Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вы неправы (+)

От	Вячеслав
К	Чувиль МЛ
Дата	21.08.2007 23:04:46
Рубрики	Россия-СССР; Идеология;

Вы неправы (+)

> Нет, хочется, чтобы и за государственный счёт (то бишь на деньги и "воинствующих атеистов"), и чтобы можно было легко залезть в души тех, кто не желает...
На счет денег «воинствующих атеистов» Вы неправы. Если верующие платят налоги в бюджет, то соответственно и имеют право на часть этого бюджета, т.е. на государственную поддержку своей церкви. Проблема в выборе приемлемого способа поддержки. И здесь поддержка именно деньгами, а не административная, как раз наиболее приемлемый путь.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Чувиль МЛ
К	Вячеслав (21.08.2007 23:04:46)
Дата	22.08.2007 12:23:14

К сожаленью, я прав

И мою правоту Вы найдёте в своих словах...

От	Вячеслав
К	Чувиль МЛ (22.08.2007 12:23:14)
Дата	22.08.2007 13:08:30

Тогда я чего-то не понял (-). (-)

От	Александр
К	Вячеслав (21.08.2007 23:04:46)
Дата	22.08.2007 02:12:53

Re: Вы неправы

>> Нет, хочется, чтобы и за государственный счёт (то бишь на деньги и "воинствующих атеистов"), и чтобы можно было легко залезть в души тех, кто не желает...
>На счет денег «воинствующих атеистов» Вы неправы. Если верующие платят налоги в бюджет, то соответственно и имеют право на часть этого бюджета, т.е. на государственную поддержку своей церкви.

С какого перепугу? Их церковь - их личное дело. Как налогоплательщики они имеют исключительно гражданские права. Ну там избирать и быть избранным, бесплатное образование, защиту от преступников и т.п.

> Проблема в выборе приемлемого способа поддержки. И здесь поддержка именно деньгами, а не административная, как раз наиболее приемлемый путь.

Приемлимый способ поддержки как раз административный - подавление всевозможных сект, включая католические и протестантские. Ватикан объявил крестовый поход против России? Пусть потерпит в нем поражение от России.
-------------------
http://orossii.ru

От	Iva
К	Александр (22.08.2007 02:12:53)
Дата	22.08.2007 11:14:11

Re: Вы неправы

Привет
>>На счет денег «воинствующих атеистов» Вы неправы. Если верующие платят налоги в бюджет, то соответственно и имеют право на часть этого бюджета, т.е. на государственную поддержку своей церкви.
>
>С какого перепугу? Их церковь - их личное дело. Как налогоплательщики они имеют исключительно гражданские права. Ну там избирать и быть избранным, бесплатное образование, защиту от преступников и т.п.

С того перепугу, что верующие такие же граждане, как и атеисты.
И если школа веде на госденьги атеистическую пропагаду, а она ее ведет и активно, так как это воззрения большинства учителей, то я считаю справедливым, что этот вред будет частично компенсироваться.
А дети будут сами выбирать из двух точек зрения, а не одной, как сейчас.

И бесплатное образование должно подстраиваться под запросы и потребности детей и их родителей, а не гнуть одну линию в поддержку атеизма.

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (22.08.2007 11:14:11)
Дата	26.08.2007 03:31:26

"Я не нуждаюсь в этой гипотезе" - нежелание или отсутствие необходимости?

В дебрях ветки, начинающейся с сообщения Iva "Вы неправы" (на которое я сейчас отвечаю), возникла интересная точка дискуссии.

Я по памяти процитировал Лапласа, приводя его высказывание, как пафос атеизма:

>Суть дела прекрасно выразил Лаплас, на 'презентации' своей Небесной Механики Наполеону. ...
>- В ваших трудах нет Бога!
>- Я не нуждаюсь в этой гипотезе, сир.
>Мы знаем, что гордость Лапласа была мнимой, что Вселенная, которую он мнил познанной лишь раскрыла ему одну из своих тайн. ... Пусть так, но рассматривая область, представлявшую тогда интерес, он нашёл решение. Лаплас прекрасно выразил саму суть, сам пафос атеизма - "Я не нуждаюсь в этой гипотезе". Не вера в отрицание, как Вы пытаетесь показать, а игнорирование. Отсутствие необходимости взывать к сверхъестественным непознаваемым по определению сущностям, как и отсутствие смысла их отрицать.

Владимир К. возразил: "Не нуждается тот, кто _не желает_ нуждаться." Возникло противопоставление: отсутствие необходимости нуждаться (т.е. рассматривать гипотезу Бога) и нежелание рассматривать эту гипотезу. Смысл возражения, насколько я его понимаю, заключается в том, что вера Лапласа в атеизм, заставила его проигнорировать возможность существования Бога.

Нуждался ли Лаплас в гипотезе Бога? Чем было вызвано его нежелание рассматривать эту гипотезу?

В ходе того кусочка обсуждения я нашёл полную цитату Лапласа.
Она мне показалось очень важной и достойной специального рассмотрения.

Laplace went in state to beg Napoleon to accept a copy of his work, who had heard that the book contained no mention of God. Napoleon, who was fond of putting embarrassing questions, received it with the remark, "M. Laplace, they tell me you have written this large book on the system of the universe, and have never even mentioned its Creator." Laplace, who, though the most supple of politicians, was as stiff as a martyr on every point of his philosophy, drew himself up and answered bluntly, "Je n'avais pas besoin de cette hypothe`se-la`." (I did not need to make such an assumption). Napoleon, greatly amused, told this reply to Lagrange, who exclaimed, "Ah! c'est une belle hypothe`se; c,a explique beaucoup de choses" (Ah! that is a beautiful assumption; it explains many things).[3] Laplace then declared: "Cette hypothe`se, Sire, explique en effet tout, mais ne permet de pre'dire rien. En tant que savant, je me dois de vous fournir des travaux permettant des pre'dictions" ("This hypothesis, Sire, does explain everything, but does not permit to predict anything. As a scholar, I must provide you with works permitting predictions." - quoted by Ian Stewart and Jack Cohen). Laplace thus defined science as a predicting tool.
http://en.wikipedia.org/wiki/Laplace
Полагаю, что в данном случае википедии как источнику можно доверять. Если кто-то знает французский (или считает цитату недостоверной) - поправьте пожалуйста.

Итак. "Гипотеза Бога" отвергается Лапласом в силу своей практической бессмысленности для постижения материального мира. Лаплас был учёным, и следовал научному методу, а не гаданию на кофейной гуще, и не поиску в Святых Книгах ответы на вопросы механики.
Лаплас ответил на вопрос "как?", для запросов человечества того времени ответ был удовлетворителен и полным (ни один учёный не претендует, чтобы ответить на все вопросы, но каждый старается определить свой кусочек непознанного и разобраться в нём). Более того, Лаплас рассматривал и вопрос "почему" (сейчас его теория происхождения Солнечной Системы является общепринятой). В целом достижения Лапласа в астрономии и математике сейчас, через 200 лет, представляются многочисленными и неоспоримыми.

Мы можем уверенно сказать, что Лаплас действительно не нуждался в гипотезе бога в своей деятельности.

Если бы он рассматривал бы эту альтернативу, гадание на кофейной гуще и поиск в святых книгах оказались бы бесплодными (может быть кто-то из теологов получил откровение об орбите Юпитера?). Изначально он имел бы бесполезный (для естествознания) ответ на все/любые вопросы, касающиеся мирозданья, и провёл бы насыщенную жизнь, занимаясь подсчётом числа чертей на острие иглы.

А ещё мы можем констатировать, что спираль науки раскручивается всё быстрее, число открытий во всевозможных областях множится, наше понимание устройства мира становится всё глубже и глубже. Вопросы, стоящие перед наукой уходят всё дальше от человека - за миллионы световых лет и в глубины микромира, а сотни разных гипотез ~~Абракадабры~~Бога для понимания нашего мира по-прежнему дают те же бессодержательные изначальновсёобъясняющие бесплодные (не считая выяснения черто-ёмкости иголок) ответы. Посмотрим, что принесёт завтрашний день, но пока мы действительно не нуждаемся в этой гипотезе.

От	Alexander~S
К	Р.К. (26.08.2007 03:31:26)
Дата	26.08.2007 12:25:30

Re: "Я не нуждаюсь в этой гипотезе" - сокращение до уровня искажения.

>Я по памяти процитировал Лапласа, приводя его высказывание, как пафос атеизма:
>>- В ваших трудах нет Бога!
>>- Я не нуждаюсь в этой гипотезе, сир.

Все таки разница между цитатой по памяти и тем на то что вы ссылаетесь имеется и немалая. Скорее всего переводить надо так: "Мне не нужно делать это допущение".

Но самое главное, Лаплас объясняет, почему не нужно:

"This hypothesis, Sire, does explain everything, but does not permit to predict anything. As a scholar, I must provide you with works permitting predictions."

"Эта гипотеза, Сир, объясняет всё, но не позволяет предсказывать ничего. Как ученый, я должен обеспечить Вас работой позволяющей делать предсказания"

И куда девалась атеистическая заостренность?

>Итак. "Гипотеза Бога" отвергается Лапласом в силу своей практической бессмысленности для постижения материального мира. Лаплас был учёным, и следовал научному методу, а не гаданию на кофейной гуще, и не поиску в Святых Книгах ответы на вопросы механики.

Далее по цитате идет комментарий что Лаплас рассматривал науку как набор инструментов позволяющих предсказывать будущее. Пример годится для статьи СГКМ в корне https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225366.htm . Обратите внимание, что альтернативный путь предсказания будущего – через пророков. В Святых Книгах предсказаний нет.
От себя добавлю, что Святые Книги могут использоваться для предсказаний другими пророками ( но не простыми смертными), пророк обязателен.

От	Р.К.
К	Alexander~S (26.08.2007 12:25:30)
Дата	26.08.2007 13:10:26

"Не виноватая я"

>>Я по памяти процитировал Лапласа, приводя его высказывание, как пафос атеизма:
>>>- В ваших трудах нет Бога!
>>>- Я не нуждаюсь в этой гипотезе, сир.
>
>Все таки разница между цитатой по памяти и тем на то что вы ссылаетесь имеется и немалая. Скорее всего переводить надо так: "Мне не нужно делать это допущение".

По памяти процитировал, поначалу какого-то большого значения та мысль не несла, поэтому не стал проверять.
Зато впоследствии в ходе обсуждения нюансы вскрылись.

>Но самое главное, Лаплас объясняет, почему не нужно:
>"This hypothesis, Sire, does explain everything, but does not permit to predict anything. As a scholar, I must provide you with works permitting predictions."
>"Эта гипотеза, Сир, объясняет всё, но не позволяет предсказывать ничего. Как ученый, я должен обеспечить Вас работой позволяющей делать предсказания"
>И куда девалась атеистическая заостренность?

А какая атеистическая заострённость:)?
Я с Лапласом тут полностью согласен. Более того, сейчас, через 200, лет говорю о правоте, правильности и плодотворности его подхода.
Может через следующие 200 лет научный метод зайдёт в тупик. Ну что ж, тогда обратимся к гипотезе ~~Абракадабры~~ Бога, или кинем монетку и выберем одно из многих сот религиозных объяснений, в качестве гипотезы. Можно будет для начала древнегреческие мифы взять, они такие забавные.
Но до сих пор наука не нуждалась в этой гипотезе, человечество прекрасно исследует и осваивает мир без ~~древнегреческих~~древнееврейских(C)Александр мифов.

>>Итак. "Гипотеза Бога" отвергается Лапласом в силу своей практической бессмысленности для постижения материального мира. Лаплас был учёным, и следовал научному методу, а не гаданию на кофейной гуще, и не поиску в Святых Книгах ответы на вопросы механики.
>
>Далее по цитате идет комментарий что Лаплас рассматривал науку как набор инструментов позволяющих предсказывать будущее.

Предсказательная сила - важный элемент науки, но это не значит, что у науки никаких других функций и задач нет.
Мы же не будем утверждать, что Лаплас игнорировал практическую пользу и применение научных знаний?

>Пример годится для статьи СГКМ в корне https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225366.htm . Обратите внимание, что альтернативный путь предсказания будущего – через пророков. В Святых Книгах предсказаний нет.
>От себя добавлю, что Святые Книги могут использоваться для предсказаний другими пророками ( но не простыми смертными), пророк обязателен.

Хммм..
А разве Апокалипсис, Страшный Суд и Второе пришествие - вне Библии?
Откровения Иоанна Богослова - это же вроде часть Нового Завета?

От	Игорь
К	Р.К. (26.08.2007 13:10:26)
Дата	18.09.2007 20:37:25

Наука ничего не объясняет до конца, даже законы природы

Спросите у любого ученого - почему это являения реального физического мира так фантастически точно описываются абстрактыми математическими построениями? Почему сила точно равна произведению массы на ускорение, а не сложной функции, куда входят тысячи переменных, включая положение Земли относительно центра Галактики и времени, прошедшего с момента "Большого Взрыва"). Спросите у любого ученого, почему Ньютон, имея инструменты измерения, дающие точность процента 4% вывел свой закон всемирного тяготения с точностью, превосходящей всякое воображение, и не одна проверка самыми современными методиками до сих пор ни нашла отклонения степени расттояния между телами от точного числа 2. Почему матричный метод, выведенный для определенных случаев уравнений классической механики оказался полностью применимым к расчету основных квантовых уровней атомов, в частности гелия? Почему физика говорит на языке математики в конце концов? --На эти вопросы ни один ученый не даст ответ. Так что существование законов природы, описываемых абстрактной математикой - для физиков абсолютно необъяснимо и по сю пору. Они не знали и не знают, что за этими законами стоит. Это если они неверующие. Для верующих физиков обнаружение законов природы, столь чудесным образом описываемых на языке абстрактных математических понятий, является лишним подтверждением того, что у мира есть Создатель.

От	Alexander~S
К	Р.К. (26.08.2007 13:10:26)
Дата	26.08.2007 14:24:32

Re: "Не виноватая...

>>"This hypothesis, Sire, does explain everything, but does not permit to predict anything. As a scholar, I must provide you with works permitting predictions."
>>"Эта гипотеза, Сир, объясняет всё, но не позволяет предсказывать ничего. Как ученый, я должен обеспечить Вас работой позволяющей делать предсказания"
>>И куда девалась атеистическая заостренность?
>А какая атеистическая заострённость:)?

Та самая, ради которой цитату портировали в усеченном виде (не Вы, я ее тоже в таком виде знал)

>Я с Лапласом тут полностью согласен. Более того, сейчас, через 200, лет говорю о правоте, правильности и плодотворности его подхода.
>Может через следующие 200 лет научный метод зайдёт в тупик. Ну что ж, тогда обратимся к гипотезе ~~Абракадабры~~ Бога, или кинем монетку и выберем одно из многих сот религиозных объяснений, в качестве гипотезы. Можно будет для начала древнегреческие мифы взять, они такие забавные.
>Но до сих пор наука не нуждалась в этой гипотезе, человечество прекрасно исследует и осваивает мир без ~~древнегреческих~~древнееврейских(C)Александр мифов.

Проблем стоит в том что эту ~~Абракадабру~~ вы приравниваете к Богу, к традиции и знаниям десятков поколений наших предков. Не говоря, о той мелочи что данная гипотеза имеет преимущество does explain everything, в то время как “~~Абракадабры~~ ~~древнегреческие~~древнееврейские мифы” такого преимущества не имеют.

>>>Итак. "Гипотеза Бога" отвергается Лапласом в силу своей практической бессмысленности для постижения материального мира. Лаплас был учёным, и следовал научному методу, а не гаданию на кофейной гуще, и не поиску в Святых Книгах ответы на вопросы механики.
>>Далее по цитате идет комментарий что Лаплас рассматривал науку как набор инструментов позволяющих предсказывать будущее.
>Предсказательная сила - важный элемент науки, но это не значит, что у науки никаких других функций и задач нет.
>Мы же не будем утверждать, что Лаплас игнорировал практическую пользу и применение научных знаний?

Практическая польза и состоит в предсказании будущего. И знание применяю в расчете не на прошлую и настоящую пользу, а на будущую (и вы тут системно не врубаетесь)

>>Пример годится для статьи СГКМ в корне https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225366.htm . Обратите внимание, что альтернативный путь предсказания будущего – через пророков. В Святых Книгах предсказаний нет.
>>От себя добавлю, что Святые Книги могут использоваться для предсказаний другими пророками ( но не простыми смертными), пророк обязателен.
>Хммм..
>А разве Апокалипсис, Страшный Суд и Второе пришествие - вне Библии?
>Откровения Иоанна Богослова - это же вроде часть Нового Завета?

Это к чему?

Там мягко намекалось на то, что вы не понимаете как применять научный инструмент под названием Библия (Святые Книги). Что применимость в очень большой степени зависит от таланта(пророческого дара).

От	Р.К.
К	Alexander~S (26.08.2007 14:24:32)
Дата	26.08.2007 14:51:16

Re: "Не виноватая...

>>Может через следующие 200 лет научный метод зайдёт в тупик. Ну что ж, тогда обратимся к гипотезе ~~Абракадабры~~ Бога, или кинем монетку и выберем одно из многих сот религиозных объяснений, в качестве гипотезы. Можно будет для начала древнегреческие мифы взять, они такие забавные.
>>Но до сих пор наука не нуждалась в этой гипотезе, человечество прекрасно исследует и осваивает мир без ~~древнегреческих~~древнееврейских(C)Александр мифов.
>
>Проблем стоит в том что эту ~~Абракадабру~~ вы приравниваете к Богу, к традиции и знаниям десятков поколений наших предков.

Ни в коем случае. Я веду речь исключительно об естествознании и о применении конкретного подхода к изучению материального мира, не посягая на традиции, и уважая выбор наших предков.

>Не говоря, о той мелочи что данная гипотеза имеет преимущество does explain everything, в то время как “~~Абракадабры~~ ~~древнегреческие~~древнееврейские мифы” такого преимущества не имеют.
В чём проявились преимущества предсказательной силы древнееврейских мифов (в т.ч. христианство) перед древнегреческими?
В чём проявились преимущества древнееврейских мифов (в т.ч. христианства), как метода исследования мира, перед древнегреческими?
В чём сегодня обоснованность и доказательность представлений древнееврейских мифов об устройстве мира видится большей, чем обоснованность и доказательность представлений древнегреческих мифов об устройстве мира?

>>>>Итак. "Гипотеза Бога" отвергается Лапласом в силу своей практической бессмысленности для постижения материального мира. Лаплас был учёным, и следовал научному методу, а не гаданию на кофейной гуще, и не поиску в Святых Книгах ответы на вопросы механики.
>>>Далее по цитате идет комментарий что Лаплас рассматривал науку как набор инструментов позволяющих предсказывать будущее.
>>Предсказательная сила - важный элемент науки, но это не значит, что у науки никаких других функций и задач нет.
>>Мы же не будем утверждать, что Лаплас игнорировал практическую пользу и применение научных знаний?
>
>Практическая польза и состоит в предсказании будущего. И знание применяю в расчете не на прошлую и настоящую пользу, а на будущую (и вы тут системно не врубаетесь)

это вы про Апокалипсис, который верующие по всем круглым датам ожидают, а также после каждой кометы (немного утрировано)?

>>>Пример годится для статьи СГКМ в корне https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225366.htm . Обратите внимание, что альтернативный путь предсказания будущего – через пророков. В Святых Книгах предсказаний нет.
>>>От себя добавлю, что Святые Книги могут использоваться для предсказаний другими пророками ( но не простыми смертными), пророк обязателен.
>>Хммм..
>>А разве Апокалипсис, Страшный Суд и Второе пришествие - вне Библии?
>>Откровения Иоанна Богослова - это же вроде часть Нового Завета?
>
>Это к чему?

стало быть Святые Книги всё же содержат предсказания

>Там мягко намекалось на то, что вы не понимаете как применять научный инструмент под названием Библия (Святые Книги). Что применимость в очень большой степени зависит от таланта(пророческого дара).

Библия - не научный инструмент. Пророческие предсказания - не научный метод.
Котлеты отдельно, а мухи отдельно.

От	Alexander~S
К	Р.К. (26.08.2007 14:51:16)
Дата	26.08.2007 20:31:50

Re: "виноватая...

>В чём проявились преимущества предсказательной силы древнееврейских мифов (в т.ч. христианство) перед древнегреческими?

Я к сожалению не знаком с древнееврейскими мифами.

>>>>>Итак. "Гипотеза Бога" отвергается Лапласом в силу своей практической бессмысленности для постижения материального мира. Лаплас был учёным, и следовал научному методу, а не гаданию на кофейной гуще, и не поиску в Святых Книгах ответы на вопросы механики.
>>>>Далее по цитате идет комментарий что Лаплас рассматривал науку как набор инструментов позволяющих предсказывать будущее.
>>>Предсказательная сила - важный элемент науки, но это не значит, что у науки никаких других функций и задач нет.
>>>Мы же не будем утверждать, что Лаплас игнорировал практическую пользу и применение научных знаний?
>>Практическая польза и состоит в предсказании будущего. И знание применяю в расчете не на прошлую и настоящую пользу, а на будущую (и вы тут системно не врубаетесь)
>это вы про Апокалипсис, который верующие по всем круглым датам ожидают, а также после каждой кометы (немного утрировано)?

А Вы к сожалению не знаете что такое Апокалипсис.

>>>>Пример годится для статьи СГКМ в корне https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225366.htm . Обратите внимание, что альтернативный путь предсказания будущего – через пророков. В Святых Книгах предсказаний нет.
>>>>От себя добавлю, что Святые Книги могут использоваться для предсказаний другими пророками ( но не простыми смертными), пророк обязателен.
>>>Хммм..
>>>А разве Апокалипсис, Страшный Суд и Второе пришествие - вне Библии?
>>>Откровения Иоанна Богослова - это же вроде часть Нового Завета?
>>Это к чему?
>стало быть Святые Книги всё же содержат предсказания

Это равносильно утверждению: "стало быть автомобиль едет сам?" Нет, не едет. Шофер нужен.

>>Там мягко намекалось на то, что вы не понимаете как применять научный инструмент под названием Библия (Святые Книги). Что применимость в очень большой степени зависит от таланта(пророческого дара).
>Библия - не научный инструмент.

А словарь Брокгауза и Ефрона научный инструмент?

Где критерий классификации, отделения научных инструментов от ненаучных?

>Пророческие предсказания - не научный метод.

Т.е. Менделеев предсказав существование неоткрытых элементы (на пустых клетках таблицы) сделал это ненаучно?

От	Р.К.
К	Alexander~S (26.08.2007 20:31:50)
Дата	26.08.2007 21:18:28

Re: "виноватая...

>>В чём проявились преимущества предсказательной силы древнееврейских мифов (в т.ч. христианство) перед древнегреческими?
>
>Я к сожалению не знаком с древнееврейскими мифами.

Ветхий Завет ?

>>Пророческие предсказания - не научный метод.
>
>Т.е. Менделеев предсказав существование неоткрытых элементы (на пустых клетках таблицы) сделал это ненаучно?

А Вася Пупкин, с похмелья поставивший на ипподроме на аутсайдера, и выигравший полторы тысячи - он пророк или как?

Давайте правильно употреблять слова русского языка.
Можно построить ряд: угадать, предугадать, предсказать, предположить, ожидать, и т.д. У них у всех есть свои оттенки и свои нюансы.
Смотрю словарь русского языка.
"Пророк
1) По воззрениям различных религий - провозвестник и истолкователь воли бога.
2) Предсказатель будущего."
Менделеев, очевидно, не относится не к первым и не ко вторым.

На основании анализа свойств элементов Менделеев выдвинул научную гипотезу. Очень много напряжённо думал над этим вопросом, во сне, как говорят, пришла в голову идея. Научная гипотеза Менделеева обладала определённой предсказательной силой. Предположения, следующие из гипотезы, были проверены на практике.
Какие банальности, однако.

>>Там мягко намекалось на то, что вы не понимаете как применять научный инструмент под названием Библия (Святые Книги). Что применимость в очень большой степени зависит от таланта(пророческого дара).
>>Библия - не научный инструмент.
>А словарь Брокгауза и Ефрона научный инструмент?

А азбука - научный инструмент или нет?

Библия - это канонизированный священный текст христианства. В отличие от науки религия опирается не на эксперимент, а на веру и мистический опыт.
Библию можно использовать как источник (например для исследований культуры древних евреев). Как источник можно использовать и русские народные сказки (например для исследований культуры славян).
Давайте употреблять точные значения слов.

Смотрю в словаре:
"Научный.
1. Прил. к наука (в 1 знач.)
2. Основанный на принципах науки, отвечающий требованиям науки."
"Наука.
1. Система знаний, вскрывающая закономерности в развитии природы и общества и способы воздействия на окружающий мир."

Как там насчёт принципов науки в Ветхом Завете?

От	Alexander~S
К	Р.К. (26.08.2007 21:18:28)
Дата	26.08.2007 23:15:12

Re: "виноватая...

От	Р.К.
К	Alexander~S (26.08.2007 23:15:12)
Дата	27.08.2007 02:11:56

Придирайтесь, пожалуйста, как Игорь - по существу вопроса

>>>>В чём проявились преимущества предсказательной силы древнееврейских мифов (в т.ч. христианство) перед древнегреческими?
>>>Я к сожалению не знаком с древнееврейскими мифами.
>>Ветхий Завет?
>
>Понятно. Вы не в курсе чем иудеи от евреев отличаются.

пусть хоть финикийцы - разве здесь это имеет хоть какое-то значение?

>>Смотрю словарь русского языка.
>>"Пророк
>>1) По воззрениям различных религий - провозвестник и истолкователь воли бога.
>>2) Предсказатель будущего."
>>Менделеев, очевидно, не относится не к первым и не ко вторым.
>
>Ну почему же? Менделеев вполне предсказал будущее – открытие этих элементов.

*пожимает плечами*
Ну пусть будет пророк, если Вам так важно использовать неправильные значения слов.

>>На основании анализа свойств элементов Менделеев выдвинул научную гипотезу. Очень много напряжённо думал над этим вопросом, во сне, как говорят, пришла в голову идея.
>
>пророческая идея.

*пожимает плечами*
Пусть будет пророческая идея, а не научная гипотеза.

>> Научная гипотеза Менделеева обладала определённой предсказательной силой.
>Опять автомобиль ездит без шофера.
>Не таблица Менделеева обладает предсказательной силой, а люди с помощью этой таблицы могли делать предсказания относительно свойств известных\малоизвестных элементов и их соединений.
>Только что бы делать эти предсказания, надо было обладать некой квалификацией – знать свойства похожих элементов и иметь некий аналитический талант – в какой степени проецировать эти свойства на новый элемент.

И что, каждый, кто взглянул в таблицу Менделеева и понял об чём речь - пророк?

>> Предположения, следующие из гипотезы, были проверены на практике.
>
>Эта, оно... предположения Библии о человеческой природе были тоже проверены на практике...

О, как интересно. Расскажите, пожалуйста, что нового в понимании человеческой природы дала человеку Библия?

>>Библия - это канонизированный священный текст христианства.
>
>Ошибочка.
>Библия - это канонизированный список книг христианства Разница имеется.

Только ... это.. ведь роль отличий, она же контекстом определяется. Я ж не в семинарии на экзамене, в в контексте обсуждаемых вопросов - есть ли сколько-нибудь существенные отличия? (та же фигня, что и с древнееврейскими мифами)

>>В отличие от науки религия опирается не на эксперимент, а на веру и мистический опыт.
>
>Монах Лука Пачоли изобревший двойную запись опирался на эксперимент или мистический опыт?

Я бы не стал бы в бухучёт залезать, к науке он имеет довольно слабое отношение, ну да ладно, если Вы так настаиваете:)

Монах Лука Пачоли, якобы изобревший двойную запись (авторство ему приписывается) опирался на ПРАКТИЧЕСКИЙ опыт (в частности свой личный опыт ведения хозяйственного учета), т.е. в дихотомии, которую Вы задали, - он опирался именно на эксперимент.

Беру с полки книжицу "Бухгалтерский учёт. Методология формирования бухгалтерских моделей. В.Я. Кожинов", цитирую стр. 76:

"На протяжении многих веков ученые спорят о том, является ли Пачоли настоящим атором этого профессионального открытия. Считается, что ее успешно применяли и до него, что она была хорошо известна многим его современникам. Это не столь важно. Главное, что этот человек взял на себя ответственность, провёл анализ приемов и методов учета хозяйственной деятельности, предложил стройную систему, объединяющую имеющиеся разрозненные достижения, создал оригинальное учебное пособие и дал направление развитию коммерческого счетоводства. Только за одно это он заслужил высокую оценку специалистов бухгалтерского учёта.
Его трактат "О счетах и записях" положил начало новому этапу бухгалтерского учета. На примере бухгалтерского учета торговой деятельности Пачоли обобщил опыт предшествующих поколений и создал практическое руководство."

Как там насчёт мистического опыта:)?

>>Как там насчёт принципов науки в Ветхом Завете?
>
>Ветхий Завет является предметом исследования богословской науки. Да-да, именно богословской. Наши предки называли богословие наукой, а мы с Вами вроде бы чтим традиции?

К науке богословие относится примерно также как и бухучёт - далековато от основного древа. Ладно, пусть будет наука, пусть хоть доктора теологии будут, хоть К меня уже завербовал, что в этом страшное зло ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225337.htm ) - я на всё согласная.
Вот только в контексте обсуждения на форуме (вплоть до самой корневой ветки) в подавляющем большинстве сообщений наука употребляется в другом смысле.

От	Alexander~S
К	Р.К. (27.08.2007 02:11:56)
Дата	27.08.2007 11:14:51

Re: а что у нас существо?

>>>>>В чём проявились преимущества предсказательной силы древнееврейских мифов (в т.ч. христианство) перед древнегреческими?
>>>>Я к сожалению не знаком с древнееврейскими мифами.
>>>Ветхий Завет?
>>Понятно. Вы не в курсе чем иудеи от евреев отличаются.
>пусть хоть финикийцы - разве здесь это имеет хоть какое-то значение?

Имеет. Еврейский этнос ведет свое начало из средневековой Испании. Преемственность евреев иудеям всего лишь гипотеза :)

То что вы назвали "еврейскими мифами" включает, например, истории где Христос зовется лжепророком (в силу этого ваш вопрос звучал двусмысленно).
Во-вторых, вы к мифам причислили филосовские и духовные книги, что мягко говоря неправильно ( особливо в свете ваших пристрастий к точным значением слов :) )

>>Ну почему же? Менделеев вполне предсказал будущее – открытие этих элементов.
>*пожимает плечами*
>Ну пусть будет пророк, если Вам так важно использовать неправильные значения слов.

Если я назову Менделеева предсказателем – что это изменит?

>>>На основании анализа свойств элементов Менделеев выдвинул научную гипотезу. Очень много напряжённо думал над этим вопросом, во сне, как говорят, пришла в голову идея.
>>пророческая идея.
>*пожимает плечами*
>Пусть будет пророческая идея, а не научная гипотеза.

Нет пророческая идея – часть научной гипотезы.

>>> Научная гипотеза Менделеева обладала определённой предсказательной силой.
>>Опять автомобиль ездит без шофера.
>>Не таблица Менделеева обладает предсказательной силой, а люди с помощью этой таблицы могли делать предсказания относительно свойств известных\малоизвестных элементов и их соединений.
>>Только что бы делать эти предсказания, надо было обладать некой квалификацией – знать свойства похожих элементов и иметь некий аналитический талант – в какой степени проецировать эти свойства на новый элемент.
>И что, каждый, кто взглянул в таблицу Менделеева и понял об чём речь - пророк?

Тот кто смог пересказать точно свойства неизвестного элемента по близлежащим в таблице – немножко пророк (человек способный увидеть будущее). Но не такой как Менделеев.

>>> Предположения, следующие из гипотезы, были проверены на практике.
>>Эта, оно... предположения Библии о человеческой природе были тоже проверены на практике...
>О, как интересно. Расскажите, пожалуйста, что нового в понимании человеческой природы дала человеку Библия?

О, мне тут придется описать не одну страницу.

>>>Библия - это канонизированный священный текст христианства.
>>Ошибочка.
>>Библия - это канонизированный список книг христианства Разница имеется.
>Только ... это.. ведь роль отличий, она же контекстом определяется. Я ж не в семинарии на экзамене, в в контексте обсуждаемых вопросов - есть ли сколько-нибудь существенные отличия? (та же фигня, что и с древнееврейскими мифами)

Некоторый бакграунд для правильной постановки вопросов надо иметь. Вы ставите вопросы иногда так, что я не могу их исправить что бы ответить.

>>>В отличие от науки религия опирается не на эксперимент, а на веру и мистический опыт.
>>Монах Лука Пачоли изобревший двойную запись опирался на эксперимент или мистический опыт?
>Я бы не стал бы в бухучёт залезать, к науке он имеет довольно слабое отношение, ну да ладно, если Вы так настаиваете:)
>Его трактат "О счетах и записях" положил начало новому этапу бухгалтерского учета. На примере бухгалтерского учета торговой деятельности Пачоли обобщил опыт предшествующих поколений и создал практическое руководство."
>Как там насчёт мистического опыта:)?

Я понимаети ли не знаю что такое "мистический опыт" (точнее контекст который вы туда вкладываете). Вопрос заключался в том – упоминается ли в трудах Пачоли Бог? Как вы думаете?

>>>Как там насчёт принципов науки в Ветхом Завете?
>>Ветхий Завет является предметом исследования богословской науки. Да-да, именно богословской. Наши предки называли богословие наукой, а мы с Вами вроде бы чтим традиции?
>К науке богословие относится примерно также как и бухучёт - далековато от основного древа. Ладно, пусть будет наука, пусть хоть доктора теологии будут, хоть К меня уже завербовал, что в этом страшное зло ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225337.htm ) - я на всё согласная.
>Вот только в контексте обсуждения на форуме (вплоть до самой корневой ветки) в подавляющем большинстве сообщений наука употребляется в другом смысле.

Ну это вам так кажется. Вот Карабас был доктором кукольных наук – это что неправильное упоминание?

Слово "наука" даже не для статьи – для книги. Именно в таком объеме вы сможете дать слову "наука" необходимый контекст.

От	Р.К.
К	Alexander~S (27.08.2007 11:14:51)
Дата	27.08.2007 16:06:43

упоминается ли в трудах Пачоли Ленин?

>>>>В отличие от науки религия опирается не на эксперимент, а на веру и мистический опыт.
>>>Монах Лука Пачоли изобревший двойную запись опирался на эксперимент или мистический опыт?
>>Я бы не стал бы в бухучёт залезать, к науке он имеет довольно слабое отношение, ну да ладно, если Вы так настаиваете:)
>>Его трактат "О счетах и записях" положил начало новому этапу бухгалтерского учета. На примере бухгалтерского учета торговой деятельности Пачоли обобщил опыт предшествующих поколений и создал практическое руководство."
>>Как там насчёт мистического опыта:)?
>
>Я понимаети ли не знаю что такое "мистический опыт" (точнее контекст который вы туда вкладываете). Вопрос заключался в том – упоминается ли в трудах Пачоли Бог? Как вы думаете?

А в СССР в литературе существовала тенденция по поводу и без повода ссылаться на основоположников, признавать руководящую роль партии и массированно применять классовый подход для анализа художественных произведений.
Скажите, было ли упоминание Ленина и КПСС всуе свидетельством того, что научные открытия СССР происходили благодаря Мистическому Опыту, под влиянием "Призрака Коммунизма"(C) ? Как Вы думаете?

Таки Вы сами привели пример с Лукой Пачоли, спросили опирался ли он на эксперимент или мистический опыт. Имело место обобщение практического опыта.

От	Alexander~S
К	Р.К. (27.08.2007 16:06:43)
Дата	27.08.2007 16:57:14

Re: что такое мистический опыт?

>>>>>В отличие от науки религия опирается не на эксперимент, а на веру и мистический опыт.
>>>>Монах Лука Пачоли изобревший двойную запись опирался на эксперимент или мистический опыт?
...
>Таки Вы сами привели пример с Лукой Пачоли, спросили опирался ли он на эксперимент или мистический опыт. Имело место обобщение практического опыта.

Хм, ответ получен - Пачоли опирался на опыт.
И отнюдь не на эксперимент, как предполагалось ранее.

Теперь мистический vs практический опыт? Кто поможет?

От	Р.К.
К	Alexander~S (27.08.2007 16:57:14)
Дата	28.08.2007 02:24:56

Re:

>Хм, ответ получен - Пачоли опирался на опыт.
>И отнюдь не на эксперимент, как предполагалось ранее.

Я выбирал из альтернатив, которые Вы мне предоставили. "Эксперимент" было значительно ближе

От	Р.К.
К	Alexander~S (27.08.2007 16:57:14)
Дата	27.08.2007 18:31:03

помощь

"Бухгалтерский учёт. Методология формирования бухгалтерских моделей. В.Я. Кожинов", цитирую стр. 76:

"На протяжении многих веков ученые спорят о том, является ли Пачоли настоящим автором этого профессионального открытия. Считается, что ее успешно применяли и до него, что она была хорошо известна многим его современникам. Это не столь важно. Главное, что этот человек взял на себя ответственность, провёл анализ приемов и методов учета хозяйственной деятельности, предложил стройную систему, объединяющую имеющиеся разрозненные достижения, создал оригинальное учебное пособие и дал направление развитию коммерческого счетоводства. Только за одно это он заслужил высокую оценку специалистов бухгалтерского учёта.
Его трактат "О счетах и записях" положил начало новому этапу бухгалтерского учета. На примере бухгалтерского учета торговой деятельности Пачоли обобщил опыт предшествующих поколений и создал практическое руководство."

На какой опыт опирался Пачоли?

От	Alexander~S
К	Р.К. (27.08.2007 18:31:03)
Дата	27.08.2007 22:43:10

Re: не спорю, а только интересуюсь

>"Бухгалтерский учёт. Методология формирования бухгалтерских моделей. В.Я. Кожинов", цитирую стр. 76:
>"... На примере бухгалтерского учета торговой деятельности Пачоли обобщил опыт предшествующих поколений и создал практическое руководство."
>На какой опыт опирался Пачоли?

Мы же уже выяснили.
Сначала была альтернатива эксперимент vs мистический опыт в рамках наука vs религия.
Потом мы выяснили, что Пачоли все ж базируется на опыте, а не на эксперименте.
Вы назвали этот опыт практическим. Ну хорошо, к чему споры, пусть будет практическим.
Но что тогда мистический опыт( противостоящий одновременно эксперименту и практическому опыту) в котором отказано монаху Пачоли?

От	Р.К.
К	Alexander~S (27.08.2007 22:43:10)
Дата	28.08.2007 02:25:49

Re: Но что тогда мистический опыт

Вот, что такое мистический опыт: http://www.membrana.ru/lenta/?6371

P.S. Здесь я лишь полусерьёзен, но свою роль играть дальше готов:)

От	Alexander~S
К	Р.К. (28.08.2007 02:25:49)
Дата	28.08.2007 19:47:04

Re: уже кое-что

>Вот, что такое мистический опыт: httр://www.membrana.ru/lenta/?6371
>P.S. Здесь я лишь полусерьёзен, но свою роль играть дальше готов:)

Роль..?
берется словарь. Находится значения "мистический" и несколько категорий "опыт". Скрещивается.
в зависимости от степени предвзятости получается результат:-)

От	Р.К.
К	Iva (22.08.2007 11:14:11)
Дата	24.08.2007 00:44:23

Картина мира, которую даёт нам религия.

//Вынес сообщение поближе к корню возникновения дискуссии, поскольку, как мне кажется, что этот момент важный.

Владимир К. "Чем больше прояснения - тем больше новых вопросов и вытекающих из них проблем."
"И только не желающий делать простейшие интеллектуальные усилия этого не
можеть видеть в самой что ни на есть практике науки.

В прошлом всё было намного проще.
Тогдашней науке и возможность самозарождения мышей из грязного белья не
виделась проблемной."
( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225221.htm )

Это просто кардинально не так. Да, можно по примеру греческого мудреца нарисовать два круга, маленький внутри большого - и заявить, что, дескать больше знаешь, больше и вопросов.
"Чем больше прояснения - тем больше новых вопросов и вытекающих из них проблем." Владимир К.
Вот только (особенно в контексте данной дискуссии) реальная жизнь имеет несколько другой характер.

Религия издревле претендовала на то, чтобы дать человеку Картину Мира. Это, возможно, была не менее важная роль, чем задать моральную систему координат, "что такое хорошо и что такое плохо". Религия, в отличие от мифа, претендовала на полную и объемлющую картину мироздания, как в пространстве, так и во времени. И до поры до времени религиозная картина мира устраивала людей. Можно было не напрягаясь ловить рыбу и разжигать костёр.

Однако наука со временем гораздо лучше исследовала, как устроен мир в котором мы живём. Именно поэтому религия непрерывно отказывается от одного положения своей космологии за другим. Отказывается, либо переводит в статус метафор.

Сотворение мира за 7 дней.
6 тысячелетний возраст Земли.
Останки динозавров.
Эволюция.
и т.д. и т.п.
И Бенедикт XVI, глава ~~Святой Инквизиции~~Священной конгрегации Доктрины Веры, по совместительству Папа Римский, отрицающий креационизм в пользу "теологической эволюции" (пример приводился в ходе дискуссии: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225031.htm ), - это лишь один из многих этапов на этом пути.

Ну и разумеется на каждом из этих шажков множество верующих напряжённо ломает копья, утверждая, что уж тут-то наука ошибается. В основном это обычные люди, которым трудно принять новое знание, трудно изменить привычные представления. Но есть и другая группа. "роялисты правее короля".
Таких мы сейчас вовсю наблюдаем в дискуссии на форуме. Позавчера они обижали Коперников, вчера игнорировали и называли фальсификацией кости динозавров. Сегодня, например, они заявляют, что дескать и не было никакой эволюции, не сметь учить эволюции в школе. Эволюция - это гипотеза, ну ка подать мне доказательства эволюции. Нет, ну разве это доказательства? Ну-ка сотворите жизнь в 3литровой банке с сахарным песком, что, слабо?
Немедленно меняйте все естественно-научные предметы школы, в них обязательно должна быть отражена моя, 143я религия. А другие 142 отражать не надо - я мистическим прозрением знаю, что верную картину мира даёт именно моя.

Ну что ж, - нормальный процесс. На каждом из этапов такие были, цепляясь за осколки религиозной картины мира. (Тогда как лидеры церкви благоразумно корректируют устаревшие представления).

++++++++++++++++++++++++

Что очень важно, в отличие от религии, ответы науки обладают рядом особенностей. Что-то типа:
- ориентация на опыт, а не на 'мистические откровения' или 'жития святых отцов'.
- проверка в эксперименте
- рациональные объяснения
- предсказательная сила
- преемственность (религий сотни, если не тысячи, каждый себе придумывает что-то своё, опровергая всех остальных. Новые научные представления на 99% уточняют и конкретизируют предыдущие).

Именно такой подход, в отличие от божественных откровений, и вчитываний в священные книги, создал глубокую, всё более уточняющуюся картину мира. А религиозные деятели бегут в припрыжку сзади (утрирую), постоянно переправляя свою картину мира.

Даже если считать, что такое развитие событий было плохим и нездоровым, существующая технологическая цивилизация может воспроизводить себя опираясь именно на науку. Это вопрос выживания 6 миллиардов людей.

И именно поэтому в светских школах учат детей, опираясь на науку, а не на откровения святых отцов.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Нет, Владимир К, не "тем больше новых вопросов". Отнюдь!
Древний мудрец, средневековый мыслитель - они жили в непознанном мире. Достаточно было тыкнуть в любую сторону, и ответ не дал бы никто.
- почему люди не могут летать, если быстро-быстро махать руками, а птицы могут? Насколько быстро надо махать, чтобы взлететь?
- почему трава зелёная
- а небо синее
- зачем человеку аппендицит? и копчик?
- почему дети похожи на родителей?
и т.д.

Наука дала ответы на эти и многие другие вопросы. Ответы качественно превосходящие ответы религии (список в первой части сообщения).
Теперь, по сравнению с тем, что было когда-то, в компании биолога, химика и физика, приходится напрячься, чтобы придумать вопрос, на который будет сложно дать ответ. Таких вопросов на порядки меньше, а главное эти вопросы касаются человека и его жизни всё более неявно.

Электронные микроскопы и телескопы, проблемы существования протобактерий 3.5 миллиарда лет назад, особенности проводимости и возбудимости нейронов, кварковые игрища.

Вопросы, которых якобы всё больше, уходят всё дальше и дальше на периферию мира, в котором мы обитаем.

++++++++++

P.S. Я отнюдь не утверждаю бесполезность и вредность религии. В этом сообщении я рассматривал лишь один её аспект.
Религиозный подход, не сумев объяснить человеку что представляет из себя мир вокруг, остаётся важным для людей в сферах морали/этики и культуры.

От	Сепулька
К	Р.К. (24.08.2007 00:44:23)
Дата	09.09.2007 18:48:52

Наблюдая за религиозными войнами на форуме... :)

>P.S. Я отнюдь не утверждаю бесполезность и вредность религии. В этом сообщении я рассматривал лишь один её аспект.
>Религиозный подход, не сумев объяснить человеку что представляет из себя мир вокруг, остаётся важным для людей в сферах морали/этики и культуры.

Предлагаю вернуться вот к этому пункту:
способно ли общество себя воспроизводить без религии? На мой взгляд, многие форумяне уже верно заметили, что нет. Мораль должна даваться "свыше", иначе ее очень легко подвергнуть сомнению и отвергнуть в принципе (что мы и наблюдаем на практике в странах Запада и РФ). А общество без морали умирает.

Поэтому, собственно говоря, нашему обществу нужна такая философия, которая оставляла бы вопрос веры "за кадром", не раскалывая общество по этому признаку. Нужна философия агностическая (агностическая в смысле познания Бога). Грубо говоря, нужна такая философия, которая не отвергала бы существование Бога в принципе, но и не отвергала бы при этом ни теорию эволюции Дарвина, ни что бы то ни было из современных научных теорий.
Так что предлагаю от подобных религиозных войн перейти к созданию именно такой философии.
Атеистам, конечно, легче перейти к такой философии. Для этого им достаточно допустить, что какая-либо случайность или неопределенность может включать в себя в том числе и вмешательство Бога (во всяком случае, оно может допускаться философски, хотя и не может быть познано в научных изысканиях). Собственно, это не столь уж и сложно. Достаточно почитать последнюю книгу С.Хокинга "Кратчайшая история времени". Физик-теоретик, изучающий зарождение Вселенной, в принципе не отвергает возможность создания Вселенной Богом (хотя сам он и атеист).

Верующим же требуется приводить свои воззрения в соответствие с научными теориями (в том числе, и с теорией эволюции). Кстати, ничего страшного в эволюционной теории Дарвина нет. Верующим можно просто представить, что все случайные изменения, приводившие к появлению того или иного вида, являлись "не совсем случайными". Современные физические теории (квантовая механика и неравновесная термодинамика) утверждают о важности роли "наблюдателя" в системе и о возможности формирования событий воздействием на некоторые определенные, "узловые" события в той или иной точке. Так что считайте, что Бог просто "сдвинул" вероятность того или иного события (чтобы оно произошло именно в этот момент и в этом месте), если вам нужна некая разумная воля и смысл истории.

Что скажут самые непримиримые участники религиозных войн?

От	Artur
К	Сепулька (09.09.2007 18:48:52)
Дата	17.09.2007 23:08:44

Re: Наблюдая за...

>>P.S. Я отнюдь не утверждаю бесполезность и вредность религии. В этом сообщении я рассматривал лишь один её аспект.
>>Религиозный подход, не сумев объяснить человеку что представляет из себя мир вокруг, остаётся важным для людей в сферах морали/этики и культуры.
>
>Предлагаю вернуться вот к этому пункту:
>способно ли общество себя воспроизводить без религии? На мой взгляд, многие форумяне уже верно заметили, что нет. Мораль должна даваться "свыше", иначе ее очень легко подвергнуть сомнению и отвергнуть в принципе (что мы и наблюдаем на практике в странах Запада и РФ). А общество без морали умирает.

На сегодня в России я знаю две дополняющие точки зрения на причину воспроизводства общества - Цымбурского и С.Лурье. Первый говорит о культурной составляющей процесса самовоспроизводста общества, вторая говорит о этническом самовоспроизводстве общества, которое есть условие и двигатель культурного самовоспроизводства.
В упрощенной форме институтом культурного самовоспроизводства общества ранее являлась церковь, именно потому русское государство влезло в церковные дела.

Моя же точка зрения в том, что церковь сейчас не справляется с процессом воспроизводства, так как все бытовые вопросы развитого общества трудно связывать с Богом, тем более в необходимом темпе. Как удобный посредник возникает философия, вытекающая из религии.
В своё время в Индии так возникли упанишады, которые были выделением смыслового содержание из Вед, ставшие заключительной частью Вед.
Затем из упанишад на протяжении веков родились школы индийской философии.

Многие вопросы о научном познании мира, в своей форме были обсуждены в Индии во времена развитиа буддизма в Индии и его дискусии с индуизмом. Буддизм вполне можно считать марксизмом Индии - в своей чистой форме там не содержалось ничего похожего на Бога.

>Поэтому, собственно говоря, нашему обществу нужна такая философия, которая оставляла бы вопрос веры "за кадром", не раскалывая общество по этому признаку. Нужна философия агностическая (агностическая в смысле познания Бога). Грубо говоря, нужна такая философия, которая не отвергала бы существование Бога в принципе, но и не отвергала бы при этом ни теорию эволюции Дарвина, ни что бы то ни было из современных научных теорий.

я уже говорил о правильном решении вопроса. А наука как методика получения достоверного знания вполне может быть вписана в контекст произвольной философии и религии(она вполне себе вписана в контекст либерализма и диамата, например, хотя притензия философии быть наукой просто наивна), но именно потому мы можем получить довольно отличные друг от друга наборы наук в разных культурах.
Ситуация близкая к этому в гуманитарных науках, так как в них научную парадигму невозможно провести в чистом виде.

>Так что предлагаю от подобных религиозных войн перейти к созданию именно такой философии.

Уже говорил выше о том, как это сделать единственно правильным способом, но так как сегодня не Индии трехтысячилетней давности все можно сделать быстрее, но для обпегчения этого процесса необходимо чтобы все, а тем более образованные члены общества имели хорошую философскую подготовку, причем обязательно с учетом не западных философий, и хорошее знание религии. Только из этого сочетания со временем может родиться философия интегрированная с религией.

>Атеистам, конечно, легче перейти к такой философии. Для этого им достаточно допустить, что какая-либо случайность или неопределенность может включать в себя в том числе и вмешательство Бога (во всяком случае, оно может допускаться философски, хотя и не может быть познано в научных изысканиях). Собственно, это не столь уж и сложно. Достаточно почитать последнюю книгу С.Хокинга "Кратчайшая история времени". Физик-теоретик, изучающий зарождение Вселенной, в принципе не отвергает возможность создания Вселенной Богом (хотя сам он и атеист).

Я приводил в свое время ссылки на Шредингера и Гейзенберга, их мнение весомее. Современная физика это то, что создали они, а не разглагольстования теоретиков от науколохии. Шредингер был ведантистом, а Гейзенберг считал, что Бог должен стать частью науки, несмотря на то, что невозможно дать строгое и непротиворечивое определение Бога( В математике например используют понятие множества несмотря на все связанные с ним противоречия).

>Верующим же требуется приводить свои воззрения в соответствие с научными теориями (в том числе, и с теорией эволюции). Кстати, ничего страшного в эволюционной теории Дарвина нет. Верующим можно просто представить, что все случайные изменения, приводившие к появлению того или иного вида, являлись "не совсем случайными". Современные физические теории (квантовая механика и неравновесная термодинамика) утверждают о важности роли "наблюдателя" в системе и о возможности формирования событий воздействием на некоторые определенные, "узловые" события в той или иной точке. Так что считайте, что Бог просто "сдвинул" вероятность того или иного события (чтобы оно произошло именно в этот момент и в этом месте), если вам нужна некая разумная воля и смысл истории.

Бог создал этот мир, с его материальными свойствами, но какие средства воздействия есть у Бога на этот мир мы можем с трудом описать, так как наш понятийный аппарат для этого абсолютно неприспоблен. Например Бог создал мир, значит он существовал до создания мира, но понятие времени, причины и следствия связанны с миром, потому даже постановка вопроса что было до создания мира Богом бессмысленна, так как тогда времени еще не было. И так же мы не можем ничего утверждать о форме,способе и месте существования Бога до создания мира.
А понятия создания, воздействия, сущеатвования связанны с временем, потому мы не можем в коректной форме все даже сформулировать создание мира и способы воздействия Бога на мир.
Хотя обсуждать эти вопросы надо, так как только из их обсуждения мы можем получить интересные и содержательные ответы

>Что скажут самые непримиримые участники религиозных войн?

Кстати про Китай вы ошиблись. Конфуцианство это официальная религия(и философия), бывшая необходимой чиновникам для сдачи экзаменов в Китае для поступления на должность. А народные и широко распространенные религии в Китае это даосизм(родная религия) и буддизм(его китайская версия сильно отлична от оригинальных)

От	Леонид
К	Сепулька (09.09.2007 18:48:52)
Дата	16.09.2007 03:04:30

Да и слова-то эти не наши вовсе

Религия, мораль.
Эллинско- римское. Скажем так. Ищут прикладного применения веры, живого человеского чувства, но оно им не дастся. Сквозь пальцы утечет.
И именно поэтому теория Дарвина не представляет угрозы. Равно как и краткий пересказ Библии по сравнению с самим Откровением.

От	Владимир К.
К	Леонид (16.09.2007 03:04:30)
Дата	16.09.2007 13:26:44

Это да. "Прикладное применение веры" - страшный сон. С чьей бы то ни было стороны.

Проблема в том, что не найдя прикладного применения - желают и требуют
запрещать и искоренять саму веру.

От	Леонид
К	Владимир К. (16.09.2007 13:26:44)
Дата	17.09.2007 00:52:32

КВЧ

Это не я придумал, но просто возникает такая ассоциация. Сама собой напрашивается. Во всем Интернете посмотреть. Не верят в Творца, но мораль, нравственность. В ФСИН не служат, а лучше бы служили.
Ведь веру с религиозными институтами сводят к культурно-воспитательной части зоны. Что дальше?

От	Вячеслав
К	Владимир К. (16.09.2007 13:26:44)
Дата	16.09.2007 18:39:34

Чего сказать то хотели? В смысле, кого обвиняете? «Темные силы»?;) (-)

От	Владимир К.
К	Вячеслав (16.09.2007 18:39:34)
Дата	16.09.2007 20:08:47

"Тёмные силы" сами себя узнАют. "На воре шапка горит." :-) (-)

От	Вячеслав
К	Владимир К. (16.09.2007 20:08:47)
Дата	17.09.2007 01:03:57

О чем и речь (+)

СГКМ:
«Вы и ваши соратники в этом вопросе рассуждаете как люди, которые стараются "протолкнуть" проект, в который они быстро поверили. И своими противниками они считают прежде всего тех, кто предлагает им сначала подумать и взвесить все за и против в реальных условиях, то есть подойти к делу сначала как инженеры, а не пропагандисты.» (с)
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/227197.htm

Вы: «Проблема в том, что не найдя прикладного применения - желают и требуют запрещать и искоренять саму веру.» (с)
ну и плюс
«"Тёмные силы" сами себя узнАют. "На воре шапка горит." :-) »

Соответственно просьба, либо привести ссылку на то, где я призывал «запрещать и искоренять саму веру», либо точнее указать о каких иных «темных силах» Вы ведете речь.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Леонид
К	Сепулька (09.09.2007 18:48:52)
Дата	16.09.2007 01:33:22

Да я просто усмехнусь

Потому что теория Дарвина, равно как и вся научная картина мира мне никак не мешают. У них - своя картина мира и свои мифы, у меня - своя картина мира и свой миф. Ни они, ни я ничего не могут ни доказать, ни опровергнуть.
Вся жизнь соткана из противоречий. И ничего, с этим живем. Живем, а не умираем. Так ссорится по такому второстепенному моменту, как теория Дарвина и прочее просто смысла не имеет. Теория Дарвина равнозначна с теорией о происхождении мира из яйца Великого Гоготуна. Египетского гуся. Она не страшна совершенно.

От	Владимир К.
К	Сепулька (09.09.2007 18:48:52)
Дата	10.09.2007 15:09:40

Чтобы понять - следует внимательней вглядеться.

>
Религиозный подход, не сумев объяснить человеку что представляет из себя мир
вокруг, остаётся важным для людей в сферах морали/этики и культуры.
<

Чьё бы они ни было - это неверное утверждение.
Как раз только религиозный подход объясняет и способен объяснить, что из
себя представляет мир вокруг. Мир в целом. Что он и для чего. И какое место
человека в этом мире. Научный подход просто не может дать ответ на эти
вопросы (а вопрос ставится неизбежно по факту существования сознания каждого
индивида) и потому тоже незаметно для своих следователей трансформируется в
религиозный.

Но это так, к слову.

>
Поэтому, собственно говоря, нашему обществу нужна такая философия, которая
оставляла бы вопрос веры "за кадром", не раскалывая общество по этому
признаку. Нужна философия агностическая (агностическая в смысле познания
Бога). Грубо говоря, нужна такая философия, которая не отвергала бы
существование Бога в принципе, но и не отвергала бы при этом ни теорию
эволюции Дарвина, ни что бы то ни было из современных научных теорий.
>

Для того, чтобы "примирить" стороны требуется немного: нужно разделить веру
и науку. Т.е. изъять научный подход из ведения приватизировавшей его
идеологии "научного" атеизма.

И всё.
Нормальная наука как раз и оставляет веру в недоказуемые вещи "за кадром" -
вне своей методологии. И, соответственно, не вступает в конфликт с любой
религией и тем более, Христианством, чьим законным порождением и является
(что нам неизвестно исключительно по нашему невежеству и предрассудкам).

А как двум _верам_ - Христианству и атеизму нечего делить с точки зрения
превосходства (каждая считает себя истинной - но и каждая признаёт и
предписывает людям свою доктрину в качестве предмета веры, а не знания).

>
Атеистам, конечно, легче перейти к такой философии. Для этого им достаточно
допустить, что какая-либо случайность или неопределенность может включать в
себя в том числе и вмешательство Бога (во всяком случае, оно может
допускаться философски, хотя и не может быть познано в научных изысканиях).
Собственно, это не столь уж и сложно.
<

Совершенно верно. Я об этом и говорю постоянно. В науке нет предписаний
считать случай - основой всего (и по форме - своеобразным языческим
божеством).

>
Верующим же требуется приводить свои воззрения в соответствие с научными
теориями (в том числе, и с теорией эволюции). Кстати, ничего страшного в
эволюционной теории Дарвина нет. Верующим можно просто представить, что все
случайные изменения, приводившие к появлению того или иного вида, являлись
"не совсем случайными". Современные физические теории (квантовая механика и
неравновесная термодинамика) утверждают о важности роли "наблюдателя" в
системе и о возможности формирования событий воздействием на некоторые
определенные, "узловые" события в той или иной точке. Так что считайте, что
Бог просто "сдвинул" вероятность того или иного события (чтобы оно произошло
именно в этот момент и в этом месте), если вам нужна некая разумная воля и
смысл истории.
<

Ну, так мои суждения вам известны.
Так что вопрос не ко мне.

Вся проблема в том, что вышеописанные расхождения во взглядах - лишь
непринципиальные следствия более фундаментальных расхождений, лежащих не в
области рационального.

Потому шанс на соглашение хоть и есть - но реализоваться ему будет очень и
очень нелегко.

От	Игорь
К	Владимир К. (10.09.2007 15:09:40)
Дата	10.09.2007 22:42:30

Re: Чтобы понять...

>Для того, чтобы "примирить" стороны требуется немного: нужно разделить веру
>и науку. Т.е. изъять научный подход из ведения приватизировавшей его
>идеологии "научного" атеизма.

Здесь ведь имеется в виду, что атеизм - тоже вера? С такой верой науку действительно надо разделить, а вот с истинной верой объединить.

>И всё.
>Нормальная наука
как раз и оставляет веру в недоказуемые вещи "за кадром" -

Правильнее было бы сказать, научный метод. Наука - это ведь не только метод, но и мотивация и многое другое. Мотивация к научной деятельности веру в недоказуемые вещи за кадром не оставляет.

>вне своей методологии.
Точно.

>И, соответственно, не вступает в конфликт с любой
>религией и тем более, Христианством, чьим законным порождением и является
>(что нам неизвестно исключительно по нашему невежеству и предрассудкам).

К сожалению ереси западного христианства подвели в конце концов атеизм под "научное мировоззрение".

От	Сепулька
К	Владимир К. (10.09.2007 15:09:40)
Дата	10.09.2007 22:23:11

Re: Чтобы понять...

>Для того, чтобы "примирить" стороны требуется немного: нужно разделить веру
>и науку. Т.е. изъять научный подход из ведения приватизировавшей его
>идеологии "научного" атеизма.

Или Вы имеете в виду то, что научный подход в принципе не рассматривает Бога как действующую силу? Это так, но это принцип научного подхода: он ищет материальные причины событий. А как Вы можете найти или исследовать причину, которая полностью нематериальна? Если рассматривать это с религиозной точки зрения, то тут либо Бог действует на материальные объекты посредством материи тем или иным образом, и тогда наука может определить материальную причину того или иного явления. Либо он действует абсолютно нематериально, но тогда зафиксированное событие в науке называется артефактом, т.к. оно не повторяется в регулярных наблюдениях. Однако в этом случае наука не делает заключений об этом явлении.

Что же касается теории Дарвина, то она опирается на множество научных фактов (причем вовсе не только палеонтологических раскопок, но и современных биологических данных). Так что подвергать сомнению ее состоятельность надо, будучи уж очень серьезным специалистом в биологии и антропологии. Достаточно уже того, что научное сообщество в целом (состоящее из многих ученых, как атеистов, так и верующих) считает ее парадигмой.

От	Владимир К.
К	Сепулька (10.09.2007 22:23:11)
Дата	11.09.2007 00:26:35

Я имею в виду то, что ничто не предписывает научному методу непременно исключать...

... из рассмотрения какую-либо возможность.

Эти предписания, если они наблюдаются на практике, есть результат
идеологических пристрастий - попросту говоря, веры во что-либо,
несовместимое с исключаемым.

>
Это так, но это принцип научного подхода: он ищет материальные причины
событий.
<

Вот я как раз об этом.
Приведённое вами положение не есть принцип научного подхода. Это
"стандартный" (в смысле, обладающий всеми типичным чертами явления)
идеологический предрассудок, который в науке при её зарождении и становлении
изначально не присутствовал (см. генезис научного подхода в Христианстве).
И, судя по учёным, его отсутствие не мешало им быть учёными (Ньютон,
Галилей, Лейбниц, Декарт, Кеплер, Коперник, Бойль и прочая и прочая и
прочая).

>
А как Вы можете найти или исследовать причину, которая полностью
нематериальна? Если рассматривать это с религиозной точки зрения, то тут
либо Бог действует на материальные объекты посредством материи тем или иным
образом, и тогда наука может определить материальную причину того или иного
явления.
<

Материальную причину - может.
Но не причину материальной причины.
В этой ситуации наука говорит "не знаю и не могу знать - дальше не моя
компетенция", а идеология говорит "я знаю". Вот тут то их (науку и
идеологию) и можно отличить.

>
Либо он действует абсолютно нематериально, но тогда зафиксированное событие
в науке называется артефактом, т.к. оно не повторяется в регулярных
наблюдениях. Однако в этом случае наука не делает заключений об этом
явлении.
<

А если наблюдается не единичный артефакт - а чудовищная цепь артефактов
(именно это представляет собой возникновение и развитие жизни, возникновение
разума)?

Если теория и практика говорят, что для замкнутой системы (в данном случае,
материального мира) цепь событий невероятна - теория и научный подход с
достаточной степенью обоснованности предписывают в первую очередь
предположить в силу характера "возмущений", что система является
незамкнутой.

И тут как раз даже не то что "не исключаю гипотезу Бога", а даже "нуждаюсь в
гипотезе Бога"!

Хотя религия в этом не нуждается и на этом не настаивает!
Ей достаточно, чтобы следуя элементарной интеллектуальной честности, научные
деятели не воспринимали и не распространяли восприятие религии как
антагониста науки и как нечто, не имеющее полного права на существование.

От	Игорь
К	Владимир К. (11.09.2007 00:26:35)
Дата	11.09.2007 11:34:09

Re: Я имею

>... из рассмотрения какую-либо возможность.

>Эти предписания, если они наблюдаются на практике, есть результат
>идеологических пристрастий - попросту говоря, веры во что-либо,
>несовместимое с исключаемым.

>>
>Это так, но это принцип научного подхода: он ищет материальные причины
>событий.
><

>Вот я как раз об этом.
>Приведённое вами положение не есть принцип научного подхода. Это
>"стандартный" (в смысле, обладающий всеми типичным чертами явления)
>идеологический предрассудок, который в науке при её зарождении и становлении
>изначально не присутствовал (см. генезис научного подхода в Христианстве).
>И, судя по учёным, его отсутствие не мешало им быть учёными (Ньютон,
>Галилей, Лейбниц, Декарт, Кеплер, Коперник, Бойль и прочая и прочая и
>прочая).

Правильно - суть научного метода не в том, чтобы объяснять все материальными причинами, а в том, чтобы возводить отрывочные и более или менее обобщенные сведения и мнения о мире в степень всеобщих и необходимых суждений.

От	Сепулька
К	Владимир К. (10.09.2007 15:09:40)
Дата	10.09.2007 21:50:08

Разве научный подход кто-то приватизировал?

>Для того, чтобы "примирить" стороны требуется немного: нужно разделить веру
>и науку. Т.е. изъять научный подход из ведения приватизировавшей его
>идеологии "научного" атеизма.

А почему Вы решили, что он кем-то приватизирован? Разве нет большого количества верующих ученых? Есть и те, которые борются с теорией Дарвина. Однако научное сообщество принимает ее как парадигму. Если ученые реально наблюдают расхождение двух видов, почему им следует не верить в эту теорию? Те теории, которые не подтверждаются фактами, умирают.
Владимир, вот все-таки, почему Вам столь не нравится теория Дарвина? Разве в Библии сказано, каким образом Бог создавал мир? Вы же знаете, что "пути Господни неисповедимы". Так в чем причина в отказе поверить в теорию Дарвина? Может быть, только в том, что другие верующие полагают, что она противоречит христианству?

>Вся проблема в том, что вышеописанные расхождения во взглядах - лишь
>непринципиальные следствия более фундаментальных расхождений, лежащих не в
>области рационального.
>Потому шанс на соглашение хоть и есть - но реализоваться ему будет очень и
>очень нелегко.

От	Игорь
К	Сепулька (10.09.2007 21:50:08)
Дата	11.09.2007 12:28:10

Re: Разве научный...

>>Для того, чтобы "примирить" стороны требуется немного: нужно разделить веру
>>и науку. Т.е. изъять научный подход из ведения приватизировавшей его
>>идеологии "научного" атеизма.
>
>А почему Вы решили, что он кем-то приватизирован?

Не кем то. Просто большинство ученых сейчас неверующие и поэтому их мировоззренческая платформа - атеизм, который они почему-то отождествляют с необходимой компонентой научного метода.

>Разве нет большого количества верующих ученых? Есть и те, которые борются с теорией Дарвина. Однако научное сообщество принимает ее как парадигму. Если ученые реально наблюдают расхождение двух видов, почему им следует не верить в эту теорию?

Здесь все дело в том, что подтверждений того, что случайные мутации приводят к чему-то новому и полезному, что потом закрепляется в видовом генофонде не особо то и имеется. Чтобы создать новую породу собак - надо применить долгую и упорную, целенаправленную селекцию. Если допустить, чтобы породистые собаки скрещивались беспорядочно - то мы другой вид породистых собак не получим - а получим известно что - дворняжку, причем весьма стандартного вида. Поэтому суть теории Дарвина - что "полезные" изменения автоматически закрепляются и сохраняются и подвергается некоторыми учеными сомнению. Кроме того, есть достоверные сведения, что в животном мире тоже есть взаимоподдержка, а не только борьба за выживание.

>Те теории, которые не подтверждаются фактами, умирают.

Теория Платона о том, как устроено мироздание, просуществовала довольно-таки длительное время, пока наконец ее не опровергли. Здесь все дело в том, найдутся ли люди, которые будут целенаправленно выискивать новые факты и искать иного объяснения им. Западный мир построен на парадигме Дарвина, и любой ученый находится под ее идеологическим воздействием. Не так то просто начать ее целенаправлено пересматривать.

>Владимир, вот все-таки, почему Вам столь не нравится теория Дарвина? Разве в Библии сказано, каким образом Бог создавал мир? Вы же знаете, что "пути Господни неисповедимы". Так в чем причина в отказе поверить в теорию Дарвина? Может быть, только в том, что другие верующие полагают, что она противоречит христианству?

То что виды могут эволюционировать - в это поверить можно, но не спонтанно. А ведь суть-то в том, что теория Дарвина предполагает эволюцию, где все определяется случайностью, и не существует никакого созидательного плана. В это поверить невозможно, так как это противоречит не только христианскому мировоззрению, но и всему накопленному опыту и научным знаниям ( например второму началу термодинамики). Сейчас делаются попытки объяснить все неким "порядком из хаоса", причем только последние десятилетия , а до этого весь девятнадцатый и половину двадцатого века ученые верили в спонтанную эволюцию и одновременно во второе начало термодинамики. Более того и само второе начало многие ученые считали не объективным законом мироздания, а всего лишь следствием нашего незнания точных начальных условий и невозможностью применить динамику к сложным системам в виду вычислительных сложностей. Поэтому вероятностьное орписание принимали не как единственно возможное и адекватное реальности, а просто как уловку, упрощение из-за человческой неспособности все точно рассчитать.
Я читал книну Пригожина, но вижу ее научную ценность не в обосновании возможности некоего порядка из хаоса ( там собственно это и не обосновано, просто показано, что в открытых системах может происходить увеличение порядка, но это и так известно было), а в том, что там хорошо обоснована фундаментальность второго начала термодинамики, связь его с обычной динамикой, необратимость на макроскопическом уровне и дано хорошое описание нового представления о сути времени.

Атеистическое мировоззрение Пригожина заставляет его в некоторых случаях пренебрегать научным методом, и искать, как правильно пологнать задачку под известный ответ ( Бога нет). Иногда у него встречаются постине курьезные рассуждения. Например он пишет: "От каких предпосылок классической науки удалось избавиться современнйо науке? Как правило, от тех, котрые были сосредоточены вокруг основополагающего тезиса, согласно которому на определенном уровне мир устроен просто и подчиняется обратимым во времени фундаментальным законам. Подобная точка зрения представляется нам сегодня чрезмерным упрощением. Разделять ее означает уподобляться тем, кто видит в зданиях лишь нагромождление кирпича. Но из одних и тех же кирпичей можно построить и фабричный корпус, и дворец и храм. Лишь рассматривая здание, как единое целое, мы обретаем способность воспринимать его как продукт эпохи, культуры общества, стиля. ( пока все верно - И.Н.). Существует и еще одна вполне очевидная проблема ( !!!): поскольку окружающий нас мир никем не построен ( !!!), перед нами возникает необходимость дать такое описание его мельчайших "кирпичиков" (т.е. микроскопической структуры мира), которое объясняло бы поцесс самосборки."

Тут Пригожин начал за здравие, а кончил за упокой. Сначала сам сказал, что знание устройства кирпичей никак не позволяет объяснить построение ни храма, ни дворца, ни даже фабричного корпуса, а сразу вслед за этим стал говорить про то, что будто бы правильное описание устройства мельчайших "кирпичиков" мира сможет объяснить процесс их "самосборки".

