилистская", "институционалистская" - нужное подчеркнуть), а потому что она некоррупционная, патриотическая, квалифицированная.

Это вопрос ценностей.

Пиночет - рыцарь. И выбор военных в Чили - это рыцарский выбор и моральный долг перед родиной.

"Дух корпоративизма, сплоченность, волю, чувство долга и не показную любовь к родине, умение брать на себя ответственность и принимать самостоятельные решению. Все это напрочь отсутствовало в Советской Армии, нет этого и в Вооруженных силах РФ." И не только в Вооружённых силах. В обществе в целом.

Политические силы, которым вы симпатизируете, способны только (как бы это покорректнее сказать?) ныть и завидовать. Не осознавая, что проблема общества не в выборе экономической школы, волшебные рецепты которой создадут потребительский рай, направив молочные реки к правильным Иванушкам, а в деморализации, атомизации, разложении общества. И в преодолении этой проблемы опыт того же параноика из Гори не поможет.

От	Борис
К	Temnik-2 (16.12.2008 01:08:56)
Дата	16.12.2008 01:14:11

Когда экспонента-то, началась, а?

И почему для сравнения взята Колумбия, а не Лат. Америка в целом?

А про дух армии - знаем, слышали уже.
И про рыцарей (реальных, европейских, средневековых).
И про то, что благородства в СА, мол, не было.

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (15.12.2008 18:38:23)
Дата	16.12.2008 00:14:59

Re: И Сергий...

Это уж точно.Не припомню аналога - деморализированного атомизированного общества с разрушенной элитой и тотальной коррупцией.

А это не приговор, часом?

>действовали на волне духовного подъема. Это видно по множеству признаков. Сейчас мы на ветви упадка. Методология действий не ясна, но, скорее всего, она должна сильно отличаться. Если вы изучаете способы, развитые в исихазме, найдите уроки их применения именно в периоды длительных кризисов. Вот, с Мининым и Пожарским совсем не ясно.

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (15.12.2008 18:38:23)
Дата	15.12.2008 19:28:48

Re: И Сергий...

Привет

>действовали на волне духовного подъема. Это видно по множеству признаков. Сейчас мы на ветви упадка.

Да. Но перед Сергием был период упадка - 1237-13?? годы.

На счет Ленин действовал в период духовного подъема - позвольте не согласиться.

>Методология действий не ясна, но, скорее всего, она должна сильно отличаться. Если вы изучаете способы, развитые в исихазме, найдите уроки их применения именно в периоды длительных кризисов.

Брать в союзники Бога. А там, как получится.
Но это легко сказать и сложно сделать.

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (15.12.2008 19:28:48)
Дата	17.12.2008 01:31:58

Re: И Сергий...

>Брать в союзники Бога. А там, как получится.
>Но это легко сказать и сложно сделать.

На самом деле все очень просто. Бога в союзники брать невозможно - не пойдет он на это.
Самому становиться союзником Бога, трудясь, постигая Божественную Правду, - много проще и эффективнее.

От	Леонид
К	Pokrovsky~stanislav (17.12.2008 01:31:58)
Дата	30.12.2008 00:30:31

Хорошо сказано. (-)

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (15.12.2008 18:38:23)
Дата	15.12.2008 18:57:48

Не начать ли тут с того, чтобы просто

в период острого кризиса напомнить людям о более прочных ценностях, чем жвачка-мобилы? Хотя бы о том, что наесться этим все равно не удастся даже когда оно есть, а коли его еще и не хватает - тем паче. О том, что жить, проедая нац. достояние - ущербно (даже если называть это "торговлей").

Сложнее с напоминанием о старухе с косой - в периоды такой деградации такое напоминание скорее депрессивности может добавить ("э-эх, все равно помирать"), чем ответственности. Но и тут экзистенцию подходящую можно найти.