От	Владимир К.
К	Сепулька (10.09.2007 21:50:08)
Дата	11.09.2007 00:26:33

Всё просто. Если я в этой области обязан применять научное мышление, то...

... здесь нет места тому, чтобы _поверить_ в теорию Дарвина _без достаточных
оснований_.

А они действительно недостаточны.
И существование этой гипотезы не отменяет возможность других гипотез.
При этом я предпочитаю, пока не доказано иное, - принимать гипотезу,
содержащую меньше натяжек и допущений.
Ведь что такое в сущности Дарвин (хоть с научной - хоть с теологической
точки зрения)? - позапрошлый век.

>
А почему Вы решили, что он кем-то приватизирован? Разве нет большого
количества верующих ученых? Есть и те, которые борются с теорией Дарвина.
Однако научное сообщество принимает ее как парадигму.
<

Это принятие есть результат всестороннего рассмотрения в соответствии с
нормами научности или результат господства идеологических пристрастий в
институционально влиятельных научных сообществах?

Имеющиеся факты (в том числе обрисовывающие образ действий и продукты
данного научного сообщества) заставляют предполагать второе.

>
Если ученые реально наблюдают расхождение двух видов, почему им следует не
верить в эту теорию? Те теории, которые не подтверждаются фактами, умирают.
<

Но идеологические пристрастия в сочетании с возможностями госаппарата
позволяют сколь угодно долго поддерживать и воспроизводить парадигму, не
соответствующую фактам (исключение составляет угроза существованию
сообщества, но и то, только в том случае, если система представлений не
блокирует её, угрозы, осознание).

И никак нельзя забывать, что восприятие любого человека (и учёные, как хомо
сапиенс, не исключение) опосредуется наличествующей у него символической
структурой сознания.

Итак, повторяю, в науке не следует верить сверх необходимого. Это приводит к
очень нехорошим последствиям, сколь ни убедили бы учёные себя и других в
том, сколь научна та или иная теория или гипотеза.

Вот поэтому мне и "не нравится" теория Дарвина.
Хотя это довольно частный вопрос.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (10.09.2007 15:09:40)
Дата	10.09.2007 21:02:01

Сепульке и всем интересующимся - по поводу решающей роли Христианства в генезисе науки.

Советую прочитать книгу А.Кураева
"Не-американский миссионер"

Главы:
ЦЕРКОВЬ В УНИВЕРСИТЕТЕ
КАК ИНКВИЗИЦИЯ ПОМОГЛА НАУКЕ
Вопросы, уводящие от стереотипов
Чего нет в Библии?
Аскетизм и наука
Доброе слово об инквизиции
Вера научных революционеров
ВО ЧТО ВЕРИТ УЧЕНЫЙ?

Каково бы отношение ни было к Христианству - скучно при чтении не будет.

Книгу можно скачать здесь:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_remository&Itemid=54&func=select&id=1&orderby=1&page=1

От	Сепулька
К	Владимир К. (10.09.2007 21:02:01)
Дата	10.09.2007 22:32:21

Для этого достаточно почитать "Протестантскую этику" Вебера или, например,

книгу С.Г. "Идеология и мать ее наука".
Уж в этом-то нас убеждать не надо.

От	Владимир К.
К	Сепулька (10.09.2007 22:32:21)
Дата	10.09.2007 22:53:47

В том то и дело, что недостаточно. Выпадает точка зрения самого Христианства.

Пусть даже на тот же самый, освещённый другими сторонами, предмет. (Я читал
и указанное вами. Так что могу вынести суждение.)

И следователя (например, милицейского) - и учёного за подход, подобный
проявляемому вами, не хвалят!

Всяческие абсурдные претензии предъявляются как раз Христианству, а судить о
нём желают и стараются только через восприятие своих и третьих лиц. Абсурд.

И приводит это к последствиям, печальным не только для верного видения
предмета, но и для собственной интеллектуальности.

Так что всё-же прочитайте.
От этого вы никак не пострадаете. :-)

От	Вячеслав
К	Сепулька (09.09.2007 18:48:52)
Дата	10.09.2007 03:24:25

Re: Наблюдая за...

> Предлагаю вернуться вот к этому пункту:
Как-то Вы слишком неохватно начинаете, ИМХО имеет смысл говорить лишь о сегодняшней России.
> способно ли общество себя воспроизводить без религии?
Конечно, особенно если под «религией» понимать именно христианство или ислам. В России же неизвестно. Еще не пробовали, но большого желания специально устраивать безрелигиозную Россию нет.
> На мой взгляд, многие форумяне уже верно заметили, что нет.
Это они неверно заметили, они просто по инерции верят что нельзя..

> Мораль должна даваться "свыше", иначе ее очень легко подвергнуть сомнению и отвергнуть в принципе (что мы и наблюдаем на практике в странах Запада и РФ). А общество без морали умирает.
Мораль столь же легко подвергнуть сомнению с т.з. другого «свыше».

> Поэтому, собственно говоря, нашему обществу нужна такая философия, которая оставляла бы вопрос веры "за кадром", не раскалывая общество по этому признаку. Нужна философия агностическая (агностическая в смысле познания Бога). Грубо говоря, нужна такая философия, которая не отвергала бы существование Бога в принципе, но и не отвергала бы при этом ни теорию эволюции Дарвина, ни что бы то ни было из современных научных теорий.
> Так что предлагаю от подобных религиозных войн перейти к созданию именно такой философии.
;)) Дык, уже, есть такие. Вон в диамате про трансцендентного Бога ни слова не сказано, ни за, ни против. Да и вообще дело не в философии, а в мировоззрении. Наблюдаемый Вами конфликт, это конфликт тоталитарной веры в Чудо с тоталитарным прагматизмом. Причем сейчас наступает первый тоталитаризм. Однозначно, что конфликт этот будет весьма успешно раскручен, и мы еще полюбуемся его апогеем. Лично мне не то, не то в чистом виде не нравится, но если встанет вопрос или-или, то по мне лучше второе.
Так что у меня и к Вам достаточно прямой вопрос, если такой философии не нарисуется, то что с теориями будите делать? Черт с ними за ради солидарности, или таки отстаивать?

> Верующим же требуется приводить свои воззрения в соответствие с научными теориями (в том числе, и с теорией эволюции).
Оля, Вы их не понимаете ,они не могут, у них логика другая и требуется им другое. Считайте их наезды на теории чем-то типа очень важной символической жертвы суетных прагматических мыслишек, в честь большой и светлой веры в Чудо. И сейчас они требуют этой жертвы.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Сепулька
К	Вячеслав (10.09.2007 03:24:25)
Дата	10.09.2007 21:29:53

Re: Наблюдая за...

>Как-то Вы слишком неохватно начинаете, ИМХО имеет смысл говорить лишь о сегодняшней России.

Нет, это вопрос принципиальный вообще (в том числе и для сегодняшней России).

>> способно ли общество себя воспроизводить без религии?
>Конечно, особенно если под «религией» понимать именно христианство или ислам. В России же неизвестно. Еще не пробовали, но большого желания специально устраивать безрелигиозную Россию нет.

Нет, под "религией" здесь надо понимать не только христианство и ислам, но и язычество, и дорелигиозные верования типа тотемизма, культа духа предков и т.д. и т.п. В общем, все то, что является нерациональным познанием мира.
В принципе, мне известно лишь одно общество, которое длительное время существовало (существует) без официальной религии (хотя и в нем частично были представлены религии и прочие нерациональные верования типа культа предков). Это Китай. Если Вам известны другие, напишите.

>> На мой взгляд, многие форумяне уже верно заметили, что нет.
>Это они неверно заметили, они просто по инерции верят что нельзя..

Почему же по инерции? Возможно, это просто их обобщения.

>> Мораль должна даваться "свыше", иначе ее очень легко подвергнуть сомнению и отвергнуть в принципе (что мы и наблюдаем на практике в странах Запада и РФ). А общество без морали умирает.
>Мораль столь же легко подвергнуть сомнению с т.з. другого «свыше».

Во-первых, не очень-то легко. Другое "свыше" - т.е. другое религиозное мировоззрение - вначале еще надо принять. Это гораздо сложнее, чем неверующему человеку поверить во что-то. В то же время религиозные морали - если их рассматривать с чисто атеистической точки зрения - являются культурным фактором приспособления к миру, и выработаны многими поколениями людей. Поэтому даже если вместо одной религии человек принимает другую, вместе с ней он принимает мораль, приспособленную к выживанию общества. А чем руководствуется атеист? Какой конкретно моралью? Как легко умерла в СССР мораль "строителя коммунистического общества", когда на сцену вышло поколение людей, реально выращенных на научном атеизме? Как легко на Западе умерла мораль после того, как Ницше написал: "Бог умер"? И что в итоге имеют как современная Россия, выросшая на этом атеизме, так и современный Запад? Приближающуюся смерть?

>;)) Дык, уже, есть такие. Вон в диамате про трансцендентного Бога ни слова не сказано, ни за, ни против.

Диамата самого по себе нет. Есть марксизм, включающий в себя атеистическую компоненту как решение "основного вопроса философии".

> Да и вообще дело не в философии, а в мировоззрении. Наблюдаемый Вами конфликт, это конфликт тоталитарной веры в Чудо с тоталитарным прагматизмом. Причем сейчас наступает первый тоталитаризм. Однозначно, что конфликт этот будет весьма успешно раскручен, и мы еще полюбуемся его апогеем. Лично мне не то, не то в чистом виде не нравится, но если встанет вопрос или-или, то по мне лучше второе.

Наступление первого тоталитаризма - это реакция на бытовавший тоталитарный прагматизм. Моя позиция - против обоих тоталитаризмов. Оба плохи.

>Так что у меня и к Вам достаточно прямой вопрос, если такой философии не нарисуется, то что с теориями будите делать? Черт с ними за ради солидарности, или таки отстаивать?

Конечно, отстаивать. Однако без соответствующей философии вряд ли это удастся сделать. Вы же верно пишете про борьбу мировоззрений. Так какие мировоззрения в России реально есть? Не будем брать разные секты и мистиков-оккультистов (считаем, что они малочисленны):
1) марксистское - атеистическое;
2) либеральное - атеистическое;
3) ислам;
4) православие.
Выбирать-то не из чего. Сами наши "управляющие" должны на какое-то мировоззрение опираться. На какое? Марксизм реально умер. Либерализм себя дискредитировал хуже некуда за 90-е. Ну и куда как правителям, так и народу приткнуться? Без мировоззрения ни человек, ни общество жить-то не могут. А Вы хотите частный бастион защищать - теорию Дарвина. Тут сначала мировоззренчески действительно надо разделять науку и религию (тем более, что они у нас столько лет были в одной "спайке" - марксизме). Академикам, по идее, именно об этом писать надо было - что теория Дарвина не противоречит христианству. :) Написали бы: "Пути Господни неисповедимы". :)))

От	Вячеслав
К	Сепулька (10.09.2007 21:29:53)
Дата	11.09.2007 16:42:30

Re: Наблюдая за...

От	Monco
К	Сепулька (09.09.2007 18:48:52)
Дата	09.09.2007 19:35:14

Re: Наблюдая за...

>Что скажут самые непримиримые участники религиозных войн?

Скажем, что представление о том, будто бы выдумывание теорий и философий способны разрешить реально наличиствующие в обществе противоречия, есть в чистом виде идеализм позапрошлого века.

От	Сепулька
К	Monco (09.09.2007 19:35:14)
Дата	09.09.2007 19:49:03

Да хоть горшком назовите

>Скажем, что представление о том, будто бы выдумывание теорий и философий способны разрешить реально наличиствующие в обществе противоречия, есть в чистом виде идеализм позапрошлого века.

Идеализм? Да хоть горшком назовите. Я не собираюсь сейчас пускаться в очередные марксистские споры.
Если Вам есть что сказать именно по теме сообщения, то милости прошу.
Напомню, что темой сообщения было прекращение религиозных войн на форуме и возможность создания полностью агностической философии.
Что Вы, как атеист, можете сказать, например, о возможности такого философского подхода.

От	Monco
К	Сепулька (09.09.2007 19:49:03)
Дата	10.09.2007 00:53:01

The Matrix has you...

>>Скажем, что представление о том, будто бы выдумывание теорий и философий способны разрешить реально наличиствующие в обществе противоречия, есть в чистом виде идеализм позапрошлого века.
>
>Идеализм? Да хоть горшком назовите. Я не собираюсь сейчас пускаться в очередные марксистские споры.
>Если Вам есть что сказать именно по теме сообщения, то милости прошу.

Всё, что я хотел сказать, я уже сказал, и это было по теме сообщения. Раз Вы не понимаете, что религия, идеология, философские системы есть не просто досужее порождение скучающего ума, а мировоззрение индивида есть итог всей совокупности общественных отношений этого индивида, то можете и дальше продолжать свои безуспешные попытки помирить всех просто взявшись за пальчик.

>Напомню, что темой сообщения было прекращение религиозных войн на форуме и возможность создания полностью агностической философии.
>Что Вы, как атеист, можете сказать, например, о возможности такого философского подхода.

Ну, что ж, в этом могу помочь. Давайте все мы, и верующие и атеисты, договоримся, что Матрица имеет нас. Это будет просто апофеоз последовательного агностицизма, но не в этом самая прелесть. Договорившись, что в этом мире нас имеет Матрица, сразу станут бессмысленными споры о присхождении Вселенной, о согласовании эволюции со вторым началом термодинамики и, вообще, о существовании бога в мире, в котором матрица нас имеет. Но, при этом, верующие вполне свободно могут полагать, что тот, настоящий мир, создан богом, а атеисты могут считать, что в том, настоящем мире, нет ничего, кроме грубой материи. Уверен, что такое мировоззрение сразу прекратит все религиозные споры на форуме и поможет форумчанам сплотиться, дабы противостоять приближающейся оранжевой угрозе.

От	Сепулька
К	Monco (10.09.2007 00:53:01)
Дата	10.09.2007 21:44:08

Благодарю за весьма свежую философскую идею

>Всё, что я хотел сказать, я уже сказал, и это было по теме сообщения. Раз Вы не понимаете, что религия, идеология, философские системы есть не просто досужее порождение скучающего ума, а мировоззрение индивида есть итог всей совокупности общественных отношений этого индивида, то можете и дальше продолжать свои безуспешные попытки помирить всех просто взявшись за пальчик.

Но этот итог совокупности общественных отношений все-таки кто-то да выдумывает? Или имена "Маркс", "Энгельс", "Гегель", "Платон" - это общественные псевдонимы?

>Ну, что ж, в этом могу помочь. Давайте все мы, и верующие и атеисты, договоримся, что Матрица имеет нас.

Благодарю. Это очень свежая идея. Я долго радовалась ходу Ваших мыслей.

От	Monco
К	Сепулька (10.09.2007 21:44:08)
Дата	10.09.2007 23:17:14

Берёте на вооружение?

>>Всё, что я хотел сказать, я уже сказал, и это было по теме сообщения. Раз Вы не понимаете, что религия, идеология, философские системы есть не просто досужее порождение скучающего ума, а мировоззрение индивида есть итог всей совокупности общественных отношений этого индивида, то можете и дальше продолжать свои безуспешные попытки помирить всех просто взявшись за пальчик.
>
>Но этот итог совокупности общественных отношений все-таки кто-то да выдумывает? Или имена "Маркс", "Энгельс", "Гегель", "Платон" - это общественные псевдонимы?

Это вопрос или контраргумент? Если вопрос, то отвечу, нет, это не общественные псевдонимы. Если это аргумент, то аргумент перпендикулярный, т.к. философские системы перечисленных мужей есть итог исторического развития всего общества.

>>Ну, что ж, в этом могу помочь. Давайте все мы, и верующие и атеисты, договоримся, что Матрица имеет нас.
>
>Благодарю. Это очень свежая идея. Я долго радовалась ходу Ваших мыслей.

Идея далеко не первой свежести, но что с того! Главное, она удовлетворяет всем Вашим критериям. Ну, так как, берёте на вооружение?

От	Георгий
К	Monco (10.09.2007 00:53:01)
Дата	10.09.2007 11:02:46

а оранжевая угроза таки есть? :-) (-)

От	Monco
К	Георгий (10.09.2007 11:02:46)
Дата	10.09.2007 13:58:22

Нет.

Есть вполне понятное в свете приближающихся выборов желание политтехнологов использовать жупел оранжевой революции в своих предвыборных играх.

От	Леонид
К	Р.К. (24.08.2007 00:44:23)
Дата	02.09.2007 02:01:10

Тогда я такой вопрос из жизни поставлю

Мне ж интересно. Вот пусть компания биолога, физика и химика мне на него ответят.
Почему всей семье, включая годовалую дочку, пальчики обкатывают, обзывают годовалого ребенка редкостным фенотипом, настойчиво предлагают встать на генетический учет. Мол, мы такие семьи ставим на учет. Какой-то синдром ей написали, про который нигде в Сети не прочтешь и в медицинской литературе на бумажных носителях не находится. Вот зачем все это?
Мы как-то подопытными животными для биологов, физиков и химиков быть не хотим.

От	Игорь
К	Р.К. (24.08.2007 00:44:23)
Дата	24.08.2007 16:25:02

Re: Картина мира,...

>Религия издревле претендовала на то, чтобы дать человеку Картину Мира.

Картину Мира не в смысле частностей устройства разных там материальных тел и.т.п.

> Это, возможно, была не менее важная роль, чем задать моральную систему координат, "что такое хорошо и что такое плохо". Религия, в отличие от мифа, претендовала на полную и объемлющую картину мироздания, как в пространстве, так и во времени.

Разумеется нет. Религия претендовала на объяснгение духовного мира человека, как главной составляющей нашего бытия. Христиансксая религия всегда выдвигала концепцию примат духа над материей.

>И до поры до времени религиозная картина мира устраивала людей. Можно было не напрягаясь ловить рыбу и разжигать костёр.

Да религия никогда не утверждала, что смысл жизни состоит в получении удовольствий и все большего комфорта. Смысл науки видела не в изобретении все новых удовольствий, а в решении глобальных проблем человечества. И кто прав оказался - неужели не ясно?

>Однако наука со временем гораздо лучше исследовала, как устроен мир в котором мы живём.

Она исследовала материальный мир, чем Церковь не занималась.

>Именно поэтому религия непрерывно отказывается от одного положения своей космологии за другим. Отказывается, либо переводит в статус метафор.

у Церкви нет никакой своей космологии. Католический церковный клир в свое время брал на вооружение научную же концепцию устройства мироздания - по Потолемею. Но какое это отношение имеет собственно к Церкви и христианству?

>Сотворение мира за 7 дней.
>6 тысячелетний возраст Земли.
>Останки динозавров.
>Эволюция.
>и т.д. и т.п.

Это что - христианские догматы, чо-ли? Побойтесь Бога.

>И Бенедикт XVI, глава ~~Святой Инквизиции~~Священной конгрегации Доктрины Веры, по совместительству Папа Римский, отрицающий креационизм в пользу "теологической эволюции" (пример приводился в ходе дискуссии: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225031.htm ), - это лишь один из многих этапов на этом пути.

Чего Вы нам суете западные церковные доктрины? На Западнйо Церкви лежит грех ереси и раскола. Истинная Православная церковь никогда не принимала подобных доктрин.

>Ну и разумеется на каждом из этих шажков множество верующих напряжённо ломает копья, утверждая, что уж тут-то наука ошибается.

> В основном это обычные люди, которым трудно принять новое знание, трудно изменить привычные представления. Но есть и другая группа. "роялисты правее короля".

Какое новое знание - Вы о чем? Вам знакомы какие-нибудь люди, хоть из клира, хоть из простых верующих в России в прошлых веках, которые не принимали бы достоверное научное знание?

Разного рода глупые научные гипотезы о происхождении низших форм жизни из грязи и пр., дейстьвительно не принимали и говорили, что ученые ошибаются, что собственно потом и ученым стало ясно.

>Таких мы сейчас вовсю наблюдаем в дискуссии на форуме. Позавчера они обижали Коперников,

Коперника никто не обижал. Может Вы не в курсе.

>вчера игнорировали и называли фальсификацией кости динозавров.

Кто именно - фамилии приведите, желательно русские.

>Сегодня, например, они заявляют, что дескать и не было никакой эволюции, не сметь учить эволюции в школе.

Теория эволюции - была и продолжает оставаться научной гипотезой, с которой не согласны и ряд ученых.

>Эволюция - это гипотеза, ну ка подать мне доказательства эволюции.

Настоящий ученый должен искать доказательства своим гипотезам.

>Нет,ну разве это доказательства? Ну-ка сотворите жизнь в 3литровой банке с сахарным песком, что, слабо?

>Немедленно меняйте все естественно-научные предметы школы, в них обязательно должна быть отражена моя, 143я религия.

Ложь, никто не требует менять естественно-научные предметы в школе.

>А другие 142 отражать не надо - я мистическим прозрением знаю, что верную картину мира даёт именно моя.

Опять ложь - речь идет от прежней государственной религии России - православном христианестве, а не о 142 чьей-то личной религии.

>Ну что ж, - нормальный процесс. На каждом из этапов такие были, цепляясь за осколки религиозной картины мира. (Тогда как лидеры церкви благоразумно корректируют устаревшие представления).

эти устаревшие представления католический клир брал у ученых же.

>++++++++++++++++++++++++

>Что очень важно, в отличие от религии, ответы науки обладают рядом особенностей. Что-то типа:
>- ориентация на опыт, а не на 'мистические откровения' или 'жития святых отцов'.

Опыт бывает и духовным. Кроме того бывают и чудеса, которые фиксируются многими свидетелями. Ученые верят в шаровую молнию, котороую видели тысячи, но не верят в Благодатный огонь, который видели десятки миллионов.

>- проверка в эксперименте
>- рациональные объяснения

Всякое рациональное объыснение базируется на изначальных аксиомах, в которые верят и не подвергают сомнению. Возьмите ту же геометрию.

>- предсказательная сила

А у религии нет предсказательнйо силы?

>- преемственность (религий сотни, если не тысячи, каждый себе придумывает что-то своё,

Каждый себе как правило не придумывает что-то свое. Таких были за вю историю единицы. Лютер, например.

>опровергая всех остальных. Новые научные представления на 99% уточняют и конкретизируют предыдущие).

>Именно такой подход, в отличие от божественных откровений, и вчитываний в священные книги, создал глубокую, всё более уточняющуюся картину мира.

Материального мира. При этом картина духовного бытия постоянно разрушалась.

>А религиозные деятели бегут в припрыжку сзади (утрирую), постоянно переправляя свою картину мира.

Церковные христианские православные декятели ни на йоту не изменили свои религиозные представления о мире, в связи с научными открытиями.

>Даже если считать, что такое развитие событий было плохим и нездоровым, существующая технологическая цивилизация может воспроизводить себя опираясь именно на науку. Это вопрос выживания 6 миллиардов людей.

Религия говорит, что воспроизводство цивилизации только с опорой на атеистическую науку невозможно в принципе. Факты это подтверждают. Атеитические страны вымирают, религиозные -нет.

>И именно поэтому в светских школах учат детей, опираясь на науку, а не на откровения святых отцов.

В школах детей не только учат наукам, но и дают соотвесттвующее воспитание. А полноценное воспитание невозможно без опоры на религию.

>+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Нет, Владимир К, не "тем больше новых вопросов". Отнюдь!
>Древний мудрец, средневековый мыслитель - они жили в непознанном мире. Достаточно было тыкнуть в любую сторону, и ответ не дал бы никто.
>- почему люди не могут летать, если быстро-быстро махать руками, а птицы могут? Насколько быстро надо махать, чтобы взлететь?
>- почему трава зелёная
>- а небо синее
>- зачем человеку аппендицит? и копчик?
>- почему дети похожи на родителей?
>и т.д.

>Наука дала ответы на эти и многие другие вопросы. Ответы качественно превосходящие ответы религии (список в первой части сообщения).э

Религия этими вопросами не занималась, милейший.

>Теперь, по сравнению с тем, что было когда-то, в компании биолога, химика и физика, приходится напрячься, чтобы придумать вопрос, на который будет сложно дать ответ.

Сколько угодно таких вопросов и все жизненные- надо ли применять телесные наказания детей, при их воспитании, cтоит ли разрешать ребенку смотреть американские мультики, - почему скромность украшает человека, хорошо ли быть раскрепощенным, делает ли независимость суда его справедливым, честным и неподкупным, делает ли свобода СМИ их правдивыми и так далее. На все эти вопросы люди раньше быстро бы дали ответ, ознакомившись с этими явлениями, так как были религиозно просвещены. Сейчас на эти вопросы ни физик, ни химик, ни биолог не дадут правильного ответа. А ведь все эти вопросы куда более важны для человечества, чем устройство молекулы ДНК и тому подбные вещи.
Более того в кампании физика, химика и биолога сейчас вопрос, например, о том, имеют ли талисманы и амулеты исцеляющую силу не вызовет никаких недоумений. Они живо примутся его обсуждать. На вопрос - как лучше вести экономическую деятельность - по плану, или беспорядорчно и хаотично, они дадут ответ, что беспорядочно и хаотично несомненно лучше, так как Хаос, безусловно, обладает "невидимой рукой", которая сделает лучше любого человеческого расчета. И приведут в пример теорию эволюции, которая случайным образом без всякой разумной цели и плана произвела все более и более сложные существа, а также теорию пресловутой невидимой руки Рынка, которая все сама лучше людей делает.

>Таких вопросов на порядки меньше, а главное эти вопросы касаются человека и его жизни всё более неявно.

Как видим, все обстоит с точностью наоборот. Как раз на вопросы первостепенной важности, касающиеся человека и его жизни все более явно, современная наука не дает никаких вразумительных ответов. Или дает ответы прямо ложные.

>Электронные микроскопы и телескопы, проблемы существования протобактерий 3.5 миллиарда лет назад, особенности проводимости и возбудимости нейронов, кварковые игрища.

И к человеческому обществу это имеет большое отношение?

>Вопросы, которых якобы всё больше, уходят всё дальше и дальше на периферию мира, в котором мы обитаем.

Объективно вопросов все больше, а вот ответов на них все меньше и любознательности у людей все меньше с каждым годом.

>++++++++++

>P.S. Я отнюдь не утверждаю бесполезность и вредность религии. В этом сообщении я рассматривал лишь один её аспект.

Это вообще не аспект религии, что Вы там рассматривали.

>Религиозный подход, не сумев объяснить человеку что представляет из себя мир вокруг,

Мир вокруг состоит не только из частностей устройства материальных объектов, но представляет собой цельную картину. Религия эту цельную картину наиболее важных вещей, определяющих неперерешаемые условия человеческого существоания в мире дала. А наука нет.

>остаётся важным для людей в сферах морали/этики и культуры.

То есть согласно религиозным представлениям в главных областяъх человечесчкого бытия.

От	Владимир К.
К	Игорь (24.08.2007 16:25:02)
Дата	24.08.2007 16:52:42

Кстати, это тут приведён один из факторов, благодаря которому...

... ЛЮБАЯ идеология, базирующаяся на "научном" атеизме не сможет
противостоять идеологии либерализма. В том числе предполагаемая чаемая (но
никак не складывающаяся) идеология "советского [как отождествляемого с
материалистически-атеистическим мировоззрением] солидаризма".

Вот этот фактор:

+++
На вопрос - как лучше вести экономическую деятельность - по плану, или
беспорядорчно и хаотично, они дадут ответ, что беспорядочно и хаотично
несомненно лучше, так как Хаос, безусловно, обладает "невидимой рукой",
которая сделает лучше любого человеческого расчета. И приведут в пример
теорию эволюции, которая случайным образом без всякой разумной цели и плана
произвела все более и более сложные существа, а также теорию пресловутой
невидимой руки Рынка, которая все сама лучше людей делает.
+++

Одного этого фактора может быть достаточно для проигрыша в идейном
противостоянии.

В борьбе двух концепций, стоящих на единой основе, в конечном счёте
побеждает более последовательная и менее противоречивая.

А ведь это фактор далеко не единственный среди подобных и даже не самый
значимый.

От	Владимир К.
К	Р.К. (24.08.2007 00:44:23)
Дата	24.08.2007 01:14:06

Вы, увы, здесь опять несколько не о том. Не о принципиальном.

Пожалуйста, если это не противоречит вашим пожеланиям, перечитайте все мои
сообщения в текущей дискуссии, завершив этим:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225230.htm

Может быть, такая мера поможет "схватить" наконец проблему в целом и на
должной глубине.

Без этого мы уже вот-вот начинаем привычно (по опыту прошлых дискусий с
другими оппонентами) ходить по кругу.

К вашей чести должен отметить, что вы в этом продержались дольше большинства
других.
И поддерживаете вполне доброжелательный тон, сохраняющий возможность
продолжения дискуссии (если, конечно, мы не начнём ходить кругами).

От	Р.К.
К	Владимир К. (24.08.2007 01:14:06)
Дата	24.08.2007 02:14:02

Чтобы не ходить по кругу. Предмет дискуссии.

>Пожалуйста, если это не противоречит вашим пожеланиям, перечитайте все мои
>сообщения в текущей дискуссии, завершив этим:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225230.htm

>Может быть, такая мера поможет "схватить" наконец проблему в целом и на
>должной глубине.

>Без этого мы уже вот-вот начинаем привычно (по опыту прошлых дискусий с
>другими оппонентами) ходить по кругу.

Чтобы не ходить по кругу, надо менять форму общения в дискуссии. Сейчас это был в основном обмен репликами (порождаемый устройством электронной доски объявлений).
Давайте тогда (1) более явно выделять тезисы сторон.

Как всё начиналось:
Чувиль МЛ ("К сожаленью, я прав "):
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/224936.htm
>"И вообще, РПЦ, как раз, настойчиво и предлагает именно этот путь для своего спасения: опять официально сесть на шею государства (то есть "преподавание основ" и протчее за счёт казны). Ведь никто не мешает РПЦ преподавать хоть "основы", хоть "закон божий" в своих воскресных школах желающим этого. Нет, хочется, чтобы и за государственный счёт (то бишь на деньги и "воинствующих атеистов"), и чтобы можно было легко залезть в души тех, кто не желает..."

Возражение Вячеслава ("Вы неправы"):
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/224948.htm
>"На счет денег «воинствующих атеистов» Вы неправы. Если верующие платят налоги в бюджет, то соответственно и имеют право на часть этого бюджета, т.е. на государственную поддержку своей церкви. Проблема в выборе приемлемого способа поддержки. И здесь поддержка именно деньгами, а не административная, как раз наиболее приемлемый путь."

На это Александр отвечает ("Re: Вы неправы"):
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/224953.htm
>"С какого перепугу? Их церковь - их личное дело. Как налогоплательщики они имеют исключительно гражданские права. Ну там избирать и быть избранным, бесплатное образование, защиту от преступников и т.п."

Iva возражает (""):
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/224964.htm
>"С того перепугу, что верующие такие же граждане, как и атеисты.
>И если школа веде на госденьги атеистическую пропагаду, а она ее ведет и активно, так как это воззрения большинства учителей, то я считаю справедливым, что этот вред будет частично компенсироваться.
>А дети будут сами выбирать из двух точек зрения, а не одной, как сейчас.

>И бесплатное образование должно подстраиваться под запросы и потребности детей и их родителей, а не гнуть одну линию в поддержку атеизма."

Ну а дальше я очень интенсивно вступил в дискуссию с Iva, опровергая наличие атеистической пропаганды, остальные подтянулись, стали возникать другие вопросы, но в пределах этой ветки.
Итак, мы имеем очень чёткую исходную тему (что бывает не часто) - необходимость и обоснованность внедрение религиозного взгляда в систему российского школьного образования.
Если мы соглашаемся на это, то дальше можно фиксировать ключевые тезисы сторон.

От	Р.К.
К	Р.К. (24.08.2007 02:14:02)
Дата	24.08.2007 02:23:44

"Если мы соглашаемся на это, ... (Р.К.)

> (Владимир К.) Без этого мы уже вот-вот начинаем привычно (по опыту прошлых дискусий с другими оппонентами) ходить по кругу.
Можно взять тайм-аут, подождать, пока общее дерево прекратит разрастаться (меня вот и прочие вопросы, которые поднимались заинтересовали, и неотвеченые сообщения есть), и в дальнейшем аккуратно (тезисно) разобрать эту (или другую) конкретную тему.

++

Поначалу я предполагал, что речь идёт о каких-то перегибах в школьной программе, каких-то рецидивах "тёмного советского прошлого".
Реплики Iva позволяют сделать такой вывод. Собственно я вступил в дискуссию именно потому, что негодование "атеистической пропагандой" в школе показалось мне совершенно неадекватным реальности.
Я пытался добиться от него хоть какой-то конкретики
После "разведки боем" для меня стала более понятна позиция Iva.

Вот, в каком-то смысле, моё "програмное заявление" (в случае если мы останавливаемся на теме "необходимость и обоснованность внедрение религиозного взгляда в систему российского школьного образования"):
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225072.htm

От	Р.К.
К	Владимир К. (24.08.2007 01:14:06)
Дата	24.08.2007 01:50:35

В чём я с Вами согласен

#Владимир К.
>Пожалуйста, если это не противоречит вашим пожеланиям, перечитайте все мои
>сообщения в текущей дискуссии, завершив этим:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225230.htm

....... https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225230.htm .......
#Р.К.
>>Вот только в итоге оказывается, что претензия религии объяснить как устроен мир, в котором мы живём, оказывается дутой.
>>Пусть это и далеко не самое главное в религии.
>

#Владимир К.
>В отсутствии научного метода не было другого способа знать и объяснять, как устроен мир. Соответственно, религия и выполняла эту необходимую и неизбежную задачу.
>а) Ничего "криминального" в этом нет.

> б) Претензии науки на каждую область знания требовали и требуют серьёзного обоснования. Только при этом условии она может ею правомерно завладеть.
> Так что и в сопротивлении религии науке (с её концепциями о, например, самозарождении мышей из грязного белья) ничего "криминального" нет.
> Это естественный процесс конкуренции концепций.

Полностью со всем согласен.

>Речь идёт, понятно, о собственно науке, как процессе познания, основанном на специфическом методе, но никак не о какой-либо идеологии, апеллирующей к науке.

>Дело в том, что научная методология имеет принципиальные ограничения не позволяющие знать и объяснять определённые вещи, а при "насильственных" попытках выполнить эту задачу прекращает быть наукой и превращается в религию.

До сих пор полностью согласен.

>Соответственно, наука и религия в принципиальных моментах не пересекаются и не могут пересекаться.

И тут согласен, вот только под "принципиальными моментами" мы понимаем несколько разное. В мере "принципиальности" мы расходимся.

Вы утверждаете, что расширение науки " никогда со стороны религии не затрагивало, не могло и не может затронуть принципиальных ... вопросов. "
Картина мира, даваемая религией - это именно принципиальный вопрос. Пусть и второстепенный по сравнению с морально-этической системой координат, даваемой Религией.

От	Р.К.
К	Iva (22.08.2007 11:14:11)
Дата	22.08.2007 23:32:16

Промежуточный вывод.

>>Это темы для курсов философии ВУЗов и для семинарии.
>>Причём тут школа?
>>Недоказуемость непротиворечимости аксиом Пеано означает, что преподавание арифметики в школе порочно?
>
>1. преподавание предмета в школе
>2. ведение на базе этих предметов и "научного мировозррения" атеистической пропаганды и закладывания атеистического мировоззрения.
>С явными и неявными воплями "наука ДОКАЗАЛА Бога НЕт!

>поэтому вы все хотите свести к часам и учебникам, а проблема серьезней и шире. И сложнее.

Дело не в часах/учебниках, а в том, что я призываю следовать ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ.

Поначалу, однако, я не предполагал, что Вы настолько фундаментальный противник Школы, я думал, что Вы признаёте за школой роль института, который воспроизводит нашу цивилизацию (в отсутствии православной/религиозной химии, физики, астрономии и сопромата), учит детей работать за станками, компьютерами и управлять реакторами, при указании на перегибы, на недостатки образования. Я предполагал признание существования светской государственной школы в светском государстве с указанием того, где эта школа допускает агрессию/нападки/укоры по отношению к вере и верующим.
В этом случае действительно можно было прикинуть часы и вес этой самой "пропаганды". Именно поэтому я пытался добиться конкретики. Кроме "теории Дарвина" никакой конкретики я не услышал. Ну не считать же конкретикой голословные, необоснованные и неадекватные реальности обвинения в духе:
"С явными и неявными воплями "наука ДОКАЗАЛА Бога НЕт!"
- что-то там про космонавтов (трудно найти цитату)
"так и прёт"
....

Это и неудивительно - трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет.
Пока вся конкретика, которая была в совокупности упомянута, тянет лишь на очередной пример в книгу Кара-Мурзы (учитывая кардинальность и фундаментальность Ваших заявлений). Вот в эти главы:
http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul76.htm#hdr_112
http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul87.htm#hdr_124

Однако, увы, Вы идёте ещё дальше. Вы критикуете школьное образование в принципе, ставите под сомнение сами его основы, его принципы, а точнее нападаете на научный (нерелигиозный метода познания). В этом случае действительно можно не приводить ничего конкретного, потому что школьное образование оказывается порочным в принципе, в самой своей сути.
"Проблема в самом преподавании научных теорий в рамках действующей философии научного познания. Т.е. иными словами если теория не опирается на откровения, то она не верна. И вот именно по этому фундаменту и наносится удар. И все это, потому что обучение научному методу познания (т.е. остатки системы нашего образования) «крадет их детей» (с). Причем не какие-то части образования, а «практически вся система образования. Вся система взглядов на мир и человека, вкладываемая в голову и душу ребенка» (с)" Вячеслав, https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225048.htm

Этот путь абсолютно бесплоден.
Вам ничего не остаётся, как признать необходимость ликвидации системы образования в России и построения четырёх параллельных систем образования вместо существующей Школы.
С необходимостью тройной системы образования Вы уже согласились ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225053.htm ), однако мы забыли про буддистов.
Для них что православие, что ислам, что язычество - разница незначительная. Мы же не можем навязывать им исламскую или атеистическую пропаганду?
В этой четвёртой школе дети будут вести чудесные научные дискуссии выбирая один из вариантов (ведь для Вас так важно, чтобы детям давали свободу выбора и не навязывали что-то)
- сторонники сарвастивады будут доказывать, что реальны и сансара(~~материальная Вселенная) и нирвана
- сторонники саутантрики будут опровергать их, утверждая, что сансара реальна, а нирвана нереальна
- следующие путём мадхьямики будут спорить с первыми, доказывая, что и сансара, и нирвана иллюзорны
- ну а оставшиеся дети станут последователями йогочары: нереальна как раз сансара, а нирвана реальна.

Вот только на этом пути перед Вами встало бы подавляющее большинство населения России (включая подавляющее большинство верующих и подавляющее большинство православных).
Россия - не место для идеалистических (здесь это не комплимент) экспериментов такого масштаба.
В России не будет двадцати параллельных систем образования.
Вам, точнее ничтожной прослойке разделяющих такие экстремисткие взгляды, придётся смириться со светской школой в светском государстве, и удовлетвориться полной свободой факультативного (в школе) обучения религии, системой семинарий, медресе и т.д.

P.S. А вот если бы Вы указывали на большую роль православия/религии в нашей _культуре_ и _истории_, вот тогда я встал бы на Вашей стороне, и голосовал бы за возможность введения обязательного культурологического предмета "история религий" (но не закон божий). Там бы нашлось место и словам папы, и, в особенности, краткому изложению позиций основных религий наших страны.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Р.К. (22.08.2007 23:32:16)
Дата	09.09.2007 11:35:27

Re: Примечательно

Что никто не захотел дать свой комментарий на указание об углублении раскола в самом православии. Во многих регионах России сосуществует два православия, каждое из которых претендует на единственно правильное изложение не только догматов и ритуалов, но и на "основы православной культуры". Судя по всему, в нынешней ситуации главенство в школе получит никонианство. Как на это должна реагировать общественность старообрядцев? Почти четыре века кропотливо строили хрупкое равновесие - и теперь его опять предлагают сломать. А кто будет преподавать ОПГ в Тамбове, где священники избегают на улице ходить в одеянии - подростки из сектантов кидаются камнями. Так что речь идет об умножении школьных систем не на четыре коридора, а намного больше. На это и расчет. Похоже, акция будет эффективной, многие бросились ей помогать. Самый сильный удар получит церковь, но и все выйдут очень потрепанными.

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (09.09.2007 11:35:27)
Дата	09.09.2007 15:37:12

Re: Примечательно

Может, нет худа без добра, "византийское" крыло патриотов набьет шишек и крен в эту сторону будет пресечен?

От	Iva
К	Р.К. (22.08.2007 23:32:16)
Дата	23.08.2007 10:59:09

Re: Промежуточный вывод.

Привет

>Дело не в часах/учебниках, а в том, что я призываю следовать ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ.

>Поначалу, однако, я не предполагал, что Вы настолько фундаментальный противник Школы, я думал, что Вы признаёте за школой роль института, который воспроизводит нашу цивилизацию

Конечно воспроизводит.
А так как наши нынешние проблемы от советского человека - то она и наши проблемы в будующее транслирует.

>(в отсутствии православной/религиозной химии, физики, астрономии и сопромата), учит детей работать за станками, компьютерами и управлять реакторами, при указании на перегибы, на недостатки образования. Я предполагал признание существования светской государственной школы в светском государстве с указанием того, где эта школа допускает агрессию/нападки/укоры по отношению к вере и верующим.

Вам этого не увидеть и на своей шкуре не почувствовать.

>Однако, увы, Вы идёте ещё дальше. Вы критикуете школьное образование в принципе, ставите под сомнение сами его основы, его принципы, а точнее нападаете на научный (нерелигиозный метода познания). В этом случае действительно можно не приводить ничего конкретного, потому что школьное образование оказывается порочным в принципе, в самой своей сути.

Я нападаю не на научный метод, а не его экстраполяцию на все и вся. И, в особенности, на веру в это научный метод, в его безграничные возможности.

>"Проблема в самом преподавании научных теорий в рамках действующей философии научного познания. Т.е. иными словами если теория не опирается на откровения, то она не верна. И вот именно по этому фундаменту и наносится удар. И все это, потому что обучение научному методу познания (т.е. остатки системы нашего образования) «крадет их детей» (с). Причем не какие-то части образования, а «практически вся система образования. Вся система взглядов на мир и человека, вкладываемая в голову и душу ребенка» (с)" Вячеслав, https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225048.htm

Да, так. Проблема не в научном методе, а в философии научного познания, являющейся такой наивной и уже антинауной верой в Просвещение.

>Этот путь абсолютно бесплоден.
>Вот только на этом пути перед Вами встало бы подавляющее большинство населения России (включая подавляющее большинство верующих и подавляющее большинство православных).
>Россия - не место для идеалистических (здесь это не комплимент) экспериментов такого масштаба.

Россия и не для торжества атеистического человека. Да и не только Россия.
Если общество будет продолжать оставаться атеистическим - вопрсо будет только в том, кто поделит нашу территорию - мусльмане с китайцами или еще кто.

Причем этот процесс идет по всей "западной" цивилизации. Торжество атеизма и вымирание атеистов, замена их на более религиозных мусульман, латиносов, индуистов.

>В России не будет двадцати параллельных систем образования.
>Вам, точнее ничтожной прослойке разделяющих такие экстремисткие взгляды, придётся смириться со светской школой в светском государстве, и удовлетвориться полной свободой факультативного (в школе) обучения религии, системой семинарий, медресе и т.д.

Придется. Но тем хуже будет нашему народу. тем меньше перспектив для его возрождения и больше срок.

>P.S. А вот если бы Вы указывали на большую роль православия/религии в нашей _культуре_ и _истории_, вот тогда я встал бы на Вашей стороне, и голосовал бы за возможность введения обязательного культурологического предмета "история религий" (но не закон божий). Там бы нашлось место и словам папы, и, в особенности, краткому изложению позиций основных религий наших страны.

Я не любитель обсуждать очевидные вещи.

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (23.08.2007 10:59:09)
Дата	24.08.2007 01:03:22

Re: Промежуточный вывод.

Из того, что имеет смысл (с моей точки зрения) комментировать:

>>с указанием того, где эта школа допускает агрессию/нападки/укоры по отношению к вере и верующим.
>
>Вам этого не увидеть и на своей шкуре не почувствовать.

Угу, чёрная кошка в тёмной комнате.
А Вы всё это - и агрессию, и нападки, и укоры, видите, но назвать ничего не получается. Вот ведь как бывает:)
Ни единого примера, ничего конкретного.
Одни эмоции "так и прёт", "крадут детей" и т.д. и т.п.

>>Однако, увы, Вы идёте ещё дальше. Вы критикуете школьное образование в принципе, ставите под сомнение сами его основы, его принципы, а точнее нападаете на научный (нерелигиозный метода познания). В этом случае действительно можно не приводить ничего конкретного, потому что школьное образование оказывается порочным в принципе, в самой своей сути.
>
>Я нападаю не на научный метод, а не его экстраполяцию на все и вся. И, в особенности, на веру в это научный метод, в его безграничные возможности.

Либо Вы сами не понимаете смысл научного метода, либо Вы - борец с ветряными мельницами, придумываете себе врага (вероятно, воскрешая в памяти свои личные взаимоотношения идеологию советского ВУЗа - марксизм-ленинизм и прочее, домысливая к этому рога воинствующего атеизма 20х годов), и боретесь с ним. Спрашивать где следы таких измышлений в реальной жизни, в сегодняшней школе - как показала практика, бесполезно, Вы не можете назвать ничего конкретного.

Необходимость осознавать пределы применимости физической модели и теории - есть один из фундаментальных навыков физика. Экстраполировать на всё и вся - это как раз метод религии а не науки, всемогущие боги, аппеляция к всеобъясняющему Божественному Провидению и так далее.

Вера в безграничные возможности (хорошо ли это или плохо) возникает не от главы в учебнике биологии, не от лабораторной работы по измерению сжатия пружинок, не от задач по стереометрии, а от самой жизни в технократической цивилизации, грубо срывающей всё новые и новые покровы с природы.
Высшая школа, на основании понимания человеком научного метода, знакомит его с философией, проблемами гносеологии, где и рассматривается, есть ли пределы познания или нет.
В отсутствии научного метода пределы познания человека - подсчёт числа чертей на острие иглы (утрирую). Вроде теологи так и не пришли к консенсусу в этом вопросе, не так ли?

От	Александр
К	Iva (22.08.2007 11:14:11)
Дата	22.08.2007 20:31:21

Re: Вы неправы

>С того перепугу, что верующие такие же граждане, как и атеисты.
>И если школа веде на госденьги атеистическую пропагаду, а она ее ведет и активно, так как это воззрения большинства учителей, то я считаю справедливым, что этот вред будет частично компенсироваться.

Школа готовит детей к государственной службе. Государству виднее какие знания необходимы для этой службы. Это кесарево и никакого отношения к церкви не имеет.

Пропаганду ведет церковь. Пока она ведет ее на свои деньги, своими силами, не подрывая основы государства ее можно терпеть. Вести религиозную пропаганду в государственных учреждениях на государственные деньги недопустимо. Недопустимы также и налоговые льготы.

>А дети будут сами выбирать из двух точек зрения, а не одной, как сейчас.

В школе дети не могут выбирать. Они обучаются по определенной программе. Никакая религиозная пропаганда навязываться этой программой не должна. Более того, даже церковь не является альтернативой и не должна рассматриваться как таковая. Она про другое. Теми кто считает и главное действует иначе должны заниматься органы государственной безопасности. В рамках борьбы с агрессивными сектами.

>И бесплатное образование должно подстраиваться под запросы и потребности детей и их родителей, а не гнуть одну линию в поддержку атеизма.

Государственное образование должно подстраиваться под нужды государства. Попам никто не мешает молиться и поститься об спасении от вражеских бомб у себя в церквях. Государство туда не лезет. С какого перепугу попы мешают государству решать эту проблему технически? Если они настаивают это представляет прямую угрозу государственной безопасности и ими должны заниматься органы призванные обеспечивать государственную безопасность.
-------------------
http://orossii.ru

От	Iva
К	Александр (22.08.2007 20:31:21)
Дата	23.08.2007 11:00:53

двойной стандарт.

Привет

>Пропаганду ведет церковь. Пока она ведет ее на свои деньги, своими силами, не подрывая основы государства ее можно терпеть. Вести религиозную пропаганду в государственных учреждениях на государственные деньги недопустимо. Недопустимы также и налоговые льготы.

Пропаганду религии в школе вести недопустимо, а вот пропаганду атеизма - всегда пожалуйста. И на государственные деньги.

Вот в этом я и вижу двойные стандарты господ атеистов.

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (22.08.2007 11:14:11)
Дата	22.08.2007 14:44:42

Школа не ведёт атеистическую пропаганду

>И если школа веде на госденьги атеистическую пропагаду, а она ее ведет и активно, так как это воззрения большинства учителей, то я считаю справедливым, что этот вред будет частично компенсироваться.

Атеистическая пропаганда не входит в школьную программу.
Если под атеистической пропагандой Вы подразумеваете не пропаганду атеизма, а преподавание теории эволюции на уроках биологии, то Вы снова ошибаетесь. Школа - светский институт, и там (в меру доступности для детей) излагаются современные научные представления, безо всякой связи с пропагандой/контрпронагандой Правосланой Церкви/каких-то другий религий.

>А дети будут сами выбирать из двух точек зрения, а не одной, как сейчас.
Давайте ещё и несколько таблиц умножения введём, пусть дети выбирают. Вот буддизм за 2.5 тысячи лет накопил конкретный пласт философии (в самом широком смысле этого слова). Есть и буддисткая логика, там закон исключённого третьего не работает. Срочно курс математики меняем, чтобы дети из нескольких точек зрения выбирали?

>И бесплатное образование должно подстраиваться под запросы и потребности детей и их родителей, а не гнуть одну линию в поддержку атеизма.
Проблемы противоречия мифологического аспекта своих учений научным знаниям в областях физики, палеонтологии, астрономии и т.д. все конфессии решают по-своему. Это не относится к необходимости в светской школе давать основы научных представлений о физике, палеонтологии и астрономии. В религиозных учебных заведениях излагаются свои взгляды.

От	Monco
К	Р.К. (22.08.2007 14:44:42)
Дата	23.08.2007 12:11:36

Я не особо понимаю смясл подобных споров с верующими.

Всё уже было сказано-пересказано, позиции сторон ясны. Что осталось? Следить за попытками местных православнутых скрыть своё мракобесие за рассуждениями о научном методе, якобы перпендикулярном религии? Думаю, это никому не интересно.

P.S. Заметил, чт официальная РПЦ тоже взяла на вооружение этот аргумент - "религия и наука не противостоят, а дополняют друг друга" - вещает с экранов какой-нибудь "просвещённый", "интеллегентный" Кураев (и даже Гинзбург вынужден мямлить в ответ что-то об агностицизме и о свободе совести), в то время как для остальной паствы РПЦ-шники выпускают брошюрки с описанием чудес происходящих со святыми мощами, с чертями и с прочей пропагандой суеверия.

От	Игорь
К	Р.К. (22.08.2007 14:44:42)
Дата	23.08.2007 00:56:11

Где написано, что светскость отрицает религиозность?

>>И если школа веде на госденьги атеистическую пропагаду, а она ее ведет и активно, так как это воззрения большинства учителей, то я считаю справедливым, что этот вред будет частично компенсироваться.
>
>Атеистическая пропаганда не входит в школьную программу.

В современной щколе введена должность психолога, который руководствуется последними либеральными достижениями в этой области, прямо противоречащими религиозным представлениям о человеческом поведении с точки зрения пользы для души. Кто позволил ввести либеральную антирелигиозную психологию в школах?

>Если под атеистической пропагандой Вы подразумеваете не пропаганду атеизма, а преподавание теории эволюции на уроках биологии, то Вы снова ошибаетесь. Школа - светский институт, и там (в меру доступности для детей) излагаются современные научные представления, безо всякой связи с пропагандой/контрпронагандой Правосланой Церкви/каких-то другий религий.

Данные вещи излагаются с точки зрения материалистической религии атеизма в противоречии с научными фактами ( нет ни одного факта, подтверждающего способность неживой материи самой переходить в живую и разумную) и в противоречии с азами научной методологии ( "не знаю, не говорю"). Я не против того, чтобы все это излагали, но пусть излагают как гипотезу, и с основополагающими научными выкладками о том, например, что вероятность того, чтобы случайные комбинации простых молекул дали, например, молекулы ДНК - ничтожно мала даже теоретически, и нигде ничего подобного до сих пор не наблюдалось.

>>А дети будут сами выбирать из двух точек зрения, а не одной, как сейчас.
>Давайте ещё и несколько таблиц умножения введём, пусть дети выбирают.

Не надо путать гипотезы, мировоззренчнские предстпвления и достоверное знание. Таблица умножения - знание достоверное, верующие с этим не спорят, точно так же как не спорят они с открытыми учеными законами физического мира, сотворенного Богом и т.д.

>Вот буддизм за 2.5 тысячи лет накопил конкретный пласт философии (в самом широком смысле этого слова). Есть и буддисткая логика, там закон исключённого третьего не работает. Срочно курс математики меняем, чтобы дети из нескольких точек зрения выбирали?

у буддизма нет никакой своей математики.

>>И бесплатное образование должно подстраиваться под запросы и потребности детей и их родителей, а не гнуть одну линию в поддержку атеизма.
>Проблемы противоречия мифологического аспекта своих учений научным знаниям в областях физики, палеонтологии, астрономии и т.д. все конфессии решают по-своему. Это не относится к необходимости в светской школе давать основы научных представлений о физике, палеонтологии и астрономии. В религиозных учебных заведениях излагаются свои взгляды.

В религиозных учебных заведениях излагаются те же самые научные представления из физики, математики и т.д, что и в обычных учебных заведениях, как это Вам не покажется странным. Но невежество надо ликвидировать.

От	Р.К.
К	Игорь (23.08.2007 00:56:11)
Дата	23.08.2007 01:41:41

Не надо делать таких категоричных утверждений - можно и ошибиться

>>Атеистическая пропаганда не входит в школьную программу.
>
>В современной щколе введена должность психолога, который руководствуется последними либеральными достижениями в этой области, прямо противоречащими религиозным представлениям о человеческом поведении с точки зрения пользы для души. Кто позволил ввести либеральную антирелигиозную психологию в школах?
А причём тут либеральные психологи?

>>Школа - светский институт, и там (в меру доступности для детей) излагаются современные научные представления, безо всякой связи с пропагандой/контрпронагандой Правосланой Церкви/каких-то другий религий.
>
> Данные вещи излагаются с точки зрения материалистической религии атеизма в противоречии с научными фактами ( нет ни одного факта, подтверждающего способность неживой материи самой переходить в живую и разумную) и в противоречии с азами научной методологии ( "не знаю, не говорю"). Я не против того, чтобы все это излагали, но пусть излагают как гипотезу, и с основополагающими научными выкладками о том, например, что вероятность того, чтобы случайные комбинации простых молекул дали, например, молекулы ДНК - ничтожно мала даже теоретически, и нигде ничего подобного до сих пор не наблюдалось.

Игорь, не надо так категорично. Вы прямо как прокурор на следствии: нет ни одного факта, подтверждающего вину , ...
Одноклеточные живые существа - они, извиняюсь за тавтологию, живые?
Хорошо. А бактерии - живые?
Что там на этот счёт говорит религиозная биология?
А как насчёт вирусов?
Размножающиеся и самовоспроизводящиеся органические соединения, хранящие наследственную информацию.
Это живое или неживое?
Крупные вирусы - продукт эволюции бактерий. Мелкие вирусы - кусок РНК в оболочке.
Это живое или неживое?
Что там на эту тему сообщает теология?

А Вы в курсе, что сейчас ведутся активные работы по синтезированию вирусов?
Создание этих странных органических сущностей, обладающих всеми признаками живых существ из неживой материи?
И уже есть отдельные успехи?

http://lenta.ru/world/2002/07/12/virus/
"Американские учёные из университета Нью-Йорка в Stony Brook создали первый искусственный вирус. Биохимикам удалось с нуля, из химикатов, синтезировать возбудителя полиомиелита.

Это первый раз со времён зарождения жизни на земле, когда биологический объект создан лишь при помощи химии, из неживой материи. "

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/sci/tech/newsid_2123000/2123668.stm

Поподробнее и поинтереснее:

http://www.membrana.ru/print.html?1094228460

"Так группа учёных из университета Принстона (Princeton University) создала бактерии кишечной палочки, сверкающие, как новогодняя ёлка. А биологи из университета Бостона (Boston University) и вовсе наделили эту бактерию элементарной цифровой бинарной памятью.

Они соединили в бактерии два новых гена, активирующихся в противофазе — в зависимости от химических компонентов на входе эти бактерии "переключались" между двумя устойчивыми состояниями, словно триггер на транзисторах.

Но вот что интересно — ни та, ни другая работа, как ни странно, ни на шаг не приблизила учёных к созданию, допустим, светящейся бактерии кишечной палочки, которую можно было бы по желанию включать и выключать, как лампочку. Хотя, кажется, оба компонента, только в разных организмах, уже были созданы.

Потому-то Энди сейчас активно работает над созданием механизма, инфраструктуры или, если угодно, науки, которая позволила бы систематизировать такие работы, свести их в систему.

Тогда можно будет проектировать живые системы, которые ведут себя предсказуемым (и заказанным по желанию) образом и используют взаимозаменяемые детали из стандартного набора кирпичиков жизни."

"

От	Игорь
К	Р.К. (23.08.2007 01:41:41)
Дата	23.08.2007 17:12:39

Вирусы давно не считают живыми организмами, дорогой товарищ, как и молекулы ДНК

>>>Атеистическая пропаганда не входит в школьную программу.
>>
>>В современной щколе введена должность психолога, который руководствуется последними либеральными достижениями в этой области, прямо противоречащими религиозным представлениям о человеческом поведении с точки зрения пользы для души. Кто позволил ввести либеральную антирелигиозную психологию в школах?
>А причём тут либеральные психологи?

>>>Школа - светский институт, и там (в меру доступности для детей) излагаются современные научные представления, безо всякой связи с пропагандой/контрпронагандой Правосланой Церкви/каких-то другий религий.
>>
>> Данные вещи излагаются с точки зрения материалистической религии атеизма в противоречии с научными фактами ( нет ни одного факта, подтверждающего способность неживой материи самой переходить в живую и разумную) и в противоречии с азами научной методологии ( "не знаю, не говорю"). Я не против того, чтобы все это излагали, но пусть излагают как гипотезу, и с основополагающими научными выкладками о том, например, что вероятность того, чтобы случайные комбинации простых молекул дали, например, молекулы ДНК - ничтожно мала даже теоретически, и нигде ничего подобного до сих пор не наблюдалось.
>
>Игорь, не надо так категорично. Вы прямо как прокурор на следствии: нет ни одного факта, подтверждающего вину , ...
>Одноклеточные живые существа - они, извиняюсь за тавтологию, живые?
>Хорошо. А бактерии - живые?
>Что там на этот счёт говорит религиозная биология?
>А как насчёт вирусов?
>Размножающиеся и самовоспроизводящиеся органические соединения, хранящие наследственную информацию.
>Это живое или неживое?
>Крупные вирусы - продукт эволюции бактерий. Мелкие вирусы - кусок РНК в оболочке.
>Это живое или неживое?
>Что там на эту тему сообщает теология?

>А Вы в курсе, что сейчас ведутся активные работы по синтезированию вирусов?
>Создание этих странных органических сущностей, обладающих всеми признаками живых существ из неживой материи?
>И уже есть отдельные успехи?

> http://lenta.ru/world/2002/07/12/virus/
>"Американские учёные из университета Нью-Йорка в Stony Brook создали первый искусственный вирус. Биохимикам удалось с нуля, из химикатов, синтезировать возбудителя полиомиелита.

>Это первый раз со времён зарождения жизни на земле, когда биологический объект создан лишь при помощи химии, из неживой материи. "

> http://news.bbc.co.uk/hi/russian/sci/tech/newsid_2123000/2123668.stm

Вы могли бы и сами ликвидировать свое невежество, прочитав в предлагаемых Вами же материалах, что вирусы давно не считают живыми организмами, так как они не способны самовоспроизводится без действительно живых организмов.

>Поподробнее и поинтереснее:

> http://www.membrana.ru/print.html?1094228460

>"Так группа учёных из университета Принстона (Princeton University) создала бактерии кишечной палочки, сверкающие, как новогодняя ёлка. А биологи из университета Бостона (Boston University) и вовсе наделили эту бактерию элементарной цифровой бинарной памятью.

>Они соединили в бактерии два новых гена, активирующихся в противофазе — в зависимости от химических компонентов на входе эти бактерии "переключались" между двумя устойчивыми состояниями, словно триггер на транзисторах.

Вам может быть будет интересно узнать, что в данном случае речь идет не о создании бактерий из неорганических веществ, а всего лишь о создании у имеющихся живых бактерий новых свойств, путем изменения у них некоторых последовательностей в ДНК методами генной инженерии. Кстати сама по себе молекула ДНК - никакая не жизнь. Но даже искусственный синтез ее компонентов невероятно сложен даже для нынешних лабораторий - чего уж говорить о том, что нигде и никогда не наблюдалось естественного природного формирования таких сложных молекул.

>Но вот что интересно — ни та, ни другая работа, как ни странно, ни на шаг не приблизила учёных к созданию, допустим, светящейся бактерии кишечной палочки, которую можно было бы по желанию включать и выключать, как лампочку. Хотя, кажется, оба компонента, только в разных организмах, уже были созданы.

>Потому-то Энди сейчас активно работает над созданием механизма, инфраструктуры или, если угодно, науки, которая позволила бы систематизировать такие работы, свести их в систему.

>Тогда можно будет проектировать живые системы, которые ведут себя предсказуемым (и заказанным по желанию) образом и используют взаимозаменяемые детали из стандартного набора кирпичиков жизни."

Желаю Вам образоваться получше по этой части.

От	WFKH
К	Игорь (23.08.2007 17:12:39)
Дата	09.09.2007 02:47:06

по такому признаку в число "неживых" должно попасть

Консолидарист.

>Вы могли бы и сами ликвидировать свое невежество, прочитав в предлагаемых Вами же материалах, что вирусы давно не считают живыми организмами, так как они не способны самовоспроизводится без действительно живых организмов.

Не собираюсь доказывать обратное, но по такому признаку в число "неживых" должно попасть большое число различных паразитов и пр. живности.

>... Кстати сама по себе молекула ДНК - никакая не жизнь. Но даже искусственный синтез ее компонентов невероятно сложен даже для нынешних лабораторий - чего уж говорить о том, что нигде и никогда не наблюдалось естественного природного формирования таких сложных молекул.

Мало-ли, что еще никогда и никем не наблюдалось? Только в океане имеется безконечное разнообразие условий, не воспроизводимое ни в каких лабораториях. Что там воспроизводится ежесекундно, еще долго будет загадкой для науки, но такие заявления с огромным лишком безответственны.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Игорь
К	WFKH (09.09.2007 02:47:06)
Дата	09.09.2007 14:20:36

Re: по такому...

>Консолидарист.

>>Вы могли бы и сами ликвидировать свое невежество, прочитав в предлагаемых Вами же материалах, что вирусы давно не считают живыми организмами, так как они не способны самовоспроизводится без действительно живых организмов.
>
>Не собираюсь доказывать обратное, но по такому признаку в число "неживых" должно попасть большое число различных паразитов и пр. живности.

Паразиты просто питаются за чужой счет. Т.е. живые клетки для них не механизм, обеспечивающий размножение, а источник органической пищи. Они могут питаться и мертвыми клетками - в большинстве случаев так и происходит.

>>... Кстати сама по себе молекула ДНК - никакая не жизнь. Но даже искусственный синтез ее компонентов невероятно сложен даже для нынешних лабораторий - чего уж говорить о том, что нигде и никогда не наблюдалось естественного природного формирования таких сложных молекул.
>
>Мало-ли, что еще никогда и никем не наблюдалось? Только в океане имеется безконечное разнообразие условий, не воспроизводимое ни в каких лабораториях.

А в космосе имеется бесконечное разнообразие планетных систем, но что то за 60 лет прослушивания космоса мощнейшими радиотелескопами никаких разумных сигналов не получено.

>Что там воспроизводится ежесекундно, еще долго будет загадкой для науки, но такие заявления с огромным лишком безответственны.

Безотвесттвенными заявлениями являются заявления про то, что случайная комбинация молекул может создать органическую жизнь. Все расчеты показывают, что вероятность самопроизвольного возникновения даже молекулы ДНК не может реализоваться за время, соотвесттвующее имеющимся геологическим эпохам.

От	Сепулька
К	Игорь (09.09.2007 14:20:36)
Дата	09.09.2007 18:22:44

Если вероятность ненулевая, то может

> Безотвесттвенными заявлениями являются заявления про то, что случайная комбинация молекул может создать органическую жизнь. Все расчеты показывают, что вероятность самопроизвольного возникновения даже молекулы ДНК не может реализоваться за время, соотвесттвующее имеющимся геологическим эпохам.

Если вероятность не равна нулю, то она может реализоваться в любой момент времени.

От	Владимир К.
К	Сепулька (09.09.2007 18:22:44)
Дата	10.09.2007 15:09:42

Проблема только в том, что никто, несмотря на это, не бежит...

... за новыми компьтерами на глиняный карьер. :-)

Теория (модель) и практика - сильно разные вещи.

От	Сепулька
К	Владимир К. (10.09.2007 15:09:42)
Дата	10.09.2007 22:37:02

Потому что реализоваться она может, но ждать, что это будет именно сейчас, глупо (-)

От	Владимир К.
К	Сепулька (10.09.2007 22:37:02)
Дата	11.09.2007 00:26:36

Ну и всё. Приходим к неподтверждённой (как минимум) экспериментом теории.

Что не запрещает существования этой теории, но и не позволяет обосновывать
недостаточную состоятельность
других, если они возможны. И особенно тех, которые имеют меньше натяжек.

А для событий, произошедших в прошлом - возникает ситуация "как максимум":
невозможность средствами научной методологии доказать, что событие произошло
в соответствии с теорией.

От	Владимир К.
К	Р.К. (23.08.2007 01:41:41)
Дата	23.08.2007 17:01:32

"Синтезирование вирусов" - это самопроизвольный процесс?

Или всё же это деятельность _разумной воли_, да ещё ведущаяся по
представленному образцу и представленной технологии?

Так что это - никаким не может быть доказательством ни наличия биоэволюции -
ни, тем более, возможности её самопроизвольного прохождения.

Но тот, кто не желает видеть - тот этого не видит.

Да что уж про эти тонкости, требующих для понимания хоть и малого, но
интеллектуального усилия...
Многим из таких людей и факт подделки Геккелем научных результатов
исследования - не помеха.

От	Р.К.
К	Владимир К. (23.08.2007 17:01:32)
Дата	23.08.2007 17:24:08

Re: "Синтезирование вирусов"...

На эту тему я писал в - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225107.htm

От	Р.К.
К	Р.К. (23.08.2007 01:41:41)
Дата	23.08.2007 08:26:48

Re: Не надо...

>> Данные вещи излагаются с точки зрения материалистической религии атеизма в противоречии с научными фактами ( нет ни одного факта, подтверждающего способность неживой материи самой переходить в живую и разумную) и в противоречии с азами научной методологии ( "не знаю, не говорю"). Я не против того, чтобы все это излагали, но пусть излагают как гипотезу, и с основополагающими научными выкладками о том, например, что вероятность того, чтобы случайные комбинации простых молекул дали, например, молекулы ДНК - ничтожно мала даже теоретически, и нигде ничего подобного до сих пор не наблюдалось.
>
Цитата была оставлена неудачно - Вы говорили о самозарождении жизни, а моё возражение относилось к возможности создания и конструирования жизни человеком из неживой материи.
В Вашей системе координат, насколько я понимаю, второе есть мистический акт Творения, относящийся исключительно к компетенции Бога.

>Игорь, не надо так категорично. Вы прямо как прокурор на следствии: нет ни одного факта, подтверждающего вину , ...
в суде

От	Игорь
К	Р.К. (23.08.2007 08:26:48)
Дата	23.08.2007 17:18:24

Re: Не надо...

>>> Данные вещи излагаются с точки зрения материалистической религии атеизма в противоречии с научными фактами ( нет ни одного факта, подтверждающего способность неживой материи самой переходить в живую и разумную) и в противоречии с азами научной методологии ( "не знаю, не говорю"). Я не против того, чтобы все это излагали, но пусть излагают как гипотезу, и с основополагающими научными выкладками о том, например, что вероятность того, чтобы случайные комбинации простых молекул дали, например, молекулы ДНК - ничтожно мала даже теоретически, и нигде ничего подобного до сих пор не наблюдалось.
>>
>Цитата была оставлена неудачно - Вы говорили о самозарождении жизни, а моё возражение относилось к возможности создания и конструирования жизни человеком из неживой материи.

Ну и где эта возможность? Нет ни малейших признаков такой возможности в приведенных Вами материалах. Вот атеитическамя вера в Вас сильна - это факт. На том основании, что научились синтезировать сложные молекулы Вы уже строите свою убежденность в том. что людям действительно удасться "сконструировать жизнь".

>В Вашей системе координат, насколько я понимаю, второе есть мистический акт Творения, относящийся исключительно к компетенции Бога.

>>Игорь, не надо так категорично. Вы прямо как прокурор на следствии: нет ни одного факта, подтверждающего вину , ...
>в суде

От	Вячеслав
К	Р.К. (23.08.2007 01:41:41)
Дата	23.08.2007 04:26:47

Самое прикольное (+)

>> Данные вещи излагаются с точки зрения материалистической религии атеизма в противоречии с научными фактами ( нет ни одного факта, подтверждающего способность неживой материи самой переходить в живую и разумную) и в противоречии с азами научной методологии ( "не знаю, не говорю"). Я не против того, чтобы все это излагали, но пусть излагают как гипотезу, и с основополагающими научными выкладками о том, например, что вероятность того, чтобы случайные комбинации простых молекул дали, например, молекулы ДНК - ничтожно мала даже теоретически, и нигде ничего подобного до сих пор не наблюдалось.

> Игорь, не надо так категорично. Вы прямо как прокурор на следствии: нет ни одного факта, подтверждающего вину , ...
что лично мне еще в советской школе учительница биологии кратко рассказывала о пробелах в объяснение процесса возникновения жизни, а в еще советском ВУЗе на экологии преподаватель останавливался на этих вопросах уже подробнее, т.е. описывал ажиотаж биологии в связи с работами Опарина и последующую депрессию, когда комбинаторика показала невозможность самовозникновения в рамках существующей теории. Но нет, это не катит, тут как заметил Monco, если на каждую неопределенность таблички с надписью «Бог» не прибить, то теория будет неправильной и страшно атеистической.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Александр
К	Вячеслав (23.08.2007 04:26:47)
Дата	23.08.2007 06:07:48

Застревание на Опарине чисто советский феномен

>что лично мне еще в советской школе учительница биологии кратко рассказывала о пробелах в объяснение процесса возникновения жизни, а в еще советском ВУЗе на экологии преподаватель останавливался на этих вопросах уже подробнее, т.е. описывал ажиотаж биологии в связи с работами Опарина и последующую депрессию, когда комбинаторика показала невозможность самовозникновения в рамках существующей теории.

связанный как раз с "материализмом". Ленинским обпеделением "Жизнь - это движение белковых тел", разгромом генетики и т.п. Наши "материалисты" с большим подозрением относились к информации. Нам учитель на полном серьезе впаривал что опаринские капли сначала все из себя сформировались, обзавелись мембраной и ферментами, кушать материалистически научились и только потом озаботились вопросом как все это воспроизводить и придумали РНК.

На самом деле ясно что начало жизни положила именно самовоспроизводящаяся молекула типа РНК. А уж эта молекула вполне себе эффективно эволюционирует, ферментативные активности создает. Я слушал доклад мужика из MIT, который сначала из случайной последовательности РНК-овую матрицезависимую РНК-лигазу сэволюционировал. Потом эту лигащу научил одиночные нуклеотиды по матрице присоединять. Потом делать это процессивно научил. То есть РНК-зависимую РНК полимеразу из РНК в пробирке сэволюционировал. Тут экспериментальные данные есть и комбинаторика с ними ничего поделать не может. Вернее она с ними вполне согласна даже в масштабах пробирки и нескольких дней реакции. Что уж и говорить о планетарных масштабах и сотнях миллионов лет! А реально масштабы не планетарные, а вселенские. Потому что размышления о происхождении жизни могут иметь место только в той части вселенной где жизнь произошла.

>Но нет, это не катит, тут как заметил Monco, если на каждую неопределенность таблички с надписью «Бог» не прибить, то теория будет неправильной и страшно атеистической.

Да уж, порочно само желание искать объяснение явлений без участия сверхъестественных сил, наличие которых постулировано всесильной теорией всего.
--------------------
http://orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (23.08.2007 06:07:48)
Дата	23.08.2007 18:44:39

А молекула РНК - это что, жизнь? (-)

От	Владимир К.
К	Александр (23.08.2007 06:07:48)
Дата	23.08.2007 17:01:36

Мда. Пристрастие к "научному" атеизму всё-таки антиинтеллектуально.

>
Я слушал доклад мужика из MIT, который сначала из случайной
последовательности РНК-овую матрицезависимую РНК-лигазу сэволюционировал.
Потом эту лигащу научил одиночные нуклеотиды по матрице присоединять. Потом
делать это процессивно научил. То есть РНК-зависимую РНК полимеразу из РНК в
пробирке сэволюционировал. Тут экспериментальные данные есть и комбинаторика
с ними ничего поделать не может. Вернее она с ними вполне согласна даже в
масштабах пробирки и нескольких дней реакции. Что уж и говорить о
планетарных масштабах и сотнях миллионов лет! А реально масштабы не
планетарные, а вселенские. Потому что размышления о происхождении жизни
могут иметь место только в той части вселенной где жизнь произошла.
>

Теория вероятности и второй закон термодинамики говорят, что не хватает ни
вселенной - ни времени её жизни.

Ведь кроме самого самопроизвольного возникновения РНК нужно чтобы она
самопроизвольно сложилась во что-то осмысленное - и так несчётное количество
раз в возрастающей сложности комбинациях, что несказанно усугубляет
невероятность возможности.

Но это к слову.

А главное - вот в чём:
То, что сделал "мужик из MIT", это что - самопроизвольный процесс в условиях
древней Земли или процесс, вызванный и управляемый разуменной волей, в
созданных разумной волей условиях?
Соответственно, как второе может быть доказательством возможности первого?

Даже дети на принципиальном уровне это понимают.
Но, как видим, только не те, кто не хочет осмыслить даже очевидное.

А ведь есть ещё следующий гносеологический, уже не преодолимый барьер,
которой образно можно сформулировать так:
"если нечто из-за чего-то происходит сейчас, это не значит, что:
а) то же самое раньше происходило из-за того же;
б) раньше происходило в точности то же самое."

От	Игорь
К	Владимир К. (23.08.2007 17:01:36)
Дата	23.08.2007 18:58:48

Re: Мда. Пристрастие...

>>
>Я слушал доклад мужика из MIT, который сначала из случайной
>последовательности РНК-овую матрицезависимую РНК-лигазу сэволюционировал.
>Потом эту лигащу научил одиночные нуклеотиды по матрице присоединять. Потом
>делать это процессивно научил. То есть РНК-зависимую РНК полимеразу из РНК в
>пробирке сэволюционировал. Тут экспериментальные данные есть и комбинаторика
>с ними ничего поделать не может. Вернее она с ними вполне согласна даже в
>масштабах пробирки и нескольких дней реакции. Что уж и говорить о
>планетарных масштабах и сотнях миллионов лет! А реально масштабы не
>планетарные, а вселенские. Потому что размышления о происхождении жизни
>могут иметь место только в той части вселенной где жизнь произошла.
>>
>
>Теория вероятности и второй закон термодинамики говорят, что не хватает ни
>вселенной - ни времени её жизни.

>Ведь кроме самого самопроизвольного возникновения РНК нужно чтобы она
>самопроизвольно сложилась во что-то осмысленное - и так несчётное количество
>раз в возрастающей сложности комбинациях, что несказанно усугубляет
>невероятность возможности.

Более того, никто до сих пор не знает, а что же собственно вообще нужно, чтобы получилась дейстьвительно живое пусть одноклеточное существо. И неизвестно полностью строение ни одной живой клетки, и почему она собственно вообще функционирует. Известны лишь частности.

>Но это к слову.

>А главное - вот в чём:
>То, что сделал "мужик из MIT", это что - самопроизвольный процесс в условиях
>древней Земли или процесс, вызванный и управляемый разуменной волей, в
>созданных разумной волей условиях?
>Соответственно, как второе может быть доказательством возможности первого?

Да этот мужик никакую искусственную жизнь и не создал.

>Даже дети на принципиальном уровне это понимают.
>Но, как видим, только не те, кто не хочет осмыслить даже очевидное.

>А ведь есть ещё следующий гносеологический, уже не преодолимый барьер,
>которой образно можно сформулировать так:
>"если нечто из-за чего-то происходит сейчас, это не значит, что:
>а) то же самое раньше происходило из-за того же;
>б) раньше происходило в точности то же самое."

От	Александр
К	Владимир К. (23.08.2007 17:01:36)
Дата	23.08.2007 17:26:48

Re: Мда. Пристрастие...

>Теория вероятности и второй закон термодинамики говорят, что не хватает ни
>вселенной - ни времени её жизни.

Теория разговаривать не умеет. Говорят люди, не умеющие считать, или не понимающие что именно надо считать.

>Ведь кроме самого самопроизвольного возникновения РНК нужно чтобы она
>самопроизвольно сложилась во что-то осмысленное - и так несчётное количество
>раз в возрастающей сложности комбинациях, что несказанно усугубляет
>невероятность возможности.

Как оказалось, это не очень сложно. Осмысленных комбинаций много, а время терпит.

>А главное - вот в чём:
>То, что сделал "мужик из MIT", это что - самопроизвольный процесс в условиях
>древней Земли или процесс, вызванный и управляемый разуменной волей, в
>созданных разумной волей условиях?
>Соответственно, как второе может быть доказательством возможности первого?

Возражать "теории вероятностей" должны "условия древней Земли"? Мужик оценил вероятность складывания РНК во что-то осмысленное. Она оказалась весма высока.

>А ведь есть ещё следующий гносеологический, уже не преодолимый барьер,
>которой образно можно сформулировать так:
>"если нечто из-за чего-то происходит сейчас, это не значит, что:
>а) то же самое раньше происходило из-за того же;
>б) раньше происходило в точности то же самое."

Это не повод ударяться в древнееврейскую мифологию. Причем всей страной. Суеверий много и все они в одну цену. А научные теории, позволяющие не только объяснить известные факты, но и предсказать неизвестные - в другую.
---------------------
http://orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (23.08.2007 17:26:48)
Дата	23.08.2007 19:04:42

Re: Мда. Пристрастие...

>>Теория вероятности и второй закон термодинамики говорят, что не хватает ни
>>вселенной - ни времени её жизни.
>
>Теория разговаривать не умеет. Говорят люди, не умеющие считать, или не понимающие что именно надо считать.

>>Ведь кроме самого самопроизвольного возникновения РНК нужно чтобы она
>>самопроизвольно сложилась во что-то осмысленное - и так несчётное количество
>>раз в возрастающей сложности комбинациях, что несказанно усугубляет
>>невероятность возможности.
>
>Как оказалось, это не очень сложно. Осмысленных комбинаций много, а время терпит.

И хоть одна осмысленная комбинация получилась, хоть отдаленно напоминающая простейшую живую клетку?

>>А главное - вот в чём:
>>То, что сделал "мужик из MIT", это что - самопроизвольный процесс в условиях
>>древней Земли или процесс, вызванный и управляемый разуменной волей, в
>>созданных разумной волей условиях?
>>Соответственно, как второе может быть доказательством возможности первого?
>
>Возражать "теории вероятностей" должны "условия древней Земли"? Мужик оценил вероятность складывания РНК во что-то осмысленное. Она оказалась весма высока.

Не во что-то вполне определенно осмысленное, а конкретно в то, что у него получилось. Причем, насколько я понимаю, он даже не может объяснить, почему именно так получилось.

>>А ведь есть ещё следующий гносеологический, уже не преодолимый барьер,
>>которой образно можно сформулировать так:
>>"если нечто из-за чего-то происходит сейчас, это не значит, что:
>>а) то же самое раньше происходило из-за того же;
>>б) раньше происходило в точности то же самое."
>
>Это не повод ударяться в древнееврейскую мифологию. Причем всей страной. Суеверий много и все они в одну цену. А научные теории, позволяющие не только объяснить известные факты, но и предсказать неизвестные - в другую.

Точно так же можно сказать, что имеющиеся научные данные - это не повод ударяться в атеистическую веру.

>---------------------
> http://orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (23.08.2007 17:26:48)
Дата	23.08.2007 17:50:47

Это не повод... Это причина понимать то, что "научно"-атеистическая мистика - не единственно возможная и не единственно правомер

>
Возражать "теории вероятностей" должны "условия древней Земли"? Мужик оценил
вероятность складывания РНК во что-то осмысленное. Она оказалась весма
высока.
<

При условии, что процесс инициирует и ведёт разумная воля, используя готовые
образцы материалов и технологии.

От	Александр
К	Владимир К. (23.08.2007 17:50:47)
Дата	23.08.2007 18:39:51

Re: Это не повод... Это причина понимать то, что "научно"-атеистическая мистика - не единственно возможная и не единственно прав

>>
>Возражать "теории вероятностей" должны "условия древней Земли"? Мужик оценил
>вероятность складывания РНК во что-то осмысленное. Она оказалась весма
>высока.
><

>При условии, что процесс инициирует и ведёт разумная воля,

Молекулы в пробирке не знают собрала их разумная воля или они случайно столкнулись. А если бы и знали на их поведении это никак не отразится.

> используя готовые образцы материалов и технологии.

В химии возможны только дискретные варианты. Их не так уж много. Хотя конечно можно предположить что Бог сделлал атомы с их орбиталями и валентностями, и потом уж эти кирпичики не могли не сложиться, но к происхождению жизни это отношения не меняет.

По готовым образцам и технологиям процесс идет в 100 микролитрах за несколько часов. На древней Земле не было образцов, зато были миллионы кубических километров и сотни миллионов лет. 10e33 большой множитель. Если пикомоля в пробирке достаточно для подбора вполне рабочего варианта то уж переберутся эти варианты в масштабе планеты и вариант способный к матричному синтезу даст начало эволюции. Хотя конечно нельзя исключить вероятность что Бог и Опарину молекулы соединял. И всем кто пытался повторить его эксперименты. Но это тоже ничего не меняет, потому что есть основания предполагать что так было раньше и так будет потом.
------------------
http://orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (23.08.2007 18:39:51)
Дата	23.08.2007 21:49:25

Опять, извините, прёт одна гольная вера.

>
Молекулы в пробирке не знают собрала их разумная воля или они случайно
столкнулись. А если бы и знали на их поведении это никак не отразится.
<

"Знают", или не "знают" - разумная воля, собрала, и в пробирке. И только в
результате этого они и "столкнулись". Это научный факт.

Остальное - наукообразно оформленные домыслы.

Включая и то, достаточно ли сталкивания молекул с образованием РНК-подобного
ВМС для самопроизвольного запуска самопроизвольного процесса, приводящего к
самопроизвольному ароморфозу против второго закона термодинамики.

>
В химии возможны только дискретные варианты. Их не так уж много.
<

Дискретные-то дискретные.
Вот только не любой дискретный вариант из фиксированного набора из 32-х букв
приводит к появлению осмысленного текста и более того, одна-единственная
опечатка в готовом тексте как правило приводит к фатальному исходу.

<
По готовым образцам и технологиям процесс идет в 100 микролитрах за
несколько часов. На древней Земле не было образцов, зато были миллионы
кубических километров и сотни миллионов лет. 10e33 большой множитель. Если
пикомоля в пробирке достаточно для подбора вполне рабочего варианта то уж
переберутся эти варианты в масштабе планеты и вариант способный к матричному
синтезу даст начало эволюции.
<

Мда?
Этот тезис содержит что-нибудь, кроме истовой веры?

Знаете, чему полностью аналогична ситуация с научными атеистами в
молекулярной биологии?

Тому - как ребёнок научившись пользоваться по прилагаемым образцам
конструктором "Лего" и собирать различные модели, на основании того, что
конструктор существует и модели из него он способен собирать, решил, что и
сам конструктор и модели возникли самопроизвольно.

А так - да, конечно. Два кубика Лего, поднесённые друг к другу, имеют
свойство соединяться. :-)

От	Александр
К	Владимир К. (23.08.2007 21:49:25)
Дата	23.08.2007 22:14:22

Re: Опять, извините,...

>"Знают", или не "знают" - разумная воля, собрала, и в пробирке. И только в
>результате этого они и "столкнулись". Это научный факт.

В пробирке в результате этого, в подводном гейзере в результате другого. Важен результат столкновения.

>Включая и то, достаточно ли сталкивания молекул с образованием РНК-подобного ВМС для самопроизвольного запуска самопроизвольного процесса, приводящего к самопроизвольному ароморфозу против второго закона термодинамики.

Достаточность как раз и доказана экспериментально. Да, матричного синтеза и способности к катализу достаточно. Второй закон термодинамики тут не при чем. Система не замкнута.

>>
>В химии возможны только дискретные варианты. Их не так уж много.
><

>Дискретные-то дискретные.
>Вот только не любой дискретный вариант из фиксированного набора из 32-х букв
>приводит к появлению осмысленного текста и более того, одна-единственная
>опечатка в готовом тексте как правило приводит к фатальному исходу.

Отнюдь. Люди прекрасно читают слава в которых буквы перемешаны. 10е33 степени вариантов наборов из 32 букв дадут вам все лова русского языка пусть 10е33 будет 2е36. одна вариантов слов 2е5 шестибуквенных слов, соответственно, 2е30 все они будут перекрыты по миллиону раз даже без всякой эволюции. А уж если взять способность правильных слов размножаться с минимальными ошибками и рекомбинировать то все однокоренные слова, склонения да спряжения будут получены гораздо раньше.

>Тому - как ребёнок научившись пользоваться по прилагаемым образцам
>конструктором "Лего" и собирать различные модели, на основании того, что
>конструктор существует и модели из него он способен собирать, решил, что и
>сам конструктор и модели возникли самопроизвольно.

Знаете чему подобен пытающийся тащить в науку древнееврейские байки? - ребенку который верит что все в мире сделано из глины. Научившемуся лепить фигурки всевозможных форм и на этом основании решивший что глина бесконечно делима и из свойств у нее только форма. О том что она сделана из кремнезема, подобно конструктору состоящему из стандартных блоков-атомов со стандартным и очень небольшим количеством связей стандартной конфигураци он и не подозревает.

>А так - да, конечно. Два кубика Лего, поднесённые друг к другу, имеют
>свойство соединяться. :-)

И два атома кислорода тоже. Причем двойной связью. :-)
---------------------
http://orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (23.08.2007 22:14:22)
Дата	24.08.2007 01:47:27

Re: Опять, извините,...

>>"Знают", или не "знают" - разумная воля, собрала, и в пробирке. И только в
>>результате этого они и "столкнулись". Это научный факт.
>
>В пробирке в результате этого, в подводном гейзере в результате другого. Важен результат столкновения.

>>Включая и то, достаточно ли сталкивания молекул с образованием РНК-подобного ВМС для самопроизвольного запуска самопроизвольного процесса, приводящего к самопроизвольному ароморфозу против второго закона термодинамики.
>
>Достаточность как раз и доказана экспериментально. Да, матричного синтеза и способности к катализу достаточно.

Самонадеянные заявления. Никто даже не знает, как именно функционирует самая простая живая клетка, но уже почему-то думают, что открытые ими вещи вполне достаточны для того, чтобы все объяснить.

>Второй закон термодинамики тут не при чем. Система не замкнута.

>>>
>>В химии возможны только дискретные варианты. Их не так уж много.
>><
>
>>Дискретные-то дискретные.
>>Вот только не любой дискретный вариант из фиксированного набора из 32-х букв
>>приводит к появлению осмысленного текста и более того, одна-единственная
>>опечатка в готовом тексте как правило приводит к фатальному исходу.
>
>Отнюдь. Люди прекрасно читают слава в которых буквы перемешаны. 10е33 степени вариантов наборов из 32 букв дадут вам все лова русского языка пусть 10е33 будет 2е36. одна вариантов слов 2е5 шестибуквенных слов, соответственно, 2е30 все они будут перекрыты по миллиону раз даже без всякой эволюции.

Вот этот Ваш текст, он что понятен что-ли? Откуда взялись степени, а не факториалы, например, которые требует комбинаторика, откуда взялись основания 10 и 2?

>А уж если взять способность правильных слов размножаться с минимальными ошибками и рекомбинировать то все однокоренные слова, склонения да спряжения будут получены гораздо раньше.

Слова размножаются?

>>Тому - как ребёнок научившись пользоваться по прилагаемым образцам
>>конструктором "Лего" и собирать различные модели, на основании того, что
>>конструктор существует и модели из него он способен собирать, решил, что и
>>сам конструктор и модели возникли самопроизвольно.
>

>Знаете чему подобен пытающийся тащить в науку древнееврейские байки?

В науку эти "байки" никто и не тащит. В науку уже давно притащили атеистические байки, собственно к науке не имеющие никакого отношения. Точнее научные данные уже давно стали пытаться использовать для пропаганды атеистической веры, как якобы ее подтверждающие.

>- ребенку который верит что все в мире сделано из глины. Научившемуся лепить фигурки всевозможных форм и на этом основании решивший что глина бесконечно делима и из свойств у нее только форма. О том что она сделана из кремнезема, подобно конструктору состоящему из стандартных блоков-атомов со стандартным и очень небольшим количеством связей стандартной конфигураци он и не подозревает.

>>А так - да, конечно. Два кубика Лего, поднесённые друг к другу, имеют
>>свойство соединяться. :-)
>
>И два атома кислорода тоже. Причем двойной связью. :-)
>---------------------
> http://orossii.ru

От	miron
К	Игорь (24.08.2007 01:47:27)
Дата	24.08.2007 14:18:59

Не надо присваивать слову никто значение Игорь.

Присваивать слову никто значение Игорь.

>Никто даже не знает, как именно функционирует самая простая живая клетка, но уже почему-то думают, что открытые ими вещи вполне достаточны для того, чтобы все объяснить.>

Не надо присваивать слову никто значение Игорь.

>В науку эти "байки" никто и не тащит. В науку уже давно притащили атеистические байки, собственно к науке не имеющие никакого отношения. Точнее научные данные уже давно стали пытаться использовать для пропаганды атеистической веры, как якобы ее подтверждающие.>

Вот и сформулируйте, как образовалась жизнь. По научному, по Вашему.

Вот здесь написано, как произошла жизнь по мнению ученых.

Barbieri M. 2003. The organic codes. An introduction to semantic biology. Cambridge University Press, Cambridge. UK.

Дайте ссылку на альтернативную гипотезу.

От	Владимир К.
К	miron (24.08.2007 14:18:59)
Дата	24.08.2007 14:56:38

Альтернативная гипотеза и для этой - и для возможных последующих, очень просто формулируется.

(И я это уже высказывал, но miron в полном соответствии с "женской логикой"
аргумент отбросил).

Формулировка:

"Всё происходило точно так, как предполагают на данный момент учёные, но не
самопроизвольно (что противоречит статистической оценке вероятности при
условии замкнутости системы "материальный мир" с учётом 2-го закона
термодинамики), - а по разумной воле Бога."

Фактическим реальными примером упрощённого аналога явления являются
процессы, происходящие в лаборатории miron по его разумной воле. Каковы
инструменты и технологии реализации разумной воли в случае miron - известны,
в случае Бога - не поддаются определению, но наиболее простой вероятной
гипотезой является прямое действие Божественной Воли.

Всё элементарно.

И сложно и неочевидно только для тех, кто находится в антиинтеллектуальном
угаре
"научного" атеизма.

От	miron
К	Владимир К. (24.08.2007 14:56:38)
Дата	25.08.2007 09:42:48

Фиксируем, нет альтернативной гипотезы. О чем речь? (-)

От	Владимир К.
К	miron (25.08.2007 09:42:48)
Дата	26.08.2007 10:33:11

Фиксируем, "учёный" и "интеллектуал" не желает видеть, что предметом гипотезы...

... является не то, что и как происходило, а то, что явилось движущей силой
процесса.

И именно это является ключевым вопросом расхождения во взгляде на явление.

И тут вы хоть до посинения отвергайте и притворяйтесь, что ключевая проблема
обязательно включает в себя то, что и как происходило.
Ничего, кроме следования "женской логике" не продемонстрируете.

Потому что тем людям, что не следуют антиинтеллектуальным установкам,
которые провоцирует "научный" атеизм, легко видеть, что задачи такого
класса принципиально не решаемы научным методом.

Даже если задачи намного проще.

Так, невозможно определить, вследствие чего возникли некие файлы на
компьютере, который невозможно было наблюдать ранее:
в результате работы программы, установленной на нём, или в результате прямых
действий человека-оператора над файловой системой. :-Р

Даже если программа в наблюдаемый момент способна создавать и создаёт точно
такие файлы. :-Р :-Р

От	Вячеслав
К	Владимир К. (26.08.2007 10:33:11)
Дата	27.08.2007 02:38:36

Сколько не золоти тормоз, сколько не повязывай на него бантиков,

он так тормозом и останется.

> Фиксируем, "учёный" и "интеллектуал" не желает видеть, что предметом гипотезы является не то, что и как происходило, а то, что явилось движущей силой процесса.

Фигня, конечно, потому как «движущая сила» в ходит в «Как?», а точнее входит в него в виде «при каких условиях, факторах и т.п.?». Но, черт с ним, допустим, что Вы правы. Ищем движущую силу. К примеру, для электрического тока, движущей силой является разность потенциалов. Т.е. чтобы получить ток нам надо эту самую разность создать. Или другой пример, движущей силы эволюции (изменения видов) является отбор. Т.е. результат жизни и смерти организмов в окружающей среде, при их разной степени адаптации к этой среде. Чтобы получить это самое изменение видов к нашей пользе, мы этот отбор в виде селекции создаем. В Вашем случаи движущей силой возникновения живого из неживого является Бог. Т.е. если нам надо создать живое из неживого, мы… создаем Бога? Или просим его сделать это за нас, т.е. молимся и надеемся быть услышанными? Так что не лукавьте, уважаемый, Вы не гипотезы выдвигаете, а пытаетесь построить наивные смысловые эквилибристики, с единственной целью – доказать что Бог есть.

> И именно это является ключевым вопросом расхождения во взгляде на явление.
Вот это верно. Ученые в своей научной деятельности Бога не ищут, они объясняют как что-либо происходит. Например, «как зародилась жизнь»?

> И тут вы хоть до посинения отвергайте и притворяйтесь, что ключевая проблема обязательно включает в себя то, что и как происходило. Ничего, кроме следования "женской логике" не продемонстрируете.
;)

> Потому что тем людям, что не следуют антиинтеллектуальным установкам, которые провоцирует "научный" атеизм, легко видеть, что задачи такого класса принципиально не решаемы научным методом.
В смысле? Невозможно создать абсолютно истинную метатеорию всего и вся? Это да, такая задача не решаема научным методом.

> Даже если задачи намного проще.
Да, даже если задачи намного проще, то и тогда абсолютно истинную теорию научным методом не создашь. А вот теорию достаточно достоверную для ее успешного практического применения, вполне возможно.

> Так, невозможно определить, вследствие чего возникли некие файлы на компьютере, который невозможно было наблюдать ранее:
> в результате работы программы, установленной на нём, или в результате прямых действий человека-оператора над файловой системой. :-Р
Лужа, уважаемый. Иногда невозможно абсолютно точно определить. Иначе не садились бы хакеры и создатели вирусов на скамьи подсудимых. Но в любом случаи нам известно, что человек-оператор действовал не молотком и зубилом, а посредством «программы, установленной на нём». И для того чтобы узнать КАК создает файлы та или иная «программа, установленная на нём» нам совершенно не нужна гипотеза об «операторе, который этой программой пользовался».

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	Владимир К. (26.08.2007 10:33:11)
Дата	26.08.2007 10:49:44

Но в вашем случае - всё ещё сложнее.

+++
Даже если программа в наблюдаемый момент способна создавать и создаёт точно
такие файлы. :-Р :-Р
+++

Потому что, продолжая аналогию, имеющаяся в наличии "программа" "файлов"
заново не создаёт, как ни хотелось бы это обнаружить. :-Ъ :-Ъ :-Ъ

Но это уже второстепенно.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (24.08.2007 14:56:38)
Дата	24.08.2007 20:59:33

О! А вот и тормоз нарисовался, даже ждать не пришлось (+)

> Формулировка:

> "Всё происходило точно так, как предполагают на данный момент учёные,
!!! Ни один ученый такого не скажет. У них таки все и вся подвергается критике, и любая истина относительна. Но тупую веру в науку я оценил.
> но не самопроизвольно (что противоречит статистической оценке вероятности при условии замкнутости системы "материальный мир" с учётом 2-го закона
термодинамики),
Угу, а статистическая оценка вероятности, надо полагать, есть абсолютная истина? Еще раз оценил тупую веру в науку.
> - а по разумной воле Бога."
Вполне может быть. Науку не интересует по чьей воле, ее интересует как.

> Фактическим реальными примером упрощённого аналога явления являются процессы, происходящие в лаборатории miron по его разумной воле.
Ой, а по моей можно? Так посмотрел на сироп, а он и ферментировал в самогоночку. Или мне таки придется супротив воли дрожжи добавлять?

> Каковы инструменты и технологии реализации разумной воли в случае miron - известны,
Т.е. таки одной воли мало, нужны еще и инструменты, т.е. надо знать «как?»

> в случае Бога - не поддаются определению, но наиболее простой вероятной гипотезой является прямое действие Божественной Воли.
> Всё элементарно.
Конечно, элементарно. Божественные инструменты по данной гипотезе не поддаются определению, следовательно, можно не пытаться понять, КАК возникла жизнь и уж тем более не пытаться воспроизвести это в пробирке. Научные разработки по этой теме закрываем, т.к. ВладимирК нажал прикрученную Скавенджером к науке педаль тормоза. И далее в школах делаем все по Дурге: «Как произошла жизнь? – По прямому действию Божественной Воли! – Молодец, сын мой, садись, пять».

> И сложно и неочевидно только для тех, кто находится в антиинтеллектуальном угаре "научного" атеизма.
Блин, Владимир, Вы бы уж лучше туманными намеками изъяснялись, тогда хоть какая-то надежда присутствует, что за ними нечто разумное стоит. А не смесь снобизма с умопомрачительным невежеством.

PS Прежде чем начнете обосновывать, то что научные разработки таки можно и не закрывать по какой-либо причине, плз, засуньте Вашу «наиболее простую вероятную гипотезу о прямом действии Божественной Воли» в … куда подальше, т.к. как она становится мягко говоря лишней.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	Вячеслав (24.08.2007 20:59:33)
Дата	26.08.2007 10:33:13

Лихо приписали бред. Ничего, кроме антиинтеллектуализма не продемонстрировав этим.

+++
"Всё происходило точно так, как предполагают на данный момент учёные...
+++

>
!!! Ни один ученый такого не скажет. У них таки все и вся подвергается
критике, и любая истина относительна.
<

1. Если гипотеза хорошо увязана с имеющимися на данный момент фактами и
ничего лучшего в объяснениях не наблюдается - почему нельзя так определять?
Именно так и делается. Иначе, как вы и сами не раз напоминали (как будто
ваши оппоненты это не не знают и не понимают :-) ), без этого (принятия
условно истинных допущений) процесс познания становится невозможным.
Я же ведь тоже привёл _гипотезу_ и воспринимать её полагается именно с
учётом её статуса.

2. Если у учёных "любая истина относительна" (и это так должно быть, что я и
требую от учёных) - то почему "истина" о невозможности участия Бога в
Творении утверждается в качестве абсолютной и противоположное не ставится
даже в виде гипотезы. Зато неувязанная с фактами и научным знанием и полная
грубых натяжек гипотеза о самопроизвольном происхождении жизни и
самопроизвольной биоэволюции имеет статус теории.

>
Угу, а статистическая оценка вероятности, надо полагать, есть абсолютная
истина? Еще раз оценил тупую веру в науку.
<

Есть гипотезы более и менее увязанные с фактами и теорией. В том числе и
теорией вероятности.
В соответствии с которой даже вы и даже в быту за компьютером идёте не в
глиняный карьер, а в магазин.

Остальное - антиинтеллектуальный трёп, не заслуживающий даже вразумляющего
комментария (хотя Игорь посчитал иначе и потрудился откомментировать).

От	Вячеслав
К	Владимир К. (26.08.2007 10:33:13)
Дата	27.08.2007 02:39:11

И в чем я не прав по основному вопросу?

>> !!! Ни один ученый такого не скажет. У них таки все и вся подвергается
критике, и любая истина относительна.
> 1. Если гипотеза хорошо увязана с имеющимися на данный момент фактами и ничего лучшего в объяснениях не наблюдается - почему нельзя так определять?
Вообще можно, но не в контексте данного спора. Раз уж «пошла такая пьянка», то впредь прошу быть тщательнее в формулировках. А то обвиняете в вере во всесильность науки, и тут же сами эту всесильность формально переоцениваете.

> Именно так и делается. Иначе, как вы и сами не раз напоминали (как будто ваши оппоненты это не не знают и не понимают :-) ), без этого (принятия условно истинных допущений) процесс познания становится невозможным.
> Я же ведь тоже привёл _гипотезу_ и воспринимать её полагается именно с учётом её статуса.
В общем, ответ и упрек принимаются. В любом случаи с моей стороны это уход от основной темы. Примите мои извинения.

> 2. Если у учёных "любая истина относительна" (и это так должно быть, что я и требую от учёных) - то почему "истина" о невозможности участия Бога в Творении утверждается в качестве абсолютной и противоположное не ставится даже в виде гипотезы.
Так в том и дело, что утверждения об участии или НЕ УЧАСТИИ Бога в Творении не может быть рассмотрено даже в виде предположения. Т.к. наука оперирует только с рационально познаваемыми и определенными факторами и категориями. Вот как только рационально познаете и определите Бога, так милости просим, включайте такой фактор в гипотезы и прочие научные модели. Т.е. «истина» о невозможности участия Бога в Творении, есть не истина, не достоверное знание, а нормативное допущение, необходимое для того чтобы имело смысл вести процесс познания. По жизни такое допущение не является необходимым, но в самом процессе познания, т.е. в науке является.

> Зато неувязанная с фактами и научным знанием и полная грубых натяжек гипотеза о самопроизвольном происхождении жизни и самопроизвольной биоэволюции имеет статус теории.
Именно так, ведь эта самая «самопроизвольная» неопределенность не несет в себе запрета на свое рациональное познание, а вот если обозвать ее Богом, то будет нести по определению.

> Остальное - антиинтеллектуальный трёп, не заслуживающий даже вразумляющего комментария (хотя Игорь посчитал иначе и потрудился откомментировать).
Это, надо понимать, что в основном вопросе «о необходимости в науке гипотезы о Боге» Вы опровергнуты и Вам нечего вразумительного ответить? ;)

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	Владимир К. (26.08.2007 10:33:13)
Дата	26.08.2007 10:41:32

И, кстати сказать,...

+++
Есть гипотезы более и менее увязанные с фактами и теорией. В том числе и
теорией вероятности.
В соответствии с которой даже вы и даже в быту за компьютером идёте не в
глиняный карьер, а в магазин.
+++

... в случае же вероятностно-статистических артефактов (подобным "Какова
вероятность встретить 100 мужчин подряд? - По улице проходит рота солдат.")
научным фактом является то, что такие ситуации представлены исключитено
результатами разумной деятельности. А научных фактов обратного как раз нет.

От	Игорь
К	Вячеслав (24.08.2007 20:59:33)
Дата	24.08.2007 23:45:14

Re: О! А...

>> Формулировка:
>
>> "Всё происходило точно так, как предполагают на данный момент учёные,
>!!! Ни один ученый такого не скажет. У них таки все и вся подвергается критике, и любая истина относительна. Но тупую веру в науку я оценил.

Вот это не надо. Даже в материалистической философии есть не только относительные, но и абсолютные истины, то есть достоверное научное знание. Не надо классическую материалистическую философию заменять современным постмодернизмом.

>> но не самопроизвольно (что противоречит статистической оценке вероятности при условии замкнутости системы "материальный мир" с учётом 2-го закона
>термодинамики),
>Угу, а статистическая оценка вероятности, надо полагать, есть абсолютная истина? Еще раз оценил тупую веру в науку.

На сегодняшний день наука ничего более достоверного на этот счет не предоставила. Ежели Вы и в атеистиченскую науку не верите, тогда интересно откуда у Вас убеждение, что Бога нет, и жизнь произошла сама случайным образом из мертвой материи?

>> - а по разумной воле Бога."
>Вполне может быть. Науку не интересует по чьей воле, ее интересует как.

"Как" - либо предполагает разумную волю и план созидания, либо не предполагает. А как именно устроена РНК и ДНК или обменные процессы в живой клетке - про то у нас спора нет.

>> Фактическим реальными примером упрощённого аналога явления являются процессы, происходящие в лаборатории miron по его разумной воле.
>Ой, а по моей можно? Так посмотрел на сироп, а он и ферментировал в самогоночку. Или мне таки придется супротив воли дрожжи добавлять?

>> Каковы инструменты и технологии реализации разумной воли в случае miron - известны,
>Т.е. таки одной воли мало, нужны еще и инструменты, т.е. надо знать «как?»

Инструменты бывают разные. У человека одни - у Бога другие.

>> в случае Бога - не поддаются определению, но наиболее простой вероятной гипотезой является прямое действие Божественной Воли.
>> Всё элементарно.
>Конечно, элементарно. Божественные инструменты по данной гипотезе не поддаются определению, следовательно, можно не пытаться понять, КАК возникла жизнь и уж тем более не пытаться воспроизвести это в пробирке.

Почему это можно не пытаться? Кто запрещает? Пытайтесь воспроизвнсти в пробирке - может чего нового узнаете, а то уже 60 лет физика без фундаментальных открытий.

>Научные разработки по этой теме закрываем, т.к. ВладимирК нажал прикрученную Скавенджером к науке педаль тормоза.

Научные разработки закрывают сейчас сами ученые, заинтересованные не в поиске истины ( все истины относительны!), а в личной карьере и распиле госбюджета. С такой мотивацией, как сейсчас, ученый превращается в лаборанта.

>И далее в школах делаем все по Дурге: «Как произошла жизнь? – По прямому действию Божественной Воли! – Молодец, сын мой, садись, пять».

Помнится у атеистов вообще было нечто невразумительное о том, что де неорганические вещества в неких "благоприятных условиях" сами соединились в простейшие живые организмы. И что интересно логичнее и соответствует имеющемуся человеческому опыту - считать, что нечто, неизмеримо более сложное, чем любое изделие человеческих рук возникло само безо всякой разумной воли и плана, или считать, что и воля и план были-таки?

>> И сложно и неочевидно только для тех, кто находится в антиинтеллектуальном угаре "научного" атеизма.
>Блин, Владимир, Вы бы уж лучше туманными намеками изъяснялись, тогда хоть какая-то надежда присутствует, что за ними нечто разумное стоит. А не смесь снобизма с умопомрачительным невежеством.

>PS Прежде чем начнете обосновывать, то что научные разработки таки можно и не закрывать по какой-либо причине, плз, засуньте Вашу «наиболее простую вероятную гипотезу о прямом действии Божественной Воли» в … куда подальше, т.к. как она становится мягко говоря лишней.

А научные разработки ислледуют то, что еще неизвестно, а не имеют уже готового решения. Даст наука ответ, что невозможно самопроисхождение жизни - никуда не денетесь, придется признать. Собственно уже были расчеты о возможности с точки зрения квантовой механики иметь самовоспроизводящуюся систему с непрерывным спектром состояний. Ответ они дали , насколько мне известно, отрицательный.

От	Вячеслав
К	Игорь (24.08.2007 23:45:14)
Дата	25.08.2007 01:49:45

Re: О! А...

«Надо, Федя, надо» (с)

>>!!! Ни один ученый такого не скажет. У них таки все и вся подвергается критике, и любая истина относительна. Но тупую веру в науку я оценил.

> Вот это не надо. Даже в материалистической философии есть не только относительные, но и абсолютные истины, то есть достоверное научное знание.
Абсолютная истина – это такое знание которое полностью исчерпывает рассматриваемый предмет и не может быть опровергнуто при дальнейшем познании. Достоверное знание – это знание с известными ограничениями, в конкретных условиях и отношениях, которые постоянно изменяются и развиваются. Т.е. достоверное научное знание это и есть та самая относительная истина.

> Не надо классическую материалистическую философию заменять современным постмодернизмом.
Вам бы, уважаемый, в библиотеку. Чтобы в лужу не садиться.

> На сегодняшний день наука ничего более достоверного на этот счет не предоставила.
Вполне может быть.

> Ежели Вы и в атеистиченскую науку не верите,
Вот, блин, верующие. Один в каждом посте заклинает «вы верите в науку, вы верите в науку,…». Второй изумляется, «ах вы не верите, тогда еще хуже». Полный улет.

> тогда интересно откуда у Вас убеждение, что Бога нет,
нет у меня такого убеждения, да я собственно и не знаю что такое Бог, чтобы иметь на его счет какие-либо убеждения

> и жизнь произошла сама случайным образом из мертвой материи?
А Вы случайную закономерность, от закономерной случайности отличить можете? Похоже что нет. Иначе бы такие дурацкие вопросы не задавали.

>>> - а по разумной воле Бога."
>> Вполне может быть. Науку не интересует по чьей воле, ее интересует как.

> "Как" - либо предполагает разумную волю и план созидания, либо не предполагает.
Чушь. «Как» предполагает знание механизма процесса. А чужая субъективная воля или неизвестный нам план не могут входить в известный нам механизм процесса.

> А как именно устроена РНК и ДНК или обменные процессы в живой клетке - про то у нас спора нет.
Разумеется, это только у ученых споры на эти темы бывают, вы же в это просто верите.

>>> Каковы инструменты и технологии реализации разумной воли в случае miron - известны,
>> Т.е. таки одной воли мало, нужны еще и инструменты, т.е. надо знать «как?»
> Инструменты бывают разные. У человека одни - у Бога другие.
Резонно. Вот только мы не знаем, какие инструменты у Бога, а потому на приходится искать свои.

>>> в случае Бога - не поддаются определению, но наиболее простой вероятной гипотезой является прямое действие Божественной Воли.
>>> Всё элементарно.
>> Конечно, элементарно. Божественные инструменты по данной гипотезе не поддаются определению, следовательно, можно не пытаться понять, КАК возникла жизнь и уж тем более не пытаться воспроизвести это в пробирке.
> Почему это можно не пытаться? Кто запрещает?
Предположение о том, что это произошло по Божественной воли, а божественные инструменты не поддаются определению Или Вы всегда ломитесь в двери, которые сами же считаете запертыми?

> Пытайтесь воспроизвнсти в пробирке - может чего нового узнаете, а то уже 60 лет физика без фундаментальных открытий.
Угу, типа, ломитесь лбами в запертую дверь, глядишь новый закон Ньютона после особо сильного удара откроете...

>> Научные разработки по этой теме закрываем, т.к. ВладимирК нажал прикрученную Скавенджером к науке педаль тормоза.
> Научные разработки закрывают сейчас сами ученые, заинтересованные не в поиске истины ( все истины относительны!), а в личной карьере и распиле госбюджета. С такой мотивацией, как сейсчас, ученый превращается в лаборанта.
Точно, негров в Америке линчуют…

>> И далее в школах делаем все по Дурге: «Как произошла жизнь? – По прямому действию Божественной Воли! – Молодец, сын мой, садись, пять».
> Помнится у атеистов вообще было нечто невразумительное о том, что де неорганические вещества в неких "благоприятных условиях" сами соединились в простейшие живые организмы. И что интересно логичнее и соответствует имеющемуся человеческому опыту - считать, что нечто, неизмеримо более сложное, чем любое изделие человеческих рук возникло само безо всякой разумной воли и плана, или считать, что и воля и план были-таки?
В плане науки еще логичнее каждому будущему ученому еще в детском саду один раз сказать: «В этом мире все устроено по Божественной Воле» и после этого спокойно забыть о всех типах гипотез в стиле ВладимираК и спокойно заниматься наукой..

>> PS Прежде чем начнете обосновывать, то что научные разработки таки можно и не закрывать по какой-либо причине, плз, засуньте Вашу «наиболее простую вероятную гипотезу о прямом действии Божественной Воли» в … куда подальше, т.к. как она становится мягко говоря лишней.

> А научные разработки ислледуют то, что еще неизвестно, а не имеют уже готового решения. Даст наука ответ, что невозможно самопроисхождение жизни - никуда не денетесь, придется признать.
Т.е. если наука откроет Бога, изучит его и поймет ту технологию, по которой он жизнь создавал? Тады ой, действительно никуда не денусь.

> Собственно уже были расчеты о возможности с точки зрения квантовой механики иметь самовоспроизводящуюся систему с непрерывным спектром состояний. Ответ они дали , насколько мне известно, отрицательный.
Ух ты! Здорово! Еще одна неопределенность. Не забудьте и на ней табличку с надписью «Бог» приколотить.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Игорь
К	Вячеслав (25.08.2007 01:49:45)
Дата	25.08.2007 13:41:16

Re: О! А...

>«Надо, Федя, надо» (с)

>>>!!! Ни один ученый такого не скажет. У них таки все и вся подвергается критике, и любая истина относительна. Но тупую веру в науку я оценил.
>
>> Вот это не надо. Даже в материалистической философии есть не только относительные, но и абсолютные истины, то есть достоверное научное знание.
>Абсолютная истина – это такое знание которое полностью исчерпывает рассматриваемый предмет и не может быть опровергнуто при дальнейшем познании. Достоверное знание – это знание с известными ограничениями, в конкретных условиях и отношениях, которые постоянно изменяются и развиваются. Т.е. достоверное научное знание это и есть та самая относительная истина.

Да, мне известно, что Ваши личные представления сильно отличаются от классических текстов философских словарей, изданных в СССР. Могли бы не трудится повторяться.

>> Не надо классическую материалистическую философию заменять современным постмодернизмом.
>Вам бы, уважаемый, в библиотеку. Чтобы в лужу не садиться.

>> На сегодняшний день наука ничего более достоверного на этот счет не предоставила.
>Вполне может быть.

>> Ежели Вы и в атеистиченскую науку не верите,
>Вот, блин, верующие. Один в каждом посте заклинает «вы верите в науку, вы верите в науку,…». Второй изумляется, «ах вы не верите, тогда еще хуже». Полный улет.

>> тогда интересно откуда у Вас убеждение, что Бога нет,
>нет у меня такого убеждения, да я собственно и не знаю что такое Бог, чтобы иметь на его счет какие-либо убеждения

А чего Вы тогда с нами спорите - типа поругаться хотите, а то скучно? Мне помнится, как Вы спорили со мной из-за Мигеля, хотя были, как и я, на стороне Кара-Мурзы.

>
> и жизнь произошла сама случайным образом из мертвой материи?
>А Вы случайную закономерность, от закономерной случайности отличить можете? Похоже что нет. Иначе бы такие дурацкие вопросы не задавали.

Возможно, что и не могу, но я разве писал про случайную закономерность или про закономерную случайность? Это Вы тут зачем-то решили поупражняться.

>>>> - а по разумной воле Бога."
>>> Вполне может быть. Науку не интересует по чьей воле, ее интересует как.
>
>> "Как" - либо предполагает разумную волю и план созидания, либо не предполагает.
>Чушь. «Как» предполагает знание механизма процесса. А чужая субъективная воля или неизвестный нам план не могут входить в известный нам механизм процесса.

Механизм процесса сборки сотового телефона, и механизм процесса образования воды из кислорода и водорода. - В одном случае новую сущность собирает человек - в другом - случайное взаимодкйствие. Первый механизм без человека не сработает, второй - сработает.

>> А как именно устроена РНК и ДНК или обменные процессы в живой клетке - про то у нас спора нет.
>Разумеется, это только у ученых споры на эти темы бывают, вы же в это просто верите.

>>>> Каковы инструменты и технологии реализации разумной воли в случае miron - известны,
>>> Т.е. таки одной воли мало, нужны еще и инструменты, т.е. надо знать «как?»
>> Инструменты бывают разные. У человека одни - у Бога другие.
>Резонно. Вот только мы не знаем, какие инструменты у Бога, а потому на приходится искать свои.

Так искать-то можно, а вот верить в то, что все случайные механихзмы без наличия разумной воли сами произщводят такие сложные вещи - абсурдно.

>>>> в случае Бога - не поддаются определению, но наиболее простой вероятной гипотезой является прямое действие Божественной Воли.
>>>> Всё элементарно.
>>> Конечно, элементарно. Божественные инструменты по данной гипотезе не поддаются определению, следовательно, можно не пытаться понять, КАК возникла жизнь и уж тем более не пытаться воспроизвести это в пробирке.
>> Почему это можно не пытаться? Кто запрещает?
>Предположение о том, что это произошло по Божественной воли, а божественные инструменты не поддаются определению Или Вы всегда ломитесь в двери, которые сами же считаете запертыми?

Делайте своим инструменты, если получится. Бог может излечивать неизлечимые болезни, например, но разве это значит, что человек не должен сам пытаться найти способы с ними бороться?

>> Пытайтесь воспроизвнсти в пробирке - может чего нового узнаете, а то уже 60 лет физика без фундаментальных открытий.
>Угу, типа, ломитесь лбами в запертую дверь, глядишь новый закон Ньютона после особо сильного удара откроете...

ну а что, разве не смешно, что нынешние ученые думают, что уже все законы природы открыли и теперь их комбинацией смогут все объяснить?

>>> Научные разработки по этой теме закрываем, т.к. ВладимирК нажал прикрученную Скавенджером к науке педаль тормоза.
>> Научные разработки закрывают сейчас сами ученые, заинтересованные не в поиске истины ( все истины относительны!), а в личной карьере и распиле госбюджета. С такой мотивацией, как сейсчас, ученый превращается в лаборанта.
>Точно, негров в Америке линчуют…

>>> И далее в школах делаем все по Дурге: «Как произошла жизнь? – По прямому действию Божественной Воли! – Молодец, сын мой, садись, пять».
>> Помнится у атеистов вообще было нечто невразумительное о том, что де неорганические вещества в неких "благоприятных условиях" сами соединились в простейшие живые организмы. И что интересно логичнее и соответствует имеющемуся человеческому опыту - считать, что нечто, неизмеримо более сложное, чем любое изделие человеческих рук возникло само безо всякой разумной воли и плана, или считать, что и воля и план были-таки?
>В плане науки еще логичнее каждому будущему ученому еще в детском саду один раз сказать: «В этом мире все устроено по Божественной Воле» и после этого спокойно забыть о всех типах гипотез в стиле ВладимираК и спокойно заниматься наукой..

И что - разве ученики не убедятся на первых же годах обучения, что в мире действительно все устроено разумно и даже математически точно - что степень в законе всемирного тяготения равна точно 2, а не 2,000000089, что скорость света не меняется каждые пять минут, что уравнения Максвелла математически точны и так далее.

>>> PS Прежде чем начнете обосновывать, то что научные разработки таки можно и не закрывать по какой-либо причине, плз, засуньте Вашу «наиболее простую вероятную гипотезу о прямом действии Божественной Воли» в … куда подальше, т.к. как она становится мягко говоря лишней.
>
>> А научные разработки ислледуют то, что еще неизвестно, а не имеют уже готового решения. Даст наука ответ, что невозможно самопроисхождение жизни - никуда не денетесь, придется признать.
>Т.е. если наука откроет Бога, изучит его и поймет ту технологию, по которой он жизнь создавал? Тады ой, действительно никуда не денусь.

>> Собственно уже были расчеты о возможности с точки зрения квантовой механики иметь самовоспроизводящуюся систему с непрерывным спектром состояний. Ответ они дали , насколько мне известно, отрицательный.
>Ух ты! Здорово! Еще одна неопределенность. Не забудьте и на ней табличку с надписью «Бог» приколотить.

От	Вячеслав
К	Игорь (25.08.2007 13:41:16)
Дата	25.08.2007 18:51:53

О сколько нам открытий чудных готовит мракобесья дух! (+)

>>Абсолютная истина – это такое знание которое полностью исчерпывает рассматриваемый предмет и не может быть опровергнуто при дальнейшем познании. Достоверное знание – это знание с известными ограничениями, в конкретных условиях и отношениях, которые постоянно изменяются и развиваются. Т.е. достоверное научное знание это и есть та самая относительная истина.

> Да, мне известно, что Ваши личные представления сильно отличаются от классических текстов философских словарей, изданных в СССР. Могли бы не трудится повторяться.

Я, Игорь, всегда удивлялся Вашей полной неспособности понимать текст. Когда это касалось книг и статей, которые Вы якобы читали, то Ваши несусветные трактовки еще можно было объяснить желанием выиграть спор любой ценой, не терять авторитет, желанием ради каких-то своих скрытых целей ввести в заблуждения читателей и т.п. пусть морально и интеллектуально нечистоплотными, но все-таки рациональными причинами. Однако сейчас Вы, прочитав в качестве «моих представлений» практически дословную фразу из словаря, вдруг заявляете, что она отличается от текста словаря! Ведь тут вообще ни о какой рациональности речи быть не может. И это даже не прямая глупая ложь, это просто аутизм. Вы, оказывается, просто верите, что в книгах, статьях и словарях написано то, что Вам хочется, то, что доставляет Вам удовольствие. Верите и несете эту пургу в массы. «Господи, чего только на Руси не увидишь» (с)

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Игорь
К	Вячеслав (25.08.2007 18:51:53)
Дата	26.08.2007 23:24:41

Re: О сколько...

А вообще мне сдается, что Вы думаете, что относительная истина, не есть истина объективная. На самом же деле в диамате - относительная истина - истина объективная, т.е. вполне достоверное, хоть и неполное знание, ступень на пути к истине абсолютной. Без этой ступени не будет приближения и к абсолютной истине. - "Каждый шаг науки приносил частицу абсолютной истины, становящуюся незыблемым достоянием научного знания".

От	Вячеслав
К	Игорь (26.08.2007 23:24:41)
Дата	27.08.2007 02:39:41

Смори-ка, в словарь заглянули, уже прогресс (+),

> А вообще мне сдается, что Вы думаете, что относительная истина, не есть истина объективная.
Так я уже не удивляюсь, что Вам сдается и кажется всякая ерунда.

> На самом же деле в диамате - относительная истина - истина объективная, т.е. вполне достоверное, хоть и неполное знание, ступень на пути к истине абсолютной. Без этой ступени не будет приближения и к абсолютной истине. - "Каждый шаг науки приносил частицу абсолютной истины, становящуюся незыблемым достоянием научного знания".
Это вы Все верно из словаря скопировали. Вот только не понятно, нафига было писать, что достоверное знание и есть не относительная, а именно абсолютная истина, а также упрекать меня в отличии моих представлений от «классических текстов»? Ну да ладно, будем считать, что в истинах Вы разобрались, теперь можете приниматься за категорию «объективное». Ах да, еще не забудьте прочитать, что такое «практика», «процесс» и «состояние», а то у вас вечно с ними проблемы.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Игорь
К	Вячеслав (27.08.2007 02:39:41)
Дата	27.08.2007 16:19:23

Re: Смори-ка, в...

>> А вообще мне сдается, что Вы думаете, что относительная истина, не есть истина объективная.
>Так я уже не удивляюсь, что Вам сдается и кажется всякая ерунда.

>> На самом же деле в диамате - относительная истина - истина объективная, т.е. вполне достоверное, хоть и неполное знание, ступень на пути к истине абсолютной. Без этой ступени не будет приближения и к абсолютной истине. - "Каждый шаг науки приносил частицу абсолютной истины, становящуюся незыблемым достоянием научного знания".
>Это вы Все верно из словаря скопировали. Вот только не понятно, нафига было писать, что достоверное знание и есть не относительная, а именно абсолютная истина,

А нафига было писать, что только абсолютная истина не может быть опровергнута дальнейшим ходом познания? Достоверное же знание дает и относительная и абсолютная истина. В том же посте я писал, ведя полемику с Вами ( начатую, кстати, давно), так как Вы в своих утверждениях ( и в данных и в прошлых) на мой взгляд, отрицали объективность достоверного знания - относительных истин, получаемых учеными, как зерен истины абсолютной. Например написали, что только абсолютная истина " не может быть опровергнута" при дальнейшем познании". А относительные истины, вроде как могут быть опровергнуты дальнейшим ходом познания "в конкретных условиях и отношениях, которые постоянно изменяются и развиваются". Но зерна абсолютной истины - истины относительные также не могут отвергаться дальнейшим ходом познания. Отвергаться могут только заблуждения.

>а также упрекать меня в отличии моих представлений от «классических текстов»?

Ну у меня сложилось такое впечатление в ходе дискусси с Вами на эту тему.

>Ну да ладно, будем считать, что в истинах Вы разобрались, теперь можете приниматься за категорию «объективное». Ах да, еще не забудьте прочитать, что такое «практика», «процесс» и «состояние», а то у вас вечно с ними проблемы.

От	Вячеслав
К	Игорь (27.08.2007 16:19:23)
Дата	27.08.2007 21:13:18

Нет, на счет прогресса я погорячился

> А нафига было писать, что только абсолютная истина не может быть опровергнута дальнейшим ходом познания?
Еще раз лезем в словарь и ищем определение абсолютной истины, относительной истины и достоверности. Если не можете сформулировать определения на основе того текста что притащили из Диамата, то смотрите в словарях попроще.

> Достоверное же знание дает и относительная и абсолютная истина.
Нет, не дает, а может являться тем или тем, но с учетом того, что последняя является пределом и практически не достижима. Т.е. нет такого достоверного знания, которое нельзя было бы как минимум уточнить, а как максимум опровергнуть. Соответственно фраза ВладимираК корректно должна была бы быть сформулировано не как «Всё происходило точно так, как предполагают на данный момент учёные», а как «Всё происходило примерно так, как предполагают на данный момент учёные».

> В том же посте я писал, ведя полемику с Вами ( начатую, кстати, давно), так как Вы в своих утверждениях ( и в данных и в прошлых) на мой взгляд, отрицали объективность достоверного знания - относительных истин, получаемых учеными, как зерен истины абсолютной.
Лезем в словарь и смотрим что такое объективность, ведь явно Вы и с этим термином не знакомы.
> Например написали, что только абсолютная истина " не может быть опровергнута" при дальнейшем познании".
Именно так.

> А относительные истины, вроде как могут быть опровергнуты дальнейшим ходом познания "в конкретных условиях и отношениях, которые постоянно изменяются и развиваются".
Именно так.
> Но зерна абсолютной истины - истины относительные также не могут отвергаться дальнейшим ходом познания. Отвергаться могут только заблуждения.
Не отвергаться, а опровергаться! О Господи, просто какой-то семантический беспредел в вперемешку с самым примитивным механисцизмом. Многие века было достоверно известно, что большой кусок железа летать не может, и это не было заблуждением в тех корректных условиях отсутствия разработанной технологии постройки летательных аппаратов. И это позитивное положение было не отвергнуто, а опровергнуто практикой. В результате и сейчас это высказывание является истинным относительно широко спектра условий и отношений. Короче, в библиотеку и читать, читать, читать… Особенно следует разобраться с понятиями «состояние», «процесс» и «практика».

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Вячеслав
К	Вячеслав (27.08.2007 21:13:18)
Дата	28.08.2007 16:10:49

Сколько раз? А вообще продолжаем заниматься семантикой.

От	Игорь
К	Вячеслав (28.08.2007 16:10:49)
Дата	28.08.2007 17:48:10

Re: Сколько раз?...

От	Вячеслав
К	Игорь (28.08.2007 17:48:10)
Дата	30.08.2007 16:13:22

Re: Сколько раз?...

От	Игорь
К	Вячеслав (30.08.2007 16:13:22)
Дата	31.08.2007 17:06:15

Re: Сколько раз?...

>> Во-первых в такой подборке условий нет смысла, так как знания изначально были добыты для вполне определенных условий ( например Нютонова механика для макротел и обычных скоростей),
>Не верно, ньютоновская механика была именно для всех тел и скоростей.
И только после ее опровержения квантовой механикой, физики пришли к выводу, что ньютоновская механика истинна только для узкого диапазона условий.

Ньютонова механика была для тех тел и скоростей, с которыми имели дело тогда, а справедливость ее для того, что тогда было еще неизвестно - также была неизвестна.

>> во вторых не для всяких положений могут быть подобраны и другие условия и отношения в принципе
>Вот на счет «не для всяких» Вы очень верно заметили. Да мы точно знаем, что не для всяких, но заранее не знаем для каких именно положений.
>> - подберите "условия" для которых достоверное знания - земля вращается вокруг солнца - не будет истинным. Вряд ли у Вас получится.
>Из сегодняшней картины мира для этого утверждения (это утверждение, кстати не является знанием) это действительно сделать трудно. Также трудно как в 18 веке представить, что мера инертности тел не есть величина постоянная. Здесь же тот случай, когда можно говорить лишь об недосказанности и относительности этого утверждения.

Здорово - то что земля вращается вокруг солна не является, оказывается, знанием, а является всего лишь утверждением. И сегодняшняя картина мира оказывается может быть настолько пересмотрена, что в новой завтрашней картине мира земля не будет вращаться вокруг солна. Просто нет слов.
И это называется диалектический материализм?

>>> Подобрав такие условия и отношения мы опровергаем такое знание, т.е. опровергаем относительную истину.
>> Я уже написал Выше, что подобрав условия, не соотвествующие области применения добытых знаний, мы их никак опровергнуть не сможем.
>Так кто бы знал заранее об этом соответствии.
>> То есть механикой Эйнштейна мы не опровергаем механику Ньютона.
>Именно опровергаем, в механике Ньютона ничего не сказано об ограничениях.

И не могло быть сказано - она касалась только известных в то время вещей, для которых и оказалась верна на всю оставшуюся вечность. В том куске, который я Вам предложил из учебника не написано, что механика Эйнштейна опровергает механику Ньютона. Там лишь написано, что было опровергнуто представление о всеобщей применимости законов Ньютоновой механики, которое и с самого начала не было достоверным знанием - так как не имелось достаточно опыта - а было именно представлением. Так что Вы, дорогой, товарищ, учились явно не по тем учебникам, либо их напрочь забыли.

>> В приведенном мною отрывке из учебника по диамату про это сказано, но Вам очевидно, лень читать.
>Ну что же, процитирую Ваш же отрывок:
>«Открытие законов квантовой механики не означало, что ньютоновская механика оказалась совершенно ложной и должна быть отброшена. Было опровергнуто представление о всеобщей применимости ньютоновской механики, но сохранилось представление об объективности её законов для определённой области явлений природы.» (с) Т.е. ньютонова механика не была абсолютной истинной (хотя некогда так многим казалось), но будучи опровергнутой не стала абсолютной ложью.

Здесь сказано, всего лишь, что было опровергнуто представление о всеобщей применимости ньютоновой механики ( которое и с самого начала было лишь представлением). Но для макротел и обычных скоростей она осталась и останется уже навсегда объективно истинной. Про абсолютную же истинность речи не шло.

>> Кроме того, как я уже и сказал, во многих случаях подбор "других" условий вообще не может быть реализован.
>Вот только для каких именно положений теорий такой подбор не может быть реализован – заранее не известно.

И что c того?

>>> Не отвергаем, не отрицаем, а именно опровергаем, т.е. доказываем его условность, ограниченность и недосказанность.
>> Слово "опровергаем" вообще то не эквивалентно - "доказываем условность, ограниченность и недосказанность". Опровергнуть - всегда означало - доказать ложность, ошибочность, заблуждение.
>Есть стандартное определение понятия «опровержение» принятое в научной формальной логике и используемое при анализе теорий. Не поленитесь, найдите.

Нет такого стандартного определения, где бы слово "опровержение" означало бы только и исключительно доказательство условности и ограниченности. Потом - зачем мне искать опреднеления - я общаюсь с вами на стандартном русском языке, и предпрочитаю далее общаться. Если Вам хочется общаться со мной на чисто медицинских, палеотнологических или еще каких специальных терминах, то общения не получится. Общеупотребительное значение слова опровержение - не такое, как Вы тут впариваете.

>>> В результате получаем, что в небессмысленном виде Ваш тезис может звучать, как «если достоверное знание является абсолютно истинным, то оно неопровержимо». Но этот тезис совершенно не противоречит моему «неопровержима только абсолютная истина».
>> Дело в том, что я не согласен с Вашим значением слова "опровержение", оно не соответстует общепринятому.
>Ну так и докажите мне это. Найдите определение. А то ведь на бытовом уровне и понятие «фальсификация» является синонимом подлога, однако когда говорят о «фальсификации научной теории», то смысл то в это вкладывают несколько другой.

Зачем мне доказывать - я вложил такой смысл какой вложил - это ясно из контекста. Такой же смысл вкладывался в это слово и в школьной и в институтской программе по соответствующим предметам, так как там преподавали для всех вообще школьников и студентов, а не для узких ученых специалистов. Там предпочитали не касаться узкоспециализированных терминов и значений, а применяли общеупротребительные, так чтоб было ясно и школьникмм и технарям и гуманитариям в Вузах.

>> Так же как и с приведенными выше трактовками, которые не соответствуют тому, что написано в советских учебникахъ по диамату.
>;) Ваше право.

>>>>>> А относительные истины, вроде как могут быть опровергнуты дальнейшим ходом познания "в конкретных условиях и отношениях, которые постоянно изменяются и развиваются".
>>>>> Именно так.
>>>> Но это противоречит советским текстам по диамату.
>>> Нет, это противоречит Вашему представлению об этих текстах.
>> Текст внизу размещен - чему там я противоречу? Где там написано, что нет таких человеческих знаний, которые не могут быть опровергнуты дальнейшим ходом познания?
>Строго говоря Вы противоречите своей однозначной логикой, Вы пытаетесь воспроизвести диамат в категориях бинарной логики, а диамат – это диалектическая логика или, в современной интерпретации, многозначная логика. Чтобы проинтерпретировать в таких категориях диамат, Вам придется делать взаимоисключающие утверждения. Т.е. для диамата в одинаковой степени верны (или не верны) как выражение «любое достоверное знание может быть опровергнуто», так и «любое достоверное знание не может быть опровергнуто» (это если использовать термин «опровержение» в бытовом или газетно-бульварном смысле).

Дело в том, что неоднозначная логика исключает возможеность дальнейшей дискуссии, и именно это и называется постмодернизмом. Многозначная логика это постмодерновая логика ( СГ ее еще называет шизофренией), а вовсе не диалектическая логика. То что современное общество больно постмодерновой шизофренией, потерей разума и так далее - этому было посвящено много статей СГ и даже книга с таким названием есть. Так что современная интерпретация - это не есть диамат, а есть его извращение.

>>>> Там утверждается, что есть такое человеческое знание (а не абсолютная истина), которое уже не может быть опровергнуто дальнейшим ходом познания.
>>> Таких пассажей «человеческое знание (а не абсолютная истина)» там нет.
>> Достоверное знание, как объективная истина там есть.
>В такой трактовке есть.
>> Достоверное знание - знание человеческое, не так ли, Мы же не о Боге говорим?
>Конечно. Там утверждается что есть такое человеческое знание которое не может быть опровергнуто в целом.

Ну и чудненько.

>>>> Напишите: зерна абсолютной истины - истины относительные также не могут опровергаться дальнейшим ходом познания. Опровергаться могут только заблуждения.
>>>> Так Вас устроит?
>>> Нет. Так как даже в риторике (а Вы, судя по всему, почему-то используете именно риторический смысл термина «опровержение» ) под опровержением понимается не только установление ложности тезиса, но и установление его недосказанности.
>> А Вы смысл термина "опровержение" понимаете только и исключительно, как установление его недосказанности, я смотрю. Это вообще чему соотвесттвует - демагогии, судя по всему.
>Нет не только. Я применяю термин опровержение в его научном логическом значении. Если уж Вам лень искать стандартное определение, то давайте я Вам его приведу:
>«обоснование, или содержательное доказательство, ложности суждения (предложения), умозаключения (рассуждения), совокупности гипотез (суждений) и умозаключений, составляющей научную теорию или отдельный её фрагмент.» (с)

итак опровержение есть "доказательство ложности", что и требовалось доказать. А вовсе не "доказательство условности, относительности, недосказанности", как Вы тут изволили выражаться. Правда если логика многозначная...

>>>>> Многие века было достоверно известно, что большой кусок железа летать не может, и это не было заблуждением в тех корректных условиях отсутствия разработанной технологии постройки летательных аппаратов. И это позитивное положение было не отвергнуто, а опровергнуто практикой.
>>>> Какой смысл придираться к словам и уходить в сторону от обсуждения?
>>> Так как не придираться если Вы порою используете стандартные понятия наделяя их нестандартным смыслом и делаете с помощью них совершенно фантастические суждения?
>> По моему так делаете именно Вы, например со значением слова "опровергать".
>Ну так ведь не я подменял слово «опровергать», на «отвергать», тем самым отождествляя их.

Здорово - отчего же это замена слов в определенном контексте равнозначна их отождествлению?

>>>> Я же утверждаю вслед за советским диаматом - есть такое человеческое знание, которое уже не может быть опровергнуто дальнейшим ходом познания. - Согласны с этим или нет? Если согласны, тогда все в порядке.
>>> При риторической трактовке понятия «опровержение», как «установление ложности тезиса», выражение «опровергнутое достоверное знание» вообще является оксюмороном. И с ним я, естественно, не согласен. И меня лишь удивляет, что Вы полезли в такой примитив.
>> Я написал вопрос, выраженный на нормальном русском языке предельно кратко. Выражений "опровергнутое достоверное знание" я в вопросе не употреблял. Ответа на свой вопрос я не получил, а получил ответ, что Вы не согласны с Вами же введенным выражением. Ну а с моим утверждением Вы согласны или как?
>
>Нет, конечно. Знание – это совокупность понятий, теоретических построений и представлений. Опровержение знания – доказательство ложности знания, целиком или в отдельных его фрагментах.

Выше Вы писали, что опровержение - это доказательство, условности, недосказанности, относительности? Может у Вас там два человека набивают ответы, а не один?

>С утверждением,что «есть такое человеческое знание, ложность которого не может быть доказана целиком или в отдельных его фрагментах» я не согласен

Я опять не получил ответа нас свой вопрос,поскольку Вы разговариваете сами с собой. В советских учебниках говорилось о достоверном знании - об установленных обхъективных истинах, которые уже не могут быть опровергнуты дальнейшим ходом познания.

Что же касается Вашего определения то оно вообще абсурдно, так как неопревежимого человеческого знания пруд пруди - я сейчас работаю точно на одном компьютере, в коробке осталось точно десять спичек, высота любого здания на земле точно не превосходит 10 километров и так далее и тому подобное.

От	Вячеслав
К	Игорь (31.08.2007 17:06:15)
Дата	01.09.2007 11:29:49

Re: Сколько раз?...

> Ньютонова механика была для тех тел и скоростей, с которыми имели дело тогда, а справедливость ее для того, что тогда было еще неизвестно - также была неизвестна.
И что, Вы будите утверждать что масса макротел при скоростях намного меньших скорости света есть константа, а не что ее изменениями можно пренебречь?

>> Из сегодняшней картины мира для этого утверждения (это утверждение, кстати не является знанием) это действительно сделать трудно. Также трудно как в 18 веке представить, что мера инертности тел не есть величина постоянная. Здесь же тот случай, когда можно говорить лишь об недосказанности и относительности этого утверждения.
> Здорово - то что земля вращается вокруг солна не является, оказывается, знанием, а является всего лишь утверждением.
Конечно. Знание это цельная система понятий, представлений, допущений и теоретических построений.
> И сегодняшняя картина мира оказывается может быть настолько пересмотрена, что в новой завтрашней картине мира земля не будет вращаться вокруг солна.
Конечно, причем уже давно, Земля в сегодняшней картине мира совершает значительно более сложное движение чем простое вращение вокруг солнца.
> Просто нет слов.
> И это называется диалектический материализм?
Ага.

>>> То есть механикой Эйнштейна мы не опровергаем механику Ньютона.
>> Именно опровергаем, в механике Ньютона ничего не сказано об ограничениях.

> И не могло быть сказано - она касалась только известных в то время вещей, для которых и оказалась верна на всю оставшуюся вечность.
Т.е. m(v)=const?

> В том куске, который я Вам предложил из учебника не написано, что механика Эйнштейна опровергает механику Ньютона. Там лишь написано, что было опровергнуто представление о всеобщей применимости законов Ньютоновой механики, которое и с самого начала не было достоверным знанием - так как не имелось достаточно опыта - а было именно представлением.
Так кто бы без приобретения нового опыта знал, достаточно ли имеющегося опыта? В том то и дело что из опыта для Ньютона достоверным было m(v)=const, а из нашего опыта это не так.

> Так что Вы, дорогой, товарищ, учились явно не по тем учебникам, либо их напрочь забыли.
;)

>> Ну что же, процитирую Ваш же отрывок:
>> «Открытие законов квантовой механики не означало, что ньютоновская механика оказалась совершенно ложной и должна быть отброшена. Было опровергнуто представление о всеобщей применимости ньютоновской механики, но сохранилось представление об объективности её законов для определённой области явлений природы.» (с) Т.е. ньютонова механика не была абсолютной истинной (хотя некогда так многим казалось), но будучи опровергнутой не стала абсолютной ложью.

> Здесь сказано, всего лишь, что было опровергнуто представление о всеобщей применимости ньютоновой механики ( которое и с самого начала было лишь представлением). Но для макротел и обычных скоростей она осталась и останется уже навсегда объективно истинной. Про абсолютную же истинность речи не шло.
В общем здесь Вы на счет объективной истинны правы. Если бы начали лепетать чего-нибудь на счет достоверности, то сели бы в лужу. Побольше общайтесь со мной и научитесь правильно высказывания составлять. Единственно, что у меня есть подозрение, что в силу не владения термином «практика» Вы не знаете что такое эта «объективность». Впрочем, буду надеется на лучшее, в смысле что Вы таки разобрались, а не случайно сказали верную вещь.

>>> Кроме того, как я уже и сказал, во многих случаях подбор "других" условий вообще не может быть реализован.
>> Вот только для каких именно положений теорий такой подбор не может быть реализован – заранее не известно.
> И что c того?
То что заранее не известно, будет ли теория отброшена (система понятий, допущений и формулировок закономерностей изменится полностью), опровергнута (система понятий, допущений и формулировок закономерностей изменится во многих фрагментах) или уточнена (система понятий, допущений и формулировок закономерностей получит новое расширенное толкование).