От	Pedro
К	Борис (15.12.2008 18:57:48)
Дата	16.12.2008 01:25:40

Re: даже чтобы просто напомнить, надо иметь

возможность связи с широкой аудиторией, а имея её - несколько десятков человек, тех, кто в дополнение к С.Г. будет по разным поводам (тематическим) нести этот дискурс и вступать в диалог с мягко выражаясь многочисленными оппонентами. И как-то надо сделать, чтобы было видно - это вот организованная сила, коллектив, пусть и небольшой (как носители того что говорят), не помешает символ "тождества" - флажок придумать и т.п. Для этого сперва надо ядро собрать. Пока же реальная польза, насколько я знаю, только от создателей Точки.ру, вот они и есть, наверное, зародыш ядра. Вот пока что число читателей газеты пытаюсь расширить, как-то вводить в "тему" тех, кто проходит мимо, но кого бы, по моему предположению, могло бы заинтересовать. Может быть лучше организовать тех, кому не напоминания нужны, а сообщество таких же как он? (Не знаю, правда, во что сообщество в ЖЖ превратилось, давно туда не заходил) Т.е. не ещё один форум, а иерархическую организацию, типа партии - манифест Кара-Мурза давно написал, дополнить кое-чем можно. Согласен - заходи, нет - не надо, и там уже обсуждать действие

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (15.12.2008 18:57:48)
Дата	15.12.2008 21:19:56

Стихи писать надо

Которые могут быть и в прозе.

"Об СССР с любовью" - с чего начал Сергей Георгиевич "Советскую цивилизацию", - это как раз то, без чего СЦ была бы просто очередным проявлением идеологической склоки вокруг истории 20 века.
С этими словами, СЦ ожила, стала человечной.

Стихами(условно), с апелляцией не к пресловутой "эффективности"(что выгоднее - а ведь вокруг выгодности/невыгодности в основном и идут все дискуссии), а к высшим ценностям, можно изъясняться почти по любому вопросу. Причем совершенно в рамках рациональности.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (15.12.2008 18:57:48)
Дата	15.12.2008 19:14:56

Re: Напоминать надо, но нет "чуткого уха"

Тонус "напоминаний" надо поддерживать, но "ухо" поворачивается медленно - до какого-то момента.

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (15.12.2008 19:14:56)
Дата	15.12.2008 19:55:06

Значит, надо искать слова и подбирать моменты (или периоды)

для актуализации и активизации в русском сознании нужных потенций (архетипов, дхарм и т.д.), уже содержащихся в нем :)

От	Durga
К	Борис (15.12.2008 19:55:06)
Дата	16.12.2008 01:07:30

Re: Значит, надо...

Привет
Может имеет смысл создать организацию, общество, для исследования наследия и традиций, например, русское общество по изучению древней русской истории и наследия предков?
*** не надо путать Родину с начальством!

От	Борис
К	Durga (16.12.2008 01:07:30)
Дата	16.12.2008 01:10:57

А не будет ли такая организация дублировать работу

очень многих институтов/исследователей?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (15.12.2008 19:55:06)
Дата	15.12.2008 20:10:03

Re: Поют, поют в земле святые корни, но первой жатвы не увижу я (с)

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (15.12.2008 20:10:03)
Дата	15.12.2008 20:17:32

Конечно

Привет

быстро можно получить некий результат только за счет упрощения имеющейся структуры. Как после 1917.

А у нас структура уже упрощена до предела. И ее надо усложнять. А это длительный процесс.

Владимир

От	Artur
К	Iva (15.12.2008 20:17:32)
Дата	17.12.2008 22:40:39

Психология и философия.

>Привет

>быстро можно получить некий результат только за счет упрощения имеющейся структуры. Как после 1917.

>А у нас структура уже упрощена до предела. И ее надо усложнять. А это длительный процесс.

Это правильная точка зрения, но явно недостаточная.