>> Есть стандартное определение понятия «опровержение» принятое в научной формальной логике и используемое при анализе теорий. Не поленитесь, найдите.
> Нет такого стандартного определения, где бы слово "опровержение" означало бы только и исключительно доказательство условности и ограниченности. Потом - зачем мне искать опреднеления - я общаюсь с вами на стандартном русском языке, и предпрочитаю далее общаться. Если Вам хочется общаться со мной на чисто медицинских, палеотнологических или еще каких специальных терминах, то общения не получится. Общеупотребительное значение слова опровержение - не такое, как Вы тут впариваете.
;) Ну что же, продолжайте гордится своей необразованностью.

>> Ну так и докажите мне это. Найдите определение. А то ведь на бытовом уровне и понятие «фальсификация» является синонимом подлога, однако когда говорят о «фальсификации научной теории», то смысл то в это вкладывают несколько другой.

> Зачем мне доказывать - я вложил такой смысл какой вложил - это ясно из контекста.
В контексте употребления таких гносеологических понятий как абсолютная и относительная истина, объективное, достоверное знание и т.п. Вы тащите смысл термина «опровержение» принятый в бульварной прессе. И судя по всему, с помощью этого смысла анализируете тексты Диамата. И что мне в этом Вашем невежестве должно быть ясно?

> Такой же смысл вкладывался в это слово и в школьной и в институтской программе по соответствующим предметам, так как там преподавали для всех вообще школьников и студентов, а не для узких ученых специалистов. Там предпочитали не касаться узкоспециализированных терминов и значений, а применяли общеупротребительные, так чтоб было ясно и школьникмм и технарям и гуманитариям в Вузах.
Вот только термины в школьной и ВУЗовской программе всегда применялись правильно. Т.е. если в ней надо было сказать, что теория не верна, то всегда применялись обороты «типа доказана ложность ее представлений» или «теория была полностью опровергнута».

>> Строго говоря Вы противоречите своей однозначной логикой, Вы пытаетесь воспроизвести диамат в категориях бинарной логики, а диамат – это диалектическая логика или, в современной интерпретации, многозначная логика. Чтобы проинтерпретировать в таких категориях диамат, Вам придется делать взаимоисключающие утверждения. Т.е. для диамата в одинаковой степени верны (или не верны) как выражение «любое достоверное знание может быть опровергнуто», так и «любое достоверное знание не может быть опровергнуто» (это если использовать термин «опровержение» в бытовом или газетно-бульварном смысле).

> Дело в том, что неоднозначная логика исключает возможеность дальнейшей дискуссии, и именно это и называется постмодернизмом.
Вообще, строго говоря, зачатки постмодернизма как раз у Вас. Ведь это именно Вы не хотите уточнять смысл понятий принятых в той или иной предметной области, а в угоду своей субъективности лепите в одну упряжку научные термины и слова «стандартного русского языка».

> Многозначная логика это постмодерновая логика ( СГ ее еще называет шизофренией), а вовсе не диалектическая логика.
А Вы, батенька, беспардонный невежественный лгун? Плз. ссылку на то, как СГ называет многозначную логику шизофренией.

> То что современное общество больно постмодерновой шизофренией, потерей разума и так далее - этому было посвящено много статей СГ и даже книга с таким названием есть. Так что современная интерпретация - это не есть диамат, а есть его извращение.
Вы, Игорь, невежественный лгун.

>>> А Вы смысл термина "опровержение" понимаете только и исключительно, как установление его недосказанности, я смотрю. Это вообще чему соотвесттвует - демагогии, судя по всему.
>> Нет не только. Я применяю термин опровержение в его научном логическом значении. Если уж Вам лень искать стандартное определение, то давайте я Вам его приведу:
>> «обоснование, или содержательное доказательство, ложности суждения (предложения), умозаключения (рассуждения), совокупности гипотез (суждений) и умозаключений, составляющей научную теорию или отдельный её фрагмент.» (с)

> итак опровержение есть "доказательство ложности", что и требовалось доказать. А вовсе не "доказательство условности, относительности, недосказанности", как Вы тут изволили выражаться.
Так если меньшая часть фрагментов теории ложны, а большая часть верна, то теория и будет условной, относительной, недосказанной. Как то мы и наблюдаем на примере механики Ньютона.

> Правда если логика многозначная...
Невежественный лгун.

>> Ну так ведь не я подменял слово «опровергать», на «отвергать», тем самым отождествляя их.
> Здорово - отчего же это замена слов в определенном контексте равнозначна их отождествлению?
Именно от того, что контекст определен, а слова подменяются, и следует что в данном контексте Вы их отождествили.

>> Нет, конечно. Знание – это совокупность понятий, теоретических построений и представлений. Опровержение знания – доказательство ложности знания, целиком или в отдельных его фрагментах.
> Выше Вы писали, что опровержение - это доказательство, условности, недосказанности, относительности? Может у Вас там два человека набивают ответы, а не один?
Выше я писал, что даже в риторике термин «опровержение» не означает однозначного доказательства ложности тезиса. Впрочем, наверно я зря старался, такому аутичному неучу как Вы все равно не в прок.

>> С утверждением,что «есть такое человеческое знание, ложность которого не может быть доказана целиком или в отдельных его фрагментах» я не согласен

> Я опять не получил ответа нас свой вопрос,поскольку Вы разговариваете сами с собой. В советских учебниках говорилось о достоверном знании - об установленных обхъективных истинах, которые уже не могут быть опровергнуты дальнейшим ходом познания.
Ваше аутичное восприятие не может служить базой для адекватной оценки содержания советских учебников.

> Что же касается Вашего определения то оно вообще абсурдно, так как неопревежимого человеческого знания пруд пруди - я сейчас работаю точно на одном компьютере, в коробке осталось точно десять спичек, высота любого здания на земле точно не превосходит 10 километров и так далее и тому подобное.
То что Вы не знаете что такое «знание», я уже понял.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Игорь
К	Вячеслав (01.09.2007 11:29:49)
Дата	03.09.2007 20:22:52

Re: Сколько раз?...

От	Вячеслав
К	Игорь (03.09.2007 20:22:52)
Дата	04.09.2007 18:54:37

Re: Сколько раз?...

>> >И что, Вы будите утверждать что масса макротел при скоростях намного меньших скорости света есть константа, а не что ее изменениями можно пренебречь?

> Не только можно пренебречь, но и самыми современными приборами Вы не измерите изменение массы тела при тех скоростях, что были доступны во времена Ньютона. А попробовав применить точные формулы, с множителем под корнем 1-v^2/c^2 в практических расчетах в обычных задачах по механике вы только вконец запутаетесь с вычислениями. Так что Ньютонову механику в этих задачах как применяли триста лет назад, так и будут применять всегда в будущем. Поэтому вопрос поставлен неверно - не можно пренебречь, а нужно пренебречь - иначе Вы не решите практические задачи.
Вот проблема то заменить M на M0*k. Но, в общем верно, изменением целесообразно пренебречь. Но в данном случаи меня интересует не практика, а наше описание реальности. Понятно, что выражение m(v)=const практически «ложно» или «истинно» в зависимости от условий. И именно в таких случаях в рамках диалектики или многозначной логики противоречий нет. Однако специально для Вас, как для большого любителя бинарной логики, я свой вопрос повторю m(v)=const? Да или нет?

>>> Здорово - то что земля вращается вокруг солна не является, оказывается, знанием, а является всего лишь утверждением.
>> Конечно. Знание это цельная система понятий, представлений, допущений и теоретических построений.
> В общефилосовском смысле, который не исключает и узкий конкретный смысл отдельных вещей или явлений.
Не знаю как там общефилософский (философий много), а в науке и гносеологии знания не исчерпываются чисто описательным набором осмысленных явлений.

>> Конечно, причем уже давно, Земля в сегодняшней картине мира совершает значительно более сложное движение чем простое вращение вокруг солнца.
> В сегодняшней картине мира земля продолжает вращаться вокруг солна, так что никаких поводов для "конечно, причем уже давно", - я не вижу. Простое оно вращение или сложное - значения не имеет. Имеет значение сам факт вращения. Поправки к элиптической орбите земли ничтожно малы, если Вас именно это интересует. Но даже если бы земля вращалась не по элипсу, а по квадрату - это тоже не отменило бы открытый факт обращения земли вокруг солнца.
Не, я не о том. Земля вместе со всей солнечной системой и со всей галактикой движется по крайне сложной траектории.

>>>>> То есть механикой Эйнштейна мы не опровергаем механику Ньютона.
>>>> Именно опровергаем, в механике Ньютона ничего не сказано об ограничениях.
>>> И не могло быть сказано - она касалась только известных в то время вещей, для которых и оказалась верна на всю оставшуюся вечность.
>> Т.е. m(v)=const?
> Да во всех практических расчетах для обычных скоростей именно так и считают и будут считать и в будущем.
В общем то Вы правильно показываете относительную истинность выражения, которое не истинно в рамках действующей физической модели. Но как говорит один наш с Вами общий знакомый «Я опять не получил ответа нас свой вопрос, поскольку Вы разговариваете сами с собой.» (с) А потому для Вас, как для большого любителя бинарной логики, я свой вопрос повторю m(v)=const? Да или нет?

>> Так кто бы без приобретения нового опыта знал, достаточно ли имеющегося опыта? В том то и дело что из опыта для Ньютона достоверным было m(v)=const, а из нашего опыта это не так.
> Это остается достоверным и из нашего опыта для обычных скоростей и для всех практических задач по механике, оперирующих такими скоростями - то есть для абсолютного большинства наших нынешних задач.
Конечно, конечно. Всегда можно подобрать частные условия, когда опровергнутое достоверное знание будет работать в том виде, в каком оно было получено. Но для Вас, как для большого любителя бинарной логики, я свой вопрос повторю m(v)=const? Да или нет?

>>> Здесь сказано, всего лишь, что было опровергнуто представление о всеобщей применимости ньютоновой механики ( которое и с самого начала было лишь представлением). Но для макротел и обычных скоростей она осталась и останется уже навсегда объективно истинной. Про абсолютную же истинность речи не шло.
>> В общем здесь Вы на счет объективной истинны правы. Если бы начали лепетать чего-нибудь на счет достоверности, то сели бы в лужу.
> Так достоверное знание и есть выявленная объективная истина, согласно советским учебникам.
Согласно Диамату достоверное знание приобретает свою объективную истинность в общественной практике. И в таковом виде навсегда остается достоянием человечества. Вот только по мере дальнейшей практической деятельности растет относительность, условность и недоговоренность этой истины. При этом целые блоки некогда достоверного знания формально оказываются ложными.

>> Побольше общайтесь со мной и научитесь правильно высказывания составлять.
> Лучше я поучусь у первоисточников, например у постмодерниста де Соссюра, чем у их вульгарных подражателей.
Не получится. Вы явно неспособны в одиночку понимать, усваивать и уж тем более интерпретировать сложные тексты.

>>>> Вот только для каких именно положений теорий такой подбор не может быть реализован – заранее не известно.
>>> И что c того?
>> То что заранее не известно, будет ли теория отброшена (система понятий, допущений и формулировок закономерностей изменится полностью), опровергнута (система понятий, допущений и формулировок закономерностей изменится во многих фрагментах) или уточнена (система понятий, допущений и формулировок закономерностей получит новое расширенное толкование).
> Нет, теперь доподлинно заранее известно, что механика Ньютона, таблица Менделеева и т.п никогда не будут ни отброшены, ни опровергнуты в объективном смысле.
Очень даже верно, особенно добавка про «в объективном смысле», что означает что наши сегодняшнее практическое умение управлять природными процессами уже никогда не будет опровергнуто, причем не будет опровергнуто именно в силу того, что такое фактическое умение является не знанием (идеальной категорий), а явлением природы (материальной категорией). В то время как в субъективном смысле, т.е. именно как механика Ньютона или таблица Менделеева, эти наши знания вполне могут быть опровергнуты и даже в длительной перспективе отброшены (хотя это и трудно представить).

> А вот то, что спятившее человечество может деградировать до уровня обезьяны, и все забыть, из того, что ранее знало - это вполне возможно.
Возможно, но меня не оставляет мысль, что это у Вас такая самокритика.

>>> Зачем мне доказывать - я вложил такой смысл какой вложил - это ясно из контекста.
>> В контексте употребления таких гносеологических понятий как абсолютная и относительная истина, объективное, достоверное знание и т.п. Вы тащите смысл термина «опровержение» принятый в бульварной прессе. И судя по всему, с помощью этого смысла анализируете тексты Диамата. И что мне в этом Вашем невежестве должно быть ясно?
> Я всего лишь утверждаю, что смысл слова "опровержение", принятый в обиходе
Не в обиходе, а в бульварной прессе. Или Вы и с женой общаетесь в стиле:
Милый, а ты эгоист.
Дорогая, я сейчас опровергну это твое мнение.
;))?
> не заменяется на объективно другой, совершенно непохожий и не связанный с первым смыслом - в диамате.
> А просто расширяется и уточняется, не отменяя всем хорошо известный смысл.
О Господи! Здесь то зачем слово «объективный» вставили? Чтобы весомее звучало? Ну да ладно. Однако я не думаю что этих «всем» зовут Игорь. Более того, я думаю что большинство людей в обиходе не употребляют этот термин вообще. А когда употребляют, то используют его:
1.В бульварно-газетном смысле. Типа, «вышла статья с опровержением...».
2.В риторическом смысле. Типа «был опровергнут тезис»
3.В научном смысле. Типа «теория была опровергнута»
Вы упорно настаиваете на том, что «обиходным» и «всем хорошо известным» является именно газетно-бульварный смысл. Ну что же, это прежде всего характеризует круг Ваших интересов и уровень Вашего развития.

>>> Такой же смысл вкладывался в это слово и в школьной и в институтской программе по соответствующим предметам, так как там преподавали для всех вообще школьников и студентов, а не для узких ученых специалистов. Там предпочитали не касаться узкоспециализированных терминов и значений, а применяли общеупротребительные, так чтоб было ясно и школьникмм и технарям и гуманитариям в Вузах.
>> Вот только термины в школьной и ВУЗовской программе всегда применялись правильно. Т.е. если в ней надо было сказать, что теория не верна, то всегда применялись обороты «типа доказана ложность ее представлений» или «теория была полностью опровергнута».
> А просто "теория была опровергнута" - не говорилось?
Говорилось, но именно в научном смысле, т.е. в смысле выявленных ложных фрагментов теории, а не в смысле того, что вся теория - полная лажа. И иного толкования не могла быть, по той простой причине, что статус теории в советских учебниках полная лажа приобрести не могла.

>>> Дело в том, что неоднозначная логика исключает возможеность дальнейшей дискуссии, и именно это и называется постмодернизмом.
>> Вообще, строго говоря, зачатки постмодернизма как раз у Вас. Ведь это именно Вы не хотите уточнять смысл понятий принятых в той или иной предметной области, а в угоду своей субъективности лепите в одну упряжку научные термины и слова «стандартного русского языка».
> Зачем мне уточнять, если ничего от этого не поменяется принципиально?
С точки зрения развития человечества, конечно, ни фига не поменяется. А с т.з. дискуссии Ваша попытка опровержения моего определения «Абсолютная истина – это такое знание которое полностью исчерпывает рассматриваемый предмет и не может быть опровергнуто при дальнейшем познании.» оказывается принципиальной лажой, исходящей от невежественного и трусливого человека, который не способен ни признавать свои ошибки, ни учиться на них.

> Категории бинарной логики диаматом не отменяются и не опровергаются, а расширяются в новые области человеческого отражения бытия.
Чего?!! Да вся диалектика создавалась Гегелем именно как опровержение бинарной формальной логики, которая принципиально не способна разрешать возникающие в процессе познания логические противоречия. И в рамках диалектики бинарная логика является всего лишь вырожденным частным случаем, когда категории «истина» и «ложь» находятся не в диалектическом, а в дуалистическом (бинарном) отношении взаимного отрицания. И если построить эквивалент Вашей фразы, но уже не относительно бинарной логики и диалектики, а относительно ньютоновской и релятивистской физик, то считайте что Вы заявили примерно следующее «категории ньютоновской физики релятивистской физикой не отменяются и не опровергаются, а расширяются в новые области человеческого отражения бытия.» Короче, полная лажа.

> Современная интепретация - "многозначная логика" - это просто шизофрения, а никакой не диамат.
Настойчиво продолжаете гнать лажу, даже не попытавшись посмотреть, что такое многозначная логика.

>>> Многозначная логика это постмодерновая логика ( СГ ее еще называет шизофренией), а вовсе не диалектическая логика.
>> А Вы, батенька, беспардонный невежественный лгун? Плз. ссылку на то, как СГ называет многозначную логику шизофренией.
> Многозначная логика - это продукт постмодерна, когда истина отменяется вообще и всякий индивидуальный бред имеет право на существование. Раз истины, правды нет, тогда все решает сила, - как того и хочется господам мира сего. - Во внимание закономерно принимается индивидуальный бред того, кто сильнее.
Где Вы эту чушь вычитали? Сами придумали? Короче, ссылку, господин невежественный лжец.

> СГ пишет в одной из своих недавних статей ( по моему она есть в книге"Матрица Россия"), что современный западный мир от напора постмоднизма и шизофрении спасает пока что буржуазная расчетливость.
Так у Вас, господин невежественный лжец, нет ссылки на то, как СГ называет многозначную логику шизофренией?

>>> То что современное общество больно постмодерновой шизофренией, потерей разума и так далее - этому было посвящено много статей СГ и даже книга с таким названием есть. Так что современная интерпретация - это не есть диамат, а есть его извращение.
>> Вы, Игорь, невежественный лгун.
> Ну как же лгун - почитайте "Потерянный разум". "Манипуляция сознанием" тоже очень хороша.
Да, книги хорошие, там как раз про таких же невежественных как Вы написано.

>>> итак опровержение есть "доказательство ложности", что и требовалось доказать. А вовсе не "доказательство условности, относительности, недосказанности", как Вы тут изволили выражаться.
>> Так если меньшая часть фрагментов теории ложны, а большая часть верна, то теория и будет условной, относительной, недосказанной. Как то мы и наблюдаем на примере механики Ньютона.
> Этого всего нет в приведенном Вами определении, с чем и поздравляю.
А я и не обязан был все это вставлять в определение, так как научный смысл «ложности фрагментов теории» эквивалентен риторическому смыслу «недосказанности тезиса».

> Кто из нас лгун?
Вы, к тому же невежественный, т.к. я несколько раз просил Вас привести определение из словаря. Сделай Вы это, и все бы смотрелось как небольшая ошибка в субъективной трактовке понятия, вызвавшая недопонимание. Такие ошибки допускают все без исключений. Но Вы предпочли выкручиваться и лгать, причем невежественно.

>>> Правда если логика многозначная...
>> Невежественный лгун.
> Вы сами привели определение, в котором мой подход к смыслу слова "опровержение" - "доказательство ложности" полностью подтверждается, а вот Вашими "доказательствами условности, недосказанности" и не пахнет. Даже слов таких не употребляется.
Да, я не ленюсь лазить по литературе и знаю несколько определений термина «опровержение», использующегося в различных предметных областях. И я показал Вам, что за исключением бульварно-газетной трактовки, термин опровержение не может считаться синонимом «доказательством абсолютной ложности» (а в бинарной логике «не абсолютной ложности» не бывает, там все что «не (истина)»=«ложь»).

>>>> Ну так ведь не я подменял слово «опровергать», на «отвергать», тем самым отождествляя их.
>>> Здорово - отчего же это замена слов в определенном контексте равнозначна их отождествлению?
>> Именно от того, что контекст определен, а слова подменяются, и следует что в данном контексте Вы их отождествили.
> В данном контексте отождествил, а вообще они не отождествляются в любом контексте.
О чем и речь. В этом контексте эти понятия не отождествляются, но Вы их отождествили (вполне понятная и простительная ошибка) и продолжаете настаивать на их отождествлении (а вот это Вас совсем не красит).

>> Выше я писал, что даже в риторике термин «опровержение» не означает однозначного доказательства ложности тезиса. Впрочем, наверно я зря старался, такому аутичному неучу как Вы все равно не в прок.
> Вы так писали, а потом Вы же привели определение, в котором этого ничего нет. Как мне это следует понимать?
Так что ни в риторике, ни в науке, Ваше бинарное представление о смысле термина не верно.

>>> Я опять не получил ответа нас свой вопрос,поскольку Вы разговариваете сами с собой. В советских учебниках говорилось о достоверном знании - об установленных обхъективных истинах, которые уже не могут быть опровергнуты дальнейшим ходом познания.
>> Ваше аутичное восприятие не может служить базой для адекватной оценки содержания советских учебников.
> Это понятно. Уже даже дословные определения из них, Вами же приводимые, как выясняется, не могут служить базой.
Самое поразительное, но это правда - Вы не можете аутентично трактовать даже и самые дословные определения.

> Я полагаю, что дальнейшая дискуссия не имеет смысла, так как многозначной логикой я действительно не владею к большому своему удовольствию.

В смысле? Вам доставляет удовольствие собственное невежество? Тады ой. Дискутировать с человеком который ни хрена не знает, да еще и кайфует от этого - занятие неблагодарное.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Р.К.
К	Вячеслав (04.09.2007 18:54:37)
Дата	07.09.2007 10:39:46

Re: Сколько раз?

интересная дискуссия
вряд ли стоит здесь переходить на личные нападки - хотя бы и из тактических соображений

От	Вячеслав
К	Р.К. (07.09.2007 10:39:46)
Дата	07.09.2007 12:36:22

Вы во многом правы, но эта тема не для публичного обсуждения (-)

От	Игорь
К	Вячеслав (04.09.2007 18:54:37)
Дата	06.09.2007 12:35:02

Кстати диалектическая логика не противоречит классической бинарной логике

Ежели Вам интересно могу провести параллель с естественными науками. Например в классической физике хорошо разработана динамика, основываясь на ньютоновой механике полного детерминизма и обратимости всех процессов. В 19 веке были открыты начала термодинамики, впервые внедрившие в физику понятие стрелы времени и необратимости. Делались неоднократные попытки вывести термодинамику(второе начало) из классической динамики. Все они потерпели крах. Сейчас общепризнано, что термординамика не может быть выведена из классической динамики, но тем не менее термодинамика классической динамике не противоречит.

В этом смысле диалектический материализм не противоречит материализму классическому, диалектическая логика не противоречит логике классической бинарной, но из последней непосредственно выведена быть не может.

Многозначная логика постмодерна ( сегодняшняя ведущая парадигма в западной философии) в этом смысле является извращением диамата, так как прямо противоречит классической логике. И потому мгогозначная логика противоречит логике диалектической, а вовсе не является современным представлением о диалектической логике. Если это представление - то представление извращенное и ошибочное.

От	Вячеслав
К	Игорь (06.09.2007 12:35:02)
Дата	06.09.2007 17:18:05

Противоречит. Однако бинарная логика не противоречит многозначной логике,

так как является ее частным случаем
Противоречие заключается в том, что согласно бинарной логике двойное отрицание не(не(«ложь»)) равно «ложь», в диалектике не(не(«ложь») не равно «ложь» (закон отрицания отрицания), а в многозначной логике не(не(«ложь»)) может быть равно «ложь» (в зависимости от выбора процедуры отрицания) , но никогда не будет равно «истина».

> Ежели Вам интересно могу провести параллель с естественными науками. Например в классической физике хорошо разработана динамика, основываясь на ньютоновой механике полного детерминизма и обратимости всех процессов. В 19 веке были открыты начала термодинамики, впервые внедрившие в физику понятие стрелы времени и необратимости. Делались неоднократные попытки вывести термодинамику(второе начало) из классической динамики. Все они потерпели крах. Сейчас общепризнано, что термординамика не может быть выведена из классической динамики, но тем не менее термодинамика классической динамике не противоречит.
Противоречит. Это классическая динамика в частном случаи (при определенных условиях) не противоречит термодинамике.

> В этом смысле диалектический материализм не противоречит материализму классическому,
Противоречит во всех смыслах. В этом смысле объективный идеализм Гегеля не противоречит диамату.

> диалектическая логика не противоречит логике классической бинарной, но из последней непосредственно выведена быть не может.
Противоречит.

> Многозначная логика постмодерна ( сегодняшняя ведущая парадигма в западной философии) в этом смысле является извращением диамата, так как прямо противоречит классической логике. И потому мгогозначная логика противоречит логике диалектической, а вовсе не является современным представлением о диалектической логике. Если это представление - то представление извращенное и ошибочное.
бла-бла-бла

Господин большой любитель бинарной логики, Вы не ответили на мой вопрос. m(v)=const? Да или нет?

Господин невежественный лжец, вы не привели ссылку на ту работу СГКМ, где он называет многозначную логику шизофренией.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Игорь
К	Вячеслав (06.09.2007 17:18:05)
Дата	07.09.2007 01:48:10

Меня вообще забавляет Вас читать

От	Вячеслав
К	Игорь (07.09.2007 01:48:10)
Дата	07.09.2007 13:35:45

А я уже не удивляюсь (+)

> Вот дословная выдержка из книги Пригожина и Стенгерса "Порядок из хаоса": "Тем самым второе начало термодинамики вводит в наше описание природы новый, несводимый к чему-либо элемент. Второе начало термодинамики не противоречит динамике, но не может быть выведено из нее.". Как видим Пригожин утверждает, что термодинамика не противоречит динамике, в то время как Вы утверждаете обратное. Следовательно Вы в этом вопросе невежественны, что и требовалось доказать. Ну и дальнейшие Ваши рассуждения в том же духе, тоже, скорее всего не верны.
Пригожин очень умный мужик и несомненно владеет аппаратом научной логики. Соответственно то, что реально существуют только необратимые процессы (согласно второму началу), не противоречит тому что некоторые процессы в определенных условиях для простоты расчетов можно считать обратимыми.
Но Вас, как большого любителя бинарной логики, я спрошу. mgh-(mv^2)/2=0. Да или нет?

> Я уже отвечал на эти вопросы. Т.е. в абсолютном пределе скоростей — нет,
О Господи! Игорь, да начните же Вы думать над тем, что пишите. В «абсолютном пределе скоростей» - это означает что при v==c, а это в даже в рамках многозначной логики означает, что при v=0.99999*c это уже не так!

> а при обычных скоростях никто не мерил до сих пор, так как нечем и незачем - т.е считают, что const.
Да мало ли что там считают. Я когда восходом любуюсь, так тоже считаю что это Солнце поднимается, а не земля вертится.
Господин большой любитель бинарной логики, Вы не ответили на мой вопрос. m(v)=const? Да или нет?

> Что же до СГ, то он проводит параллель между постмодернизмом и шизофренией - я указал где.
СГ проводил и проводит много всяких параллелей. Допускаю что он мог проводить и эту. Однако, господин ..., вы не привели ссылку на ту работу СГКМ, где он называет многозначную логику шизофренией.

> Если Вы докажете, что многозначная логика к современной ключевой философской парадигме ( постстмодернизм, постструктурализм) не имеет отношения, тогда считайте, что я неправ.
Вообще то, многозначная логика - раздел математической логики, изучающий математические модели логики высказываний. Вы в кайфе от своего невежества до сих пор не удосужились даже в общих чертах поинтересоваться о чем дискутируете вот уже несколько дней. Вы невежественно и лживо отождествили (пардон, даже этот термин здесь не уместен, Вы попросту ассоциировали) раздел математической логики (кстати, существующий еще с 20-х) с философской парадигмой (возникшей только в 60-ые). А я должен Вам что-то доказывать? Если я и буду доказывать, так только то, что подобный стиль мышления и поведения является родовым признаком посмодернизма. Ведь наука- это тоже особая культура. А Ваши пассажи невозможно классифицировать иначе чем термином «деконструктивизм». Надеюсь что Вы знакомы с этой категорий постмодернизма? Если нет, то под этим понимается субъективное «освобождение» смысла, путем преобразования базовых понятий. Так вот этим вот «освобождением», Вы на форуме и занимаетесь.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Игорь
К	Вячеслав (07.09.2007 13:35:45)
Дата	07.09.2007 16:24:50

Re: А я...

>> Вот дословная выдержка из книги Пригожина и Стенгерса "Порядок из хаоса": "Тем самым второе начало термодинамики вводит в наше описание природы новый, несводимый к чему-либо элемент. Второе начало термодинамики не противоречит динамике, но не может быть выведено из нее.". Как видим Пригожин утверждает, что термодинамика не противоречит динамике, в то время как Вы утверждаете обратное. Следовательно Вы в этом вопросе невежественны, что и требовалось доказать. Ну и дальнейшие Ваши рассуждения в том же духе, тоже, скорее всего не верны.
>Пригожин очень умный мужик и несомненно владеет аппаратом научной логики. Соответственно то, что реально существуют только необратимые процессы (согласно второму началу), не противоречит тому что некоторые процессы в определенных условиях для простоты расчетов можно считать обратимыми.

Пригожин нигде не утверждал, что реально существуют только необратимые процессы. Но Вы уходите в сторону. Как Вы прокомментируете, что Ваше утверждение выше про то, что чему противоречит - обратно тому, что утверждает Пригожин - никак что-ли? Или все же следует считать это Ваше новое утверждение признанием ошибочности старого? Вот Вам еще утверждение Пригожина из той же книги : "Следует заметить, что термодинамика нигде не вступает в конфликт с динамикой.Термодинамика вносит важный дополнительный элемент в наше понимание физического мира."

Я бы про отношение диамата к классическому материализму сказал то же самое. Диалектический материализм нигде не вступает в конфликт с материализмом классическим. Диалектическая логика не противоречит логике классической бинарной и нигде не вступает в конфликт с ней.

>Но Вас, как большого любителя бинарной логики, я спрошу. mgh-(mv^2)/2=0. Да или нет?

>> Я уже отвечал на эти вопросы. Т.е. в абсолютном пределе скоростей — нет,
>О Господи! Игорь, да начните же Вы думать над тем, что пишите. В «абсолютном пределе скоростей» - это означает что при v==c, а это в даже в рамках многозначной логики означает, что при v=0.99999*c это уже не так!

В абсолютном пределе - это означает во всем диапазоне от 0 до скорости света.

>> а при обычных скоростях никто не мерил до сих пор, так как нечем и незачем - т.е считают, что const.
>Да мало ли что там считают. Я когда восходом любуюсь, так тоже считаю что это Солнце поднимается, а не земля вертится.

В данном случае считают совершенно правильно для всего диапазона обычных скоростей. А вот что вокруг чего вращается - уже было критично и для практики 400-летней давности, не то что для нынешней.

>Господин большой любитель бинарной логики, Вы не ответили на мой вопрос. m(v)=const? Да или нет?

Нет ответил. Тем более, что не вижу большого смысла отвечать на все Ваши вопросы, так как Вы с точностью до наоборот перевираете утверждения известных ученых.

>> Что же до СГ, то он проводит параллель между постмодернизмом и шизофренией - я указал где.
>СГ проводил и проводит много всяких параллелей. Допускаю что он мог проводить и эту. Однако, господин ..., вы не привели ссылку на ту работу СГКМ, где он называет многозначную логику шизофренией.

>> Если Вы докажете, что многозначная логика к современной ключевой философской парадигме ( постстмодернизм, постструктурализм) не имеет отношения, тогда считайте, что я неправ.
>Вообще то, многозначная логика - раздел математической логики, изучающий математические модели логики высказываний. Вы в кайфе от своего невежества до сих пор не удосужились даже в общих чертах поинтересоваться о чем дискутируете вот уже несколько дней.

Интересно, а какое вообще имеет отношение к нашему разговору некий раздел математической логики? В математике одновременно и существует и не существует корень квадратный из отрицательных чисел. Не станете же Вы на основании того, что ввели понятие i утверждать, что квадрат действительного числа может быть отрицательной величиной? Введение мнимых числе не отменяет все открытые оношения для чисел действительных. Точно так же как термодинамика не отменяет динамику, а диамат не отменяет классический материализм и бинарную логику.

>Вы невежественно и лживо отождествили (пардон, даже этот термин здесь не уместен, Вы попросту ассоциировали) раздел математической логики (кстати, существующий еще с 20-х) с философской парадигмой (возникшей только в 60-ые).

Мы вели беседу про философские парадигмы, а не про математические условности разделов математической логики, смею Вам напомнить. Также напоминаю, что математика - это не философия. И Вы заявили, что диалектическая логика по нынешним научным представлениям является, оказывается, логикой многозначной. Про то, что постмодернизм отменяет само понятие истины, как адекватного отражения объективной реальности ( органической связи отображения и отображаемого), про это знает любой, кто им интересуется.

>А я должен Вам что-то доказывать? Если я и буду доказывать, так только то, что подобный стиль мышления и поведения является родовым признаком посмодернизма. Ведь наука- это тоже особая культура. А Ваши пассажи невозможно классифицировать иначе чем термином «деконструктивизм». Надеюсь что Вы знакомы с этой категорий постмодернизма? Если нет, то под этим понимается субъективное «освобождение» смысла, путем преобразования базовых понятий.

Кажется, именно Вы этим и занимались, преобразуя базовые понятия - например понятие "опровержения" - посредством субъективного "освобождения" смысла.

>Так вот этим вот «освобождением», Вы на форуме и занимаетесь.

Нет, я стараюсь придерждиваться тех представлений, которые были выработаны как классиками, так и современными учеными и мыслителями.

От	Вячеслав
К	Игорь (07.09.2007 16:24:50)
Дата	07.09.2007 18:00:21

Re: А я...

От	Игорь
К	Вячеслав (07.09.2007 18:00:21)
Дата	07.09.2007 22:43:40

Re: А я...

От	Вячеслав
К	Игорь (07.09.2007 22:43:40)
Дата	08.09.2007 18:25:17

Re: А я...

> Вот вот - для умных дядек не является противоречием. Теперь понятно - почему я слушаю умных дядек, а не Вас?
Так и надо слушать и пытаться понять, что говорят умные дядьки. Они явно умнее меня.

>> Ну вот так случилось, что у ученых давно уже нет механистического мышления, посредством апелляции к которому Вы пытались банально выиграть спор, не подумав, что сами загоняете себя в ловушку бинарного формализма.
> Продолжаем просвещать. Давеча Вы писали: "Соответственно то, что реально существуют только необратимые процессы (согласно второму началу), не противоречит тому что некоторые процессы в определенных условиях для простоты расчетов можно считать обратимыми."

> А вот Пригожин не считает, что реально существуют только необратимые процессы, якобы согласно второму началу, как Вы изволите выражаться. Он пишет (Гл.9, п.8): "Как мы уже неоднократно подчеркивали, в природе существуют системы с обратимым поведением, допускающие полное описание в рамках законов классической или квантовой механики." Буквально почти все Ваши утверждения на рассматриваемую тему Пригожин переиначивает с точностью до наоборот. Поэтому Вам должно бы уже стать понятным, почему я никак не могу с Вами согласится.

Вообще Игорь, это называется жульничество. Пригожин пишет о специфических неравновесных ОТКРЫТЫХ системах, т.н. диссипативных структурах. Т.е. таких системах, которые «играя» на энергетическом балансе за счет своей структуры устраняют тенденцию к повышению энтропии внутри себя. И в рамках этого класса систем действительно допустимо полное описание процессов, как обратимых. Но далеко не все реальные системы можно классифицировать как диссипативные структуры. Более того с т.з. классической термодинамики любая открытая система является подсистемой закрытой системы. Такое ощущение, что Вы книги не читаете, а ищете в них знакомые слова. Точнее я бы так подумал если бы Вы не были физиком, а т.к. Вы физик, то Вы попросту жульничаете.

>>> Я бы про отношение диамата к классическому материализму сказал то же самое. Диалектический материализм нигде не вступает в конфликт с материализмом классическим.
>> Классический материализм - это редукционистский механистический материализм. Вам объяснить что это такое?
> И тем не менее не вступает в конфликт.
Угу, просто один материализм утверждает, что ВСЕ сложные явления МОГУТ быть ПОЛНОСТЬЮ объяснены с помощью законов, свойственных явлениям более простым, а другой возражает что мол высшие формы движения материи НЕЛЬЗЯ описать, с помощью законов, описывающих низшие формы движения материи. Не иначе Вы слово конфликт интерпретируете в обыденном смысле как «набить друг друг морду», ибо только в этом случаи Вы правы.

> Настоящая наука также не вступает в конфликт с христианской религией, как я уже неоднократно утверждал вслед за православными мыслителями.
;)

>>> Диалектическая логика не противоречит логике классической бинарной и нигде не вступает в конфликт с ней.
>> Вы читать умеете? В бинарной логике всего два значения истинности классификации.
> Читать я умею. В классической динамике все процессы обратимы, и тем не менее Пригожин говорит, то, что я уже и процитировал - термодинамика не противоречит динамике.
Нет, но все-таки жулик или абсолютный невежда, называющий себя физиком?

>> В многозначной логике более двух. В диалектической логике три. Соответственно результаты процедуры отрицания логического значения в многозначной логике формально не могут не противоречить результатам аналогичной процедуры в бинарной логике.
> Я не говорил про "многозначную логику", а говорил про логику диалектическую.
3>2 Хотя Вам, похоже, этого не понять.

>> Более того Ваше утверждение об их непротиворечивости верно, но верно именно в многозначной логике, которую Вы отрицаете.
> Я работаю в диалектической логике, которой меня учили в школе и институте.
;))) Работник, блин. Ну так и чему равно диалектическое отрицание относительной истинны? А чему равно диалектическое отрицание абсолютной истины?

> А многозначной логике меня никто не учил, слава Богу.
Продолжаете кайфовать?

>> Вы уже доказали свою некомпетентность в трактовках каких-либо текстов.
> Довольно смехотворное утверждение на фоне Ваших последних "успехов". Нет, это Вы доказали своими формулировками с точностью до наоборот, что противоречите текстам выдающихся современных ученых.
Ага-ага, фразам вырванным из контекста. Нет, но все-таки жулик или абсолютный невежда, называющий себя физиком?

>>> Мы вели беседу про философские парадигмы, а не про математические условности разделов математической логики, смею Вам напомнить.
>> Какие условности? Множество классификаций используемых в спорах, должны оцениваться на истинность.
> Я и оценил - сравнил Ваши высказывания с высказываниями Пригожина. Они противоположны. Вопрос - кто из Вас двух прав? Я склоняюсь к тому, что не правы именно Вы, как не трудно было догадаться.
;)) Самое интересное, что понятием «невежественный жулик» не классифицируешь. Скорее все-таки абсолютный невежда, называющий себя физиком.

>> Чтобы это делать упорядоченно, т.е. чтобы как-то понимать высказывания оппонентов, необходимо соблюдать формальные логические процедуры, которые и формулируются в мат.логике.
> Логические процедуры были сформированы задолго до 20-ых годов 20 века. И нас этим процедурам учили и в школе, и в институте.
А почему Вы тогда их не знаете? Почему в ответ на конкретный вопрос «m(v)=const? Да или нет?» начинаете флудить? Ведь в бинарной логике значений истинности классификаций может быть только два. Истинна или ложь. Соответственно ответ может быть только да или нет.

>> Формально можно рассуждать и в бинарной логике, но тогда мы придем к формальным противоречиям типа m(v)=const. А можно и в многозначной логике, в частности в диалектике. Но тогда надо различать категоричность процедур, т.е. учитывать категоричность определений и терминов. Вас никто не тянул за язык ассоциировать понятие «опровержение» с бинарным отрицанием.

> А Вас никто не тянул приводить определение понятия "опровержение", в котором нет ни одного слова из Вашего личного определения.
Так важен смысл, а не слова. Опровержение формализуется как не полное отрицание. В риторике по неполноте, в науке по фрагментарной ложности.

> При этом Вы еще и заявляете, что я неаутентично трактую, применяя дословно те же самые слова и выражения, что и в приведенном Вами определении.

Так вот оно в чем дело! Вы искренне считаете, что на основании того, что в двух высказываниях встречаются одинаковые слова и выражения, эти высказывания можно считать эквивалентными по смыслу. Невероятно, но похоже что Вы объяснили природу своего аутизма. Вы, прочитав текст, считаете его эквивалентным своим мыслям, только на основании того, что в нем встречаются знакомые Вам слова и выражения.

Ну что же. Это действительно классический случай аутизма. Но тогда получается что у меня нет никаких оснований предполагать что Вы пишите свои тексты неискренне или жульнически. В связи с этим я должен принести Вам свои извинения за то ,что я обозвал Вас лжецом и жуликом. Я честно думал, что я адекватно классифицирую вашу позицию, но получается что я заблуждался и в своем заблуждении оскорбил честного человека. Искренне прошу меня простить за это. И вынужден на этом прекратить дискуссию.

От	Игорь
К	Вячеслав (08.09.2007 18:25:17)
Дата	09.09.2007 00:58:20

Re: А я...

От	WFKH
К	Вячеслав (06.09.2007 17:18:05)
Дата	06.09.2007 19:01:01

НЕ(не 1)=1.

Консолидарист.

>Противоречие заключается в том, что согласно бинарной логике двойное отрицание не(не(«ложь»)) равно «ложь», в диалектике не(не(«ложь») не равно «ложь» (закон отрицания отрицания), а в многозначной логике не(не(«ложь»)) может быть равно «ложь» (в зависимости от выбора процедуры отрицания) , но никогда не будет равно «истина».

Интересно подставить числовые значения. Что есть НЕ(не 1)=1.
Человеческим языком: Все числовые значения. которые НЕ входят в числовой ряд за пределами единицы, равны единице.

Все остальное: "Ковыряние в носу" - очередная "крылатая" фраза В.Путина.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Вячеслав
К	WFKH (06.09.2007 19:01:01)
Дата	07.09.2007 01:43:44

А не(не(дурак))=дурак? А может быть, что не(не (дурак))=полудурок? (-)

От	WFKH
К	Вячеслав (01.09.2007 11:29:49)
Дата	02.09.2007 00:42:35

Неприятное и пустое словоизвержение. (-)

От	Игорь
К	Вячеслав (27.08.2007 21:13:18)
Дата	28.08.2007 13:07:26

Вы лучше перечитайте предлагаемый Вам отрывок ниже.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (27.08.2007 21:13:18)
Дата	28.08.2007 11:51:01

Сосредоточение на семантике вам всё равно не поможет.

Или углубимся в непринципиальный с точки зрения поставленной проблемы анализ
возможных значений слов "так" и "как"?

Что-нибудь по существу тезисов возразить можете?

Советую взять сначала "более лёгкую" проблему с возможностью определением
причины возникновения файлов на компьютере.
И вот когда сможете найти реальные конкретные и принципиальные возражения -
вот тогда и пробуйте разбираться с более сложными вещами.

А то мои оппоненты берут моду всегда переводить дискуссию на второстепенные
и непринципиальные вещи, безыскусно игнорируя принципиальные.

+++
Анна Ивановна. Лейтенант Пронин совсем не бабник!
Люба. Прямо! Вчера я на него смотрела, он чуть не час говорил с буфетчицей
Hюркой!
Анна Ивановна. Hу, и что же, подумаешь! С Hюркой поговорил, и не час, а пять
минут, я тоже смотрела - и уж бабник!
Тут Люба, чувствуя правоту Анны Ивановны и слабость своих аргументов,
переводит разговор в другую плоскость, например, так:
Люба. Прямо пять минут! Тетя Груша успела за водой сходить и теленка
напоить, а они все стояли.
Анна Ивановна. У них и колодец рядом, и теленок допить не успел...
Анна Ивановна не сдается, но переход в другую плоскость удался.

Теперь репутация лейтенанта Пронина зависит от того, успел ли допить
теленок.
+++
https://vif2ne.org/nvz/forum/4/archive/14/14587.htm
"Трактат о женской логике"

От	Вячеслав
К	Владимир К. (28.08.2007 11:51:01)
Дата	28.08.2007 13:24:23

Если значение слов в рамках проблемы принципиально, то поможет

> Или углубимся в непринципиальный с точки зрения поставленной проблемы анализ возможных значений слов "так" и "как"?
Слушайте, замечание о семантическом беспределе относилось к подмене понятий осуществленной Игорем. А конкретно Игорь подменил понятии «опровергнуть», понятием «отвергнуть». Для понимания термина «достоверное знание», а также для проблемы ваших обвинений в «атеистической вере в науку» это принципиально.

> Что-нибудь по существу тезисов возразить можете?
Чьих? Ваших? Так уже, в другой подветке. А здесь я с Игорем общаюсь по проблемам теории познания.

> Советую взять сначала "более лёгкую" проблему с возможностью определением причины возникновения файлов на компьютере.
Так нет такой проблемы. Известно, что все файлы создаются людьми посредством специальных программ. Одни программы это делают сразу вслед за командой, а другие реализуют промежуточные алгоритмы самой разной сложности, в т.ч. и временные задержки. Но и те и другие запускаются человеком. Если же понимать Вашу «проблему» как аналогию проблемы доказательства присутствия божественного творчества в возникновении земных феноменов, то она некорректна. Это аналогия анализа творения одного Бога, другим Богом. При которой другой Бог пытается врубиться, как поступил первый: создал явление одним дуновением, или создал все тем же дуновением целый ряд явлений, которые в результате своего взаимодействия преобразовались в новое явление, не наблюдавшееся в тот момент когда Бог «дул». В результате имеем все тоже – наивную смысловую эквилибристику, целью создания которой является совершенно ненаучная проблема доказательства того, что «Он есмь». Чего-то у меня даже сомнения в крепости Вашей веры начали появляться, неужели, для того чтобы верить во Всеблагого Творца нужны вот такие мысленные извращения?

> И вот когда сможете найти реальные конкретные и принципиальные возражения - вот тогда и пробуйте разбираться с более сложными вещами.
;)) Даже боюсь себе представить, что ваш брат понимает под «конкретным» и «принципиальным».

> А то мои оппоненты берут моду всегда переводить дискуссию на второстепенные и непринципиальные вещи, безыскусно игнорируя принципиальные.
Так я в принципе Вам по казал, что исходя из Ваших построений не нужна либо гипотеза о Боге, либо познание. А вот опровергать или подтверждать Вашу веру, я не намерен.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Сепулька
К	Вячеслав (28.08.2007 13:24:23)
Дата	09.09.2007 20:21:54

Re: Если значение...

>> А то мои оппоненты берут моду всегда переводить дискуссию на второстепенные и непринципиальные вещи, безыскусно игнорируя принципиальные.
>Так я в принципе Вам по казал, что исходя из Ваших построений не нужна либо гипотеза о Боге, либо познание. А вот опровергать или подтверждать Вашу веру, я не намерен.

А где можно почитать Ваши рассуждения?

От	Вячеслав
К	Сепулька (09.09.2007 20:21:54)
Дата	10.09.2007 09:57:38

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225279.htm (-)

От	Игорь
К	Вячеслав (25.08.2007 18:51:53)
Дата	26.08.2007 21:44:24

Ознакомьтесь, Вячеслав, с тем, что проходили в советскйо школе и институте для

От	Владимир К.
К	Александр (23.08.2007 22:14:22)
Дата	23.08.2007 23:19:52

Ключевое фактор - "люди".

>
Отнюдь. Люди прекрасно читают слава в которых буквы перемешаны.
>

Ключевой фактор здесь - "люди".

Без людей (разумных существ) - нет и не может возникнуть и усложнённо
воспроизводиться ни букв, ни слов.
И тем более - текстов. Которые я имел в виду прежде всего.

И за новым компьютером все "научные" атеисты в магазин бегут, а не в
глиняный карьер. А ведь
компьютер - гораздо более простая вещь, чем хотя бы рибосома (про всю живую
клетку - вообще молчу). И за прошедшие с момента образования Земли миллиарды
лет уж могло бы что-нибудь самопроизвольно сложиться (согласно воззрениям
"научных" атеистов). Уж вероятность этого выходит всяко выше - и намного.

От	Владимир К.
К	Александр (23.08.2007 22:14:22)
Дата	23.08.2007 23:04:58

Вот и проблема, которую так хочется не замечать.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225213.htm

В качестве системы в рассматриваемой проблеме имеется в виду, понятно,
Вселенная.

От	Игорь
К	Александр (23.08.2007 18:39:51)
Дата	23.08.2007 19:14:34

Ага, вот уже и молекулы могут чего-то там знать или не знать

>>>
>>Возражать "теории вероятностей" должны "условия древней Земли"? Мужик оценил
>>вероятность складывания РНК во что-то осмысленное. Она оказалась весма
>>высока.
>><
>
>>При условии, что процесс инициирует и ведёт разумная воля,
>
>Молекулы в пробирке не знают собрала их разумная воля или они случайно столкнулись. А если бы и знали на их поведении это никак не отразится.

И молекулы сотового телефона тоже не знают, собрала их разумная воля или они столкнулись случайно в таком порядке. Но мы говорим не про "представления молекул", и прочую ахинею, а про представления людей.

>> используя готовые образцы материалов и технологии.
>
>В химии возможны только дискретные варианты. Их не так уж много. Хотя конечно можно предположить что Бог сделлал атомы с их орбиталями и валентностями, и потом уж эти кирпичики не могли не сложиться, но к происхождению жизни это отношения не меняет.

А живая клетка - это просто атомы, сложенные в определенном порядке - Вы в этом так уверены?

>По готовым образцам и технологиям процесс идет в 100 микролитрах за несколько часов. На древней Земле не было образцов, зато были миллионы кубических километров и сотни миллионов лет. 10e33 большой множитель.

И что, это говорит о том, что хотя бы одна молекула РНК успела бы самопроизвольно сложится из атомов?

> Если пикомоля

пикомоля чего - атомов азота, углерода, кислорода, или куда более сложных исходных молекул?

>в пробирке достаточно для подбора вполне рабочего варианта то уж переберутся эти варианты в масштабе планеты и вариант способный к матричному синтезу даст начало эволюции.

Что Вы говорите - откуда же это следует, что вариант, способный к матричному синтезу якобы даст начало эволюции?

> Хотя конечно нельзя исключить вероятность что Бог и Опарину молекулы соединял. И всем кто пытался повторить его эксперименты. Но это тоже ничего не меняет, потому что есть основания предполагать что так было раньше и так будет потом.

Мы знаем, что жизнь была и раньше, и несомненно будет потом.

>------------------
> http://orossii.ru

От	Александр
К	Игорь (23.08.2007 19:14:34)
Дата	23.08.2007 20:08:11

И не говорите! И результат реакции определяется наличием разумной воли.

>>>При условии, что процесс инициирует и ведёт разумная воля,
>>
>>Молекулы в пробирке не знают собрала их разумная воля или они случайно столкнулись. А если бы и знали на их поведении это никак не отразится.
>
>И молекулы сотового телефона тоже не знают, собрала их разумная воля или они столкнулись случайно в таком порядке. Но мы говорим не про "представления молекул", и прочую ахинею, а про представления людей.

Про представления людей говорим мы. В том числе и про ахинею будто бы результат реакции зависит от того что собрало молекулы.

>>В химии возможны только дискретные варианты. Их не так уж много. Хотя конечно можно предположить что Бог сделлал атомы с их орбиталями и валентностями, и потом уж эти кирпичики не могли не сложиться, но к происхождению жизни это отношения не меняет.
>
>А живая клетка - это просто атомы, сложенные в определенном порядке - Вы в этом так уверены?

К чему это кваканье?

>>По готовым образцам и технологиям процесс идет в 100 микролитрах за несколько часов. На древней Земле не было образцов, зато были миллионы кубических километров и сотни миллионов лет. 10e33 большой множитель.
>
>И что, это говорит о том, что хотя бы одна молекула РНК успела бы самопроизвольно сложится из атомов?

Безусловно. Условия бывают разные. Научный метод позволит найти условия в которых молекулы успеют сложиться самопроизвольно. В древней атмосфере, в подводных гейзерах, при ударах комет... Более того, в процессе этих поисков появится много новых полезных знаний и идей. А фанаты древнееврейских баек сами искать не будут и другим не дадут. Искать им нечего и никаких идей у них не появится. Хотя потом они и мобильный телефон объяснят промыслом божим на том основании что он типа не противоречит.

>> Если пикомоля
>
>пикомоля чего - атомов азота, углерода, кислорода, или куда более сложных исходных молекул?

Куда более сложных, простым способом построенных из куда более простых, способных служить матрицей для собственного воспроизводства и катализировать всевозможные химические реакции.

>>в пробирке достаточно для подбора вполне рабочего варианта то уж переберутся эти варианты в масштабе планеты и вариант способный к матричному синтезу даст начало эволюции.
>
>Что Вы говорите - откуда же это следует, что вариант, способный к матричному синтезу якобы даст начало эволюции?

Если возможны размножение и отбор возможна и эволюция.

>> Хотя конечно нельзя исключить вероятность что Бог и Опарину молекулы соединял. И всем кто пытался повторить его эксперименты. Но это тоже ничего не меняет, потому что есть основания предполагать что так было раньше и так будет потом.
>
>Мы знаем, что жизнь была и раньше, и несомненно будет потом.

Поздравляю.
--------------------
http://orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (23.08.2007 20:08:11)
Дата	24.08.2007 00:53:38

Проведение данной реакции определяется наличием разумной воли

>>>>При условии, что процесс инициирует и ведёт разумная воля,
>>>
>>>Молекулы в пробирке не знают собрала их разумная воля или они случайно столкнулись. А если бы и знали на их поведении это никак не отразится.
>>
>>И молекулы сотового телефона тоже не знают, собрала их разумная воля или они столкнулись случайно в таком порядке. Но мы говорим не про "представления молекул", и прочую ахинею, а про представления людей.
>
>Про представления людей говорим мы. В том числе и про ахинею будто бы результат реакции зависит от того что собрало молекулы.

Результат реакции зависть от того, как именно собраны молекулы, что определяется разумной волей и планом сборки. А то, что материалисты верят в ахинею, про это верующим известно давно.

>>>В химии возможны только дискретные варианты. Их не так уж много. Хотя конечно можно предположить что Бог сделлал атомы с их орбиталями и валентностями, и потом уж эти кирпичики не могли не сложиться, но к происхождению жизни это отношения не меняет.
>>
>>А живая клетка - это просто атомы, сложенные в определенном порядке - Вы в этом так уверены?
>
>К чему это кваканье?

А к тому, что товарищи ученые не умеют описывать точно даже неорганическую молекулу, состоющую из нескольких атомов. Современные опыты с РНК и прочими вещами мягко говоря далеки от точного физического описания результатов этих опытов, понимания глубинных процессов, за ними стоящих. Но при этом ученые почему-то уверены, что не открыв ни одного нового фундаментального явления в физичесвуом мире за полвека, только на основе фундаментальных знаний, полученных фактически 60 лет назад, они сумеют чего-то там понять в биологии жизни, занимаясь лаборантской по сути, деятельностью.

>>>По готовым образцам и технологиям процесс идет в 100 микролитрах за несколько часов. На древней Земле не было образцов, зато были миллионы кубических километров и сотни миллионов лет. 10e33 большой множитель.
>>
>>И что, это говорит о том, что хотя бы одна молекула РНК успела бы самопроизвольно сложится из атомов?
>
>Безусловно. Условия бывают разные. Научный метод позволит найти условия в которых молекулы успеют сложиться самопроизвольно.

Откуда Вы знаете, что позволит, если до сих пор не позволил? И откуда Вы знаете, чем именно будут эти условия. Может главным условим будет именно наличие доброй разумной воли.

>В древней атмосфере, в подводных гейзерах, при ударах комет...

Условия будут конечно получше, чем специально и целенаправлено созданные людьми в лабораториях, да?

>Более того, в процессе этих поисков появится много новых полезных знаний и идей.

А этого никто не отрицает. Однако почему ученые, ведущие эти поиски должны априори отметать все объяснения, требующие несамопроизвольного самозарождения жизни? Физики, создавшие квантовую механику, уже пришли к выводу, что действительность различается в зависимости от того, наблюдаем мы за ней или нет - то есть к принципиальной неустранимости наблюдателя при описании явлений квантового характера. Нынешние лаборанты ( а вовсе не ученые) занимающиеся алхимией РНК и прочих биологических вещей совсем не знают, как правило, физики и надеются чего-то там понять на основе своей узкой специализации и многократного комбинирования экспериментов. Ничего они так не поймут. Действительных же ученых, а не лаборантов, разбирающихся во множенстве научных дисциплин и способных работать на стыке наук - сейчас практически вообще нет. Биологи и химики , не знают ни физики, ни математики - сейчас это самое обычное дело.

>А фанаты древнееврейских баек сами искать не будут и другим не дадут.

И сами искать будут и другим дадут. Только не будут заранее отметать неприемлемые для атеистов варианты. Более того, не будут заниматься наукой ни ради карьеры, ни ради распила бюджетных средств, как сейчас делает большинство так называемых ученых, которые в действительности тянут только на лаборантов.

>Искать им нечего и никаких идей у них не появится. Хотя потом они и мобильный телефон объяснят промыслом божим на том основании что он типа не противоречит.

>>> Если пикомоля
>>
>>пикомоля чего - атомов азота, углерода, кислорода, или куда более сложных исходных молекул?
>
>Куда более сложных, простым способом построенных из куда более простых,

Кем именно построенных из куда более простых? Неужели Хаосом? И разве этот способ искусственного построения прост? Тут пишут про синтезы, которые занимают недели при полной целенаправленнйо работе.

>способных служить матрицей для собственного воспроизводства и катализировать всевозможные химические реакции.

>>>в пробирке достаточно для подбора вполне рабочего варианта то уж переберутся эти варианты в масштабе планеты и вариант способный к матричному синтезу даст начало эволюции.
>>
>>Что Вы говорите - откуда же это следует, что вариант, способный к матричному синтезу якобы даст начало эволюции?
>
>Если возможны размножение и отбор возможна и эволюция.

Саморазмножение и целенаправленный отбор и саморазвитие все более сложных систем без участия Бога или хотя бы человека вплоть до живой клетки действительно возможно?

>>> Хотя конечно нельзя исключить вероятность что Бог и Опарину молекулы соединял. И всем кто пытался повторить его эксперименты. Но это тоже ничего не меняет, потому что есть основания предполагать что так было раньше и так будет потом.
>>
>>Мы знаем, что жизнь была и раньше, и несомненно будет потом.
>
>Поздравляю.
>--------------------
> http://orossii.ru

От	Владимир К.
К	Владимир К. (23.08.2007 17:50:47)
Дата	23.08.2007 17:56:05

Да, и ещё...

>
Мужик оценил вероятность складывания РНК во что-то осмысленное.
Она оказалась весьма высока.
<

А ведь ещё и степень "осмысленности" тоже не сопоставлялась.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (23.08.2007 17:01:36)
Дата	23.08.2007 17:11:09

И дополняется...

+++
А ведь есть ещё следующий гносеологический, уже не преодолимый барьер,
которой образно можно сформулировать так:
"если нечто из-за чего-то происходит сейчас, это не значит, что:
а) то же самое раньше происходило из-за того же;
б) раньше происходило в точности то же самое."
+++
...
в) в будущем будет происходить в точности то же самое и из-за того же.

От	Iva
К	Р.К. (22.08.2007 14:44:42)
Дата	22.08.2007 15:16:49

Вела и ведет

Привет

только если в советское время очень активную и агрессивную, то сейчас более тихую.
>Атеистическая пропаганда не входит в школьную программу.

Зато силит в мозгах учителей и составителей учебников. Поэтому отовсюду прет.

>Если под атеистической пропагандой Вы подразумеваете не пропаганду атеизма, а преподавание теории эволюции на уроках биологии, то Вы снова ошибаетесь. Школа - светский институт, и там (в меру доступности для детей) излагаются современные научные представления, безо всякой связи с пропагандой/контрпронагандой Правосланой Церкви/каких-то другий религий.

Я имею ввиду, в частности, преподавание этого как ДОКАЗАННУЮ ИСТИНУ, а не как теорию и гипотезу.

>>И бесплатное образование должно подстраиваться под запросы и потребности детей и их родителей, а не гнуть одну линию в поддержку атеизма.
>Проблемы противоречия мифологического аспекта своих учений научным знаниям в областях физики, палеонтологии, астрономии и т.д. все конфессии решают по-своему. Это не относится к необходимости в светской школе давать основы научных представлений о физике, палеонтологии и астрономии. В религиозных учебных заведениях излагаются свои взгляды.

Вот и излагайте в школе онсовы ЗНАНИЙ, а не гипозезы ПОД ВИДОМ ИСТИНЫ.

Владимир

От	Чувиль МЛ
К	Iva (22.08.2007 15:16:49)
Дата	22.08.2007 16:23:28

Детсады ведут религиозную пропаганду

Слышал, что есть такие воспитатели православного исповедания, которые в государственных (муниципальных) садах внушают детям основы православия.
Думаю, что и в школах такие пропагандисты появились...

Но я не об этом хочу сказать.
Хотелось бы узнать, как называется та мифическая атеистическая организация (желательно, чтоб с развлетлёнными по всей стране филиалами), которая за государственный счёт ведёт свою атеистическую пропаганду в школах?

От	Iva
К	Чувиль МЛ (22.08.2007 16:23:28)
Дата	22.08.2007 16:31:31

Re: Детсады ведут...

Привет

>Но я не об этом хочу сказать.
>Хотелось бы узнать, как называется та мифическая атеистическая организация (желательно, чтоб с развлетлёнными по всей стране филиалами), которая за государственный счёт ведёт свою атеистическую пропаганду в школах?

Она не мифическая - это советская система вопситания и образования, продуктом которой являются все учителя и все учебники в школе.

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (22.08.2007 15:16:49)
Дата	22.08.2007 15:29:22

Приведите пожалуйста конкретные примеры атеистической пропаганды в

современной российской школе.

Поскольку положение ужасное, просто вопиющее - атеистическая пропаганда "отовсюду прёт", то Вам нетрудно будет набрать массу убийственных примеров.
Ну и когда (если) возникнет нечто конкретное, бОльшее, чем проблемы сферических коней в вакууме, можно будет прикинуть и вред от такой пропаганды, а также возможность его компенсации.

От	Iva
К	Р.К. (22.08.2007 15:29:22)
Дата	22.08.2007 15:44:35

Re: Приведите пожалуйста...

Привет

>Поскольку положение ужасное, просто вопиющее - атеистическая пропаганда "отовсюду прёт", то Вам нетрудно будет набрать массу убийственных примеров.
>Ну и когда (если) возникнет нечто конкретное, бОльшее, чем проблемы сферических коней в вакууме, можно будет прикинуть и вред от такой пропаганды, а также возможность его компенсации.

1. какие вам "убийственные примеры"? Для вас они никакие не убийственные, а норма.

2. Объявление теории Дарвина не теорией, а доказанным "научным фактом" в школьных учебниках. Вот вам пример.

3. Для вас вреда в этой пропаганде нет, поэтому этот разговор безсмысленен.

4. Он имеет смысл, только для вашего понимания, что у мы, верующие(правсолавные) предствляем некую группу, со своими групповыми интересами. У вас два варианта действий - игнорировать нас и наши интересы или прислушиваться и учитывать их в своих действиях.
Но вы не можете от нас требовать не отстаивать НАШИ интересы.

5. поэтому вопрос не в деталях преподавания. А как я уже говорил - не хочу, что бы, вы, слабородящие атеисты, крали наших детей. С помощь школы тоже. А у вас ( у многих явно) на этом весь расчет стоит.

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (22.08.2007 15:44:35)
Дата	22.08.2007 16:01:06

Этого явно недостаточно

за сферическими конями в вакууме проступила лишь кое-какая конкретика

>1. какие вам "убийственные примеры"? Для вас они никакие не убийственные, а норма.
В данном случае пока неважно насколько они значительные для меня. Давайте сперва уточним Вашу позицию. Вы утверждаете, что в школах присутствует пропаганда атеизма, причём она ещё со времени СССР имеет значительные, если не угрожающие масштабы ("так и прёт"). Вы говорите о необходимости менять школьную программу, добавлять туда религиозные представления, которые, быть может, сумеют частично компенсировать этот ужасный вред.

>2. Объявление теории Дарвина не теорией, а доказанным "научным фактом" в школьных учебниках. Вот вам пример.
Хорошо, один пункт есть. "Объявление теории Дарвина не теорией, а доказанным "научным фактом".
Пожалуйста, приведите ещё примеры разнузданной атеистической пропаганды.

>3. Для вас вреда в этой пропаганде нет, поэтому этот разговор безсмысленен.
Это опять-таки не важно. Давайте сперва уточним и конкретизируем Вашу точку зрения.

От	Р.К.
К	Р.К. (22.08.2007 16:01:06)
Дата	22.08.2007 17:31:18

По поводу "теории Дарвина"

>>2. Объявление теории Дарвина не теорией, а доказанным "научным фактом" в школьных учебниках. Вот вам пример.
>Хорошо, один пункт есть. "Объявление теории Дарвина не теорией, а доказанным "научным фактом".
>Пожалуйста, приведите ещё примеры разнузданной атеистической пропаганды.
Теория Дарвина лишь легла в основу современных представлений об эволюции. Помимо этого современный представления об эволюции включают немерянный пласт палеонтологии и генетику.

Вот, например, мнение папы Римского. По-моему Вы с ним стоите на разных сторонах баррикады.

http://www.religio.ru/news/14639_print.html
"Книга, в которой Папа Римский Бенедикт XVI приводит свои размышления о теории эволюции, поступила в продажу на немецком языке, сообщает "Интерфакс".

Автор, с одной стороны, утверждает, что невозможно полностью доказать правильность дарвиновской теории эволюции, принятой подавляющим большинством ученых. С другой стороны, он не высказывается в поддержку так называемой теории "умного замысла", сторонники которой не согласны с утверждением, что человек произошел от обезьяны.

В книге "Творение и эволюция" понтифик выражает восхищение научным прогрессом, но в то же время замечает, что процесс эволюции вызывает вопросы, на которые наука не может ответить без помощи философии.

"На мой взгляд, важно подчеркнуть, что теория эволюции вызывает вопросы, которые должны решаться философией и которые ведут за рамки науки", - пишет глава Римско-католической церкви."

Ещё:
http://www.patriarchia.ru/db/text/228144.html
"Папа Римский Бенедикт XVI относит себя к сторонникам «теистической эволюции»

Папа Римский Бенедикт XVI не поддерживает взгляд креационистов на происхождение жизни и теорию «разумного проекта вселенной», называя себя сторонником «теистической эволюции» — учения, согласно которому Бог создал природу и человека посредством эволюции.

Как сообщает сайт CathNews, Понтифик высказал эти мнения в статье, опубликованной в Германии в составе научного сборника Schoepfung und Evolution («Творение и эволюция»).

По мнению Папы, научный взгляд на мир сделал мировоззрение людей более узким, и христианам следует смотреть на проблему происхождения жизни более широко. «Наука открыла нам измерение разума и принесла нам много откровений», — пишет Бенедикт XVI. Но в результате этих открытий, по его словам, «рождаются вопросы, выходящие за рамки канонического (научного) метода, на которые нельзя ответить в рамках науки».

Бенедикт XVI считает, что с точки зрения научного метода дарвиновская теория эволюции «не может быть полностью доказана», так как мутации видов, происходившие в течение сотен тысяч лет, невозможно воспроизвести в лабораторных условиях.

Папа верит, что разнообразие живой природы возникло в результате эволюции. В то же время он убежден, что эволюционный процесс слишком «рационален», и его невозможно объяснить лишь теорией случайного отбора.

«Сам процесс — рационален, несмотря на ошибки и путаницу, которые возникают, когда он идет по узкому коридору, выбирая несколько удачных мутаций и используя то, что маловероятно, — считает Понтифик. — Это неизбежно приводит к вопросу о том, что лежит вне границ науки — откуда берется эта рациональность»? Бенедикт XVI убежден, что ее источник — «творческий разум» Бога."

От	Iva
К	Р.К. (22.08.2007 17:31:18)
Дата	22.08.2007 17:42:53

Замечательно

Привет

>Вот, например, мнение папы Римского. По-моему Вы с ним стоите на разных сторонах баррикады.

Пока не вижу :-)

Но возможно она поможет вам понять существо проблемы.

> http://www.religio.ru/news/14639_print.html
>"Книга, в которой Папа Римский Бенедикт XVI приводит свои размышления о теории эволюции, поступила в продажу на немецком языке, сообщает "Интерфакс".

>Автор, с одной стороны, утверждает, что невозможно полностью доказать правильность дарвиновской теории эволюции, принятой подавляющим большинством ученых. С другой стороны, он не высказывается в поддержку так называемой теории "умного замысла", сторонники которой не согласны с утверждением, что человек произошел от обезьяны.

видите - невозможно доказать правильность ... А в учебнике этот вопрсо замалчивается и преподается она как доказанная.
И даже используется против теории создания.

>В книге "Творение и эволюция" понтифик выражает восхищение научным прогрессом, но в то же время замечает, что процесс эволюции вызывает вопросы, на которые наука не может ответить без помощи философии.

Вы вот эту фразу 1.понимаете
2. согласны?

>"На мой взгляд, важно подчеркнуть, что теория эволюции вызывает вопросы, которые должны решаться философией и которые ведут за рамки науки", - пишет глава Римско-католической церкви."

очень умная фраза
Вы вот эту фразу 1.понимаете
2. согласны?

>Ещё:
> http://www.patriarchia.ru/db/text/228144.html
>"Папа Римский Бенедикт XVI относит себя к сторонникам «теистической эволюции»

>Папа Римский Бенедикт XVI не поддерживает взгляд креационистов на происхождение жизни и теорию «разумного проекта вселенной», называя себя сторонником «теистической эволюции» — учения, согласно которому Бог создал природу и человека посредством эволюции.

Ничему не противоречит на мой взгляд.
если вспомнить второе начало термодинамики, то даже имеет большее право на существование, чем "научный" подход.

>По мнению Папы, научный взгляд на мир сделал мировоззрение людей более узким, и христианам следует смотреть на проблему происхождения жизни более широко. «Наука открыла нам измерение разума и принесла нам много откровений», — пишет Бенедикт XVI. Но в результате этих открытий, по его словам, «рождаются вопросы, выходящие за рамки канонического (научного) метода, на которые нельзя ответить в рамках науки».

Очень хорошо.
опять же - Вы вот эту фразу 1.понимаете
2. согласны?

>Бенедикт XVI считает, что с точки зрения научного метода дарвиновская теория эволюции «не может быть полностью доказана», так как мутации видов, происходившие в течение сотен тысяч лет, невозможно воспроизвести в лабораторных условиях.

>Папа верит, что разнообразие живой природы возникло в результате эволюции. В то же время он убежден, что эволюционный процесс слишком «рационален», и его невозможно объяснить лишь теорией случайного отбора.

Первое его - вера - это пожалуйста :-).
Со вторым я согласен.

>«Сам процесс — рационален, несмотря на ошибки и путаницу, которые возникают, когда он идет по узкому коридору, выбирая несколько удачных мутаций и используя то, что маловероятно, — считает Понтифик. — Это неизбежно приводит к вопросу о том, что лежит вне границ науки — откуда берется эта рациональность»? Бенедикт XVI убежден, что ее источник — «творческий разум» Бога."

согласен.