Можно сконцентрировать усилия на ключевом направлении и быстро получить результат. Например, уже 150 с лишним лет в России актуально создание собственной русской философии, тесно связанной с религией. При рациональной организации работ, даже на общественных началах, этого времени с лихвой хватило бы на её создание. Создал же за это время Маркс свою философию ? И сейчас это можно сделать довольно быстро, используя форумы, грамотность людей, доступность различных текстов, и доступность пока еще большого числа грамотных специалистов.
Я думаю даже психологической обработки форумных материалов хватило бы для выявления каких то основных объектов такой философии, ведь такие объекты не выдумываются, они реально существуют в жизни, в религии, в психологии людей данного общества.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Iva (15.12.2008 20:17:32)
Дата	15.12.2008 21:02:53

Re: И усложнять, и упрощать можно по-разному

или сокращая зло, или увеличивая.

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (15.12.2008 21:02:53)
Дата	15.12.2008 21:52:27

как правило любые человеческие действия

Привет

>или сокращая зло, или увеличивая.

зло увеличивают. И чем более люди уверены, что они зло уменьшают, тем более увеличивают.

Не говоря о такой грустной реальности, что без увеличения зла люди не обращаются к духовному. Пока зло "маленькое" они имеют самомнение, что они сами его исправят и изгонят из своей жизни.

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (15.12.2008 21:52:27)
Дата	17.12.2008 01:49:21

О правилах

>как правило любые человеческие действия зло увеличивают. И чем более люди уверены, что они зло уменьшают, тем более увеличивают.

Правило это проистекает как раз из того, что Вы сказали далее.

>Не говоря о такой грустной реальности, что без увеличения зла люди не обращаются к духовному. Пока зло "маленькое" они имеют самомнение, что они сами его исправят и изгонят из своей жизни.

Действительно, до того, как зло не стало невыносимой доминантой, вопрос о духовном - второстепенный, маргинальный.
Но надо же и не упускать из рассмотрения момент перехода. Регулярно повторяющегося в истории. Когда люди, осознавшие зло действительного, собственные жизни кладут на алтарь преодоления зла.

Гражданская война 1918-1920 совершенно отчетливо показала, что между собой конкурируют не два, а гораздо большее количество проектов, которые в конечном итоге сводятся к двум. А победа одного из них связана главным образом с выявлением того, какой из проектов - ближе к Богу=Добру, более удален от Зла=Сатаны.

Эх, яблочко,
Д а цвета ясного,
Бей слева белого
Справа красного.

А в итоге - 5.5-миллионная Красная армия. И махновцы, равноудаленные всего год назад от красных и белых, атакуют Перекоп.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (17.12.2008 01:49:21)
Дата	17.12.2008 13:04:36

Махновцы "в среднем" (по времени, а не по составу) не были равноудалены

Махновская вольница даже носила порядковый номер соединения РККА (кажется, бригады, хотя по численности была гораздо-гораздо больше). Батька потом отошел от красных, но к моменту штурма Перекопа снова вступил в союз, будучи при этом себе на уме. О чем думал - непонятно.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (15.12.2008 18:38:23)
Дата	15.12.2008 18:56:08

Re: Строй обычно меняется от безысходности, а не на подъеме

На волне духовного упадка обычно только упадок и происходит. Без подъема активные созидательные действия представить себе трудно.

Насчет духовного подъема при Ленине - я не уверен. Я думаю, что это больше в художественных фильмах изображали. А на деле: Первая мировая, разложение власти, лишения, потом Гражданская, много крови, ужасов, зверств, братоубийство... Не думаю, что это можно считать духовным подъемом с любой точки зрения. Вот Победа - да, Гагарин - да, но это совсем другое время. Строй не меняется на подъеме, скорее уже от безысходности полной. Когда упадок становится невыносимым и нетерпимым - настолько, что это неприятие пересиливает страх перед неизвестным.

От	Diver
К	И.Л.П. (15.12.2008 18:56:08)
Дата	15.12.2008 21:35:13

Re: Строй обычно...

Не согласен.
Никакой
>безысходности полной. Когда упадок становится невыносимым и нетерпимым - настолько, что это неприятие пересиливает страх перед неизвестным.
ни в начале 60-х, ни в середине 80-х в СССР не наблюдалось, а "строй", вот, сменился.
Хотя, надо признать, и особого подъёма не наблюдалось.

От	И.Л.П.
К	Diver (15.12.2008 21:35:13)
Дата	16.12.2008 09:45:11

Re: Строй обычно...

>ни в начале 60-х, ни в середине 80-х

Не знаю насчет 60-х, а в середине 80-х смены строя не было. Это начало перестройки, которая на том этапе порождала уж если не подъем, то надежды. А к 90-му году все было уже совсем по-другому.

От	Diver
К	И.Л.П. (16.12.2008 09:45:11)
Дата	16.12.2008 19:41:18

Re: Строй обычно...

>Не знаю насчет 60-х, а в середине 80-х смены строя не было. Это начало перестройки, которая на том этапе порождала уж если не подъем, то надежды. А к 90-му году все было уже совсем по-другому.

К середине 80-х, уже созрели все предпосылки...А корнями, т.н. "смена строя", уходит в начало 60-х, если не дальше..
не одним же днём все делается, как вы думаете?

От	И.Л.П.
К	Diver (16.12.2008 19:41:18)
Дата	17.12.2008 10:39:42

Re: Не надо слишком увлекаться "предпосылками"

>К середине 80-х, уже созрели все предпосылки...

Даже наличие предпосылок не означает неизбежности события.

>А корнями, т.н. "смена строя", уходит в начало 60-х, если не дальше..

Куда дальше? В 1917-й?

>не одним же днём все делается, как вы думаете?

Не одним днем, но и не десятками лет. Не так уж долго, увы, живет человек на свете. Не надо слишком увлекаться поиском "предпосылок" в далеком прошлом. Чаще всего это используется для снятия ответственности (например, списать на "сталинизм" все нынешние беды и т.п.).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Diver (15.12.2008 21:35:13)
Дата	15.12.2008 21:58:06

Re: Строй обычно...

>>безысходности полной. Когда упадок становится невыносимым и нетерпимым - настолько, что это неприятие пересиливает страх перед неизвестным.
>ни в начале 60-х, ни в середине 80-х в СССР не наблюдалось, а "строй", вот, сменился.
>Хотя, надо признать, и особого подъёма не наблюдалось.

А я бы сказал, что строй не меняется без организационной деятельности по слому старого и без проекта альтернативы.

От	И.Л.П.
К	Pokrovsky~stanislav (15.12.2008 21:58:06)
Дата	16.12.2008 09:42:35

Re: Строй обычно...

>А я бы сказал, что строй не меняется без организационной деятельности по слому старого и без проекта альтернативы.

Да, но это совсем не требует духовного подъема, тем более массового. Например, у "реформаторов" 90-х были оба этих компонента.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (15.12.2008 18:56:08)
Дата	15.12.2008 19:18:38

Re: Думаю, это ошибка. Пореформенный духовный подъем России и привел

к революции. Посмотрите хоть на русскую литературу, музыку, живопись - и тип чтения рабочих в фабричных библиотеках.

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (15.12.2008 19:18:38)
Дата	16.12.2008 11:00:38

Re: Думаю, это...

>к революции. Посмотрите хоть на русскую литературу, музыку, живопись - и тип
>чтения рабочих в фабричных библиотеках.

Вы путаете "духовный подъем" (это для игроков в футбол применимо) и социальный
конфликт ( = социальный заказ). Сегодня социальный заказ отсутствует из-за
тотальной промывки мозгов (всем все по. . . нужна новая русско-японская авантюра
правителей, на этом и Ельцин погорел), тотального контроля любой политической
активности (Дума. . . и дочь ее КПРФ. . . господа, заседатели. . . ) и единства
в рядах элиты по отношению к "этой стране" (достигнут консенсус между хозяевами
и лакеями, но который быстро растает при падении вначале цены на нефть, затем
рейтинга, затем остального). Можете считать это тремя составными частями
"отсутствия будущего". У нас будущее есть, и начнется оно пробиваться после
начала войны в элите за резво уменьшающийся кусок в их элитном корыте.