Вот преподавайте так теорию Дарвина - и вопросов не будет :-)

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (22.08.2007 17:42:53)
Дата	23.08.2007 00:40:18

Теория эволюции и Папа Римский

>> http://www.religio.ru/news/14639_print.html
>>"Книга, в которой Папа Римский Бенедикт XVI приводит свои размышления о теории эволюции, поступила в продажу на немецком языке, сообщает "Интерфакс".
>>Автор, с одной стороны, утверждает, что невозможно полностью доказать правильность дарвиновской теории эволюции, принятой подавляющим большинством ученых. С другой стороны, он не высказывается в поддержку так называемой теории "умного замысла", сторонники которой не согласны с утверждением, что человек произошел от обезьяны.
>
>видите - невозможно доказать правильность ... А в учебнике этот вопрсо замалчивается и преподается она как доказанная.
>И даже используется против теории создания.
1)Не невозможность доказать правильность, а невозможность полностью доказать правильность.
2)В учебнике нигде не говорится, что она "доказана". В учебнике даётся положение, принятое подавляющим большинством учёных, Не более того. И именно в этом и состоит роль учебника. Учебник приводит научные взгляды на проблемы науки. С религиозные представлениями можно ознакомиться в другой литературе.
А роль Папы состоит в поддержании и укреплении сути веры, и на этом пути второстепенные вопросы космологии отбрасываются. Процесс этот идёт далеко не первую сотню лет, когда-то и динозавров отрицали, и возраст Земли - 7 тысяч лет, до того Коперника забижали. Это не претензия к церкви (в науке можно найти не меньше примеров) консерватизма - это констатация факта.
Лет через 50, когда будут известны не 3-5 видов всевозможных "питеков", а 30, очередной Папа скорректирует очередные положения религиозной космологии, и ещё бОльший кусок Библии будет следовать трактовать расширительно и метафорически.

>>В книге "Творение и эволюция" понтифик выражает восхищение научным прогрессом, но в то же время замечает, что процесс эволюции вызывает вопросы, на которые наука не может ответить без помощи философии.
>
>Вы вот эту фразу 1.понимаете
>2. согласны?
Конечно согласен - для длинного ряда эволюции различных человекообразных обезьян нет каких-то чётких критериев выделения человека из животного.
Австралопитеки, например, вовсю употребляли предметы, возможно умели их обрабатывать. Миллиона 2-3 лет назад.
У уже другие -питеки научились использовать огонь. А следующие были ещё более продвинуты.
Это факты, которыми занимаются антропологи, археологи, генетики.
Со временем всё больше открытий, ситуация всё больше проясняется и уточняется.
А со стороны креационистов только и слышится - о, где же промежуточное звено! О, предъявите мне промежуточное звено.
Вот тут-то и работа для философов - придумывать критерии разумности, и говорить, что человек, а что нет.

>>"На мой взгляд, важно подчеркнуть, что теория эволюции вызывает вопросы, которые должны решаться философией и которые ведут за рамки науки", - пишет глава Римско-католической церкви."
>
>очень умная фраза
>Вы вот эту фразу 1.понимаете
>2. согласны?
В целом согласен. Для антрополога человек - набор костей, для генетика - изменения в митохондриальных ДНК, для археолога - находки орудий труда. Философия в каком-то смысле склеивает эти дисциплины.
Скажем вопросы клонирования, этичность этого безусловно лежат за пределами науки, но в ведении религии и этики.

>>Ещё:
>> http://www.patriarchia.ru/db/text/228144.html
>>"Папа Римский Бенедикт XVI относит себя к сторонникам «теистической эволюции»
>
>>Папа Римский Бенедикт XVI не поддерживает взгляд креационистов на происхождение жизни и теорию «разумного проекта вселенной», называя себя сторонником «теистической эволюции» — учения, согласно которому Бог создал природу и человека посредством эволюции.
>
>Ничему не противоречит на мой взгляд.
>если вспомнить второе начало термодинамики, то даже имеет большее право на существование, чем "научный" подход.
Эээ??
Не трожьте второе начало:)!
Оставьте его для областей, где оно применимо.

На мой взгляд тоже ничему не противоречит.
Для надёжности лучше сразу сказать, что Бог создал мета-яйцо, которое впоследствии ёкнулось в Большой Взрыв. А последующее было изначально запрограммировано. Не менее непротиворечиво и логично.

Кстати теория зелёных человечков с Тау Кита, которые прилетели, поигрались в эволюцию, вывели человека и улетели не менее непротиворечива.

Вот только "Я не нуждаюсь в этой гипотезе" (C) Лаплас. Потому всевозможные мыслимые гипотетические версии такого рода, замещающие существующие вопросы невнятными непознаваемыми сущностями я отвергаю, и рассматриваю научные гипотезы.

>>По мнению Папы, научный взгляд на мир сделал мировоззрение людей более узким, и христианам следует смотреть на проблему происхождения жизни более широко. «Наука открыла нам измерение разума и принесла нам много откровений», — пишет Бенедикт XVI. Но в результате этих открытий, по его словам, «рождаются вопросы, выходящие за рамки канонического (научного) метода, на которые нельзя ответить в рамках науки».
>
>Очень хорошо.
>опять же - Вы вот эту фразу 1.понимаете
>2. согласны?
Ну дык это и понятно. Разумеется есть туча вопросов и областей вне рамок науки. Этика и мораль, наверное, в первую очередь. Экология. Развитие человеческой цивилизации в целом. Активно идущие разработки по кибернетизации человеского организма (мысленное управление компьютером через вживлённый чип находится, например, в стадии успешных экспериментов). Та же познаваемость мира, кстати, всё больше под вопросом.

>Вот преподавайте так теорию Дарвина - и вопросов не будет :-)
Нет, это Вы так преподавайте теорию Дарвина. В религиозных учебных заведениях. В кружках. Выпускайте свою газету. И т.д.

"дарвиновской теории эволюции, принятой подавляющим большинством ученых"
Это учебник и отражает

От	Iva
К	Р.К. (23.08.2007 00:40:18)
Дата	24.08.2007 14:09:42

Re: Теория эволюции...

Привет

>1)Не невозможность доказать правильность, а невозможность полностью доказать правильность.

это что-то новенькое :-).

Это типа осетрины второй свежести.

Либо у вас доказательтво либо у вас гипотеза.

>2)В учебнике нигде не говорится, что она "доказана". В учебнике даётся положение, принятое подавляющим большинством учёных, Не более того.

Принятое на веру.
Причем ученые, как мы видим, здесь этого не осознают и осознавать не желают.

>>Вы вот эту фразу 1.понимаете
>>2. согласны?
>Конечно согласен - для длинного ряда эволюции различных человекообразных обезьян нет каких-то чётких критериев выделения человека из животного.
>Австралопитеки, например, вовсю употребляли предметы, возможно умели их обрабатывать. Миллиона 2-3 лет назад.
>У уже другие -питеки научились использовать огонь. А следующие были ещё более продвинуты.
>Это факты, которыми занимаются антропологи, археологи, генетики.
>Со временем всё больше открытий, ситуация всё больше проясняется и уточняется.
>А со стороны креационистов только и слышится - о, где же промежуточное звено! О, предъявите мне промежуточное звено.
>Вот тут-то и работа для философов - придумывать критерии разумности, и говорить, что человек, а что нет.

Да, предьявите мне предка человека, а не каких то петеков.

Я от вас хочу доказательства сходимости ряда, а вы мне конечные суммы других рядов предъявляете и говорите, что этот ряд тоже сходится :-)

>На мой взгляд тоже ничему не противоречит.
>Для надёжности лучше сразу сказать, что Бог создал мета-яйцо, которое впоследствии ёкнулось в Большой Взрыв. А последующее было изначально запрограммировано. Не менее непротиворечиво и логично.

Можно и так.

>Кстати теория зелёных человечков с Тау Кита, которые прилетели, поигрались в эволюцию, вывели человека и улетели не менее непротиворечива.

Нет. Для них проблема Канта так же стоит. Просто перебрасывается с нашего уровня на их, принципиально ничего не меняя.

>Вот только "Я не нуждаюсь в этой гипотезе" (C) Лаплас. Потому всевозможные мыслимые гипотетические версии такого рода, замещающие существующие вопросы невнятными непознаваемыми сущностями я отвергаю, и рассматриваю научные гипотезы.

Вы не нуждаетесь в теории радиоволн, даже для пользования радиоприемником.
И пока вы пытаетесь изобразить из себя папуаса - которому говорят что вот есть раиопремник и по нему можно говорить - и все это благодаря радиоволнам.

А вы - я не нуждаюсь в этой гипотезе (радиоволн). Дайте мне их пощупать!

>Ну дык это и понятно. Разумеется есть туча вопросов и областей вне рамок науки. Этика и мораль, наверное, в первую очередь. Экология. Развитие человеческой цивилизации в целом. Активно идущие разработки по кибернетизации человеского организма (мысленное управление компьютером через вживлённый чип находится, например, в стадии успешных экспериментов). Та же познаваемость мира, кстати, всё больше под вопросом.

А почему тогда вы все школьное образование хотите свести к науке и только к науке?

При этом на самом деле - вы хотите, что бы школа пропагандировала атеизм и поэтому пытаетесь недопустить конкурентов.

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (24.08.2007 14:09:42)
Дата	27.08.2007 01:23:46

Re: Теория эволюции...

>>2)В учебнике нигде не говорится, что она "доказана". В учебнике даётся положение, принятое подавляющим большинством учёных, Не более того.
>
>Принятое на веру.
>Причем ученые, как мы видим, здесь этого не осознают и осознавать не желают.

Кухонный аргумент.
См https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225406.htm

>>Конечно согласен - для длинного ряда эволюции различных человекообразных обезьян нет каких-то чётких критериев выделения человека из животного.
>>Австралопитеки, например, вовсю употребляли предметы, возможно умели их обрабатывать. Миллиона 2-3 лет назад.
>>У уже другие -питеки научились использовать огонь. А следующие были ещё более продвинуты.
>>Это факты, которыми занимаются антропологи, археологи, генетики.
>>Со временем всё больше открытий, ситуация всё больше проясняется и уточняется.
>>А со стороны креационистов только и слышится - о, где же промежуточное звено! О, предъявите мне промежуточное звено.
>>Вот тут-то и работа для философов - придумывать критерии разумности, и говорить, что человек, а что нет.
>
>Да, предьявите мне предка человека, а не каких то петеков.

У них типа на черепе должно быть выбито "Человек разумный, 4 тыс, бригада архангела Гавриила"?
Да Вам 20 переходных видов предъявить - Вы будете говорить: это же -петек, предъявите мне предка человека.
Все они предки человека, Iva.

>Я от вас хочу доказательства сходимости ряда, а вы мне конечные суммы других рядов предъявляете и говорите, что этот ряд тоже сходится :-)

Ряд - не очень хорошая аналогия, всё же сумма неандертальца с каким-нибудь австралопитеком особого смысла не имеет.
Лучше - предел последовательности.
Чем дальше N, тем меньше разница между очередным (Nм -питеком) и нами. Вот такие вот дела.
Да и не последовательность это, кстати (конечное число членов) - не забываем про дискретные мутации.

>>На мой взгляд тоже ничему не противоречит.
>>Для надёжности лучше сразу сказать, что Бог создал мета-яйцо, которое впоследствии ёкнулось в Большой Взрыв. А последующее было изначально запрограммировано. Не менее непротиворечиво и логично.
>
>Можно и так.

Ну это прямо таки всё проясняет (апостериори, априори ничего объяснить почему-то не получается).
~~Партбилеты~~ аттестаты сжигаем и все айда в монастырь.

>>Кстати теория зелёных человечков с Тау Кита, которые прилетели, поигрались в эволюцию, вывели человека и улетели не менее непротиворечива.
>
>Нет. Для них проблема Канта так же стоит. Просто перебрасывается с нашего уровня на их, принципиально ничего не меняя.

А ведь разница есть и очень существенная.
Во всех сотнях гипотезах ~~Ктулху~~, которые вы (т.е. такие как Вы) напридумывали, Богу есть дело до людей. А ведь, быть может, именно зелёные осминоги с Тау Кита - творение Бога, в принципе непознаваемого для нас, находящегося за пределами нашего понимания. А для осминогов с Тау Кита - это такое эстетическое развлечение - выплёвывать на планеты живую плесень, из которой происходит эволюция. Типа как для нас коллекционирование марок. И мы для них - не более чем плесень, они нас (про их Бога я уж и молчу)
Обратите внимание, моя гипотеза превосходно объясняет и сотворение мира, и 'сотворение' человека. Он ничем не хуже гипотезы Осириса, Перуна, Яхве или Ктулху. Нравится Вам такая гипотеза:)?

>>Вот только "Я не нуждаюсь в этой гипотезе" (C) Лаплас. Потому всевозможные мыслимые гипотетические версии такого рода, замещающие существующие вопросы невнятными непознаваемыми сущностями я отвергаю, и рассматриваю научные гипотезы.
>
>Вы не нуждаетесь в теории радиоволн, даже для пользования радиоприемником.
>И пока вы пытаетесь изобразить из себя папуаса - которому говорят что вот есть раиопремник и по нему можно говорить - и все это благодаря радиоволнам.

См. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225385.htm
Там этот вопрос на более высоком уровне рассмотрен.

>>Ну дык это и понятно. Разумеется есть туча вопросов и областей вне рамок науки. Этика и мораль, наверное, в первую очередь. Экология. Развитие человеческой цивилизации в целом. Активно идущие разработки по кибернетизации человеского организма (мысленное управление компьютером через вживлённый чип находится, например, в стадии успешных экспериментов). Та же познаваемость мира, кстати, всё больше под вопросом.
>
>А почему тогда вы все школьное образование хотите свести к науке и только к науке?

Ответил в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225456.htm

От	Вячеслав
К	Р.К. (23.08.2007 00:40:18)
Дата	23.08.2007 04:37:36

И это уже разбирали (+)

>> видите - невозможно доказать правильность ... А в учебнике этот вопрсо замалчивается и преподается она как доказанная.
>> И даже используется против теории создания.
> 1)Не невозможность доказать правильность, а невозможность полностью доказать правильность.
Совершенно верно. Тем более что в учебниках всегда приводилась и история возникновения теорий и парадигмы в целом, типа не с бухты-барахты так решили, а по мере объяснения накапливающихся наблюдений.

> 2)В учебнике нигде не говорится, что она "доказана". В учебнике даётся положение, принятое подавляющим большинством учёных, Не более того. И именно в этом и состоит роль учебника. Учебник приводит научные взгляды на проблемы науки. С религиозные представлениями можно ознакомиться в другой литературе.
Да им плевать на такие «мелочи». Они вон не могут отличить теории от гипотезы и их обеих от факта, не знают что самая доказанная передоказанная теория в рамках научного метода в принципе не может рассматриваться как факт, но зато смело обвиняют систему образования, что «теория эволюции подается как доказанный факт» (с) (это еще старый перл от ВладимираК) и точно знают как надо переделать образование и откорректировать науку.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	Вячеслав (23.08.2007 04:37:36)
Дата	23.08.2007 17:01:34

Утверждение в состоянии обосновать?

>
Они вон не могут отличить теории от гипотезы и их обеих от факта
<
Это вы в состоянии обосновать?

Бездоказательно высказываться вы, конечно, можете сколько угодно.

>
... не знают что самая доказанная передоказанная теория в рамках научного
метода в принципе не может рассматриваться как факт
<

Ещё одно, уже не бездоказательное, а прямиком ложное суждение.
Как раз потому, что это ЗНАЕМ, потому и способны увидеть и поднять проблему.
Не так ли?
А причиной проблемы является как раз несоблюдение этого прнципа адептами
"научного" атеизма в науке и образовании.
И не имеет значения (а вернее, усугубляет) то, что "для себя" эти адепты
"всё понимают" - имеет значение то, в какой форме выдаётся "на экспорт" тем,
кто доверился и доверяет.

>
... но зато смело обвиняют систему образования, что <теория эволюции
подается как доказанный факт> (с) (это еще старый перл от ВладимираК)
<

А вот это как раз обосновывается и доказывается без проблем.

>
... и точно знают как надо переделать образование и откорректировать науку.
<

Совершенно верно.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (23.08.2007 17:01:34)
Дата	24.08.2007 04:33:24

Конечно.

>> Они вон не могут отличить теории от гипотезы и их обеих от факта
> Это вы в состоянии обосновать?
> Бездоказательно высказываться вы, конечно, можете сколько угодно.
А чего тут доказывать? Само построение фразы Вас выдает. Вы обвинили советское образование в отождествлении предположений и наблюдений, т.е. в элементарной методической безграмотности в рамках материалистической гносеологии. Типа советское образование и атеизм неправильно внедряло. Но это крайне сомнительно. Отсюда вывод, Вы просто не знаете, что такое факт и теория.

>> ... не знают что самая доказанная передоказанная теория в рамках научного метода в принципе не может рассматриваться как факт
> Ещё одно, уже не бездоказательное, а прямиком ложное суждение.
> Как раз потому, что это ЗНАЕМ, потому и способны увидеть и поднять проблему.
> Не так ли?
Тогда откуда у Вас такие перлы рождаются? А грязью поливать, пардон, выискивать мнимые проблемы в одной из лучших в мире систем образования и науки, можно и без знания, т.с. на голой вере и интуиции.

> А причиной проблемы является как раз несоблюдение этого прнципа адептами "научного" атеизма в науке и образовании.
Трындеть - не мешки ворочать. Ссылки в студию. В каком советском учебнике какая-либо теория называлась фактом?

> И не имеет значения (а вернее, усугубляет) то, что "для себя" эти адепты "всё понимают" - имеет значение то, в какой форме выдаётся "на экспорт" тем, кто доверился и доверяет.
Угу, а может и все ученые-биологи, работающие в рамках эволюционной парадигмы, на самом деле знают, что креационизм рулит, но «на экспорт» врут доверившимся?

>> ... но зато смело обвиняют систему образования, что <теория эволюции
подается как доказанный факт> (с) (это еще старый перл от ВладимираК)
> А вот это как раз обосновывается и доказывается без проблем.
Да ну? Без проблем? Если еще и без интуиции и прочих типов ассоциативного мышления… Короче, ищите ссылку на советский учебник, да черт с ними с советскими, давайте на современный учебник (гнобить то современную систему образования хотите) в котором присутствует прямое указание на то, что какая-либо теория есть наблюдение или результат эксперимента.

>>... и точно знают как надо переделать образование и откорректировать науку.
> Совершенно верно.
Да дофига у нас ревизионистов развелось, ладно там Фоменко только хронологию корректирует, а тут всю науку с образованием! Круто.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	K
К	Вячеслав (23.08.2007 04:37:36)
Дата	23.08.2007 11:06:52

Re: И это уже разбирали (+)

> Они вон не могут отличить теории от гипотезы и их обеих от факта, не
> знают что самая доказанная передоказанная теория в рамках научного
> метода в принципе не может рассматриваться как факт, но зато смело
> обвиняют систему образования, что <теория эволюции подается как
> доказанный факт> (с) (это еще старый перл от ВладимираК) и точно
> знают как надо переделать образование и откорректировать науку.

Только <не могут> правильнее заменить на <не хотят>, так будет точнее.
Речь идет не о сути веры, а о власти конкретных людей или общественных
организаций (как и в случае с Галилеем и Бруно). <Жрецы> хотят власти,
они требуют ее, власть же <жрецов> проистекает из веры остальных в их
право повелевать. Мораль, нравственность, повышение рождаемости здесь
совершенно не причем, все это куда лучше достигается другими способами
или в рамках других вер.
В школе преподается наука, так как она причина появления от лампочки
до телевизора, и до возможности современной цивилизации прокормить всю
сегодняшнюю ораву. Христианство в школе не может преподаваться, так
как сегодня религия отделена от государства, вера дело лично каждого.
Причина - множество соперничающих и противостоящих по догматам религий
и их производных, много атеистов. Мало того, христианская религия
активно противостояла изначально науке Как изначально христианство
было и противником современного светского государства (католичество и
православие, протестантство не преследовало). Так как тогда
преподавать в школе их догматы, разрешать натравливать на светское
государство попами детей? Только при помощи замены светского
государства на не светское.

Православные иерархи объявили войну и науке, и светскому государству,
и они это прекрасно осознают, но включают дурака, где выгодно. РПЦ
развязывает войну против общества, войну за свою власть над ним, войну
бескомпромиссную. Что остается делать остальным? Воевать. Договориться
с РПЦ не получится, там собрались все отбросы.

От	Р.К.
К	K (23.08.2007 11:06:52)
Дата	23.08.2007 12:59:41

Мнимый враг и мнимая проблема. - "Сколько дивизий у Папы Римского?" (С)

Не менее мнимая, чем "атеистическая пропаганда", которая якобы в школе так и прёт.

>Православные иерархи объявили войну и науке, и светскому государству,
>и они это прекрасно осознают, но включают дурака, где выгодно. РПЦ
>развязывает войну против общества, войну за свою власть над ним, войну
>бескомпромиссную. Что остается делать остальным? Воевать. Договориться
>с РПЦ не получится, там собрались все отбросы.

Пафос "раздавить гадину" логически и исторически мне понятен (это не значит, что я его разделяю).
Но Вы представляете его как самозащиту Общества от Церкви (конкретно РПЦ).
Хотелось бы уточнить, в чём заключается война, начатая церковью против общества?

"Сколько дивизий у патриарха?":
- какие возможности РПЦ вести войну против кого-то?
- какие конкретные примеры этой самой войны
- примерно какая количественная мера этих примеров (роль/влияние/доля)

P.S.Ну дела, К - Вы с Iva на самом деле просто близнецы-братья.

От	K
К	Р.К. (23.08.2007 12:59:41)
Дата	23.08.2007 17:03:58

Элементарно, Ватсон

> Не менее мнимая, чем "атеистическая пропаганда", которая якобы в
> школе так и прёт.

Не атеистическая, а антихристианская. Это христианское жулье пытается
свести вопрос к - <не веришь нам, христианам, значит, не во что не
веришь>. Вся программа школы действительно антихристианская. Иначе
детям никак не объяснишь ни строение мира, ни происхождение животного
мира, ни человека.

> Хотелось бы уточнить, в чём заключается война, начатая церковью
> против общества?
> "Сколько дивизий у патриарха?":
> - какие возможности РПЦ вести войну против кого-то?
> - какие конкретные примеры этой самой войны
> - примерно какая количественная мера этих примеров
> (роль/влияние/доля)

Элементарно, Ватсон. У власти нет ни одной идеи, чтобы быть в обществе
легитимной. Она просто наворовала и больше ничего. Ей нужен кто-то,
кто подтвердит ее легитимность. Власти не могут пойти на создание
современного общества, так как это в корне противоречит их интересам:
независимый суд - их ждет тюрьма, независимая политическая система -
их посадят на нары, независимая пресса - опишут тогда все их фокусы,
кто, что и где тащил. Что остается? Не много. Они и пытаются создать
авторитарное государство, где системой по промывке мозгов будет
православие. Сила сегодняшней РПЦ в положении власти, она необходима
власти, и понимая это, стала требовать себе все больший кусок от
общего пирога. А общество в результате получит, точнее уже получает
(см. ТВ), возрождение мракобесия и полностью дезориентированное новое
поколение, легко подверженное манипуляциям властей.

Ученым РПЦ уже предложила ввести теологию в перечень научных
дисциплин, а Патриарх поддержал Машу и предложил рассматривать
эволюционную теорию наравне с креационизмом. Это будет еще та тыр-пыр
наука, в ней и так научный метод хромает в общественных секторах, а
получим в результате полный беспредел. Построение нормального общества
сегодня без ученых не возможно. Политические деятели уже начали
анализировать процессы в обществе не с позиции - где и чей интерес, а
с позиции - отечество + православие + народность. Что ждет общество от
такой политики? Верха станут полностью независимые от общества - чуть,
что, натравят на недовольных <наших> и иконами и битами. А верха у нас
известно из кого состоят. И на закуску - всем известно резкое усиление
РПЦ в силовых ведомствах. <Ну, братушки православные, покажем этим
жидам и коммунистам, как землю жрать>. Это наше прошлое, сегодня
готовое стать настоящим. Добавьте сюда раскол общества по религиозному
признаку, в стане, в которой религиозный фактор итак пытаются
использовать, и получите веселенькую картинку. Результатом подобного
сценария развития событий будет развал России. Но РПЦ на это все
плевать, поэтому и пишу - РПЦ объявила обществу войну, и это не пустые
слова.

От	Р.К.
К	K (23.08.2007 17:03:58)
Дата	24.08.2007 10:17:49

Любители ли Вы избивать маленьких детей?

>> Хотелось бы уточнить, в чём заключается война, начатая церковью
>> против общества?
>> "Сколько дивизий у патриарха?":
>> - какие возможности РПЦ вести войну против кого-то?
>> - какие конкретные примеры этой самой войны
>> - примерно какая количественная мера этих примеров
>> (роль/влияние/доля)
>
>У власти нет ни одной идеи, .. быть .. легитимной.
>Ей нужен кто-то, кто подтвердит ее легитимность...
>Что остается? Не много. Они и пытаются создать
>авторитарное государство, где системой по промывке мозгов будет
>православие.

Допустим так.

>Сила сегодняшней РПЦ в положении власти, она необходима
>власти, и понимая это, стала требовать себе все больший кусок от
>общего пирога.

Мало ли кто чего хочет. Пусть церковь хоть крестового похода хочет - чьи интересы это затрагивает, если у РПЦ нет механизмов и возможностей этого добиться?

>А общество в результате получит, точнее уже получает
>(см. ТВ), возрождение мракобесия и полностью дезориентированное новое
>поколение, легко подверженное манипуляциям властей.

Есть радиостанция Радонеж, возможно несколько тысяч зрителей. Есть "Русский Взгляд" на ТВ.
Что-то не тянет на возрождение мракобесия, дезориентирующее поколение.

>Ученым РПЦ уже предложила ввести теологию в перечень научных дисциплин,

в европейских ВУЗах ведь есть степень доктора теологии? А мы, кажется, подписывали Болонскую конвенцию?
Так что скажите спасибо либералам, будут у нас доктора теологии. РПЦ то тут причём.

>а Патриарх поддержал Машу и предложил рассматривать эволюционную теорию наравне с креационизмом.

Мало ли что он там про себя думает, это его личное мнение. Нас ведь оно не трогает?

>Политические деятели уже начали анализировать процессы в обществе не с позиции - где и чей интерес, а
>с позиции - отечество + православие + народность.

Однако длинные руки у православной церкви. Не иначе как установили гипноизлучатели в ГосДуме, или напрямую зомбируют наших политиков выбросом Божьей Силы.

>И на закуску - всем известно резкое усиление РПЦ в силовых ведомствах.

>Добавьте сюда раскол общества по религиозному признаку, в стане, в которой религиозный фактор итак пытаются использовать,

Вот давайте, совместно с верующими и не будем усугублять этот раскол призывами к войне.

>Но РПЦ на это все плевать, поэтому и пишу - РПЦ объявила обществу войну, и это не пустые слова.

Допустим плевать, пусть даже так. Но из этого не следует, что РПЦ кому-то объявила войну, и уж тем более не следует, что РПЦ ведёт такую войну.

++++++++++++++++++++++

Любите ли Вы избивать маленьких детей, К?
Из уст маленького ребёнка очень легко услышать: "аааа! Я тебя убью"
Значит ли это, что ребёнок объявляет вам войну, что нужно срочно бежать за топором и рубить его?
В связи с отсутствием у ребёнка возможностей реализовать свой замысел, такой ответ не был бы адекватным, это была бы прямая и неприкрытая агрессия против ребёнка, а плач ребёнка был бы лишь поводом к осуществлению такой агрессии.

Вы очень много говорите о коварных и мракобесных планах РПЦ, об её мыслепреступлениях.
Однако хотелось бы услышать что-то конкретное по поводу действий.
Без этого все эти обвинения, вся риторика рассыпается, как карточный домик, а в сухом остатке остаётся иррациональная ненависть к церкви: "Раздавить гадину!".
Быть может Вас хватали на улице и насильно крестили? Сектанты, бывает, пристают, этого не отнимешь.
Или гипноизлучатели с колоколен зомбируют мозг, не давая есть мясо в пост?
Быть может коварные замыслы власти, в альянсе с коварными замыслами РПЦ в чём-то конкретном выразились?
Может быть церковь ведёт могучую агитацию?

От	K
К	Р.К. (24.08.2007 10:17:49)
Дата	24.08.2007 22:37:14

Re: Любители ли...

> Мало ли кто чего хочет. Пусть церковь хоть крестового похода хочет -
> чьи интересы это затрагивает, если у РПЦ нет механизмов и
> возможностей этого добиться?

Почитайте историю Западной Европы, про борьбу Пап за власть. У Пап
тоже не было вооруженной конницы и пехоты, но у Пап было влияние на
<массы>, и слово Пап много весило в разрешении межклановых конфликтов.
Отлучит Папа местного тирана от церкви и тому каюк, сожрут соперники.
Конечно, у РПЦ нет такой власти, пока, но что было бы, случись
отлучение Ельцина (и прочих) от церкви и придание их анафеме? У тех
возникли бы очень серьезные проблемы. Не нужно недооценивать власть
идеологического сектора, особенно при авторитаризме, где все висит на
одном гвозде.

> в европейских ВУЗах ведь есть степень доктора теологии?

Там академии наук полностью отделены от церкви (как и психоаналитики
от академии медицинских наук), нет там никаких отделений теологии. Но
теологи изначальные хозяева многих университетов, они их и создавали,
поэтому вполне естественно, что они там по соседству с учеными имеют
право быть. Плюс у западных ученых есть защита от наездов <знающих
истину>, называется - развитая демократия. У нас же отродясь не было
никакой теологии, православным она было до лампочки, у них был закон
божий, попы у нас никогда никаких университетов не создавали, а
Алексий лезет ни мало, ни много, а в саму Академию наук.

> Мало ли что он там про себя думает, это его личное мнение.

Личное мнение это у нас с Вами. Мнение Патриарха никогда не личное, а
является мнением РПЦ.

> Однако длинные руки у православной церкви. Не иначе как установили
> гипноизлучатели в ГосДуме, или напрямую зомбируют наших политиков
> выбросом Божьей Силы.

Выгода, чистая выгода и ничего более. В борьбе за власть РПЦ оказалась
востребованной.

> Вот давайте, совместно с верующими и не будем усугублять этот раскол
> призывами к войне.

Ранее сам призывал к согласию и терпимости к РПЦ, ошибся, а марксисты
оказались правы.

> Но из этого не следует, что РПЦ кому-то объявила войну, и уж тем
> более не следует, что РПЦ ведёт такую войну.

Вы предлагаете считать их дебилами? Нет, это не дебилы, на высшей
политической лестнице дураков нет, все шаги заранее просчитываются
(включая перестройку, развал страны и т.д.). Просто шаги свои политики
просчитывают исходя из своих интересов, а не наших. РПЦ прекрасно
понимает, что она делает, последствия Вам описал, считаю это
объявлением войны обществу. Ну что ж, война так война.

От	Р.К.
К	K (24.08.2007 22:37:14)
Дата	26.08.2007 01:55:39

Re: Любители ли...

>> Мало ли кто чего хочет. Пусть церковь хоть крестового похода хочет -
>> чьи интересы это затрагивает, если у РПЦ нет механизмов и
>> возможностей этого добиться?
>
>Почитайте историю Западной Европы, про борьбу Пап за власть. У Пап
>тоже не было вооруженной конницы и пехоты, но у Пап было влияние на
><массы>, и слово Пап много весило в разрешении межклановых конфликтов.

Притянутая за уши аналогия. Ещё раньше одному лишь слову шамана лучшие воины клана Рыси хватали свободолюбивого и прогрессивномыслящего Кривого Глаза и тащили его в котёл разнообразить обед всему племени.
Расстановка сил даже за последнюю сотню лет изменилась кардинально, так что не стоит привлекать такие примеры.

>Конечно, у РПЦ нет такой власти, пока, но что было бы, случись
>отлучение Ельцина (и прочих) от церкви и придание их анафеме? У тех
>возникли бы очень серьезные проблемы.

А что случилось сто лет назад, когда Церковь была элементов Государства, когда её власть была на порядок больше, при отлучении Льва Толстого от церкви?
Это некорректный пример. Представьте, что кто-то из Ваших знакомых начнёт распускать про Вас сплетни, шептать Вашим коллегам по работе, что Вы неадекватны и представляете опасность для окружающих. И всё это на основании того, что у Вас есть возможность взять кухонный ножик, выйти на улицу, резать всех по дороге.
У Вас есть какие-то доказательства того, что РПЦ шантажирует политиков отлучением от церкви с целью облегчить реализацию своих планов по войне против общества?

>Не нужно недооценивать власть
>идеологического сектора, особенно при авторитаризме, где все висит на
>одном гвозде.

Это Вы про что?

>> в европейских ВУЗах ведь есть степень доктора теологии?
>
>Там академии наук полностью отделены от церкви ...

Ок, убедили. Не надо нам докторов теологии. Дык ведь пока и нет их.

>> Мало ли что он там про себя думает, это его личное мнение.
>
>Личное мнение это у нас с Вами. Мнение Патриарха никогда не личное, а
>является мнением РПЦ.

Ок, это их коллективное мнение.

>> Но из этого не следует, что РПЦ кому-то объявила войну, и уж тем
>> более не следует, что РПЦ ведёт такую войну.
>
>Вы предлагаете считать их дебилами? Нет, это не дебилы, на высшей
>политической лестнице дураков нет, все шаги заранее просчитываются
>(включая перестройку, развал страны и т.д.). Просто шаги свои политики
>просчитывают исходя из своих интересов, а не наших. РПЦ прекрасно
>понимает, что она делает, последствия Вам описал, считаю это
>объявлением войны обществу. Ну что ж, война так война.

Какие у них инструменты ~~овладения мировым господством~~ что-то там кому-то навязать?
Я же специально выбрал название про избиение детей, чтобы подчеркнуть: даже если Все ваши прозрения насчёт коварных замыслов РПЦ верны - возможностей на Вас повлиять, что-то заставить у них примерно такие же, как у сотен других институтов (например винно-водочных заводов, Консерватории или Новодворской).
При этом десятки миллионов наших соотечественников заинтересованы в существовании этого института (я стараюсь стоять на Вашей позиции и игнорировать пользу и важность РПЦ).

От	Р.К.
К	Р.К. (24.08.2007 10:17:49)
Дата	24.08.2007 10:30:04

На последний вопрос, например, Вы уже отвечали.

>Может быть церковь ведёт могучую агитацию?

Последний вопрос не так давно возникал:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/203/203846.htm (Р.К.)
(К)
>>Если им сейчас по рукам не дать, то завтра будете по всем ТВ каналам смотреть одни молитвы.

(Р.К.)
>Завтра по всем ТВ каналам я буду видеть то же, что и сегодня - реклама, ДОМ-10, промывание мозгов от Познера, ток-шоу, реклама, новости в духе "Спасибо товарищу Путину за наше счастливое детство", ток-шоу, промывание мозгов от Швыдкого, реклама, комеди-клаб и т.д.
>Никаких оснований ожидать прихода православных ортодоксов в СМИ, никаких таких тенденций я не вижу. СМИ на 99% исповедуют либо либеральные ценности, либо восхваление ВВП, либо ценности общества потребления (все эти ДОМы, ток-шоу и т.д.). >Православие никто и на порог пускать не собирается. Декоративная функция на разных официальных мероприятиях - сколько угодно, но не более того.
>Да и вообще - беспокоиться не о чем, на страже стоят Новодворские, Храмовы, Боннеры.

Вы на это ответили, что дескать враг хитёр и коварен, он уже прокрался в наши ряды, утроим бдительность, авось что-нибудь и найдём:
(К)
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/203/203849.htm
>"Вы ошибаетесь, по утрам, по вечерам, в выходные дни, по праздникам, где-нибудь да эта <ортодоксия> уже присутствует. И она никак не мешает либералам, они ее трепетно поддерживают."
Очень конкретно и предметно.
Где-нибудь да присутствует, говорите?
Да рекламы пиццы больше присутствует, причём в прайм-тайм, а не где-то когда-то ночью в високосный год, если долго вглядываться.

Almar ещё тогда ответил:
(Almar)
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/203/203847.htm
>>Православие никто и на порог пускать не собирается.
>Ну а как же музобозчик Иван Демидов? (самое первое, что пришло на ум)

А что не так с музобозчиком Иваном Демидовым?

От	K
К	Р.К. (24.08.2007 10:30:04)
Дата	24.08.2007 22:37:13

Дурака включили?

> Очень конкретно и предметно. Где-нибудь да присутствует, говорите?

Знаете, есть такой метод разговора, когда начинают все время требовать
определения и подтверждения очевидных и общеизвестных вещей. Главное
при этом казаться искренним.

Разве Вы не видите все праздники православных? Их показывать начали
как футбольные матчи. Или Вы не видите на этих <мероприятиях> наших
правителей в обязательном порядке? Да уже скоро не одного знакового
события в стране не покажут без попов. Новейшую подложку построили,
показывают попов. Разбившегося самолета Ту с кучей пассажиров в эти
дни была годовщина - показывают попов. Только что были Вести по каналу
Россия, там что-то долго объяснял корреспонденту важный чин из РПЦ.
Завтра у нас суббота? С утра никуда не убегаете? Ну, так включите
телик.

на "Первом канале" в 8:40. "Слово пастыря"
на канале ТВЦ в 8:30 "Православная энциклопедия"
на канале "Культура" в 10:10 "Библейский сюжет"
у меня в программе РИО нет (РИО у нас совмещен с ДТВ), но с утра там
каждый день обязательно кто-то бормочет.
На России, НТВ и ТНТ ничего с утра в субботу не будет. На Рен-ТВ
ничего нет, но он у нас совмещен со Скат-ом (на который у меня нет
программы), по Скату запросто могут кого-нибудь с утра вытащить. А
больше у меня каналов нет, периферия-с.

Этого не достаточно? Есть еще круглосуточный православный телеканал
"Благовест", православный канал "Спас" с 10-00 до 22-00,
круглосуточный православный телеканал "Союз" и другие. По спутнику они
все доступны, но в некоторых городах их и по кабельному гоняют вовсю.

Хватит дурака то включать.

От	Р.К.
К	K (24.08.2007 22:37:13)
Дата	26.08.2007 01:35:28

Ээээээээ...... И кто тут против кого ведёт войну???

Исходный тезис:

>Православные иерархи объявили войну и науке, и светскому государству,
>и они это прекрасно осознают, но включают дурака, где выгодно. РПЦ
>развязывает войну против общества, войну за свою власть над ним, войну
>бескомпромиссную. Что остается делать остальным? Воевать. Договориться
>с РПЦ не получится, там собрались все отбросы.

Смотрим в чём выражается война РПЦ против общества.

>Разве Вы не видите все праздники православных? Их показывать начали
>как футбольные матчи.

Да, иногда бывает.. несколько раз в год. Воспользуюсь Вашим же сравнением.
Футбольные матчи показывают значительно чаще.
Итак, такая ситуация есть для Вас признак войны РПЦ против общества.
Является ли трансляция игры Спартак(Урюпинск)-Электромонтажник признаком войны урюпинских футбольных тренеров против общества?
Признавая право людей интересоваться футболом, и право телеканалов транслировать события, вызывающие значительный интерес аудитории, почему Вы игнорируете право многих десятков миллионов людей Верить в бога, и право телеканалов удовлетворять желания этих десятков миллионов?

Быть может Вы считаете, что для религии и религиозных обрядов должно быть сделано исключение, как для чего-то, что ограничивает права других (порнография)? Вы же, похоже убеждённый материалист. Вы считаете, что демонстрация православных обрядов (толстые дяденьки в золочёной одежде со свечками в руках ходят, машут кадилом вдоль рядов бабушек в платочках, - ведь так оно для Вас выглядит?) представляет бОльшую опасность, чем порнография?
Или, быть может, Вы относите такую информацию к общественно-опасной (типа разжигания ненависти)?

А главное - причём тут РПЦ и её война против нас? Люди хотят удовлетворять свои духовные потребности, телеканалы хотят увеличить аудиторию для того, чтобы получить побольше бабла с рекламы. Вот трансляции Грабового не показывают - не потому что Грабовой не ведёт войну против общества, а потому что
а) Это мало кому интересно.
б) Это представляет определённую опасность.

>Или Вы не видите на этих <мероприятиях> наших
>правителей в обязательном порядке?

Так же как и на наиболее значительных футбольных матчах.
Присутствие правителей есть следствие их желания понравиться избирателям. Если Вам не нравится то, что нравится народу - это не есть признак войны РПЦ протви общества.

>Да уже скоро не одного знакового события в стране не покажут без попов.

Не думаю, что для этого есть основания.

>Новейшую подложку построили, показывают попов. Разбившегося самолета Ту с кучей пассажиров в эти
>дни была годовщина - показывают попов.

Мало ли кого там показывают.
Если Вы не в курсе, значительнейшая доля населения страны - верующие. Если Вы не в курсе - у верующих есть определённые обряды, связанные со смертью. Вы хотите контролировать мозг людей? Вызывает ли у Вас недовольство (ненависть?) то, что с трупами некоторых из погибших по желанию их родственников были проведены такие несуразные и нелепые иррациональные обряды (Вы ведь так это видите?). Может быть следует запретить такое мракобесие?

Гороскопы для страны, президента и всех козерогов лично тоже показывают. Значит ли это, что составитель гороскопов объявил войну обществу? Это значит, например, что Вы где-то недоработали, и в эту фигню верят.
Уборщиц, олигархов, футболистов, киллеров, милиционеров, журналистов, членов ЛДПР, цветоводов, Жванецкого, и т.д. и т.п.
Религия - это что-то, необходимое многим десяткам миллионов, если бы попов принципиально не показывали - вот это была бы дискриминация.

И где в показе СМИ попов при некоторых событиях признаки войны РПЦ против общества?

>Только что были Вести по каналу Россия, там что-то долго объяснял корреспонденту важный чин из РПЦ.

Ужас. И как они пропустили?! РПЦ атакует!!

>Завтра у нас суббота? С утра никуда не убегаете? Ну, так включите
>телик.

Я эти передачи не смотрю, мне они неинтересны.

>на "Первом канале" в 8:40. "Слово пастыря"
>на канале ТВЦ в 8:30 "Православная энциклопедия"
>на канале "Культура" в 10:10 "Библейский сюжет"
>у меня в программе РИО нет (РИО у нас совмещен с ДТВ), но с утра там
>каждый день обязательно кто-то бормочет.

Выходные, 8-9 часов утра? Да трудовой народ в это время отсыпается после рабочей недели.
Что-то пока не очень страшно.
Регилия - элемент культуры, для тех самых десятков миллионов - ключевой, давайте не будем их дискриминировать, устроим как мы им резервацию, в субботу утром.

>Этого не достаточно? Есть еще круглосуточный православный телеканал
>"Благовест", православный канал "Спас" с 10-00 до 22-00,
>круглосуточный православный телеканал "Союз" и другие. По спутнику они
>все доступны, но в некоторых городах их и по кабельному гоняют вовсю.

А есть MTV, военный канал "Звезда" и т.д.
На каком основании Вы ведёте войну против многих десятков миллионов граждан, подавляя и дискриминируя их, почему у них не может быть свой телеканал?

Продавцы презервативов и алкоголя имеют право себя рекламировать. Почему, когда РПЦ себя рекламирует Вы в этом усматриваете войну против общества? Или для Вас второе - много более низкое и вредное, чем первое?

От	K
К	Р.К. (26.08.2007 01:35:28)
Дата	27.08.2007 10:22:53

Re: Ээээээээ...... И...

> Продавцы презервативов и алкоголя имеют право себя рекламировать.
> Почему, когда РПЦ себя рекламирует Вы в этом усматриваете войну
> против общества? Или для Вас второе - много более низкое и вредное,
> чем первое?

Ваша позиция понятна, пропаганда наркотиков личное дело каждого. На
мой же взгляд пропаганда наркотиков должна бать запрещена, как и показ
Чумаков с Кашпировскими.

Православная церковь всегда была на стороне врагов России, при
монголо-татарах их восхваляла, при революции выступала за
интервентов, поддерживала власовцев, да и сегодня их отпевает,
поддержала либеральных разрушителей страны. Короче, по совокупности
преступлений эта организация должна быть запрещена.

Мы не рабы

От	Р.К.
К	K (27.08.2007 10:22:53)
Дата	27.08.2007 14:01:12

Религиозная ненависть. Аппеляции к рациональности и здравому смыслу бесполезны..

>Ваша позиция понятна, пропаганда наркотиков личное дело каждого.

На мой взгляд за пропаганду и распространение наркотиков надо расстреливать, и обязательно показывать это в прайм-тайм по первому каналу. В Китае ведь есть что-то такое? Это было бы адекватным ответом на данную угрозу.

Подозреваю, однако, что здесь Вы использовали нетрадиционное значение слова "наркотики".

>как и показ Чумаков с Кашпировскими.

статья за оказание медицинских услуг без лицензии

>Православная церковь всегда была на стороне врагов России, при монголо-татарах их восхваляла,

*Бурные, продолжительные аплодисменты, переходящие в длительную овацию. *

>Мы не рабы
Однозначно!

От	K
К	Р.К. (27.08.2007 14:01:12)
Дата	27.08.2007 17:10:37

Re: Религиозная ненависть....

> Подозреваю, однако, что здесь Вы использовали нетрадиционное
> значение слова "наркотики".

Традиционное. И никакой ненависти, холодная логика. Подробнее см. у
Карла Маркса и Ленина.

От	Р.К.
К	K (27.08.2007 10:22:53)
Дата	27.08.2007 10:43:29

Сильно ! (-)

От	Вячеслав
К	Р.К. (26.08.2007 01:35:28)
Дата	27.08.2007 02:38:00

Вынужден поддержать

чего-то разозли меня наши верующие, но в данном случаи правда дороже. Конечно речи о «войне против общества» идти не может. Тем более не может идти речи о сознательной войне. Здесь правильнее говорить о провокации властей, на которую поддалась РПЦ по причинам для нее нелицеприятным, но все-таки исключающим антиобщественный злой умысел. А потому речь максимум может идти об идеологической войне за место у политического руля. В данном случаи уважаемый К явно перегибает палку. С другой стороны сообщения К явно показывают те позиции на которые стороны МАССОВО разойдутся при дальнейшей активной деятельности РПЦ на этом поприще. Т.е. есть риск что многие начнут считать, что это – «война против общества», а этого будет достаточно, чтобы война внутри общества началась.

PS. По теме религии на форуме выкладывалась замечательная статья СГКМ. Там, правда, после нее хороший скандал получился, но именно с ней рекомендую ознакомиться.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/182/182805.htm

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Р.К.
К	Вячеслав (27.08.2007 02:38:00)
Дата	27.08.2007 02:49:48

Спасибо за ссылку на статью и обсуждение

Оказывается полез я в дискуссию, не зная Генеральной Линии партии:)

Тут и Владимир К. ссылочек накидал ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225059.htm ).

Хоть просить модераторов забанить на недельку-другую, чтобы возникла передышка, прочитать наконец это всё:)

От	Кравченко П.Е.
К	Р.К. (26.08.2007 01:35:28)
Дата	26.08.2007 15:48:27

А что за претензии к продавцам презервативов : )

>На каком основании Вы ведёте войну против многих десятков миллионов граждан, подавляя и дискриминируя их, почему у них не может быть свой телеканал?
Вы уверены насчет десятков милионов?
>Продавцы презервативов и алкоголя имеют право себя рекламировать. Почему, когда РПЦ себя рекламирует Вы в этом усматриваете войну против общества? Или для Вас второе - много более низкое и вредное, чем первое?
Насчет алкоголя - это еще конечно вопрос, а вот чем презервативы то помешали?

От	Р.К.
К	Кравченко П.Е. (26.08.2007 15:48:27)
Дата	26.08.2007 19:24:11

насчёт десятков миллионов

Тут на основании переписи и разного рода оценок пытаются подсчитать число верующих.
http://www.namakon.ru/articles.php?id=88&p=3

Вопрос на самом деле не принципиальный.
Пусть речь идёт о семи миллионах. Ну и что? Для этих семи миллионов (~~"активно-верующих") религия есть стержень жизни. Почему тридцатиминутная передача, вытесненная на задворки телевидения, один час в неделю является актов войны против общества?
Почему передача о телепузиках на телевидении допускается, а праздничный репортаж из церкви - нет?

От	Р.К.
К	Кравченко П.Е. (26.08.2007 15:48:27)
Дата	26.08.2007 19:16:38

К ним - никаких претензий

Непонятны основания, почему наличие у РПЦ собственного голоса воспринимается как война против общества.
Непонятна эта чудовищная, алогичная и нелепая система координат, в которой ~~пид~~ гомосеки, гонки Формулы-1, ~~шансо~~ песни криминального мира, футбольные матчи, торговцы алкоголем и Филипп Киркоров имеют право на существование и даже пропаганду, а праздничные репортажи о религиозном празднике - фронтовая атака мракобесов. И само наличие передачи о религии, востребованой десятками миллионов людей, уже чуть ли не поражение ~~сил Добра и Света~~ сил Разума и Прогресса.
Я пытаюсь обнаружить здесь следы здравого смысла и рационального мышления, вижу лишь религиозную ненависть.
Такой заскок пожалуй даже покруче Ivа-овских алармистких выкриков насчёт школ ~~зомбирующих~~ крадущих детей, в которых пропаганда атеизма так и прёт. Воистину крайности сходятся.

От	Monco
К	Р.К. (26.08.2007 19:16:38)
Дата	26.08.2007 20:22:40

Re: К ним...

>Непонятна эта чудовищная, алогичная и нелепая система координат, в которой ~~пид~~ гомосеки, гонки Формулы-1, ~~шансо~~ песни криминального мира, футбольные матчи, торговцы алкоголем и Филипп Киркоров имеют право на существование и даже пропаганду, а праздничные репортажи о религиозном празднике - фронтовая атака мракобесов.

А почему бы не считать всё это вместе взятое (за исключением спорта, да и тот, коммерциализировавшись, во многом утратил смысл) фронтовой атакой мракобесов? Такая система координат Вас устроит?

От	Iva
К	Р.К. (22.08.2007 16:01:06)
Дата	22.08.2007 16:06:05

Re: Этого явно...

Привет

>>1. какие вам "убийственные примеры"? Для вас они никакие не убийственные, а норма.
>В данном случае пока неважно насколько они значительные для меня. Давайте сперва уточним Вашу позицию. Вы утверждаете, что в школах присутствует пропаганда атеизма, причём она ещё со времени СССР имеет значительные, если не угрожающие масштабы ("так и прёт"). Вы говорите о необходимости менять школьную программу, добавлять туда религиозные представления, которые, быть может, сумеют частично компенсировать этот ужасный вред.

Да, говорю. Вы с этим не согласны. Единственный приемлимый для обоих выход - создание школ "по интересам".

Или он для вас неприемлим? Типа религия отделена от государства.

>>2. Объявление теории Дарвина не теорией, а доказанным "научным фактом" в школьных учебниках. Вот вам пример.
>Хорошо, один пункт есть. "Объявление теории Дарвина не теорией, а доказанным "научным фактом".
>Пожалуйста, приведите ещё примеры разнузданной атеистической пропаганды.

зачем?

>>3. Для вас вреда в этой пропаганде нет, поэтому этот разговор безсмысленен.
>Это опять-таки не важно. Давайте сперва уточним и конкретизируем Вашу точку зрения.

Моя точка зрения - так как я ответственен за воспитание и образование моих детей, а взгляды, которыми их пичкают в школе меня не устраивают - я хочу возможности коррекции этих взглядов. И так как у меня есть немало единомышленников - я хочу некоторых изменений. Вот какие конкретно они будут - это вопрос компромисса между НАМИ и ВАМИ. Но пока вы даже ОТКАЗЫВАЕТЕСЬ признать проблему.

Владимир

От	Iva
К	Iva (22.08.2007 16:06:05)
Дата	22.08.2007 16:22:31

В этом проблема и состоит.

Привет

понимаете, обсуждение это безсмысленно по сути.

для меня интерес в нем - понять насколько "патриоты" гтовы признать верующих людми со своими групповыми интересами и на сколько пратриоты готовы учитывать инетресы верующих в своих идеях.

Пока получается очень плохо - атеисты несогласны с таким подходом, они хотят от верующих быть как ОНИ.

И после этого патриоты поражаются - а почему верующие не хотят вставать на их сторону?
да потому и не хотят, так как видение будующего у нас очень различается.

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (22.08.2007 16:22:31)
Дата	22.08.2007 16:33:45

Давайте же сделаем обсуждение максимально осмысленным

>понимаете, обсуждение это безсмысленно по сути.
Я всеми фибрами души и стремлюсь, чтобы это предотвратить
И для начала хотелось бы уточнить, конкретизировать Вашу позицию. Увидеть несколько наиболее вопиющих примеров атеистической пропаганды в школе, и хотя бы очень приблизительную, грубую оценку того, какую долю школьной программы такая пропаганда затрагивает.

От	Iva
К	Р.К. (22.08.2007 16:33:45)
Дата	22.08.2007 16:41:41

Re: Давайте же...

Привет

>>понимаете, обсуждение это безсмысленно по сути.
>Я всеми фибрами души и стремлюсь, чтобы это предотвратить
>И для начала хотелось бы уточнить, конкретизировать Вашу позицию. Увидеть несколько наиболее вопиющих примеров атеистической пропаганды в школе, и хотя бы очень приблизительную, грубую оценку того, какую долю школьной программы такая пропаганда затрагивает.

Сомневаюсь.

Вы жестко пытаетесь навязать мне русло и методы обсуждения.

Поэтому я не чувствую в вас заинтересованного собеседника и поэтому, очень опасаюсь ( из своего опыта), что это будет зазря потраченное мной время.

Сначала надо, что бы вы понимали, на каких гипотезах базируется научное познание и знание. Что из этого было взято атеизмом и развито.
Т.е. вам сначала надо дать в голову теорию, в руки интсрумент, обяснить шкалу.

На это в реале не одна неделя нужна. так как ВЫ думать должны и понимать, а не я в вас силком что-то впихивать.

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (22.08.2007 16:41:41)
Дата	22.08.2007 16:58:27

Iva!!! Вы же не Штирлиц в Гестапо!

>Вы жестко пытаетесь навязать мне русло и методы обсуждения.
Да не пытаюсь я навязать никакого русла и методов! Я прошу лишь конкретизировать, что именно Вы имеете в виду. Вы столько говорите о пропаганде, но пока ничего так и не назвали.

>Поэтому я не чувствую в вас заинтересованного собеседника
А зря. Я не K, и не Almar. У меня нет никакой агрессии по отношению к церкви. Можете в поиске посмотреть мои предыдущие сообщения, я там защищал РПЦ.

>и поэтому, очень опасаюсь ( из своего опыта), что это будет зазря потраченное мной время.
Да мы уже в 100 раз больше времени потратили, чем от Вас потребовалось бы, чтобы написать несколько слов.
Половина дискуссий изначально бесплодны из-за того, что люди говорят, имея в виду разные вещи, но называя это одним словом.

>Сначала надо, что бы вы понимали, на каких гипотезах базируется научное познание и знание. Что из этого было взято атеизмом и развито.
>Т.е. вам сначала надо дать в голову теорию, в руки интсрумент, обяснить шкалу.
>На это в реале не одна неделя нужна. так как ВЫ думать должны и понимать, а не я в вас силком что-то впихивать.
Iva, какая теория, какие инструменты, какая шкала?! Какие недели?!
Ну пожалуйста, Iva, перечислите лишь несколько примеров. Не надо нисходить до моего уровня, скажите так как Вам удобно, лишь бы это было что-то конкретное. Честное слово - я в словаре посмотрю, книжки почитаю. Давайте же отойдём от слов-амёб (СГКМ), и хоть как-то привяжем разговор к реальности (помимо Дарвина).

От	Iva
К	Р.К. (22.08.2007 16:58:27)
Дата	22.08.2007 17:05:58

Re: Iva!!! Вы...

Привет

>>Вы жестко пытаетесь навязать мне русло и методы обсуждения.
>Да не пытаюсь я навязать никакого русла и методов! Я прошу лишь конкретизировать, что именно Вы имеете в виду. Вы столько говорите о пропаганде, но пока ничего так и не назвали.

А я вам пытаюсь объяснить, что это не конкретизируемо.
Или это все :-)

>>и поэтому, очень опасаюсь ( из своего опыта), что это будет зазря потраченное мной время.
>Да мы уже в 100 раз больше времени потратили, чем от Вас потребовалось бы, чтобы написать несколько слов.
>Половина дискуссий изначально бесплодны из-за того, что люди говорят, имея в виду разные вещи, но называя это одним словом.

несколькими словами тут не обойдешься :-(.

>>Сначала надо, что бы вы понимали, на каких гипотезах базируется научное познание и знание. Что из этого было взято атеизмом и развито.
>>Т.е. вам сначала надо дать в голову теорию, в руки интсрумент, обяснить шкалу.
>>На это в реале не одна неделя нужна. так как ВЫ думать должны и понимать, а не я в вас силком что-то впихивать.
>Iva, какая теория, какие инструменты, какая шкала?! Какие недели?!

Теория развития науки и теории научного познания за 17-20 века.

>Ну пожалуйста, Iva, перечислите лишь несколько примеров. Не надо нисходить до моего уровня, скажите так как Вам удобно, лишь бы это было что-то конкретное. Честное слово - я в словаре посмотрю, книжки почитаю. Давайте же отойдём от слов-амёб (СГКМ), и хоть как-то привяжем разговор к реальности (помимо Дарвина).

Повторяю - вся система интерпритации знаний и гипотез в русле научного атеизма. Объявление гипотез знаниями - эволюция человека, например. успешно рисуются древа предков человека, которые таковыми не являются. И никого это не смущает.

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (22.08.2007 17:05:58)
Дата	22.08.2007 17:15:22

Неужели я такой глупый:(

Надо же, детей в школе учат, а мне даже бесполезно даже попытаться тыкнуть пальцем в какой-то элемент атеистической пропаганды.

математика
русский язык
литература
физкультура
природоведение
история
геометрия
физика
химия
биология

На каких предметах помимо биологии проводится атеистическая пропаганда?
Вы можете ответить на этот вопрос, Iva? Ведь ткнуть пальцем в конкретные предметы, на которых проводится атеистическая пропаганда не займёт несколько недель.

От	Iva
К	Р.К. (22.08.2007 17:15:22)
Дата	22.08.2007 17:27:36

Re: Неужели я...

Привет

попробуем по вашему :-)

>На каких предметах помимо биологии проводится атеистическая пропаганда?

на физике, астрономии.
Только тут уже от учителя зависит как и сколько он пнет "всяких церковников" на уровне в космос люди летали, там бога нет - значит его вообще нет.

>Вы можете ответить на этот вопрос, Iva? Ведь ткнуть пальцем в конкретные предметы, на которых проводится атеистическая пропаганда не займёт несколько недель.

А учитель математики не может заниматься атеистической пропагандой? Или учитель физики?
Вы это напрочь исключаете?

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (22.08.2007 17:27:36)
Дата	22.08.2007 17:41:21

озадачено

>>На каких предметах помимо биологии проводится атеистическая пропаганда?
>
>на физике, астрономии.
>Только тут уже от учителя зависит как и сколько он пнет "всяких церковников" на уровне в космос люди летали, там бога нет - значит его вообще нет.

Если Вы так ставите вопрос, то пропаганда атеизма может вестись на любом уроке.
e.g. На физкультуре: "что вы по стадиону ползаете, как мухи сонные? Живее, живее, не в монастыре же? "
Совершенно непонятно на каком основании Вы считаете, что школьные учителя в своей массе - атеисты-богоборцы.
И, кстати, тогда (если я Вас правильно понял) проблема выходит на совершенно другой план. Конкретные предметы, школьная программа становятся несущественными. Нам следует обсуждать защиту прав притесняемого меньшинства от большинства, отмену обязательного школьного образования, создание параллельной (альтернативной) сети церковно-приходского образования.

>А учитель математики не может заниматься атеистической пропагандой? Или учитель физики?
>Вы это напрочь исключаете?
Конечно может.
А может детей насиловать. И такое бывает. Но у нас же нет оснований утверждать, что педофилия учителей - массовое явление?

От	Iva
К	Р.К. (22.08.2007 17:41:21)
Дата	22.08.2007 17:48:56

Re: озадачено

Привет

>>на физике, астрономии.
>>Только тут уже от учителя зависит как и сколько он пнет "всяких церковников" на уровне в космос люди летали, там бога нет - значит его вообще нет.
>
>Если Вы так ставите вопрос, то пропаганда атеизма может вестись на любом уроке.
>e.g. На физкультуре: "что вы по стадиону ползаете, как мухи сонные? Живее, живее, не в монастыре же? "

давайте без таких утрирований.

>Совершенно непонятно на каком основании Вы считаете, что школьные учителя в своей массе - атеисты-богоборцы.

На основании опыта общения с ними. По своему "происхождению" - воспитанию и образованию - учителя, за редким исключением атеисты.

>И, кстати, тогда (если я Вас правильно понял) проблема выходит на совершенно другой план. Конкретные предметы, школьная программа становятся несущественными. Нам следует обсуждать защиту прав притесняемого меньшинства от большинства, отмену обязательного школьного образования, создание параллельной (альтернативной) сети церковно-приходского образования.

Нет. Не так. Система параллельных школ, как в Канаде - там наряду с публичными школами есть католические. Обязательныве программы такие же. А родители могут выбирать ( при наличии крещения) - в какую отдать.
И те и другие государственные. Система часных школ - это уже другое.

>>А учитель математики не может заниматься атеистической пропагандой? Или учитель физики?
>>Вы это напрочь исключаете?
>Конечно может.
>А может детей насиловать. И такое бывает. Но у нас же нет оснований утверждать, что педофилия учителей - массовое явление?

давай те без такого уровня обобщений.

А если хотите на таком уровне - то да от системы образования я, считаю, имею право требовать, недопуска к моему ребенку, как учителя атеиста, так и педофила.

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (22.08.2007 17:48:56)
Дата	22.08.2007 17:55:17

Re: озадачено

>>И, кстати, тогда (если я Вас правильно понял) проблема выходит на совершенно другой план. Конкретные предметы, школьная программа становятся несущественными. Нам следует обсуждать защиту прав притесняемого меньшинства от большинства, отмену обязательного школьного образования, создание параллельной (альтернативной) сети церковно-приходского образования.
>
>Нет. Не так. Система параллельных школ, как в Канаде - там наряду с публичными школами есть католические. Обязательныве программы такие же. А родители могут выбирать ( при наличии крещения) - в какую отдать.
>И те и другие государственные. Система часных школ - это уже другое.

>А если хотите на таком уровне - то да от системы образования я, считаю, имею право требовать, недопуска к моему ребенку, как учителя атеиста, так и педофила.
А атеисты требуют недопуска верующего учителя в школу. Атеистов, как Вы признаёте большинство. Почему тогда государство должно запрещать учителей-атеистов, а не учителей верующих?

А почему Вас не устраивает полная свобода устроить ребёнка в любое религиозное учебное заведение?
Ходить по выходным в церковь.
Уточнять, что учёные заблуждаются, признавая эволюцию?

От	Iva
К	Р.К. (22.08.2007 17:55:17)
Дата	22.08.2007 18:11:44

Re: озадачено

Привет

>>А если хотите на таком уровне - то да от системы образования я, считаю, имею право требовать, недопуска к моему ребенку, как учителя атеиста, так и педофила.
>А атеисты требуют недопуска верующего учителя в школу. Атеистов, как Вы признаёте большинство. Почему тогда государство должно запрещать учителей-атеистов, а не учителей верующих?

поэтому я и стою за двойную систему школ. Так как государство не должжно запрещать ни того, ни другого. А у меня ДОЛЖНА быть возможность выбора.

>А почему Вас не устраивает полная свобода устроить ребёнка в любое религиозное учебное заведение?

А почему я должен дважды платить за это? один раз, как все налогами, другой за частную школу.

И. главное, если у нас церковь отделена от государства, то почему государство своими институтами подреживает и насаждает одну из религий - атеизм?

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (22.08.2007 18:11:44)
Дата	22.08.2007 18:27:57

Re: озадачено

>>>А если хотите на таком уровне - то да от системы образования я, считаю, имею право требовать, недопуска к моему ребенку, как учителя атеиста, так и педофила.
>>А атеисты требуют недопуска верующего учителя в школу. Атеистов, как Вы признаёте большинство. Почему тогда государство должно запрещать учителей-атеистов, а не учителей верующих?
>
>поэтому я и стою за двойную систему школ. Так как государство не должжно запрещать ни того, ни другого. А у меня ДОЛЖНА быть возможность выбора.
А государство и не запрещает ни учителей-атеистов, ни учителей-верующих:):)
И возможность выбора есть.
Если необходимость закончить младшую и 9 классов средней (теперь вроде уже 11?) школы для Вас кажется опасной - поясните ребёнку суть проблемы. Дайте дополнительные основы религиозного знания. Есть масса вариантов и способов.

Я сомневаюсь, что Ваших взглядов в их фундаментализме разделяет и 5% населения. Проблема сводится к вопросу прав меньшинств.
Если добавить исламистов, то это будет уже процентов 15. Но тогда нам придётся делать тройную систему школ.

Я очень извиняюсь за это сравнение, поскольку оно для Вас оскорбительно (и абсолютно незаслуженно оскорбительно), заранее прошу меня простить, кого оно оскорбит, но в привязке к нашему времени трудно его не привести.
Сейчас очень активно обсуждается вопрос (точнее обсуждение этого вопроса навязывается) о правах сексуальных меньшинств. Там речь идёт о схожих процентах.
Делаем отдельную школу для 'нетрадиционных ориентаций'?

>>А почему Вас не устраивает полная свобода устроить ребёнка в любое религиозное учебное заведение?
>
>А почему я должен дважды платить за это? один раз, как все налогами, другой за частную школу.
В школе вашего ребёнка учат считать, читать и писать, знакомят с Чаадаевым и протопопом Аввакумом, Достоевским и Некрасовым, Иваном Грозным и Александром Невским. Дают основы представлений о строении вещества и основы физической картины мира (законы Ньютона церковь кажется не отрицает?). Это инструмент социализации человека. Это основные знания, умения и навыки, чтобы существовать в обществе (не в 5%, а в обществе в целом). Это основа для освоения большинства профессий.

>И. главное, если у нас церковь отделена от государства, то почему государство своими институтами подреживает и насаждает одну из религий - атеизм?
атеизм - не религия

От	Владимир К.
К	Р.К. (22.08.2007 18:27:57)
Дата	22.08.2007 21:35:49

научный атеизм - метаидеология и разновидность религии.

Тот факт, что это - метаидеология (идеология, на постулатах и выводах
которой строятся другие идеологии, образующие "куст") - определяет
способность выстраивать соответствующие идейные конструкции в любом
материале и с использованием любого материала.

Потому постановка проблемы в виде возможности вычленить "часы" в
преподавании - некорректна.

Идейные основы научного атеизма продвигаются во всём материале, изучаемом в
школе.
Это продукт и наследие Эпохи Просвещения.

Тем не менее, у любой идеологии то, что можно назвать "чувствительность к
теме". Это в первую очередь те разделы идейных конструкций, которые связаны
с онтологическими проблемами, а также вытекающие из них взглядами на
человека и общество.

В результате можно оценивать темы, которые раскрываются в учебном материале,
и суждения по тем или иным вопросам.

В принципе, можно даже выйти и на косвенную оценку в часах.

В прямое и косвенное встраивание (не пропаганда, и даже не продвижение!)
научного атеизма (не имеющего ничего общего с настоящей наукой, кстати) в
формирующееся у детей мировоззрение, следует включить затрагиваемые в любых
дисциплинах все темы, связанные с
освещением:

живой природы,
человека и общества,
происхождением человека,
зарождением и развитием жизни на Земле,
происхождения Вселенной.

(Перечень не исчерпывающий, но этого достаточно, чтобы оценить масштаб и
глубину проблемы.)

Особенно это касается тех вопросов, ответы на которые принципиально не могут
быть
верифицированы научным методом и потому обречены пребывать в состоянии более
или менее удачных гипотез, а также тех вопросов, которые вообще
принципиально не находятся в сфере применимости научного метода.

Что же касается статуса научного атеизма как религии...

Там где у носителей обсуждаемой идеологии наблюдается неумение или нежелание
видеть, например, границы применимости научного метода, определяемые в
соответствии с самими принципами научного познания - там нет места научному
знанию, а возможна и присутствует только вера. В том числе вера во всесилие
и универсальной (всеобщей без исключения) применимости научного метода.

Вера эта возникает и отстаивается адептами в силу элементарного невежества и
частной интеллектуальной ограниченности (это не "обзывательство", а термин,
целью применения которого является не обзывательство - а описание явления) в
этом вопросе.

Частной интеллектуальной ограниченности, добровольно принимаемой на себя во
имя иррациональных (не являющихся продуктами рационального вывода)
ценностей, выбранных для себя приоритетными в соответствии со своей
свободной волей.

Материал к размышлению:

Фрагмент обсуждения (масштабного и острого) проблемы.
Длинная ветка, извините, но, надеюсь, интересная.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/212574.htm

Частный, но показательный пример по вопросу вашей текущей дискуссии с Iva.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/213028.htm

Корневое сообщение, с которого началась вся та большая дискуссия со всеми
ответвлениями.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/212298.htm

Ключевое положение к пониманию имеющегося положения. :-)
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/198540.htm

От	Scavenger
К	Владимир К. (22.08.2007 21:35:49)
Дата	23.08.2007 15:35:13

Re: При всем уважении к Вам...

>Тот факт, что это - метаидеология (идеология, на постулатах и выводах которой строятся другие идеологии, образующие "куст") - определяет способность выстраивать соответствующие идейные конструкции в любом
материале и с использованием любого материала.

...научный атеизм - это не метаидеология, а тип философского мировоззрения. Идеология и метаидеология отличаются от типов философского мировоззрения тем, что напрямую затрагивают историософские и общественно-политические проблемы, представляют собой проекты изменения существующей реальности, объектом изменения для идеологии является - общество. Научный атеизм имеет своим объектом изучения природу, человека и общество в целом, и является философским элементом различных, даже противоречащих друг другу идеологий (поэтому он и не является метаидеологией). Могут существовать атеисты-евразийцы, атеисты-коммунисты (атеисты-марксисты, атеисты-анархисты), атеисты-либералы, атеисты-фашисты, атеисты-консервативные националисты и т.д.

Это методологическое замечание.

С уважением, Александр

От	Владимир К.
К	Scavenger (23.08.2007 15:35:13)
Дата	23.08.2007 18:15:09

Возражение-разъяснение.

Атеизм - это философское мировоззрение.

Научный атеизм - система идей обосновывающая свои постулаты ссылками на
науку и с этой точки зрения обладает главнейшим родовым признаком идеологии.

См. СГКМ - "Идеология и мать её наука".

От	Scavenger
К	Владимир К. (23.08.2007 18:15:09)
Дата	24.08.2007 14:16:43

Re: Ответ.

>Атеизм - это философское мировоззрение.

>Научный атеизм - система идей обосновывающая свои постулаты ссылками на науку и с этой точки зрения обладает главнейшим родовым признаком идеологии.

Обладает одним из признаков идеологии - у них общее происхождение и характер аргументации. Но до идеологии не дотягивает, т.к. в отличие от идеологии, научный атеизм объясняет не общество, а природу, затем, в отличие от идеологии не имеет социально-политического проекта, в третьих, может быть использован как элемент разных, противостоящих друг другу идеологий (чего не может быть, если он сам - идеология).

С уважением, Александр

От	Владимир К.
К	Scavenger (24.08.2007 14:16:43)
Дата	24.08.2007 14:56:37

Так, да, не идеология. А, как я с самого начала определил, - метаидеология. (-)

От	Scavenger
К	Владимир К. (24.08.2007 14:56:37)
Дата	25.08.2007 16:12:39

Re: Метаидеология не содержит в себе ничего, кроме...

целого ряда конкурирующих идеологий. Научный атеизм в себе не содержит целого ряда конкурирующих концепций и потому не может являться метаидеологией.

С уважением, Александр

От	Владимир К.
К	Scavenger (25.08.2007 16:12:39)
Дата	26.08.2007 10:33:09

Содержит. Либерализм, марксизм, "советский солидаризм" (в атеистической версии), и массу других "-измов".