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (15.12.2008 19:18:38)
Дата	16.12.2008 03:22:31

Тут вопрос сложный

Если говорить о реформах царя Александра II, то они были болезненными и для части дворянства и для большей части крестьянства.
Но без учета Первой мировой войны, на которой сгорел весь XIX век, революцию не имеет смысла рассматривать. Как и совершенно нетпичную для России русско-японскую войну 1904-1905 гг.. Настоящую колониальную войну.
Понимаете, тут более высокое получается. Как эпоха Просвещения сгорела ив Великой французской революции и наполеоноаских войнах.

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (15.12.2008 19:18:38)
Дата	15.12.2008 19:52:22

Но сколько мути было в этом подъеме!

И как долго она потом оседала (и до конца так и не осела)!

От	Алексашин Андрей
К	Борис (15.12.2008 19:52:22)
Дата	16.12.2008 15:51:15

Re: Но сколько...

>И как долго она потом оседала (и до конца так и не осела)!

Точнее пока всю муть не посадили )))))

От	Борис
К	Алексашин Андрей (16.12.2008 15:51:15)
Дата	16.12.2008 15:56:07

Re: Но сколько...

>Точнее пока всю муть не посадили )))))

Если б дело только в персоналиях было... :(

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (15.12.2008 19:52:22)
Дата	15.12.2008 20:08:33

Re: А в революции чего только не было! Пассионарность это кошмар (-)

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (15.12.2008 20:08:33)
Дата	16.12.2008 09:52:14

Re: Пассионарность могла быть и у фашистов

Но это не духовный подъем. Духовный подъем - это что-то светлое, чистое, а не просто буйные эмоции или ненависть.

Ненависти в 1917 и в Гражданскую в России было много.

От	Борис
К	И.Л.П. (16.12.2008 09:52:14)
Дата	16.12.2008 13:49:15

И имя Ленина все-таки

связано с тяжелой операцией по спасению в экстренных условиях, с неминуемыми тактическими и стратегическими неприятностями в т.ч. и от этой операции. С Гражданской войной, опять-таки, где брат на брата и не может быть однозначно правых и виноватых.

А имя Сергия, хоть оно для нас в силу удаленности во времени (и прилепляния к этому образу всяких "новых белых" и "монархистов"), может, и менее актуально - но все же связано с единением.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (16.12.2008 13:49:15)
Дата	16.12.2008 18:16:46

Re: И имя...

>А имя Сергия, хоть оно для нас в силу удаленности во времени (и прилепляния к этому образу всяких "новых белых" и "монархистов"), может, и менее актуально - но все же связано с единением.

Имя Сергия актуально не в связи с единением. А в связи с возникновением важнейшего для нашего сегодняшнего состояния понятия ПОДВИЖНИК. Человек, который не рассчитывает на созревание объективных условий, при которых он смело встанет в строй соратников. А человек, который вкладывает собственную душу в создание этого будущего строя. Причем вкладывает в обстановке идеологической невнятности, лжи, интерпретации белого как черного, - сообразуясь со своим внутренним видением, что есть Правда, а что Ложь.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (16.12.2008 18:16:46)
Дата	16.12.2008 19:06:50

Тут опять одно другому не мешает

"В связи..." может быть с разными вещами одновременно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (16.12.2008 19:06:50)
Дата	16.12.2008 23:16:41

Re: Тут опять...

>"В связи..." может быть с разными вещами одновременно.

Просто есть определенная непреодолимая последовательность. Без массового подвижничества, ставшего общественной нормой и общественной потребностью, Ленины бесполезны.

Ленин был эффективен в России, состояние души которой определялось и песней "Варяг", и торжественостью вальса "На сопках Манчжурии" и пронзительными аккордами "Прощания славянки". В России был массовый душевный спрос на подвиг.