Как реальных, так и потенциальных, вполне конкурирующих между собой.

От	Scavenger
К	Владимир К. (26.08.2007 10:33:09)
Дата	26.08.2007 15:02:22

Re: Метаидеология содержит целостную концепцию, которая...

>Как реальных, так и потенциальных, вполне конкурирующих между собой.

...имеет несколько базовых мифов. Атеизм же (научный или нет) - это только элемент мировоззрений и идеологий. Из того, что он присущ разным идеологиям еще не значит, что он их существенно объединяет. У либерализма, марксизма и солидаризма в атеистической версии больше различий, чем сходств. Если бы научный атеизм был для них метаидеологией, то у них было бы больше сходств, чем различий.

С уважением, Александр

От	Владимир К.
К	Scavenger (26.08.2007 15:02:22)
Дата	27.08.2007 10:20:12

Думается, мы с вами ушли в схоластику. Мера каждого приведённого критерия неизвестна. Продолжение этого участка дискуссии бессмы (-)

От	Р.К.
К	Владимир К. (22.08.2007 21:35:49)
Дата	23.08.2007 00:02:11

Огромное и пребольшущее спасибо за материал к размышлению

В вашем сообщении много мыслей, комментировать в целом не готов. Тем более после того, как Вы дали ссылку на глубокое обсуждение проблемы.
Увы, большой недостаток этого форума в невероятном объёме материала. Для не старожила форума почти невозможно найти что-то в архивах (поиск по не слишком узким темам даёт сотни совпадений). Так что большое спасибо за ссылки.

>Материал к размышлению:

>Фрагмент обсуждения (масштабного и острого) проблемы.
>Длинная ветка, извините, но, надеюсь, интересная.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/212574.htm

>Частный, но показательный пример по вопросу вашей текущей дискуссии с Iva.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/213028.htm

>Корневое сообщение, с которого началась вся та большая дискуссия со всеми
>ответвлениями.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/212298.htm

>Ключевое положение к пониманию имеющегося положения. :-)
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/198540.htm

не возражение, а скорее комментарий:

>Тот факт, что это - метаидеология (идеология, на постулатах и выводах
>которой строятся другие идеологии, образующие "куст") - определяет
>способность выстраивать соответствующие идейные конструкции в любом
>материале и с использованием любого материала.

>Потому постановка проблемы в виде возможности вычленить "часы" в
>преподавании - некорректна.

>Идейные основы научного атеизма продвигаются во всём материале, изучаемом в
>школе.
>Это продукт и наследие Эпохи Просвещения.
Претензии не к школе, и не к образованию, а к современной науке. К пути, по которому пошла человеческая цивилизация.
Таки не вижу я никаких следов научного атеизма в математике. Старина Евклид явно не есть продукт и наследие Эпохи Просвещения.
И в математическом анализе, в том виде, в котором он даётся в школе/ВУЗе нет следов научного атеизма - это аппарат, инструмент, без которого нельзя освоить огромное число областей науки и техники. При этом мы можем напустить на матанализ философию и религию, набрать сотни томов, долго и напряжённо обсасывать и рассматривать 'бесконечно малые' и 'бесконечно большие величины'. Вот только задача школы дать понимание того, что такое предел и непрерывность, научить брать производную и интеграл. И в контексте текущего обсуждения вопрос может ставиться именно так:
- жизненно ли необходимо в школе изучать математику лишь вмести с изучением Флоренского, его взгляды на бесконечно малые величины и Божий Промысел (в духе Iva). Или быть может реальная проблема в том, что знания и умения молодых поколений стремительно деградируют, в том, что всё больше в России безграмотных вообще.

От	Владимир К.
К	Р.К. (23.08.2007 00:02:11)
Дата	23.08.2007 15:20:08

К математике как таковой претензий не и быть не может.

Разве что какой-нибудь очередной полоумной (вернее, разыгрывающую полоумную
в целях провокации) Маши Шрайбер.

В список тем, к которым "чувствительны" идеологии она и не входит.

Явление, когда некий преподаватель или учёный "математически доказал что Бог
есть/нет" - здесь не рассматривается и не учитывается.

Но, вообще-то в этом смысле претензий нет и к науке вообще. Познание мира
вообще и научным методом в частности - никак не противоречит христианству,
не осуждается в нём и не запрещается (но наличествует понятие
"ответственность", что зачастую и является безотчётным (а иногда и
"отчётным") истинными камнем преткновения для многих душ).

Проблема не в науке и её принципах, а в людях, которые их _не желают_
правильно и последовательно применять.

От	Iva
К	Р.К. (23.08.2007 00:02:11)
Дата	23.08.2007 11:11:22

Re: Огромное и...

Привет

>>Это продукт и наследие Эпохи Просвещения.
>Претензии не к школе, и не к образованию, а к современной науке. К пути, по которому пошла человеческая цивилизация.

К пути, - да, к науке - нет. Претензии к "научной философии" в ее примитивной форме, но как раз в такой форме она присутствует в мозгах образовааных людей и ими пропагандируется и распостраняется.

>Таки не вижу я никаких следов научного атеизма в математике.

так математика не имеет прямого отношения к человеку. Поэтому она наиболее строгая и наиболее абстрактная.
поэтому странно, что в ней будет что-то атеистическое.

Но Канта она блистательно подтвердила.

>И в математическом анализе, в том виде, в котором он даётся в школе/ВУЗе нет следов научного атеизма - это аппарат, инструмент, без которого нельзя освоить огромное число областей науки и техники.

Как и любая наука. Если наука - инструмент - не более, то к ней никаких претензий у верующих нет и быть не может.

Претензии начинаются, когда научное сообщество претендует на то, что оно рано или поздно все объяснит.
И на этом базисе отвергает Бога.

Владимир

От	Р.К.
К	Р.К. (23.08.2007 00:02:11)
Дата	23.08.2007 02:03:45

Ещё б найти время это всё прочитать...:(

а ведь наверняка за время существования форума такие дискуссии возникали уже много, много раз...
Вот приходит новый человек (допустим я), вступает в дискуссию, а оказывается, что он повторяют старые тезисы, а старые обсужденные темы пылятся в недрах архива. И вопросы, которые сейчас возникают уже были обсуждены ранее и более глубоко.
Не то, чтобы старое обсуждение должно блокировать новые, но научная мысль не двинулась бы дальше пещер, если бы нельзя было бы использовать/ссылаться на предыдущие результаты. А сейчас такое использование минимально (поскольку упирается в память ветеранов форума).

Вот если бы была реализована система, когда участникам форума начисляются баллы (за присутствие, за количество просмотренных, за количество написанных). Этими баллами можно отмечать понравившиеся ветки, при этом надо давать краткой описание обсуждения в ветке. Из тех, кто потратил баллы на то, чтобы отметить ветку, вычисляется средний балл. И на отдельной страничке список веток, привлекших наибольшее внимание (наиболее важных). И возможность искать именно среди таких веток. Что-то типа того.

От	Вячеслав
К	Р.К. (23.08.2007 02:03:45)
Дата	23.08.2007 04:31:11

Да не надо все (+)

> а ведь наверняка за время существования форума такие дискуссии возникали уже много, много раз...
Ну, особо остро они стали возникать недавно, когда стало очевидно что «попы борзеют».
До этого лишь изредка какой-нибудь особо рьяный марксист ляпал что-нибудь в стиле «наука доказала, что Бога нет». На что верующие лениво отругивались в стиле «сам дурак», а остальные по большей части игнорировали этот пустопорожний треп.

> Вот приходит новый человек (допустим я), вступает в дискуссию, а оказывается, что он повторяют старые тезисы, а старые обсужденные темы пылятся в недрах архива. И вопросы, которые сейчас возникают уже были обсуждены ранее и более глубоко.
С моей т.з. в этом скорее плюс. Так как приятно видеть, что очередной товарищ своими словами (зачастую в более удачных формулировках) повторяет то, что год назад писал я.
> Не то, чтобы старое обсуждение должно блокировать новые, но научная мысль не двинулась бы дальше пещер, если бы нельзя было бы использовать/ссылаться на предыдущие результаты. А сейчас такое использование минимально (поскольку упирается в память ветеранов форума).
Да бестолку это. Форум, прежде всего и служит для уточнения своей позиции в координатах оппонентов, да для отточки формулировок. А так все примерно одинаково споры заканчивают и свои позиции вцелом не корректируют:
Scavenger честно верит в возможность свести несводимые науку с религией в одну философско-религиозную систему и не повредить при этом ни того, ни другого;
ВладимирК интуичит с неявным, но огромным и исключительно положительным значением всего, что исходит от религии и РПЦ, но не в коем случаи не «опускается» до рационального пояснения, в чем эта огромность, исключительность и положительность заключаются (презрительно обзывая это «утилитаризмом»);
Iva так вообще все в конечном итоге сводит, к тому, что раз он и еще кто-то ему сочувствующий, так видят мир, то они имеют право разломать неудовлетворяющую такому видению систему образования и им не плевать на несогласных ровно в той мере в какой несогласные могут им навредить;
Игорь, гм…, ну тут думаю еще сами пообщаетесь и поудивляетесь.

> Вот если бы была реализована система, когда участникам форума начисляются баллы (за присутствие, за количество просмотренных, за количество написанных). Этими баллами можно отмечать понравившиеся ветки, при этом надо давать краткой описание обсуждения в ветке. Из тех, кто потратил баллы на то, чтобы отметить ветку, вычисляется средний балл. И на отдельной страничке список веток, привлекших наибольшее внимание (наиболее важных). И возможность искать именно среди таких веток. Что-то типа того.
Ну, это упирается в возможности движка, а движок не принадлежит форуму.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	Вячеслав (23.08.2007 04:31:11)
Дата	23.08.2007 17:01:33

Я не "интуичу". Я сложил систему. Цельную, непротиворечивую и увязанную с научными фактами.

Но я не граф Толстой, чтобы писать книгу.

А продираться через пристрастность, невежество, неспособность и нежелание
оппонентов понимать - нет ни пользы - ни желания.
Кто вдруг окажется способен - когда-нибудь поймёт сам. Тогда память о том,
что я отрывками сообщал, окажется не впустую.

А упёртым - Бог судья.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (23.08.2007 17:01:33)
Дата	24.08.2007 04:34:20

Охотно верю (+)

> Но я не граф Толстой, чтобы писать книгу.
Так и я том же. Очевидно, что система у Вас цельная, непротиворечивая и увязанная с научными фактами, вот только вербализовать ее может исключительно граф Толстой.

> А продираться через пристрастность, невежество, неспособность и нежелание оппонентов понимать - нет ни пользы - ни желания.
Понятно, устали, ну так и задача то стояла, прямо скажем, немалая - цельную книгу размером минимум с «Анну Каренину» туманными намеками и метафорами передать. Немудрено и надорваться.

> Кто вдруг окажется способен - когда-нибудь поймёт сам. Тогда память о том, что я отрывками сообщал, окажется не впустую.

> А упёртым - Бог судья.
Угу, а отрывкам – вечная память.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	Вячеслав (24.08.2007 04:34:20)
Дата	24.08.2007 15:09:48

Так я не "граф Толстой" не в том смысле, что "Толстой", а в том смысле, что не "граф". :-)

И не графоман.

Соответственно, писать философские труды возможностей (как и подавляющего
большинства людей) у меня нет.

Трудностей же с вербализацией у меня нет.
Этим, вы, как видите, я вполне успешно и занимаюсь на форуме.

Корпус моих текстов и сообщений здесь вполне способен дать человеку умеющему
думать и , желающему непредвзято осмыслить проблему, довольно полную
картину.

И он продожает пополняться.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (24.08.2007 15:09:48)
Дата	24.08.2007 15:15:42

А проблема восприятия-то в основном не во мне.

(Хотя, понятно, что я в изложении не совершенен и не могу таковым быть).

А в том, что оппоненты в отношении излагаемого мной как правило не считают
нужным осмысливать то, что им говорят. Им "заранее всё ясно."

Это даже не упрёк.
Какие есть - такие есть.
Не было бы у них этой особенности в частности - не были бы и таковыми, какие
есть в целом.

От	Iva
К	Р.К. (22.08.2007 18:27:57)
Дата	22.08.2007 19:42:02

Re: озадачено

Привет

>>поэтому я и стою за двойную систему школ. Так как государство не должжно запрещать ни того, ни другого. А у меня ДОЛЖНА быть возможность выбора.
>А государство и не запрещает ни учителей-атеистов, ни учителей-верующих:):)

Оно явно поддерживает и воспроизводит учителей-атеистов.

>И возможность выбора есть.

Конечно, возможность выбора ВСЕГДА есть.
Но тут вопрос немного в другом - какое у нас государство и как оно и другие политические силы и течения относятся к верующим.

А то все хотят видеть верующих на их стороне, вот и возникает вопрос - а на что они готовы ради этого? Или ни на что?

>Если необходимость закончить младшую и 9 классов средней (теперь вроде уже 11?) школы для Вас кажется опасной - поясните ребёнку суть проблемы. Дайте дополнительные основы религиозного знания. Есть масса вариантов и способов.

Постановка немного другая. Ни что мне опасно или нет, а куда госсистема образования старается сдвинуть общество.

>Я сомневаюсь, что Ваших взглядов в их фундаментализме разделяет и 5% населения. Проблема сводится к вопросу прав меньшинств.
>Если добавить исламистов, то это будет уже процентов 15. Но тогда нам придётся делать тройную систему школ.

Возможно. Проблема основная в том, что в обществе мораль упала и в перспективе система школ может стать единой - но мусульманской.

>Я очень извиняюсь за это сравнение, поскольку оно для Вас оскорбительно (и абсолютно незаслуженно оскорбительно), заранее прошу меня простить, кого оно оскорбит, но в привязке к нашему времени трудно его не привести.
>Сейчас очень активно обсуждается вопрос (точнее обсуждение этого вопроса навязывается) о правах сексуальных меньшинств. Там речь идёт о схожих процентах.
>Делаем отдельную школу для 'нетрадиционных ориентаций'?

Проценты сильно разные.

>>А почему я должен дважды платить за это? один раз, как все налогами, другой за частную школу.
>В школе вашего ребёнка учат считать, читать и писать, знакомят с Чаадаевым и протопопом Аввакумом, Достоевским и Некрасовым, Иваном Грозным и Александром Невским. Дают основы представлений о строении вещества и основы физической картины мира (законы Ньютона церковь кажется не отрицает?). Это инструмент социализации человека. Это основные знания, умения и навыки, чтобы существовать в обществе (не в 5%, а в обществе в целом). Это основа для освоения большинства профессий.

А в довесок грузят атеизмом.

>>И. главное, если у нас церковь отделена от государства, то почему государство своими институтами подреживает и насаждает одну из религий - атеизм?
>атеизм - не религия

Религия.

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (22.08.2007 19:42:02)
Дата	22.08.2007 22:17:31

Re: озадачено

По большинству пунктов я не согласен, но не вижу возможности дать лаконичный ответ, не вернувшись к одному из предыдущих утверждений, или не создав новую точку спора.

>>Сейчас очень активно обсуждается вопрос (точнее обсуждение этого вопроса навязывается) о правах сексуальных меньшинств. Там речь идёт о схожих процентах.
>>Делаем отдельную школу для 'нетрадиционных ориентаций'?
>
>Проценты сильно разные.
Даже и не в процентах дело. Я привёл некорректное сравнение. Этот аргумент беру назад.

От	Р.К.
К	Iva (22.08.2007 16:06:05)
Дата	22.08.2007 16:15:27

Re: Этого явно...

>>>2. Объявление теории Дарвина не теорией, а доказанным "научным фактом" в школьных учебниках. Вот вам пример.
>>Хорошо, один пункт есть. "Объявление теории Дарвина не теорией, а доказанным "научным фактом".
>>Пожалуйста, приведите ещё примеры разнузданной атеистической пропаганды.
>
>зачем?
Зачем? Как это зачем. Когда люди что-то обсуждают, важно, чтобы их точки зрения были чётко определены. Вы постоянно говорите о пропаганде и о том, насколько это плохо и ужасно. Я ведь немногого прошу - приведите, пожалуйста, хотя бы несколько примеров, чтобы с Вами было легче обсуждать тему. Не надо многостраничных списков, не надо подробных перечней. Достаточно будет нескольких наиболее вопиющих и важных примеров.

>>>3. Для вас вреда в этой пропаганде нет, поэтому этот разговор безсмысленен.
>>Это опять-таки не важно. Давайте сперва уточним и конкретизируем Вашу точку зрения.
>
>Моя точка зрения - так как я ответственен за воспитание и образование моих детей, а взгляды, которыми их пичкают в школе меня не устраивают - я хочу возможности коррекции этих взглядов. И так как у меня есть немало единомышленников - я хочу некоторых изменений. Вот какие конкретно они будут - это вопрос компромисса между НАМИ и ВАМИ. Но пока вы даже ОТКАЗЫВАЕТЕСЬ признать проблему.

Ох! Да я просто горю желанием обсудить эту проблему. Ну Вы же почему-то молчите и не сознаётесь, никак не конкретизируете проблему.

От	Iva
К	Р.К. (22.08.2007 16:15:27)
Дата	22.08.2007 16:28:27

Re: Этого явно...

Привет

>>зачем?
>Зачем? Как это зачем. Когда люди что-то обсуждают, важно, чтобы их точки зрения были чётко определены.Вы постоянно говорите о пропаганде и о том, насколько это плохо и ужасно. Я ведь немногого прошу - приведите, пожалуйста, хотя бы несколько примеров, чтобы с Вами было легче обсуждать тему.

Зачем?
Просто ради того, что бы вы попробовали их оспорить?

>>Моя точка зрения - так как я ответственен за воспитание и образование моих детей, а взгляды, которыми их пичкают в школе меня не устраивают - я хочу возможности коррекции этих взглядов. И так как у меня есть немало единомышленников - я хочу некоторых изменений. Вот какие конкретно они будут - это вопрос компромисса между НАМИ и ВАМИ. Но пока вы даже ОТКАЗЫВАЕТЕСЬ признать проблему.
>
>Ох! Да я просто горю желанием обсудить эту проблему. Ну Вы же почему-то молчите и не сознаётесь, никак не конкретизируете проблему.

А я не горю. У меня опыт дискуссий с активными атеистами поганый. если вы чего то не видите, то у меня мало шансов принудить это увидеть. если захотите, сможете - увидите. А до этого взаимопонимания у нас с вами не будет.

Вы готовы признать ФАКТ - по мнению верующих в школе ведется атеистическая пропаганда. В больших размерах, существенно превышающих, приемлимый для верующих уровень?

Или факт наличия у меня своего мнения я должен доказывать? :-)

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (22.08.2007 16:28:27)
Дата	22.08.2007 16:39:25

Re: Этого явно...

>>Зачем?
>Просто ради того, что бы вы попробовали их оспорить?
Ну это

>>>Моя точка зрения - так как я ответственен за воспитание и образование моих детей, а взгляды, которыми их пичкают в школе меня не устраивают - я хочу возможности коррекции этих взглядов. И так как у меня есть немало единомышленников - я хочу некоторых изменений. Вот какие конкретно они будут - это вопрос компромисса между НАМИ и ВАМИ. Но пока вы даже ОТКАЗЫВАЕТЕСЬ признать проблему.
>>
>>Ох! Да я просто горю желанием обсудить эту проблему. Ну Вы же почему-то молчите и не сознаётесь, никак не конкретизируете проблему.
>
>А я не горю. У меня опыт дискуссий с активными атеистами поганый. если вы чего то не видите, то у меня мало шансов принудить это увидеть. если захотите, сможете - увидите. А до этого взаимопонимания у нас с вами не будет.
Ну назовите то, что Вы видите, обозначьте это словами. Пропаганда - это абстракция, это вывод.
В чём заключается эта пропаганда?
Iva, ну почему Вы не отвечаете на такой простой вопрос. Ну помогите мне увидеть это, назовите то, что Вы видите словами, обозначьте конкретные элементы/примеры пропаганды.

>Вы готовы признать ФАКТ - по мнению верующих в школе ведется атеистическая пропаганда. В больших размерах, существенно превышающих, приемлимый для верующих уровень?
Ну назовите же хоть что-то!! Неужели трудно привести несколько примеров этой атеистической пропаганды???

От	Iva
К	Р.К. (22.08.2007 16:39:25)
Дата	22.08.2007 16:44:02

Re: Этого явно...

Привет

>>>Зачем?
>>Просто ради того, что бы вы попробовали их оспорить?
>Ну это

Вот видите. Я это сразу почувствовал.
А на фига это мне?

Т.е. нафига мне на вас свое время тратить и зазря.

>>Вы готовы признать ФАКТ - по мнению верующих в школе ведется атеистическая пропаганда. В больших размерах, существенно превышающих, приемлимый для верующих уровень?
>Ну назовите же хоть что-то!! Неужели трудно привести несколько примеров этой атеистической пропаганды???

Практически вся система образования. Вся система взглядов на мир и человека. вкладываемая в голову и душу ребенка.

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (22.08.2007 16:44:02)
Дата	22.08.2007 17:19:02

несколько слов, прошу Вас, неужели это так сложно ?!!

>>>Вы готовы признать ФАКТ - по мнению верующих в школе ведется атеистическая пропаганда. В больших размерах, существенно превышающих, приемлимый для верующих уровень?
>>Ну назовите же хоть что-то!! Неужели трудно привести несколько примеров этой атеистической пропаганды???
>
>Практически вся система образования. Вся система взглядов на мир и человека. вкладываемая в голову и душу ребенка.
В этом случае назвать что-то конкретное для Вас не просто, а тривиально.
Я прошу лишь несколько слов.
Вы же уже назвали "Теорию Дарвина", это не потребовало недель объяснения.

Планиметрия относится к атеистической пропаганде? Музыка? Черчение? Литература?

От	Вячеслав
К	Р.К. (22.08.2007 17:19:02)
Дата	22.08.2007 19:10:03

Право, что Вы так пристали к человеку? (+)

Ведь ясно же дано понять, что «наличие атеистической пропаганды»= «обучению научному методу познания»= «отсутствию религиозной пропаганды». При этом лепет на счет того, что теория эволюции якобы подается как «доказанный факт» и «истина» не адекватен как самому методу научного познания, так и претензиям неоправославных. Проблема в самом преподавании научных теорий в рамках действующей философии научного познания. Т.е. иными словами если теория не опирается на откровения, то она не верна. И вот именно по этому фундаменту и наносится удар. И все это, потому что обучение научному методу познания (т.е. остатки системы нашего образования) «крадет их детей» (с). Причем не какие-то части образования, а «практически вся система образования. Вся система взглядов на мир и человека, вкладываемая в голову и душу ребенка» (с) Соответственно все рассуждения о корректировки или компенсации «атеистической пропаганды» идут либо от наивности, либо от лукавства. А цель проста – окончательно разрушить постсоветскую систему образования. Это просто иной народ, так сказать отдельный подвид «новых русских», для которого все совки являются «чужими», а советские институты и ценности враждебными. С этим неоправославным народцем никакие переговоры и общественные договоры, имеющие целью согласие, не возможны. Пусти их в школу с ОПК, так они сразу же после этого начнут пытаться влезать в традиционные предметы и т.д. Идейно это что-то типа ваххабитства от ислама. Соответственно с этой братией надо пытаться активней красть «их детей» и сочувствующих, просто для того чтобы в последствии не пришлось их «мочить в сортире».

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Игорь
К	Вячеслав (22.08.2007 19:10:03)
Дата	23.08.2007 01:14:28

Почему нет согласия

>Пусти их в школу с ОПК, так они сразу же после этого начнут пытаться влезать в традиционные предметы и т.д.

У Вас, что, есть хоть малейшие основания так говорить? Приведите доводы, что преподаватели ОПК и те, кто их послал, будут пытаться влезать в физику, математику и т.д., разрушать достоверное знание, в них полученное?

> Идейно это что-то типа ваххабитства от ислама. Соответственно с этой братией надо пытаться активней красть «их детей» и сочувствующих, просто для того чтобы в последствии не пришлось их «мочить в сортире».

Именно письмо верующих деятелей культуры и дало возможную базу для согласия.
Их тезис - наука и религия, не антогонисты. Разве это не наилучшая возможная платформа для согласия? Так кто же не хочет пойти на такое согласие - верующие в Бога, или неверующие атеисты? Как уже неоднократно заявлялось и в газетных дисакуссиях, и на этом форуме - основная причина несогласия кроется в непримиримой позиции части неверующих по отношению к выдвинутому тезису. Это именно неверующие упорно продолжают настаивать, что наука якобы отрицает веру и точка, тем самым отрицая всякую базу для согласия. Что есть де области, где достоверное научное знание противоречит знаниям, полученным из откровения и так далее. Является все это следствием во-первых западной ереси, возникшей еще в 12 веке и успешно дожившей до того, как в России созрели западники. Во-вторых следстивием отсутствия того самого религиозного просвещения в школе на протяжении почти века, что, разумеется, пораждает невежество в среде атеистов пор вопросам отошения Православной Церкви к науке.

От	Р.К.
К	Игорь (23.08.2007 01:14:28)
Дата	23.08.2007 01:54:08

Re: Почему нет...

>Как уже неоднократно заявлялось и в газетных дисакуссиях, и на этом форуме - основная причина несогласия кроется в непримиримой позиции части неверующих по отношению к выдвинутому тезису. Это именно неверующие упорно продолжают настаивать, что наука якобы отрицает веру и точка, тем самым отрицая всякую базу для согласия.

Что-то мне подсказывает, что на этом самом форуме я вижу противоположные примеры (что я не вижу примеров, указанных Игорем не утверждается) - непримиримая позиция части верующих, настаивающих на том, что наука отрицает веру, отрицающих на этом основании светскую школу.

От	Игорь
К	Р.К. (23.08.2007 01:54:08)
Дата	08.09.2007 12:44:04

Re: Почему нет...

>>Как уже неоднократно заявлялось и в газетных дисакуссиях, и на этом форуме - основная причина несогласия кроется в непримиримой позиции части неверующих по отношению к выдвинутому тезису. Это именно неверующие упорно продолжают настаивать, что наука якобы отрицает веру и точка, тем самым отрицая всякую базу для согласия.
>
>Что-то мне подсказывает, что на этом самом форуме я вижу противоположные примеры (что я не вижу примеров, указанных Игорем не утверждается) - непримиримая позиция части верующих, настаивающих на том, что наука отрицает веру, отрицающих на этом основании светскую школу.

Приведите на этом форуме хоть один ник, настаивающий на том, что наука отрицает веру. Что физика, математика, химия, биология и т.п. отрицает веру. Напротив, они утверждают, что ни в одной естественной науке не получено достоверного знания, отрицающего существование Бога. Найдите хоть один ник, говорящий о необходимости отменить в школе изучение математики, физики,биологии, химии. - Нет такого ника. А вот ников, утверждающих о вреде в школе религиозного просвещения сколько угодно.

От	Вячеслав
К	Р.К. (23.08.2007 01:54:08)
Дата	23.08.2007 04:29:04

Дык, если признать обратное (+)

>> Как уже неоднократно заявлялось и в газетных дисакуссиях, и на этом форуме - основная причина несогласия кроется в непримиримой позиции части неверующих по отношению к выдвинутому тезису. Это именно неверующие упорно продолжают настаивать, что наука якобы отрицает веру и точка, тем самым отрицая всякую базу для согласия.

> Что-то мне подсказывает, что на этом самом форуме я вижу противоположные примеры (что я не вижу примеров, указанных Игорем не утверждается) - непримиримая позиция части верующих, настаивающих на том, что наука отрицает веру, отрицающих на этом основании светскую школу.
т.е. что наука и наше образование перпендикулярны вере, то окажется, что все претензии есть вопли антиинтеллектуалов, да еще западного розлива, причем, чем конкретнее они выражались, тем мракобеснее окажутся. Вот они и твердят что «неверующие упорно продолжают настаивать, что наука якобы отрицает веру и точка, тем самым отрицая всякую базу для согласия» вопреки всем текущим сообщениям и архивам. Особо прикольно при этом просить их указать конкретные цитаты, т.к. тут начинается просто феерическая демонстрация способов ассоциативного мышления.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Игорь
К	Вячеслав (23.08.2007 04:29:04)
Дата	08.09.2007 12:55:05

Re: Дык, если...

>>> Как уже неоднократно заявлялось и в газетных дисакуссиях, и на этом форуме - основная причина несогласия кроется в непримиримой позиции части неверующих по отношению к выдвинутому тезису. Это именно неверующие упорно продолжают настаивать, что наука якобы отрицает веру и точка, тем самым отрицая всякую базу для согласия.
>
>> Что-то мне подсказывает, что на этом самом форуме я вижу противоположные примеры (что я не вижу примеров, указанных Игорем не утверждается) - непримиримая позиция части верующих, настаивающих на том, что наука отрицает веру, отрицающих на этом основании светскую школу.
>т.е. что наука и наше образование перпендикулярны вере, то окажется, что все претензии есть вопли антиинтеллектуалов, да еще западного розлива, причем, чем конкретнее они выражались, тем мракобеснее окажутся. Вот они и твердят что «неверующие упорно продолжают настаивать, что наука якобы отрицает веру и точка, тем самым отрицая всякую базу для согласия» вопреки всем текущим сообщениям и архивам. Особо прикольно при этом просить их указать конкретные цитаты, т.к. тут начинается просто феерическая демонстрация способов ассоциативного мышления.

А чего тут твердить - подтверждений сколько угодно. - Это академики написали, что в школе не нужно и вредно религиозное просвещение, а не верующие написали, что надо исключить из школы физику, химию, биологию. Точно так же как и на этом форуме верующие не требуют вовсе исключения из школы естественных наук, в то время как многие неверующие требуют недопущения в школе и дальше религиозного просвещения. Так что наше нынешнее образование вере отнюдь не перпендикулярно, точно так же как позиция многих неверующих ученых. Иначе все эти неверующие деятели просто отнеслись бы либо равнодушно, либо с пониманием к введению в школе основ православной культуры.

Собственно все это соотвесттвует размышлениям еще православных патристиков - человек существо, принадлежащее двум мирам. Ему не дано удержаться на нейтральной позиции. Если душе запрещено рваться вверх, то она неминуемо будет скатываться вниз. Так что никакой перпендикулярности науки и веры быть не может. Либо согласие и гармония, либо конфликт.

От	Iva
К	Вячеслав (22.08.2007 19:10:03)
Дата	22.08.2007 19:43:43

Вранье

Привет

>Ведь ясно же дано понять, что «наличие атеистической пропаганды»= «обучению научному методу познания»

науный метод познания сам по себе к атеизму индеферентен.
Вот Вера в научный метод как способ решения всего - есть атеизм.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (22.08.2007 19:43:43)
Дата	23.08.2007 00:24:22

А где восклицательный знак? Вор должен кричать «держи вора» громко…

> Ведь ясно же дано понять, что «наличие атеистической пропаганды»= «обучению научному методу познания»
Там еще было =«отсутствию религиозной пропаганды».

> науный метод познания сам по себе к атеизму индеферентен.
если под атеизмом понимать антитеизм и прочие богоборчества, а не игнорирование религии, то да, иначе это у Вас вранье. Но при этом научный метод прежде всего индеферентен и религии.

> Вот Вера в научный метод как способ решения всего - есть атеизм.
Ну да, стоя на радикальных абсолютистских позициях, у оппонентов так и видится противоположный радикальный абсолютизм. Иного даже помыслить не получается.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Александр
К	Iva (22.08.2007 19:43:43)
Дата	22.08.2007 20:50:27

Re: Вранье

>Привет

>>Ведь ясно же дано понять, что «наличие атеистической пропаганды»= «обучению научному методу познания»
>
>науный метод познания сам по себе к атеизму индеферентен.

В смысле к религии. Вот школа и обучает этому методу индиффирентно к религии. Но это не нравится мракобесам. Они к научному методу познания не индифферентны. Требуют изжить его из школы. Никакого отношения к биологии Православие не имеет и никакой "альтернативой" ей быть не может. Эта провокационная "альтернатива" так же тупо слизана с Западного дискурса для черни как "синдром дефицита внимания" или "местное самоуправление".

>Вот Вера в научный метод как способ решения всего - есть атеизм.

Теории всего - это в церкви, включая марксизм и чикагскую школу экономики. Отсюда и их нападки на науку. Научные теории, в отличии от религиозных теорий всего, всегда ограниченны. Человек должен уметь ограничивать рассматриваемый вопрос, а не высасывать весь мир из "всесильного" пальца.

В школе преподаются такие предметы как литература, где научный метод используется лишь в качестве рефлексии на собственную культуру. Порефлексировать на Православие, в контексте сравнения с другими религиями и в частности с Западом - пожалуйста. Насильно забивать им головы детей недопустимо.
-------------------
http://orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (22.08.2007 20:50:27)
Дата	08.09.2007 13:09:18

Re: Вранье

>>Привет
>
>>>Ведь ясно же дано понять, что «наличие атеистической пропаганды»= «обучению научному методу познания»
>>
>>науный метод познания сам по себе к атеизму индеферентен.
>
>В смысле к религии.

И к атеизму тоже.

>Вот школа и обучает этому методу индиффирентно к религии.

Школа не только обучает, но и воспитывает. А воспитывает она не индиффирентно к религии, а с нарушением религиозных рекомендаций воспитания. Одни нынешние дискотеки с пивом и даже водкой и вином кое-где чего стоят, когда учителя ничего не могут или не хотят поделать.

>Но это не нравится мракобесам. Они к научному методу познания не индифферентны. Требуют изжить его из школы.

Ложь. Научный метод познания не противоречит религии. Поэтому верующие не собираются его изживать из школы.

>Никакого отношения к биологии Православие не имеет и никакой "альтернативой" ей быть не может.

А никто не собирается Православие делать альтернативой биологии. На биологии изучается строение живого, а не его происхождение, по которому нет научных данных, а только гипотезы.

>Эта провокационная "альтернатива" так же тупо слизана с Западного дискурса для черни как "синдром дефицита внимания" или "местное самоуправление".

>>Вот Вера в научный метод как способ решения всего - есть атеизм.
>
>Теории всего - это в церкви, включая марксизм и чикагскую школу экономики. Отсюда и их нападки на науку. Научные теории, в отличии от религиозных теорий всего, всегда ограниченны. Человек должен уметь ограничивать рассматриваемый вопрос, а не высасывать весь мир из "всесильного" пальца.

Так кого именно нападки на науку? И что это за религиозные теории такие?

>В школе преподаются такие предметы как литература, где научный метод используется лишь в качестве рефлексии на собственную культуру. Порефлексировать на Православие, в контексте сравнения с другими религиями и в частности с Западом - пожалуйста. Насильно забивать им головы детей недопустимо.

Вот вот. Это неверующий сказал. Верующие же никогда не скажут что недопустимо насильно забивать головы детей физикой, химией и биологией. Так кто к чему нетерпим - верующие к науке, или неверующие к религии?

>-------------------
> http://orossii.ru

От	Александр
К	Игорь (08.09.2007 13:09:18)
Дата	09.09.2007 08:00:41

Re: Вранье

>>Вот школа и обучает этому методу индиффирентно к религии.
>
>Школа не только обучает, но и воспитывает. А воспитывает она не индиффирентно к религии, а с нарушением религиозных рекомендаций воспитания. Одни нынешние дискотеки с пивом и даже водкой и вином кое-где чего стоят, когда учителя ничего не могут или не хотят поделать.

Это с той водкой на беспошлинной продаже которой попы жиреют? И от доходов с которой они хамеют? Может лучше мулл в школы пригласим? У них с алкоголем построже будет чем у православных, причащающихся прямо в церкви.

>>Но это не нравится мракобесам. Они к научному методу познания не индифферентны. Требуют изжить его из школы.
>
> Ложь. Научный метод познания не противоречит религии. Поэтому верующие не собираются его изживать из школы.

А никто и не говорит что попытки нахрапистых попов влезть в школу имеют отношение к религии. Это политика. Политика враждебная большинству населения, нетерпимая к науке и другим религиям.

>>Никакого отношения к биологии Православие не имеет и никакой "альтернативой" ей быть не может.
>
> А никто не собирается Православие делать альтернативой биологии. На биологии изучается строение живого, а не его происхождение, по которому нет научных данных, а только гипотезы.

Что характерно, за блеянием волков в овечьих шкурах о терпимости к науке немеденно следуют указания что наукам изучать, и претензии судить какие данные научны, а какие нет. Вы бы хоть для маскировк потерпели.

>>В школе преподаются такие предметы как литература, где научный метод используется лишь в качестве рефлексии на собственную культуру. Порефлексировать на Православие, в контексте сравнения с другими религиями и в частности с Западом - пожалуйста. Насильно забивать им головы детей недопустимо.
>
> Вот вот. Это неверующий сказал. Верующие же никогда не скажут что недопустимо насильно забивать головы детей физикой, химией и биологией. Так кто к чему нетерпим - верующие к науке, или неверующие к религии?

Я вполне терпим к религии в церкви. А свою нетерпимость к науке в школе Вы только что наглядно продемонстрировали.
-------------------
http://orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (09.09.2007 08:00:41)
Дата	09.09.2007 14:33:22

Re: Вранье

>>>Вот школа и обучает этому методу индиффирентно к религии.
>>
>>Школа не только обучает, но и воспитывает. А воспитывает она не индиффирентно к религии, а с нарушением религиозных рекомендаций воспитания. Одни нынешние дискотеки с пивом и даже водкой и вином кое-где чего стоят, когда учителя ничего не могут или не хотят поделать.
>
>Это с той водкой на беспошлинной продаже которой попы жиреют? И от доходов с которой они хамеют? Может лучше мулл в школы пригласим? У них с алкоголем построже будет чем у православных, причащающихся прямо в церкви.

>>>Но это не нравится мракобесам. Они к научному методу познания не индифферентны. Требуют изжить его из школы.
>>
>> Ложь. Научный метод познания не противоречит религии. Поэтому верующие не собираются его изживать из школы.
>
>А никто и не говорит что попытки нахрапистых попов влезть в школу имеют отношение к религии. Это политика. Политика враждебная большинству населения, нетерпимая к науке и другим религиям.

Т.е. Вы хотите сказать, что попы не верят в Бога и его заповеди, не чтут святоотеческое предание? Ну так от таких попов можно избавится, при чем здесь Православная Церковь?

>>>Никакого отношения к биологии Православие не имеет и никакой "альтернативой" ей быть не может.
>>
>> А никто не собирается Православие делать альтернативой биологии. На биологии изучается строение живого, а не его происхождение, по которому нет научных данных, а только гипотезы.
>
>Что характерно, за блеянием волков в овечьих шкурах о терпимости к науке немеденно следуют указания что наукам изучать, и претензии судить какие данные научны, а какие нет. Вы бы хоть для маскировк потерпели.

А я как ученый сужу. Данных по происхождению жизни у науки нет. Есть только нестрогие гипотезы, которые даже феноменологическими теориями назвать нельзя. В школе же надлежит изучать только достоверное знание. Я вот не помню, чтоб нас на биологии просвещали по поводу того, как произошла жизнь.

>>>В школе преподаются такие предметы как литература, где научный метод используется лишь в качестве рефлексии на собственную культуру. Порефлексировать на Православие, в контексте сравнения с другими религиями и в частности с Западом - пожалуйста. Насильно забивать им головы детей недопустимо.
>>
>> Вот вот. Это неверующий сказал. Верующие же никогда не скажут что недопустимо насильно забивать головы детей физикой, химией и биологией. Так кто к чему нетерпим - верующие к науке, или неверующие к религии?
>
>Я вполне терпим к религии в церкви. А свою нетерпимость к науке в школе Вы только что наглядно продемонстрировали.

Правильно, Вы нетерпимы к религиозному просвещению в школе. Я же считаю, что естественнонаучное просвещение в школе также необходимо. Под словом "церковь" Вы, очевидно, понимаете церковное здание с куполами. Там можно верить, а за его пределами нельзя и жизнь строить на осенове этой веры также нельзя. Так вот земная церковь - это не только здание, но и вся совокупность верующего народа и священства.

>-------------------
> http://orossii.ru

От	miron
К	Игорь (09.09.2007 14:33:22)
Дата	09.09.2007 18:22:36

Великий ученый–биолог!!!!

> А я как ученый сужу. Данных по происхождению жизни у науки нет.>

Ха, ха. Вы такой же ученый–биолог, как я космонавт. Я все добиваюсь текста о происхождении жизни соглкасно Православиую. Где он?

От	Игорь
К	miron (09.09.2007 18:22:36)
Дата	10.09.2007 22:50:30

Re: Великий ученый–биолог!!!!

>> А я как ученый сужу. Данных по происхождению жизни у науки нет.>
>
>Ха, ха. Вы такой же ученый–биолог, как я космонавт. Я все добиваюсь текста о происхождении жизни соглкасно Православиую. Где он?

Научный метод одинаков, что в физике, что в биологии. Так что судить по имеющимся публикациям можно. Тем более, что без физики и химии, причем неравновесной, современная биология также невозможна.

От	miron
К	Игорь (10.09.2007 22:50:30)
Дата	11.09.2007 11:02:09

Где же все–таки ссылка на текст по происхождению жизни?

>Научный метод одинаков, что в физике, что в биологии. Так что судить по имеющимся публикациям можно.>

И Вы им владеете?

От	Владимир К.
К	Александр (22.08.2007 20:50:27)
Дата	22.08.2007 21:48:54

Принципиально - этот набор суждений есть производное полного аналога известного нам комплекса иррациональных идей...

... афористично выраженный фразой "человек есть то, что он ест - и точка".

На всякий случай напоминаю, что аналог - это не гомолог.

От	Александр
К	Владимир К. (22.08.2007 21:48:54)
Дата	23.08.2007 05:49:44

Re: Принципиально -

>... афористично выраженный фразой "человек есть то, что он ест - и точка". На всякий случай напоминаю, что аналог - это не гомолог.

Аналог - претензии попов к науке. Разделение цезарева и божьего - школы и религии как раз представляет из себя отход от "человек есть то что он ест". Наука и технология сами по себе, догмы сами по себе. Никто не мешает учителю в свободное от работы время посещать церковь. Но тащить церковь в школу так же недопустимо как тащить столь ненавистную купленным ЦРУ попам теорию эволюции в церковь или называть эту церковь столь ненавистным этим попам именем Кирова.

Зачем смешивать божий дар с яичницей? С таким мощным союзником как ЦРУ за спиной неоправославные почувствовали себя сильными и решили силой навязать обществу ветхозаветный догмат как раньше силой навязывали ветхозаветный же "материализм"? Опыт сербских коллег ничему не учит? Или собственный опыт комсомольских секретарей переквалифицировавшихся в попы учит что всегда можно перескочить из одной конторы в другую?
--------------------
http://orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (23.08.2007 05:49:44)
Дата	23.08.2007 14:51:33

Не "теорию эволюции" - а гипотезу эволюциию.

Вопрос о наличии биологической эволюции является открытым.
А если всё-таки фактическое наличие биологической эволюции будет научно
доказано (что никак не войдёт в противоречие с христианским учением) -
останется вопрос о том, что явилось движущей силой _совершившейся_ эволюции.
И открытым останется вечно в силу принципиальных гносеологических моментов.

>
Аналог - претензии попов к науке. Разделение цезарева и божьего - школы и
религии...
<

Иррациональный тезис.

Делов в том, что школа (обучение и образование как явление) не сводима к
науке и научному мировоззрению.

Ведь "образование - это то, что остаётся после того, как человек забыл всё,
чему его учили" (не полностью дословно).

И школы (образование) уже существовали ещё когда науки как таковой не было.

Соответственно, интерпретация школы (в ипостаси средства формирования
_мировоззрения_) как "цезаревого" - принципиально неверна. Не так ли?

>
... как раз представляет из себя отход от "человек есть то что он ест".
Наука и технология сами по себе, догмы сами по себе.
<

"Наука и технологии" - это позитивизм.
А позитивизм вынужден принимать несуществующим то, что нельзя показать и
доказать опытом. Другими словами, нельзя "попробовать на зуб" своими
органами чувств (прямо или опосредованно). Это и есть аналог того
высказывания.

Проблема в том, что человек не в состоянии строго следовать методу
позитивизма. 99% (величина условная, показывающая порядок показателя)
информации он принимает на веру (начиная хотя бы с того, кто является его
родителями, хотя и это уже довольно сложный пример).

В результате легко и просто на веру принимается всё, что угодно, в
зависимости от воли, направляемой индивидуальными склонностями каждого
человека. Это не упрёк. У человека просто нет другого.

Вот и видим мы, как то, что не более чем гипотеза по меркам самой науки - в
сознании учёных "становится" "теорией".

Остальное - предмет отдельного обсуждения, невозможного, пока не найдены
ответы на более принципиальные вопросы, позволяющие снять идеологический
угар "научных" атеистов.

От	Александр
К	Владимир К. (23.08.2007 14:51:33)
Дата	23.08.2007 16:47:16

Re: Не "теорию...

>Вопрос о наличии биологической эволюции является открытым.

Не является.

>А если всё-таки фактическое наличие биологической эволюции будет научно доказано

Доказано

> (что никак не войдёт в противоречие с христианским учением)

Ничто не войдет в противоречие с древнееврейской догмой, потому что она не отвечает критерию научности - принципу фальсифицируемости.

>останется вопрос о том, что явилось движущей силой _совершившейся_ эволюции.
>И открытым останется вечно в силу принципиальных гносеологических моментов.

Не останется. Движущая сила - случайные изменения и отбор.

>Аналог - претензии попов к науке. Разделение цезарева и божьего - школы и
>религии...
><
>Иррациональный тезис.

>Делов в том, что школа (обучение и образование как явление) не сводима к
>науке и научному мировоззрению.

Не сводима. Поэтому совершенно недопустимо внедрение туда чуждых нашему народу древнееврейских мифов.

>И школы (образование) уже существовали ещё когда науки как таковой не было.

И сейчас существуют семинарии да медресе. В том же объеме в каком существовали когда науки не было. Всеобщая общеобразовательная школа возникла когда наука уже была, возникла как государственное дело и жадные ручки попов надо от этого дела отводить.

>Соответственно, интерпретация школы (в ипостаси средства формирования
>_мировоззрения_) как "цезаревого" - принципиально неверна. Не так ли?

Не так. См. выше.

>>
>... как раз представляет из себя отход от "человек есть то что он ест".
>Наука и технология сами по себе, догмы сами по себе.
><

>"Наука и технологии" - это позитивизм.
>А позитивизм вынужден принимать несуществующим то, что нельзя показать и
>доказать опытом. Другими словами, нельзя "попробовать на зуб" своими
>органами чувств (прямо или опосредованно). Это и есть аналог того
>высказывания.

Очень напоминает аргумент западной масскультуры против теории эволюции.

>Проблема в том, что человек не в состоянии строго следовать методу
>позитивизма. 99% (величина условная, показывающая порядок показателя)
>информации он принимает на веру (начиная хотя бы с того, кто является его
>родителями, хотя и это уже довольно сложный пример).

Речь не идет о методе позитивизма. Речь о том чтобы искать явлениям рациональное, а не магическое объяснение. Суеверия придумывать просто и выдумать их можно бесконечно много и все будет неопровержимы. Рациональный критический подход к объяснению явлений показал свою продуктивность и необходим современному обществу.

>В результате легко и просто на веру принимается всё, что угодно, в
>зависимости от воли, направляемой индивидуальными склонностями каждого
>человека. Это не упрёк. У человека просто нет другого.

У человека есть другое. И это другое тем более ценно что этого у человека мало. Потому и нельзя позволять попам это в человеке душить.

>Вот и видим мы, как то, что не более чем гипотеза по меркам самой науки - в
>сознании учёных "становится" "теорией".

Становится, когда подтверждается огромной массой известных и новых фактов, математическими рассчетами и экспериментами.
-------------------
http://orossii.ru

От	Сепулька
К	Александр (23.08.2007 16:47:16)
Дата	09.09.2007 16:43:35

Разрешите вас немного примирить :)

>>А если всё-таки фактическое наличие биологической эволюции будет научно доказано
>
>Доказано

Надо просто дать ссылку на соответствующие данные. Я так понимаю, что есть данные, по которым, например, можно зафиксировать "рождение" нового вида, расхождение двух видов и т.д.

>> (что никак не войдёт в противоречие с христианским учением)
>
>Ничто не войдет в противоречие с древнееврейской догмой, потому что она не отвечает критерию научности - принципу фальсифицируемости.

Любая религия такова. :) Но в этом ее суть. С другой стороны, общество не может жить без религии - оно без нее вымирает, что мы и наблюдаем как на Западе, так и в России. Мораль, которая не дается "сверху", Богом, легко может быть пересмотрена в обществе. А отсутствие морали убивает общество.

А Владимиру К. можно сказать вот что: если теория Дарвина не входит в противоречие с христианским учением, то зачем ломать копья по поводу ее преподавания в школе?

От	Владимир К.
К	Сепулька (09.09.2007 16:43:35)
Дата	10.09.2007 15:09:43

Само преподавание теории Дарвина может быть источником проблем только для...

... исполнителей провокаций типа невежественной и неадекватной (если
предполагать её искренность) Маши Шрайбер.

Проблема не в том, что преподают, но в том, _как_ преподают и (задним
планом, не всегда осознаваемым исполнителями) - _для чего_ преподают. Это
когда цель определяет способ подачи (а по способу подачи есть возможность
"вычислить" и цель).

Если _эта_ цель не нужна - что мешает изменить способ подачи?
Но что-то ведь мешает, судя по тому, как бьются (в том числе и отбрасывая
нормы научности) за сохранение статус-кво "научные" атеисты!
А прикрываются они прихватизированной ими монополией на науку и научность
(отождествляя их со своей идеологией).

От	Вячеслав
К	Владимир К. (10.09.2007 15:09:43)
Дата	10.09.2007 15:50:38

Re: Само преподавание

> Проблема не в том, что преподают, но в том, _как_ преподают и (задним планом, не всегда осознаваемым исполнителями) - _для чего_ преподают. Это когда цель определяет способ подачи (а по способу подачи есть возможность "вычислить" и цель).
Угу, и этот «страшный заговор» несет гибель России.:)

> Если _эта_ цель не нужна - что мешает изменить способ подачи?
Отлаженная система и множество людей не страдающих подобной конспирологией и не видящих «цель».
> Но что-то ведь мешает, судя по тому, как бьются (в том числе и отбрасывая нормы научности) за сохранение статус-кво "научные" атеисты!
Ну так уже достали реформаторы со своими благими реформами.

> А прикрываются они прихватизированной ими монополией на науку и научность (отождествляя их со своей идеологией).
Ну да чего уж там. Академики в науке «как дети» не разбираются. Все реально практикующие ученые тоже. И лишь креационисты точно знают нормы научности и хотят их национализировать, а потому и тащат в теории заведомо неопределяемые факторы.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	Вячеслав (10.09.2007 15:50:38)
Дата	10.09.2007 16:17:30

"Академики в нормах научности разбираются." - У вас это утверждение - вопрос веры, а не знания.

Где у вас доказательства вашего тезиса?

Но и это ещё не всё.

Вполне возможно, что разбираются лучше меня и мне подобным оппонентам.

Но они же люди, а не боги, а потому способны:

а) считать возможным исходя из собственных пристрастий произвольно
определять сферу применимости соответствующих норм;

б) действительно заблуждаться насчёт реальных норм научности.

На способность грамотно заниматься наукой в силу (а) - наличие (б) не
влияет.

И человек, следуя своим желаниями и представленим действует в пределах всего
предоставляемого ему ему коридора доступности.

Так, если натяжки (или специфическое распределение фактов по значимости) в
интерпретации результатов эксперимента, в теории, в гипотезе по
благосклонности аудитории или по её неведению проходят незамеченными -
почему бы этой интерпретации, теории или гипотезе не быть именно такой?

Про проблему адекватного восприятия явлений вне сферы собственной узкой
научной специализации - я вообще молчу.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (10.09.2007 16:17:30)
Дата	10.09.2007 16:46:03

Продолжаем «произвольное символообразование» (с)?

> Где у вас доказательства вашего тезиса?
Мне это здравый смысл подсказывает.

> Но и это ещё не всё.
> Вполне возможно, что разбираются лучше меня и мне подобным оппонентам.
Так скажем, вероятнее всего что разбираются лучше.

> Но они же люди, а не боги, а потому способны:
Конечно.

> а) считать возможным исходя из собственных пристрастий произвольно определять сферу применимости соответствующих норм;
Вполне может быть, но гораздо вероятнее что это делаете именно Вы

> б) действительно заблуждаться насчёт реальных норм научности.
Может быть, но крайне маловероятно.

> На способность грамотно заниматься наукой в силу (а) - наличие (б) не влияет.
Влияет. По крайней мере, если человек настолько заблуждается, что готов вставить в теорию неопределяемый фактор, то заблуждение на счет норм научности становится очевидным.

> И человек, следуя своим желаниями и представленим действует в пределах всего предоставляемого ему ему коридора доступности.
А кому легко, все так живем.

> Так, если натяжки (или специфическое распределение фактов по значимости) в интерпретации результатов эксперимента, в теории, в гипотезе по благосклонности аудитории или по её неведению проходят незамеченными - почему бы этой интерпретации, теории или гипотезе не быть именно такой?
Вполне может быть, но выявление таких ошибок находится в компетенции объективной практики, а не субъективного мнения умозрительной философии. Вот практике Вы можете помочь, если придумаете эксперимент который сможет опровергнуть какую-либо сомнительную для Вас теорию.

> Про проблему адекватного восприятия явлений вне сферы собственной узкой научной специализации - я вообще молчу.
Ну так и это ко всем относится. Доказать свое адекватное восприятие, т.е. право быть экспертом по данному вопросу можно заработать лишь успешной практической деятельностью (ГОСТ 23554.2-81). В данном случаи научной деятельностью.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	Вячеслав (10.09.2007 16:46:03)
Дата	10.09.2007 17:00:55

Никакой человек и никакие группы людей не свободны от возможности заблуждений.

И вы ведь не опровергли ни одного моего тезиса (включая заголовочный),
представив вместо доказательств ссылку на авторитеты.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (10.09.2007 17:00:55)
Дата	11.09.2007 16:17:41

Это допустим верно.

> И вы ведь не опровергли ни одного моего тезиса (включая заголовочный),
представив вместо доказательств ссылку на авторитеты.

;) Так я и не опровергал. Я всего лишь оценил вероятность истинности Ваших бездоказательных высказываний. Тем более ,что с одной стороны Вы далеко не авторитет, чтобы задумываться над опровержением Ваших умозрительных схем, а с другой стороны презумпцию недоказанности Вы пока не отменили. О чем речь? Вы умнее, мудрее и больше любите Родину чем, скажем, академики? Сильно сомневаюсь, особенно в первом и во втором.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (09.09.2007 16:43:35)
Дата	09.09.2007 17:51:39

Типично нерациональное суждение (+)

> С другой стороны, общество не может жить без религии - оно без нее вымирает, что мы и наблюдаем как на Западе, так и в России.

Очень ненаучно!

От	Iva
К	Alexandre Putt (09.09.2007 17:51:39)
Дата	09.09.2007 21:14:18

Покажите контрпример

Привет

>> С другой стороны, общество не может жить без религии - оно без нее вымирает, что мы и наблюдаем как на Западе, так и в России.
>
>Очень ненаучно!

пока у вас ненаучное бездоказательное утверждение.

Покажите безрелигиозное общество, просуществовавшее в истории хотя бы лет 300.

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (09.09.2007 21:14:18)
Дата	11.09.2007 15:01:19

Сама постановка проблемы у Сепульки ненаучна

>>> С другой стороны, общество не может жить без религии - оно без нее вымирает, что мы и наблюдаем как на Западе, так и в России.

Не определена мера явлений. Что значит "общество вымирает"? Это утверждение не имеет смысла, потому что не определён критерий, не сделано измерение и нет вывода.

И что такое "общество без религии"? Это тоже бессмысленное утверждение, "Запад - общество без религии". Для такого утверждения нет основания (например, анализа наблюдаемых явлений).

>Покажите безрелигиозное общество, просуществовавшее в истории хотя бы лет 300.

А что такое "религия"? И можно ли считать секулярное общество безрелигиозным? Тогда таких обществ много, например, Франция после революции.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (11.09.2007 15:01:19)
Дата	11.09.2007 16:48:34

Re: Сама постановка...

>>>> С другой стороны, общество не может жить без религии - оно без нее вымирает, что мы и наблюдаем как на Западе, так и в России.
>
>Не определена мера явлений. Что значит "общество вымирает"? Это утверждение не имеет смысла, потому что не определён критерий, не сделано измерение и нет вывода.

Можно взять банальный критерий - нетто-коэффициент воспроизводства поколений.

>И что такое "общество без религии"? Это тоже бессмысленное утверждение, "Запад - общество без религии". Для такого утверждения нет основания (например, анализа наблюдаемых явлений).

Под религией здесь подразумевается вера в высшие силы, абсолютно оправдывающие добро. А разного рода сатанинские верования нас не интересуют. Религия денег, например.

>>Покажите безрелигиозное общество, просуществовавшее в истории хотя бы лет 300.
>
>А что такое "религия"? И можно ли считать секулярное общество безрелигиозным? Тогда таких обществ много, например, Франция после революции.

Во Франции народное большиснтво в Бога верило и еще лет полтораста после Великой французской революции.

От	Владимир К.
К	Александр (23.08.2007 16:47:16)
Дата	23.08.2007 17:42:39

Утверждения бездоказательны и строго - являются предметом веры.

> Не является.
> Доказано
> Не останется. Движущая сила - случайные изменения и отбор.
> У человека есть другое.

"Наука в состоянии показать, что нечто возможно, - но не в состоянии
доказать, что нечто невозможно".

Это есть принципиальное ограничение научного метода, которое надо учитывать
и не требовать от людей невозможного, удивляясь "да чего же они всё время
скатываются во что-то".
Потому и "скатываются", что для этого есть даже не то, что предпосылки - а
условия, как в науке - так и в символической природе сознания. И это не
устранимо.

Но есть ещё одна проблема:
"Любой факт принципиально можно проинтерпретировать более чем одним
способом".

Следствие:
"Выбор способа интерпретации зависит от склонностей и свободной воли
интерпретатора."

>
Очень напоминает аргумент западной масскультуры против теории эволюции.
<

Так что, западная масскультура как таковая тут не причём.

> Речь не идет о методе позитивизма. Речь о том чтобы искать явлениям
> рациональное, а не магическое объяснение. Суеверия придумывать просто и
> выдумать их можно бесконечно много и все будет неопровержимы. Рациональный
> критический подход к объяснению явлений показал свою продуктивность и
> необходим современному обществу.
>

Полностью "за", но в пределах применимости метода. Иначе метод пожирает
самого себя, преобразуясь в религию, приводящую к "охоте на ведьм",
проявления которой можно найти и на форуме в корпусе сообщений типа "попы
оборзели".

+++
Вот и видим мы, как то, что не более чем гипотеза по меркам самой науки - в
сознании учёных "становится" "теорией".
+++

>
Становится, когда подтверждается огромной массой известных и новых фактов,
математическими рассчетами и экспериментами.
<

Кто, как, и на основе чего определяет меру "когда"?

И каковы судьи?
(В смысле принципиальной способности человека (а они ведь тоже человеки)
достоверно знать и непредвзято подходить к оценке).

От	Александр
К	Владимир К. (23.08.2007 17:42:39)
Дата	23.08.2007 18:50:04

Re: Утверждения бездоказательны...

>"Наука в состоянии показать, что нечто возможно, - но не в состоянии
>доказать, что нечто невозможно".

>Это есть принципиальное ограничение научного метода,

Как раз наоборот. Наука именно потому позволяет предсказывать будущее что может показать что что-то невозможно. Суеверия же именно потому не позволяют ничего предсказать что в них все возможно. Чтобы выжить в современном мире обществу нужно очень многое предсказывать. Потому оно и восприняло научный метод.

>> Речь не идет о методе позитивизма. Речь о том чтобы искать явлениям
>> рациональное, а не магическое объяснение. Суеверия придумывать просто и
>> выдумать их можно бесконечно много и все будет неопровержимы. Рациональный
>> критический подход к объяснению явлений показал свою продуктивность и
>> необходим современному обществу.
>>
>
>Полностью "за", но в пределах применимости метода. Иначе метод пожирает
>самого себя, преобразуясь в религию,

Метод не лезет в религию. Религия лезет в школы.

>Кто, как, и на основе чего определяет меру "когда"?
>И каковы судьи?

Те кто пользуются. Попы лекарства не разрабатывают, болезни не лечат, сорта с породами не выводят. Им теория не нужна и к ним она никакого отношения не имеет. И им совершенно незачем в нее лезть. Разве что из жандармских соображений, меркантильного рассчета поживиться за счет средств школ или по заказу.
--------------------
http://orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (23.08.2007 18:50:04)
Дата	23.08.2007 22:46:41

И какие же "пользователи" практически проверяют и как проверили гипотезу самозарождения жизни на Земле...

... и гипотезу естественного отбора как движущей силы биоволюции?

Видимо, вы имеете в виду многочисленных и востребованных
шарлатанов-идеологов?

Этим - да. На пользу. И их выбор вполне рационален и разумен.

+++
"Наука в состоянии показать, что нечто возможно, - но не в состоянии
доказать, что нечто невозможно".

Это есть принципиальное ограничение научного метода,
+++

>
Как раз наоборот. Наука именно потому позволяет предсказывать будущее что
может показать что что-то невозможно.
<

Не соответствует действительности и методологии науки.

И уж хотя бы хрестоматийный пример с небесными камнями и французской
академией надо помнить.

Ну, да когда в "научных" атеистах говорят идеологические ценности - разум
молчит. Во имя...

<
Суеверия же именно потому не позволяют ничего предсказать что в них все
возможно. Чтобы выжить в современном мире обществу нужно очень многое
предсказывать. Потому оно и восприняло научный метод.
>

То, что выдаётся за науку и прикрывается ей, как басаевцы беременными
женщинами, - не имеет ничего общего с научным методом.

>
рациональное, а не магическое объяснение.
<

Рациональное - не равно научное и не равно истинное. Утверждение
противоположного - есть ещё одна идеологическа подмена. Причём очень грубая,
недостойная интеллектуала.

Ведь рациональность - это не более, чем способ рассуждения, и методы
рационального вывода у всех одни и те же. Различия - в исходных аксиомах.

Весь научный метод стоит на принимамых допущениях. Но адептам "научного"
атеизма требуется выдавать эти допущения за непререкаемую истину, подобно
обитателям кафедр марксизма размахивая идеологическими дубинками. А любое
покушение на отнятие и захоронение дубинки воспринимается как "попы
оборзели".

>
Суеверия придумывать просто и выдумать их можно бесконечно много и все будет
неопровержимы.
<

Непроверяемые опытным путём научные гипотезы выдумывать просто и выдумывать
их можно бесконечно много...

А ещё любой факт можно интерпретировать количеством способов, более чем
один.

<
Рациональный критический подход к объяснению явлений показал свою
продуктивность и необходим современному обществу.
<

Это идеологическое заклинание, позволяющее подставить вместо слов
"Рациональный критический подход" или подразумевать под ними - что угодно.
Это не говоря уж про вышеописанную подмену.

Адептов "научного" атеизма критикуют как раз за отсутствие рационального
критического подхода.
А свою религию они отождествили с наукой, как марксисты успехи СССР
отождествили с марксизмом, и прячутся за ней.

"Ах, вы против марксизма - значит вы против медицины и компьютеров!"

"Ах, вы против атеизма - значит вы против науки!"

Ситуации тут уже даже не аналогичны, а гомологичны.

Остальное в вашем ответе, увы, - тоже идеологические заклинания. И потому не
дискутабельно.

От	Александр
К	Владимир К. (23.08.2007 22:46:41)
Дата	24.08.2007 06:52:16

Re: И какие

>Весь научный метод стоит на принимамых допущениях. Но адептам "научного"
>атеизма требуется выдавать эти допущения за непререкаемую истину

Не знаю как там адепты, а попы точно выдают байку за непререкаемую истину. Это родовая черта мышления дикаря.

>>
>Суеверия придумывать просто и выдумать их можно бесконечно много и все будет
>неопровержимы.
><
>Непроверяемые опытным путём научные гипотезы выдумывать просто и выдумывать
>их можно бесконечно много...

Непроверяемые опытным путем научные гипотезы выдумать невозможно, потому что они не удовлетворяют критерию научности - принципу фальсифицируемости.

>"Ах, вы против марксизма - значит вы против медицины и компьютеров!"
>"Ах, вы против атеизма - значит вы против науки!"

Всему свое место. В школе не место религии, а в церкви атеизму. Что касается медицины и компьютеров то их не в церкви придумали. Более того, церковь активно сопротивлялась. Трупы резать приходилось тайком, да и чтоб прививки от оспы делать пришлось попов унять.
-------------------------
http://orossii.ru

От	Р.К.
К	Владимир К. (23.08.2007 14:51:33)
Дата	23.08.2007 15:26:10

в чём заключается предмет палеонтологии? (-)

От	Чувиль МЛ
К	Вячеслав (22.08.2007 19:10:03)
Дата	22.08.2007 19:22:26

Согласен

Полностью с Вами согласен.
ОПК - это что-то типа чёрного рейдерства: аренда небольшого помещения с целью захвата всего предприятия.

От	Iva
К	Р.К. (22.08.2007 17:19:02)
Дата	22.08.2007 17:31:48

Re: несколько слов,...

Привет

сложно.

сказать вам так, что бы вы поняли.

вы ИМХО пока проблемы вообще не понимаете. Вроде с манипуляциями знакомы, с закладкой понятий и знаний с дополнительбной нагрузкой тоже.
А хотите, что бы я вам в двух словах описал, как вся система подачи и интепритации знаний в современной школе является скрытой системой атеистической пропаганды и воспитания.

И работает эта система на детях. Т.е. им изначально закладывается мировоззренческая матрица восприятия действительности.

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (22.08.2007 17:31:48)
Дата	22.08.2007 17:49:50

"Научный метод"?

>вы ИМХО пока проблемы вообще не понимаете.
стараюсь понять

>А хотите, что бы я вам в двух словах описал, как вся система подачи и интепритации знаний в современной школе является скрытой системой атеистической пропаганды и воспитания.
>И работает эта система на детях. Т.е. им изначально закладывается мировоззренческая матрица восприятия действительности

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4
"Нау́чный ме́тод считается фундаментом научного познания и приобретения новых знаний на основе физических доказательств.

Учёные предлагают объяснения природных явлений в виде теорий, основываясь на наблюдениях, гипотезах и дедуктивных предположениях. Научная теория должна отвечать принципам Оккама, верифицируемости и фальсифицируемости. Предсказания (прогнозы), сделанные на основе теории, проверяются экспериментом. Результаты любой достаточно убедительной теории должны быть проверены воспроизводимыми опытами. Если они оправдываются, то теория принимается. Научный метод предоставляет собой очень осторожный способ построения адекватной и доказанной картины мира. Последовательное применение научного метода отличает науку от лженауки, религиозных построений, теорий, допускающих вмешательство внеземного разума и множества других форм мышления.

[править] Элементы научного метода

Важными элементами научного метода являются следующие четыре шага, повторяемые итеративно и рекурсивно:

1. Наблюдения (описания, измерения)
2. Гипотеза (теория, гипотетическое объяснение наблюдений и измерений)
3. Предсказания (логические следствия из гипотезы)
4. Эксперимент (опыты, проверяющие описанные шаги)

Каждый из этих шагов проверяется на предмет возможных ошибок. Работа учёных не описывается только этими действиями, которые больше относятся к естественно-научным направлениям (например, физика, химия)."

>вся система подачи и интепритации знаний в современной школе
>закладывается мировоззренческая матрица восприятия действительности
Имелся в виду именно "научный метод" (в смысле вышеприведённого определения)? Вы в принципе отрицаете "навязывание" этого метода детям (а он действительно неявно используется в всех естественно-научных предметах).

От	WFKH
К	Р.К. (22.08.2007 17:49:50)
Дата	23.08.2007 15:51:42

Re: "Научный метод"?

Консолидарист.

>...Научный метод предоставляет собой очень осторожный способ построения адекватной и доказанной картины мира. ...

Мне интересно: Может-ли наука рассматривать следующие вопросы и почему не рассматривает, если может?

""Мы и есть плоть - как и все вещество во вселенной мы состоим из протонов, нейтронов, электронов.

Мы и есть энергия - как и все вещество во вселенной мы состоим из ядерных, межатомных, волновых энергий, которые проявляют себя в формах тепловых, кинетических, механических и пр. энергий.

Мы и есть дух - поскольку являемся сгустком СМЫСЛОВ, как и любой предмет во Вселенной. Но для нас важнее иметь развитый дух - понимания Вселенского Смысла (Смыслов), его Законов, Принципов, Иерархии и структуры. Наука познает целенаправленно и организованно, но во все времена люди всю жизнь познавали - накапливали опыт, пытаясь сформулировать его в какие-то образы. Носителем, хранителем и умножителем духа понимания является социум - Цивилизация. Каждый из людей является преходящей "клеткой" этого неумирающего "организма".

Триединый Христианский Бог является наиболее удачным отражением в образах "Отца-Сына-Святого Духа", Триединого Бытия. Так, модель атома была известна задолго до ее научного подтверждения. Так, люди лечились и лечатся различными травами, снадобьями и процедурами, хотя механизм их терапевтического эффекта, во многих случаях еще не известен науке.

Кроме того, мы не можем не учитывать версию существования предыдущей (предыдущих?) высокоразвитой Цивилизации, обладавшей высокими Научными знаниями, но исчезнувшей по какой-то причине (потоп, ядерная война, метеоритный "дождь"", столкновение Земли с крупной кометой и т.д.). Остатки человечества деградировали в борьбе за существование, но легенды передавались из поколения в поколение, упрощались, мистифицировались, искажались в течении тысячелетий. Могли организоваться отдельные кланы хранителей знаний предыдущей цивилизации: Жрецы, Шамбала, Веды и т.д.

Поэтому упорное нежелание заказчиков научных исследований, рассматривать "религиозные" (связь) писания, как кладезь рациональных Научных знаний, изложенных языком, удобным для их сохранения в устной форме, удивляет и наводит на подозрения. Кто достоверно знает, какими архивами обладают современные "жрецы"? Только хранилища Ватикана содержат столько поразительной информации, что опубликование лишь малой ее части в корне изменит многие наши представления о религии и о истории человеческой цивилизации.

Пока наука остается под властью клановых политических интересов, она будет плодить мифы для "плебса" и нести "золотые яйца" для политических элит, оставаясь в положении "падчерицы". Еще Платон писал, что совершенное общество должно управляться мудрецами - представителями научного сообщества. Интересы финансистов, капиталистов (торговцев) и всех остальных социальных групп должны быть подчинены интересам сохранения и развития Человеческой Цивилизации. ""

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Iva
К	Р.К. (22.08.2007 17:49:50)
Дата	22.08.2007 17:55:44

Re: "Научный метод"?

Привет

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4
>"Нау́чный ме́тод считается фундаментом научного познания и приобретения новых знаний на основе физических доказательств.

Такие слова - Кант, Гедель вам чего нибудь говорят?
Позитивизм?

>>закладывается мировоззренческая матрица восприятия действительности
>Имелся в виду именно "научный метод" (в смысле вышеприведённого определения)? Вы в принципе отрицаете "навязывание" этого метода детям (а он действительно неявно используется в всех естественно-научных предметах).

Да, имелась в виду вся философия "научного метода".
Особенно тот факт, что гносеолгия в 18 веке, а математика в 20 научно доказали невозможность доказать достоверность научного познания.

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (22.08.2007 17:55:44)
Дата	22.08.2007 18:14:59

Re: "Научный метод"?

>Такие слова - Кант, Гедель вам чего нибудь говорят?
>Позитивизм?
>Да, имелась в виду вся философия "научного метода".
>Особенно тот факт, что гносеолгия в 18 веке, а математика в 20 научно доказали невозможность доказать достоверность научного познания.

Это темы для курсов философии ВУЗов и для семинарии.
Причём тут школа?
Недоказуемость непротиворечимости аксиом Пеано означает, что преподавание арифметики в школе порочно?

От	Iva
К	Р.К. (22.08.2007 18:14:59)
Дата	22.08.2007 18:27:29

Все вы смешиваете два разных вопроса.

Привет

>Это темы для курсов философии ВУЗов и для семинарии.
>Причём тут школа?
>Недоказуемость непротиворечимости аксиом Пеано означает, что преподавание арифметики в школе порочно?

1. преподавание предмета в школе
2. ведение на базе этих предметов и "научного мировозррения" атеистической пропаганды и закладывания атеистического мировоззрения.
С явными и неявными воплями "наука ДОКАЗАЛА Бога НЕт!

поэтому вы все хотите свести к часам и учебникам, а проблема серьезней и шире. И сложнее.

поэтому нужен кто-то, кто скажет, что религиозное ПОЗНАНИЕ тоже существует и ничем не хуже "научного" метода познания. Каждое из них познает свою сторону человеческой жизни.

и если это понимать, никакого противоречия между НАУКОй и религией нет.

Но есть существенные противоречия между верящими в Бога и верящими в "научный" атеизм. И это и есть проблема и корень проблем и дебатов.

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (22.08.2007 18:27:29)
Дата	22.08.2007 22:40:42

в научный атеизм не верят: "Я не нуждаюсь в этой гипотезе"

>поэтому нужен кто-то, кто скажет, что религиозное ПОЗНАНИЕ тоже существует и ничем не хуже "научного" метода познания. Каждое из них познает свою сторону человеческой жизни.
Хуже. Не везде, но в главнейшем аспекте хуже безусловно.
Потому что никакое религиозное познание, никакие учения святых отцов не дадут ответа на вопрос как использовать атомную электростанцию, построить С-400 и, используя генетический аппарат черники, вывести новый сорт крыжовника, который сможет расти в вечной мерзлоте.

>и если это понимать, никакого противоречия между НАУКОй и религией нет.
если каждая из них остаётся в пределах своей области действия (в частности церковь постоянно корректирует свои космогонические представления в соответствии с уточнением научных познаний о реальности, нас окружающей) - противоречий действительно нет. Наука может рассматривать вопрос прилёта на Землю зелёных человечков с Тау Кита, но вопрос не вопрос о Боге. То, что постулировано быть непознаваемым не есть предмет научного познания.

>Но есть существенные противоречия между верящими в Бога и верящими в "научный" атеизм. И это и есть проблема и корень проблем и дебатов.
Да нет тут никаких противоречий.
Суть дела прекрасно выразил Лаплас, на 'презентации' своей Небесной Механики Наполеону. Наполеон, кстати, был по тем меркам серьёзным учёным-механиком, до сих пор в теормехе изучается теорема, носящая его имя.
- В ваших трудах нет Бога!
- Я не нуждаюсь в этой гипотезе, сир.
Мы знаем, что гордость Лапласа была мнимой, что Вселенная, которую он мнил познанной лишь раскрыла ему одну из своих тайн. Что магнетизм и электричество, химия и биология, а также, например, квантовая теория поля были ему неизвестны. Пусть так, но рассматривая область, представлявшую тогда интерес, он нашёл решение. Лаплас прекрасно выразил саму суть, сам пафос атеизма - "Я не нуждаюсь в этой гипотезе". Не вера в отрицание, как Вы пытаетесь показать, а игнорирование. Отсутствие необходимости взывать к сверхъестественным непознаваемым по определению сущностям, как и отсутствие смысла их отрицать.

От	Владимир К.
К	Р.К. (22.08.2007 22:40:42)
Дата	23.08.2007 15:50:46

Не нуждается тот, кто _не желает_ нуждаться.

Когда вы находите некий предмет, возникший вопреки второму закону
термодинамики, (ну, скажем, хотя бы рваный футбольный мяч) - вы нуждаетесь в
гипотезе искусственного (несамопроизвольного) происхождения этого предмета и
без проблем её выдвигаете.

В случае же с проблемой возникновения, скажем, хотя бы генокода
(самопроизвольное происхождение более сложных структур ещё более
проблематично, на много порядков) - гипотеза искусственного происхождения
становится востребованной ещё больше (хотя бы в качестве одной из многих).

Но что-то ставит преграду.
И это "что-то", есть не более, чем усвоенное (в большинстве случаев как раз
с детства, некритически) иррациональное "это - бяка и табу", а идейные
следствия усвоенного вдобавок пришлись по душе.

От	Р.К.
К	Владимир К. (23.08.2007 15:50:46)
Дата	23.08.2007 20:34:57

Ваша аналогия, как и ссылка на 2е начало здесь не корректны

>Когда вы находите некий предмет, возникший вопреки второму закону
>термодинамики, (ну, скажем, хотя бы рваный футбольный мяч) - вы нуждаетесь в
>гипотезе искусственного (несамопроизвольного) происхождения этого предмета и
>без проблем её выдвигаете.

>В случае же с проблемой возникновения, скажем, хотя бы генокода
>(самопроизвольное происхождение более сложных структур ещё более
>проблематично, на много порядков) - гипотеза искусственного происхождения
>становится востребованной ещё больше (хотя бы в качестве одной из многих).

Во-первых второй закон термодинамики относится к замкнутым системам, потому вот так слёту его сюда впихивать не стоит.
Во-вторых, если мы обсуждаем зарождение жизни, клеточные, и точнее даже молекулярные процессы, то аппелировать ко второму началу совсем нехорошо. Оно имеет статистическую природу, и в контексте масштабов, которые мы рассматриваем уже слабоприменимо.
Физика не исключает возможности воде в стакане самопроизвольно вскипеть, она лишь устанавливает пренебрежимо малую вероятность такого события. Однако для микро-масштабов, помноженных на миллиарды лет, помноженных на миллиарды кубокилометров нарушение второго начала в той форме, в каком Вы его подали, не то, что невозможно, но даже неизбежно.

Аналогия с футбольным мячом, как и аппеляция ко второму началу некорректна.

От	Iva
К	Р.К. (23.08.2007 20:34:57)
Дата	24.08.2007 11:34:22

Re: Ваша аналогия,...

Привет

>Во-первых второй закон термодинамики относится к замкнутым системам, потому вот так слёту его сюда впихивать не стоит.

Вот об этом я вам и толкую.

Если мир ТОЛЬКО материален - он есть ЗАМКНУТАЯ система. И в нем 2 начало действует.

А если мир не сводится к только материальному миру - он принципиально разомкнут.

Так что Бог есть - и все проблемы со 2 началом легко разрешаются. А его нет - и вы приплыли.

Владимир

От	Владимир К.
К	Iva (24.08.2007 11:34:22)
Дата	24.08.2007 14:25:57

Оппоненты сами на это выходят, но даже собственноручно сформулированной проблемы не замечают.

Вот это и есть одно из практических проявлений добровольно принятого на себя
антиинтеллектуализма.

Сформулирована проблема:

>>
Во-первых второй закон термодинамики относится к замкнутым системам, потому
вот так слёту его сюда впихивать не стоит.
<<

Так если "впихивать не стоит", значит утверждается, что система
(материальный мир) разомкнута!

Но следствий из неё, являющихся аргументами против их позиции, не замечают.

Приходится обращать внимание:

>
Вот об этом я вам и толкую.
Если мир ТОЛЬКО материален - он есть ЗАМКНУТАЯ система. И в нем 2 начало
действует.

А если мир не сводится к только материальному миру - он принципиально
разомкнут.

Так что Бог есть - и все проблемы со 2 началом легко разрешаются. А его
"нет" - и вы приплыли.
<

Но они предпочтут не замечать проблемы и будут продолжать иррационально
повторять давно сказанную кем-то глупость "я не нуждаюсь в концепции Бога",
не замечая и того, что в свете научных фактов, теории и логики - это
глупость.

Почему глупость?

Потому что если материальный мир - разомкнутая система, то за его пределами
может присутствовать что угодно, включая (и в первую очередь включая!) Бога.
И, судя по оговоркам, оппоненты Христианства в принципе принимают наличие
этого "что угодно", но почему-то с обязательным исключением именно только
Бога, как разумной волевой _личности_. Эта мысль о _личности_ им почему-то
явно невыносима! "Бог" как безличная "идея" или как совокупность
"автоматически" действующих законов, или даже как "личное первоначало", но
_не вмешивающееся далее в функционирование системы_ - ими принимается куда
легче! (Неспроста многие лестно отзываются, скажем, о буддизме).

Исключение Бога из числа гипотетически возможных компонентов надсистемы
ничем рационально обосновать невозможно.

И является эта позиция чисто нормативной.

От	Владимир К.
К	Р.К. (23.08.2007 20:34:57)
Дата	23.08.2007 23:00:59

Вот именно. А есть возможность научно доказать, что рассматриваемая...

... в данной проблеме система замкнутая или не замкнутая?

Мы же границы системы не можем достоверно узнать.

Научный метод такие на штуки просто не рассчитан. Всё в нём строится только
на принципиально пересматриваемых допущениях.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (23.08.2007 23:00:59)
Дата	24.08.2007 14:31:59

Но по косвенным признакам, согласно научным данным система является разомкнутой.

Система "материальный мир".

Косвенные данные - это наличие результатов огромного количества процессов,
статистически невероятно проходивших с нарушением 2-го закона термодинамики.

От	Р.К.
К	Р.К. (23.08.2007 20:34:57)
Дата	23.08.2007 20:42:36

Давайте скажем проще

{И как же живое могло возникнуть из неживого без влияние Высших сил?}
{Как настолько сложное могло само получиться из настолько простого?}

Такой вот бытовой аргумент. К эволюции, кстати, точно также относится.

Степень изумления этим обстоятельством со временем всё уменьшается и уменьшается, поскольку у науки всё больше и больше возможностей объяснить этот процесс. Скорость прояснения этого вопроса также всё время растёт и растёт.
Каких-то фундаментальных и принципиальных препятствий, поставивших науку в тупик не заметно, идёт работа, рабочие процессы решаются в рабочем порядке.

От	Владимир К.
К	Р.К. (23.08.2007 20:42:36)
Дата	23.08.2007 23:34:38

Чем больше прояснения - тем больше новых вопросов и вытекающих из них проблем.

И только не желающий делать простейшие интеллектуальные усилия этого не
можеть видеть в самой что ни на есть практике науки.

В прошлом всё было намного проще.
Тогдашней науке и возможность самозарождения мышей из грязного белья не
виделась проблемной.

От	Р.К.
К	Владимир К. (23.08.2007 15:50:46)
Дата	23.08.2007 16:01:38

Не нуждается тот, у кого нет нужды (-)

От	Владимир К.
К	Р.К. (23.08.2007 16:01:38)
Дата	23.08.2007 18:30:22

Ничего не меняющая в проблеме тавтология. Ведь, "а _почему_ нет нужды?" (-)

От	Р.К.
К	Владимир К. (23.08.2007 18:30:22)
Дата	23.08.2007 20:35:19

Отличие принципиальное.

"Не нуждается тот, кто _не желает_ нуждаться."
желание чувствовать в чём-то потребность ("желает нуждаться") - есть субъективный акт

"Не нуждается тот, у кого нет нужды"
В моей формулировке субъективность не предполагалась.

Если я йог, умирающий от жажды, я, быть может, сумею заставить себя не чувствовать желание пить, однако объективная необходимость восполнить потери жидкости вследствие испарения и т.д. никуда не денутся.

Субъективное желание во что-то верить или не верить - это одно. Объективное отсутствие необходимости привлекать иррациональные представления - это совершенно другое.

От	Владимир К.
К	Р.К. (23.08.2007 20:35:19)
Дата	23.08.2007 23:34:37

Объективного в этом нет и быть не может.

Объективность даёт только абсолютное знание вкупе со всеблагостью.

А что такое в конечном счёте человеческое знание? - Риторический вопрос.

Человек даже не в состоянии достоверно знать, кто его родители.

Так что в подавляющем большинстве случаев ему остаётся ему только выбирать,
чему верить и чему не верить. В соответствии со склонностью души.

От	Р.К.
К	Владимир К. (23.08.2007 23:34:37)
Дата	26.08.2007 03:42:33

В реальной жизни живут реальные люди

пусть и не обладающие всеблагостью.
И они различают объективное и субъективное.

>>Если я йог, умирающий от жажды, я, быть может, сумею заставить себя не чувствовать желание пить, однако объективная необходимость восполнить потери жидкости вследствие испарения и т.д. никуда не денутся.
( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225199.htm )

>Объективность даёт только абсолютное знание вкупе со всеблагостью.
>А что такое в конечном счёте человеческое знание? - Риторический вопрос.
>Человек даже не в состоянии достоверно знать, кто его родители.

Красиво сказано, красиво. И вообще полной уверенности в существовании мира вокруг нас быть не может.

Вот только при постоянной потере жидкости физиологические процессы в организме нарушаются. Химические реакции, знаете ли, происходят вне зависимости от ваших представлений о всеблагости. И вне зависимости от субъективного наличия желания человека нуждаться или не нуждаться в воде он объективно умирает.

Но это всё на самом деле не важно. Стоит вернуться назад туда, где этот вопрос возник.

+++++++++++++++++++++++++++++++++

Возвращаясь от примера, который Вы неудачно пытались опровергнуть к сообщению https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225067.htm , в котором я пояснял смысл (в моём понимании) фразы "Я не нуждаюсь в этой гипотезе", которая, опять таки на мой взгляд, является ключевой.

Поскольку здесь идёт речь не о процессах, протекающих в материальном мире, а об решениях людей, то в том случае Ваше возражение ("Не нуждается тот, кто _не желает_ нуждаться.") вполне уместно.

В процессе написания этого ответа я стал искать точную цитату Лапласа. Выяснились интересные нюансы.
Ответ я запостил поближе к корню дискуссии:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225385.htm

От	Р.К.
К	Владимир К. (23.08.2007 15:50:46)
Дата	23.08.2007 16:00:26

Куда же Вы спешите

>В случае же с проблемой возникновения, скажем, хотя бы генокода
>(самопроизвольное происхождение более сложных структур ещё более
>проблематично, на много порядков) - гипотеза искусственного происхождения
>становится востребованной ещё больше (хотя бы в качестве одной из многих).

Да этот генокод мгновение назад в масштабах человеческой истории открыли.
Будет Вам и произвольное происхождение, и самопроизвольное, и запланированное.

А гипотез искусственного происхождения масса. Всякие инопланетяне занесли и т.д.
Те из этих гипотез, которые наука способна рассматривать, наукой рассматриваются. Всемогущие абсолютные непознаваемые сущности, привлечением которых можно объяснить всё, что угодно - не предмет рассмотрения науки.

От	Владимир К.
К	Р.К. (23.08.2007 16:00:26)
Дата	23.08.2007 18:30:21

Это не я спешу. Это вы спешите. :-)

>
Будет Вам и произвольное происхождение, и самопроизвольное, и
запланированное.
<

Откуда у_вер_енность, что "будет"?

Вот это и проблема.

Науку подменяют верой, а эту веру (а совсем не науку, подменённую) объявляют
единственной истиной.

Против науки - ничего против (в религией она не пересекается), а вот с
"научно"-атеистической религией (тем более, обманом прихватизировавшей науку
и паразитирующей на ней) - извините, будут говорить на равных.
Имеют полное право, ибо лежат в одной плоскости.

От	Р.К.
К	Владимир К. (23.08.2007 18:30:21)
Дата	23.08.2007 20:12:16

Re: Это не...

>>
>Будет Вам и произвольное происхождение, и самопроизвольное, и
>запланированное.
><

>Откуда у_вер_енность, что "будет"?

Это предположение, основанное на экстраполяции развития современных научных знаний о мире.

Давайте всё же различать ВЕРУ и УБЕЖДЕНИЯ. Уж очень это детский аргумент - ~~'Вы же верите в несуществование бога. Ну признайтесь, Вы же тоже верите.'
В отличие от веры убеждения основаны на знаниях.

Запланированным происхождением народ уже напрямую начал заниматься. Вопрос времени. Вероятно нескольких десятков лет.
Воссоздать в лаборатории условия миллиардов лет в масштабах всей планеты вряд ли получится в сколько-нибудь обозримой перспективе, но будет иметь место как понимание этого процесса, так и практическое воспроизведение отдельных элементов.
Каких-то "юридических" доказательств возможности самосоздания жизни, так чтоб никто не мог бы ничего против этого возразить, не будет получено никогда, но это никому и не нужно. Церковь будет постоянно приводить в соответствие свою космологию, отказываясь от всё новых и новых суе_вер_ий (если Вам нравится игра в корни). Очередной папа заявит, что он сторонник теистического самовозникновения жизни и теистического Большого Взрыва.

Аргумент "Это Бог создал Вселенную! Вы же не можете воспроизвести Большой Взрыв?" никогда и не будет опровергнут.

От	Владимир К.
К	Р.К. (23.08.2007 20:12:16)
Дата	23.08.2007 22:46:43

Мда. "Игра слов и никакого мошенства" (перефразируя).

>
Это предположение, основанное на экстраполяции развития современных научных
знаний о мире.
<

Ничем не обоснованное предположение на ничем не обоснованной экстраполяции.

Как ни называйте - всё, что не опыт - это вера.

>
Каких-то "юридических" доказательств возможности самосоздания жизни, так
чтоб никто не мог бы ничего против этого возразить, не будет получено
никогда, но это никому и не нужно
<

Как это не нужно?
А на основании чего тогда гнать ОПК из школ и плевать сверху на верующих в
Бога как на ущербных?

Короче говоря, научные атеисты могут верить во что хотят, учёные могут
выдвигать какие угодно любезные им гипотезы и в соответствии со своими
пристрастиями присваивать им статус теорий.
Но это не даёт им права объявлять свои воззрения истиной в последней
инстанции и на этом основании требовать от государства особых для себя
условий в поддержании своей монополии на истину.

Наука - имеет право в поддержке. Но не как источник Истины, а как источник
полезных знаний. Вот только как раз религии она не противоречит. (Религии
противоречит идеология "научного" атеизма).

>
Церковь будет постоянно приводить в соответствие свою космологию,
отказываясь от всё новых и новых суе_вер_ий
<

Церковь борется с _суе_вериями, но ни на гран не отказывается от Веры. И
никакие научные факты принципиально не могут вынудить к этому. Ибо
перпендикулярны в силу самих принципиальных ограничений научного метода. Там
нечего "делить". А всякие "уступки" Папы Римского - лишь следствие
размывающего влияния былой кажущейся мощи "научной" идеологии, которой
поддалась Католическая Церковь в частность и западная Церковь вообще.
С тех пор наука накопила много новых знаний.
Появились новые его отрасли и новые технологии. Молекулярная биология,
семиотика, программирование, информатика, компьтеры. Всё это слелало
наглядным (благодаря аналогиям) то, что раньше было неочевидным.

"Научно"-атеистический дурман проходит.
Сейчас он поддерживается и воспроизводится только за счёт невежества и
рассчитанного на невежество обмана (если, конечно, вывести за скобки главную
предпосылку - гордыню человеческую).

От	Р.К.
К	Владимир К. (23.08.2007 22:46:43)
Дата	23.08.2007 23:42:50

Владимир, веруете ли Вы в существование Луны?

>Как ни называйте - всё, что не опыт - это вера.

о, как!
Давайте всё же называть вещи их правильными именами. Вера - это вера, а убеждения - это убеждения. В словаре в конце концов посмотрите разницу.

>>
>Каких-то "юридических" доказательств возможности самосоздания жизни, так
>чтоб никто не мог бы ничего против этого возразить, не будет получено
>никогда, но это никому и не нужно
><

>Как это не нужно?
>А на основании чего тогда гнать ОПК из школ

В случае, если под ОПК подразумевается "Закон божий!" - то на формально на основании конституции, а по сути на основании здравого смысла. Будто мало факторов, раздирающих и губящих Россию, давайте ещё эдакий кинжальчик от церкви

>и плевать сверху на верующих в Бога как на ущербных?

Зачем же плевать на верующих. Плевать в людей вообще нехорошо.
А насчёт ущербности, то, как показывает практика, в отсутствии Религии и массированной пропаганды Научного Атеизма с Диалектическим Материализмом, люди массово начинают верить в гороскопы, сглаз и порчу , Чумака, заряжающего банки воды, НЛО, и даже, в особо тяжёлых случаях, в возможность удвоения ВВП.
На этом фоне осознанное следование пути мировых религий у меня вызывает определённое уважение.

>>
>Церковь будет постоянно приводить в соответствие свою космологию,
>отказываясь от всё новых и новых суе_вер_ий
><

>Церковь борется с _суе_вериями, но ни на гран не отказывается от Веры. И
>никакие научные факты принципиально не могут вынудить к этому. Ибо
>перпендикулярны в силу самих принципиальных ограничений научного метода. Там
>нечего "делить". А всякие "уступки" Папы Римского - лишь следствие
>размывающего влияния былой кажущейся мощи "научной" идеологии, которой
>поддалась Католическая Церковь в частность и западная Церковь вообще.

Причём тут идеология? Речь идёт о постоянном внесении значительных изменений в космологию религии.
Разумеется, всегда есть выход впоследствии объявить что-то метафорой (как обычно и делается).
Вот только в итоге оказывается, что претензия религии объяснить как устроен мир, в котором мы живём, оказывается дутой. Пусть это и далеко не самое главное в религии.

От	Владимир К.
К	Р.К. (23.08.2007 23:42:50)
Дата	24.08.2007 00:49:50

Верю. Личного опыта ощупывания Луны у меня нет.

Да и то, при ощупывании меня тоже можно обмануть. Станислав Лем неплохо
описал проблему с возможностью фантомата.

>
Давайте всё же называть вещи их правильными именами. Вера - это вера, а
убеждения - это убеждения. В словаре в конце концов посмотрите разницу.
<

То, что предъявляют как убеждения, может при проверке оказываться только
верой.
Вспомним афоризм Козьмы Пруткова про клетку слона.

>>А на основании чего тогда гнать ОПК из школ

>
В случае, если под ОПК подразумевается "Закон божий!" - то на формально на
основании конституции, а по сути на основании здравого смысла.
<

Конституции тоже на чём-то основываются.
И то, на чём они основываются - совершенно не "здравый смысл", а некоторая
идеология и мировоззрение. Какая - можно определить из комплекса явных и
неявных (но вполне "вычисляемых") её положений

>
Будто мало факторов, раздирающих и губящих Россию, давайте ещё эдакий
кинжальчик от церкви
<

Я с равным правом могу утверждать, что "кинжальчик" пожалован наоборот, от
"научных" атеистов.

>
Причём тут идеология? Речь идёт о постоянном внесении значительных изменений
в космологию религии.
<

В самом христианстве нет своей заданной космологии. А любой знаковый текст
неизбежно интерпретируется сознанием в соответствии с имеющимися в нём
символическими представлениями. Освежите свои знания семиотики. Ничего
необычного в интерпретации - нет. Более того, это единственно возможный
способ восприятия сознанием знаковых систем.

>
Вот только в итоге оказывается, что претензия религии объяснить как устроен
мир, в котором мы живём, оказывается дутой. Пусть это и далеко не самое
главное в религии.
>

В отсутствии научного метода не было другого способа знать и объяснять, как
устроен мир.
Соответственно, религия и выполняла эту необходимую и неизбежную задачу.

а) Ничего "криминального" в этом нет.

б) Претензии науки на каждую область знания требовали и требуют серьёзного
обоснования. Только при этом условии она может ею правомерно завладеть. Так
что и в сопротивлении религии науке (с её концепциями о, например,
самозарождении мышей из грязного белья) ничего "криминального" нет. Это
естественный процесс конкуренции концепций.

Наука появилась - и закономерно заняла свою нишу, постепенно расширяя её. Но
это расширение никогда со стороны религии не затрагивало, не могло и не
может затронуть принципиальных (простите, что часто употребляю это слово, но
без этого - никак) вопросов. Речь идёт, понятно, о собственно науке, как
процессе познания, основанном на специфическом методе, но никак не о
какой-либо идеологии, апеллирующей к науке.

Дело в том, что научная методология имеет принципиальные ограничения не
позволяющие знать и объяснять определённые вещи, а при "насильственных"
попытках выполнить эту задачу прекращает быть наукой и превращается в
религию.

Соответственно, наука и религия в принципиальных моментах не пересекаются и
не могут пересекаться.

От	Iva
К	Р.К. (22.08.2007 22:40:42)
Дата	23.08.2007 11:27:19

имеено, что верят.

Привет

или у вас есть доказательства небытия Бога?

>>поэтому нужен кто-то, кто скажет, что религиозное ПОЗНАНИЕ тоже существует и ничем не хуже "научного" метода познания. Каждое из них познает свою сторону человеческой жизни.
>Хуже. Не везде, но в главнейшем аспекте хуже безусловно.
>Потому что никакое религиозное познание, никакие учения святых отцов не дадут ответа на вопрос как использовать атомную электростанцию, построить С-400 и, используя генетический аппарат черники, вывести новый сорт крыжовника, который сможет расти в вечной мерзлоте.

У вас непонимание. Религиозное познание имеет другую цель.
Поэтому не его задача выяснение как и почему работает та или другая техника.

А вы хотите от религиознного познания получать ответы, как от науки. Это не будет и не должно быть.

>>и если это понимать, никакого противоречия между НАУКОй и религией нет.
>если каждая из них остаётся в пределах своей области действия (в частности церковь постоянно корректирует свои космогонические представления в соответствии с уточнением научных познаний о реальности, нас окружающей) - противоречий действительно нет. Наука может рассматривать вопрос прилёта на Землю зелёных человечков с Тау Кита, но вопрос не вопрос о Боге. То, что постулировано быть непознаваемым не есть предмет научного познания.

Ну тогда почему вы РЕАЛЬНО СТРОИТЕ МИР на основе непознаваемых вещей?
Волт тут явно ипроявляется ваша ВЕРА в ваши идеи.

>>Но есть существенные противоречия между верящими в Бога и верящими в "научный" атеизм. И это и есть проблема и корень проблем и дебатов.
>Да нет тут никаких противоречий.
>Суть дела прекрасно выразил Лаплас, на 'презентации' своей Небесной Механики Наполеону. Наполеон, кстати, был по тем меркам серьёзным учёным-механиком, до сих пор в теормехе изучается теорема, носящая его имя.
>- В ваших трудах нет Бога!
>- Я не нуждаюсь в этой гипотезе, сир.

И что? В математике или физике - так. А вот уже история - не факт.
Если Бог есть и действует через людей - у вас будет дрейф. Но с позиции электрона вы вряд ли сможете определить, что вы находитесь в элекрическом поле.

>Мы знаем, что гордость Лапласа была мнимой, что Вселенная, которую он мнил познанной лишь раскрыла ему одну из своих тайн. Что магнетизм и электричество, химия и биология, а также, например, квантовая теория поля были ему неизвестны. Пусть так, но рассматривая область, представлявшую тогда интерес, он нашёл решение. Лаплас прекрасно выразил саму суть, сам пафос атеизма - "Я не нуждаюсь в этой гипотезе". Не вера в отрицание, как Вы пытаетесь показать, а игнорирование. Отсутствие необходимости взывать к сверхъестественным непознаваемым по определению сущностям, как и отсутствие смысла их отрицать.

А игнорирование и есть отрицание. По делам вашим вам и будет.

Владимир

От	K
К	Iva (23.08.2007 11:27:19)
Дата	23.08.2007 17:04:00

А зачем доказывать есть-нет бог? Все проще

> или у вас есть доказательства небытия Бога?

Ученые обосновали, что основные концепции на устройство мира в
христианстве полностью не соответствуют реальности (иначе Вам придется
разогнать физиков, археологов, палеонтологов, биологов, христианство
противоречит почти ВСЕМУ в естествознании). Священные книги
христианства таковыми не являются, так как не только противоречат
установленным наукой историческим фактам, но и являются во многом
плагиатом. Например, рай стащили у шумеров, только вместо финика
поместили яблоко, речи Христа почти дословно повторяют трактаты
фарисеев, что, собственно, анекдотично, если учесть не любовь христиан
к фарисеям.

Вывод - христианство набор легенд, написанных людьми со знаниями того
времени, не более того, никакое это не божественное откровение.

Если уж Вам так хочется верить и не противоречить науке, то верьте в
буддизм, к нему пока у ученых нет претензий (к индуизму есть).

Мы не о есть или нет бог спорим, мы спорим о том, имеет ли право
христианство нести истину в массы. Ученые выяснили - не имеет никакого
права, сплошное жульничество. Поэтому ученый и христианин это полная
нелепость.

Кстати, и вера здесь не причем, верьте во что хотите, хоть в
бубарашек, свобода веры написана в конституции. Речь не о вере, а
о претензиях определенной общественной организации рулить в обществе и
навязывать детям свои глубоко антинаучные представления.

От	Игорь
К	K (23.08.2007 17:04:00)
Дата	12.09.2007 20:57:57

Все сложнее.

>> или у вас есть доказательства небытия Бога?
>
>Ученые обосновали, что основные концепции на устройство мира в
>христианстве полностью не соответствуют реальности (иначе Вам придется
>разогнать физиков, археологов, палеонтологов, биологов, христианство
>противоречит почти ВСЕМУ в естествознании).

Вам уже неоднократно показывали, что это не так. Но Вы все упорно гнете свою линию. Зачем разгонять допустим физиков? - Они все равно не могут объяснить, почему законы природы описываются вполне строгими математическими выражениями, в частности не могут объяснить - почему степень в законе о гравитации равна точно 2, а не 2,00001. Т.е. открыв некоторые законы природы они не могут дать объяснение - почему они такие, а не другие, почему они поддаются математической формализации и т.д. По поводу того, что Вы неадекватно связываете представления части католического клира о Птолемеевой космогонической системе с христианским учением - я уже писал. Могу еще написать по поводу физики. - Раньше физики ( даже Эйнштейн, между прочим) думали, что необратимость в природе -лишь иллюзия, и что вероятностное описание вещей в макромире является лишь следствием неточного знания начальных условий и нашей неспособности применить необходимую вычислительную мощь для использования детерминированных законов динамики в сложных системах. Ответьте на вопрос - думали ли так когда-нибудь религиозные мыслители? И кто в конце концов знал правду с самого начала?

Лишь во второй половине 20 века к ученым наконец стало приходить понимание, что и в макромире вероятностное описание - вовсе не вычислительная уловка, а единственно возможный способ описания достаточно сложных систем, и что необратимость - вовсе не иллюзия. А в прошлые века курьезов с облажавшимися учеными было тоже предостаточно. Одно только убеждение в самозарождении низших животных из грязи чего стоит.

>Священные книги
>христианства таковыми не являются, так как не только противоречат
>установленным наукой историческим фактам,

Каким именно? Наука вовсю использовала библейские источники.

>но и являются во многом
>плагиатом. Например, рай стащили у шумеров, только вместо финика
>поместили яблоко, речи Христа почти дословно повторяют трактаты
>фарисеев, что, собственно, анекдотично, если учесть не любовь христиан
>к фарисеям.

Вы специалист по трататам фарисеев? Может найдете хоть один, где Христос сплагиировал свою Нагорную проповедь?

>Вывод - христианство набор легенд, написанных людьми со знаниями того
>времени, не более того, никакое это не божественное откровение.

Записаны были действительно людьми со знаниями того времени.

>Если уж Вам так хочется верить и не противоречить науке, то верьте в
>буддизм, к нему пока у ученых нет претензий (к индуизму есть).

К атеизму многих ученых, неправомерно считающих его базовой предпосылкой научного метода, тоже есть претензии. Обычно именно такие ученые выдвигают претензии к христианству.

>Мы не о есть или нет бог спорим, мы спорим о том, имеет ли право
>христианство нести истину в массы. Ученые выяснили - не имеет никакого
>права, сплошное жульничество.

Ничего они не выяснили. Напротив все действительно научные открытия лишь подтверждают религиозные представления о мире. - Разве не христианское религиозное представление уже 2 тыс. лет назад заключалось в том, что мир движется вовсе не к вечному блаженству, упорядоченности, гармонии и процветанию, а к хаосу? Ученые до этого дошли только к 19 веку, да и то многие и долгое время спустя считали второе начало термодинамики и необратимость всего лишь иллюзией, в том числе и великие ученые типа Эйнштейна. Больцман так и не доведший до научной строгости доказательство своих микроскопических построений, на что ему указали другие ученые ( Пуанкаре например), покончил жизнь самоубийством.

>Поэтому ученый и христианин это полная
>нелепость.

Тем не менее таких было много.

>Кстати, и вера здесь не причем, верьте во что хотите, хоть в
>бубарашек, свобода веры написана в конституции. Речь не о вере, а
>о претензиях определенной общественной организации рулить в обществе и
>навязывать детям свои глубоко антинаучные представления.

Антиатеистические, а не антинаучные.

От	Iva
К	K (23.08.2007 17:04:00)
Дата	23.08.2007 17:16:15

Проще?

Привет

а как вам "вначале было слово" и теория первовзрыва :-)

вполне вероятно ( это уже научное предположение) - что причиной первовзрыва была высокоэенргетическая элементарная частица ( она же и волна), например фотон

поэтому не все так просто даже в вашем смысле :-)

Но, вообще то, вам полезно ознакомиться с историей гносеологии и математики.

Владимир

От	С.С.Воронцов
К	Iva (23.08.2007 17:16:15)
Дата	25.08.2007 08:07:32

Re: Проще?

От	Р.К.
К	С.С.Воронцов (25.08.2007 08:07:32)
Дата	26.08.2007 12:41:49

Было ли возражение/критика этой статьи?

Спасибо за материал.

>Заблуждение первое: "вера в отсутствие"

Это то, что Iva и Владимир К в этой ветке многократно эксплуатировали.

>Самый распространенный предрассудок в отношении атеизма, разделяемый, конечно же, и нашим оппонентом, звучит так: "Атеист верит, что Бога нет - именно верит, ибо чье-либо небытие не может быть ни предметом знания, ни предметом опыта". Следовательно, получается, что атеизм основан на вере - так же, как и любая религия.
>Действительно, отсутствие чего бы то ни было доказать затруднительно. Невозможно доказать отсутствие в окружающем мире единорогов, бабы-яги, Кецалькоатля, Деда Мороза и прочих вымышленных персонажей. Список можно продолжить, включив туда христианского и всех остальных богов, но вряд ли верующие когда-либо смотрели на них с этой точки зрения.
>Гораздо более сложная картина возникает при анализе феномена веры. Здесь злую шутку с нами может сыграть язык. Как известно, слово вера происходит от латинского veritas - "истина". Но дело в том, что в русском языке два главных значения этого слова звучат одинаково: любая уверенность в чем-то и признание существования сверхъестественного, в том числе и бога. Эти два значения неминуемо смешиваются в обыденном сознании, и получается, что религиозная вера совпадает с основанной на знаниях убежденностью. В действительности, между ними существенная разница: убеждения основаны на знаниях, которые возможно проверить, а вера - нет (1). Более тонкий момент состоит в том, что любое действие, в том числе и научное исследование, начинается в условиях дефицита информации, а это означает, что какое-то количество начальных условий мы вынуждены принимать как данность, т.е. на веру. Но впоследствии практика легко показывает, что было истинным из принятого на веру, и превращает веру в уверенность, а затем и в убежденность (2). Так что аргумент оказывается не более чем несложной спекуляцией на особенностях языка.

От	С.С.Воронцов
К	Р.К. (26.08.2007 12:41:49)
Дата	26.08.2007 17:53:14

Re: Было ли...

>Спасибо за материал.

На здоровье. Критики этой статьи я не встречал.

>>Заблуждение первое: "вера в отсутствие"
>
>Это то, что Iva и Владимир К в этой ветке многократно эксплуатировали.

>>Самый распространенный предрассудок в отношении атеизма, разделяемый, конечно же, и нашим оппонентом, звучит так: "Атеист верит, что Бога нет - именно верит, ибо чье-либо небытие не может быть ни предметом знания, ни предметом опыта". Следовательно, получается, что атеизм основан на вере - так же, как и любая религия.
>>Действительно, отсутствие чего бы то ни было доказать затруднительно. Невозможно доказать отсутствие в окружающем мире единорогов, бабы-яги, Кецалькоатля, Деда Мороза и прочих вымышленных персонажей. Список можно продолжить, включив туда христианского и всех остальных богов, но вряд ли верующие когда-либо смотрели на них с этой точки зрения.
>>Гораздо более сложная картина возникает при анализе феномена веры. Здесь злую шутку с нами может сыграть язык. Как известно, слово вера происходит от латинского veritas - "истина". Но дело в том, что в русском языке два главных значения этого слова звучат одинаково: любая уверенность в чем-то и признание существования сверхъестественного, в том числе и бога. Эти два значения неминуемо смешиваются в обыденном сознании, и получается, что религиозная вера совпадает с основанной на знаниях убежденностью. В действительности, между ними существенная разница: убеждения основаны на знаниях, которые возможно проверить, а вера - нет (1). Более тонкий момент состоит в том, что любое действие, в том числе и научное исследование, начинается в условиях дефицита информации, а это означает, что какое-то количество начальных условий мы вынуждены принимать как данность, т.е. на веру. Но впоследствии практика легко показывает, что было истинным из принятого на веру, и превращает веру в уверенность, а затем и в убежденность (2). Так что аргумент оказывается не более чем несложной спекуляцией на особенностях языка.
>

От	WFKH
К	С.С.Воронцов (26.08.2007 17:53:14)
Дата	27.08.2007 00:10:46

Желаете "встретить" критику статьи и Вашего предисловия? (-)

От	С.С.Воронцов
К	WFKH (27.08.2007 00:10:46)
Дата	27.08.2007 04:23:49

Если это будет кому-нибудь полезно

в чем я сильно сомневаюсь.

От	WFKH
К	С.С.Воронцов (27.08.2007 04:23:49)
Дата	28.08.2007 03:07:35

>в чем я сильно сомневаюсь.

Консолидарист.

Я тоже сомневаюсь, но не во всех и не сильно. В Вас я не сомневаюсь, поскольку критику читать, редко доставляет удовольствие. Хотя к Вашему тексту у меня есть только одно уточнение.

"" То-есть эти «веры», модели мира, являются информационным обоснованием заложенных в человеке (Богом, эволюцией или иным образом, как Вам будет угодно) способов поведения. ""

Слово "поведения" я заменил бы более емким словом "сосуществования". "Поведение" слишком ситуативно и в иерархии Смыслов расположено намного ниже "веры, модели мира или информационного обоснования". "Поведения" больше интересуют религиозные организации, о которых Вы не говорили.

Надеюсь, Вы взяли в кавычки слово "веры", намекая на неотделимость веры от рассудка и неосознанную рациональность "иррациональных" категорий.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	С.С.Воронцов
К	WFKH (28.08.2007 03:07:35)
Дата	28.08.2007 03:44:03

Re: >в чем...

>Консолидарист.

>Я тоже сомневаюсь, но не во всех и не сильно. В Вас я не сомневаюсь, поскольку критику читать, редко доставляет удовольствие. Хотя к Вашему тексту у меня есть только одно уточнение.

>"" То-есть эти «веры», модели мира, являются информационным обоснованием заложенных в человеке (Богом, эволюцией или иным образом, как Вам будет угодно) способов поведения. ""

>Слово "поведения" я заменил бы более емким словом "сосуществования". "Поведение" слишком ситуативно и в иерархии Смыслов расположено намного ниже "веры, модели мира или информационного обоснования". "Поведения" больше интересуют религиозные организации, о которых Вы не говорили.

>Надеюсь, Вы взяли в кавычки слово "веры", намекая на неотделимость веры от рассудка и неосознанную рациональность "иррациональных" категорий.

>Гармония - реализуемая функциональность.

Я сильно сомневаюсь в существовании в мышлении, или рассудке, как Вам угодно, "иррациональных" категорий. Все сущее рационально. А слово "поведение" - из биховиоризма, в психологии нет термина "существование". В социальной психологии иногда используют термины "образ жизни", "качество жизни".

От	K
К	Iva (23.08.2007 17:16:15)
Дата	23.08.2007 21:42:18

Ну и причем здесь теория первовзрыва?

> а как вам "вначале было слово" и теория первовзрыва :-)

Она что, подтверждает, что священные книги христиан, разоблаченные
учеными, являются таки священными, а не сборником легенд? Пояснили бы.

> Но, вообще то, вам полезно ознакомиться с историей гносеологии и
> математики.

Если Вы о Канте и Геделе, то полностью согласен с обоими. Но с
оговоркой. Было много невозможных вещей, точнее таковыми казавшиеся
современникам, но потомки преодолели невозможность. Например, Кант на
сегодня практически преодолен в физике. Как? А плюнули они на
верифицируемость, и просто создают мат модели. А с Геделем. . .
вспомните лучше, сколько народ навертелся с греком догоняющим
черепаху, но ничего, преодолели кризис, придумав
интегрально-дифференциальное исчисление.

От	WFKH
К	K (23.08.2007 21:42:18)
Дата	24.08.2007 01:02:05

Чем ценны слова? Смыслом!

Консолидарист.

>Она что, подтверждает, что священные книги христиан, разоблаченные
>учеными, являются таки священными, а не сборником легенд? Пояснили бы.

Вы знаете правило , что высказанная глупость, без указания автора, считается плагиатом? Вы видимо специалист по Священным писаниям, но не знаете смысла термина "священный". Можно сказать: Для меня свята честь моей семьи. Память о родителях - это святое и т.д.
Святое - это бесценное, поскольку не измеряется никакими благами.

Что осталось от многих великих личностей в истории Цивилизации? Слова - легенды и писания. НО, "В начале было Слово ...". Человек без Слова - обезьяна. Чем ценны слова? Смыслом! Без Смысла - слова становятся пустыми звуками или знаками.
Так, что священно для людей в писаниях?

Гармония - реализуемая функциональность.

От	WFKH
К	WFKH (24.08.2007 01:02:05)
Дата	24.08.2007 12:50:12

Нет ЛЕКАРСТВА от без-умия, кроме индивидуального обращения к Святым Смыслам.

Консолидарист.

>...Без Смысла - слова становятся пустыми звуками или знаками.

Поэтому священники - хранители святых (бесценных) Смыслов, которые пришли через людей (предков)- их откровения (открытия) и дела (свершения), способствовавшие выживанию и возрождению народа.

Святыни - это предметы (материальные объекты) помогающие хранить святое (память о святом).
Поэтому целительные свойства святынь не в прямом воздействии на гайморит или геморрой, а в способности исцелять дух понимания людей.

Когда бьют по телу человека - моментально становится больно и человек ищет средства избавления от неприятных ощущений. Когда "бьют" по духу понимания, часто с песнями и шут-ками, боль заглушается и человек почти не замечает, как деградирует.
Ведь не культурно избивать артиста, который с шутками, плясками, под хорошую мелодию и поставленным голосом "освящает" бандитско-воровскую романтику, выставляет твоих предков полными идиотами или откровенно, как Задорнов, говорит залу: "Вы дураки!"
Публика весело смеется и хлопает в ладоши. Оказывается, такими приемами определяют (достигнутый) среднестатистический уровень духовного уродства населения.

Когда политики только и делают, что "ведут базар" на темы личных выгод, офицеры считают нормой присвоение половины продуктов из солдатского пайка, священники профессионально торгуют обрядовыми услугами, ученые ищут святое в ионизированной воде, окропляя ею свои офисы, "космические корабли" и бомбардировщики, тогда нет другого ЛЕКАРСТВА от без-умия, кроме индивидуального обращения к Святым Смыслам.

Данная дискуссия тому подтверждение. Люди называют себя учеными, допуская по три орфографические ошибки в одном слове. Людям наплевать на собственный престиж, на восприятие читателей, на простое благоразумие. Ради чего? Ради сиюминутных переливов эмоций в "чакрах". А тем временем "муть гнилых слов" растекается по душам (эмоциям) и духам (мыслям) соплеменников.

Люди! Остановитесь! Болото духа превращается в трясину скудоумия, которая топит в себе, с помощью лжи, все светлое и продуктивное, которое (только) способно давать жизнь и счастье.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	K
К	WFKH (24.08.2007 01:02:05)
Дата	24.08.2007 10:47:08

Re: Чем ценны...

> Вы знаете правило , что высказанная глупость, без указания автора,
> считается плагиатом?

Не знаю такого правила

> Вы видимо специалист по Священным писаниям, но не знаете смысла
> термина "священный". Можно сказать: Для меня свята честь моей семьи.
> Память о родителях - это святое и т.д.

Мало ли что для Вас священно, а для религии священный текст =
непререкаемый авторитет, от которого все верующие отталкиваются в
своих размышлениях. Эти тексты, ученые доказали, являются сборником
легенд и фантазий того времени, много заимствований и противоречий.
Следовательно, попы не имеют права преподавать детям как истину свыше
свои выдумки.

От	WFKH
К	K (24.08.2007 10:47:08)
Дата	24.08.2007 15:26:00

"наука"- правая рука и "религия"- левая рука, заживо гниющей лицемерной системы

Консолидарист.
>> Вы знаете правило , что высказанная глупость, без указания автора,
>> считается плагиатом?
>
>Не знаю такого правила

>... Эти тексты, ученые доказали, являются сборником легенд и фантазий того времени, много заимствований и противоречий.

Поэтому Вы в который раз повторяете одну и ту-же ... фразу, без указания на имена "ученых" и смысл их доказательств.
С таким-же успехом можно заявлять, что богословы доказали присутствие "Бога" на их молебнах или, что "ученые доказали" ненаучность сказок, которые предназначены исключительно для убаюкивания малышей. Бессмертных не бывает, поэтому "Кощей" - чистой воды выдумка и "птица Феникс" и "серый волк" и лешие с русалками - чистая бредятина.

Поэтому "очень наученные физики, математики, философы и пр." ведут "научные" обсуждения событий в первые секунды после "сотворения мира" по версии А.Эйнштейна, не замечая, что полностью копируют рассуждения религиозных словоблудов о изваянии Вселенной химерическим боженькой в окружении ангелов с крыльями и без оных.
Они не замечают, что их утверждения о непознаваемости многих сторон реальности столь-же объективны, как рассуждения о эмоциях, желаниях или поступках "боженьки, ангелов или дьявольского отродья".

Про то и разговор, что до "мозга костей" политизированная и погрязшая в клановых интересах канонизированная "наука" превратилась в зеркальное отражение канонического религиозно- мистического политиканства.

>Следовательно, попы не имеют права преподавать детям как истину свыше
>свои выдумки.

Тогда необходимо запретить и все остальные предметы, поскольку их содержание - гольные "выдумки" людей с непонятными намерениями.

Пора прекратить "жаркие споры" о намерениях и обратиться не к форме писаний и утверждений, а к их Смыслу. Тогда станет ясно, что и сказки "говорят" непосредственно о каждом из нас и И.Христос не повторял легенды, которых он не мог знать, а действительно говорил о реальной возможности Спасения Человечества от самоуничтожения в наши дни. Он говорил, что только избавление от химер лжи, только возврат к благоразумию - здравому рассудку, только сами люди: через понимание его Учения смогут Спастись и Спасти Цивилизацию от маразма личных интересов и амбиций.

Человечество должно стать единым организмом, живущим по единым во всем Мироздании Законам и Принципам "Вечной Жизни"(воспроизводства), где боль и страдания одного человека становятся общими, где радость одного - разделяют все.

Нужно научиться читать и понимать Смысл Слов и фраз, а не пользоваться ими, как "мартышка очками".

Не только "рыба тухнет с головы" - "тухлые" головы людей смрадят намного интенсивнее и представляют значительно большую опасность для всего живого на Земле, когда наученые циники, за сытный корм, проводят "эксперименты" в Хиросиме, на Семипалатинском полигоне и в тысячах других мест.
Это насколько надо деградировать, чтобы без содрогания изобретать новые яды, вирусы, боеприпасы и творчески совершенствовать "убойную силу" всей этой мрази?

Я бы охотнее примирился с лицемерами от религии, если бы своими глазами не видел "освящение" солдат, идущих убивать и погибать, "освящение" сфабрикованной "войны с терроризмом", после 11.09.2001 представителями церковной знати почти всех конфессий.

Поэтому современная "наука"- правая рука и "религия"- левая рука, заживо гниющей лицемерной системы власти - головы, в равной степени пытаются спасти себя, как части этого (пока еще) живого трупа - цивилизации лжи, страха и насилия.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	K
К	WFKH (24.08.2007 15:26:00)
Дата	24.08.2007 19:26:26

Re: "наука"- правая...

> Поэтому Вы в который раз повторяете одну и ту-же ... фразу, без
> указания на имена "ученых" и смысл их доказательств.

Потому что это общеизвестные вещи. А лезть в три тома Рассела и искать
там имя фарисея, написавшего <сколько-то там? апостолов>, мне лень.
Как лень лезть в многотомную Историю Религий и искать там рассказ о
происхождении идеи рая. Это не мнение <кандидатов технических наук>,
звание модное в среде <кропотливых исследователей>, это все мнение
именно <академической научной общественности>, т.е. общеизвестное
мнение ученых, специалистов по данному вопросу.

От	WFKH
К	K (24.08.2007 19:26:26)
Дата	24.08.2007 20:49:41

Re: "наука"- правая...

Консолидарист.

>Потому что это общеизвестные вещи. А лезть в три тома Рассела и искать
>там имя фарисея, написавшего <сколько-то там? апостолов>, мне лень.
>Как лень лезть в многотомную Историю Религий и искать там рассказ о
>происхождении идеи рая. Это не мнение <кандидатов технических наук>,
>звание модное в среде <кропотливых исследователей>, это все мнение
>именно <академической научной общественности>, т.е. общеизвестное
>мнение ученых, специалистов по данному вопросу.

Можно только посочувствовать обществу, "академическая научная общественность" которого, не обнаружив в междуречьи "Райских кущей", объявляет не только Библию, но и всю предшествующую культуру собранием фантазий, мифов, легенд и т.п.

Становится понятным огромный ущерб, который нанесла образованию отмена преподавания в школах логики и риторики.
В том и состоит "заслуга" воинствующего материализма, что он свел мышление людей к сугубо физико-математическим моделям взаимодействия (не материальных даже), а вещественных объектов.

Для них Рай, как состояние социальной и индивидуальной гармонии не существует и не может существовать даже в образах, поскольку им легче поверить в "заоблачный рай" мистификаторов, чем в реальную разумность политиков и обывателей рода человеческого, а значит и в свою собственную.

Мне тоже недосуг выискивать и показывать абсурдность начетничества этих "уважаемых" наложников правящих кланов. Проводил анализ произведения К.Каутского: "Происхождение христианства", но обличение замаскированной политической предвзятости требует больших объемов изложения.

По "праву" инициатора диалога и утверждений, предлагаю Вам: дать хоть одну ссылку в и-нете на подобные доказательства. Я попытаюсь показать их ограниченность и манипулятивность.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Р.К.
К	Iva (23.08.2007 11:27:19)
Дата	23.08.2007 12:29:12

Re: имеено, что...

От	Iva
К	Р.К. (23.08.2007 12:29:12)
Дата	23.08.2007 14:35:22

Становится интересно

Привет

>Не требуйте от меня доказательств небытия бога, мне это не более интересно, чем доказательства небытия газеты Московская Правда в меню трёхглазых осминогов с Тау Кита.

А на чем же вы основываете что Бога нет?
На вере в то, что это так?
Тогда у вас вера в то, что Бога нет.

Или есть некие доказательства?

Или вы просто от этого вопроса бежите и не желаете понимать, что ничего под вашей "Я не нуждаюсь в этой гипотезе" нет. Только вера в антитезис.

>Cмысла плодить непознаваемые сущности, потом доказывать несуществование непознаваемого я не вижу.
>На самом деле много менее интересно, потому что последнее - в общем и целом верифицируемая гипотеза.

Это лихо вы на Канта с Геделем замахнулись :-)

>Я то прекрасно понимаю, что религиозное познание имеет совсем другую цель. А вот то, что светская школа светского государства предназначена имеет именно такие цели - Вы игнорируете. Религиозный метод познания со своими целями (в частности изучение непознаваемого научным методом, рефлексии, этика и т.д.) изучается в религиозных учебных заведениях.

Нет не игнорирую.
Мне не нравиться навязывание атеизма в дополнению к рациональным, разумным и необходимым целям государственной школы. За госсчет.

>>А вы хотите от религиознного познания получать ответы, как от науки. Это не будет и не должно быть.
>
>Нет, не хочу. Я хочу, чтобы соблюдался принцип "богу - богово, а кесарю - кесарево".

Я тоже. Но включите сюда и "бога атеизма". А то ему, почему-то, делается исключение.

>>Ну тогда почему вы РЕАЛЬНО СТРОИТЕ МИР на основе непознаваемых вещей?
>>Волт тут явно ипроявляется ваша ВЕРА в ваши идеи.
>
>Отнюдь. Люди строят мир как раз на основе познаваемых вещей.
>С-400, реакторы, и генномодивицированный крыжовник.
>Причём тут вера.

Люди сторят мир и общество, в первую очередь, на морали, культуре и прочих неосязаемых, но вполне конкретных вещах. А всякие производственные штучки - вторичны в этом процессе.

>Может быть лет через 100 откроют Божью Силу и Божье Поле, которые принципиально не будут описываться матаппаратом, который может выработать человеческий мозг. Вот тогда и можно будет рассматривать гипотезу Бога, гипотезу Высшего Разума и гипотезу ТауКитянцев из другого измерения.

Люди давно это открыли.
Только некоторые не хотят или не могут этого увидеть. Как слепые не могут увидеть солнце. Но это не означает, что Солнца нет и оно не нужно людям.

>А если и богов-то никаких нет, а есть проблема медитативного существования в буддистком 32м пространстве "вне сознания или его отсутствия" сферы вне форм и цветов (которое ещё не есть нирвана)?
>Религиозный метод познания и Вера позволяют Вам делать такой вывод.

Не только религиозный взгляд. Это строго научный вывод. Мы не можем определить.

>Но это всё - вряд ли есть предмет рассмотрения науки.
>Если в далёком трудновобразимом будущем наука натолкнётся на неспособность дальнейшего изучения и описания мира без привлечения медитаций в пространстве вне сознания или его отсутствия, или подсчёта числа чертей на острие иглы - будем рассматривать и такие гипотезы.

Какого мира?
Если вы про планеты, вращающиеся вокруг центра масс - то это не нужно будет.
А вот если про то, вокруг чего и почему вращается жизнь человеческая - тут, скорее всего без Бога не обойдетесь.
Подождите, узнаете точно. Или не узнаете :-). Не более 100 лет потерпите :-(.

>Не отрицание, а понимание того, что не следует необоснованно плодить ненужные сущности без необходимости.
>(При признании важной культурной, исторической, этической и т.д. роли религии и церкви).

Не боитесь попасть в положение ученого 18 века, отрицающего рентгеновское излучение? Или электромагнитные волны? Радио?
что бы не плодить ненужные сущности без необходимости?

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (23.08.2007 14:35:22)
Дата	23.08.2007 15:33:57

Говорите интересно?

>>Не требуйте от меня доказательств небытия бога, мне это не более интересно, чем доказательства небытия газеты Московская Правда в меню трёхглазых осминогов с Тау Кита.
>
>А на чем же вы основываете что Бога нет?

Я нигде не утверждал, что Бога нет.

>На вере в то, что это так?
>Тогда у вас вера в то, что Бога нет.

У меня нет никакой веры, что Бога в Вашем понимании нет. Эту гипотезу, наравне с десятком других (Бог христианства, Бог ислама, отсутствие богов в буддизме, масса вариантов языческих богов, "Высший Разум" сверхразвитой цивилизации и т.д. и т.п.) я не считаю достойной рассмотрения. Пока нет глубоких причин не то, что выделить Вашу гипотезу из десятков этих гипотез, но и даже в принципе обращаться к гипотезам такого рода.

>Или есть некие доказательства?

Я нигде не утверждал, что Бога нет.

>Или вы просто от этого вопроса бежите и не желаете понимать, что ничего под вашей "Я не нуждаюсь в этой гипотезе" нет.

Докажите, что в параллельном нам измерении, где реализуется реальность, описанная во Властелине Колец, сейчас идёт 3я эпоха, а не четвёртая. Вы верите, что такого измерения не существует, или у Вас есть какие-то доказательства?

Не нравится? какая-то чушь, надуманный пример? Отлично, вот Вам концепция не менее фундаментальная, не менее глубокая, не менее важная с культурно-этической точки зрения.
Докажите, что в конце Великой Кальпы (цикл существования Вселенной) дхармо-частицы всех живых существ не собираются в 4х мирах сферы вне форм и цветов? Имеет место Ваша вера в бессмертную душу, или у Вас есть доказательства, что дхармо-частиц не существует?

Вопрос о существовании Бога для меня настолько же надуман, насколько предыдущие два вопроса для Вас.

>Только вера в антитезис.
Вопрос существования всемогущего абсолютного и принципиально непознаваемого Бога в принципе не предмет рассмотрения наукой.

>>Cмысла плодить непознаваемые сущности, потом доказывать несуществование непознаваемого я не вижу.
>>На самом деле много менее интересно, потому что последнее - в общем и целом верифицируемая гипотеза.
>
>Это лихо вы на Канта с Геделем замахнулись :-)

Тут недавно была дискуссия по поводу предмета философии и её смысла:)

>>>А вы хотите от религиознного познания получать ответы, как от науки. Это не будет и не должно быть.
>>
>>Нет, не хочу. Я хочу, чтобы соблюдался принцип "богу - богово, а кесарю - кесарево".
>
>Я тоже. Но включите сюда и "бога атеизма". А то ему, почему-то, делается исключение.

Наука не доказывает, что бога не существует. Этот вопрос вне компетенции науки.

>>>Ну тогда почему вы РЕАЛЬНО СТРОИТЕ МИР на основе непознаваемых вещей?
>>>Волт тут явно ипроявляется ваша ВЕРА в ваши идеи.
>>
>>Отнюдь. Люди строят мир как раз на основе познаваемых вещей.
>>С-400, реакторы, и генномодивицированный крыжовник.
>>Причём тут вера.
>
>Люди сторят мир и общество, в первую очередь, на морали, культуре и прочих неосязаемых, но вполне конкретных вещах. А всякие производственные штучки - вторичны в этом процессе.

Мы живём в искусственной среде. Наука - это в первую очередь вопрос физического выживания людей. (6 миллиардам людей надо жрать 3 раза в день).
Я ни в коей мере не отрицаю мораль и культуру. Этим, кстати школа тоже занимается. Эволюция образа князя Андрея в композиции романа Толстого "Война и Мир"
Но если мы рассматриваем естественно-научную часть Школы - то её задача именно 'всякие производственные штучки'. И пока Вы не предъявите религиозную химию, религиозную физику и религиозный сопромат, с помощью которых на религиозных заводах можно будет строить С-400, светское государство в светских школах будет заниматься обучением граждан, способных воспроизводить и развивать 'всякие производственные штучки'.

>>Может быть лет через 100 откроют Божью Силу и Божье Поле, которые принципиально не будут описываться матаппаратом, который может выработать человеческий мозг. Вот тогда и можно будет рассматривать гипотезу Бога, гипотезу Высшего Разума и гипотезу ТауКитянцев из другого измерения.
>
>Люди давно это открыли.
>Только некоторые не хотят или не могут этого увидеть. Как слепые не могут увидеть солнце. Но это не означает, что Солнца нет и оно не нужно людям.

Прошу прощения, а какая единица измерения Божьего Поля? хотя бы опишите процедуру измерения величины Божьей Силы?
Это принципиальный вопрос, отделяющий науку от религии, хиромантии, всякой там парапсихологии и т.д.

>>А если и богов-то никаких нет, а есть проблема медитативного существования в буддистком 32м пространстве "вне сознания или его отсутствия" сферы вне форм и цветов (которое ещё не есть нирвана)?
>>Религиозный метод познания и Вера позволяют Вам делать такой вывод.
>
>Не только религиозный взгляд. Это строго научный вывод. Мы не можем определить.

>>>Если в далёком трудновобразимом будущем наука натолкнётся на неспособность дальнейшего изучения и описания мира без привлечения медитаций в пространстве вне сознания или его отсутствия, или подсчёта числа чертей на острие иглы - будем рассматривать и такие гипотезы.
>
>А вот если про то, вокруг чего и почему вращается жизнь человеческая - тут, скорее всего без Бога не обойдетесь.
>Подождите, узнаете точно. Или не узнаете :-). Не более 100 лет потерпите :-(.

Если будет кому через 100 лет что-то смотреть. Падения метеоритов, загрязнения окружающей среды, всякие там всемирные потепления, исчерпания запасов нефти - это полная фигня. А вот у вирусов, опасных как СПИД, но со 100% смертностью, передающихся воздушно-капельным путём, модифицирующиеся с лёгкостью гриппа - имеются реальные шансы нас уничтожить, побольше, чем у мировой термоядерной войны. И пока Вы цепляетесь за то, что акт Творения жизни из мёртвой материи есть прерогатива Бога, во многих закрытых лабораториях активно работают над созданием такой дряни.
И вот в таких-то вопросах и нужна религия (в частности). И тут, очень может быть, мы действительно не обойдёмся без веры в бога (безо всякой связи со всей надуманностью гипотезы бога).

Просто потому, что наука не содержит этического компонента, а религия - один из ключевых компонентов человеческой этики и культуры.

>>Не отрицание, а понимание того, что не следует необоснованно плодить ненужные сущности без необходимости.
>>(При признании важной культурной, исторической, этической и т.д. роли религии и церкви).
>
>Не боитесь попасть в положение ученого 18 века, отрицающего рентгеновское излучение? Или электромагнитные волны? Радио?
>что бы не плодить ненужные сущности без необходимости?

Абсолютно не боюсь. И "отрицать" здесь не слишком удачное слово. Результаты деятельности учёных 18 века на 99% принимаются современной наукой, просто сейчас уточнили сферы действия подмеченных тогда закономерностей, и расширили эти закономерности на новые области. А также обнаружили новые закономерности из областей, которые раньше людей мало интересовали.

Что самое важное. Если несколько сот лет назад человек жил в непо

От	Iva
К	Р.К. (23.08.2007 15:33:57)
Дата	23.08.2007 15:51:21

Re: Говорите интересно?

Привет

>>А на чем же вы основываете что Бога нет?
>
>Я нигде не утверждал, что Бога нет.

Вы неоднократно утверждали, что 1. вы не нуждаетесь в этой гипотезе
2. человечество не нуждается в учете этой гипотезы в реальной жизни ( системе образования)

Де факто - у вас такая уверенность есть.

>>Или есть некие доказательства?
>
>Я нигде не утверждал, что Бога нет.

Тогда почему вы с такой уверенность изгоняете религиозное мышление из жизни людей, при этом допуская в полной мере стольоже недоказанный атеизм?

>Вопрос о существовании Бога для меня настолько же надуман, насколько предыдущие два вопроса для Вас.

Он надуманЭ только если вы в ПРИНЦИПЕ не допускаете ответа БОГ ЕСТЬ.
Если вы допускаете хотя бы некую вероятность такого ответа - он перестает быть надуманным.

>>Только вера в антитезис.
>Вопрос существования всемогущего абсолютного и принципиально непознаваемого Бога в принципе не предмет рассмотрения наукой.

Наукой - да, ЧЕЛОВЕКОМ и ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ - НЕТ!!!!

>>>Cмысла плодить непознаваемые сущности, потом доказывать несуществование непознаваемого я не вижу.
>>>На самом деле много менее интересно, потому что последнее - в общем и целом верифицируемая гипотеза.
>>
>>Это лихо вы на Канта с Геделем замахнулись :-)
>
>Тут недавно была дискуссия по поводу предмета философии и её смысла:)

Гедель - это не философия. Вы вроде на математику регулярно ссылаетесь. Обновите 10 проблемм Гильберта и прочие проблемы в ответ на которые теорема Геделя выросла.

>>>>А вы хотите от религиознного познания получать ответы, как от науки. Это не будет и не должно быть.
>>>
>>>Нет, не хочу. Я хочу, чтобы соблюдался принцип "богу - богово, а кесарю - кесарево".
>>
>>Я тоже. Но включите сюда и "бога атеизма". А то ему, почему-то, делается исключение.
>
>Наука не доказывает, что бога не существует. Этот вопрос вне компетенции науки.

К только науке не сводится существование человечества.

>>Люди сторят мир и общество, в первую очередь, на морали, культуре и прочих неосязаемых, но вполне конкретных вещах. А всякие производственные штучки - вторичны в этом процессе.
>
>Мы живём в искусственной среде. Наука - это в первую очередь вопрос физического выживания людей. (6 миллиардам людей надо жрать 3 раза в день).
>Я ни в коей мере не отрицаю мораль и культуру. Этим, кстати школа тоже занимается. Эволюция образа князя Андрея в композиции романа Толстого "Война и Мир"

Мы в первую очередь живем в обществе.

>Но если мы рассматриваем естественно-научную часть Школы - то её задача именно 'всякие производственные штучки'. И пока Вы не предъявите религиозную химию, религиозную физику и религиозный сопромат, с помощью которых на религиозных заводах можно будет строить С-400, светское государство в светских школах будет заниматься обучением граждан, способных воспроизводить и развивать 'всякие производственные штучки'.

Вот тут возможно и корень недопонимания. Школа не сводиться к естественно-научной части. Это система воспитания и закладки морлаи, т.е. система полготовки ребенка к адаптации во взрослое общество.
А не просто обучение научному аппарату.

>Прошу прощения, а какая единица измерения Божьего Поля? хотя бы опишите процедуру измерения величины Божьей Силы?
>Это принципиальный вопрос, отделяющий науку от религии, хиромантии, всякой там парапсихологии и т.д.

Вы, скорее всего, сможете ее на себе определить, в свое время.

>>А вот если про то, вокруг чего и почему вращается жизнь человеческая - тут, скорее всего без Бога не обойдетесь.
>>Подождите, узнаете точно. Или не узнаете :-). Не более 100 лет потерпите :-(.
>
>Если будет кому через 100 лет что-то смотреть.

Вы непоняли мой пассаж :-).

Вы, гарантированно умрете в течение 100лет. И сможете все узнать при встрече с Богом. Или не узнать в случае его отсутсвия :-)

>Абсолютно не боюсь. И "отрицать" здесь не слишком удачное слово. Результаты деятельности учёных 18 века на 99% принимаются современной наукой, просто сейчас уточнили сферы действия подмеченных тогда закономерностей, и расширили эти закономерности на новые области. А также обнаружили новые закономерности из областей, которые раньше людей мало интересовали.

опять вы меня не поняли. Я (ученый 20 века) пришел к вам(ученому 18) века и рассказываю про радио. А вы меня посылаете к лешему :-).
Ваше отношение к Богу именно такое.

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (23.08.2007 15:51:21)
Дата	26.08.2007 23:58:16

Re: Говорите интересно?

>>>А на чем же вы основываете что Бога нет?
>>
>>Я нигде не утверждал, что Бога нет.
>
>Вы неоднократно утверждали, что 1. вы не нуждаетесь в этой гипотезе
>2. человечество не нуждается в учете этой гипотезы в реальной жизни ( системе образования)
>Де факто - у вас такая уверенность есть.

Это не уверенность, это скорее констатация факта - естественные науки прекрасно обходятся без гипотезы ~~Ктулху~~ бога в описании нашего мира.
Скорость развития естественных наук всё убыстряется и убыстряется, наши знания о мире становятся всё глубже и глубже. Область непонятного, окружающая людей (в противоположность области непонятного за много мегапарсеков и области непонятного в ядре атома) становится всё меньше и меньше.
Достижения научного метода неоспоримы и несомненны, встречающиеся препятствия носят временный характер и решаются в рабочем порядке.

А вот моя УВЕРЕННОСТЬ заключается в том, что привлечение гипотезы Ктулху не потребуется в ближайшем будущем.

Однако уверенности в бесконечном взлёте человеческого разума (для определённости - в сохранении прежних тенденций хотя бы на следующие лет 400) у меня как раз нет. И в силу пессимизма в отношении развития нашей цивилизации, и в силу наметившихся проблем в сфере познания. Скажем в отдельных областях математики число людей во всём мире в принципе способных проверить доказательство теоремы - несколько десятков, а занимает такая проверка несколько десятков человеко-лет. К верификации доказательства той теоремы (увы, не могу тыкнуть пальцев) сейчас приступило уже следующее поколение учёных. Без матаппарата будет буксовать физика. Кибернетизация организма, исследования в области искусственного интеллекта, возможно, смогут лет так через 100 отразить эту проблему.

>>>Или есть некие доказательства?
>>
>>Я нигде не утверждал, что Бога нет.
>
>Тогда почему вы с такой уверенность изгоняете религиозное мышление из жизни людей, при этом допуская в полной мере стольоже недоказанный атеизм?

Я изгоняю религиозное мышление исключительно из ЕСТЕСТВЕННЫХ наук, и не изгоняю в принципе, а лишь оставляю на обочине, вмести с хиромантией, астрологией, верой в барабашек и т.д. Если потребуется, если научный метод встретит непреодолимые препятствия, если вдруг гипотеза Ктулху окажется предпочтительнее - притормозим, и пойдём дальше вместе с религиозным мышлением.
Как я уже неоднократно уточнял - я признаю за религией роль важного культурного, этического, исторического и социального института.

>>Вопрос о существовании Бога для меня настолько же надуман, насколько предыдущие два вопроса для Вас.
>
>Он надуманЭ только если вы в ПРИНЦИПЕ не допускаете ответа БОГ ЕСТЬ.
>Если вы допускаете хотя бы некую вероятность такого ответа - он перестает быть надуманным.

Он перестаёт быть надуманным в той же степени, в какой не надуманна гипотеза Ктулху (вот в этот раз я употребляю это на полном серьёзе).
Считайте гипотезу ~~Ктулху~~ вашего Бога надуманной или не надуманной - мне всё равно. С точки зрения естественных наук таких гипотез ~~вагон и маленькая тележка~~ сотни. Их предсказательная сила, их успехи в описании нашего мира (материального мира, если угодно) примерно одинаково нулевые.

>>>Только вера в антитезис.
>>Вопрос существования всемогущего абсолютного и принципиально непознаваемого Бога в принципе не предмет рассмотрения наукой.
>
>Наукой - да, ЧЕЛОВЕКОМ и ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ - НЕТ!!!!

Да ради бога. Я же постоянно подчёркиваю, что я говорю лишь о естественных науках. В религиозных учебных заведениях, в религиозных учреждениях, в семье, в обществе вообще - пожалуйста.

>>>>>А вы хотите от религиознного познания получать ответы, как от науки. Это не будет и не должно быть.
>>>>
>>>>Нет, не хочу. Я хочу, чтобы соблюдался принцип "богу - богово, а кесарю - кесарево".
>>>
>>>Я тоже. Но включите сюда и "бога атеизма". А то ему, почему-то, делается исключение.
>>
>>Наука не доказывает, что бога не существует. Этот вопрос вне компетенции науки.
>
>К только науке не сводится существование человечества.

Наука описывает устройство мира вокруг нас, исследует его свойства, в конце концов позволяет существовать на планете 6 миллиардам людей, а не ста тысячам.
Духовной жизни людей я не касаюсь. В необходимости религии меня убеждать не надо, здесь я Вам не противник.

>>Мы живём в искусственной среде. Наука - это в первую очередь вопрос физического выживания людей. (6 миллиардам людей надо жрать 3 раза в день).
>>Я ни в коей мере не отрицаю мораль и культуру. Этим, кстати школа тоже занимается. Эволюция образа князя Андрея в композиции романа Толстого "Война и Мир"
>
>Мы в первую очередь живем в обществе.

см предыдущий абзац

>>Но если мы рассматриваем естественно-научную часть Школы - то её задача именно 'всякие производственные штучки'. И пока Вы не предъявите религиозную химию, религиозную физику и религиозный сопромат, с помощью которых на религиозных заводах можно будет строить С-400, светское государство в светских школах будет заниматься обучением граждан, способных воспроизводить и развивать 'всякие производственные штучки'.
>
>Вот тут возможно и корень недопонимания. Школа не сводиться к естественно-научной части. Это система воспитания и закладки морлаи, т.е. система полготовки ребенка к адаптации во взрослое общество.
>А не просто обучение научному аппарату.

Вот! вот так гораздо лучше!! Это совсем другой разговор.
Если я сумел отбить от Вашего праведного гнева и учений Святых Отцов химию и анатомию, то моя задача выполнена. Вот тут возникает совсем другой разговор. Но эта тема (Основы Православной Культуры для школ) поднималась ниже и не так давно, я в эту дискуссию опоздал.

(A)
>>Прошу прощения, а какая единица измерения Божьего Поля? хотя бы опишите процедуру измерения величины Божьей Силы?
>>Это принципиальный вопрос, отделяющий науку от религии, хиромантии, всякой там парапсихологии и т.д.
>
(B)
>Вы, скорее всего, сможете ее на себе определить, в свое время.

Вы не находите, что моя фраза (A) и Ваш ответ (B) находятся в разных плоскостях?
(А) утверждает о том, что Божья Сила принципиально лежит вне научного метода и вне науки. Вы же возразили что, дескать, мои заблуждения не позволят мне избежать неизбежного (с точки зрения Вашей гипотезы Бога, одной из сотен). (А) и (В) нисколько труд другу не противоречат.

От	Iva
К	Р.К. (26.08.2007 23:58:16)
Дата	29.08.2007 11:08:39

Еще более интересно

Привет

извините за перерыв

Все интереснее становится.

>Это не уверенность, это скорее констатация факта - естественные науки прекрасно обходятся без гипотезы ~~Ктулху~~ бога в описании нашего мира.
>Скорость развития естественных наук всё убыстряется и убыстряется, наши знания о мире становятся всё глубже и глубже. Область непонятного, окружающая людей (в противоположность области непонятного за много мегапарсеков и области непонятного в ядре атома) становится всё меньше и меньше.
>Достижения научного метода неоспоримы и несомненны, встречающиеся препятствия носят временный характер и решаются в рабочем порядке.

А как же с Кантом и Геделем - показавшим именно ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ научные проблемы?
Пока ваша констатация факта - это анализ нескольких конечных сумм ряда и противоречащаяя НАУЧНЫМ результатам экстраполяция этих результатов.

Пока Кант и Гедель вслед за ним, т.е. гносеология и математика показывают наличе серезных и принципиальных проблемм в способности науки построить цельную и непротиворечивую картину мира.

Причем можно отметить, что пока наука занимается частностями и накоплением первичных фактов - в ней все нормально. А как она достигает такойц степени развития, что может поставить вопрос о своих базовых принципах и гипотезах - то ответ получается совсем не такой, какой бы хотелось любителям поутверждать, что проблеммы научного метода носят "временый характер и решаются в рабочем порядке".

>А вот моя УВЕРЕННОСТЬ заключается в том, что привлечение гипотезы Ктулху не потребуется в ближайшем будущем.

Ближайшее - это до вашей собственной смерти? Вполне возможно, но вот уже 9тью днями позже - далеко не факт.

>Однако уверенности в бесконечном взлёте человеческого разума (для определённости - в сохранении прежних тенденций хотя бы на следующие лет 400) у меня как раз нет. И в силу пессимизма в отношении развития нашей цивилизации, и в силу наметившихся проблем в сфере познания. Скажем в отдельных областях математики число людей во всём мире в принципе способных проверить доказательство теоремы - несколько десятков, а занимает такая проверка несколько десятков человеко-лет. К верификации доказательства той теоремы (увы, не могу тыкнуть пальцев) сейчас приступило уже следующее поколение учёных. Без матаппарата будет буксовать физика. Кибернетизация организма, исследования в области искусственного интеллекта, возможно, смогут лет так через 100 отразить эту проблему.

Проблема много глобальнее и она, самое поразительное, строго доказана.

>Я изгоняю религиозное мышление исключительно из ЕСТЕСТВЕННЫХ наук, и не изгоняю в принципе, а лишь оставляю на обочине, вмести с хиромантией, астрологией, верой в барабашек и т.д. Если потребуется, если научный метод встретит непреодолимые препятствия, если вдруг гипотеза Ктулху окажется предпочтительнее - притормозим, и пойдём дальше вместе с религиозным мышлением.

Тогда почему вы изгоняете ее из школы? Или ушкольное образование ТОЖДЕСТВЕННО естественнонаучному? И только ему?

>Как я уже неоднократно уточнял - я признаю за религией роль важного культурного, этического, исторического и социального института.

Так эти вещи (культуру, эстетику, историю, социум) НЕОБХОДИМО изучать в школе.
Или я не прав?

>>Он надуманЭ только если вы в ПРИНЦИПЕ не допускаете ответа БОГ ЕСТЬ.
>>Если вы допускаете хотя бы некую вероятность такого ответа - он перестает быть надуманным.
>
>Он перестаёт быть надуманным в той же степени, в какой не надуманна гипотеза Ктулху (вот в этот раз я употребляю это на полном серьёзе).
>Считайте гипотезу ~~Ктулху~~ вашего Бога надуманной или не надуманной - мне всё равно. С точки зрения естественных наук таких гипотез ~~вагон и маленькая тележка~~ сотни. Их предсказательная сила, их успехи в описании нашего мира (материального мира, если угодно) примерно одинаково нулевые.

А вот тут идет манипуляция или сознательное искажение.

Т.е. ученые, вопят про бритву Оккама с одной стороны. И применяют ее к Богу, но с другой сторону они готовы породить континиум новых сущностей ( миров, гипотез, аксиом) лишь бы закрыть проблемы и рассогласования ЛЮБИМОЙ ими картины мира.
Т.е. при выборе одна дополнительная сущность или континиум они легко и безтрепетно выбирают континиум.

ИМХО наличествуют явные проблемы с логикой.
Что легко объясняется именно ВЕРОЙ в НАУКУ. Тогда подобное поведение вполне логично.

>>Наукой - да, ЧЕЛОВЕКОМ и ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ - НЕТ!!!!
>
>Да ради бога. Я же постоянно подчёркиваю, что я говорю лишь о естественных науках. В религиозных учебных заведениях, в религиозных учреждениях, в семье, в обществе вообще - пожалуйста.

Т.е. история, социология, культура и т.д. ПОДЛЕЖАТ ИЗГНАНИЮ из школы???????????

Или есть двуличие - атеиститческий взгляд на эти вещи будет преподаваться в школе, а альтернативный - нет.

Вот вам пример наличия неприкрытой АТЕИСТИЧЕСКОЙ пропаганды в школе. Можете даже количество часов посчитать :-). Вы так этого хотели :-)

>>К только науке не сводится существование человечества.
>
>Наука описывает устройство мира вокруг нас, исследует его свойства, в конце концов позволяет существовать на планете 6 миллиардам людей, а не ста тысячам.
>Духовной жизни людей я не касаюсь. В необходимости религии меня убеждать не надо, здесь я Вам не противник.

Вот я не понимаю вашей логики. С одной стороны духовная, социальная и прочая не входящая в естественные науки жизнь у человека есть, но обучать ей в школе - нельзя?
Или все просто и атеистическому взгляду на эту часть человеческой жизни можно, а другому - нельзя?

>>Мы в первую очередь живем в обществе.
>
>см предыдущий абзац

И что? если руштся общество - то по фиг, какакя у него окружающая среда.

>>А не просто обучение научному аппарату.
>
>Вот! вот так гораздо лучше!! Это совсем другой разговор.
>Если я сумел отбить от Вашего праведного гнева и учений Святых Отцов химию и анатомию, то моя задача выполнена. Вот тут возникает совсем другой разговор. Но эта тема (Основы Православной Культуры для школ) поднималась ниже и не так давно, я в эту дискуссию опоздал.

А никто и никогда не покушался на химию и анатомию. Т.е. где научные данные не входят в противоречие с моральными и социальными принципами.

>(A)
>>>Прошу прощения, а какая единица измерения Божьего Поля? хотя бы опишите процедуру измерения величины Божьей Силы?
>>>Это принципиальный вопрос, отделяющий науку от религии, хиромантии, всякой там парапсихологии и т.д.
>>
>(B)
>>Вы, скорее всего, сможете ее на себе определить, в свое время.
>
>Вы не находите, что моя фраза (A) и Ваш ответ (B) находятся в разных плоскостях?
>(А) утверждает о том, что Божья Сила принципиально лежит вне научного метода и вне науки. Вы же возразили что, дескать, мои заблуждения не позволят мне избежать неизбежного (с точки зрения Вашей гипотезы Бога, одной из сотен). (А) и (В) нисколько труд другу не противоречат.

И что? Вам шашечки или ехать?

Т.е. вам обязательно, что бы полезные и необходимые для жизни человека знания добывались НАУКОЙ и ТОЛЬКО НАУКОЙ?
Или вам важна в первую очередь ПОЛЬЗА этих знаний для человека и человеческого общества?

Опять выглядывает ВЕРА в науку. В форме - знание это то и только то, что получено научным методом.

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (29.08.2007 11:08:39)
Дата	11.09.2007 03:01:15

(1) Нападки на естественно-научную картину мира и светские школы

>извините за перерыв
я, стало быть, тоже извиняюсь

по поводу якобы существующего тупика/препятствий в развитии естественных наук - отвечу позже

2)
>>А вот моя УВЕРЕННОСТЬ заключается в том, что привлечение гипотезы Ктулху не потребуется в ближайшем будущем.
>
>Ближайшее - это до вашей собственной смерти? Вполне возможно, но вот уже 9тью днями позже - далеко не факт.

Давайте не использовать такой аргумент. Это не конструктивно. Я же не пугаю Вас тем, что умерев, Вы исчезнете навсегда. И не пытаюсь озадачить, что, дескать возможно, через кальпу-другую, в качестве бодхисатвы, Вы осознаете историю потока дхарма-частиц.

3)
>>Я изгоняю религиозное мышление исключительно из ЕСТЕСТВЕННЫХ наук, и не изгоняю в принципе, а лишь оставляю на обочине, вмести с хиромантией, астрологией, верой в барабашек и т.д. Если потребуется, если научный метод встретит непреодолимые препятствия, если вдруг гипотеза Ктулху окажется предпочтительнее - притормозим, и пойдём дальше вместе с религиозным мышлением.
>
>Тогда почему вы изгоняете ее из школы? Или ушкольное образование ТОЖДЕСТВЕННО естественнонаучному? И только ему?

Изгоняю ЧТО, позвольте поинтересоваться?
Что именно?
Я готов попытаться представить, какую роль играет Бог в Вашей картине мира, но Ваши претензии на то, чтобы противопоставить его естественнонаучному видению мира объективно безосновательны.
В очередь, господа, в очередь.
Это дерево науки едино: топология не отрицает палеонтологию, логика согласуется со случайными процессами. А вот множество всевозможных религий взаимоисключающие, и кроме Вашего личного религиозного опыта Вам нечего противопоставить арабу с его религиозным опытом, или шаману-чукче, или Хаббарду, или буддисту.
Вы можете спорить со старообрядцами, какой Бог есть на самом деле, или с фанатом Лавкрафта, но с естественнонаучной картиной мира так поспорить не получится - это совершенно разные весовые категории.
Более того, поддержание и воспроизводство искусственной среды обитания людей (без которой из 6 миллиардов не выживет и процента) - требует плодов именно с естественнонаучного древа, но прекрасно обходится без Ктулзу. Именно поэтому в светских школах светских государств изучается естественнонаучная картина мира.

4)
>>Как я уже неоднократно уточнял - я признаю за религией роль важного культурного, этического, исторического и социального института.
>
>Так эти вещи (культуру, эстетику, историю, социум) НЕОБХОДИМО изучать в школе.
>Или я не прав?

дык изучают
и, кстати говоря, если бы Вы Ваши претензии к школе (крадут детей, атеизм так и прёт и т.д.) адресовали бы не к школе, а , например, к учебнику обществоведения - это был бы совсем другой разговор.
См ответ про ОПК в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/227065.htm

5)
>>>Он надуманЭ только если вы в ПРИНЦИПЕ не допускаете ответа БОГ ЕСТЬ.
>>>Если вы допускаете хотя бы некую вероятность такого ответа - он перестает быть надуманным.
>>

Какого именно Бога Вы имеете в виду, и почему Вы игнорируете сотни других богов?.
А может не Бог, а дхарма-законы?
Или всё же Ктулха?
Или, быть может, мы все - сон Змея Горыныча?
Ну что ж, я допускаю некую вероятность всех этих вариантов. Вас это устраивает?

6)
>А вот тут идет манипуляция или сознательное искажение.
>Т.е. ученые, вопят про бритву Оккама с одной стороны. И применяют ее к Богу, но с другой сторону они готовы породить континиум новых сущностей ( миров, гипотез, аксиом) лишь бы закрыть проблемы и рассогласования ЛЮБИМОЙ ими картины мира.
>Т.е. при выборе одна дополнительная сущность или континиум они легко и безтрепетно выбирают континиум.

>ИМХО наличествуют явные проблемы с логикой.

Да нет ничего такого, что вы.
Какой континуум гипотез, о чём речь??
К научным гипотезам есть серьёзные требования, как общетеоретического характера (верифицируемость, фальсифицируемость и т.д.), так и практического (количественное приложение гипотезы к данной проблеме даёт адекватный результат, граничные условия удовлетворяют здравому смыслу и т.д.). В науке гипотез обычно лишь несколько. Рассматриваются, отсеиваются, выдвигаются новые.

А рядом с наукой есть религия. Для которой континуум вариантов - у каждого в голове свой религиозный опыт. И чудесно сглаз, порча и НЛО с христианством сосуществуют у миллионов. А у других гороскопы и хиромантия, и это их религиозный опыт, не трожьте, чем Ваш правильнее? Вот тут действительно континуум картин мира, и полное отсутствие возможностей придти к общему знаменателю.

7)

>Т.е. вам обязательно, что бы полезные и необходимые для жизни человека знания добывались НАУКОЙ и ТОЛЬКО НАУКОЙ?
>Или вам важна в первую очередь ПОЛЬЗА этих знаний для человека и человеческого общества?
>Опять выглядывает ВЕРА в науку. В форме - знание это то и только то, что получено научным методом.

Если машина едет, и есть гарантия, что это тенденция (скажем опыт многих сот миллионов автомобилистов), то мне, как пользователю, всё равно, едет ли она используя Двигатель Внутреннего Сгорания или её освятили на заводе, зарядив Божьей Силой. Это к вопросу о пользе.

Однако история показывает, что чем дальше, тем больше роль науки и научного метода в добывании полезных и необходимых человеку знаний.
Это не есть какая-то вера в науку. Это констатация факта.
Миллионов фактов, среди которых мы живём, которые окружают нас тысячами. Не согласны - покажите мне комбайн, управляемый божьей силой.
Естественнонаучному методу описания материального мира нет альтернативы. "Пока нет" нет, если Вам так больше нравится. Подождите лет 100, быть может, расщепив кварки, учёные обнаружат там Божью Силу, и придётся разгребать кучу религий, выискивая наиболее подходящую. Пока же Вам остаётся считать чертей на острие углы, обсуждать видения, да спорить со старообрядцами (я не слишком полемически заострён?).

От	Iva
К	Р.К. (11.09.2007 03:01:15)
Дата	11.09.2007 10:30:46

Вы не там Бога ищите, потому и не находите.

Привет

>>Ближайшее - это до вашей собственной смерти? Вполне возможно, но вот уже 9тью днями позже - далеко не факт.
>
>Давайте не использовать такой аргумент. Это не конструктивно. Я же не пугаю Вас тем, что умерев, Вы исчезнете навсегда. И не пытаюсь озадачить, что, дескать возможно, через кальпу-другую, в качестве бодхисатвы, Вы осознаете историю потока дхарма-частиц.

Я вас не пугаю. Я вам показываю явный предел "ближайшего" для вас времени.
И границу вашего позитивизма. Вполне конкретный момент, когда, вам, возможно придется признать наличие совсем другой реальности. так как она вам будет дана в ощущении.

>3)
>>>Я изгоняю религиозное мышление исключительно из ЕСТЕСТВЕННЫХ наук, и не изгоняю в принципе, а лишь оставляю на обочине, вмести с хиромантией, астрологией, верой в барабашек и т.д. Если потребуется, если научный метод встретит непреодолимые препятствия, если вдруг гипотеза Ктулху окажется предпочтительнее - притормозим, и пойдём дальше вместе с религиозным мышлением.
>>
>>Тогда почему вы изгоняете ее из школы? Или ушкольное образование ТОЖДЕСТВЕННО естественнонаучному? И только ему?
>
>Изгоняю ЧТО, позвольте поинтересоваться?
>Что именно?

Если религия это типа культуры-литературы, то почему вы отказываете ему в праве присутствовать в школе?
Или вы и лтрературу, как неестественнонаучный предмет - тоже на фиг из школы?

У вас есть последовательность во взглядах или к литературе-истории один подход, а к религии - другой?

>Я готов попытаться представить, какую роль играет Бог в Вашей картине мира, но Ваши претензии на то, чтобы противопоставить его естественнонаучному видению мира объективно безосновательны.
>В очередь, господа, в очередь.

Никаких претензий к ЧЕСТНОМУ естественнонаучному видению мира нет. А вот к антинаучной вере в неограниченное могущество этого метода - есть.

>Это дерево науки едино: топология не отрицает палеонтологию, логика согласуется со случайными процессами. А вот множество всевозможных религий взаимоисключающие, и кроме Вашего личного религиозного опыта Вам нечего противопоставить арабу с его религиозным опытом, или шаману-чукче, или Хаббарду, или буддисту.

Вы не знаете противоречащих друг другу научных теорий, как в прошлом, так и в настоящем?

>Более того, поддержание и воспроизводство искусственной среды обитания людей (без которой из 6 миллиардов не выживет и процента) - требует плодов именно с естественнонаучного древа, но прекрасно обходится без Ктулзу. Именно поэтому в светских школах светских государств изучается естественнонаучная картина мира.

Это одна маленькая частичная задача ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.

>>Так эти вещи (культуру, эстетику, историю, социум) НЕОБХОДИМО изучать в школе.
>>Или я не прав?
>
>дык изучают
>и, кстати говоря, если бы Вы Ваши претензии к школе (крадут детей, атеизм так и прёт и т.д.) адресовали бы не к школе, а , например, к учебнику обществоведения - это был бы совсем другой разговор.
>См ответ про ОПК в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/227065.htm

А учебник обществоведения - частность. Проблема в общенаучной идеологии.

>>>>Он надуманЭ только если вы в ПРИНЦИПЕ не допускаете ответа БОГ ЕСТЬ.
>>>>Если вы допускаете хотя бы некую вероятность такого ответа - он перестает быть надуманным.
>>>
>
>Какого именно Бога Вы имеете в виду, и почему Вы игнорируете сотни других богов?.

Любого.

>А может не Бог, а дхарма-законы?
>Или всё же Ктулха?
>Или, быть может, мы все - сон Змея Горыныча?
>Ну что ж, я допускаю некую вероятность всех этих вариантов. Вас это устраивает?

Любая сущность на которую не действует, в частности, закон сохранения энергии.
Как вы ее обзовете, хоть инопланетянами :-).

Очень заметно, что вас слово Бог напрягает :-)

>6)
>>А вот тут идет манипуляция или сознательное искажение.
>>Т.е. ученые, вопят про бритву Оккама с одной стороны. И применяют ее к Богу, но с другой сторону они готовы породить континиум новых сущностей ( миров, гипотез, аксиом) лишь бы закрыть проблемы и рассогласования ЛЮБИМОЙ ими картины мира.
>>Т.е. при выборе одна дополнительная сущность или континиум они легко и безтрепетно выбирают континиум.
>
>>ИМХО наличествуют явные проблемы с логикой.
>
>Да нет ничего такого, что вы.
>Какой континуум гипотез, о чём речь??

Учите теорему Геделя. И ленинскую теорию познания.

>Однако история показывает, что чем дальше, тем больше роль науки и научного метода в добывании полезных и необходимых человеку знаний.
> Это не есть какая-то вера в науку. Это констатация факта.

полезных технических - да.

>Миллионов фактов, среди которых мы живём, которые окружают нас тысячами. Не согласны - покажите мне комбайн, управляемый божьей силой.

А на фига такой зверь? Он противоречит -"идти и в поте лица будете зарабатывать хлеб насущный"

Ваша проблема, что вы все путете "Кесарево(научное) и божье"

И хотите, что бы Божье проявляло себя в научной сфере и в научном смысле. В этом нет никакой необходимости, и более того, будет один вред.

>Естественнонаучному методу описания материального мира нет альтернативы.

ДААААААА.
Но теперь вам остается ДОКАЗАТЬ, что весь МИР сводиться к ТОЛЬКО МАТЕРИАЛЬНОМУ.

>"Пока нет" нет, если Вам так больше нравится. Подождите лет 100, быть может, расщепив кварки, учёные обнаружат там Божью Силу, и придётся разгребать кучу религий, выискивая наиболее подходящую. Пока же Вам остаётся считать чертей на острие углы, обсуждать видения, да спорить со старообрядцами (я не слишком полемически заострён?).

ученые нифига Божьего не обнаружат. А вот люди - вполне, но не в кварках, а у себя в душе.

Вы не там Бога ищите, потому и не находите.

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (29.08.2007 11:08:39)
Дата	11.09.2007 02:38:15

(2) Основы Религиозной Культуры в школе

Обращаю внимание на то, что в этой большой ветке форума обсуждается 2 разных вопроса. Вопрос первый (1) - исправить естественнонаучные предметы, чтобы они понравились Iva, вопрос второй (2) - добавить в программу предмет ОПК.

Здесь мы выезжаем с первого вопроса на второй.

>>Да ради бога. Я же постоянно подчёркиваю, что я говорю лишь о естественных науках. В религиозных учебных заведениях, в религиозных учреждениях, в семье, в обществе вообще - пожалуйста.
>
>Т.е. история, социология, культура и т.д. ПОДЛЕЖАТ ИЗГНАНИЮ из школы???????????

>Или есть двуличие - атеиститческий взгляд на эти вещи будет преподаваться в школе, а альтернативный - нет.

>Вот вам пример наличия неприкрытой АТЕИСТИЧЕСКОЙ пропаганды в школе. Можете даже количество часов посчитать :-). Вы так этого хотели :-)

>Вот я не понимаю вашей логики. С одной стороны духовная, социальная и прочая не входящая в естественные науки жизнь у человека есть, но обучать ей в школе - нельзя?
>Или все просто и атеистическому взгляду на эту часть человеческой жизни можно, а другому - нельзя?

Обучать этому в школе можно.
Этому учили и учат.
С небольшим нюансом.
После отделения церкви от государства наступила специализация - государство в светских школах учит рисовать, подтягиваться на перекладине, рассказывает о Куликовской Битве и "Войне и Мире", а в различных религиозных учебных заведениях рассказывают всякое, что бы Вы хотели слышать (об иконописи, сотворении мира за 7 дней и отлучении Льва Толстого). Именно поэтому из списка гуманитарных дисциплин (рисование, музыка, история, литература, русский язык, иностранный язык) был исключён предмет Закон Божий. Хочешь - иди в синагогу, хочешь - иди в медресе, хочешь - в воскресную школу, хочешь - устраивай у себя на кухне поклонение Ктулхе, швобода.

Если для Вас принципиально, чтобы в школах обязательным предметом была представлена религия именно Вашего Бога, то тут возникает ряд моментов уже неоднократно освещавшихся на форуме.
В вопросе (2) я Вам не противник (не думаю, что баланс пользы и вреда при изучении Закона Божьего, допустим 1 час неделю, было бы хуже, чем у какого-нибудь дурацкого предмета типа Москвоведения, сейчас таким много наплодили).
- кто будет учить, есть ли у РПЦ десятки (сотни?) тысяч квалифицированных педагогов с опытом?
- что делать с дезинтегрирующей ролью такого предмета (ОПК, ОИсламскойК, ОБуддисткойК, и т.д. и т.п.)
- неужели Вы не понимаете, что такие предметы, возможно, наоборот отвратят детей от церкви?
- Вы забыли, кто выходил из семинарий лет сто-сто пятьдесят назад (преподавание было налажено, и преподаватели были, и материал для обучения много более подходящий)? И страна была верующая.

От	Iva
К	Р.К. (11.09.2007 02:38:15)
Дата	11.09.2007 10:33:29

Re: (2) Основы...

Привет

.
>После отделения церкви от государства наступила специализация - государство в светских школах учит рисовать, подтягиваться на перекладине, рассказывает о Куликовской Битве и "Войне и Мире", а в различных религиозных учебных заведениях рассказывают всякое, что бы Вы хотели слышать (об иконописи, сотворении мира за 7 дней и отлучении Льва Толстого). Именно поэтому из списка гуманитарных дисциплин (рисование, музыка, история, литература, русский язык, иностранный язык) был исключён предмет Закон Божий. Хочешь - иди в синагогу, хочешь - иди в медресе, хочешь - в воскресную школу, хочешь - устраивай у себя на кухне поклонение Ктулхе, швобода.

Но был оставлен атеизм. Вот это неравноправие и возмущает.

>Если для Вас принципиально, чтобы в школах обязательным предметом была представлена религия именно Вашего Бога, то тут возникает ряд моментов уже неоднократно освещавшихся на форуме.

А кто хочет что бы она была ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ предметом?

Пока атеисты не хотят, что бы это было факультативом. Бояться?

>В вопросе (2) я Вам не противник (не думаю, что баланс пользы и вреда при изучении Закона Божьего, допустим 1 час неделю, было бы хуже, чем у какого-нибудь дурацкого предмета типа Москвоведения, сейчас таким много наплодили).
>- кто будет учить, есть ли у РПЦ десятки (сотни?) тысяч квалифицированных педагогов с опытом?
>- что делать с дезинтегрирующей ролью такого предмета (ОПК, ОИсламскойК, ОБуддисткойК, и т.д. и т.п.)
>- неужели Вы не понимаете, что такие предметы, возможно, наоборот отвратят детей от церкви?
>- Вы забыли, кто выходил из семинарий лет сто-сто пятьдесят назад (преподавание было налажено, и преподаватели были, и материал для обучения много более подходящий)? И страна была верующая.

тут я с вами согласен.

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (11.09.2007 10:33:29)
Дата	11.09.2007 11:10:38

Re: (2) Основы...

>Привет

>.
>>После отделения церкви от государства наступила специализация - государство в светских школах учит рисовать, подтягиваться на перекладине, рассказывает о Куликовской Битве и "Войне и Мире", а в различных религиозных учебных заведениях рассказывают всякое, что бы Вы хотели слышать (об иконописи, сотворении мира за 7 дней и отлучении Льва Толстого). Именно поэтому из списка гуманитарных дисциплин (рисование, музыка, история, литература, русский язык, иностранный язык) был исключён предмет Закон Божий. Хочешь - иди в синагогу, хочешь - иди в медресе, хочешь - в воскресную школу, хочешь - устраивай у себя на кухне поклонение Ктулхе, швобода.
>
>Но был оставлен атеизм. Вот это неравноправие и возмущает.

Да нету какого-то такого атеизма.
Мы уже обсуждали этот вопрос, я настоятельно пытался получить от Вас хоть какую-то конкретику, хоть что-то. Вы неоднократно делали кардинальные заявления в духе "атеизм так и прёт", ~~"кричат, что бога нет" и т.д., без каких-либо ссылок на реальность. Пытался уточнить, получить примеры, что-то конкретное - Вы с одной стороны отвечали, что, дескать, это так, потому что преподаватели атеисты, опять не приводя ничего конкретного. С другой стороны отвечали, что, дескать, атеизм неразрывно связан со всей системой естественнонаучных предметов.
По первому пункту, как мне кажется, имеют место какие-то личные впечатления (мб от общения с марксизмом-ленинизмом в СССР), безосновательно обобщённые и перенесённые на наши дни. Закончив свою физ-мат школу, я уверенно могу судить об отношении к религии лишь двух преподавателей (один верующий, другой нет), про всех остальных не уверен. Но такими частными примерами Ваше общее утверждение не опровергнуть. Впрочем и в пользу этого утверждения вообще ничего конкретного не приведено.

Ну да ладно, боюсь, что в этом вопросе мы дальше уже никуда не продвинемся.

>>Если для Вас принципиально, чтобы в школах обязательным предметом была представлена религия именно Вашего Бога, то тут возникает ряд моментов уже неоднократно освещавшихся на форуме.
>
>А кто хочет что бы она была ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ предметом?

>Пока атеисты не хотят, что бы это было факультативом. Бояться?

Разве тут однозначное отношение (это именно вопрос, я не знаю как можно оценить единодушие 'атеистов' в этом вопросе и не в курсе этого)? Кто-то может и боится (скажем К, который, вероятно, считает, что это будет красть детей). Ну а меня можете записать в сторонники факультатива:)
Вроде как единодушие наблюдается лишь по отношению к обязательному ОПК в форме Закона Божьего.

От	Р.К.
К	Р.К. (26.08.2007 23:58:16)
Дата	27.08.2007 00:00:13

Неужели удалось отбиться?

>>Но если мы рассматриваем естественно-научную часть Школы - то её задача именно 'всякие производственные штучки'. И пока Вы не предъявите религиозную химию, религиозную физику и религиозный сопромат, с помощью которых на религиозных заводах можно будет строить С-400, светское государство в светских школах будет заниматься обучением граждан, способных воспроизводить и развивать 'всякие производственные штучки'.
>
>Вот тут возможно и корень недопонимания. Школа не сводиться к естественно-научной части. Это система воспитания и закладки морлаи, т.е. система полготовки ребенка к адаптации во взрослое общество.
>А не просто обучение научному аппарату.

Тут прямо-таки консенсус намечается

От	Iva
К	Iva (23.08.2007 14:35:22)
Дата	23.08.2007 15:17:42

Т.е. интересно

Привет

на каких основаниях "Я не нуждаюсь в этой гипотезе" превращается в "Не отрицание, а понимание того, что не следует необоснованно плодить ненужные сущности без необходимости".

Т.е как из ненужности для ВАС гипотезы "Бог есть" НЕОБОСНОВАННОСТЬ плодить ненужные сущности?

При чем не только и не столько для вас, как для всего общества в целом?

Почему имеется НЕОБХОДИМОСТЬ взять анитезу КАК ПРАКТИЧЕСКОЕ руководство в жизни?

Т.е. опять же вам говорят - давайте научим детей пользоваться радио. А вы отвечаете - нет, я радио пользоваться не умею, значит его нет и быть не может. И не нужно оно и ДРУГИМ!

Но речь идет даже не о том, что бы сказать детям, что радио есть и им можно пользоваться, а даже просто, что бы им не говорили, что радио сделать ПРИНЦИПИАЛЬНО нельзя.

Т.е. получается, что сейчас ученые занимают позицию инквизиторов 15-16 веков :-)

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (23.08.2007 15:17:42)
Дата	23.08.2007 15:54:45

Re: Т.е. интересно

>на каких основаниях "Я не нуждаюсь в этой гипотезе" превращается в "Не отрицание, а понимание того, что не следует необоснованно плодить ненужные сущности без необходимости".

на основании элементарного здравого смысла
бритва Оккама

>Т.е как из ненужности для ВАС гипотезы "Бог есть" НЕОБОСНОВАННОСТЬ плодить ненужные сущности?

опять-таки, здравый смысл
ненужных сущностей можно наплодить сколько угодно
в отсутствии вненаучных обстоятельств (таких как религиозное Откровение и т.д.) сущность "христианский Бог" имеет не многим больше шансов быть рассмотренным, чем "Зевс" или "белый и пушистый осьмиголов с Тау Кита, телепатически управляющий судьбой людей" (в последнем я несколько утрирую, но смысл именно такой). Те, кто занимаются наукой - не считают число чертей на острие углы (опять заостряю). Тем, у кого есть духовная потребность считать чертей - как правило не занимаются наукой, а если и занимаются, то всё дальше и дальше (с течением времени) верят в абстрактные общефилософские высшие разумы.

>При чем не только и не столько для вас, как для всего общества в целом?

общество наплодило десятки и сотни таких сущностей. Вы в силу тех или иных причин выбрали какую-то одну, дело Ваше.
Однако наука - вне всего этого.

>Почему имеется НЕОБХОДИМОСТЬ взять анитезу КАК ПРАКТИЧЕСКОЕ руководство в жизни?

Да нет никакой такой антитезы. Этот вопрос вне области действия науки.

>Т.е. опять же вам говорят - давайте научим детей пользоваться радио. А вы отвечаете - нет, я радио пользоваться не умею, значит его нет и быть не может. И не нужно оно и ДРУГИМ!

Да ради бога, пользуйтесь. Есть масса радио-кружков, и даже специальные радио-университеты (семинарии-медресе-и тд.)

>Но речь идет даже не о том, что бы сказать детям, что радио есть и им можно пользоваться, а даже просто, что бы им не говорили, что радио сделать ПРИНЦИПИАЛЬНО нельзя.

В этой фразе имеет место неявное утверждение-аналогия, что детям в современной школе явно внушают атеизм, и говорят, что Бога нет.
Это уже давным давно не так.

>Т.е. получается, что сейчас ученые занимают позицию инквизиторов 15-16 веков :-)

Я не думаю, что меня следует рассматривать как Голос Учёного Мира. Я излагаю свои взгляды, так что лучше говорите про меня.

И опять таки, наука не занимается опровержением религии, или доказательствами несуществования бога - это удел философии и идеологии. Наука идёт по своим делам идёт мимо всех этих сотен всевозможных сущностей, выдуманных человечеством в ходе своей истории - от различных пантеонов языческих божков, до нескольких монотеистических Богов и того же буддизма.

От	Iva
К	Р.К. (23.08.2007 15:54:45)
Дата	23.08.2007 16:10:13

Это уже попахивает антинаучным подходом.

Привет

>>на каких основаниях "Я не нуждаюсь в этой гипотезе" превращается в "Не отрицание, а понимание того, что не следует необоснованно плодить ненужные сущности без необходимости".
>
>на основании элементарного здравого смысла
>бритва Оккама

это ненаучный подход.
применяется надуманный метод, никогда и ни где не доказанный. И из этого делаются глобальные выводы. Матлогика по этому высказывается жестко - из ложной посылки следует все что угодно.

тем более что игнорируется и даже сознательно отбрасывается, объявляется галлюцинациями, случайностями опыт сотен тысяч людей.

>>Т.е как из ненужности для ВАС гипотезы "Бог есть" НЕОБОСНОВАННОСТЬ плодить ненужные сущности?
>
>опять-таки, здравый смысл
>ненужных сущностей можно наплодить сколько угодно

А на какком основании вы отбрасываете религиозный опыт?
как сказки потому, что ВЫ не можете его повторить у себя на кухне?

А вы можете у себя на кухне и с домашними средствами повторить опыты Дубнинских или Церновских укорителей?

>>При чем не только и не столько для вас, как для всего общества в целом?
>
>общество наплодило десятки и сотни таких сущностей. Вы в силу тех или иных причин выбрали какую-то одну, дело Ваше.
>Однако наука - вне всего этого.

Так проблема воспитания нового поколения - это в первую очередь для ОБЩЕСТВА, а не для науки.

Пока складывается впечатление, что дял вас интересы науки ВЫШЕ интересов общества в целом.

>>Т.е. опять же вам говорят - давайте научим детей пользоваться радио. А вы отвечаете - нет, я радио пользоваться не умею, значит его нет и быть не может. И не нужно оно и ДРУГИМ!
>
>Да ради бога, пользуйтесь. Есть масса радио-кружков, и даже специальные радио-университеты (семинарии-медресе-и тд.)

Так вы сразу с дества людей калечите, потом великодушно предлагаете нам за вами исправлять.

>>Но речь идет даже не о том, что бы сказать детям, что радио есть и им можно пользоваться, а даже просто, что бы им не говорили, что радио сделать ПРИНЦИПИАЛЬНО нельзя.
>
>В этой фразе имеет место неявное утверждение-аналогия, что детям в современной школе явно внушают атеизм, и говорят, что Бога нет.
>Это уже давным давно не так.

Пока и долгое время есть у будет так :-(

>>Т.е. получается, что сейчас ученые занимают позицию инквизиторов 15-16 веков :-)
>
>Я не думаю, что меня следует рассматривать как Голос Учёного Мира. Я излагаю свои взгляды, так что лучше говорите про меня.

Из той выборки, которую мы имеем на форуме - вы один из самых мягких.

>И опять таки, наука не занимается опровержением религии, или доказательствами несуществования бога - это удел философии и идеологии.

Наука не занимается, а ученые и научное сообщество - вовсю.

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (23.08.2007 16:10:13)
Дата	27.08.2007 03:13:55

под статью хотите подвести, гражданин начальник?

Значится попахивает антинаучным подходом?

>>>на каких основаниях "Я не нуждаюсь в этой гипотезе" превращается в "Не отрицание, а понимание того, что не следует необоснованно плодить ненужные сущности без необходимости".
>>
>>на основании элементарного здравого смысла
>>бритва Оккама
>
>это ненаучный подход.
>применяется надуманный метод, никогда и ни где не доказанный. И из этого делаются глобальные выводы. Матлогика по этому высказывается жестко - из ложной посылки следует все что угодно.

Нет, Iva - это как раз научный подход. Это принцип порядка отбора гипотез - сперва пробуем простые, если они не срабатывают, вот тогда начинаем привлекать внешние сущности. Здравый смысл. Экономия усилий, если угодно.

Антинаучный подход демонстрируете именно Вы, требуя, чтобы наука включила в себя гипотезу ~~Ктулху~~ вашего Бога.
Как только Вы заявляете о всемогущем абсолютном и непознаваемом Боге, творце всего сущего - можете забыть про науку. Можете забыть про доказательства и выводы. Такой тезис позволяет апостериори объяснить всё что угодно. Наравне с сотнями гипотез такого же уровня (Перун, дхармы, Зевс, Высший Разум и т.д., включаяю, кстати и версию Лавкрафта). Вы для начала между собой разберитесь, кто в очереди к науке первый стоять должен. Всех отличий между этим сотнями гипотез (в познании и исследовании мира, я говорю исключительно об этой области) - личный религиозный опыт. Предсказательная сила, да доказательная база везде примерно одинаково нулевая.

От	Iva
К	Р.К. (27.08.2007 03:13:55)
Дата	29.08.2007 17:20:08

Статья тут не причем. Все хуже -

Привет

дело в требовании жизни и ситуации по снижению уровня самооценки и места в обществе для всего научного сообщества.

>>это ненаучный подход.
>>применяется надуманный метод, никогда и ни где не доказанный. И из этого делаются глобальные выводы. Матлогика по этому высказывается жестко - из ложной посылки следует все что угодно.
>
>Нет, Iva - это как раз научный подход. Это принцип порядка отбора гипотез - сперва пробуем простые, если они не срабатывают, вот тогда начинаем привлекать внешние сущности. Здравый смысл. Экономия усилий, если угодно.

Ага, вместо одной дополнительной сущности Бога предлагается континиум миров, гипотез. И к этому "экономному" хозяйству бритву не применяем?

>Антинаучный подход демонстрируете именно Вы, требуя, чтобы наука включила в себя гипотезу ~~Ктулху~~ вашего Бога.

Наука может эту гипотезу включать или не включать. Это ее дело.

Но если она претендует на то, что бы управлять и направлять развитие человеческого ОБЩЕСТВА, то она обязана эту гипотезу рассматривать.

А химию и физику может и без нее изучать. Т.е. опять встает вопрос о самопределении научного сообщества и об его претензиях на место в человеческом ОБЩЕСТВЕ.
Если научное сообщество желает быть "жрецами", то с него один спрос. Если же оно может быть "ремесленниками" - то оно может спокойно вариться в своей кастрюле. Но пока НС не согласно на такое снижение ранга.

>Как только Вы заявляете о всемогущем абсолютном и непознаваемом Боге, творце всего сущего - можете забыть про науку. Можете забыть про доказательства и выводы. Такой тезис позволяет апостериори объяснить всё что угодно. Наравне с сотнями гипотез такого же уровня (Перун, дхармы, Зевс, Высший Разум и т.д., включаяю, кстати и версию Лавкрафта). Вы для начала между собой разберитесь, кто в очереди к науке первый стоять должен. Всех отличий между этим сотнями гипотез (в познании и исследовании мира, я говорю исключительно об этой области) - личный религиозный опыт. Предсказательная сила, да доказательная база везде примерно одинаково нулевая.

Далеко не нулевая, ну да ладно. Это вы не готовы даже слышать :-(.

Наука ( плюс научное сообщество) сейчас находится в тяжелом кризисе. Мировоззренческом. Как группа людей, привыкшая быть "жрецами" современного общества на протяжении последних 200-300 лет.
А сейчас уже ясно ( научно доказано), что научного базиса под этими претензиями нет и быть не может.

Поэтому с одной стороны наличиствует религиозный ренесанс, подвигающий НС с места властителей дум и указателя путей.

А с другой либерализм, как последовательное и материалистическое учение, ни в каких "жрецах" тоже не нуждается. Но так как наука есть инструмент - то он ставит вопрос жестко - если ты такой умный, то почему ты такой бедный.
И ставит вопрсо - какова ваша польза в тугриках? За сколько вас и ваши результаты можно купить? В нашем обществе не должно быть исключений :-)

НС с этим не согласно. первый путь им явно не нравиться больше, чем второй. Поэтому объективно НС выступает на стороне либерального упрощения всего и вся. Поэтому либералы использовали и будут легко использовать НС для борьбы с религией. Так как научное сообщество со своей системой моральных ценностей либерализму не помеха, а даже помощник.

Поэтому и используют мнение НС для недопущения религиозного взгляда в школу - так как это уже серьезная потенциальная угроза либерализму.

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (29.08.2007 17:20:08)
Дата	11.09.2007 01:23:27

вопрос о самопределении научного сообщества и об его претензиях на место в челов

>Наука ( плюс научное сообщество) сейчас находится в тяжелом кризисе. Мировоззренческом. Как группа людей, привыкшая быть "жрецами" современного общества на протяжении последних 200-300 лет.
>А сейчас уже ясно ( научно доказано), что научного базиса под этими претензиями нет и быть не может.

Вы имеете в виду не кризис в самой науке, а [моральный]кризис безрелигиозной западной цивилизации? Общее скатывание к оскотиниванию?

>Поэтому с одной стороны наличиствует религиозный ренесанс, подвигающий НС с места властителей дум и указателя путей.

Какие признаки этого ренессанса?
Имеется в виду наступление ислама? О ренесансе христианства говорить как-то не приходится.

>А с другой либерализм, как последовательное и материалистическое учение, ни в каких "жрецах" тоже не нуждается. Но так как наука есть инструмент - то он ставит вопрос жестко - если ты такой умный, то почему ты такой бедный.
>И ставит вопрсо - какова ваша польза в тугриках? За сколько вас и ваши результаты можно купить? В нашем обществе не должно быть исключений :-)
>НС с этим не согласно. первый путь им явно не нравиться больше, чем второй. Поэтому объективно НС выступает на стороне либерального упрощения всего и вся. Поэтому либералы использовали и будут легко использовать НС для борьбы с религией. Так как научное сообщество со своей системой моральных ценностей либерализму не помеха, а даже помощник.
>Поэтому и используют мнение НС для недопущения религиозного взгляда в школу - так как это уже серьезная потенциальная угроза либерализму.

Слишком сложное и натянутое построение. Алфёров подписывал письмо совсем не потому, что он помощник либералам. И активность Гинзбурга вызвана пафосом Просвещения (которым, в частности, вызвана и позиция К на этом форуме, он тоже либерал?), а не современным либерализмом. Просвещение породило далеко не только либерализм.

От	Iva
К	Р.К. (11.09.2007 01:23:27)
Дата	11.09.2007 10:39:28

Re: вопрос о...

Привет

>>Наука ( плюс научное сообщество) сейчас находится в тяжелом кризисе. Мировоззренческом. Как группа людей, привыкшая быть "жрецами" современного общества на протяжении последних 200-300 лет.
>>А сейчас уже ясно ( научно доказано), что научного базиса под этими претензиями нет и быть не может.
>
>Вы имеете в виду не кризис в самой науке, а [моральный]кризис безрелигиозной западной цивилизации? Общее скатывание к оскотиниванию?

НЕТ. Я ИМЕЮ в виду НАУЧНЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ Канта, Геделя, 2 начало термодинамики, принцип неопределеннсти Шредингера-Гейзенберга и т.д.
И более глобально всю тенеденцию развития научных дисциплин - как только она развивается до серьезного уровня - и может поставить вопросы о своих основаниях - она получает Кантовский ответ.

>>Поэтому с одной стороны наличиствует религиозный ренесанс, подвигающий НС с места властителей дум и указателя путей.
>
>Какие признаки этого ренессанса?
>Имеется в виду наступление ислама? О ренесансе христианства говорить как-то не приходится.

И христианства - тоже. по крайней мере у нас.

>>А с другой либерализм, как последовательное и материалистическое учение, ни в каких "жрецах" тоже не нуждается. Но так как наука есть инструмент - то он ставит вопрос жестко - если ты такой умный, то почему ты такой бедный.
>>И ставит вопрсо - какова ваша польза в тугриках? За сколько вас и ваши результаты можно купить? В нашем обществе не должно быть исключений :-)
>>НС с этим не согласно. первый путь им явно не нравиться больше, чем второй. Поэтому объективно НС выступает на стороне либерального упрощения всего и вся. Поэтому либералы использовали и будут легко использовать НС для борьбы с религией. Так как научное сообщество со своей системой моральных ценностей либерализму не помеха, а даже помощник.
>>Поэтому и используют мнение НС для недопущения религиозного взгляда в школу - так как это уже серьезная потенциальная угроза либерализму.
>
>Слишком сложное и натянутое построение. Алфёров подписывал письмо совсем не потому, что он помощник либералам. И активность Гинзбурга вызвана пафосом Просвещения (которым, в частности, вызвана и позиция К на этом форуме, он тоже либерал?), а не современным либерализмом. Просвещение породило далеко не только либерализм.

так вот и надо понимать что ПАФОС ПРОСВЕЩЕНИЯ = ПАФОСУ ЛИБЕРАЛИЗМА.
Просвещение породило не только либерализм, но либерализм - это наиболее последовательная ПРОСВЕТИТЕЛЬСКАЯ идеология, поэтому она и побеждает прочие просветительские идеологии.

Владимир

От	Iva
К	Iva (11.09.2007 10:39:28)
Дата	11.09.2007 10:47:35

Re: вопрос о...

Привет

>>>Наука ( плюс научное сообщество) сейчас находится в тяжелом кризисе. Мировоззренческом. Как группа людей, привыкшая быть "жрецами" современного общества на протяжении последних 200-300 лет.
>>>А сейчас уже ясно ( научно доказано), что научного базиса под этими претензиями нет и быть не может.
>>
>>Вы имеете в виду не кризис в самой науке, а [моральный]кризис безрелигиозной западной цивилизации? Общее скатывание к оскотиниванию?
>
>НЕТ. Я ИМЕЮ в виду НАУЧНЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ Канта, Геделя, 2 начало термодинамики, принцип неопределеннсти Шредингера-Гейзенберга и т.д.
>И более глобально всю тенеденцию развития научных дисциплин - как только она развивается до серьезного уровня - и может поставить вопросы о своих основаниях - она получает Кантовский ответ.

Вообщем все, что породило с одной стороны честный ответ в виде Позитивизма и ленинскую теорию познание и иже с ней, как попытки заболтать или проигнорировать проблему.

Большинство НС просто предпочло некую неосознаную комбинацию между позитивизмом и игноррованием. В зависимости от личной информированности, честности и веры в науку.

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (23.08.2007 16:10:13)
Дата	27.08.2007 03:04:04

опыт сотен тысяч людей

>А вы можете у себя на кухне и с домашними средствами повторить опыты Дубнинских или Церновских укорителей?

На кухне - нет. А на другом ускорителе - да. Более того, именно такая практика и имеет место. Возражение об уникальности Церновского ускорителя было бы несерьёзно - через N лет будет ещё более мощный.

>А на какком основании вы отбрасываете религиозный опыт?
>как сказки потому, что ВЫ не можете его повторить у себя на кухне?

потому, что в той его части, которая относится к процессам и явлениям, происходящим в мире (материальном мире, если угодно), степень воспроизводимости и верифицируемости явлений, выходящих за рамки описаных и исследованных наукой пренебрежимо мала.

Обратите внимание, я вовсе не отрицаю существование таких явлений. (об этом чуть ниже). Я лишь (пока) не вижу среди них таких, которые бы стопорили науку. Вопросы возникают, но решаются в рабочем порядке.

>тем более что игнорируется и даже сознательно отбрасывается, объявляется галлюцинациями, случайностями опыт сотен тысяч людей.

Таки опыт, таки сотен тысяч. Есть следы явления.. позавчера миллионы видели леших, вчера миллионы присягали насчёт существования ведьм, сегодня миллионы свидетельств НЛО. Вот только ни одного скелета лешего не обнаружено, возможность летания женщин на мётлах по-прежнему находится под сомнением, как и доказательства посещения Земли зелёными человечками.
Эти явления не игнорируются, они исследуются и рассматриваются, вот только в подавляющем большинстве никаких из ряда вон выходящих явлений значительнее чем страхи в тёмном лесу, предубеждения против соседки-травницы, наблюдения метеозонда, обнаружить не удаётся.

Однако есть среди этих миллионов случаев и отдельные проверенные явления, которые наука объяснить пока (NB!) не в силах.
Вот, например, один из наиболее громких случаев:

"Ученые провели судмедэкспертизу тела буддийского монаха, умершего почти восемьдесят лет назад
Ученые Российского центра судебно-медицинской экспертизы провели исследование так называемого нетленного тела буддийского ламы Итигелова, захороненного на кладбище Улан-Удэ в 1927 году и эксгумированного два года назад. И оно показало, что "пациент скорее жив, чем мертв".
...
Судя по результатам спектрального анализа частиц кожи, ногтей и волос умершего главы буддийской церкви, органические изменения, которые происходят в его теле, абсолютно ничем не отличаются от процессов в организме живого человека. У "нормальных" же усопших именно органика быстрее всего распадается. Более того, изменения в неорганических веществах коснулись лишь фосфатных соединений. Однако и они ничем не напоминают происходящее в мертвых клетках.

Напомним, что лама Итигелов - персонаж вполне реальный. Остались его многочисленные фотографии, поэтому проблем с идентификацией его личности никаких нет. Известно, что он участвовал в праздновании 300-летия дома Романовых, был награжден орденами Анны II степени и Станислава. Также в ряду заслуг перед Отечеством духовного лидера бурят - организация сбора средств на нужды фронта во время Первой мировой.

С другой стороны, профессор Виктор Звягин, руководивший группой судмедэкспертов, - признанный мэтр отечественной идентификации. По его учебникам учились все судмедэксперты России. Звягин проводил исследования останков царской семьи, работы по определению причин смерти православных святых, чьи тела сохранились в мумифицированном виде. Однако в данном случае никаких следов бальзамирования ученый не обнаружил."
http://www.rg.ru/2004/12/02/lama.html

Разбираются учёные, быть может это породит новые главы в физиологии. Или даже подвергнет сомнению какие-то из предыдущих гипотез. Рабочая ситуация, наука развивается, всё глубже и глубже раскрывает тайны мира.

Ой, подождите, подождите, это что же это получается, Iva??!
Он же язычник!
Нехристь!!
Дьявольские козни!!!
Ох, какая незадача, а вот Ваша изначальновсеобъясняющая бесплодная гипотеза ~~Ктулху~~ ВашегоКонкретногоБога неспособна измениться и уточнить себя. Может быть гипотеза ~~Абракадабры~~ другого Бога вернее? Что же это Вы игнорируете религиозный опыт, нехорошо!

От	Iva
К	Р.К. (27.08.2007 03:04:04)
Дата	29.08.2007 17:29:58

Re: опыт сотен...

Привет

>>А вы можете у себя на кухне и с домашними средствами повторить опыты Дубнинских или Церновских укорителей?
>
>На кухне - нет.
>А на другом ускорителе - да. Более того, именно такая практика и имеет место. Возражение об уникальности Церновского ускорителя было бы несерьёзно - через N лет будет ещё более мощный.

так ваша аргументация именно "кухонная". Вы "ускорителем" пользоваться не умеете, учиться не желаете, соответственно опыт повторить у себя на "кухне" не можете и на этих основаниях утверждаете, что никто и никогда и ни при каких условиях ( ни на каком "ускорителе") этот опыт повторить не в состоянии.

Вот грубо излагая вашу методиику аргументации :-).

>>А на какком основании вы отбрасываете религиозный опыт?
>>как сказки потому, что ВЫ не можете его повторить у себя на кухне?
>
>потому, что в той его части, которая относится к процессам и явлениям, происходящим в мире (материальном мире, если угодно), степень воспроизводимости и верифицируемости явлений, выходящих за рамки описаных и исследованных наукой пренебрежимо мала.

Ага :-). Одно второе начало термодинамики чего стоит. А уж если теорему Геделя взять :-)

вы путете науку и "технику". Так как для техзники достаточно соответсвия в эпсилон окресности - то приближения и экстраполяции хорошо работают и никакх проблемм не возникает.

А вот как наука становится в состоянии поставить вопрсо о собственных основах - обнаруживается зыбучий песок принятых на веру и недоказуемых предположений.

>Обратите внимание, я вовсе не отрицаю существование таких явлений. (об этом чуть ниже). Я лишь (пока) не вижу среди них таких, которые бы стопорили науку. Вопросы возникают, но решаются в рабочем порядке.

Не о науке речь. Она частность. Речь об обществе. И о месте науки в обществе.

Повторяю в дцатый раз проблема НАУКА-РЕЛИГИЯ не в науке и не в научных методах, а в претензиях Научного сообщества быть поводырями современного общества. Не только в химии и физике, а морали, социуме, культуре и т.д.

Владимир

От	WFKH
К	Iva (29.08.2007 17:29:58)
Дата	29.08.2007 23:56:12

однозначно выбираю "поводырем" Науку, но не науку с мафиозной структурой

Консолидарист.

>Не о науке речь. Она частность. Речь об обществе. И о месте науки в обществе.

>Повторяю в дцатый раз проблема НАУКА-РЕЛИГИЯ не в науке и не в научных методах, а в претензиях Научного сообщества быть поводырями современного общества. Не только в химии и физике, а морали, социуме, культуре и т.д.

Сопоставляя "НАУКА-РЕЛИГИЯ", однозначно выбираю "поводырем" Науку, но не науку с мафиозной структурой единовластия (единоначалия), как в банде или войске, а Науку, отделенную от государства, служащую исключительно познанию и Истине.

Религии опираются на эмоции, у которых никогда не будет общих оснований. Только познание на основе общезначимых принципов рациональности, логичности, верифицируемости, детерминированности, ..., свободной и равноправной состязательности АРГУМЕНТОВ, а не "заслуг и рукотворных авторитетов" может оправдывать ДОВЕРИЕ общества.

Доверие стоит дорого, но его надо заслужить строжайшим соблюдением процедур и принципов, исключающих предвзятость, сговоры, протекционизм, коррупцию и т.д.

Технологически, все это организовать и поддерживать вовсе не сложно. Необходимо желание и настойчивое стремление представителей научного сообщества.

В таких условиях будет возможно вполне объективно (Научно) изучать и решать философские, социальные, психологические и пр. проблемы. Все существующее и происходящее детерминировано предшествующими условиями и событиями, поэтому логично и познаваемо. Даже поведение маньяков или животных можно понять и объяснить. Какой должна быть наука, чтобы путаться в объяснении нравов и поведения здравомыслящих людей?

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Iva
К	WFKH (29.08.2007 23:56:12)
Дата	30.08.2007 10:05:35

Re: однозначно выбираю...

Привет

>В таких условиях будет возможно вполне объективно (Научно) изучать и решать философские, социальные, психологические и пр. проблемы. Все существующее и происходящее детерминировано предшествующими условиями и событиями, поэтому логично и познаваемо.

Угу :-)
Канта с Геделем давно опровергли?

Теорию истины разработали?

Или у вас концепция дедушки Ленина - типа мы верим, что она сходится. И процесс познания и есть истина :-)

Владимир

От	WFKH
К	Iva (30.08.2007 10:05:35)
Дата	30.08.2007 14:24:03

Критерий истины - Безпристрастная интерсубъективность.

Консолидарист.

>Канта с Геделем давно опровергли?

По историческим меркам - недавно, но не "опровергли", а критически восприняли не форму - содержание утверждений.

>Теорию истины разработали?

Естественно. Критерий истины - Безпристрастная интерсубъективность.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Iva
К	WFKH (30.08.2007 14:24:03)
Дата	30.08.2007 15:55:11

Лихо :-) (-)

От	WFKH
К	Iva (30.08.2007 15:55:11)
Дата	30.08.2007 17:33:29

"интерсубъективности без пристрастия"

Консолидарист.

Каким образом распознать Истину, среди ворха "относительно истинных" предположений, версий, теорий и т.д. ?
Я предлагаю метод выявления "интерсубъективности без пристрастия". Пример:

Как определить точку, в которую метились стрелки?
(Мишень закрепляем на большом листе бумаги, не по центру. Несколько неумелых стрелков делают по 5-10 выстрелов.)
Совпадет-ли геометрический центр всех попаданий с центром мишени? Думаю, что будет очень близко к нему. Это и есть "интерсубъективность".

Читал о методе среднестатистического определения температуры воздуха по субъективным оценкам нескольких человек - точность удивительная.

Если сложные вопросы разделить на иерархию уточняющих вопросов и по каждому из них провести независимое голосование, то преобладающие мнения, даже не слишком компетентных участников, приведут к наиболее верным ответам.

Проблема только в том, чтобы обеспечить заинтересованность, самостоятельность мышления и ответственное отношение участников обсуждений. Эта проблема разрешима процедурно - техническими средствами.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Р.К.
К	Iva (23.08.2007 16:10:13)
Дата	27.08.2007 02:31:52

Re: Из той выборки, которую мы имеем на форуме - вы один из самых мягких

>>>Т.е. получается, что сейчас ученые занимают позицию инквизиторов 15-16 веков :-)
>>
>>Я не думаю, что меня следует рассматривать как Голос Учёного Мира. Я излагаю свои взгляды, так что лучше говорите про меня.
>
>Из той выборки, которую мы имеем на форуме - вы один из самых мягких.

У тех, кто в этом вопросе на одной со мной стороне баррикад, похоже, есть свои причины "активно" выступать против Церкви, будь это пафос большевиков первой половины XX века (как где-то отмечал СГКМ - это было по сути противостояние против конкурента), или пафос деятелей Просвещения. В "К", например, я вижу просто ожившего Зиновьева - тот же слог, те же обвинения. А я, напротив, признаю положительную роль Церкви в жизни нашего общества (отрицательные стороны безусловно имеют место, но в силу отсутствия возможности их реализовать, я такие игнорирую). В Православие, в этот кирпичик, на котором (в частности) стоит наше покосившееся здание очень усердно метят враги, а друзья, увы, добавляют огня. И именно поэтому я в не меньшей степени против фантомов К, который видит РПЦ, воюющую против общества, чем против Вас, примерно с той же степенью адекватности, видящего в Школе инструмент воровства детей, атеизм, который прёт из всех щелей и т.д

В этой дискуссии я выступаю против Вас "пассивно" - я однозначно против того, чтобы РПЦ лезла (грубо) не в свою епархию (e.g. химию в школьном образовании). Если Вы оставляете в покое естественные дисциплины, и выступаете с идеей ОПК - это совсем другое дело, тогда антагонизм между нами исчезает. Можно обсуждать плюсы и минусы, в том числе и для самой Церкви (e.g. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/224522.htm , https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/223793.htm ).

От	K
К	Р.К. (22.08.2007 22:40:42)
Дата	23.08.2007 11:06:53

Вы бы вставляли дополнительные пустые строки

Иначе Ваши ответы сливаются с предыдущим текстом, который Вы
комментируете.

От	Р.К.
К	K (23.08.2007 11:06:53)
Дата	23.08.2007 11:54:59

ладно

впредь буду
у меня в файрфоксе текст после '>' синим выделяется, потому я и не делал отступа

От	Р.К.
К	Р.К. (22.08.2007 22:40:42)
Дата	22.08.2007 22:43:53

поправка

название сообщения было неудачное, но суть передана верно
Религиозное познание действительно почти не пересекается с научным, тут я с Вами согласен. Вот только для второго по большому счёту первое вообще не есть предмет, представляющий интерес, уж тем более объект для какой-то "веры"

От	K
К	Р.К. (22.08.2007 22:43:53)
Дата	23.08.2007 11:06:54

Не верно

> Религиозное познание действительно почти не пересекается с научным,
> тут я с Вами согласен. Вот только для второго по большому счёту
> первое вообще не есть предмет, представляющий интерес, уж тем более
> объект для какой-то "веры"

Наука даже очень имеет отношение к христианской религии. Теории,
принятые большинством ученых, противоречат христианским догматам,
например, о сотворении мира, об эволюции на земле и о происхождении
человека. Чудеса, которых было полно до науки, так же поисчезали при
развитии науки. Ученые уже почти нащупали путь возникновения живого,
оно случайно и христианский бог здесь явно не причем. Мировоззрение
ученого очень сильно возражает взглядам христианства. Мало того,
сегодня ученые вплотную подобрались и к противоречиям в священных
книгах христианства. Не стыковки в исторических фактах и датировках,
плагиат чужих легенд и т.д.

От	Iva
К	Iva (22.08.2007 16:44:02)
Дата	22.08.2007 16:45:48

Re: Этого явно...

Привет

>>>Вы готовы признать ФАКТ - по мнению верующих в школе ведется атеистическая пропаганда. В больших размерах, существенно превышающих, приемлимый для верующих уровень?
>>Ну назовите же хоть что-то!! Неужели трудно привести несколько примеров этой атеистической пропаганды???
>
>Практически вся система образования. Вся система взглядов на мир и человека. вкладываемая в голову и душу ребенка.

Т.е. проблема не в отдельных знаниях, а во всей системе их подачи, систематизации, комментариев, умолчаний и т.д.

Владимир

От	Durga
К	Iva (22.08.2007 16:45:48)
Дата	22.08.2007 17:00:55

Видимо надо так

Привет
>Привет

>>>>Вы готовы признать ФАКТ - по мнению верующих в школе ведется атеистическая пропаганда. В больших размерах, существенно превышающих, приемлимый для верующих уровень?
>>>Ну назовите же хоть что-то!! Неужели трудно привести несколько примеров этой атеистической пропаганды???
>>
>>Практически вся система образования. Вся система взглядов на мир и человека. вкладываемая в голову и душу ребенка.
>
>Т.е. проблема не в отдельных знаниях, а во всей системе их подачи, систематизации, комментариев, умолчаний и т.д.

На уроке физики:

Скажи, отрок, как течет электрический ток в проводах?
С божьей помощью, батюшка!
Садись, пять.

От	Iva
К	Durga (22.08.2007 17:00:55)
Дата	22.08.2007 17:07:08

Врообщем сваливания на такой уровень я и ожидаю.

Привет

удивительно, что только на 10й реплике произошло.

Владимир

От	Durga
К	Iva (22.08.2007 17:07:08)
Дата	22.08.2007 20:04:55

Точнее, добиваетесь (-)

От	Р.К.
К	Р.К. (22.08.2007 15:29:22)
Дата	22.08.2007 15:40:01

А к примерам укажите, пожалуйста, количественную меру

сколько примерно часов (навскидку) уделяется этому элементу атеистической пропаганды. Надо же нам и какие-то количественную меру вредности школьного обучения иметь.

От	Iva
К	Р.К. (22.08.2007 15:40:01)
Дата	22.08.2007 15:48:13

Re: А к...

Привет

>сколько примерно часов (навскидку) уделяется этому элементу атеистической пропаганды. Надо же нам и какие-то количественную меру вредности школьного обучения иметь.

А это уже от учителя конкретного зависит.
От того, чего и сколько у него в голове.

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (22.08.2007 15:48:13)
Дата	22.08.2007 16:08:59

Отнюдь, Вы ошибаетесь.

Преподавание в школе подчинено школьной программе, причём очень жёсткой. В методических указаниях время на преподавание конкретной темы расписано по часам. Это не отменяет возможность отдельным учителям волюнтаристки изменять длительность отдельных тем (точно так же как уголовный кодекс не мешает отдельным учителям бить детей по голове, ведь были же такие случаи), однако мы говорим о типичной и нормальной ситуации.

Нам такая точность конечно не нужна, но витать в облаках со сферическими конями тоже не стоит.

Я попрошу Вас очень примерно, хотя бы навскидку указать какую долю школьной программы занимает эта самая пропаганда.
Вы же приводите различные примеры разнузданной атеистической пропаганды в школе. Давайте для простоты допустим, что каждая соответствующая тема только и состоит, что из пропаганды. Сколько примерно часов соответствует приводимым Вами примерам?

ну вот Вы уже привели в качестве примера "теорию Дарвина". Пусть атеистическая пропаганда занимает 100% соответствующих уроков биологии. Пусть там не даётся ничего кроме атеистической пропаганды. Сколько примерно часов соответствует этому примеру (и прочим)?

От	Iva
К	Р.К. (22.08.2007 16:08:59)
Дата	22.08.2007 16:14:00

Re: Отнюдь, Вы...

Привет

>Преподавание в школе подчинено школьной программе, причём очень жёсткой.

1. Ага и никакой личности учителя в этом процессе не участвует.

Не повезло вам в школе :-(.

Видимо все учителя вам только учебник пересказывали.

2. Не будет вам конкретных цифр. так как так строго жизнь не определяется.

3. Ну не увидите вы того, что я вижу. Так как для вас это НОРМА, а для меня - НЕТ.

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (22.08.2007 16:14:00)
Дата	22.08.2007 16:43:56

Неужели всё настолько плохо?

>3. Ну не увидите вы того, что я вижу. Так как для вас это НОРМА, а для меня - НЕТ.
Что???
Ну назовите же это словом. Что конкретно скрывается за атеистической пропагандой, ну хотя бы несколько примеров, помимо "теории Дарвина"??

Для меня норма, а для Вас нет - может быть в случае если мы говорим об одном и том же. Но пока, несмотря на все мои старания, Вы никак не конкретизируете, никак не называете, в чём именно эта пропаганда заключается кроме пресловутого Дарвина.
Назовите же, и я, наконец, пойму, вижу ли я это или нет, норма это или нет.

От	Р.К.
К	Р.К. (22.08.2007 14:44:42)
Дата	22.08.2007 15:08:07

уточню:

>Проблемы противоречия мифологического аспекта своих учений научным знаниям в областях физики, палеонтологии, астрономии и т.д. все конфессии решают по-своему.
>Это не относится к необходимости в светской школе давать основы научных представлений о физике, палеонтологии и астрономии.
>В религиозных учебных заведениях излагаются свои взгляды.
Не мифологические, а космологические.

С течением времени мировые религии уточняли свои космологические представления в соответствии с развитием научных знаний о Вселенной. Никаких особых противоречий тут не наблюдается (эти космологические представления как правило носят второстепенный характер, религии подгоняют их под текущие научные знания без ущерба для основ веры и догматов).

P.S. Ещё раз укажу на свой тезис - никакой атеистической пропаганды в современной (пусть для определённости будет российской) школе нет, потому не может идти и речи о какой-то компенсации какого-то вреда.

От	Чувиль МЛ
К	Iva (22.08.2007 11:14:11)
Дата	22.08.2007 12:27:40

Конкурирующая организация?

>И если школа ведет на госденьги атеистическую пропагаду, а она ее ведет и активно

Отделим школу от государства?

От	Iva
К	Чувиль МЛ (22.08.2007 12:27:40)
Дата	22.08.2007 15:20:48

Re: Конкурирующая организация?

Привет

>>И если школа ведет на госденьги атеистическую пропагаду, а она ее ведет и активно
>
>Отделим школу от государства?

Да, где-то так. Школа ( и государство) для народа, а не народ для школы :-).

Владимир

От	Вячеслав
К	Чувиль МЛ (22.08.2007 12:27:40)
Дата	22.08.2007 13:10:56

Нет, конкурирующая самоидентификация или даже этничность (+)

>> И если школа ведет на госденьги атеистическую пропагаду, а она ее ведет и активно
> Отделим школу от государства?
Это вряд ли. Определенный контингент радикальных неоправославных желал бы и все государство вместе со всеми его школами присвоить для своих нужд. Этот контингент явно этнитизирован и противопоставляет себя всем остальным слоям населения. Соответственно против этого контингента объективно могут объединиться неверующие, мусульмане и «старые православные» (т.е. разделяющее «Богово и кесарево» и не кладущие вероисповедание в основу своей этнической идентификации). Но этот контингент в силу своей общенациональной деструктивности может найти поддержку у русофобов-западников всех мастей. Короче проблем с ним еще будет много. И это тоже не последний аргумент против проникновения клерикализма в государственные образовательные учреждения.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Вячеслав
К	Александр (22.08.2007 02:12:53)
Дата	22.08.2007 11:03:57

Re: Вы неправы

>> На счет денег «воинствующих атеистов» Вы неправы. Если верующие платят налоги в бюджет, то соответственно и имеют право на часть этого бюджета, т.е. на государственную поддержку своей церкви.
> С какого перепугу? Их церковь - их личное дело.
Дудки. Они весьма эффективно объединены общественной организацией и соответственно это дело общественное.

> Как налогоплательщики они имеют исключительно гражданские права. Ну там избирать и быть избранным, бесплатное образование, защиту от преступников и т.п.
Список желаемых верующими гражданских прав несколько отличается от аналогичного списка у неверующих. Соответственно, заявы на право попользовать государство в свою пользу будут звучать от них постоянно. Такие заявы можно игнорировать, но тогда в обществе будет поддерживаться определенная напряженность. А можно пытаться разрулить ситуацию по принципу создания наименьшей напряженности.

>> Проблема в выборе приемлемого способа поддержки. И здесь поддержка именно деньгами, а не административная, как раз наиболее приемлемый путь.
> Приемлимый способ поддержки как раз административный - подавление всевозможных сект, включая католические и протестантские. Ватикан объявил крестовый поход против России? Пусть потерпит в нем поражение от России.
Ну, это собственно не есть поддержка РПЦ, а всего лишь меры госбезопасности, которые необходимо осуществлять вообще вне зависимости от наличия/отсутствия РПЦ. Я то под административной поддержкой понимаю использование государственных административных ресурсов для осуществления политики РПЦ, в которой государство непосредственно не заинтересованно. К примеру, если РПЦ сумело заинтересовать директора школы своим участием во внеклассных мероприятиях, то он может во взаимодействии с попами их организовать (как оно и происходит сейчас), но директор не должен быть обязан организовывать подобные мероприятия именно во взаимодействии с попами (как предлагают «сторонники клерикализации»). А вот средства из бюджета на покраску фасада имеют право получать не только городская администрация, школы, или дом детского творчества, но и храм (или мечеть).

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов