Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Очередь оскотинивает (теорема :) )

От	Мигель
К	All
Дата	18.02.2007 00:58:04
Рубрики	Крах СССР; Теоремы, доктрины;

Очередь оскотинивает (теорема :) )

Нелюбовь местной публики к логическим моделям ведёт к тому, что у неё не получается видеть причинно-следственные связи. То, что в очередях детства было что-то хорошее (предположим), было вызвано не очередями, а хорошими качествами народа, которые, в частности, проявились в очередях. Они бы проявлялись и в том случае, если бы людей, вместо очередей, направили на какие-нибудь массовые развлекательные или оздоровительные мероприятия, устроили им праздник. А создателей всех этих схем с номерочками и перекличкой можно было бы переквалифицировать в управленцы, технологи или экономисты, где их изобретательский талант принёс бы больше пользы. С той лишь разницей, что от такой переквалификации была бы реальная польза всей стране, в то время как стояние в очередях – это потеря драгоценного времени и усилий на то, чтобы сделать распределение неоптимальным, отдать дефицит не тем, кто больше работает и больше нуждается в поддержке, а тем, кто раньше встал в очередь.

Но есть и другая сторона медали. И состоит она в том, что феномен очереди поощрял антиобщественное поведение. Это когда за то, что человек расталкивает других локтями, даёт взятку продавцу, выпрашивает в парткоме талончик или добывает фальшивое удостоверение, он получает материальное вознаграждение в виде вожделенного дефицита. А поведение это действительно антиобщественное, потому что, распихивая локтями ближних своих, человек отбирает дефицит у кого-то другого. В отличие от ситуации, когда человек в условиях рынка зарабатывает себе на дорогой товар – в этом случае он, наоборот, даёт обществу больше, чем берёт. Таким образом, очереди поощряют человека дефицитом за антиобщественное поведение, а «рынок», наоборот, поощряет человека ценными товарами за общественно-полезную деятельность.

Если людей в массовом порядке вознаграждать за недостойное поведение, то они и станут вести себя недостойно. Человек, в массе своей, делает то, к чему его подталкивают стимулы, какие бы глупости ни выдумывали солидаристы, пытаясь опровергнуть модель «человека экономического». Нельзя отрицать очевидные и общеизвестные вещи, такие как повышенное стремление человека сделать что-то, если его к этому стимулирует обстановка (по сравнению с ситуацией, когда этого стимула не было). И история очередей за время Советской власти наглядно это продемонстрировала. Чем дальше, тем больше было распихивателей локтями, чем дальше, тем больше было фальшивых удостоверений и парткомовских лизоблюдов. Итак, оппоненты солидаристов предоставили и логическую модель оскотинивания, опирающуюся на очевидные и неопровержимые предположения о поведении человека, и исторический результат, подтверждающий её прогноз. Солидаристам может быть неприятна эта объективная реальность, но она не перестаёт от этого быть.

Поэтому Иванов абсолютно прав: очередь была прекрасным способом превратить людей в скотов. Это неопровержимо следует логически из неопровержимого наблюдения за реальным фактом массового наблюдения людей (человек склонен делать то, за что его поощряют, а очередь поощряла за скотство). И они реально в них превращались. А солидаристы даже не заметили, что наблюдения Сергея Георгиевича о прекрасном стоянии в очереди в сталинские годы никак не опровергают тезис Иванова. Из того, что человек, в момент первого принятия яда долговременного действия, чувствовал себя хорошо, никак не следует, что яд был безвреден. Это «опровержение» вообще из серии «в огороде бузина, а в Киеве дядька». Вообще, в таких вопросах прошедший опыт без моделирования вообще ничего не доказывает и ничего не говорит о причинно-следственных связях. Если изменилось сто переменных, то по двум замерам невозможно сделать вывод, как функция зависит каждой из переменных.

Итак. Солидаристы одобряют очереди и агитируют за то, чтобы их вернуть? Прекрасно! Докажите, что России от этого станет лучше! Возьмите чистую логическую модель – с очередью и без неё – и разберите, какую пользу и какой вред приносят очереди. Ваш довод про то, что дефицитные цены позволяли улучшить положение более бедных слоёв, уже опровергнут: на этом форуме было неоднократно показано, что дефицитно низкие цены не позволяли проводить перераспределительную политику, которая позволила бы адресно помочь нуждающимся. Мало того, неоднократно указывалось на нелепость довода: даже в чистой модели «честной очереди» дефицитный товар даже получает тот, кто раньше встал в очередь, а не социально незащищённый. (Я уже не говорю про общеизвестные злоупотребления.) Таким образом, и в теории, и на практике очереди были способом перераспределения благ от трудящихся и социально незащищённых слоёв к самым бездельничающим и нахрапистым. Довод про то, что очереди были способом самоорганизации народа, вообще нелеп: не очереди были способом организовать народ, а организация была способом разрулить очереди без смертоубийства. (Почувствуйте разницу!) Очереди, созданные массовым идиотизмом руководства и народа в XX веке, а вовсе не добрыми стремлениями снабдить молоком детишек. Зато ценные организационные усилия, которые можно было бы направить на что-то другое, тратились на абсолютно бесполезное дело, преодоление искусственно созданных трудностей. Довод про то, что очереди были способом послушать чужие разговоры и шутки, вряд ли стоит воспринимать всерьёз, потому что, если уж захотелось повысить связность народа, то можно было бы придумать более здоровый способ распространения разговоров и шуток.

В общем, из всех аргументов за очереди остаётся только тот, что лично Игорь ел больше икры, когда она была в дефиците – спасибо ему за откровенность. Но я не считаю благом для страны, когда халявщики потребляют больше реальных работников. Пусть лучше не достанется никому. И не считаю благом, что халявщикам давали бесплатные квартиры – оставайся они в коммуналках, сейчас было бы больше стимулов к прилежному труду. Это я так думаю не из вредности, а из патриотизма – я желаю блага своей стране, а для этого надо чтобы все прилежно трудились, а антиобщественное поведение халявщиков не поощрялось. Экономика, которая снабжает собственных халявщиков, работает на ведение войны против самой себя. В 1991 году эта война закончилась победой. И отрицательные последствия искусственных дефицитов много раз уже были разобраны мной и другими, зачем повторяться-то?

Так что я думаю, что всё равно ни одного здравого аргумента за очереди и дефицит солидаристы не придумают – трудно поймать чёрную кошку в тёмной комнате, когда её там нет.

От	self
К	Мигель (18.02.2007 00:58:04)
Дата	01.03.2007 12:25:16

зарабатывание денег улучшает ситуацию...

...в отличии от очередей. Примерно так высказался аппологет бабок.

вот факт крушения самолёта пулковских авиалиний в августе прошлого года.

> Катастрофа самолета Ту-154 авиакомпании Пулково, выполнявшего рейс Анапа — Санкт-Петербург, произошла во вторник в 45 км севернее Донецка. На борту самолета находились 160 пассажиров, в том числе 49 детей и подростков, и 10 членов экипажа. Все они погибли.

какова причина аварии? что говорят эксперты?
"Причины крушения Ту-154 под Донецком - бездействие экипажа и сложные метеоусловия"
http://vpoiske.com/world/news3108200611109.htm

и только в одноq заметочке (опубликованной ДО озвучивания официальной версии) сделано робкое предположение, отчего опытные пилоты, вполне понимавшие степень риска, всё же пошли на это риск.
http://812.ru/0-134-7142-1/20061002-20061002/6115119--0/

Есть еще одна версия того, почему пилоты не стали садиться на запасной аэродром, прежде чем приняли решение облетать грозу. Идти на грозу – не бравада, а необходимость сурового авиарынка. В среднем «свернуть» с проторенного маршрута стоит 15-20 тысяч долларов: сюда входят траты на топливо, аэропортовые сборы, стоянка, навигация. Слишком большие расходы, за которые отчитываться – экипажу. Можно ли посчитать это оправданием риска, на который пошел экипаж ТУ-154?

расшифровка переговоров
http://vip-ua.com.ua/print/?/news/2006/10/02/142441-19

От	Chingis
К	self (01.03.2007 12:25:16)
Дата	01.03.2007 13:33:34

в точку (-)

От	Мигель
К	Chingis (01.03.2007 13:33:34)
Дата	01.03.2007 13:43:51

"Щёлк-щёлк пальцами". Обоим (-)

От	self
К	Мигель (01.03.2007 13:43:51)
Дата	01.03.2007 17:46:20

хорошо, что вы отметились

щёлканиье подтверждает отсутствие аргументов. И это есть хорошо.

От	Мигель
К	self (01.03.2007 17:46:20)
Дата	01.03.2007 17:58:25

А какие аргументы могли бы Вас убедить?Вы же у нас мышцей думаете, сами признали (-)

От	Alexandre Putt
К	Мигель (18.02.2007 00:58:04)
Дата	24.02.2007 14:20:23

В этой дискуссии показательно то, что я на Вашей стороне

Сам я, конечно, остаюсь в рамках ортодоксии, однако не считаю целесообразным давать предписания и делать выводы в столь жёсткой форме, покуда мы не разобрались в ситуации со всей ясностью.
Ваша же позиция меня удивляет, Вы базируете свои выводы на абстракции, которая не имеет ничего общего с реальной действительностью советского быта. Ладно бы, эта абстракция схватывала суть, но это не так.
Ваши построения игнорируют
* контекст общественной проблемы (реальные общественные институты и реальных людей)
* общественные критерии, согласно которым эти институты были созданы и функционировали (Вы не понимаете, для чего и почему они существовали)
* реальные последствия для людей, будь Ваши политические предписания реализованы (у Вас нет никакой оценки)
* проблемы людей, которые решала советская общественная система в контексте данной дискуссии.

Ваши построения сходятся к тому, что причина социальной проблемы заключается в кознях узкой группы людей, в их злонамеренности. Такое построение не просто примитивно, оно закрывает путь для всякого дальнейшего осмысления проблемы.

При этом Вы время от времени позиционируете свои труды как "институционалистские", тогда как выше я продемонстировал, что критериям институционализма они противоречат вопиющим образом. В общем, чума на оба Ваших дома.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (24.02.2007 14:20:23)
Дата	24.02.2007 20:33:12

Re: В этой...

>Ваша же позиция меня удивляет, Вы базируете свои выводы на абстракции, которая не имеет ничего общего с реальной действительностью советского быта. Ладно бы, эта абстракция схватывала суть, но это не так.
>Ваши построения игнорируют

Нет, для целей конкретной дискуссии (разобраться, правильно ли делают солидаристы и СГКМ, восхваляя очереди), мои построения учитывают ровно столько факторов, сколько нужно: не больше и не меньше.

>* контекст общественной проблемы (реальные общественные институты и реальных людей)
>* общественные критерии, согласно которым эти институты были созданы и функционировали (Вы не понимаете, для чего и почему они существовали)

Понимаю. Сочетание невежества одних и своекорыстия других.

>* реальные последствия для людей, будь Ваши политические предписания реализованы (у Вас нет никакой оценки)

Для каких именно людей? Для основной массы реальные последствия даже в краткосрочной перспективе – существенный прирост благосостояния в результате сокращения стояния в очередях и того, что теперь товар доставался бы тогда, когда нужно, а не когда удалось достать.

>* проблемы людей, которые решала советская общественная система в контексте данной дискуссии.

Прекрасно знаю я проблемы. У одних сыра не было и ютились в тесной квартиру, другие жрали икорку и получали на халяву каменные хоромы с московской пропиской.

>Ваши построения сходятся к тому, что причина социальной проблемы заключается в кознях узкой группы людей, в их злонамеренности.

Нет, ещё в идиотизме. Есть другие факторы, вызвавшие чрезмерное влияние на власть московских халявщиков и идиотизм разных групп населения, но на детсадовском уровне данного форума с ними нет смысла разбираться.

>Такое построение не просто примитивно, оно закрывает путь для всякого дальнейшего осмысления проблемы.

Не надо приплетать посторонние сущности там, где есть простое объяснение.

>При этом Вы время от времени позиционируете свои труды как "институционалистские",

Нет, просто в нужных ситуациях я пользуюсь нужным аналитическим инструментом.

От	Chingis
К	Мигель (24.02.2007 20:33:12)
Дата	28.02.2007 18:20:00

ага, теперь лучше:

>Прекрасно знаю я проблемы. У одних сыра не было и ютились в тесной квартиру, другие жрали икорку и получали на халяву каменные хоромы с московской пропиской.

те, у кого была тесная квартирка - ее лишились, и на их столе нет не то что сыра - не всегда бывает картошка.
А другие к каменным хоромам с московской пропиской добавили домик в Майами и гринкард.

От	Chingis
К	Мигель (24.02.2007 20:33:12)
Дата	27.02.2007 11:35:34

Глупости

>Нет, для целей конкретной дискуссии (разобраться, правильно ли делают солидаристы и СГКМ, восхваляя очереди)

Никто очереди не восхваляет. Просто солидаристы предпочитают ограниченный ресурс распределить "по очереди", а вы - по количеству дензнаков в каждом конкретном кармане. К чему все это привело - любуйтесь. Рекомендую для созерцания малые города Центральной России.

От	Пасечник
К	Chingis (27.02.2007 11:35:34)
Дата	27.02.2007 14:22:53

Вы опять не поняли...

>>Нет, для целей конкретной дискуссии (разобраться, правильно ли делают солидаристы и СГКМ, восхваляя очереди)
>
>Никто очереди не восхваляет. Просто солидаристы предпочитают ограниченный ресурс распределить "по очереди", а вы - по количеству дензнаков в каждом конкретном кармане. К чему все это привело - любуйтесь. Рекомендую для созерцания малые города Центральной России.

А вы всерьёз полагаете, что разница СССР и России только в том, что очередей не стало?
Если ДА, то у вас проблемы с пониманием причинно-следственных связей, если нет, то для чего вы это вообще написали? Это не имеет отношения к обсуждению.

В очередной раз (наверно сотый) объясняю, обсуждается вопрос: "Зачем были нужны очереди в СССР, и кому было бы хуже, если бы в СССР не было очередей?"
Солидаристы привычно бубнят: "Очереди обеспечивали справедливое распределение и повышали доступность товаров."

В ответ на конкретные вопросы в чем это заключалось, с трудом было выдавлено следующее:
1. справедливое распределение - это рапределение по принципу "кто первый встал, того и сапоги"(self). :)) Ну видимо наши любители социализма просто не в курсе настоящих принципов социализма.
2. по вопросу увеличения доступности товаров, солидаристами видно было принято солидарное решение, дурковать по принципу "а вот видите, сейчас очередей(коммунистического типа, это я специально для Alexander~S ;) нет , а живем хуже.
Типа в огороде бузина, а в Киеве дядька.

Лично к вам здесь претензий нет, вы-то честно признали, что от стояния в очереди количество товара не увеличивается. Правда непонятно, а зачем тогда в очереди стоять.

Так что все печально, позицию свою солидаристам укрепить никак не получается.

Все фигня, кроме пчел.

От	Alexander~S
К	Пасечник (27.02.2007 14:22:53)
Дата	27.02.2007 21:19:01

Re: существует ли категория "желтых штанов"?

>2. по вопросу увеличения доступности товаров, солидаристами видно было принято солидарное решение, дурковать по принципу "а вот видите, сейчас очередей(коммунистического типа, это я специально для Alexander~S ;) нет , а живем хуже.

Один тамошний-наш (проффи-антисиветчик, кстати) пожаловался в журнале, что его сын, отстояв ночью (дело было в штатах) за какой-то новейшей моделью модного плеера, тут же его продал, наварив 150%, что и истратил на другие компьютерные прибамбасы.
Когда папа ему сказал, что мол вот видишь, а нам в союзе надо было за всем так стоять – сынок не раздумывая ответил, что это мол куул{здорово}, много можно денег сделать.

Зачем новейший брендовый товар выбрасывается по несбалансированно низкой цене, я рассказывать не буду(на то есть учебники по маркетингу). Но категория от "очередей коммунистического типа" на западе этим не заканчивается. Есть еще, например, цены на билеты, на культовые мероприятия. Распродажи для своих – тоже имеются.

Это я к тому, что название "очередь коммунистического типа" не совсем точно отражает действительность, как-то не способствует дальнейшему анализу.
И в этом свете я бы поостерегся говорить о том, какая сторона больше дуркует.

Хотя возможно, что сол-оппоненты (Мигель и k) категории "желтых штанов" не воспринимают (или воспринимают ее как категорию антиквариата с постоянно растущей ценой). Тут конечно можно поработать, но в следующий раз – сейчас занят Игорем.

Когда СГКМ ввел категорию желтых штанов, он чересчур ее обобщил (включил туда все что попало, например, отопление).
Но в отличии от термина "очереди коммунистического типа" термин "желтые штаны" – работающий.

И очереди " коммунистического " типа за желтыми штанами будут.
Совсем не обойтись.
Жизнь сложная штука.

От	Пасечник
К	Alexander~S (27.02.2007 21:19:01)
Дата	28.02.2007 10:17:01

Re: существует ли...

>И очереди " коммунистического " типа за желтыми штанами будут.
>Совсем не обойтись.
>Жизнь сложная штука.

Поскольку мы ведем наше обсуждение на уровне макроэкономики, то особенностями реализации отдельных товаров можно пренебречь.

Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (27.02.2007 14:22:53)
Дата	27.02.2007 18:07:18

Пчеловод опять за свое

Я оставил замечание на конкретный пассаж Мигеля.

От	Пасечник
К	Chingis (27.02.2007 18:07:18)
Дата	28.02.2007 10:18:43

Я вам и написал...

>Я оставил замечание на конкретный пассаж Мигеля.

...что вы опять ничего не поняли и ваше замечание не имеет отношения к постингу Мигеля.
Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (28.02.2007 10:18:43)
Дата	28.02.2007 10:31:06

По-моему, вас ужалила пчела в висок.

Посидите на солнышке, яд рассосется.

От	Павел Чайлик
К	Мигель (18.02.2007 00:58:04)
Дата	23.02.2007 18:11:30

Рынок, это очередь за хорошей жизнью :)))) (-)

От	Босов
К	Павел Чайлик (23.02.2007 18:11:30)
Дата	24.02.2007 12:21:44

нет это очередь за выбраковкой :((((

посмотрите
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/207918.htm

От	K
К	Мигель (18.02.2007 00:58:04)
Дата	23.02.2007 10:30:41

Очередь это свидетельство ограниченности ресурса, не более

Кони на переправе, автомобили у светофора, машины на конвейере и люди в
столовой - все это свидетельство ограниченного ресурса. Злая воля так же
может создавать очереди (искусственный дефицит - чтобы стать уважаемыми
людьми), но это из серии УК, мы же об экономике.

Простейшая модель, как рынок порождает очередь - то, что рынок уничтожает
очереди, есть глупая выдумка очень умных людей, просто она используется ими
в идеологической войне.

Итак. Вы стремитесь к максимуму прибыли и как в Голливудском кино заводите
свою закусочную (у Вас нет безграничных ресурсов на покупку лучшего
ресторана на Манхэттене - далее ЛРМ). Итак, к Вам заходят в перерыве
служащие из соседних офисов быстро перекусить, а вечером они же выпить и
поболтать. Если Вы хотите их обслуживать всегда вне очереди, то Вам придется
наставить столько столиков, столько завести <лишних> (обыкновенно смотрящих
в потолок) официантов, поваров и прочего, что цены у Вас станут такими же
как в ЛРМ. Но тогда к Вам уж точно перестанут ходить служащие из соседних
офисов, и Вы точно прогорите. Следовательно - требование максимизации
прибыли заставляет Вас держать своих посетителей в очереди, хотя бы иногда,
в жаркое время обеденного перерыва.

Т.е. любая система порождает очередь, если она не обладает безграничным
ресурсом, даже в ЛРМ Вам могут отказать - столик уже заказан и ни за какие
деньги Вам его не отдадут, так как даже ЛРМ должен поддерживать здравую
ценностную политику, только не для простых служащих, а для людей иного
круга. Если ЛРМ начнет в ценах давить на газ - то или перестанут туда
ходить, или появится тут же рядом на таком прибыльном месте рыночный
соперник, и ЛРМ все равно прогорит. Т.е. если в предыдущем примере Вас
ограничивала глубина кошелька служащих, то в данном примере Ваши ресурсы
ограничены возможностью появления рыночного конкурента. Результат - ресурсы
ограничены и возникает очередь, т.е. кто пришел первым - тот и взял.

Итого - и максимизация прибыли, и рыночная конкуренция, приводят к
образованию очередей. И есть смысл спорить лишь о 1. готовы ли мы истратить
дополнительный ресурс, чтобы уменьшить очередь, или о 2. на какую форму
организации очереди мы согласны (первым пришел - первым получил, или
учитывается пол, или возраст и т.д.).

От	Мигель
К	K (23.02.2007 10:30:41)
Дата	25.02.2007 17:54:06

Исправленный вариант (ниже не читать) - теорема о коммунистической очереди

>Кони на переправе, автомобили у светофора, машины на конвейере и люди в столовой – все это свидетельство ограниченного ресурса. Злая воля так же может создавать очереди (искусственный дефицит - чтобы стать уважаемыми людьми), но это из серии УК, мы же об экономике.

Вы не правы, смешивая в одну кучу явления разного порядка. Для того чтобы разруливать общественные проблемы, связанные с перечисленными явлениями, необходимы совершенно разные модели, на каждый случай своя…

>Простейшая модель, как рынок порождает очередь - то, что рынок уничтожает очереди, есть глупая выдумка очень умных людей, просто она используется ими в идеологической войне.

…и поэтому, чтобы раз и навсегда (надеюсь) закрыть вопрос с отождествлением очередей при Славе КПСС и при демократах, разберу Вашу модель и покажу, что это явление совершенно другого типа, чем очереди, вызванные искусственными дефицитами советской поры. По этой причине не следует оправдывать советские очереди тем аргументом, что, дескать, и сейчас есть очереди в магазины с дешёвыми продуктами. Во время предыдущей дискуссии Иванов призвал оппонентов не смешивать советские очереди с временем ожидания обслуживания. Но раз уж этого призыва оказалось недостаточно, попробую разжевать с картинками. Для этого, правда, понадобится некоторая концептуализация, в ходе которой буду принимать по умолчанию некоторые допущения и опускать некоторые оговорки, которые, однако, не сказываются на выводах.

>Итак. Вы стремитесь к максимуму прибыли и как в Голливудском кино заводите свою закусочную (у Вас нет безграничных ресурсов на покупку лучшего ресторана на Манхэттене - далее ЛРМ). Итак, к Вам заходят в перерыве служащие из соседних офисов быстро перекусить, а вечером они же выпить и поболтать. Если Вы хотите их обслуживать всегда вне очереди, то Вам придется наставить столько столиков, столько завести <лишних> (обыкновенно смотрящих в потолок) официантов, поваров и прочего, что цены у Вас станут такими же как в ЛРМ. Но тогда к Вам уж точно перестанут ходить служащие из соседних офисов, и Вы точно прогорите. Следовательно - требование максимизации прибыли заставляет Вас держать своих посетителей в очереди, хотя бы иногда, в жаркое время обеденного перерыва.

> <…>

>Итого - и максимизация прибыли, и рыночная конкуренция, приводят к образованию очередей. И есть смысл спорить лишь о 1. готовы ли мы истратить дополнительный ресурс, чтобы уменьшить очередь, или о 2. на какую форму организации очереди мы согласны (первым пришел - первым получил, или учитывается пол, или возраст и т.д.).

Разбираем. (Оставляем за воротами такие мелочи, как наём дополнительного персонала на часы максимальной загрузки - реальная практика западных стран. Рассматриваем теоретическую модель, описывающий данный тип очереди, возникающей при рынке. На другие случаи – другая модель.)

1. Пусть P – цена обеда в моём ресторане, которую я установил так, чтобы с данными параметрами спроса и очередей максимизировать свою прибыль. Пусть Q – количество обедов, которые я продаю в день, максимизируя свою прибыль. Чтобы упростить графики, будем для простоты считать, что я максимизирую не прибыль, а выручку, то есть, произведение P*Q (на результатах это не скажется). Предположим также, что средняя продолжительность очереди на обед (зависящая, ясное дело, от назначенной мной цены P и от количества обслуживаемых посетителей Q) равна m минут.

Нашей ближайшей целью будет оценить общественное благосостояние в этой ситуации. Рассмотрим две кривые спроса на обеды в моём ресторане – спрос на обед без очереди и спрос на обед с очередью m минут. Точка, соответствующая количеству проданных обедов при данной цене, лежит на второй кривой спроса с очередью m минут. Понятно, что кривая спроса на обед без очереди будет лежать ниже кривой спроса на обед с очередью. При этом кривые будут сближаться, потому что для менее имущих посетителей время стоит дешевле; весьма возможно, что они и сойдутся, потому что для безработных, халявщиков и пенсионеров трата m минут в очереди вообще ничего не стоит, потому что можно пообщаться с друзьями, морально приготовиться к обеду и т.д. Заметим, что кривая, соответствующая ещё большему количеству минут ожидания в очереди, лежала бы ещё ниже.

Оговорка. Ясно, что на практике данная модель может давать отдельные сбои, например, в отдельные дни очередь увеличится до 2m минут, или продукты закончатся из-за наплыва посетителей до того, как все они обслужены. Но необходимо подчеркнуть, что это будет исключительная ситуация: в большинстве случаев посетители заранее знают и уверены, что простоят они примерно столько минут, на сколько рассчитывают (и сколько обычно длится очередь в мой ресторан), и уверены, что им обязательно достанется. Если бы систематически получалось так, что на каких-то клиентам не осталось продуктов, то это бы указывало на то, что я неправильно установил цену: повышение цены сократило бы часть клиентов без уменьшения объёма продаж, и тогда бы выручка увеличилась, что противоречит предположению, что цену и объём продаж я подобрал из соображений максимизации прибыли.

В частности, перед началом обеденного времени и перед началом ужина очередей у меня практически нет. Все клиенты моего ресторана знают, что даже если очередь в жаркое обеденное время будет велика, то это потому, что мне невыгодно увеличивать число столиков и официантов, которые будут простаивать под конец дня. Но из этого следует, что в определённое время суток («негорячие» периоды) очередь обязательно рассасывается. Иначе я бы мог повысить цену до точки на кривой спроса без очереди, не сокращая объёма продаж. Тогда бы я увеличил тем самым свою выручку по сравнению с текущим уровнем, что противоречит условию задачи.

Теперь посмотрим, чем равно суммарное общественное благосостояние – моё и посетителей. Моя выручка – это прямоугольник с косой штриховкой, идущей справа налево. Выгоду клиентов будем оценивать с помощью концепции потребительского излишка (я не буду вникать в тонкости, показывающие, когда эта концепция применима, а когда нет). Скажем, если клиент готов пообедать с очередью за 25 рублей, а цена обеда 15 рублей, то считается, что его выгода от обеда – потребительский излишек – составляет 10 рублей. Для того чтобы получить суммарный потребительский излишек, надо просуммировать его по всем посетителям, то есть потребительский излишек посетителей – это площадь между кривой спроса с очередью и горизонтальной линией, находящейся на высоте P над осью абсцисс. Мы её обозначим косой штриховкой, идущей слева направо. Горизонтальной штриховкой мы заполнили площадь, соответствующую потере благосостояния по сравнению с ситуацией, которая имела бы место, если бы те же покупатели приобретали обед без очереди. Такова их оценка издержек стояния в очереди самих по себе. (Данная модель, к сожалению, не позволяет сравнить потери клиентов от простаивания в очереди с моими потенциальными потерями от недогрузки ресурса в случае увеличения цены до такого уровня, при котором очереди не образовывались бы.)

Такова, с точностью до несущественных для модели флюктуаций, картина, наблюдающаяся в случае, когда очереди вызваны тем, что сам хозяин торгового или обслуживающего заведения максимизирует свою прибыль и выигрывает за счёт более полной загрузки своих ресурсов, чем было бы в условиях более высокой цены и без очереди. Назовём такие очереди очередями рыночного типа.

2. Совсем другие очереди были в Советском Союзе. Большей частью эти очереди имели целью не оптимизировать загрузку распределительных ресурсов при данном количестве распределяемого блага, а отсечь от получения блага некоторых людей, искусственно создав им затруднения. Мы назовём это очередями коммунистического типа. Позволю себе процитировать объяснение разницы между двумя типами очередей, предложенное Пасечником:

«В то же время, совершенно очевидно, что очередь на машрутку не определяет доступ к ресурсу, все пассажиры его имеют, а определяет порядок его получения. Интенсивность пассажиропотока не является постоянной, в какие-то периоды больше, в какие-то меньше. Понятно, что в часы пик образуется очередь и совершенно логично, что используется метод FIFO, чтобы эту очередь рассосать. Поскольку человек, которому надо раньше приехать на работу, и на остановку приходит раньше.

Сразу заметим, что доступным ресурс является для всех! Если количество пассажиров такое, что часть не уедет до вечера, то толку от организации очереди мизер, маршруток надо больше.

Совсем другое дело - советские очереди, это системная проблема. Вызванная неспособность властей сбалансировать товарно-денежные отношения на потребительском рынке. Никакой доступности товаров они не увеличивали - это все химера». https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/190/190672.htm

Итак, очереди коммунистического типа отличаются тем, что при них, как справедливо заметил Иванов, «в магазин привозили молока меньше, чем хотели купить люди. Поэтому я должен был прийти к магазину раньше, чем сосед, и занять очередь. Чтобы мне молоко досталось, а ему - нет. Но сосед тоже не дурак, и тоже старался прийти раньше, чтобы меня обставить (такой вот солидаризм получается). В результате очередь нужно было занимать за несколько часов до открытия. Если бы было 2, 3 и более магазинов, ситуация все равно не изменилась бы. Время обслуживания мало по сравнению с временем тупого стояния у закрытого магазина». https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/190/190705.htm

Оценим теперь благосостояние в случае организации очередей коммунистического типа. Если часть покупателей стабильно уходит без покупок, потому что товар заканчивается раньше, чем доходит очередь, или если очередь не рассасывается даже в моменты малого числа покупателей (то есть, прийти в другое время дня и взять без очереди невозможно), то это означает, что цена на товар назначена такой, что выручка продавца не максимизируется. В самом деле, увеличивая цену, можно было бы увеличить выручку, не снижая общего объёма продаж.

Посмотрим, как теперь изменится график благосостояния при назначении более низкой цены, чем P. Во-первых, видно, что уменьшилась выручка продавца. Во-вторых, увеличилось количество покупателей, готовых купить товар по данной цене. Это значит, что увеличилось время стояния в очереди. Следовательно, в модель нужно внести третью кривую спроса – спроса с более длинной очередью; она будет лежать ниже двух предыдущих. Спрос на данный товар с длинной очередью будет соответствовать точке, при которой эта кривая находится на высоте P1 – неравновесно низкой цене. При этом товар достался не всем тем, кто стоял в очереди, а только части из увеличившегося количества покупателей. Для простоты иллюстрации данного положения мы удалили некоторый участок из прежнего отрезка [0,Q] и добавили его справа, считая что товар не достался именно покупателям с удалённого участка. Видно, что благосостояние упало как за счёт расширения области с горизонтальной штриховкой, так и за счёт расширения области с вертикальной штриховкой. У части покупателей увеличились издержки на стояние в очереди (вертикальная штриховка слева от точки Q), ещё увеличились издержки на стояние в очереди у тех покупателей, которые раньше и не становились в очередь из-за высокой цены (вертикальная и горизонтальная штриховка справа от точки Q). При этом издержки стояния в очереди несут даже те покупатели, которые стояли в очереди, но им всё равно не достался товар, то есть, покупатели с «удалённого участка». Очевидно, что суммарное благосостояние снизилось по сравнению с ситуацией, когда выручка продавца максимизировалась.

Это приводит нас к следующей теореме:

Теорема. Очереди коммунистического типа всегда снижают общественное благосостояние по сравнению с ситуацией, когда продавец максимизирует выручку с возможным образованием очередей рыночного типа.

Заметим, что очереди рыночного типа при этом частенько повышают благосостояние, потому что обеспечивают более эффективную загрузку ресурсов, что часто компенсирует потери благосостояния, вызванную простаиванием в очередях. Однако, как уже говорилось, в рамках данной модели сложно оценить априорно, когда очереди рыночного типа снижаются благосостояние по сравнению с ситуацией без очередей, а когда повышают его. Однако относительно очередей коммунистического типа такую априорную оценку можно дать всегда. А восторги солидаристов на тему отсутствия максимизации прибыли при социализме идут, что называется, «мимо кассы».

Ещё заметим, что в данной модели использовала методология частичного анализа для одного товара, переносить которую на всю экономику должно с большой осторожностью. Но в данном конкретном случае ясно, что вывод относительно влияния очередей коммунистического типа на благосостояние остаётся верным. При этом потери общества от дефицитов сразу на много товаров, по меньшей мере, суммируются. Если бы дефицитной была только икра, а по остальным товарам госторговля максимизировала прибыль, то потери благосостояния из-за дефицита икры описывались бы предложенной моделью. Но из-за того, что в дефиците были очень многие товары, неотоваривание по одним товарам усугубляло дефициты по другим. Так что в реальности коммунистические очереди были ещё хуже для страны, чем описано в предложенной модели.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Мигель (25.02.2007 17:54:06)
Дата	28.02.2007 11:38:47

О теореме

"Теорема о коммунистической очереди" - это следствие более общего утверждения: при определенных условиях рыночная экономика обеспечивает максимум благосостояния. Поэтому искусственные ограничения (вроде снижения цен) могут только уменьшить благосостояние.

От	Мигель
К	Иванов (А. Гуревич) (28.02.2007 11:38:47)
Дата	28.02.2007 20:30:36

В данном случае я как бы и не претендую на новизну :)

>"Теорема о коммунистической очереди" - это следствие более общего утверждения: при определенных условиях рыночная экономика обеспечивает максимум благосостояния. Поэтому искусственные ограничения (вроде снижения цен) могут только уменьшить благосостояние.

Просто взял конкретную ситуацию назначения цены ниже равновесного уровня. Чтобы показать, что такая очередь обязательно снижает благосостояние по сравнению с ситуацией, когда бы цена была равновесной (при том же количестве продаж).

Вы же, надеюсь, не ожидаете от солидаристов, что они выучат теорию благосостояния и самостоятельно применят её к ценам на обеды в ресторане?

От	Alexandre Putt
К	Мигель (28.02.2007 20:30:36)
Дата	28.02.2007 20:56:59

Подурачились и хватит

Это уже просто неприлично, Мигель, водить людей за нос.

>Просто взял конкретную ситуацию назначения цены ниже равновесного уровня. Чтобы показать, что такая очередь обязательно снижает благосостояние по сравнению с ситуацией, когда бы цена была равновесной (при том же количестве продаж).

Это упражнение делают школьники в российских школах. Оно настолько тривиально, насколько же не имеет отношения к советской действительности.

Ваше изложение не только грешит большим количеством логических (математических и экономических) ошибок, но ещё и непосредственно занимается манипуляцией сознанием.

Если бы Вы привели цитату из школьного учебника экономикс и объяснили, что Вы считаете данные там модели адекватным соответствием действительности - это одно. Другое дело строить "наукообразную модель", которая просто переиначивает термины и понятия школьного курса, напускает туман, и выдавать это за анализ проблемы очередей.

Одно не пойму - зачем Вам это.

>Вы же, надеюсь, не ожидаете от солидаристов, что они выучат теорию благосостояния и самостоятельно применят её к ценам на обеды в ресторане?

Я думаю, солидаристы быстрее выучат теорию, чем Вы разберётесь с монополистическим ценообразованием, которое, к слову, можно в 7 классе российской школы изучить.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (28.02.2007 20:56:59)
Дата	28.02.2007 21:55:14

Ну-ка, ну-ка

>Это уже просто неприлично, Мигель, водить людей за нос.

>>Просто взял конкретную ситуацию назначения цены ниже равновесного уровня. Чтобы показать, что такая очередь обязательно снижает благосостояние по сравнению с ситуацией, когда бы цена была равновесной (при том же количестве продаж).
>
>Это упражнение делают школьники в российских школах. Оно настолько тривиально, насколько же не имеет отношения к советской действительности.

Докажите, что не имеет. Вы что, в очередях не стояли? В таких, когда части стоявших не хватало продаваемого товара?

>Ваше изложение не только грешит большим количеством логических (математических и экономических) ошибок, но ещё и непосредственно занимается манипуляцией сознанием.

Неправда. Все небрежные формулировки я давно уточнил (хотя стоит ли ради солидаристов стараться?). Занимаюсь я не манипуляцией, а просветительской деятельностью.

>Если бы Вы привели цитату из школьного учебника экономикс и объяснили, что Вы считаете данные там модели адекватным соответствием действительности - это одно. Другое дело строить "наукообразную модель", которая просто переиначивает термины и понятия школьного курса, напускает туман, и выдавать это за анализ проблемы очередей.

Я считаю свою модель, объясняющую снижение благосостояние советских людей от назначения неравновесно низкой цены, и эта модель адекватно описывает реальность.

>Одно не пойму - зачем Вам это.

Да, я и сам порой не пойму. Просветительский порыв, видимо. Нет сил смотреть на цитаты про то, как железные дороги положение крестьян ухудшали.

>>Вы же, надеюсь, не ожидаете от солидаристов, что они выучат теорию благосостояния и самостоятельно применят её к ценам на обеды в ресторане?
>
>Я думаю, солидаристы быстрее выучат теорию, чем Вы разберётесь с монополистическим ценообразованием, которое, к слову, можно в 7 классе российской школы изучить.

Я с ней давно разобрался и ответственно заявляю, что к моей модели она отношения не имеет. У меня рассматривается снижение благосостояния при неизменном количестве из-за назначения неравновесно низкой цены. В теории монополистического благосостояния рассматривается вариация благосостояния при изменении количества при равновесной цене, соответствующей тому или иному количеству.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (28.02.2007 21:55:14)
Дата	28.02.2007 22:11:48

Всё мало?

>>Это упражнение делают школьники в российских школах. Оно настолько тривиально, насколько же не имеет отношения к советской действительности.
>
>Докажите, что не имеет.

Чего доказывать? Что общественная система не вмещается в плоскость цена-количество, на которой стоит одна единственная точка?

>Неправда. Все небрежные формулировки я давно уточнил (хотя стоит ли ради солидаристов стараться?). Занимаюсь я не манипуляцией, а просветительской деятельностью.

Это именно манипуляция, выдавать модель спроса-предложения за "анализ проблемы очередей".

У Вас даже очередей в модели нет.

Формулировки Вы так и не уточнили, хотя Вам было указано на грубые неточности.

>Я считаю свою модель, объясняющую снижение благосостояние советских людей от назначения неравновесно низкой цены, и эта модель адекватно описывает реальность.

Какую реальность? Реальность точки в двухмерном пространстве?

>Да, я и сам порой не пойму. Просветительский порыв, видимо. Нет сил смотреть на цитаты про то, как железные дороги положение крестьян ухудшали.

Скромнее надо быть. А то бы не выставляли график спроса и предложения из второй главы какого-нибуль МакКоннелла за "анализ проблемы очередей" в СССР.

> У меня рассматривается снижение благосостояния при неизменном количестве из-за назначения неравновесно низкой цены.

Вы противоречите себе же. Какая может быть модель из одной единственной точки? Где у Вас проблема?

> В теории монополистического благосостояния рассматривается вариация благосостояния при изменении количества при равновесной цене, соответствующей тому или иному количеству.

Т.е. Вы признали, что для монополистических отраслей директивное ценнобразование приводит к росту благосостояния. Прекрасно.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (28.02.2007 22:11:48)
Дата	28.02.2007 23:17:25

Денег всегда мало

>>>Это упражнение делают школьники в российских школах. Оно настолько тривиально, насколько же не имеет отношения к советской действительности.
>>
>>Докажите, что не имеет.
>
>Чего доказывать? Что общественная система не вмещается в плоскость цена-количество, на которой стоит одна единственная точка?

Метафизическое словоблудие. Я не вмещаю общественную систему в плоскость цена-количество, а моделирую снижение благосостояния при назначении неравновесно низкой цены. Для того чтобы проанализировать эту проблему, на данном уровне анализа достаточно плоскости цена-количество.

>>Неправда. Все небрежные формулировки я давно уточнил (хотя стоит ли ради солидаристов стараться?). Занимаюсь я не манипуляцией, а просветительской деятельностью.
>
>Это именно манипуляция, выдавать модель спроса-предложения за "анализ проблемы очередей".

Я проблему очередей анализирую тут несколько лет, проделав на этом пути огромную работу. Сейчас вот ещё один шаг предпринял - перевёл на язык кривых спроса объяснения Пасечника из недавней дискуссии. Это продолжение анализа проблемы очередей, одного из аспектов.

>У Вас даже очередей в модели нет.

>Формулировки Вы так и не уточнили, хотя Вам было указано на грубые неточности.

Уточнил. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/208405.htm
Если что непонятно, спрашивайте.

>>Я считаю свою модель, объясняющую снижение благосостояние советских людей от назначения неравновесно низкой цены, и эта модель адекватно описывает реальность.
>
>Какую реальность? Реальность точки в двухмерном пространстве?

Реальность потери благосостояния.

>>Да, я и сам порой не пойму. Просветительский порыв, видимо. Нет сил смотреть на цитаты про то, как железные дороги положение крестьян ухудшали.
>
>Скромнее надо быть. А то бы не выставляли график спроса и предложения из второй главы какого-нибуль МакКоннелла за "анализ проблемы очередей" в СССР.

Не понял основы Вашей методологии, ну да ладно.

>> У меня рассматривается снижение благосостояния при неизменном количестве из-за назначения неравновесно низкой цены.
>
>Вы противоречите себе же. Какая может быть модель из одной единственной точки?

Почему из одной-единственной точки? Раньше Вы писали, что я втиснул проблему в одну плоскость, а теперь уже в точку?

Лучше успокойтесь и представьте ситуацию. Есть равновесная цена на монопольный продукт. Отвечает ли такое соотношение цены и количества максимальному благосостоянию, или нет, не рассматривается. Тут приходят коммунисты и, не изменяя количества, назначают более низкую цену, неравновесную. Вот я и оцениваю потери благосостояния во второй ситуации по сравнению с первой. Для оценки этой потери я сравниваю потребительские излишки и учитываю оценку издержек очередей для всех покупателей. Что не так?

>Где у Вас проблема?

У меня - уже нет. У Славы КПСС была. Его уже нет.

>> В теории монополистического благосостояния рассматривается вариация благосостояния при изменении количества при равновесной цене, соответствующей тому или иному количеству.
>
>Т.е. Вы признали, что для монополистических отраслей директивное ценнобразование приводит к росту благосостояния. Прекрасно.

Нет, такого бреда я не признаю. Проблема монопольного ценообразования более сложная, но в данном случае обсуждается не она, а директивное назначение неравновесно низкой цены, при которой спрос превышает предложение.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (28.02.2007 23:17:25)
Дата	01.03.2007 00:19:48

Даже либералы последовательнее

>>Чего доказывать? Что общественная система не вмещается в плоскость цена-количество, на которой стоит одна единственная точка?
>
>Метафизическое словоблудие. Я не вмещаю общественную систему в плоскость цена-количество, а моделирую снижение благосостояния при назначении неравновесно низкой цены.

Ничего Вы не "моделируете".

У Вас дана плоскость цена-количество. Вы выбираете произвольную точку, и всё. Называете её, произвольно, "коммунистической точкой".

В общем, экономические проблемы так не ставятся, это даже либералы понимают.

Экономическая проблема - это проблема выбора при данных ограничениях.

У Вас нет
а) ограничений
б) целевой функции

Экономист бы "решил" проблему через спецификацию условий и целевых функций, их взаимодействие. У Вас нет ни агентов (коммунистов, фирм, потребителей), ни описания характера их (взаимо)действия.

Вы же постулируете точку. У Вас нет ни модели, ни выбора, ни проблемы. Точка могла быть выбрана произвольно, даже за пределами возможностей.

Никто не доказал, что "коммунисты" выберут точку A(x0, y0), а не точку B(x1,y1). В конце концов, Вы постулируете в своей "модели", что объём выпуска - константа, цена - константа.

Так у кого словоблудие? Ради того, чтобы задать точку на плоскости, достаточно одной строчки, у Вас же - килобайты текста.

> Для того чтобы проанализировать эту проблему, на данном уровне анализа достаточно плоскости цена-количество.

Нет у Вас анализа. Есть график спроса и предложения (на графике не показано), на котором Вы пропостулировали точку.

>Я проблему очередей анализирую тут несколько лет, проделав на этом пути огромную работу.

По результатам?

> Сейчас вот ещё один шаг предпринял - перевёл на язык кривых спроса объяснения Пасечника из недавней дискуссии.

Сизифов труд. Могли бы не утруждать себя, о процитировать отрывок из главы "спрос и предложение" любого учебника. Там и написано лучше, и манипуляций нет.

>>Формулировки Вы так и не уточнили, хотя Вам было указано на грубые неточности.
>
>Уточнил. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/208405.htm
>Если что непонятно, спрашивайте.

Нет там уточнения. Я просил спецификации поведения фирмы, в ответ - "Теорема относится уже к случаю фиксированного количества товара"

>>Вы противоречите себе же. Какая может быть модель из одной единственной точки?
>
>Почему из одной-единственной точки? Раньше Вы писали, что я втиснул проблему в одну плоскость, а теперь уже в точку?

Так точка то на плоскости.

>Лучше успокойтесь и представьте ситуацию.

Я не могу быть спокоен, когда из модели спроса-предложения делают такое.

> Есть равновесная цена на монопольный продукт. Отвечает ли такое соотношение цены и количества максимальному благосостоянию, или нет, не рассматривается.

Противоречие. Чего ж Вы модель городили, если не рассматривается?

> Тут приходят коммунисты и, не изменяя количества, назначают более низкую цену, неравновесную.

С чего Вы взяли, что цена - неравновесная?! Ещё раз, в случае монополистической конкуренции, количество произвольно. Цена может быть назначена любой - и при соответствующем количестве будет равновесной.

> Что не так?

Не так отсутствие экономической проблемы. Если бы Вы рассмотрели совершенную конкуренцию, и сказали, что директивное назначение цены ведёт к существованию дефицита - тогда другой разговор. А в Вашем случае директивное назначение цены может (в основной массе случаев) вести к росту благосостояния. Это азы экономикса!

>Нет, такого бреда я не признаю. Проблема монопольного ценообразования более сложная, но в данном случае обсуждается не она, а директивное назначение неравновесно низкой цены, при которой спрос превышает предложение.

:-/

От	Мигель
К	Alexandre Putt (01.03.2007 00:19:48)
Дата	01.03.2007 01:12:08

Ерунда

От	Alexandre Putt
К	Мигель (01.03.2007 01:12:08)
Дата	01.03.2007 01:37:46

Бу-га-га

>Точку выбираю не я. Количество задано планом. Цена задана коммунистами, причём ниже равновесной при данном количестве.

Вы хотите сказать, что ГосПлан предписывал количество и цены всем закусочным СССР? В это трудно поверить.

>Вот солидаристов и спрашивают: а на фига было назначать цену ниже равновесной? Неужели нельзя было нащупать равновесную цену (или очень близкую к ней)?

Так она была равновесная. Просто количество варьировалось. Само по себе регулирование цены не есть плохо. Оно есть плохо, когда образуется дефицит. Но даже в этом случае большой вопрос (потому что на Западе цены на ряд товаров регулируются, например, на книги, на сельскохозяйственную продукцию, на аренду жилья в Нью-Йорке).

>Они говорят: благодаря низким ценам жизнь была лучше. На море съездили и икры за 50 человек кушали.

"Хмык".

>А я и отвечаю: давайте сравним благосостояние в ситуации равновесной и неравновесной цены, и посмотрим, кому от этого лучше.

В СССР были расхождения цен от равновесных, которые гасились.

>Есть ограничение: количество молока на этот год, заданное планом.
> Целевая функция - благосостояние. Выбрать нужно цену - либо равновесную, либо ниже, либо выше.

Так цена не варьируется. Она уже дана экзогенно.

> Теорема доказывает, что надо выбрать равновесную цену, что бы там ни вещали солидаристы.

Это не теорема, это график спроса-предложения.

>Точка в пределах возможностей. Она задана планом, который выполнялся, перевыполнялся или недовыполнялся на определённый предсказуемый процент. То есть, количество товара, продаваемого в данный промежуток, было прогнозируемым; надо было нащупать равновесную цену.

"Не-а". Количество варьируется. В определённых рамках по крайней мере. Можно заставить повара поднапрячься или заставить подрабатывать племянника на кухне.

>Нет, я не постулирую. Объём выпуска задан планом, как не понятно? А цена ниже равновесной задана коммунистами. Которые в жизни.

Угу. Только нет функции цены, задаваемой коммунистами, от других параметров. А потому - константа. Взята произвольно.

>Ага. Вот, скоро книга выйдет, в которой опровергнут (по моему мнению) тезис СГКМ, что экономический обвал 90-х был вызван переходом к рынку как таковому. Показано, что проявилась специфика перехода. Результат, я считаю, важный с точки зрения практических выводов. Из тезиса СГКМ следует, что надо отменять рынок, а из нашей модели - что надо предпринимать определённые и вполне конкретные меры госрегулирования.

Так кто против госрегулирования? Весь спор о том, что именно регулировать и как.

>Я не думаю, что в любом учебнике объяснена разница между рыночными и коммунистическими очередями.

Да, до такого даже авторы либеральных учебников не додумались бы.

>Какой фирмы? Первая часть - сама по себе, она и без спецификации показывает, что при рынке не образуются очереди коммунистического типа, когда на часть приходящих не хватает товара. А вторая часть - относится к случаю плановой экономики, когда фирма - государство, выбирающее цену для производимого количества товара.

Фирма - ресторанчик. Цена дана директивно, а количество - нет. Слава КПСС устанет количество регулировать.

>Нет, её на дефицитные товары назначали ниже равновесной при данном количестве. Не отвлекайтесь и попытайтесь понять причинно-следственные связи. Только не при монополистической конкуренции, а при Славе КПСС.

Так у Вас монополия. Сами сказали.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (01.03.2007 01:37:46)
Дата	01.03.2007 02:16:00

Гагабу

От	Alexandre Putt
К	Мигель (01.03.2007 02:16:00)
Дата	01.03.2007 14:36:11

Разговор двух младенцев

>>Вы хотите сказать, что ГосПлан предписывал количество и цены всем закусочным СССР? В это трудно поверить.
>
>Вы притворяетесь, или действительно не понимаете суть моделирования? При чём тут закусочные? Речь идёт о тех товарах, которые были в дефиците.

Речь идёт о Вашей модели и точка. Вы предлагаете модель, её и обсуждаем.

Если бы Вы предложили эмпирику - другое дело.

>Вы читайте, что Вам пишут. Цена была неравновесная по огромной массе товаров;

У Вас в модели один товар (обеды)

> из основных продовольственных по большинству деликатесов, мясу, сыру, импортным фруктам, часто по маслу, кое-где даже по молоку.

Урок логики
- Пусть все мужчины - лысые. Иванов - мужчина...
- Мой знакомый Петров не лысый, - возражает Мигель.

> Жрите пшёнку и кабачковую икру.

Люблю пшёнку. Икру не очень.

>Не имеет отношения к делу.

Как и Ваша "модель", собственно.

>>>Они говорят: благодаря низким ценам жизнь была лучше. На море съездили и икры за 50 человек кушали.
>>
>>"Хмык".
>Шо хмык?

Жизнь была лучше. Будем спорить? И на море я ездил.

>>Так цена не варьируется. Она уже дана экзогенно.
>
>Кем задана? Господом Богом или коммунистами?

Она задана Мигелем, произвольно.

> Если коммунистами, то можно сделать вывод, правильно ли она была задана.

Вопрос в том, какую цену выберут коммунисты.

> Значит, нужно построить модель, в которой цена варьируется. И сравнить два состояния6 с равновесной ценой и неравновесной. Что тут непонятного?

Так стройте модель, в которой цена варьируется. У Вас же - константа.

>А Вы почитайте у Игоря Икорного, по каким принципам надо назначать цену на икру. Издержки плюс надбавка.

"Хмык".

>Не прикидывайтесь. Спор о том, нужно ли назначать цену ниже равновесной. СГКМ, а вслед за ним и солидаристы, высказались в поддержку неравновесных цен.

Цитату.

>Вы вырвали фразу из контекста. Я говорил о том, что ресторан достаточно монополен, чтобы не снижать цену до нуля, как это Вы ему предписали в условиях совершенной конкуренции. Это в первой части. А во второй уже не ресторан, а Слава КПСС, потакающий Игорю Икорному.

Вопрос первый. Вы согласны, что в условиях монополии государство может улучшить благосостояние, директивно назначив цену ниже сложившейся рыночной?
Ответ нет не приму.
Вопрос второй. Что будет, если коммунисты, которые обладают тотальным контролем над ценами и количеством, назначат равновесную цену (отрегулировав выпуск), которая будет ниже, чем сложившаяся?
Вопрос третий. Допустим, количество ограничено константой. Будет ли фирма-монополист в общем случае производить по максимуму производственной мощности, или же предпочтёт ограничить количество? (выливать молоко и сжигать урожай)

От	Мигель
К	Alexandre Putt (01.03.2007 14:36:11)
Дата	01.03.2007 15:14:28

Re: Разговор двух...

>>Вы читайте, что Вам пишут. Цена была неравновесная по огромной массе товаров;
>
>У Вас в модели один товар (обеды)

Почитайте внимательно. Во второй части, посвящённой коммунистическим очередям, уже чётко говорится о товарах, ни разу не упоминаются обеды.

>> Жрите пшёнку и кабачковую икру.
>
>Люблю пшёнку. Икру не очень.

А многие наоборот. Коммунисты всех под одну гребёнку.

>>>>Они говорят: благодаря низким ценам жизнь была лучше. На море съездили и икры за 50 человек кушали.
>>>
>>>"Хмык".
>>Шо хмык?
>
>Жизнь была лучше. Будем спорить? И на море я ездил.

Она была лучше не "благодаря низким ценам", а по другим причинам.

>> Если коммунистами, то можно сделать вывод, правильно ли она была задана.
>
>Вопрос в том, какую цену выберут коммунисты.

Не выберут, а уже выбирали. Выбирали цену, ниже равновесной. По тем дефицитным товарам, о которых идёт речь.

>> Значит, нужно построить модель, в которой цена варьируется. И сравнить два состояния6 с равновесной ценой и неравновесной. Что тут непонятного?
>
>Так стройте модель, в которой цена варьируется. У Вас же - константа.

У меня варьируется. Рассматриваются два варианта - равновесная цена и ниже равновесной.

>>А Вы почитайте у Игоря Икорного, по каким принципам надо назначать цену на икру. Издержки плюс надбавка.
>
>"Хмык".

Игорь ещё цитаты придурка Бачурина приводил, зампреда Госплана. Там та же конопля.

>>Не прикидывайтесь. Спор о том, нужно ли назначать цену ниже равновесной. СГКМ, а вслед за ним и солидаристы, высказались в поддержку неравновесных цен.
>
>Цитату.

Поищите в архивах. Там, где СГКМ пишет, что будь цена на поезд повыше, он бы на море не поехал. А из его описания ясно, что цены была ниже равновесной. А цитат Игоря - полно, сами найдёте без труда.

>>Вы вырвали фразу из контекста. Я говорил о том, что ресторан достаточно монополен, чтобы не снижать цену до нуля, как это Вы ему предписали в условиях совершенной конкуренции. Это в первой части. А во второй уже не ресторан, а Слава КПСС, потакающий Игорю Икорному.
>
>Вопрос первый. Вы согласны, что в условиях монополии государство может улучшить благосостояние, директивно назначив цену ниже сложившейся рыночной?
>Ответ нет не приму.

Только в случае, когда производство быстро подстроится под назначенную цену с тем, чтобы сохранился баланс спроса и предложения. В противном случае - НЕТ, не согласен. Можете не принимать этот ответ, как хотите.

>Вопрос второй. Что будет, если коммунисты, которые обладают тотальным контролем над ценами и количеством, назначат равновесную цену (отрегулировав выпуск), которая будет ниже, чем сложившаяся?

К этому случаю у меня претензий не было. Мы ведь дефициты обсуждали.

>Вопрос третий. Допустим, количество ограничено константой. Будет ли фирма-монополист в общем случае производить по максимуму производственной мощности, или же предпочтёт ограничить количество? (выливать молоко и сжигать урожай)

В общем случае неизвестно. Кстати, выливание молока и сжигание урожая иногда повышает общественное благосостояние.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (01.03.2007 15:14:28)
Дата	01.03.2007 15:47:36

Re: Разговор двух...

>Почитайте внимательно. Во второй части, посвящённой коммунистическим очередям, уже чётко говорится о товарах, ни разу не упоминаются обеды.

Какая разница, что там говорится? Речь идёт об абстрактном товаре на примере закусочной.

>Она была лучше не "благодаря низким ценам", а по другим причинам.

В том числе благодаря идеологии низких цен, а не благодаря идеологии "кто не покупает, то не существует".

>Не выберут, а уже выбирали. Выбирали цену, ниже равновесной.

Это надо ещё доказать. Тем более что очередь может существовать и без дефицита. Например, очередь в парикмахерской.

>У меня варьируется. Рассматриваются два варианта - равновесная цена и ниже равновесной.

Это не варьирование. Тем более что Вы признали, что у Вас две части вообще не связаны.

>>Цитату.
>
>Поищите в архивах. Там, где СГКМ пишет, что будь цена на поезд повыше, он бы на море не поехал.

И что? Это разве цитата, подтверждающая Ваши слова?

>>Вопрос первый. Вы согласны, что в условиях монополии государство может улучшить благосостояние, директивно назначив цену ниже сложившейся рыночной?
>>Ответ нет не приму.
>
>Только в случае, когда производство быстро подстроится под назначенную цену с тем, чтобы сохранился баланс спроса и предложения. В противном случае - НЕТ, не согласен.

Категории "быстро" в статической модели нет.

Т.е. коммунисты могли повышать благосостояние, регулируя цены. Ладненько. Ваша теорема опровергнута, в которой стоит формулировка 'всегда'.

>К этому случаю у меня претензий не было. Мы ведь дефициты обсуждали.

Так никто не доказал, что очередь = дефицит. Вы же очереди обсуждаете.

> Кстати, выливание молока и сжигание урожая иногда повышает общественное благосостояние.

Это каким таким образом?

От	Мигель
К	Alexandre Putt (01.03.2007 15:47:36)
Дата	01.03.2007 18:40:02

Явное притворство

>>Почитайте внимательно. Во второй части, посвящённой коммунистическим очередям, уже чётко говорится о товарах, ни разу не упоминаются обеды.
>
>Какая разница, что там говорится? Речь идёт об абстрактном товаре на примере закусочной.

Почему же Вы начали приводить примеры, как можно было справиться с недостатком товара, приглашая племянника поработать в горячие часы загрузки ресторана? Ведь речь шла именно о тех очередях коммунистического типа, для которых количество товара не увеличивалось, на них была стабильно неравновесная цена. Не надо притворяться, будто не поняли.

>>Она была лучше не "благодаря низким ценам", а по другим причинам.
>
>В том числе благодаря идеологии низких цен, а не благодаря идеологии "кто не покупает, то не существует".

Не надо нам лапшу на уши вешать. Идеология (неравновесно) "низких цен" - это идиотизм одних и своекорыстие других. Стране стало бы лучше, если бы эту идеологию засунули в печку и сделали равновесные цены.

>>Не выберут, а уже выбирали. Выбирали цену, ниже равновесной.
>
>Это надо ещё доказать. Тем более что очередь может существовать и без дефицита. Например, очередь в парикмахерской.

"Щёлк-щёлк пальцами". Разве не посвящены мои объяснения разнице между двумя типами очередей? Мы критикуем тут очереди коммунистического типа, которые были направлены на становление дефицита. Что же касается парикмахерской, то там LU слишком близко приближалось к единице, что делало очень неприятным всякий поход туда. В случае парикмахерской благосостояние явно снижалось от регулирования цен. Или Вы считаете, что парикмахерская - это монополист "по жизни"?

>>У меня варьируется. Рассматриваются два варианта - равновесная цена и ниже равновесной.
>
>Это не варьирование. Тем более что Вы признали, что у Вас две части вообще не связаны.

Демагогия. По обоим утверждениям. Варьирование нормальное, сравниваются две ситуации - та, которая обеспечивает большее благосостояние, и та, которая обеспечивает меньшее благосостояние. Две части связаны логически, они в комплексе объясняют разницу между двумя ситуациями.

>>>Цитату.
>>
>>Поищите в архивах. Там, где СГКМ пишет, что будь цена на поезд повыше, он бы на море не поехал.
>
>И что? Это разве цитата, подтверждающая Ваши слова?

У меня траффик платный, и вообще немного утомляет, когда собеседник забывает контекст спора. Но так и быть. Вот слова СГКМ:

"Ребенком я был в начале 50-х годов. Еще продолжался восстановительный период. Увеличить число поездов вряд ли было возможно (как и всего остального) - распределение ресурсов по всем главным потребностям было в области плато "хороших состояний". Цены на билеты были такими, чтобы поезда заполнялись полностью, а люди могли ездить. Это, кажется, тоже разумно. Но в этом случае очереди неизбежны. Если бы билеты сделали дороже, я бы не стоял череди, не ездил на море, а был бы со шпаной. Для меня реальный советский выбор был лучше других альтернатив.
Но я утверждаю, что и другие люди так же думали. И они старались организовать очереди так, чтобы свести к минимуму неудобства. Где тут скотство? Скотами считались как раз те, кто пытался этот порядок превратить в хаос. Поскольку я жил в 12 км от станции, я занимал очередь вечером, но оставался до утра, вместе с примерно четвертью записавшихся - таких же, из отдаленных мест".

Из объяснения ясно, что идёт речь не об очереди рыночного типа для равномерного распределения нагрузки на ресурс, а об очереди коммунистического типа для отсечения от блага тех безногих, у которых СГКМ отобрал билет. И не только безногих, а вообще всех тех, для которых такая ужасная очередь означала слишком большие издержки. Фраза СГКМ про необходимость заполнения поездов - не более чем пустая оговорка, поскольку для такого заполнения не требовалось затягивать очереди на многие часы, да и одно-два незаполненных места в вагоне - малая потеря по сравнению с потерями общества на очереди.

>>>Вопрос первый. Вы согласны, что в условиях монополии государство может улучшить благосостояние, директивно назначив цену ниже сложившейся рыночной?
>>>Ответ нет не приму.
>>
>>Только в случае, когда производство быстро подстроится под назначенную цену с тем, чтобы сохранился баланс спроса и предложения. В противном случае - НЕТ, не согласен.
>
>Категории "быстро" в статической модели нет.

А мне и так нравится, Вы уж извините.

>Т.е. коммунисты могли повышать благосостояние, регулируя цены. Ладненько. Ваша теорема опровергнута, в которой стоит формулировка 'всегда'.

>>К этому случаю у меня претензий не было. Мы ведь дефициты обсуждали.
>
>Так никто не доказал, что очередь = дефицит. Вы же очереди обсуждаете.

Не надо притворяться. Я как раз показал разницу между двумя типами очередей. Очередь коммунистического типа означает дефицит (превышение спроса над предложением), по определению. Странно, что Вы этого до сих пор не поняли из моего объяснения.

>> Кстати, выливание молока и сжигание урожая иногда повышает общественное благосостояние.
>
>Это каким таким образом?

А таким, что без выливания и сжигания разлаживается рыночный механизм, обеспечивающий обществу высокое благосостояние. Лучше перепроизвести и вылить немного молока, чем произвести меньше молока, а потом каждый день давиться в очереди. Больше молока произведётся именно благодаря рынку.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (01.03.2007 18:40:02)
Дата	01.03.2007 19:28:09

Ну сколько можно?

>Почему же Вы начали приводить примеры, как можно было справиться с недостатком товара, приглашая племянника поработать в горячие часы загрузки ресторана?

Чтобы показать, что величина предложения свободно варьируется в определённых рамках.

Практически любое предприятие не работает на 100% мощности, просто увеличение загрузки ведёт к росту средних (или каких угодно) издержек.

Если есть благоприятные условия, мощности можно догрузить, не увеличивая капитал.

> Ведь речь шла именно о тех очередях коммунистического типа, для которых количество товара не увеличивалось, на них была стабильно неравновесная цена. Не надо притворяться, будто не поняли.

Не надо водить приличных людей за нос, надоело уже. Сколько можно объяснять, что утверждение о фиксированном количестве - "бред сивой кобылы"?

Так же как Ваши заявления о "стабильно неравновесной цене" ничем не подкреплены. Ваши личные примеры меня не интересуют, научное обсуждение так не строится.

>Не надо нам лапшу на уши вешать. Идеология (неравновесно) "низких цен" - это идиотизм одних и своекорыстие других. Стране стало бы лучше, если бы эту идеологию засунули в печку и сделали равновесные цены.

С чего Вы взяли, что лучше? У Вас в модели только частный случай, который не характеризует общество в целом.

>"Щёлк-щёлк пальцами". Разве не посвящены мои объяснения разнице между двумя типами очередей? Мы критикуем тут очереди коммунистического типа, которые были направлены на становление дефицита.

Т.е. Вы постулируете существование дефицита. Но при этом применяете манипуляцию, называя "дефицит" очередью "коммунистического типа".

> Что же касается парикмахерской, то там LU

Что есть LU?

>Демагогия. По обоим утверждениям. Варьирование нормальное,

Не знаю, что такое "нормальное". Объяснял уже несколько раз, что у Вас нет функции, описывающей действия коммунистов.

>сравниваются две ситуации - та, которая обеспечивает большее благосостояние, и та, которая обеспечивает меньшее благосостояние. Две части связаны логически, они в комплексе объясняют разницу между двумя ситуациями.

Глупости. Обсуждение вертится в рамках банальности спроса-предложения. Чего ради огород городили? Нарисовали бы крест Маршалла, и всё. Зачем это выдавать за "теорему". Кому Вы пыль в глаза пустить хотите? Людям, не читавшим вторую главу экономикс? Так это просто нечестно, выдавать тривиальные результаты за оригинальное "открытие". Чай не на базаре, и Вы - не шарманщик.

>У меня траффик платный, и вообще немного утомляет, когда собеседник забывает контекст спора. Но так и быть. Вот слова СГКМ:

Так не тратьте время на пустые разговоры. Сколько можно одно и тоже повторять?

>"Ребенком я был в начале 50-х годов. Еще продолжался восстановительный период. Увеличить число поездов вряд ли было возможно (как и всего остального) - распределение ресурсов по всем главным потребностям было в области плато "хороших состояний". Цены на билеты были такими, чтобы поезда заполнялись полностью, а люди могли ездить. Это, кажется, тоже разумно. Но в этом случае очереди неизбежны. Если бы билеты сделали дороже, я бы не стоял череди, не ездил на море, а был бы со шпаной. Для меня реальный советский выбор был лучше других альтернатив.

И что? Вы считаете, что общественное благосостояние было бы выше, если бы поезда пустовали?

>Но я утверждаю, что и другие люди так же думали. И они старались организовать очереди так, чтобы свести к минимуму неудобства. Где тут скотство? Скотами считались как раз те, кто пытался этот порядок превратить в хаос. Поскольку я жил в 12 км от станции, я занимал очередь вечером, но оставался до утра, вместе с примерно четвертью записавшихся - таких же, из отдаленных мест".

И что? Ваша модель тут же опровергается практикой. Потому что общество посчитало, что пусть лучше ребёнок получит возможность (даже через стояние в очереди) съездить на море, чем смотреть из окон дома на пустые проезжающие вагоны.

>Из объяснения ясно, что идёт речь не об очереди рыночного типа для равномерного распределения нагрузки на ресурс, а об очереди коммунистического типа для отсечения от блага тех безногих, у которых СГКМ отобрал билет.

Глупости. Равномерная нагрузка возможна в Европе, где вагоны полупустые, а жд транспорт дорогой.

>>Категории "быстро" в статической модели нет.
>А мне и так нравится, Вы уж извините.

Тем хуже для Вас.

>А таким, что без выливания и сжигания разлаживается рыночный механизм, обеспечивающий обществу высокое благосостояние. Лучше перепроизвести и вылить немного молока, чем произвести меньше молока, а потом каждый день давиться в очереди. Больше молока произведётся именно благодаря рынку.

"И это говорит экономист"

Ваше заявление мягко говоря неформализовано и противоречиво, если не сказать преступно.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (01.03.2007 19:28:09)
Дата	01.03.2007 23:14:13

Столько, сколько нужно

>>Почему же Вы начали приводить примеры, как можно было справиться с недостатком товара, приглашая племянника поработать в горячие часы загрузки ресторана?
>
>Чтобы показать, что величина предложения свободно варьируется в определённых рамках.

Дефициты - не тот случай. А у нас дефициты были повсеместны.

>Практически любое предприятие не работает на 100% мощности, просто увеличение загрузки ведёт к росту средних (или каких угодно) издержек.

И прекрасно. То есть, увеличение загрузки экономически невыгодно предприятию. А если оно не монопольно, то и обществу. Откуда сразу следует, что к большинству дефицитных товаров (сыр, икра...) Ваши картинки отношения не имеют.

>Если есть благоприятные условия, мощности можно догрузить, не увеличивая капитал.

Не относится к проблеме советских дефицитов.

>> Ведь речь шла именно о тех очередях коммунистического типа, для которых количество товара не увеличивалось, на них была стабильно неравновесная цена. Не надо притворяться, будто не поняли.
>
>Не надо водить приличных людей за нос, надоело уже. Сколько можно объяснять, что утверждение о фиксированном количестве - "бред сивой кобылы"?

Объясняйте, сколько хотите, но для моделирования советских дефицитов моё предположение - самое то. Вот, Игорь приводил тут цифры, сколько производилось икры. Количество фиксированное (заранее известное) на год вперёд. Всё в собственности государства. Кто мешал сделать на икру равновесную цену? Игори мешали московские, которым хотелось как можно больше икры и на халяву.

>Так же как Ваши заявления о "стабильно неравновесной цене" ничем не подкреплены. Ваши личные примеры меня не интересуют, научное обсуждение так не строится.

Ну, возьмите хотя бы личные впечатления Райкина или СГКМ. Очереди с вечера, знаете ли, не допускают другого объяснения, кроме стабильно неравновесной цены.

>>Не надо нам лапшу на уши вешать. Идеология (неравновесно) "низких цен" - это идиотизм одних и своекорыстие других. Стране стало бы лучше, если бы эту идеологию засунули в печку и сделали равновесные цены.
>
>С чего Вы взяли, что лучше? У Вас в модели только частный случай, который не характеризует общество в целом.

Ну одну беду - одна модель. Как раз на тему дефицита модель, ни для чего более не приспособленная.

>>"Щёлк-щёлк пальцами". Разве не посвящены мои объяснения разнице между двумя типами очередей? Мы критикуем тут очереди коммунистического типа, которые были направлены на становление дефицита.
>
>Т.е. Вы постулируете существование дефицита. Но при этом применяете манипуляцию, называя "дефицит" очередью "коммунистического типа".

Я существование дефицита из жизни взял и его описываю.

Почему солидаристы никак не поймут, что гайдаровское прекращение дефицитов реально улучшило жизнь людей? Другое дело, что другие факторы, сопутствовавшие прекращению дефицитов, её ухудшали, но как можно отрицать очевидное - людям стало лучше от того, что теперь не надо толкаться в очередях?

>> Что же касается парикмахерской, то там LU
>
>Что есть LU?

L/U, см. объяснение Akesander~S в этой ветке.

>>Демагогия. По обоим утверждениям. Варьирование нормальное,
>
>Не знаю, что такое "нормальное". Объяснял уже несколько раз, что у Вас нет функции, описывающей действия коммунистов.

А как Вы себе представляете эту функцию? Я Вам описываю: назначается неравновесно низкая цена на дифьсит. Они обосновываются выкладками себестоимости и ссылками на "закон стоимости". Пайки идут в спецраспределители. Ну, что ещё нужно в их действиях описывать?

>>сравниваются две ситуации - та, которая обеспечивает большее благосостояние, и та, которая обеспечивает меньшее благосостояние. Две части связаны логически, они в комплексе объясняют разницу между двумя ситуациями.
>
>Глупости. Обсуждение вертится в рамках банальности спроса-предложения. Чего ради огород городили? Нарисовали бы крест Маршалла, и всё. Зачем это выдавать за "теорему". Кому Вы пыль в глаза пустить хотите? Людям, не читавшим вторую главу экономикс? Так это просто нечестно, выдавать тривиальные результаты за оригинальное "открытие". Чай не на базаре, и Вы - не шарманщик.

А мне нравится результат моего труда. Кстати, креста Маршалла не хватило бы, чтобы объяснить снижение благосостояния (нужно, как минимум, две кривые спроса, чтобы через площадь между ними оценить потерю благосостояния).

>>У меня траффик платный, и вообще немного утомляет, когда собеседник забывает контекст спора. Но так и быть. Вот слова СГКМ:
>
>Так не тратьте время на пустые разговоры. Сколько можно одно и тоже повторять?

Столько, сколько нужно.

>>"Ребенком я был в начале 50-х годов. Еще продолжался восстановительный период. Увеличить число поездов вряд ли было возможно (как и всего остального) - распределение ресурсов по всем главным потребностям было в области плато "хороших состояний". Цены на билеты были такими, чтобы поезда заполнялись полностью, а люди могли ездить. Это, кажется, тоже разумно. Но в этом случае очереди неизбежны. Если бы билеты сделали дороже, я бы не стоял череди, не ездил на море, а был бы со шпаной. Для меня реальный советский выбор был лучше других альтернатив.
>
>И что? Вы считаете, что общественное благосостояние было бы выше, если бы поезда пустовали?

Называется "женский аргумент". Нет, они бы не пустовали, если бы цену повысили до равновесной. А очередь с вечера - это ох какая неравновесная цена.

>>Но я утверждаю, что и другие люди так же думали. И они старались организовать очереди так, чтобы свести к минимуму неудобства. Где тут скотство? Скотами считались как раз те, кто пытался этот порядок превратить в хаос. Поскольку я жил в 12 км от станции, я занимал очередь вечером, но оставался до утра, вместе с примерно четвертью записавшихся - таких же, из отдаленных мест".
>
>И что? Ваша модель тут же опровергается практикой. Потому что общество посчитало, что пусть лучше ребёнок получит возможность (даже через стояние в очереди) съездить на море, чем смотреть из окон дома на пустые проезжающие вагоны.

А тут поподробнее, пожалуйста! Как именно оно решило? Наверное, точно так же, как в 1993 году решило расстрелять парламент, а потом отдать Сибнефть Абрамовичу, да? Это когда общество решило, что лучше отдать Сибнефть Абрамовичу, нем отправить полстраны в ГУЛАГ.

>>Из объяснения ясно, что идёт речь не об очереди рыночного типа для равномерного распределения нагрузки на ресурс, а об очереди коммунистического типа для отсечения от блага тех безногих, у которых СГКМ отобрал билет.
>
>Глупости. Равномерная нагрузка возможна в Европе, где вагоны полупустые, а жд транспорт дорогой.

А сейчас, знаете ли, неплохо загрузка, и очереди не более получаса.

>>>Категории "быстро" в статической модели нет.
>>А мне и так нравится, Вы уж извините.
>
>Тем хуже для Вас.

Для меня или для Славы КПСС?

>>А таким, что без выливания и сжигания разлаживается рыночный механизм, обеспечивающий обществу высокое благосостояние. Лучше перепроизвести и вылить немного молока, чем произвести меньше молока, а потом каждый день давиться в очереди. Больше молока произведётся именно благодаря рынку.
>
>"И это говорит экономист"

Ну, вроде того.

>Ваше заявление мягко говоря неформализовано и противоречиво, если не сказать преступно.

А мне нравится. Лучше пусть выльют молока в торговле (или переделают в простоквашу) и пустят хлеб на сухари, чем цыгане скормят свиньям.

От	Руслан
К	Мигель (01.03.2007 02:16:00)
Дата	01.03.2007 03:00:46

Подождите ржать...

А я не помню, что у кого-то в эСэСэРе были лишние деньги и они накапливались в сберкассах, банках и чулках.

>из основных продовольственных по большинству деликатесов, мясу, сыру, импортным фруктам, часто по маслу, кое-где даже по молоку. Жрите пшёнку и кабачковую икру.

Ну и что, а сейчас "равновесная", я ту же пшенку и кабачковую икру жру. И в столовку не хожу, потому что там дорого, а очереди там нет и не все столы заняты в "запарку", что буржуй дурак?

И задачу вы не хотите уточнять. Занимаетесь ликбезом? Непохоже...

От	Мигель
К	Руслан (01.03.2007 03:00:46)
Дата	01.03.2007 13:41:30

На это у меня ответы имеются...

>А я не помню, что у кого-то в эСэСэРе были лишние деньги и они накапливались в сберкассах, банках и чулках.

Вы не помните, а статистика помнит.

"К середине 80-х годов образовался устойчивый дисбаланс между доходами населения и объёмом предлагаемых на потребительском рынке товаров. Об этом, в частности, говорит опережающий рост вкладов населения в Сберегательном банке. Среднедушевые доходы выросли с 74 рублей в месяц в 1970 г. до 121 руб. в 1980 г. (в полтора раза), а остатки вкладов в сбербанке на душу населения выросли с 200 рублей в 1971 до 600 рублей в 1981 г. (в 3 раза). С 1980 по 1990 гг. доходы выросли с 121 до 215 рублей в месяц (в 1,8 раза), а вклады в Сбербанке – с 600 рублей в 1981 до 1500 руб. на конец 1990 г. (в 2,5 раза). Люди просто не могли потратить всех заработанных денег в соответствии со своими предпочтениями и откладывали излишек для будущего потребления (которое для многих так и не случилось по причине инфляции начала 90-х)".

>>из основных продовольственных по большинству деликатесов, мясу, сыру, импортным фруктам, часто по маслу, кое-где даже по молоку. Жрите пшёнку и кабачковую икру.
>
>Ну и что, а сейчас "равновесная", я ту же пшенку и кабачковую икру жру.

Ваше право. А Слава КПСС лишал людей такого выбора.

>И в столовку не хожу, потому что там дорого, а очереди там нет и не все столы заняты в "запарку", что буржуй дурак?

Нет, не дурак. В его случае максимум прибыли достигается при таков сбыте. Я разбирал специфический случай, описанный К.

>И задачу вы не хотите уточнять. Занимаетесь ликбезом? Непохоже...

Задача - показать с помощью стандартной экономической модели снижение общественного благосостояния в результате назначения на товар цены, при которой спрос превышает предложение. А заодно показать, что возникающие при этом очереди коммунистического типа совсем другого рода явление, чем очереди рыночного типа, описанные К.

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (28.02.2007 11:38:47)
Дата	28.02.2007 14:58:26

Вы забыли перечислить условия (-)

От	Alexander~S
К	Иванов (А. Гуревич) (28.02.2007 11:38:47)
Дата	28.02.2007 13:25:42

Re: означает ли теорема что желтых штанов не бывает?

От	Мигель
К	Мигель (25.02.2007 17:54:06)
Дата	27.02.2007 13:01:06

Ещё раз о спецификации

"Во избежание кривотолков", хочу подчеркнуть, что изложение модели имеет две части.

В первой рассматриваются очереди рыночного типа в предположении, что продавец максимизирует свою прибыль. Указывается, что при таких очередях очереди - явление нерегулярное, и в негорячие периоды малой загрузки ресурса обязательно рассасываются - иначе получаем противоречие с предположением о максимизации прибыли.

Во второй части рассматриваются очереди коммунистического типа, когда при фиксированном количестве назначается цена ниже равновесной цены спроса и предложения, то есть, когда желающих купить товар по данной цене больше, чем товара. Это ведёт к образованию очередей, которые не рассасываются в момент малой загрузки ресурса. Теорема относится уже к случаю фиксированного количества товара и показывает, что общественное благосостояние ниже, чем было бы, будь цена такой, чтобы уравновесить спрос с данным предложением, т.е. чтобы спрос упал и очередь коммунистического типа превратилась в очередь рыночного типа. При таком повышении цены повысилась бы и прибыль государства, которое было продавцом-монополистом (оно максимизировало при этом свою прибыль при данном выпуске), и общественное благосостояние.

От	Руслан
К	Мигель (25.02.2007 17:54:06)
Дата	27.02.2007 03:52:19

Вот модель в рамках всего народного хозяйства, уточним условия задачи

Это задача линейного программирования

Ресурс < const
Трудозатраты < const (не можен быть больше чем 24 ч - Время стояния в очереди)
Время стояния в очереди < const (не можен быть больше чем 24 ч - Трудозатраты :)
Продукт > const (есть минимальный обьем продукта, которым нужно обеспечить население в целях выживания)

Кол-во населения - const (ну или переменная если нет ограничения Продукт > const :)

Цену не рассматриваю пускай она будет эквивалентна трудозатратам (идеальное общество)

<Продукт, Качество обработки> = fun(Ресурс, Трудозатраты, Время стояния в очереди) - нужно обеспечить население необходимым минимумом даже за счет снижения качества - пример одной из зависимостей между переменными.

Благосостояние общества = fun(Ресурс, Трудозатраты, Продукт, Качество обработки, Время стояния в очереди)

Получается многофакторная модель со сложными зависимостями между переменными. Та модель, которую вы предлагаете не описывает зависимости между переменными. И не показывает как это отразится на общем благосостоянии общества.

Давайте обсудим набор переменных если вы не согласны с моим набором. Т.е. уточним условия задачи.

От	Мигель
К	Руслан (27.02.2007 03:52:19)
Дата	27.02.2007 13:02:55

Это не линейное программирование, а теория благосостояния (-)

От	Руслан
К	Мигель (27.02.2007 13:02:55)
Дата	28.02.2007 02:54:12

Re: Это не...

Типа, вы меня отфутболили? Спасибо, спасибо...

От	Мигель
К	Руслан (28.02.2007 02:54:12)
Дата	28.02.2007 20:32:47

А что же остаётся?

Зачем мне разбирать то, что к делу не относится? Если так нравится линейное программирование, то почитайте книгу Новожилова, которую я выкладывал в копилку - там тоже показано, что цены, уравновешивающие спрос и предложение, и есть самые "правильные" - именно они заставят производителей выполнять оптимальный план. Но то совсем другая ситуация.

От	Руслан
К	Мигель (28.02.2007 20:32:47)
Дата	01.03.2007 02:38:55

Re: А что...

>Зачем мне разбирать то, что к делу не относится? Если так нравится линейное программирование, то почитайте книгу Новожилова, которую я выкладывал в копилку - там тоже показано, что цены, уравновешивающие спрос и предложение, и есть самые "правильные" - именно они заставят производителей выполнять оптимальный план. Но то совсем другая ситуация.

Мне линейное программирование как раз не нравится (почему-то), хотел понять постановку задачи.

Да, книгу скачал, постараюсь почитать.

Монография да, но она будет неполна без критики. Есть ли критика?

От	Мигель
К	Руслан (01.03.2007 02:38:55)
Дата	01.03.2007 02:56:20

Есть

>>Зачем мне разбирать то, что к делу не относится? Если так нравится линейное программирование, то почитайте книгу Новожилова, которую я выкладывал в копилку - там тоже показано, что цены, уравновешивающие спрос и предложение, и есть самые "правильные" - именно они заставят производителей выполнять оптимальный план. Но то совсем другая ситуация.
>
>Мне линейное программирование как раз не нравится (почему-то), хотел понять постановку задачи.

>Да, книгу скачал, постараюсь почитать.

>Монография да, но она будет неполна без критики. Есть ли критика?

Есть. Новожилов был вынужден подстраиваться под марксистский речекряк, так что нужно довольно тонко знать экономическую теорию, чтобы понять, где имеются в виду нормальные цены, а где идут поклоны потаённой сущности под названием "стоимость". Из-за этого глава с изложением задачи линейного программирования написана очень мутно. У него план задан и требуется минимизировать стоимость выполнения. При этом сам чёрт голову сломит, какая стоимость имеется в виду для минимизации, но разобраться, кажется, можно. Лучше бы он ставил цель максимизировать выход при данных ценах на конечную продукцию и данном количестве ресурсов на входе - тогда всё понятно. Если Вы сами попытаетесь переделать его модель на этот случай, то всё поймёте и увидите, что цены на входные ресурсы должны уравновешивать спрос и предложение.

Кроме того, у него чисто математическая ошибка. Он забыл задать на область ограничение о том, чтобы производство было неотрицательным (если я правильно помню), но потом эта ошибка благополучно погашается за счёт другой. В книге Канторовича и Горстко этой ошибки нет.

От	Александр
К	Руслан (27.02.2007 03:52:19)
Дата	27.02.2007 07:21:48

Когда в голове криво от спроса - не до математики.

>Это задача линейного программирования

Уже пробовали. Математические модели для нашей элиты - слишком сложно. У нее другие заботы: Скептик страстным шепотом убеждает быдло все отдать, а Мигель - у корыта не толпиться. Оба считают что для успеха достаточно шептать хором.

Реально "непроизводительному" стоянию в очереди в ресторан или на маршрутку существуют "производительные" альтернативы - готовить дома и ходить пешком. Очевидно что оптимизация по времени достигается при бесплатном распределении ресурсов исключительно за счет очереди, когда человек сравнивает время проведенное в очереди и у плиты; на остановке и в пешем переходе, и выбирает минимум.

Чем более весомым фактором делается цена услуги, тем больше совокупные временные затраты. Вместо бедного, которому нужно ехать 10 остановок, в маршрутку влезет богатый, которому нужно проехать одну. Пусть пройти остановку пешком занимает 10 минут, а проехать на маршрутке - минуту.

Очередь 20 минут:
10 минут прогулки богатого,
20 минут стояния в очереди бедного
10 минут поездки бедного
-------------------------
Итого 40 минут

Без очереди:
1 минута поездки богатого
100 минут прогулки бедного
-------------------------
Итого 101 минута.
-------------------------
http://orossii.ru

От	Alexandre Putt
К	Мигель (25.02.2007 17:54:06)
Дата	26.02.2007 18:58:25

Опровержение (тривиально)

1. Прежде всего хочу отметить небрежность анализа уважаемого автора. Так, например, он не даёт детального описания того, как очередь должна влиять на спрос. Его представление о таком влиянии взято с потолка, и расходится с интуитивными представлениями, почерпнутыми из учебников экономикс, где очередь - это всегда дефицит товара из-за заниженной цены.

Если же говорить конкретно, то в анализе есть грубая ошибка: (здесь и далее я буду говорить о Второй Великой теореме М.) неблагоприятные эффекты от "коммунистической" очереди считаются два раза, ибо 1) в результате "коммунистического регулирования цен" спрос падает по причине появления избыточных очередей - потребители не желают ждать 2) этот же эффект отнимается из всеобщего благосостояния:
"Для простоты иллюстрации данного положения мы удалили некоторый участок из прежнего отрезка [0,Q] и добавили его справа, считая что товар не достался именно покупателям с удалённого участка."
- утверждение, взятое с потолка, так как этот же эффект уже был отражен в сокращении спроса.

Кроме того, анализ автора игнорирует такую компоненту благосостояния, как прибыль. В этом плане мы продолжаем его (порочную) традицию, это не отменяет дальнейших построений.

2. На самом деле никакого отрезка отнимать не следует, благо что по условиям автора мы должны наблюдать равновесие, и вот почему.

3. Напомню формулировку Второй Великой Теоремы:
Теорема. Очереди коммунистического типа всегда снижают общественное благосостояние по сравнению с ситуацией, когда продавец максимизирует выручку с возможным образованием очередей рыночного типа.

Теорема сформулирована в абсолютном смысле, в ней нет условий, при которых она не выполняется, и при которых сторонние эффекты могут оказать противоположное влияние.
Я берусь показать тривиальное наличие таких эффектов.

4. Изначально автору было предложено уточнить условия деятельности фирмы. На что был получен ответ: фирма - монополист, т.е. свободно назначает цену.
Так вот, каждому студенту, изучавшему вводный курс экономикс, известно, что монополистическое ценообразование означает сокращение благосостояния общества. Фирма назначает завышенную цену, таким образом, искуственно сокращая величину спроса и максимизируя прибыль.
Поэтому "коммунистам" достаточно назначить регулятивными мерами определённую цену ниже оптимальной (монополистической), и такое регулирование может привести к росту благосостояния даже вопреки образованию очередей.

5. Конкретно, чтобы не утруждать форумян простой математикой, достаточно рассмотреть график:

на графике показаны благосостояние потребителей при рыночном ценообразовании (желтый треугольник) и благосостояние при коммунистическом ценообразовании (синий треугольник).
При этом прибыль торговца сокращается, однако невозможно сказать однозначно и изначально, площадь какого треугольника будет больше.

Вполне вероятно, что площадь коммунистического треугольника (при установленной "цене к.") будет больше жёлтого, рыночного треугольника, даже с учётом падения благосостояния из-за сокращения прибыли.

Для определённости следует непосредственно подсчитывать:
- потери от сокращения спроса
- выгрыши от общего роста благосостояния, благодаря конкурентному ценообразованию, которое только и возможно в данной модели при вмешательстве коммунистов.

Если же потери от сокращения спроса не велики, то коммунистам бы следовало, по Марксу, раздавать товар бесплатно, т.е. при нулевой цене (в данной модели).

От	Игорь
К	Alexandre Putt (26.02.2007 18:58:25)
Дата	26.02.2007 23:17:44

Не пойму о чем Вы спорите

Благосостояние общества измеряется не в произведениях типа цена X проданное количество,выражаемых площадями под графиками спроса, а просто в проданном количестве.

Ясно что если в обоих обществах производство всех товаров одинаковое, то благосостояние общества будет определяться суммой товаров, доставленных потребителю. В случаях коммунистического общества продажа произведенного товара будет почти полной по всем наименованиям - так как его быстро расхватывают, и он не успевает портится.

В рыночном же обществе часть товара непременно будет портится в связи с тем, что его будут медленнее разбирать. Таким образом в рыночном обществе необходимо иметь некоторый избыток товаров, для того, чтобы обеспечить равенство благосостояния с коммунистическим обществом.

От	Мигель
К	Игорь (26.02.2007 23:17:44)
Дата	27.02.2007 02:11:15

Реинкарнация госпожи Простаковой. (-)

От	Alexandre Putt
К	Игорь (26.02.2007 23:17:44)
Дата	26.02.2007 23:32:03

Я не спорю, я опровергаю. Через поиск логических ошибок

>Благосостояние общества измеряется не в произведениях типа цена X проданное количество,выражаемых площадями под графиками спроса, а просто в проданном количестве.

Какая разница? Даны посылки - дано опровержение.

> Ясно что если в обоих обществах производство всех товаров одинаковое,

Нет. Мигель просто забыл, что при монопольном ценообразовании величина равновесного количества всегда меньше, чем при конкурентном. Так увлёкся, что учителя своего забыл, Шумпетера!
Поэтому сам виноват. Директивное понижение цены (и образование очереди) приведёт к тому, что реальное потребление вырастет.

> В рыночном же обществе часть товара непременно будет портится в связи с тем, что его будут медленнее разбирать.

Это вообще безотносительно общества и касается вопросов менеджмента. Конкретно, оптимального планирования размера склада и графика его пополнения.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (26.02.2007 23:32:03)
Дата	27.02.2007 00:19:47

Re: Я не...

>>Благосостояние общества измеряется не в произведениях типа цена X проданное количество,выражаемых площадями под графиками спроса, а просто в проданном количестве.
>
>Какая разница? Даны посылки - дано опровержение.

>> Ясно что если в обоих обществах производство всех товаров одинаковое,
>
>Нет. Мигель просто забыл, что при монопольном ценообразовании величина равновесного количества всегда меньше, чем при конкурентном. Так увлёкся, что учителя своего забыл, Шумпетера!
>Поэтому сам виноват. Директивное понижение цены (и образование очереди) приведёт к тому, что реальное потребление вырастет.

Но вырастет-то оно при постоянном производстве только макимум до уровня этого производства в ед. времени. А так - часть товара портилась бы и пропадала.

>> В рыночном же обществе часть товара непременно будет портится в связи с тем, что его будут медленнее разбирать.
>
>Это вообще безотносительно общества и касается вопросов менеджмента. Конкретно, оптимального планирования размера склада и графика его пополнения.

Вопрос менеджмента не может учесть всех случайностей спроса. Поэтому всегда надо иметь превышение по одному из параметров. Тому - который важнее считается в данном обществе. Тютелька в тютельеку сойтись никогда не может. Капитализм имеет превышение по параметру выставленных товаров. Это позволяет максимализировать выручку, но с неизбежнйо порчей части товаров. Денежная выручка важнее обеспечения покупателей товарами - поэтому часть товаров можно сгноить. Социализм напротив имеет превышение по параметру денег - это позволяет максимализировать продажи - практически весь произведенный товар вовремя разбирают. Здесь важнее распродать весь произведенный товар, чтоб ничего не испортилось, не дай Бог. Разная этическая мотивация.

Т.е. при капитализме предложение товаров всегда немного превышает спрос на них, а при социализме наоборот - предложение товаров всегда немного меньше платежеспособного спроса. Собственно это всегда признавали все серьезные экономисты.

От	Alexander~S
К	Игорь (27.02.2007 00:19:47)
Дата	27.02.2007 11:58:59

Re: не пропустить "открытие"

>>> В рыночном же обществе часть товара непременно будет портится в связи с тем, что его будут медленнее разбирать.
>>Это вообще безотносительно общества и касается вопросов менеджмента. Конкретно, оптимального планирования размера склада и графика его пополнения.
> Вопрос менеджмента не может учесть всех случайностей спроса. Поэтому всегда надо иметь превышение по одному из параметров. Тому - который важнее считается в данном обществе. Тютелька в тютельеку сойтись никогда не может. Капитализм имеет превышение по параметру выставленных товаров. Это позволяет максимализировать выручку, но с неизбежнйо порчей части товаров. Денежная выручка важнее обеспечения покупателей товарами - поэтому часть товаров можно сгноить. Социализм напротив имеет превышение по параметру денег - это позволяет максимализировать продажи - практически весь произведенный товар вовремя разбирают. Здесь важнее распродать весь произведенный товар, чтоб ничего не испортилось, не дай Бог. Разная этическая мотивация.

Это был ньюс. Или открытие Игоря.
Все экономические системы имеют целью достижение баланса спроса и предложения. В одной из экономических систем для этого даже централизованное планирование вводили. Спрашивается для чего. Наверно это этическая мотивация, а не для того чтобы делать вещей столько, сколько реально требуется. Так?

> Т.е. при капитализме предложение товаров всегда немного превышает спрос на них, а при социализме наоборот - предложение товаров всегда немного меньше платежеспособного спроса. Собственно это всегда признавали все серьезные экономисты.

Нет ну действительно может мы чего не знаем? Ccылочку бы на серьезного экономиста, который утверждал бы этакую чушь. Ну например кто-нибудь утверждает что выпускать комбайнов надо чуть меньше чем требуется? Или что похожее?

PS: Что-то мне это все напоминало...
Схватил. Старый монолог Райкина "Дифъцит"

От	Игорь
К	Alexander~S (27.02.2007 11:58:59)
Дата	28.02.2007 22:20:31

Какое это открытие?

>>>> В рыночном же обществе часть товара непременно будет портится в связи с тем, что его будут медленнее разбирать.
>>>Это вообще безотносительно общества и касается вопросов менеджмента. Конкретно, оптимального планирования размера склада и графика его пополнения.
>> Вопрос менеджмента не может учесть всех случайностей спроса. Поэтому всегда надо иметь превышение по одному из параметров. Тому - который важнее считается в данном обществе. Тютелька в тютельеку сойтись никогда не может. Капитализм имеет превышение по параметру выставленных товаров. Это позволяет максимализировать выручку, но с неизбежнйо порчей части товаров. Денежная выручка важнее обеспечения покупателей товарами - поэтому часть товаров можно сгноить. Социализм напротив имеет превышение по параметру денег - это позволяет максимализировать продажи - практически весь произведенный товар вовремя разбирают. Здесь важнее распродать весь произведенный товар, чтоб ничего не испортилось, не дай Бог. Разная этическая мотивация.
>
>Это был ньюс. Или открытие Игоря.
>Все экономические системы имеют целью достижение баланса спроса и предложения.

Это вряд ли. Ну зачем говорить ерунду? Экономика служит для удовлетворения материальных потребностей человека и общества.

>В одной из экономических систем для этого даже централизованное планирование вводили.

Не для этого, а для другого - для того, что я написал. Просмотрите основной экономический закон социализма.

>Спрашивается для чего. Наверно это этическая мотивация, а не для того чтобы делать вещей столько, сколько реально требуется. Так?

>> Т.е. при капитализме предложение товаров всегда немного превышает спрос на них, а при социализме наоборот - предложение товаров всегда немного меньше платежеспособного спроса. Собственно это всегда признавали все серьезные экономисты.
>
>Нет ну действительно может мы чего не знаем? Ccылочку бы на серьезного экономиста, который утверждал бы этакую чушь.

Типа Вы с Луны свалились и не знали до сих пор не ведали про перепроизводство на Западе и дефицит в СССР? Перепроизводство - фиговая вещь знаете ли - товары портятся, когда миллионам их не хватает.

>Ну например кто-нибудь утверждает что выпускать комбайнов надо чуть меньше чем требуется? Или что похожее?

А никто и не утверждает, что должно быть перепроизводство, инфляция и безработица. Само так получается при капитализме.

>PS: Что-то мне это все напоминало...
>Схватил. Старый монолог Райкина "Дифъцит"

Во-во. А говорите, "открытие"?

От	Alexander~S
К	Игорь (28.02.2007 22:20:31)
Дата	01.03.2007 16:22:34

Re: вот я тоже думаю - какое

>>>>> В рыночном же обществе часть товара непременно будет портится в связи с тем, что его будут медленнее разбирать.
>>>>Это вообще безотносительно общества и касается вопросов менеджмента. Конкретно, оптимального планирования размера склада и графика его пополнения.
>>> Вопрос менеджмента не может учесть всех случайностей спроса. Поэтому всегда надо иметь превышение по одному из параметров. Тому - который важнее считается в данном обществе. Тютелька в тютельеку сойтись никогда не может. Капитализм имеет превышение по параметру выставленных товаров. Это позволяет максимализировать выручку, но с неизбежнйо порчей части товаров. Денежная выручка важнее обеспечения покупателей товарами - поэтому часть товаров можно сгноить. Социализм напротив имеет превышение по параметру денег - это позволяет максимализировать продажи - практически весь произведенный товар вовремя разбирают. Здесь важнее распродать весь произведенный товар, чтоб ничего не испортилось, не дай Бог. Разная этическая мотивация.
>>
>>Это был ньюс. Или открытие Игоря.
>>Все экономические системы имеют целью достижение баланса спроса и предложения.
> Это вряд ли. Ну зачем говорить ерунду? Экономика служит для удовлетворения материальных потребностей человека и общества.

А почму не духовных?
А надо производить больше потребностей или меньше?
а может столько сколько надо?
Так сказать, сбалансировать потребности человека производством?

>>В одной из экономических систем для этого даже централизованное планирование вводили.
> Не для этого, а для другого - для того, что я написал. Просмотрите основной экономический закон социализма.

Перефразируя вас получается что капитализм производил больше потребностей( перепроизводство), а социализм меньше(дефицит). И это вы в ранг закона пытаетесь внести (не по злому умыслу, а по недоразумению, я понимаю)

>>Спрашивается для чего. Наверно это этическая мотивация, а не для того чтобы делать вещей столько, сколько реально требуется. Так?

нет ответа...

>>> Т.е. при капитализме предложение товаров всегда немного превышает спрос на них, а при социализме наоборот - предложение товаров всегда немного меньше платежеспособного спроса. Собственно это всегда признавали все серьезные экономисты.
>>Нет ну действительно может мы чего не знаем? Ccылочку бы на серьезного экономиста, который утверждал бы этакую чушь.
> Типа Вы с Луны свалились и не знали до сих пор не ведали про перепроизводство на Западе и дефицит в СССР? Перепроизводство - фиговая вещь знаете ли - товары портятся, когда миллионам их не хватает.

Так это негативный сайд-эффект систем или закон?

>>Ну например кто-нибудь утверждает что выпускать комбайнов надо чуть меньше чем требуется? Или что похожее?
> А никто и не утверждает, что должно быть перепроизводство, инфляция и безработица. Само так получается при капитализме.

Нет, комбайнов сколько надо? Сколько требуется или сколько попало?
Может никто спрос на комбайны не оценивает, знай себе клепают?

От	Игорь
К	Alexander~S (01.03.2007 16:22:34)
Дата	01.03.2007 20:13:30

Re: вот я...

От	Chingis
К	Alexander~S (27.02.2007 11:58:59)
Дата	27.02.2007 13:01:13

Открытие Александра

>Это был ньюс. Или открытие Игоря.
>Все экономические системы имеют целью достижение баланса спроса и предложения.

Ну и откуда вы это вывели?

От	Alexander~S
К	Chingis (27.02.2007 13:01:13)
Дата	27.02.2007 14:19:40

Re: вряд ли я отвечу коротко по базе, потому подождем Игоря(я первый спросил)

А пока предлагаю подумать на постановкой задачи по теории оптимального планирования, ну например, в классической транспортной области - это на предмет подумать

Есть N мест добычи угля, откуда он доставляется M потребителям в разных городах страны.
Известны:
- стоимость доставки тонны угля из i-го места добычи (i = 1, 2,..., N)
в j-й пункт потребления (j = 1, 2,..., M).
- количество угля Хj, необходимое каждому потребителю.
Ищется оптимальный план доставки потребителям требующегося количества угля при минимуме затрат.

Вот заметьте - задача не решается при условиях доставить угля потребителям больше чем надо, ибо лишний уголь не нужен. Так же не решается задача, доставить меньше угля, чем надо - люди замерзнут.

Почему это так?

>>Это был ньюс. Или открытие Игоря.
>>Все экономические системы имеют целью достижение баланса спроса и предложения.
>Ну и откуда вы это вывели?

От	Мигель
К	Alexandre Putt (26.02.2007 18:58:25)
Дата	26.02.2007 21:48:24

Вы бы сначала разобрались повнимательней с объектом критики…

>1. Прежде всего хочу отметить небрежность анализа уважаемого автора. Так, например, он не даёт детального описания того, как очередь должна влиять на спрос. Его представление о таком влиянии взято с потолка, и расходится с интуитивными представлениями, почерпнутыми из учебников экономикс, где очередь - это всегда дефицит товара из-за заниженной цены.

Всё у меня понятно написано. И то больше, чем заслужила данная аудитория. Увеличение очереди, как правило, снижает величину спроса при данной фиксированной цене, или (с другой стороны) потребительский излишек каждого отдельного покупателя сокращается (может статьи и отрицательным), то есть, с очередью данный покупатель готов приобрести тот же товар при меньшей цене, чем был готов раньше.

>Если же говорить конкретно, то в анализе есть грубая ошибка: (здесь и далее я буду говорить о Второй Великой теореме М.) неблагоприятные эффекты от "коммунистической" очереди считаются два раза, ибо 1) в результате "коммунистического регулирования цен" спрос падает по причине появления избыточных очередей - потребители не желают ждать 2) этот же эффект отнимается из всеобщего благосостояния:
>"Для простоты иллюстрации данного положения мы удалили некоторый участок из прежнего отрезка [0,Q] и добавили его справа, считая что товар не достался именно покупателям с удалённого участка."
>- утверждение, взятое с потолка, так как этот же эффект уже был отражен в сокращении спроса.

Ерунда. Посмотрите внимательнее. При снижении цены увеличивается количество претендентов, следовательно, очереди растут. Но товара продаётся столько же. Значит, часть покупателей, стоявших в очереди, уходят ни с чём. Их потери от стояния в очереди оцениваются величиной, эквивалентной потере потребительского излишка в случае если бы они получили товар после стояния в очереди. Вполне логичное допущение.

>Кроме того, анализ автора игнорирует такую компоненту благосостояния, как прибыль. В этом плане мы продолжаем его (порочную) традицию, это не отменяет дальнейших построений.

Где? Как? Я рассматриваю вместо прибыли выручку продавца. Что по-своему логично в данном контексте.

>2. На самом деле никакого отрезка отнимать не следует, благо что по условиям автора мы должны наблюдать равновесие, и вот почему.

Почему не следует, если товара продано столько же, сколько и с очередями рыночного типа, а претендентов стало больше, чем Q?

>3. Напомню формулировку Второй Великой Теоремы:
>Теорема. Очереди коммунистического типа всегда снижают общественное благосостояние по сравнению с ситуацией, когда продавец максимизирует выручку с возможным образованием очередей рыночного типа.

>Теорема сформулирована в абсолютном смысле, в ней нет условий, при которых она не выполняется, и при которых сторонние эффекты могут оказать противоположное влияние.
>Я берусь показать тривиальное наличие таких эффектов.

Условия ясны любому грамотному экономисту.

>4. Изначально автору было предложено уточнить условия деятельности фирмы. На что был получен ответ: фирма - монополист, т.е. свободно назначает цену.

Я Вам высылал статью Сраффы «Законы доходности в условиях конкуренции». Вы ответили, что она устарела. Что же Вы не можете воспользоваться развитым там аппаратом, если считаете её устаревшей? Фирма монополист – единственный ресторан этого класса в переулке. Но в соседнем переулке точно такой же. Что не мешает в обоих переулках образовываться очередям в обеденное время. Я сам, было дело, каждый день именно в этих ресторанчиках и обедал. Очереди были – именно в момент запарки.

>Так вот, каждому студенту, изучавшему вводный курс экономикс, известно, что монополистическое ценообразование означает сокращение благосостояния общества. >Фирма назначает завышенную цену, таким образом, искуственно сокращая величину спроса и максимизируя прибыль.
>Поэтому "коммунистам" достаточно назначить регулятивными мерами определённую цену ниже оптимальной (монополистической), и такое регулирование может привести к росту благосостояния даже вопреки образованию очередей.

Это просто блажь. Потери общественного благосостояния при монопольном ценообразовании происходят в том случае, если и при более низкой, и при более высокой цене все желающие могут купить товар по этой цене. Если цену снижать ниже того уровня, при котором все желающие могут купить товар по предложенной цене, то возникают уже новые потери того типа, который я описал.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (26.02.2007 21:48:24)
Дата	26.02.2007 23:01:52

Я не виноват, что Ваши модели сами себя опровергают

>Всё у меня понятно написано. И то больше, чем заслужила данная аудитория. Увеличение очереди, как правило, снижает величину спроса при данной фиксированной цене,

Величину спроса? Спрос? Как именно снижает?

Ваше определение эффекта противоречит экономику "вводный курс".

>Ерунда. Посмотрите внимательнее. При снижении цены увеличивается количество претендентов, следовательно, очереди растут.

Не верно. Не путайте величину спроса и спрос. При увеличении очереди происходит сдвиг кривой спроса. Но при этом равновесие остаётся, просто сдвигается в другую точку. Экономикс, базовый курс. Всё в рамках Вашей модели.

> Но товара продаётся столько же.

Глупости. Цена регулируется, издержки = 0, предложение не ограничено. По новой цене продаётся больше. Всё в рамках допущений Вашей модели.

>Где? Как? Я рассматриваю вместо прибыли выручку продавца. Что по-своему логично в данном контексте.

Благосостояние включает прибыль. У Вас - нет.

>Я Вам высылал статью Сраффы «Законы доходности в условиях конкуренции». Вы ответили, что она устарела. Что же Вы не можете воспользоваться развитым там аппаратом, если считаете её устаревшей? Фирма монополист – единственный ресторан этого класса в переулке. Но в соседнем переулке точно такой же. Что не мешает в обоих переулках образовываться очередям в обеденное время. Я сам, было дело, каждый день именно в этих ресторанчиках и обедал. Очереди были – именно в момент запарки.

Не надо рассказывать сказки. У Вас фирма - монополист, устанавливает цену на уровне, максимизирущем прибыль. Социально оптимальным будет более низкий уровень цены, при котором предельные издержки равны цене рынка. Т.е. 0 у Вас (если без поправок на снижение спроса из-за очередей). Экономикс, базовый курс, понятие совершенной конкуренции и монополии.

>Это просто блажь. Потери общественного благосостояния при монопольном ценообразовании происходят в том случае, если и при более низкой, и при более высокой цене все желающие могут купить товар по этой цене.

Блажь - у Вас.

> Если цену снижать ниже того уровня, при котором все желающие могут купить товар по предложенной цене, то возникают уже новые потери того типа, который я описал.

У Вас в модели предложение ничем не ограничено. Издержки равны 0. Какой смысл фирме искуственно ограничивать выпуск?

Или Вы думаете, я "предварительные замечания" блажи ради писал? Нет, я уточнял Вашу модель.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (26.02.2007 23:01:52)
Дата	27.02.2007 01:42:46

"Иногда лучше отключать экономикс и включать эдравый смысл"

>>Всё у меня понятно написано. И то больше, чем заслужила данная аудитория. Увеличение очереди, как правило, снижает величину спроса при данной фиксированной цене,
>
>Величину спроса? Спрос? Как именно снижает?

Значит, если очереди 10 минут, то захотят купить товар за по рублю за килограмм 5000 человек, а если 20 минут, то только 4000 человек (из того же исходного количества потребителей; причину увеличения очереди не смотрим).

>Ваше определение эффекта противоречит экономику "вводный курс".

Вы просто не понимаете прочитанного ни там, ни здесь.

>>Ерунда. Посмотрите внимательнее. При снижении цены увеличивается количество претендентов, следовательно, очереди растут.
>
>Не верно. Не путайте величину спроса и спрос. При увеличении очереди происходит сдвиг кривой спроса. Но при этом равновесие остаётся, просто сдвигается в другую точку. Экономикс, базовый курс. Всё в рамках Вашей модели.

Сами-то понимаете, что сказали? Я конкретно пишу, что куда сдвигается, а Вы общими словами что-то бормочете.

>> Но товара продаётся столько же.
>
>Глупости. Цена регулируется, издержки = 0, предложение не ограничено. По новой цене продаётся больше. Всё в рамках допущений Вашей модели.

Почему издержки равны нулю? Почему предложение не ограничено? Вы что, не читали исходный текст? Помещение ресторана ограничено, и печка одна. Но желательно загрузить помещение и печку по максимуму.

>>Где? Как? Я рассматриваю вместо прибыли выручку продавца. Что по-своему логично в данном контексте.
>
>Благосостояние включает прибыль. У Вас - нет.

Включает. У меня выручку включает, прибыль входит в выручку. Благосостояние у меня - сумма областей, закрашенных косой штриховкой.

>>Я Вам высылал статью Сраффы «Законы доходности в условиях конкуренции». Вы ответили, что она устарела. Что же Вы не можете воспользоваться развитым там аппаратом, если считаете её устаревшей? Фирма монополист – единственный ресторан этого класса в переулке. Но в соседнем переулке точно такой же. Что не мешает в обоих переулках образовываться очередям в обеденное время. Я сам, было дело, каждый день именно в этих ресторанчиках и обедал. Очереди были – именно в момент запарки.
>
>Не надо рассказывать сказки. У Вас фирма - монополист, устанавливает цену на уровне, максимизирущем прибыль. Социально оптимальным будет более низкий уровень цены, при котором предельные издержки равны цене рынка. Т.е. 0 у Вас (если без поправок на снижение спроса из-за очередей). Экономикс, базовый курс, понятие совершенной конкуренции и монополии.

Вы меня Экономиксом для первого курса пичкать собрались или пытаетесь понять модель для ресторанчика? Какая ещё совершенная конкуренция и монополия. Нет ни того, ни другого. У меня модель ресторанчика, имеющая конкретные черты от разных крайних случаев.

>>Это просто блажь. Потери общественного благосостояния при монопольном ценообразовании происходят в том случае, если и при более низкой, и при более высокой цене все желающие могут купить товар по этой цене.

>Блажь - у Вас.

А Вы попытайтесь понять, что я написал.

>> Если цену снижать ниже того уровня, при котором все желающие могут купить товар по предложенной цене, то возникают уже новые потери того типа, который я описал.
>
>У Вас в модели предложение ничем не ограничено. Издержки равны 0. Какой смысл фирме искуственно ограничивать выпуск?

Где у меня написано, что предложение не ограничено? Оно ограничено числом Q - пропускной способностью ресторана.

>Или Вы думаете, я "предварительные замечания" блажи ради писал? Нет, я уточнял Вашу модель.

Одно другому не противоречит.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (27.02.2007 01:42:46)
Дата	27.02.2007 01:57:11

Спасибо, что жевать не предлагаете

>>Величину спроса? Спрос? Как именно снижает?
>
>Значит, если очереди 10 минут, то захотят купить товар за по рублю за килограмм 5000 человек, а если 20 минут, то только 4000 человек (из того же исходного количества потребителей; причину увеличения очереди не смотрим).

Т.е. сдвиг кривой спроса. Ладненько.

>>Не верно. Не путайте величину спроса и спрос. При увеличении очереди происходит сдвиг кривой спроса. Но при этом равновесие остаётся, просто сдвигается в другую точку. Экономикс, базовый курс. Всё в рамках Вашей модели.
>Сами-то понимаете, что сказали? Я конкретно пишу, что куда сдвигается, а Вы общими словами что-то бормочете.

Что, неужели непонятно?

Если изменяется внешний параметр кривой спроса (длина очереди), то происходит сдвиг кривой спроса. График-то 2D.
Таким образом получается новое равновесие: комбинация цены и количества, которые приводят к балансу спроса и предложения.

>>> Но товара продаётся столько же.
>>
>>Глупости. Цена регулируется, издержки = 0, предложение не ограничено. По новой цене продаётся больше. Всё в рамках допущений Вашей модели.
>
>Почему издержки равны нулю?

Потому что у Вас в модели нет издержек, товарищ экономист.

Поведение фирмы

max p * q(p)

при условии: любом условии.

Я просил дать ограничения фирмы.

"1. Каким образом Вы из общих представлений о поведении фирмы выводите свойства кривых спроса? Сие есть новое слово в экономической науке и технике!

Неплохо бы также чётче сформулировать возможности фирмы и ограничения, потому что в рамках Вашей модели (если только фирма - не монополист) оптимальным было бы предоставлять продукцию, пока цена не упадёт до предельных издержек, т.е. нуля."
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/207960.htm

Ваш ответ:

"Она и есть монополист по описанию К. В данном переулке это единственный ресторан для простых служащих. "

Очевидно, моё уточнение ограничений фирмы не вызвало Вашей реакции.

> Почему предложение не ограничено? Вы что, не читали исходный текст? Помещение ресторана ограничено, и печка одна. Но желательно загрузить помещение и печку по максимуму.

У Вас в модели нигде нет ограничения в явном виде.

Но пусть это так, добавляем новое условие q <= Q,
Q - константа. Производственные мощности ограничены.

Это никак не меняет опровержения для всех q* < Q, q* - выпуск фирмы.

Собственно, фирма, действующая как монополист, всегда установит цену, не соответствующую максимизиации всеобщего благосостояния. Потому что она влияет на спрос и может его ограничивать.

>Вы меня Экономиксом для первого курса пичкать собрались или пытаетесь понять модель для ресторанчика?

Нет, я пытаюсь Вам Вашу модель объяснить. Вы редко свои модели понимаете без моего растолковывания.

> Какая ещё совершенная конкуренция и монополия.

Частичная утрата памяти

"Она и есть монополист по описанию К. В данном переулке это единственный ресторан для простых служащих. "

>А Вы попытайтесь понять, что я написал.

Понял уже. Вам объясняю.

>Где у меня написано, что предложение не ограничено? Оно ограничено числом Q - пропускной способностью ресторана.

Отлично. Ничего не меняем. Буду Вас маржинализму учить. Маржинальные величины влияют, а не то, что Вы тут придумали.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (27.02.2007 01:57:11)
Дата	27.02.2007 02:28:33

Re: Спасибо, что...

>Т.е. сдвиг кривой спроса. Ладненько.

Не просто сдвиг. Надо ещё понимать, что за этим кроется.

>Если изменяется внешний параметр кривой спроса (длина очереди), то происходит сдвиг кривой спроса. График-то 2D.
>Таким образом получается новое равновесие: комбинация цены и количества, которые приводят к балансу спроса и предложения.

Какому балансу спроса и предложения? Модель-то у меня показывает, что происходит, когда цену назначают ниже равновесной с образованием коммунистической очереди.

>>Почему издержки равны нулю?
>
>Потому что у Вас в модели нет издержек, товарищ экономист.

Они там не нужны.

>Неплохо бы также чётче сформулировать возможности фирмы и ограничения, потому что в рамках Вашей модели (если только фирма - не монополист) оптимальным было бы предоставлять продукцию, пока цена не упадёт до предельных издержек, т.е. нуля."
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/207960.htm

>Ваш ответ:

>"Она и есть монополист по описанию К. В данном переулке это единственный ресторан для простых служащих. "

>Очевидно, моё уточнение ограничений фирмы не вызвало Вашей реакции.

Меня не хватает реагировать на всякую дурь.

>> Почему предложение не ограничено? Вы что, не читали исходный текст? Помещение ресторана ограничено, и печка одна. Но желательно загрузить помещение и печку по максимуму.
>
>У Вас в модели нигде нет ограничения в явном виде.

Есть. Когда говорится о загрузке ресурса (имеющихся столиков и официантов). Я разбирал пример К., к которому, кстати, близок на практике, потому что сам в таких ресторанчиках обедал и даже был полуродственником у хозяев подобной забегаловки, открывавшейся по выходным. И знаю, что очереди образуются, а цена равновесная, потому что всем, кто приходит в забегаловку до часа, хватает.

>Но пусть это так, добавляем новое условие q <= Q,
>Q - константа. Производственные мощности ограничены.

>Это никак не меняет опровержения для всех q* < Q, q* - выпуск фирмы.

Это не опровержение, а просто неспособность понять модель. Я разбирал, что происходит, когда цену назначают ниже равновесной и образуются коммунистические очереди. А продажа всегда равна Q - тамалей всегда напекут столько, сколько вмещается в чане. Все технологические коэффициенты довольно жёстко привязаны. Так же как в СССР: выпуск задан, вопрос об установлении цены. Так вот, нефиг было делать неравновесную цену - от этого благосостояние падало.

>Собственно, фирма, действующая как монополист, всегда установит цену, не соответствующую максимизиации всеобщего благосостояния. Потому что она влияет на спрос и может его ограничивать.

Нет ни монополии, ни конкуренции. И потом, как Вы не поймёте, что у меня продавец меняет цену? Q - задано.

>>Вы меня Экономиксом для первого курса пичкать собрались или пытаетесь понять модель для ресторанчика?
>
>Нет, я пытаюсь Вам Вашу модель объяснить. Вы редко свои модели понимаете без моего растолковывания.

>> Какая ещё совершенная конкуренция и монополия.
>
>Частичная утрата памяти

>"Она и есть монополист по описанию К. В данном переулке это единственный ресторан для простых служащих. "

Правильно, достаточный монополист, чтобы не снижать цену до предельных издержек.

>>Где у меня написано, что предложение не ограничено? Оно ограничено числом Q - пропускной способностью ресторана.
>
>Отлично. Ничего не меняем. Буду Вас маржинализму учить. Маржинальные величины влияют, а не то, что Вы тут придумали.

Да уж, ресторан, раздающий еду бесплатно. Гагага!

От	Alexandre Putt
К	Мигель (27.02.2007 02:28:33)
Дата	27.02.2007 14:29:43

Бог ты мой

>Не просто сдвиг. Надо ещё понимать, что за этим кроется.

Что же такого за сдвигом кроется? Если Вам померещилось чего, перекреститесь.

>Какому балансу спроса и предложения? Модель-то у меня показывает, что происходит, когда цену назначают ниже равновесной с образованием коммунистической очереди.

С чего Вы взяли, что в модели не существует баланса спроса и предложения?
Баланс спроса и предложения возможен только тогда, когда есть а) спрос б) предложение в) их баланс

У Вас в модели нет б)
Собственно, издержки на предоставление обеда равны нулю.

Фирма производит ровно столько, сколько считает нужным в случае
а) максимизации прибыли (выручки)
б) директивном ценообразовании

В случае а) количество определяется из соотношения

q + p q' = 0

Получаем оптимальную цену p*, которая даёт нам выпуск

В случае б) фирма не может устанавливать цену произвольно, так как её диктуют коммунисты

Поэтому количество обедов определяется из соотношения

p = 0, т.е. производится столько обедов, чтобы рыночная (равновесная) цена на них упала до нуля.

>>Очевидно, моё уточнение ограничений фирмы не вызвало Вашей реакции.
>Меня не хватает реагировать на всякую дурь.

Очевидно, сие вдвойне справдливо, когда "дурь" опровеграет Ваши построения.

> И знаю, что очереди образуются, а цена равновесная, потому что всем, кто приходит в забегаловку до часа, хватает.

Самое интересное, что Ваше условие, в общем, неверное. Очередь может существовать и без дефицита.

>Нет ни монополии, ни конкуренции. И потом, как Вы не поймёте, что у меня продавец меняет цену?

Так во втором случае, товарищ экономист, цена задана коммунистами. Иначе какое же это регулирование без регулирования?

От	Мигель
К	Alexandre Putt (27.02.2007 14:29:43)
Дата	27.02.2007 15:26:46

Re: Бог ты...

>>Не просто сдвиг. Надо ещё понимать, что за этим кроется.
>
>Что же такого за сдвигом кроется? Если Вам померещилось чего, перекреститесь.

Ну, например, кроется то, что в этой модели бывает равновесная цена с очередью и неравновесная. В первом случае получается очередь рыночного типа, во втором - коммунистического.

>>Какому балансу спроса и предложения? Модель-то у меня показывает, что происходит, когда цену назначают ниже равновесной с образованием коммунистической очереди.
>
>С чего Вы взяли, что в модели не существует баланса спроса и предложения?

Из жизни. Во второй части модели не было баланса спроса и предложения. Часть покупателей возвращались домой с пустыми руками. Спрос был, а предложения на него - не было. Так понятно?

>Баланс спроса и предложения возможен только тогда, когда есть а) спрос б) предложение в) их баланс

>У Вас в модели нет б)
>Собственно, издержки на предоставление обеда равны нулю.

Это не так. Вы просто пытаетесь притянуть за уши модели, не имеющие отношения к данном вопросу. А то непонятно становится, почему в эсэсэсэре товары, произведённые по плану (т.е. предложение было фиксированным), продавали за деньги. По-Вашему, их должны были раздавать бесплатно?

>Фирма производит ровно столько, сколько считает нужным в случае
>а) максимизации прибыли (выручки)
>б) директивном ценообразовании

>В случае а) количество определяется из соотношения

>q + p q' = 0

В данном случае этих подсчётов не нужно. В описании К., насколько я понял, речь идёт ограниченной пропускной способности ресторана, которая только и влияет на Q. (Ресторан уже построен, печка в нём уже есть, официанты наняты и т.д.) При любых меньших объёмах выпуска выручка будет меньшей. Значит, остаётся назначить равновесную, при данном объёме выпуска, цену, чтобы заработать как можно больше.

Впрочем, в первой части модели это и не обязательно - главное установить главное свойство очереди рыночного типа (равновесная цена, подразумевающая обязательное рассасывание очереди).

См. также https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/208405.htm

>В случае б) фирма не может устанавливать цену произвольно, так как её диктуют коммунисты

>Поэтому количество обедов определяется из соотношения

>p = 0, т.е. производится столько обедов, чтобы рыночная (равновесная) цена на них упала до нуля.

Это выше моего понимания. О какой фирме Вы говорите? Молоко можно было неограниченно производить или икру?

>> И знаю, что очереди образуются, а цена равновесная, потому что всем, кто приходит в забегаловку до часа, хватает.
>
>Самое интересное, что Ваше условие, в общем, неверное. Очередь может существовать и без дефицита.

Я не уверен в Вашей терминологии, но я как раз и дал объяснение, разделив два типа очередей: рыночный, без дефицита, и коммунистические, с дефицитом.

>>Нет ни монополии, ни конкуренции. И потом, как Вы не поймёте, что у меня продавец меняет цену?
>
>Так во втором случае, товарищ экономист, цена задана коммунистами. Иначе какое же это регулирование без регулирования?

Вот и нечего было задавать цену ниже равновесной.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (27.02.2007 15:26:46)
Дата	27.02.2007 16:26:38

Упрямство

>Ну, например, кроется то, что в этой модели бывает равновесная цена с очередью и неравновесная. В первом случае получается очередь рыночного типа, во втором - коммунистического.

Глупости. Из сдвига кривой спроса не следует образование неравновесия. Экономикс, базовый курс.

>>С чего Вы взяли, что в модели не существует баланса спроса и предложения?
>Из жизни.

Не имеет отношения к обсуждаемой модели.

>Это не так. Вы просто пытаетесь притянуть за уши модели, не имеющие отношения к данном вопросу.

Собственно, я зеркален. Я просто поставил зеркало напротив Вашего сообщения.

> А то непонятно становится, почему в эсэсэсэре товары, произведённые по плану (т.е. предложение было фиксированным), продавали за деньги. По-Вашему, их должны были раздавать бесплатно?

Ваша модель ничего общего с реальностью не имеет. Вы это признали, когда я Вам указал на существование очередей "при рынке".

Т.е. обсуждаем Вашу модель, а не Ваши представления о СССР.

>В данном случае этих подсчётов не нужно. В описании К., насколько я понял, речь идёт ограниченной пропускной способности ресторана, которая только и влияет на Q. (Ресторан уже построен, печка в нём уже есть, официанты наняты и т.д.) При любых меньших объёмах выпуска выручка будет меньшей. Значит, остаётся назначить равновесную, при данном объёме выпуска, цену, чтобы заработать как можно больше.

Это неверно. Экономикс, базовый курс. Найдите самостоятельно и прочтите раздел "монополия".

>Впрочем, в первой части модели это и не обязательно - главное установить главное свойство очереди рыночного типа (равновесная цена, подразумевающая обязательное рассасывание очереди).

Главное - доказать, что Игорь съел всю Вашу икру. А логика, статистика, моделирование - это всё условности.

>Это выше моего понимания. О какой фирме Вы говорите? Молоко можно было неограниченно производить или икру?

У Вас в модели максимизируется выручка. Это эквивалентно максимизации прибыли при издержках = 0.

>Я не уверен в Вашей терминологии, но я как раз и дал объяснение, разделив два типа очередей: рыночный, без дефицита, и коммунистические, с дефицитом.

В коммунистической очереди дефицита тоже нет, потому что фирма свободна выбирать уровень производства.

>>Так во втором случае, товарищ экономист, цена задана коммунистами. Иначе какое же это регулирование без регулирования?
>Вот и нечего было задавать цену ниже равновесной.

Равновесных цен сколь угодно много. Для предприятия, которое вольно распоряжаться ценой и объёмом выпуска. Экономикс, базовый курс.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (27.02.2007 16:26:38)
Дата	27.02.2007 17:32:45

Притворство

>>Ну, например, кроется то, что в этой модели бывает равновесная цена с очередью и неравновесная. В первом случае получается очередь рыночного типа, во втором - коммунистического.
>
>Глупости. Из сдвига кривой спроса не следует образование неравновесия. Экономикс, базовый курс.

Не притворяйтесь. Если количество неизменно (А именно об этом речь идёт во второй части модели), то следует.

>>>С чего Вы взяли, что в модели не существует баланса спроса и предложения?
>>Из жизни.
>
>Не имеет отношения к обсуждаемой модели.

Вы хотите сказать, что по чёрной икре и сыру в эсэсэсэсре был баланс спроса и предложения?

>> А то непонятно становится, почему в эсэсэсэре товары, произведённые по плану (т.е. предложение было фиксированным), продавали за деньги. По-Вашему, их должны были раздавать бесплатно?
>
>Ваша модель ничего общего с реальностью не имеет. Вы это признали, когда я Вам указал на существование очередей "при рынке".

Я не брался разбирать все типы очередей, существующие "при рынке" (реальном), а только пример, приведённый К. И показал, что эти очереди существенно отличаются от тех, которые были в СССР при торговле дефицитом. Пробки на дорогах и другое разбираются другими моделями. Тем более что я и сам не люблю пробок на дорогах.

>Т.е. обсуждаем Вашу модель, а не Ваши представления о СССР.

Я как бы утверждаю, что вторая часть модели как раз и описывает, что было в СССР при торговле чёрной икрой, сыром и многими другими товарами.

>>В данном случае этих подсчётов не нужно. В описании К., насколько я понял, речь идёт ограниченной пропускной способности ресторана, которая только и влияет на Q. (Ресторан уже построен, печка в нём уже есть, официанты наняты и т.д.) При любых меньших объёмах выпуска выручка будет меньшей. Значит, остаётся назначить равновесную, при данном объёме выпуска, цену, чтобы заработать как можно больше.
>
>Это неверно. Экономикс, базовый курс. Найдите самостоятельно и прочтите раздел "монополия".

Верно, в первом приближении. В этой модели объём выпуска практически не устанавливается фирмой. Вернее, всё это было учтено на стадии строительства ресторана, покупки оборудования и найма официантов. И теперь уже колебание издержек при малых изменениях выпуска почти нулевое. Но из этого вовсе не следует, что ресторан сделает на свои товары нулевую цену.

Конечно, не во всякой системе такое будет. Считайте, что дополнительной задано условие "При любых меньших объёмах выпуска выручка будет меньшей". Это не такая редкая ситуация: повторяю, подразумевается, что текущие издержки на покупку еды малы.

>>Впрочем, в первой части модели это и не обязательно - главное установить главное свойство очереди рыночного типа (равновесная цена, подразумевающая обязательное рассасывание очереди).
>
>Главное - доказать, что Игорь съел всю Вашу икру. А логика, статистика, моделирование - это всё условности.

Ну, мне кажется, некоторые читатели, всё-таки, поняли, о чём модели. Может, и Вам попробовать?

>>Я не уверен в Вашей терминологии, но я как раз и дал объяснение, разделив два типа очередей: рыночный, без дефицита, и коммунистические, с дефицитом.
>
>В коммунистической очереди дефицита тоже нет, потому что фирма свободна выбирать уровень производства.

Нетушки. Термин "очереди коммунистического типа" ввёл я. Теперь извольте следовать в фарватере. Речь идёт о назначении цены Славой КПСС при неизменном количестве Q. И в магазин привозят меньше молока, чем хотят купить люди по данной цене.

>>>Так во втором случае, товарищ экономист, цена задана коммунистами. Иначе какое же это регулирование без регулирования?
>>Вот и нечего было задавать цену ниже равновесной.
>
>Равновесных цен сколь угодно много. Для предприятия, которое вольно распоряжаться ценой и объёмом выпуска. Экономикс, базовый курс.

Вы почитайте, что я пишу. Не могло предприятие распоряжаться объёмом выпуска. Речь шла о снижении Славой КПСС розничной цены ниже равновесной при данном объёме выпуска.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (27.02.2007 17:32:45)
Дата	27.02.2007 20:39:27

"Караул устал"

>Не притворяйтесь. Если количество неизменно (А именно об этом речь идёт во второй части модели), то следует.
>Верно, в первом приближении. В этой модели объём выпуска практически не устанавливается фирмой.

Обсуждать "модели", в которых количество и цена даны экзогенно (т.е. внешне), нет ни малейшего желания. Потому что в таких моделях нет ни проблемы, ни переменных, ни решения.

>Считайте, что дополнительной задано условие "При любых меньших объёмах выпуска выручка будет меньшей".

Ну что за бред? Спрос только эластичным бывает?

Резюмирую: у автора от безудержного желания наказать Игоря за всю съеденную им икру атрофировался разум, и всё накопленное знание благодаря чтению Бем-Баверка, Кларка и Шумпетера улетучилось в форточку.

Из-за чего он напрочь забыл "Экономикс. Вводный курс".

От	Мигель
К	Alexandre Putt (27.02.2007 20:39:27)
Дата	27.02.2007 23:15:02

Re: "Караул устал"

>Обсуждать "модели", в которых количество и цена даны экзогенно (т.е. внешне), нет ни малейшего желания. Потому что в таких моделях нет ни проблемы, ни переменных, ни решения.

Вы не поняли. Модель (точнее, вторая часть повествования) оценивает снижение благосостояния в ситуации, когда экзогенно задаётся неравновесно низкая цена на товар цена. Но потеря благосостояния оценивается в сравнении с той ситуацией, когда бы цена была равновесной, то есть задавалась бы с оглядкой на спрос при данном количестве. То есть та, "правильная" цена задавалась не экзогенно.

Это реальность советской поры, не знаю, почему Вы отказываетесь это обсуждать. Послушайте Игоря Икорного - он же так и представляет, что цена и количество задаются экзогенно.

>>Считайте, что дополнительной задано условие "При любых меньших объёмах выпуска выручка будет меньшей".
>
>Ну что за бред? Спрос только эластичным бывает?

Не понял, но это не важно.

>Резюмирую: у автора от безудержного желания наказать Игоря за всю съеденную им икру атрофировался разум, и всё накопленное знание благодаря чтению Бем-Баверка, Кларка и Шумпетера улетучилось в форточку.

>Из-за чего он напрочь забыл "Экономикс. Вводный курс".

Да нет, я моделировал конкретный ресторан с рядом упрощений. Впрочем, это не важно. Разбейте изложение на две части. Первая - указывает свойство очередей рыночного типа, когда продавец максимизирует прибыль. Вы согласны с основным утверждением, что там очереди рассасываются? Вторая - оценивает потерю благосостояния при назначении неравновесно низкой цены. Вы согласны с предложенным способом оценки потери благосостояния от назначения неравновесно низкой цены? (Оценки - по сравнениию с ситуацией, когда при данном количестве товара прибыль максимизировалась путём установления равновесной цены.)

От	Руслан
К	Мигель (27.02.2007 23:15:02)
Дата	28.02.2007 03:24:48

Рассасывается за счет тех кто из дома в контейнере жратву приносит. (-)

От	Alexandre Putt
К	Мигель (27.02.2007 23:15:02)
Дата	27.02.2007 23:48:25

Система из двух констант. Количество и цена - константы!! (-)

От	Игорь
К	Мигель (25.02.2007 17:54:06)
Дата	25.02.2007 23:26:19

Правильные и неправильные очереди

>Такова, с точностью до несущественных для модели флюктуаций, картина, наблюдающаяся в случае, когда очереди вызваны тем, что сам хозяин торгового или обслуживающего заведения максимизирует свою прибыль и выигрывает за счёт более полной загрузки своих ресурсов, чем было бы в условиях более высокой цены и без очереди. Назовём такие очереди очередями рыночного типа.

Как интересно. Оказывается очереди бывают и при рынке - но это разумеется правильные очереди. А есть советские неправильные.

>2. Совсем другие очереди были в Советском Союзе. Большей частью эти очереди имели целью не оптимизировать загрузку распределительных ресурсов при данном количестве распределяемого блага, а отсечь от получения блага некоторых людей, искусственно создав им затруднения.

Как видим - вся "наука" Мигеля построена на недоказанном предположении, что будто бы советские очереди большей частью создавались специально для того, чтобы отсечь от получения блага некоторых людей, искусственно создав им затруднения. Доказательства в студию, товарищ Мигель!

>Мы назовём это очередями коммунистического типа.

Что это - Ваше недоказанное предположение?

>Позволю себе процитировать объяснение разницы между двумя типами очередей, предложенное Пасечником:

>«В то же время, совершенно очевидно, что очередь на машрутку не определяет доступ к ресурсу, все пассажиры его имеют, а определяет порядок его получения.

Аналогичное можно написать и про любую советскую очередь. - Что советская очередь не определяет доступ к ресурсу, а просто определяет порядок его получения. Именно эта очевидная нелепость в утверждении Пасечника никого и не убедила, кроме тех, кто заранее, как Мигель, верил в то, что советские очереди магическим образом или через волю нехороших дядь специально ставили задачи отсечь людей от ресурсов.

> Интенсивность пассажиропотока не является постоянной, в какие-то периоды больше, в какие-то меньше. Понятно, что в часы пик образуется очередь и совершенно логично, что используется метод FIFO, чтобы эту очередь рассосать. Поскольку человек, которому надо раньше приехать на работу, и на остановку приходит раньше.

>Сразу заметим, что доступным ресурс является для всех!
Для всех, да не для всех - а только для таких "всех", у кого есть деньги на ресурс. И это действительно вещь системная, от которой правительства под силовыи принуждением заставляют отказываться рыночных торговцев, когда имеется действительный физический дефицит ресурса. То, что на Западе таких случаев было гораздо меньше, чем в СССР по причине намного большего богатства на душу населения - еще не повод придумывать фантастические измышления.

>Если количество пассажиров такое, что часть не уедет до вечера, то толку от организации очереди мизер, маршруток надо больше.

>Совсем другое дело - советские очереди, это системная проблема. Вызванная неспособность властей сбалансировать товарно-денежные отношения на потребительском рынке. Никакой доступности товаров они не увеличивали - это все химера». https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/190/190672.htm

Эти утверждения мы много раз слышали от либералов. Особенно зловеще они выглядят сейчас, когда 80% российских граждан реально лишены возможности приобретать новое жилье, хотя строится 65% от советского метража. Люди, произносящие подобные утверждения очень сильно рискуют получить как-нибудь по башке в прямом смысле от тех, кого физически выдавливают из цивилизованной жизни.

>Итак, очереди коммунистического типа отличаются тем, что при них, как справедливо заметил Иванов, «в магазин привозили молока меньше, чем хотели купить люди.

В магазин всегда привозится товара меньше, чем хотят купить люди.

> Поэтому я должен был прийти к магазину раньше, чем сосед, и занять очередь. Чтобы мне молоко досталось, а ему - нет. Но сосед тоже не дурак, и тоже старался прийти раньше, чтобы меня обставить (такой вот солидаризм получается). В результате очередь нужно было занимать за несколько часов до открытия. Если бы было 2, 3 и более магазинов, ситуация все равно не изменилась бы. Время обслуживания мало по сравнению с временем тупого стояния у закрытого магазина». https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/190/190705.htm

Что характерно - мои возражения ни Иванову, ни Пасечнику не приводится и не разбираются, что еще больше заставляет подозревать в злонамеренности. Когда речь идет об интеллектуальнйо честности, научности подхода,доводы оппонентов всегда разбираются.

>Оценим теперь благосостояние в случае организации очередей коммунистического типа. Если часть покупателей стабильно уходит без покупок, потому что товар заканчивается раньше, чем доходит очередь, или если очередь не рассасывается даже в моменты малого числа покупателей (то есть, прийти в другое время дня и взять без очереди невозможно), то это означает, что цена на товар назначена такой, что выручка продавца не максимизируется. В самом деле, увеличивая цену, можно было бы увеличить выручку, не снижая общего объёма продаж.

Как видим - Мигель сам и выдает одну из главных системных причин из-за которой были очереди - выручка продавца не максимализировалась. Т.е. магазины были скорее распределительными пунктами, а не коммерческими заведениями. Еще он "забывает" сказать, что та часть покупателей, которая "стабильно уходит" без данного товара ( а не вообще без покупок) - состоит каждый день не из одних и тех же людей, а из разных, что разумеется развеивает миф о том, что будто бы какие-то социальные категории в СССР системно были отсечены от необходимых продуктов. Другое дело при рынке - который дает товар только тем, кто за него способен заплатить, а ни работы, ни удовлетворительнйо зарплаты не гарантирует

>Посмотрим, как теперь изменится график благосостояния при назначении более низкой цены, чем P. Во-первых, видно, что уменьшилась выручка продавца. Во-вторых, увеличилось количество покупателей, готовых купить товар по данной цене. Это значит, что увеличилось время стояния в очереди. Следовательно, в модель нужно внести третью кривую спроса – спроса с более длинной очередью; она будет лежать ниже двух предыдущих. Спрос на данный товар с длинной очередью будет соответствовать точке, при которой эта кривая находится на высоте P1 – неравновесно низкой цене. При этом товар достался не всем тем, кто стоял в очереди, а только части из увеличившегося количества покупателей.

Что характерно - при рыночных кривых справа часть бедных покупателей стабильно и каждодневно действительно не может себе позволить купить необходимый товар. Обратим внимание на лексику Мигеля - он никогда не скажет что нибудь вроде "данная категория покупателей не может купить данный товар по предлагаемой цене". Ведь тогда сразу станет ясно, что люди системно отсечены от данной категории товаров. Нет, он всегда говорит что-нибудь вроде "покупатель не готов платить данную цену" - существеннейшая разница между "не готов" и "не может". Первое говорит всего лишь о желании или нежелании - т.е. субъективной вещи, а вторая говорит о нужде - вещи объективной. Часто он посто так и пишет - покупатель не хочет покупать товар по такой цене - вроде как может, но не хочет. Почувствуйте, как говорится разницу. Между реальной нуждой и всего лишь капризом покупателя. Для Мигеля рынок - это всего лишь игрушки - деньги туда, товар сюда. Не наигрался он в детстве. А то что за всем этим стоят реальные нужды и страдания миллионов - он и не чувстует вовсе. Сразу скажу - вся эта лексика взята из новнейших учебников по экономике.

> Для простоты иллюстрации данного положения мы удалили некоторый участок из прежнего отрезка [0,Q] и добавили его справа, считая что товар не достался именно покупателям с удалённого участка. Видно, что благосостояние упало как за счёт расширения области с горизонтальной штриховкой, так и за счёт расширения области с вертикальной штриховкой. У части покупателей увеличились издержки на стояние в очереди (вертикальная штриховка слева от точки Q), ещё увеличились издержки на стояние в очереди у тех покупателей, которые раньше и не становились в очередь из-за высокой цены (вертикальная и горизонтальная штриховка справа от точки Q).

Заметим, что Мигель не поясняет - в чем собственно следует измерять издержки стояния в очереди. Как же он тогда может их суммироватть или отнимать от благосостояния? - Ответа нет. Товар, приобретенный благодаря дешевизне и время стояния в очереди за ним - вещи принципиально разнокачественные. Их невозможно свести к одному эквивалентному для человека количеству.

> При этом издержки стояния в очереди несут даже те покупатели, которые стояли в очереди, но им всё равно не достался товар, то есть, покупатели с «удалённого участка». Очевидно, что суммарное благосостояние снизилось по сравнению с ситуацией, когда выручка продавца максимизировалась.

>

>Это приводит нас к следующей теореме:

>Теорема. Очереди коммунистического типа всегда снижают общественное благосостояние по сравнению с ситуацией, когда продавец максимизирует выручку с возможным образованием очередей рыночного типа.

Как видим Мигель совершил две принципиальные ошибки 1)Не дал объективного определения "очередей коммунистического типа" - у него все построено на субъективном желании злых дядь непонятно для чего и непонятно кого отсечь от любого, наперед заданного товара 2) Не дал единиц измерения издержек стояния в очереди и не доказал принципиальную возможность вычитания этих издержек в денежной форме хотя бы из денежного дохода граждан. Т.е. все опять свел к субъективным, причем личным ощущениям.

При таком подходе он может убедить только тех, кто уже имеет сходные с ним субъективные ощущения.

>Заметим, что очереди рыночного типа при этом частенько повышают благосостояние, потому что обеспечивают более эффективную загрузку ресурсов, что часто компенсирует потери благосостояния, вызванную простаиванием в очередях.

Как мы знаем, в СССР заполненность ресурсов - что мест в самолетах и поездах, что в кинотеатрах и гостиницах была существенно выше, чем в любой капстране. Это называется когнитивный диссонанс. Реальность - главный противник Мигеля. Тем хуже для реальности. Постмодерн должен ее побить.

> Однако, как уже говорилось, в рамках данной модели сложно оценить априорно, когда очереди рыночного типа снижаются благосостояние по сравнению с ситуацией без очередей, а когда повышают его. Однако относительно очередей коммунистического типа такую априорную оценку можно дать всегда.

Как видим, у Мигеля это не получилось. Аутизм сильно мешает.

> А восторги солидаристов на тему отсутствия максимизации прибыли при социализме идут, что называется, «мимо кассы».

Да наплевать на максималимзацию прибыли. Лишь бы у людей были необходимые для цивилизованной жизни товары и услуги.

>Ещё заметим, что в данной модели использовала методология частичного анализа для одного товара, переносить которую на всю экономику должно с большой осторожностью. Но в данном конкретном случае ясно, что вывод относительно влияния очередей коммунистического типа на благосостояние остаётся верным. При этом потери общества от дефицитов сразу на много товаров, по меньшей мере, суммируются. Если бы дефицитной была только икра, а по остальным товарам госторговля максимизировала прибыль, то потери благосостояния из-за дефицита икры описывались бы предложенной моделью. Но из-за того, что в дефиците были очень многие товары, неотоваривание по одним товарам усугубляло дефициты по другим. Так что в реальности коммунистические очереди были ещё хуже для страны, чем описано в предложенной модели.

В реальности мы помним как было, товарищ аутист. Пенсии 80 р. считались маленькими а сейчас средняя пенсия 25-30 советских рублей) и квартира была гарантиована последней уборщице.

От	Alexander~S
К	Игорь (25.02.2007 23:26:19)
Дата	26.02.2007 11:21:19

Re: кто не успел тот опоздал

>>Такова, с точностью до несущественных для модели флюктуаций, картина, наблюдающаяся в случае, когда очереди вызваны тем, что сам хозяин торгового или обслуживающего заведения максимизирует свою прибыль и выигрывает за счёт более полной загрузки своих ресурсов, чем было бы в условиях более высокой цены и без очереди. Назовём такие очереди очередями рыночного типа.
> Как интересно. Оказывается очереди бывают и при рынке - но это разумеется правильные очереди. А есть советские неправильные.

Игорь, мы же с вами проходили матчасть.
Очереди первого типа со средней длинной Мигель назвал очередями рыночного типа. По их доминированию в этом типе экономических отношений.
А чего вы хотели? "Кто первый успел того и тапочки". Мигель вот разобрался и поторопился присвоить терминологию. А кто тупитъ – тот опаздывает.

>>2. Совсем другие очереди были в Советском Союзе. Большей частью эти очереди имели целью не оптимизировать загрузку распределительных ресурсов при данном количестве распределяемого блага, а отсечь от получения блага некоторых людей, искусственно создав им затруднения.
>>Мы назовём это очередями коммунистического типа.

>Как видим - вся "наука" Мигеля построена на недоказанном предположении, что будто бы советские очереди большей частью создавались специально для того, чтобы отсечь от получения блага некоторых людей, искусственно создав им затруднения. Доказательства в студию, товарищ Мигель!

Ну какие тут могут быть доказательства. Это определение. Мигель назвал очереди второго типа, КОТОРЫЕ НЕ ИМЕЮТ СРЕДНЕЙ ДЛИННЫ, коммунистическими. А что? В отличии от некоторых, кто ни разу в учебник по СМО не заглядывал, Мигель разобрался и повесил свой ярлык, закрепился на территории. "Коммунистические очереди" конечно названы по негативному сайд-эффекту советской системы, что академически не совсем корректно. Тем более что доказательстов преобладания в СССР очередей второго типа надо доказывать. Но увы, Мигель опередил отстающих.

>Что характерно - мои возражения ни Иванову, ни Пасечнику не приводится и не разбираются, что еще больше заставляет подозревать в злонамеренности. Когда речь идет об интеллектуальнйо честности, научности подхода,доводы оппонентов всегда разбираются.

Увы с какого-то момента возражения имярека начинают быть "детскими" – это когда все остальные переходят на новый уровень понимания, оставляя за бортом тех кто тупит или этого уровня достичь не хочет. Поэтому доводы таких оппонентов остаются без внимания.

От	Игорь
К	Alexander~S (26.02.2007 11:21:19)
Дата	26.02.2007 15:44:30

Напишите пожалуйства корректное определение очередей второго типа

>Ну какие тут могут быть доказательства. Это определение. Мигель назвал очереди второго типа, КОТОРЫЕ НЕ ИМЕЮТ СРЕДНЕЙ ДЛИННЫ, коммунистическими.

У Мигеля нет ни слова про очереди, не имеющие средней длины. У Вас слова есть - но нет четких корректнвых определений.

Напишите их эти определения пожалуйства, приведите примеры советских очередей подобного типа, объясните причины происхождения таких очередей ( как можете) - тогда и будем разговаривать. Пока я только слышал от Вас про определения среднего возраста ребенка.

От	Alexander~S
К	Игорь (26.02.2007 15:44:30)
Дата	26.02.2007 18:07:20

Re: определение очередей второго типа

В Мигелевском кафеюшнике (который он громко именует рестораном), есть печка для готовки обедов. Пропускная способность печки есть U (иначе интенсивность обслуживания). На эту печку поступает пуассоновский(ругательство такое) поток заявок на ланч с интенсивностью L.

Для очереди первого типа будет L/U < 1. Такая очередь устойчива и работает в стационарном режиме.
( средняя длинна очереди: D = (P*P)/(1-P), где P = L/U; )

Если L/U > 1; Т.е. поток заявок на обслуживание выше интенсивности обслуживания, тогда очередь будет непрерывно расти. Режим у этой очереди переходный.

Для того чтобы эту очередь перевести в стационарный режим, необходимо увеличить интенсивность обслуживания (поставить больше печек). Но как правило, это не всегда возможно. Потому используют другой способ - уменьшить интенсивность потока заявок. Последнее достигается с помощью экономического или внеэкономического принуждения потенциальных клиентов не ставить заявку на обслуживание.

Понятно?

Если "да", то можно перейти к способам экономического и внеэкономического принуждения, разобрать что лучше, что когда годится, а что безусловно хуже.

От	Игорь
К	Alexander~S (26.02.2007 18:07:20)
Дата	27.02.2007 00:08:05

Re: определение очередей...

>В Мигелевском кафеюшнике (который он громко именует рестораном), есть печка для готовки обедов. Пропускная способность печки есть U (иначе интенсивность обслуживания). На эту печку поступает пуассоновский(ругательство такое) поток заявок на ланч с интенсивностью L.

>Для очереди первого типа будет L/U < 1. Такая очередь устойчива и работает в стационарном режиме.
>( средняя длинна очереди: D = (P*P)/(1-P), где P = L/U; )

Интересно - а откуда столь замечательная формула, выражающая среднюю длину очереди ? Так например из это формулы следует, что при числе заявок в точности равной пропускной способности печки очередь имеет бесконечную длину. На практике же подобная ситуация означает, что первоначальная длина очереди просто не будет уменьшаться. Если же число заявок меньше, чем пропускная способность печки - то это означает, что любое первоначальное количество человек постепенно рассосется до нуля. Не вижу как это обстоятельство отражают Ваши формулы. Так если число заявок в ед. времени - 9, а пропускная способность печки 10, то получим, что P=0,9. D = (0,9)^2/(1-0,9) = 0,81/0,1 = 8,1 человек, что как то не вяжется со здравым смыслом. Может я чего не понял из Вашего определения?

>Если L/U > 1; Т.е. поток заявок на обслуживание выше интенсивности обслуживания, тогда очередь будет непрерывно расти. Режим у этой очереди переходный.

Это логично.

>Для того чтобы эту очередь перевести в стационарный режим, необходимо увеличить интенсивность обслуживания (поставить больше печек). Но как правило, это не всегда возможно. Потому используют другой способ - уменьшить интенсивность потока заявок. Последнее достигается с помощью экономического или внеэкономического принуждения потенциальных клиентов не ставить заявку на обслуживание.

Т.е. если я допустим вижу, что очередь большая и не встаю, и так делают почти все, тем самым ограничивая рост очереди и сводя его постепенно к нулю- то это и означает экономическое или внеэкономическое принуждение?

>Понятно?

Не очень. Подробнее про принуждение. Кто кого принуждает?

>Если "да", то можно перейти к способам экономического и внеэкономического принуждения, разобрать что лучше, что когда годится, а что безусловно хуже.

От	Alexander~S
К	Игорь (27.02.2007 00:08:05)
Дата	27.02.2007 11:21:31

Re: применение очередей...

>>В Мигелевском кафеюшнике (который он громко именует рестораном), есть печка для готовки обедов. Пропускная способность печки есть U (иначе интенсивность обслуживания). На эту печку поступает пуассоновский(ругательство такое) поток заявок на ланч с интенсивностью L.
>>Для очереди первого типа будет L/U < 1. Такая очередь устойчива и работает в стационарном режиме.
>>( средняя длинна очереди: D = (P*P)/(1-P), где P = L/U; )
>Интересно - а откуда столь замечательная формула, выражающая среднюю длину очереди ?

Вывод тут: http://www.rus-lib.ru/book/29/5/095-100.html

>Так например из это формулы следует, что при числе заявок в точности равной пропускной способности печки очередь имеет бесконечную длину.

Там в ликбезе ряд перестает сходиться. Очередь неустойчива.

> На практике же подобная ситуация означает, что первоначальная длина очереди просто не будет уменьшаться.

> Люди входят случайным образом. Когда много, когда мало.

>Если же число заявок меньше, чем пропускная способность печки - то это означает, что любое первоначальное количество человек постепенно рассосется до нуля.

Только в случае если поток сделать равномерным ( не случайным). Например, выдать номерки.

>Не вижу как это обстоятельство отражают Ваши формулы. Так если число заявок в ед. времени - 9, а пропускная способность печки 10, то получим, что P=0,9. D = (0,9)^2/(1-0,9) = 0,81/0,1 = 8,1 человек, что как то не вяжется со здравым смыслом.

Почему. Загрузка близка к предельной. Резервирования практически нет. СОответсвенно большой шанс, что людей в какой-то момент времени придет больше, чем можно обслужить.

>>Если L/U > 1; Т.е. поток заявок на обслуживание выше интенсивности обслуживания, тогда очередь будет непрерывно расти. Режим у этой очереди переходный.
>Это логично.

Это хорошо.

>>Для того чтобы эту очередь перевести в стационарный режим, необходимо увеличить интенсивность обслуживания (поставить больше печек). Но как правило, это не всегда возможно. Потому используют другой способ - уменьшить интенсивность потока заявок. Последнее достигается с помощью экономического или внеэкономического принуждения потенциальных клиентов не ставить заявку на обслуживание.
> Т.е. если я допустим вижу, что очередь большая и не встаю, и так делают почти все, тем самым ограничивая рост очереди и сводя его постепенно к нулю- то это и означает экономическое или внеэкономическое принуждение?

Чисто математически это ограничения на поток, который перестает быть пуассоновским ( получаются зависимость потока от длинны очереди). Описывать это надо более сложной моделью (а кто говорил что будет просто?).
Люди видят что загрузка близка к предельной либо ее превышает - и не встают.
Сказать что это вообще принуждение( регулирование) я не могу. Это пожалуй первоначальное условие. Которым в СМО imho пренебрегают ( по ссылке - там вероятности дальних левых состояний очень маленькие).

> Не очень. Подробнее про принуждение. Кто кого принуждает?

Тот кто управляет обслуживанием, но не может увеличить его интенсивность.

Он может:
а) Разделить время работы печки на интервалы достаточные для готовки однго ланча; выпустить талоны с временем, ну и повесить их на стенку в иде ленты. Заходишь с утра в кафеюшник, отрываешь свой талон и в установленное время идешь обедать.
б) Oн может повысить цену ланча и интенсивность потока на обслуживание сама уменьшится.

Что будем применять?

От	Игорь
К	Alexander~S (27.02.2007 11:21:31)
Дата	28.02.2007 21:41:34

Re: применение очередей...

>>>В Мигелевском кафеюшнике (который он громко именует рестораном), есть печка для готовки обедов. Пропускная способность печки есть U (иначе интенсивность обслуживания). На эту печку поступает пуассоновский(ругательство такое) поток заявок на ланч с интенсивностью L.
>>>Для очереди первого типа будет L/U < 1. Такая очередь устойчива и работает в стационарном режиме.
>>>( средняя длинна очереди: D = (P*P)/(1-P), где P = L/U; )
>>Интересно - а откуда столь замечательная формула, выражающая среднюю длину очереди ?
>
>Вывод тут: http://www.rus-lib.ru/book/29/5/095-100.html

Там уже готовые формулы приводятся, ну да Бог с этим.

>>Так например из это формулы следует, что при числе заявок в точности равной пропускной способности печки очередь имеет бесконечную длину.
>
>Там в ликбезе ряд перестает сходиться. Очередь неустойчива.

>> На практике же подобная ситуация означает, что первоначальная длина очереди просто не будет уменьшаться.
>
>> Люди входят случайным образом. Когда много, когда мало.

Это предположение.

>
>>Если же число заявок меньше, чем пропускная способность печки - то это означает, что любое первоначальное количество человек постепенно рассосется до нуля.
>
>Только в случае если поток сделать равномерным ( не случайным). Например, выдать номерки.

Или регулярным - люди рядом живут, приходят примерно в одно и то же время, продавец на это уже и расчитывает.

>>Не вижу как это обстоятельство отражают Ваши формулы. Так если число заявок в ед. времени - 9, а пропускная способность печки 10, то получим, что P=0,9. D = (0,9)^2/(1-0,9) = 0,81/0,1 = 8,1 человек, что как то не вяжется со здравым смыслом.
>
>Почему. Загрузка близка к предельной. Резервирования практически нет. СОответсвенно большой шанс, что людей в какой-то момент времени придет больше, чем можно обслужить.

Опять же принормальном случайном распределении, что не обязано выполняться.

>>>Если L/U > 1; Т.е. поток заявок на обслуживание выше интенсивности обслуживания, тогда очередь будет непрерывно расти. Режим у этой очереди переходный.
>>Это логично.
>
>Это хорошо.

>>>Для того чтобы эту очередь перевести в стационарный режим, необходимо увеличить интенсивность обслуживания (поставить больше печек). Но как правило, это не всегда возможно. Потому используют другой способ - уменьшить интенсивность потока заявок. Последнее достигается с помощью экономического или внеэкономического принуждения потенциальных клиентов не ставить заявку на обслуживание.
>> Т.е. если я допустим вижу, что очередь большая и не встаю, и так делают почти все, тем самым ограничивая рост очереди и сводя его постепенно к нулю- то это и означает экономическое или внеэкономическое принуждение?
>
>Чисто математически это ограничения на поток, который перестает быть пуассоновским ( получаются зависимость потока от длинны очереди). Описывать это надо более сложной моделью (а кто говорил что будет просто?).
>Люди видят что загрузка близка к предельной либо ее превышает - и не встают.
>Сказать что это вообще принуждение( регулирование) я не могу. Это пожалуй первоначальное условие. Которым в СМО imho пренебрегают ( по ссылке - там вероятности дальних левых состояний очень маленькие).

>> Не очень. Подробнее про принуждение. Кто кого принуждает?
>
>Тот кто управляет обслуживанием, но не может увеличить его интенсивность.

>Он может:
>а) Разделить время работы печки на интервалы достаточные для готовки однго ланча; выпустить талоны с временем, ну и повесить их на стенку в иде ленты. Заходишь с утра в кафеюшник, отрываешь свой талон и в установленное время идешь обедать.
>б) Oн может повысить цену ланча и интенсивность потока на обслуживание сама уменьшится.

Все таки хочется понять. Очереди какого типа преимущественно существовали в СССР и на Западе и почему? Получается, что на Западе преимущественно существовали очереди первого типа L/U<1, в то время как в СССР второго типа L/U>1. Но ведь это вполне согласуется с тем, о чем всегда и говорили экономисты классики. Что на Западе сущестует перепроизводство ( U > L, число предлагаемых товаров больше числа заявок на них в ед. времени, т.е. часть товаров системно должна портится). А в СССР напротив - дефицит ( U

Что будем применять?

От	Alexander~S
К	Игорь (28.02.2007 21:41:34)
Дата	01.03.2007 12:40:52

Re: применение очередей...

>>>Интересно - а откуда столь замечательная формула, выражающая среднюю длину очереди ?
>>Вывод тут: http://www.rus-lib.ru/book/29/5/095-100.html
>Там уже готовые формулы приводятся, ну да Бог с этим.

Формулы по порядку.
система с бесконечной очередью выводится из конечной, на предыдущей странице.

>>>Так например из это формулы следует, что при числе заявок в точности равной пропускной способности печки очередь имеет бесконечную длину.
>>Там в ликбезе ряд перестает сходиться. Очередь неустойчива.
>>> На практике же подобная ситуация означает, что первоначальная длина очереди просто не будет уменьшаться.
>>> Люди входят случайным образом. Когда много, когда мало.
> Это предположение.

Подтверждаемое практикой.

>>>Не вижу как это обстоятельство отражают Ваши формулы. Так если число заявок в ед. времени - 9, а пропускная способность печки 10, то получим, что P=0,9. D = (0,9)^2/(1-0,9) = 0,81/0,1 = 8,1 человек, что как то не вяжется со здравым смыслом.
>>Почему. Загрузка близка к предельной. Резервирования практически нет. СОответсвенно большой шанс, что людей в какой-то момент времени придет больше, чем можно обслужить.
>Опять же принормальном случайном распределении, что не обязано выполняться.

Не обязано. Но в подавляющем большинсве случаем выполняется.

>>>>Если L/U > 1; Т.е. поток заявок на обслуживание выше интенсивности обслуживания, тогда очередь будет непрерывно расти. Режим у этой очереди переходный.
>>>Это логично.
>>Это хорошо.
>
>>>>Для того чтобы эту очередь перевести в стационарный режим, необходимо увеличить интенсивность обслуживания (поставить больше печек). Но как правило, это не всегда возможно. Потому используют другой способ - уменьшить интенсивность потока заявок. Последнее достигается с помощью экономического или внеэкономического принуждения потенциальных клиентов не ставить заявку на обслуживание.
>>> Т.е. если я допустим вижу, что очередь большая и не встаю, и так делают почти все, тем самым ограничивая рост очереди и сводя его постепенно к нулю- то это и означает экономическое или внеэкономическое принуждение?
>>
>>Чисто математически это ограничения на поток, который перестает быть пуассоновским ( получаются зависимость потока от длинны очереди). Описывать это надо более сложной моделью (а кто говорил что будет просто?).
>>Люди видят что загрузка близка к предельной либо ее превышает - и не встают.
>>Сказать что это вообще принуждение( регулирование) я не могу. Это пожалуй первоначальное условие. Которым в СМО imho пренебрегают ( по ссылке - там вероятности дальних левых состояний очень маленькие).
>
>>> Не очень. Подробнее про принуждение. Кто кого принуждает?
>>
>>Тот кто управляет обслуживанием, но не может увеличить его интенсивность.
>
>>Он может:
>>а) Разделить время работы печки на интервалы достаточные для готовки однго ланча; выпустить талоны с временем, ну и повесить их на стенку в иде ленты. Заходишь с утра в кафеюшник, отрываешь свой талон и в установленное время идешь обедать.
>>б) Oн может повысить цену ланча и интенсивность потока на обслуживание сама уменьшится.
>
>Все таки хочется понять. Очереди какого типа преимущественно существовали в СССР и на Западе и почему? Получается, что на Западе преимущественно существовали очереди первого типа L/U<1, в то время как в СССР второго типа L/U>1.

Есть только один вывод для которого достаточно оснований

В СССР очередей второго типа L/U > 1 было неоправданно много. Этот тип очереди является хвостом распределения очередей вообще.

> Но ведь это вполне согласуется с тем, о чем всегда и говорили экономисты классики. Что на Западе существует перепроизводство

Это вульгарное понимание экономистов классиков. Перепроизводство случалось и в СССР – горы запасов, затавренные склады. Плохо спланировал, не предсказал правильно баланс спроса и предложения - вот и перепроизводство. В 80-х госплан ошибался уже достаточно часто.

От	Игорь
К	Alexander~S (01.03.2007 12:40:52)
Дата	01.03.2007 14:12:55

Re: применение очередей...

>>>>Интересно - а откуда столь замечательная формула, выражающая среднюю длину очереди ?
>>>Вывод тут: http://www.rus-lib.ru/book/29/5/095-100.html
>>Там уже готовые формулы приводятся, ну да Бог с этим.
>
>Формулы по порядку.
>система с бесконечной очередью выводится из конечной, на предыдущей странице.

>>>>Так например из это формулы следует, что при числе заявок в точности равной пропускной способности печки очередь имеет бесконечную длину.
>>>Там в ликбезе ряд перестает сходиться. Очередь неустойчива.
>>>> На практике же подобная ситуация означает, что первоначальная длина очереди просто не будет уменьшаться.
>>>> Люди входят случайным образом. Когда много, когда мало.
>> Это предположение.
>
>Подтверждаемое практикой.

>>>>Не вижу как это обстоятельство отражают Ваши формулы. Так если число заявок в ед. времени - 9, а пропускная способность печки 10, то получим, что P=0,9. D = (0,9)^2/(1-0,9) = 0,81/0,1 = 8,1 человек, что как то не вяжется со здравым смыслом.
>>>Почему. Загрузка близка к предельной. Резервирования практически нет. СОответсвенно большой шанс, что людей в какой-то момент времени придет больше, чем можно обслужить.
>>Опять же принормальном случайном распределении, что не обязано выполняться.
>
>Не обязано. Но в подавляющем большинсве случаем выполняется.

>>>>>Если L/U > 1; Т.е. поток заявок на обслуживание выше интенсивности обслуживания, тогда очередь будет непрерывно расти. Режим у этой очереди переходный.
>>>>Это логично.
>>>Это хорошо.
>>
>>>>>Для того чтобы эту очередь перевести в стационарный режим, необходимо увеличить интенсивность обслуживания (поставить больше печек). Но как правило, это не всегда возможно. Потому используют другой способ - уменьшить интенсивность потока заявок. Последнее достигается с помощью экономического или внеэкономического принуждения потенциальных клиентов не ставить заявку на обслуживание.
>>>> Т.е. если я допустим вижу, что очередь большая и не встаю, и так делают почти все, тем самым ограничивая рост очереди и сводя его постепенно к нулю- то это и означает экономическое или внеэкономическое принуждение?
>>>
>>>Чисто математически это ограничения на поток, который перестает быть пуассоновским ( получаются зависимость потока от длинны очереди). Описывать это надо более сложной моделью (а кто говорил что будет просто?).
>>>Люди видят что загрузка близка к предельной либо ее превышает - и не встают.
>>>Сказать что это вообще принуждение( регулирование) я не могу. Это пожалуй первоначальное условие. Которым в СМО imho пренебрегают ( по ссылке - там вероятности дальних левых состояний очень маленькие).
>>
>>>> Не очень. Подробнее про принуждение. Кто кого принуждает?
>>>
>>>Тот кто управляет обслуживанием, но не может увеличить его интенсивность.
>>
>>>Он может:
>>>а) Разделить время работы печки на интервалы достаточные для готовки однго ланча; выпустить талоны с временем, ну и повесить их на стенку в иде ленты. Заходишь с утра в кафеюшник, отрываешь свой талон и в установленное время идешь обедать.
>>>б) Oн может повысить цену ланча и интенсивность потока на обслуживание сама уменьшится.
>>
>>Все таки хочется понять. Очереди какого типа преимущественно существовали в СССР и на Западе и почему? Получается, что на Западе преимущественно существовали очереди первого типа L/U<1, в то время как в СССР второго типа L/U>1.
>

>Есть только один вывод для которого достаточно оснований

>В СССР очередей второго типа L/U > 1 было неоправданно много. Этот тип очереди является хвостом распределения очередей вообще.

Вот здесь подробнее - почему их было "неоправдано много" и в чем действительные причины? Потом, ведь понятно, что любая такая очередь приходит к состоянию L/U = 1, т.е. не увеличивается больше, так как люди перестают вставать.

>> Но ведь это вполне согласуется с тем, о чем всегда и говорили экономисты классики. Что на Западе существует перепроизводство
>
>Это вульгарное понимание экономистов классиков.

Да ладно, вульгарное. Классическое оно, а не вульгарное, и термин ихний же.

>Перепроизводство случалось и в СССР – горы запасов, затавренные склады.

И очереди на Западе случаются при пуассоновском распределении заявок, как Вы сами тут показали. Важна тенденция. Т.е. в СССР перепроизводство было иного типа.

> Плохо спланировал, не предсказал правильно баланс спроса и предложения - вот и перепроизводство.

Ну значит на Западе плохо предсказывали баланс спроса и предложения? Причем системно плохо? Я ж Вами объяснил - как было дело и почему так получалось. Дело не в плохих предсказаниях - а в принципиальной невозможности сделать точные предсказания для точного соблюдения баланса при случайной коньюктуре рынка. Поэтому приходилось делать товар с запасом - для максимализации выручки. Поэтому и было преимущественно L

В 80-х госплан ошибался уже достаточно часто.
Дело было не в ошибках Госплана.

От	Alexander~S
К	Игорь (01.03.2007 14:12:55)
Дата	01.03.2007 18:18:03

Re: применение очередей...

>>>Все таки хочется понять. Очереди какого типа преимущественно существовали в СССР и на Западе и почему? Получается, что на Западе преимущественно существовали очереди первого типа L/U<1, в то время как в СССР второго типа L/U>1.
>>
>>Есть только один вывод для которого достаточно оснований
>
>>В СССР очередей второго типа L/U > 1 было неоправданно много. Этот тип очереди является хвостом распределения очередей вообще.
>
>Вот здесь подробнее - почему их было "неоправдано много" и в чем действительные причины? Потом, ведь понятно, что любая такая очередь приходит к состоянию L/U = 1, т.е. не увеличивается больше, так как люди перестают вставать.

С этими очередями наша экономика выглядит как автомобиль с неотрегулируемым карбом – дымит.
В этом контексте есть два популярных ответа:
1) Демшизовый: наша экономика говно, вот смотри японская не дымит
2) Совшизовый(по аналогии): экономика просто супер, а дымит, так от этого только польза.

Оба эти ответа в различных вариациях не дают ничего для понимания ситуации, а всего лишь фиксируют позицию( причем идеологическую) стороны.

Вам с miron-oм надо доказывать, что очереди второго типа L/U > 1 – дым неотрегулированной экономики.
Другим приходится, объяснять что дымит своя машина и с ней надо разбираться и чинить, чужим дядям с хорошей машиной наша дымливая в лучшем случае до лампочки ( в худшем – повод поглумиться)

Очередь в состоянии L/U= 1 - плохая очередь. Никто не знает ее среднюю длину.
Чуть больше и очередь уже бесконечно растет, не рассасываясь. Как раковая опухоль на экономическом теле.

>> Плохо спланировал, не предсказал правильно баланс спроса и предложения - вот и перепроизводство.
> Ну значит на Западе плохо предсказывали баланс спроса и предложения? Причем системно плохо? Я ж Вами объяснил - как было дело и почему так получалось. Дело не в плохих предсказаниях - а в принципиальной невозможности сделать точные предсказания для точного соблюдения баланса при случайной коньюктуре рынка. Поэтому приходилось делать товар с запасом - для максимализации выручки.

Вот один миф о позднем СССР которым нас тогда кормили – то что мы планировали лучше чем на западе, типа там системные ограничения, а у нас нет.
В рамках того кто был точнее, чья доля сбывшихся прогнозов относительно экономического будущего была выше – это Запад. С какого момента - я не знаю, нужны специальные исследования.
А Госплан, чем дальше, тем больше ошибался, отставая в аналитике и совсем не подымая компьютерное моделирование.

От	Игорь
К	Alexander~S (01.03.2007 18:18:03)
Дата	01.03.2007 20:29:49

Re: применение очередей...

>>>>Все таки хочется понять. Очереди какого типа преимущественно существовали в СССР и на Западе и почему? Получается, что на Западе преимущественно существовали очереди первого типа L/U<1, в то время как в СССР второго типа L/U>1.
>>>
>>>Есть только один вывод для которого достаточно оснований
>>
>>>В СССР очередей второго типа L/U > 1 было неоправданно много. Этот тип очереди является хвостом распределения очередей вообще.
>>
>>Вот здесь подробнее - почему их было "неоправдано много" и в чем действительные причины? Потом, ведь понятно, что любая такая очередь приходит к состоянию L/U = 1, т.е. не увеличивается больше, так как люди перестают вставать.
>
>С этими очередями наша экономика выглядит как автомобиль с неотрегулируемым карбом – дымит.
>В этом контексте есть два популярных ответа:
>1) Демшизовый: наша экономика говно, вот смотри японская не дымит
>2) Совшизовый(по аналогии): экономика просто супер, а дымит, так от этого только польза.

>Оба эти ответа в различных вариациях не дают ничего для понимания ситуации, а всего лишь фиксируют позицию( причем идеологическую) стороны.

>Вам с miron-oм надо доказывать, что очереди второго типа L/U > 1 – дым неотрегулированной экономики.
>Другим приходится, объяснять что дымит своя машина и с ней надо разбираться и чинить, чужим дядям с хорошей машиной наша дымливая в лучшем случае до лампочки ( в худшем – повод поглумиться)

>Очередь в состоянии L/U= 1 - плохая очередь. Никто не знает ее среднюю длину.

Кому она сдалась, если есть видимая длина? Объясните подробно, почему очередь первого типа с L/U меньше 1 - не "дымит" ? Дело в том, что солидаристам почему-то кажется, что от нее "дыму" и экономических издержек существенно поболее. 1) Товару портится гораздо больше, причем системно - ведь заявок в среднем меньше в ед. времени, чем производится товара. Уже становится ясно, что такое расточительство можно себе позволить только будучи богатым обществом 2) Требуется гораздо больше торговых площадей для продажи одной и той же массы товаров в ед. времени 3) Остается множество обездоленных, системно отсекаемых их малым платежеспособным спросом от необходимых товаров

>Чуть больше и очередь уже бесконечно растет, не рассасываясь. Как раковая опухоль на экономическом теле.

Да не растет она больше определенной длины, другие факторы начинают влиять - сами признавали.

>>> Плохо спланировал, не предсказал правильно баланс спроса и предложения - вот и перепроизводство.
>> Ну значит на Западе плохо предсказывали баланс спроса и предложения? Причем системно плохо? Я ж Вами объяснил - как было дело и почему так получалось. Дело не в плохих предсказаниях - а в принципиальной невозможности сделать точные предсказания для точного соблюдения баланса при случайной коньюктуре рынка. Поэтому приходилось делать товар с запасом - для максимализации выручки.
>
>Вот один миф о позднем СССР которым нас тогда кормили – то что мы планировали лучше чем на западе, типа там системные ограничения, а у нас нет.

Конечно с подвозом товара в магазин нам приходилось лучше планировать - ведь у нас нагрузка на ед торговой площади в ед. времени была больше едва ли не на порядок. При рыночной торговле - каждый дурак спланирует- медленно товар раскупается.

>В рамках того кто был точнее, чья доля сбывшихся прогнозов относительно экономического будущего была выше – это Запад. С какого момента - я не знаю, нужны специальные исследования.

Так еще не вечер. Западная экономика все равно была и остается тупиковым вариантом для земного человечества. Типа если наглая сила победила - то значит и правда за ней?

>А Госплан, чем дальше, тем больше ошибался, отставая в аналитике и совсем не подымая компьютерное моделирование.

Основной смысл плановой экономики был не в планировании, как таковом, а в удовлетворении потребностей людей. Планирование - лишь один из инструментов. Планомерное и пропорциональное развитие экономики с минимальными издержками - это уже было вспомогательным законом.

От	Игорь
К	Игорь (01.03.2007 14:12:55)
Дата	01.03.2007 14:16:01

Чего-то все обрезаются сообщения

Ну значит на Западе плохо предсказывали баланс спроса и предложения? Причем системно плохо? Я ж Вами объяснил - как было дело и почему так получалось. Дело не в плохих предсказаниях - а в принципиальной невозможности сделать точные предсказания для точного соблюдения баланса при случайной коньюктуре рынка. Поэтому приходилось делать товар с запасом - для максимализации выручки. Поэтому и было преимущественно L

В 80-х госплан ошибался уже достаточно часто.
> Дело было не в ошибках Госплана.

От	Игорь
К	Игорь (01.03.2007 14:16:01)
Дата	01.03.2007 14:17:40

По-моему в скриптах форума проблемы. Постоянно обрезаются некоторые фразы!

Уже в третий раз хочу написать, что при L/U<1 - системно не распродается часть произведеного.

От	Баювар
К	Игорь (01.03.2007 14:17:40)
Дата	01.03.2007 14:52:15

не надо так уж за Запад переживать

>Уже в третий раз хочу написать, что при L/U<1 - системно не распродается часть произведеного.

Видимо, значки больше-меньше.

А по существу -- не надо так уж за Запад переживать. Я же уже писал: люблю халяву, присматриваю всякий раз на полках ярлычки снижения цен из-за приближающегося срока годности. И не сказать, чтобы так уж часто везло. Есть же куча обратных связей для снижения производства чего-то плохопродаваемого. Ближе к закрытию уже пустовато там, где скоропортящиеся лежали.

И вообще: кто сказал, что процент-другой потерь это хуже, чем час-другой в очереди?

А другого золота в Альпах нет...

От	Мигель
К	Игорь (01.03.2007 14:17:40)
Дата	01.03.2007 14:31:13

Это от сверхцитирования :) (-)

От	Игорь
К	Игорь (28.02.2007 21:41:34)
Дата	28.02.2007 22:12:01

Re: применение очередей...

Все таки хочется понять. Очереди какого типа преимущественно существовали в СССР и на Западе и почему? Получается, что на Западе преимущественно существовали очереди первого типа L/U<1, в то время как в СССР второго типа L/U>1. Но ведь это вполне согласуется с тем, о чем всегда и говорили экономисты классики. Что на Западе сущестует перепроизводство ( U > L, число предлагаемых товаров больше числа заявок на них в ед. времени, т.е. часть товаров системно должна портится). А в СССР напротив - дефицит ( U

От	Игорь
К	Игорь (28.02.2007 21:41:34)
Дата	28.02.2007 21:43:42

Re: применение очередей... (-)

От	Alexandre Putt
К	Alexander~S (26.02.2007 18:07:20)
Дата	26.02.2007 19:19:19

Это вообще безотносительно

Действительно, в "рыночном" обществе очереди вполне могут существовать оптимально, если нагрузка на ресурс варьируется. Однако построения Мигеля в случае "коммунистических" очередей вообще не включают этот аспект проблемы. Поэтому - не имеет отношения к данному обсуждению.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (26.02.2007 19:19:19)
Дата	26.02.2007 22:36:33

По-русски давно разучились читать?

>Действительно, в "рыночном" обществе очереди вполне могут существовать оптимально, если нагрузка на ресурс варьируется. Однако построения Мигеля в случае "коммунистических" очередей вообще не включают этот аспект проблемы. Поэтому - не имеет отношения к данному обсуждению.

У меня же всё это написано, и про неравномерную загрузку тоже. И утверждение чёткое дано, что при очередях рыночного типа в какой-то момент суток очередь обязательно рассасывается - иначе противоречие с условием максимизации прибыли. А при коммунистических очередях часть покупателей уходит с пустыми руками. Потому что "коммунистические очереди" образуются при цене, более низкой, чем цена, при которой образуются рыночные очереди. Коммунистические очереди - это "рыночные плюс". Как можно быть таким невнимательным?

От	Alexandre Putt
К	Мигель (26.02.2007 22:36:33)
Дата	26.02.2007 23:41:11

Всегда был плох

>У меня же всё это написано, и про неравномерную загрузку тоже. И утверждение чёткое дано, что при очередях рыночного типа в какой-то момент суток очередь обязательно рассасывается - иначе противоречие с условием максимизации прибыли.

Не бывает очередей "рыночного типа". Либо есть очередь, либо нет.
Либо есть дефицит, либо нет.
Интересно, что дефицит может существовать без очереди. Как сейчас помню, заходишь в продуктовый магазин, прилавки пустые. Очереди тоже, почему-то, нет. Но я, правда, помню и очереди в кулинарии по вечерам, когда люди с работы возвращались. Но тогда, почему-то, всем вкуснейших ватрушек с творогом хватало. Сейчас таких уже не пекут...

> А при коммунистических очередях часть покупателей уходит с пустыми руками.

Брехня (с)

Наличие очередей мало общего имеет с регулированием цен.

В действительности надо было ставить вопрос о дефиците.

Все Ваши рассуждения об очередях "рыночного типа" - это просто анализ оптимального выбора количества капитала, если угодно, с учётом переменной нагрузки. Т.е. задача из области теории фирмы, а не теории ценообразования.

Эта задача одинаково применима как к СССР, так и к Западу. И везде решалась в рамках статистики. См. теорию массового обслуживания (сам не изучал, но пролистывал).

Ничего общего с директивным ценообразованием эта проблема не имеет.

> Коммунистические очереди - это "рыночные плюс".

Нет там никакого "плюса", одна ситуация не является частным случаем другой. Коммунистические очереди существуют независимо.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (26.02.2007 23:41:11)
Дата	27.02.2007 01:46:45

Отож

>>У меня же всё это написано, и про неравномерную загрузку тоже. И утверждение чёткое дано, что при очередях рыночного типа в какой-то момент суток очередь обязательно рассасывается - иначе противоречие с условием максимизации прибыли.
>
>Не бывает очередей "рыночного типа". Либо есть очередь, либо нет.
>Либо есть дефицит, либо нет.

Бывает. Попытайтесь понять, что Вам говорят. Очереди рыночного типа в данной модели возникают при неравномерной загрузке ресурса, при этом в определённые моменты очереди полностью рассасываются. И товара достаточно, чтобы обеспечить всех желающих, готовых выстоять очередь.

>Интересно, что дефицит может существовать без очереди. Как сейчас помню, заходишь в продуктовый магазин, прилавки пустые. Очереди тоже, почему-то, нет. Но я, правда, помню и очереди в кулинарии по вечерам, когда люди с работы возвращались. Но тогда, почему-то, всем вкуснейших ватрушек с творогом хватало. Сейчас таких уже не пекут...

Я понял, солидаристы у нас главные специалисты в гастрономии.

>> А при коммунистических очередях часть покупателей уходит с пустыми руками.
>
>Брехня (с)

>Наличие очередей мало общего имеет с регулированием цен.

Хмык.

>В действительности надо было ставить вопрос о дефиците.

>Все Ваши рассуждения об очередях "рыночного типа" - это просто анализ оптимального выбора количества капитала, если угодно, с учётом переменной нагрузки. Т.е. задача из области теории фирмы, а не теории ценообразования.

Ерунда. Количество капитала как раз фиксировано, выбирается цена.

>Коммунистические очереди существуют независимо.

Это да.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (27.02.2007 01:46:45)
Дата	27.02.2007 02:02:33

Re: Отож

>Бывает. Попытайтесь понять, что Вам говорят. Очереди рыночного типа в данной модели возникают при неравномерной загрузке ресурса, при этом в определённые моменты очереди полностью рассасываются. И товара достаточно, чтобы обеспечить всех желающих, готовых выстоять очередь.

Это всё не так. Эту задачу можно решить как задачу о выборе оптимального capacity (мощности) с учётом случайных загрузок. Ничего общего она не имеет с обсуждаемым. Ваще условие "в определённые моменты очереди полностью рассасываются." вообще ничего не говорит. Этот момент может быть 1 минута за весь день.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (27.02.2007 02:02:33)
Дата	27.02.2007 02:32:24

Ну, при чём тут

>>Бывает. Попытайтесь понять, что Вам говорят. Очереди рыночного типа в данной модели возникают при неравномерной загрузке ресурса, при этом в определённые моменты очереди полностью рассасываются. И товара достаточно, чтобы обеспечить всех желающих, готовых выстоять очередь.
>
>Это всё не так. Эту задачу можно решить как задачу о выборе оптимального capacity (мощности) с учётом случайных загрузок. Ничего общего она не имеет с обсуждаемым.

выбор оптимального мощности ресурса? Модель ведь предназначена для того, чтобы показать, что отличало коммунистические очереди от рыночных и почему назначение цены ниже равновесной снижало благосостояние. Q в модели задано.

>Ваще условие "в определённые моменты очереди полностью рассасываются." вообще ничего не говорит. Этот момент может быть 1 минута за весь день.

Видите ли, это говорит о многом. Не было сыра, за которым бы рассасывалась очередь, даже на одну минуту за весь день. Сыр заканчивался раньше очереди. И это принципиально отличало советские очереди от нынешних очередей на маршрутку. И люди это чувствовали, это их тогда бесило (в отличие от нынешних очередей на маршрутку), и они были совершенно правы.

От	Катрин
К	Alexander~S (26.02.2007 11:21:19)
Дата	26.02.2007 12:05:21

Пятерка по чванству.

> А кто тупитъ – тот опаздывает.

Как любезно, что вы представились.

>>>2. Совсем другие очереди были в Советском Союзе. Большей частью эти очереди имели целью не оптимизировать загрузку распределительных ресурсов при данном количестве распределяемого блага, а отсечь от получения блага некоторых людей, искусственно создав им затруднения.
>>>Мы назовём это очередями коммунистического типа.
>
>>Как видим - вся "наука" Мигеля построена на недоказанном предположении, что будто бы советские очереди большей частью создавались специально для того, чтобы отсечь от получения блага некоторых людей, искусственно создав им затруднения. Доказательства в студию, товарищ Мигель!
>
>Ну какие тут могут быть доказательства. Это определение. Мигель назвал очереди второго типа, КОТОРЫЕ НЕ ИМЕЮТ СРЕДНЕЙ ДЛИННЫ, коммунистическими. А что? В отличии от некоторых, кто ни разу в учебник по СМО не заглядывал, Мигель разобрался и повесил свой ярлык, закрепился на территории. "Коммунистические очереди" конечно названы по негативному сайд-эффекту советской системы, что академически не совсем корректно. Тем более что доказательстов преобладания в СССР очередей второго типа надо доказывать. Но увы, Мигель опередил отстающих.

Мигель бежит в перегонки сам с собой, демагогия подтвержденная графиками, не перестает быть демагогией.

>>Что характерно - мои возражения ни Иванову, ни Пасечнику не приводится и не разбираются, что еще больше заставляет подозревать в злонамеренности. Когда речь идет об интеллектуальнйо честности, научности подхода,доводы оппонентов всегда разбираются.
>
>Увы с какого-то момента возражения имярека начинают быть "детскими" – это когда все остальные переходят на новый уровень понимания, оставляя за бортом тех кто тупит или этого уровня достичь не хочет. Поэтому доводы таких оппонентов остаются без внимания.

Ага-ага, ну уж Вы-то, конечно, тут самый взрослый, грозно подтявкиваете из-за спины Мигеля.

От	Alexander~S
К	Катрин (26.02.2007 12:05:21)
Дата	26.02.2007 12:40:13

Re: Пятерка...

>Как любезно, что вы представились.
Всегда к Вашим услугам.

>>Ну какие тут могут быть доказательства. Это определение. Мигель назвал очереди второго типа, КОТОРЫЕ НЕ ИМЕЮТ СРЕДНЕЙ ДЛИННЫ, коммунистическими. А что? В отличии от некоторых, кто ни разу в учебник по СМО не заглядывал, Мигель разобрался и повесил свой ярлык, закрепился на территории. "Коммунистические очереди" конечно названы по негативному сайд-эффекту советской системы, что академически не совсем корректно. Тем более что доказательстов преобладания в СССР очередей второго типа надо доказывать. Но увы, Мигель опередил отстающих.
>
>Мигель бежит в перегонки сам с собой, демагогия подтвержденная графиками, не перестает быть демагогией.

И увы только Игорь может дать отпор Мигелю, конечно если освоит матчасть.

>>>Что характерно - мои возражения ни Иванову, ни Пасечнику не приводится и не разбираются, что еще больше заставляет подозревать в злонамеренности. Когда речь идет об интеллектуальнйо честности, научности подхода,доводы оппонентов всегда разбираются.
>>Увы с какого-то момента возражения имярека начинают быть "детскими" – это когда все остальные переходят на новый уровень понимания, оставляя за бортом тех кто тупит или этого уровня достичь не хочет. Поэтому доводы таких оппонентов остаются без внимания.
>Ага-ага, ну уж Вы-то, конечно, тут самый взрослый, грозно подтявкиваете из-за спины Мигеля.

Понимаете мэм, мы с Мигелем уже натявкались(точнее нагавкались) по поводу одного места из блаженного Августина. Дело там я помню кончилось чьим-то баном.
А сейчас стоит задача вытянуть Игоря но новый уровень дискуссии. Иначе отпор Мигелю некому будет дать - вы ведь его графики критиковать по существу не собираетесь?

От	Катрин
К	Alexander~S (26.02.2007 12:40:13)
Дата	26.02.2007 12:51:35

Re: Пятерка...

>
>Понимаете мэм, мы с Мигелем уже натявкались(точнее нагавкались) по поводу одного места из блаженного Августина. Дело там я помню кончилось чьим-то баном.
>А сейчас стоит задача вытянуть Игоря но новый уровень дискуссии. Иначе отпор Мигелю некому будет дать - вы ведь его графики критиковать по существу не собираетесь?

Да куда уж мне убогой до Самого. Но его графики уже раскритиковал Alexandre Putt.
Да дело не в графиках, сэр, дело в ценностях.

От	Alexander~S
К	Катрин (26.02.2007 12:51:35)
Дата	26.02.2007 13:19:27

Re: Пятерка...

>>А сейчас стоит задача вытянуть Игоря но новый уровень дискуссии. Иначе отпор Мигелю некому будет дать - вы ведь его графики критиковать по существу не собираетесь?
>Да куда уж мне убогой до Самого.

"дорогу осилит идущий"

> Но его графики уже раскритиковал Alexandre Putt.

AP высказался только по постановке задачи. Причем очень неконкретно.

> Да дело не в графиках, сэр, дело в ценностях.

Неужели у этих разнопонимаемых ценностей нет общего знаменателя?

От	Игорь
К	Alexander~S (26.02.2007 13:19:27)
Дата	26.02.2007 15:48:26

Re: Пятерка...

>>>А сейчас стоит задача вытянуть Игоря но новый уровень дискуссии. Иначе отпор Мигелю некому будет дать - вы ведь его графики критиковать по существу не собираетесь?
>>Да куда уж мне убогой до Самого.
>
>"дорогу осилит идущий"

>> Но его графики уже раскритиковал Alexandre Putt.
>
>AP высказался только по постановке задачи. Причем очень неконкретно.

>> Да дело не в графиках, сэр, дело в ценностях.
>
>Неужели у этих разнопонимаемых ценностей нет общего знаменателя?

Знаменатель есть - эмпирические факты. Доступность жилья и необходимых продуктов , товаров и услуг при той и другой системе в одной и той же стране.

От	Катрин
К	Alexander~S (26.02.2007 13:19:27)
Дата	26.02.2007 15:12:18

Re: Пятерка...

>>>А сейчас стоит задача вытянуть Игоря но новый уровень дискуссии. Иначе отпор Мигелю некому будет дать - вы ведь его графики критиковать по существу не собираетесь?
>>Да куда уж мне убогой до Самого.
>
>"дорогу осилит идущий"

У нас с Мигелем разные дороги.

>> Но его графики уже раскритиковал Alexandre Putt.
>
>AP высказался только по постановке задачи. Причем очень неконкретно.

Он указал ему на ошибки. То есть даже в абстракции, оторванной от реальности, существуют ошибки. А уж на бренной земле и подавно все иначе.

>> Да дело не в графиках, сэр, дело в ценностях.
>
>Неужели у этих разнопонимаемых ценностей нет общего знаменателя?

Конечно, нет. Стремление к обогащению и отказ от него - есть противоположные полюса.

От	Руслан
К	Катрин (26.02.2007 15:12:18)
Дата	26.02.2007 18:40:42

Стремление к обогащению?

>Конечно, нет. Стремление к обогащению и отказ от него - есть противоположные полюса.

Катя, вы откажетесь если вам ЗП повысят в десять раз? И буржуй не отказывается от прибыли. Потому-что это честно заработанные деньги. Поймите разницу. Никто не откажется от денег, если они честно заработаны.

От	Игорь
К	Руслан (26.02.2007 18:40:42)
Дата	26.02.2007 21:30:31

Прибыль и зарплата - не одно и тоже.

>>Конечно, нет. Стремление к обогащению и отказ от него - есть противоположные полюса.
>
>Катя, вы откажетесь если вам ЗП повысят в десять раз? И буржуй не отказывается от прибыли.

Зарплату всегда повышает кто-то, то есть это не определяется самим человеком. Прибыль тем и отличается от зарплаты, что ее можно присваивать своевольно, не считаясь ни с нуждами собственных работников, ни даже с необходимостью делать аммортизационные отчисления и модернизацию фондов предприятия.

>Потому-что это честно заработанные деньги. Поймите разницу. Никто не откажется от денег, если они честно заработаны.

Это принципиальный вопрос - могут ли честно заработанные доходы принципиально не иметь ограничительной верхей планки? Именно такова прибыль. Она не имеет верхней планки.

От	Руслан
К	Игорь (26.02.2007 21:30:31)
Дата	27.02.2007 00:38:25

Re: Прибыль и...

> Зарплату всегда повышает кто-то, то есть это не определяется самим человеком. Прибыль тем и отличается от зарплаты, что ее можно присваивать своевольно, не считаясь ни с нуждами собственных работников, ни даже с необходимостью делать аммортизационные отчисления и модернизацию фондов предприятия.

Да, согласен, буржуй может себе маленькую ЗП платить. Не считаться со своим капиталом буржуй не может - вылетит в трубу.

>>Потому-что это честно заработанные деньги. Поймите разницу. Никто не откажется от денег, если они честно заработаны.

> Это принципиальный вопрос - могут ли честно заработанные доходы принципиально не иметь ограничительной верхей планки? Именно такова прибыль. Она не имеет верхней планки.

Имеет, и очень жесткую. А то что заработано честно имеет прямую привязку к культуре.

От	Игорь
К	Руслан (27.02.2007 00:38:25)
Дата	27.02.2007 16:00:36

Re: Прибыль и...

>> Зарплату всегда повышает кто-то, то есть это не определяется самим человеком. Прибыль тем и отличается от зарплаты, что ее можно присваивать своевольно, не считаясь ни с нуждами собственных работников, ни даже с необходимостью делать аммортизационные отчисления и модернизацию фондов предприятия.
>
>Да, согласен, буржуй может себе маленькую ЗП платить. Не считаться со своим капиталом буржуй не может - вылетит в трубу.

Ну вот сейчас новые русские буржуи со своим капиталом не считаются. Фонды у них в среднем имеют 23 летний срок службы. Ханин прямо пишет, что прибыль нынешней ненормальнйо экономики получается прямо из аммортизации основных фондов.
Здесь ввсе дело, что считать за капитал - нутуру или деньги. К натуре, т.е. собственно к средствам производства и мат.запасам буржуи нынешние сильно охладели.

>>>Потому-что это честно заработанные деньги. Поймите разницу. Никто не откажется от денег, если они честно заработаны.
>
>> Это принципиальный вопрос - могут ли честно заработанные доходы принципиально не иметь ограничительной верхей планки? Именно такова прибыль. Она не имеет верхней планки.
>
>Имеет, и очень жесткую. А то что заработано честно имеет прямую привязку к культуре.

Ну культуры у этого ворья никакой нет. И закона на них тоже пока нет. Так что все еще впереди.

От	Катрин
К	Руслан (26.02.2007 18:40:42)
Дата	26.02.2007 19:30:39

Откажусь

>>Конечно, нет. Стремление к обогащению и отказ от него - есть противоположные полюса.
>
>Катя, вы откажетесь если вам ЗП повысят в десять раз? И буржуй не отказывается от прибыли. Потому-что это честно заработанные деньги. Поймите разницу. Никто не откажется от денег, если они честно заработаны.

Что значит "честно"? Чья-то высокая зарплата - это отъем денег у кого-то другого.

От	Руслан
К	Катрин (26.02.2007 19:30:39)
Дата	27.02.2007 00:33:59

Откажусь?

>Что значит "честно"? Чья-то высокая зарплата - это отъем денег у кого-то другого.

1. Ваша маленькая ЗП это отьем денег у вас. :)
2. Вас никто спрашивать не будет - повысят и все :) - с работы уйдете?
3. Как вы определите реальный уровень когда честно заработанные, когда уже нет?

От	Катрин
К	Руслан (27.02.2007 00:33:59)
Дата	27.02.2007 13:52:01

Re: Откажусь?

>>Что значит "честно"? Чья-то высокая зарплата - это отъем денег у кого-то другого.
>
>1. Ваша маленькая ЗП это отьем денег у вас. :)

Да вы знаете, Руслан, зарплата, она всегда маленькая. Денег мало всегда. Человек в своих желаниях предела не знает. Но хорошо ли ему от этого? Древние считали, что очень плохо.

>2. Вас никто спрашивать не будет - повысят и все :) - с работы уйдете?

Ну ведь это же сказки, Руслан, никакой работодатель так повышать з/п не будет. При моем роде деятельности - точно.

>3. Как вы определите реальный уровень когда честно заработанные, когда уже нет?

Если в моей стране бабушки собирают бутылки, а я разъезжаю на дорогой машине, то значит, я живу нечестно, неправедно, если хотите. Честно заработанные - когда уровень з/п не намного выше з/п других граждан.

От	Руслан
К	Катрин (27.02.2007 13:52:01)
Дата	28.02.2007 03:19:15

"не намного выше" это как в численном выражении?

>>>Что значит "честно"? Чья-то высокая зарплата - это отъем денег у кого-то другого.
>>1. Ваша маленькая ЗП это отьем денег у вас. :)
>Да вы знаете, Руслан, зарплата, она всегда маленькая. Денег мало всегда. Человек в своих желаниях предела не знает. Но хорошо ли ему от этого? Древние считали, что очень плохо.

Катя, сейчас другие времена. Сейчас ЗП не для потребления... Вы делаете ошибку если так думаете.

>>2. Вас никто спрашивать не будет - повысят и все :) - с работы уйдете?

>Ну ведь это же сказки, Руслан, никакой работодатель так повышать з/п не будет. При моем роде деятельности - точно.

В буржуйских ВУЗах препод очень хорошо получает. Это у нас случился "переизбыток".

>>3. Как вы определите реальный уровень когда честно заработанные, когда уже нет?

>Если в моей стране бабушки собирают бутылки, а я разъезжаю на дорогой машине, то значит, я живу нечестно, неправедно, если хотите. Честно заработанные - когда уровень з/п не намного выше з/п других граждан.

А те многие, кто ездит на дорогих машинах в кредит, думают, что они вечно будут молодыми.
Никто же вас не заставляет тратить ЗП на булавки. Можно бабкам помогать. К примеру.

От	Катрин
К	Руслан (28.02.2007 03:19:15)
Дата	28.02.2007 20:31:32

Не выше, чем в два-три раза.

>>>>Что значит "честно"? Чья-то высокая зарплата - это отъем денег у кого-то другого.
>>>1. Ваша маленькая ЗП это отьем денег у вас. :)
>>Да вы знаете, Руслан, зарплата, она всегда маленькая. Денег мало всегда. Человек в своих желаниях предела не знает. Но хорошо ли ему от этого? Древние считали, что очень плохо.
>
>Катя, сейчас другие времена. Сейчас ЗП не для потребления... Вы делаете ошибку если так думаете.

А для чего сейчас ЗП?

>>>2. Вас никто спрашивать не будет - повысят и все :) - с работы уйдете?
>
>>Ну ведь это же сказки, Руслан, никакой работодатель так повышать з/п не будет. При моем роде деятельности - точно.
>
>В буржуйских ВУЗах препод очень хорошо получает. Это у нас случился "переизбыток".

Ну и причем здесь буржуи?

>>>3. Как вы определите реальный уровень когда честно заработанные, когда уже нет?
>
>>Если в моей стране бабушки собирают бутылки, а я разъезжаю на дорогой машине, то значит, я живу нечестно, неправедно, если хотите. Честно заработанные - когда уровень з/п не намного выше з/п других граждан.
>
>А те многие, кто ездит на дорогих машинах в кредит, думают, что они вечно будут молодыми.
>Никто же вас не заставляет тратить ЗП на булавки. Можно бабкам помогать. К примеру.

Ага, прям деньги зарабатывают, чтоб бабкам помогать, не притворяйтесь ребенком, Руслан. Нужно умереть свои аппетиты, тогда и бабкам помогать не придется, тогда "на всех хватит".

От	Руслан
К	Катрин (28.02.2007 20:31:32)
Дата	01.03.2007 02:35:49

Re: Не выше,...

>А для чего сейчас ЗП?

Катя, мы живем в другом мире чем тот в котором родились. Раньше злые коммуняки о нас заботились. А теперь мы отфутболены "на вольные хлеба". И ЗП уже должна идти на "соцстрахование": пенсия, здоровье, жилье, образование детей. А потребление это десятое дело. Есть много таких, которые тратят (тратили) свою "высокую" ЗП на заграничный отдых, дорогую машину, цацки, и т.п. Вот он тратил, а теперь женился "по залету", родился ребенок, а жить негде, своей квартиры нет, приходится снимать. Купить уже нереально. Как в басне, "ты все пела, ...так пойди-ка попляши". Это господствующая (навязываемая) теория такая. Так, что вы уж знайте, что ваша зарплата раззчитана (дядей) на "соцстрахование": пенсия, здоровье, жилье, образование детей. И ее (по идее) должно на все это хватать. А не только на еду. А если только на еду, то вас просто обворовывают внаглую. Вы понимаете, о чем я говорю? Извините, что умничаю. Горький опыт одних должен идти на пользу хоть кому-то.

>Ну и причем здесь буржуи?

Привожу пример стабильного общества.

>Ага, прям деньги зарабатывают, чтоб бабкам помогать, не притворяйтесь ребенком, Руслан. Нужно умереть свои аппетиты, тогда и бабкам помогать не придется, тогда "на всех хватит".

Катя, не ВАМ надо свои аппетиты умерять... А то вы умеряете, а они рады.

От	Скептик
К	Катрин (27.02.2007 13:52:01)
Дата	27.02.2007 19:55:46

поэтому критерию оцените сталинизм

"Честно заработанные - когда уровень з/п не намного выше з/п других граждан. "

Прекрасно , по этому критерию сталинские советские конструкторы катающиеся на личных автомобилях и живущие в пятикомнатных квартирах -нечестно заработали свои деньги, поскольку в этоже самое время миллионы людей жили в бараках.

От	Катрин
К	Скептик (27.02.2007 19:55:46)
Дата	27.02.2007 21:17:29

CГ Вас уже опроверг

>"Честно заработанные - когда уровень з/п не намного выше з/п других граждан. "

>Прекрасно , по этому критерию сталинские советские конструкторы катающиеся на личных автомобилях и живущие в пятикомнатных квартирах -нечестно заработали свои деньги, поскольку в этоже самое время миллионы людей жили в бараках.

...рассказав, как жило большинтсво ценных интеллектуалов в то время, и что только редкие единицы служили витриной.

От	Скептик
К	Катрин (27.02.2007 21:17:29)
Дата	27.02.2007 21:41:51

приучайтесь мыслить научно

"рассказав, как жило большинтсво ценных интеллектуалов в то время, и что только редкие единицы служили витриной. "

А вы не всякой байке верьте, приучайсь мыслить научно, а не на уровне "рассказов старожилов". Кара-Мурзе уже тогда было сразу указано на данные статистики, опровергающие его рассказ. Однако, вы сами сказали про редкие единицы, так даже если говорить о них, то по вашему критерию получается, что их богатство неправедное. Вообще то советую вам не допускать эпигонства, а мыслить самостоятельно, анализируя массив информации не только тот, который в книгах Кара-Мурзы, но и to ечто нибудь почитайте.

От	Катрин
К	Скептик (27.02.2007 21:41:51)
Дата	28.02.2007 20:38:20

Как Вы обо мне заботитесь!:)

>"рассказав, как жило большинтсво ценных интеллектуалов в то время, и что только редкие единицы служили витриной. "

>А вы не всякой байке верьте, приучайсь мыслить научно, а не на уровне "рассказов старожилов".

А СГ не байки рассказывает, а приводит исторические факты.

> Кара-Мурзе уже тогда было сразу указано на данные статистики, опровергающие его рассказ. Однако, вы сами сказали про редкие единицы, так даже если говорить о них, то по вашему критерию получается, что их богатство неправедное.

Получается так. Но единицы не так высасывют соки, как десятки и сотни.

> Вообще то советую вам не допускать эпигонства, а мыслить самостоятельно, анализируя массив информации не только тот, который в книгах Кара-Мурзы, но и to ечто нибудь почитайте.

Мне не поможет "что-ниудь другое", потому что я все равно останусь в парадигме СГ.

От	Скептик
К	Катрин (28.02.2007 20:38:20)
Дата	28.02.2007 21:31:51

так я вообще гуманист

>А СГ не байки рассказывает, а приводит исторические факты.

да таких фактов любая бабушка на скамейке понарассказывает, только рот разевай. но я обращаюсь к науке , а не к "старожилам", стптистика говорит обратное тому, что пишет Кара-Мурза .

>Получается так. Но единицы не так высасывют соки, как десятки и сотни.

Так вы настаиваете на том, что эти единицы высасывали соки? Хоть и не как десятки и сотни, но всё ж высасывали?

>Мне не поможет "что-ниудь другое", потому что я все равно останусь в парадигме СГ.

А ведь сам Кара-Мурза не находится в парадигме Кара-Мурзы "всё равно". Он корректирует свою точку зрения. Научный подход заключается в том, чтобы приняв какую лиюо парадигму, потом корректировать её по мере поступления фактов, не соответствующих ей.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (27.02.2007 19:55:46)
Дата	27.02.2007 20:49:30

И что из этого следует?

>Прекрасно , по этому критерию сталинские советские конструкторы катающиеся на личных автомобилях и живущие в пятикомнатных квартирах -нечестно заработали свои деньги, поскольку в этоже самое время миллионы людей жили в бараках.

Вы считаете, что миллионы людей можно было переселить в несколько пятикомнатных квартир? Каким образом?

Уж не будете же Вы утверждать, что в это же время миллионы пятикомнатных квартир пустовали, лишь бы миллионы людей жили в бараках (а редкие представители - в квартирах).

Где у Вас анализ реальных возможностей?

От	Скептик
К	Alexandre Putt (27.02.2007 20:49:30)
Дата	27.02.2007 21:44:56

правда не поняли?

>Вы считаете, что миллионы людей можно было переселить в несколько пятикомнатных квартир? Каким образом?

Речь шла о другом. Катрин сказала, что честно заработанные деньги не намного больше среднегоуровня доходов по стране. Я заметил, что если этот критерий применить к сталинскому времени, то получится что те люди, которые при Сталине жили намного богаче остальных, получается нечестно заработали деньги. Обсуждается критерий, предложенный Катрин, а не возможности переселять миллионы в пятикомнатные квартиры. И уж тем более, вы знаете , что я то как элитолог и даже элитарист, считаю недопустимым уравнение элиты и масс. Так что я то уж никак не мог предлагать уравнивать.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (27.02.2007 21:44:56)
Дата	27.02.2007 23:51:43

Правда-правда

>Речь шла о другом. Катрин сказала, что честно заработанные деньги не намного больше среднегоуровня доходов по стране. Я заметил, что если этот критерий применить к сталинскому времени, то получится что те люди, которые при Сталине жили намного богаче остальных, получается нечестно заработали деньги.

Нет, не получится. Люди, которые при Сталине жили намного богаче, были малочисленны и картины не делали. Катрин же говорит о нормальных людях, о статистически значимых наблюдениях.

От	Скептик
К	Alexandre Putt (27.02.2007 23:51:43)
Дата	28.02.2007 19:37:05

Re: Правда-правда

> Катрин же говорит о нормальных людях, о статистически значимых наблюдениях.

а вы за катрин не выдумывайте, она и сама ответить может. в ее постинге ничего не было сказано про статистически значимые наблюдения, это вы придумали

От	Alexander~S
К	Руслан (27.02.2007 00:33:59)
Дата	27.02.2007 13:05:29

Re: ответ лежит в других координатах

>>Что значит "честно"? Чья-то высокая зарплата - это отъем денег у кого-то другого.
>1. Ваша маленькая ЗП это отьем денег у вас. :)
>2. Вас никто спрашивать не будет - повысят и все :) - с работы уйдете?
>3. Как вы определите реальный уровень когда честно заработанные, когда уже нет?

Получить ответы на эти вопросы можно только ретроспективно, сейчас система неустойчива.

В первую очередь надо ввести понятие "мирская жизнь", которой живет большинство, ну тех кто будет стремится к более высокой зарплате, доходу оставаясь в полосе морали\закона.
Противоположностью(хвостами распределения) были: "праведная жизнь" и "жизнь во грехе и преступлении".

Солидаристы - праведники сегодня. Отказ от стремления к повышению зарплаты в конечном счете сводится к отказу от любви и детей - к монастырю (ведь семья и потомство требуют средств, себя лишить благосостояния можно, но лишить, допустим высшего образования родных детей из своих принципов - аморально).

Многие церковные ереси сводились к пропаганде и даже насильственному навязыванию праведной жизни (например к безбрачию). В то время как церковь всегда спрашивала - а действительно ли ты хочешь быть праведником? Да праведная жизнь ведет к Богу, но готов ли ты для неё?

Ну, некоторым солидаристам можно задать аналогичный вопрос.

От	Баювар
К	Катрин (26.02.2007 19:30:39)
Дата	26.02.2007 20:19:55

Интересный момент.

>>Катя, вы откажетесь если вам ЗП повысят в десять раз? И буржуй не отказывается от прибыли. Потому-что это честно заработанные деньги. Поймите разницу. Никто не откажется от денег, если они честно заработаны.

>Что значит "честно"? Чья-то высокая зарплата - это отъем денег у кого-то другого.

Интересный момент. Вы признаете, что не знаете, что значит "честно"? И в мыслях нет при необходимости попытаться честно больше заработать? И это так у всех солидаристов? Многих русских?

А другого золота в Альпах нет...

От	Катрин
К	Баювар (26.02.2007 20:19:55)
Дата	27.02.2007 13:53:28

Ничего я не признаю. (-)

От	Мигель
К	K (23.02.2007 10:30:41)
Дата	24.02.2007 05:25:40

Теоремы о рыночных очередях

>Кони на переправе, автомобили у светофора, машины на конвейере и люди в столовой - все это свидетельство ограниченного ресурса. Злая воля так же может создавать очереди (искусственный дефицит - чтобы стать уважаемыми людьми), но это из серии УК, мы же об экономике.

Вы не правы, смешивая в одну кучу явления разного порядка. Для того чтобы разруливать общественные проблемы, связанные с перечисленными явлениями, необходимы совершенно разные модели, на каждый случай своя…

>Простейшая модель, как рынок порождает очередь - то, что рынок уничтожает очереди, есть глупая выдумка очень умных людей, просто она используется ими в идеологической войне.

и поэтому, чтобы раз и навсегда (надеюсь) закрыть вопрос с отождествлением очередей при Славе КПСС и при демократах, разберу Вашу модель и покажу, что это явление совершенно другого типа, чем очереди, вызванные искусственными дефицитами советской поры. По этой причине не следует оправдывать советские очереди тем аргументом, что, дескать, и сейчас есть очереди в магазины с дешёвыми продуктами. Во время предыдущей дискуссии Иванов призвал оппонентов не смешивать советские очереди с временем ожидания обслуживания. Но раз уж этого призыва оказалось недостаточно, попробую разжевать с картинками. Для этого, правда, понадобится некоторая концептуализация, в ходе которой буду принимать по умолчанию некоторые допущения и опускать некоторые оговорки, которые, однако, не сказываются на выводах.

>Итак. Вы стремитесь к максимуму прибыли и как в Голливудском кино заводите свою закусочную (у Вас нет безграничных ресурсов на покупку лучшего ресторана на Манхэттене - далее ЛРМ). Итак, к Вам заходят в перерыве служащие из соседних офисов быстро перекусить, а вечером они же выпить и поболтать. Если Вы хотите их обслуживать всегда вне очереди, то Вам придется наставить столько столиков, столько завести <лишних> (обыкновенно смотрящих в потолок) официантов, поваров и прочего, что цены у Вас станут такими же как в ЛРМ. Но тогда к Вам уж точно перестанут ходить служащие из соседних офисов, и Вы точно прогорите. Следовательно - требование максимизации прибыли заставляет Вас держать своих посетителей в очереди, хотя бы иногда, в жаркое время обеденного перерыва.

> <…>

>Итого - и максимизация прибыли, и рыночная конкуренция, приводят к образованию очередей. И есть смысл спорить лишь о 1. готовы ли мы истратить дополнительный ресурс, чтобы уменьшить очередь, или о 2. на какую форму организации очереди мы согласны (первым пришел - первым получил, или учитывается пол, или возраст и т.д.).

Разбираем. (Оставляем за воротами такие мелочи, как наём дополнительного персонала на часы максимальной загрузки - реальная практика западных стран. Рассматриваем теоретическую модель.)

1. Пусть P – цена обеда в моём ресторане, которую я установил так, чтобы с данными параметрами спроса и очередей максимизировать свою прибыль. Пусть Q – количество обедов, которые я продаю в день, максимизируя свою прибыль. Чтобы упростить графики, будем для простоты считать, что я максимизирую не прибыль, а выручку, то есть, произведение P*Q (на результатах это не скажется). Предположим также, что средняя продолжительность очереди на обед (зависящая, ясное дело, от назначенной мной цены P и от количества обслуживаемых посетителей Q) равна m минут.

Нашей ближайшей целью будет оценить общественное благосостояние в этой ситуации. Рассмотрим две кривые спроса на обеды в моём ресторане – спрос на обед без очереди и спрос на обед с очередью m минут. Точка, соответствующая количеству проданных обедов при данной цене, лежит на второй кривой спроса с очередью m минут. Понятно, что кривая спроса на обед без очереди будет лежать ниже кривой спроса на обед с очередью. Заметим, что кривая, соответствующая ещё большему количеству минут ожидания в очереди, лежала бы ещё ниже.

Теорема. В описанной ситуации точка (Q,P) принадлежит обеим кривым одновременно, то есть кривые спроса с очередью m минут и без очереди сольются либо левее этой точки, либо в точности в этой точке.

<>Доказательство. Предположим противное, то есть, предположим, что кривая спроса без очереди выше кривой спроса без очереди в этой точке. В таком случае я бы мог повысить цену до точки на кривой спроса без очереди, не сокращая объёма продаж. Тогда бы я увеличил тем самым свою выручку по сравнению с текущим уровнем. Следовательно, точка (Q,P) не отвечает условию максимизации прибыли. Получили противоречие. Теорема доказана.

Замечание. Ясно, что на практике данная модель может давать отдельные сбои, например, в отдельные дни очередь увеличится до 2m минут, или продукты закончатся из-за наплыва посетителей до того, как все они обслужены. Но необходимо подчеркнуть, что это будет исключительная ситуация: в большинстве случаев посетители заранее знают и уверены, что простоят они примерно столько минут, на сколько рассчитывают (и сколько обычно длится очередь в мой ресторан), и уверены, что им обязательно достанется. Если бы систематически получалось так, что на каких-то клиентам не осталось продуктов, то это бы указывало на то, что я неправильно установил цену: повышение цены сократило бы часть клиентов без уменьшения объёма продаж, и тогда бы выручка увеличилась, что противоречит предположению, что цену и объём продаж я подобрал из соображений максимизации прибыли.

В частности, перед началом обеденного времени и перед началом ужина очередей у меня практически нет. Все клиенты моего ресторана знают, что даже если очередь в жаркое обеденное время будет велика, то это потому, что мне невыгодно увеличивать число столиков и официантов, которые будут простаивать под конец дня. Но из этого следует, что в «негорячие» периоды дня очередь будет минимальна – иначе снова получаем противоречие с условиями задачи.

Теперь посмотрим, чем равно суммарное общественное благосостояние – моё и посетителей. Моя выручка – это прямоугольник с косой штриховкой, идущей справа налево. Выгоду клиентов будем оценивать с помощью концепции потребительского излишка (я не буду вникать в тонкости, показывающие, когда эта концепция применима, а когда нет). Скажем, если клиент готов пообедать с очередью за 25 рублей, а цена обеда 15 рублей, то считается, что его выгода от обеда – потребительский излишек – составляет 10 рублей. Для того чтобы получить суммарный потребительский излишек, надо просуммировать его по всем посетителям, то есть потребительский излишек посетителей – это площадь между кривой спроса с очередью и горизонтальной линией, находящейся на высоте P над осью абсцисс. Мы её обозначим косой штриховкой, идущей слева направо. Горизонтальной штриховкой мы заполнили площадь, соответствующую потере благосостояния по сравнению с ситуацией, которая имела бы место, если бы те же покупатели приобретали обед без очереди. Такова их оценка издержек стояния в очереди самих по себе.

Такова, с точностью до несущественных для модели флюктуаций, картина, наблюдающаяся в случае, когда очереди вызваны тем, что сам хозяин торгового или обслуживающего заведения максимизирует свою прибыль и выигрывает за счёт более полной загрузки своих ресурсов, чем было бы в условиях более высокой цены и без очереди. Назовём такие очереди очередями рыночного типа.

2. Совсем другие очереди были в Советском Союзе. Большей частью эти очереди имели целью не оптимизировать загрузку распределительных ресурсов при данном количестве распределяемого блага, а отсечь от получения блага некоторых людей, искусственно создав им затруднения. Мы назовём это очередями коммунистического типа. Позволю себе процитировать объяснение разницы между двумя типами очередей, предложенное Пасечником:

«В то же время, совершенно очевидно, что очередь на машрутку не определяет доступ к ресурсу, все пассажиры его имеют, а определяет порядок его получения. Интенсивность пассажиропотока не является постоянной, в какие-то периоды больше, в какие-то меньше. Понятно, что в часы пик образуется очередь и совершенно логично, что используется метод FIFO, чтобы эту очередь рассосать. Поскольку человек, которому надо раньше приехать на работу, и на остановку приходит раньше.

Сразу заметим, что доступным ресурс является для всех! Если количество пассажиров такое, что часть не уедет до вечера, то толку от организации очереди мизер, маршруток надо больше.

Совсем другое дело - советские очереди, это системная проблема. Вызванная неспособность властей сбалансировать товарно-денежные отношения на потребительском рынке. Никакой доступности товаров они не увеличивали - это все химера».

Итак, очереди коммунистического типа отличаются тем, что при них, как справедливо заметил Иванов, «в магазин привозили молока меньше, чем хотели купить люди. Поэтому я должен был прийти к магазину раньше, чем сосед, и занять очередь. Чтобы мне молко досталось, а ему - нет. Но сосед тоже не дурак, и тоже старался прийти раньше, чтобы меня обставить (такой вот солидаризм получается). В результате очередь нужно было занимать за несколько часов до открытия. Если бы было 2, 3 и более магазинов, ситуация все равно не изменилась бы. Время обслуживания мало по сравнению с временем тупого стояния у закрытого магазина».

Оценим теперь благосостояние в случае организации очередей коммунистического типа. Если часть покупателей стабильно уходит без покупок, потому что товар заканчивается раньше, чем доходит очередь, или если очередь не рассасывается даже в моменты малого числа покупателей (то есть, прийти в другое время дня и взять без очереди невозможно), то это означает, что цена на товар назначена такой, что выручка продавца не максимизируется. В самом деле, увеличивая цену, можно было бы увеличить выручку, не снижая общего объёма продаж.

Посмотрим, как теперь изменится график благосостояния при назначении более низкой цены, чем P. Сначала рассмотрим более простой случай – представим, что, по какой-то случайности, товар достался тем же самым покупателям, которым он бы достался и при цене P, то есть покупатели с более низкой ценой спроса, чем P, отсечены от магазина. Во-первых, видно, что уменьшилась выручка продавца. Во-вторых, увеличилось количество покупателей, готовых купить товар по данной цене. Это значит, что увеличилось время стояния в очереди. Следовательно, область, покрытая горизонтальной штриховкой (область потери благосостояния от стояния в очереди) увеличилась на область, покрытую вертикальной штриховкой. Заметим, что область, покрытая вертикальной штриховкой распространяется даже на тех покупателей, которые стояли в очереди, но им всё равно не достался товар, т.е. правее от точки Q. Очевидно, что суммарное благосостояние снизилось по сравнению с ситуацией, когда выручка продавца максимизировалась.

Теперь рассмотрим другой случай – когда товар отчасти распределился между прежними покупателями и покупателями с ценой спроса, ниже P. Для простоты иллюстрации данного положения мы удалили некоторый участок из прежнего отрезка [0,Q] и добавили его справа. Очевидно, что в этом случае благосостояние тоже падает по сравнению с ситуацией, когда выручка от продажи данного количества товара максимизировалась.

Это приводит нас к следующей теореме:

Теорема 2. Очереди коммунистического типа всегда снижают общественное благосостояние.

Замечу, что очереди рыночного типа при этом частенько повышают благосостояние, потому что обеспечивают более эффективную загрузку ресурсов, что часто компенсирует потери благосостояния, вызванную простаиванием в очередях.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (24.02.2007 05:25:40)
Дата	24.02.2007 18:05:20

Предварительное замечание

Нисколько не касаясь всех Ваших построений:
1. Каким образом Вы из общих представлений о поведении фирмы выводите свойства кривых спроса? Сие есть новое слово в экономической науке и технике!

Неплохо бы также чётче сформулировать возможности фирмы и ограничения, потому что в рамках Вашей модели (если только фирма - не монополист) оптимальным было бы предоставлять продукцию, пока цена не упадёт до предельных издержек, т.е. нуля.

2. Каким образом у Вас кривые спроса пересекаются?! Для любой монотонной функции производной спроса от очереди кривые спроса пересекаться не будут. Почему Вы взяли крайний случай? Какие для этого основания.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (24.02.2007 18:05:20)
Дата	24.02.2007 20:34:24

Предварительное отвечание

>Нисколько не касаясь всех Ваших построений:
>1. Каким образом Вы из общих представлений о поведении фирмы выводите свойства кривых спроса? Сие есть новое слово в экономической науке и технике!

Ошибся, видно, я. Там первая теорема вообще не нужна была с самого начала.

>Неплохо бы также чётче сформулировать возможности фирмы и ограничения, потому что в рамках Вашей модели (если только фирма - не монополист) оптимальным было бы предоставлять продукцию, пока цена не упадёт до предельных издержек, т.е. нуля.

Она и есть монополист по описанию К. В данном переулке это единственный ресторан для простых служащих.

>2. Каким образом у Вас кривые спроса пересекаются?! Для любой монотонной функции производной спроса от очереди кривые спроса пересекаться не будут. Почему Вы взяли крайний случай? Какие для этого основания.

Ну, вообще-то они пересекаются, потому что в стране полно халявщиков, которым стояние в очереди доставляет больше удовольствия, чем любое другое времяпровождение.

От	Мигель
К	Мигель (24.02.2007 20:34:24)
Дата	24.02.2007 21:19:35

Добавлю

>>Нисколько не касаясь всех Ваших построений:
>>1. Каким образом Вы из общих представлений о поведении фирмы выводите свойства кривых спроса? Сие есть новое слово в экономической науке и технике!
>
>Ошибся, видно, я. Там первая теорема вообще не нужна была с самого начала.

Там просто я забыл, что m - это среднее время ожидания в очереди, которая рассасывается в негорячие часы. Поэтому в случае повышения цены при рассасывании ресурсы были бы недогружены. Это рассуждение было бы применимо в условиях, если бы m было временем ожидания в очереди на постоянной основе, то есть в любые часы (как и написал Пасечник про маршрутку). Так что первая теорема не относится к делу, не обращайте на неё внимания. Картинки тоже надо бы подправить, но суть та же.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (24.02.2007 21:19:35)
Дата	24.02.2007 22:21:26

Первая теорема не верна в принципе

>Там просто я забыл, что m - это среднее время ожидания в очереди, которая рассасывается в негорячие часы.

Графики пересекутся только в одном случае (у меня было дано не достаточное основание, а только необходимое), в том случае, если эффект на спрос от наличия очереди равен нулю (в некоторой окрестности). Т.е. прямо вопреки Вашим построениям.

В противном случае кривые спроса никогда не пересекутся, и Ваш анализ неверен.

Более того, когда Вы переходите к "коммунистическим очередям", Вы подменяете на ходу понятия. Поэтому и Ваша вторая теорема не относится к делу.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (24.02.2007 22:21:26)
Дата	25.02.2007 02:43:36

Ну и что?

Ну, неверна – говорю же, что я запутался во введённом понятии очереди. Сколько раз признавать надо? По существу, вместо этой теоремы надо было лишний раз подчеркнуть, что при максимизации прибыли очереди рассасываются хотя бы в какое-то время суток.

>Графики пересекутся только в одном случае (у меня было дано не достаточное основание, а только необходимое), в том случае, если эффект на спрос от наличия очереди равен нулю (в некоторой окрестности). Т.е. прямо вопреки Вашим построениям.

Вы не учитываете, что люди разные. Как раз на том участке спроса, где пересекаются графики, к спросу подключаются халявщики, которые много платить не хотят, а в очереди стоять – любят. Мы таких наблюдаем в натуре. Все трудящиеся подключились к спросу (безочередному) левее этой точки.

>В противном случае кривые спроса никогда не пересекутся, и Ваш анализ неверен.

Я просто учитываю неоднородность социума.

> Более того, когда Вы переходите к "коммунистическим очередям", Вы подменяете на ходу понятия. Поэтому и Ваша вторая теорема не относится к делу.

Уберите первую теорему – и весь остальной анализ останется верным. И главное утверждение тоже сохраняется. При очередях коммунистического типа общество несёт потери по сравнению с рыночной организацией, нацеленной на максимизацию прибыли. Там все области точно так же выглядят, только кривые не там пересекутся. (Даже если не пересекутся, всё равно области потери благосостояния тоже велики).

Другое дело, что я использовал методологию частичного анализа для одного товара, переносить которую на всю экономику должно с большой осторожностью. Но в данном конкретном случае ясно, что тем паче: из-за наличия многих дефицитных товаров излишек денег на руках у неотоваренного населения усугублял дефициты по всем дефицитным товарам сразу. То есть, если бы дефицитной была только икра, а по остальным товарам госторговля максимизировала прибыль, то потери благосостояния из-за дефицита икры описывались бы предложенной моделью. Но из-за того, что в дефиците были все товары, неотоваривание по одним товарам усугубляо дефициты по другим. Так что в реальности коммунистические очереди были ещё хуже для страны, чем описано в модели.

От	Игорь
К	Мигель (25.02.2007 02:43:36)
Дата	25.02.2007 12:18:23

Интересно как - в дефиците оказывается были все товары!

Мигель - Вы видели в СССР совершенно пустой магазин без товаров? Или видели чтоб за всеми имеющимися в магазине товарами стояли очереди?

Насколько все-таки человек ненавидит реальность. - Это естественный исход людей, уважающих только собственное своеволие.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (25.02.2007 02:43:36)
Дата	25.02.2007 02:51:18

А фальсифицировать Вас можно? Это не больно

>Вы не учитываете, что люди разные.
>Я просто учитываю неоднородность социума.

Будем считать, что это у Вас приступ весёлости.

> При очередях коммунистического типа общество несёт потери по сравнению с рыночной организацией, нацеленной на максимизацию прибыли.

Ну, во-первых, потери будут в обоих случаях. Во-вторых, возможна ли у Вас в принципе ситуация, когда потерь не будет? Нет. Тогда зачем всё это? Вы сконструировали пример, в котором при любых условиях будут потери, и назвали этот случай "коммунистической очередью". Зачем?

>Другое дело, что я использовал методологию частичного анализа для одного товара,

Это да, проблема.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (25.02.2007 02:51:18)
Дата	25.02.2007 02:56:01

Пожалуйста.

>>Вы не учитываете, что люди разные.
>>Я просто учитываю неоднородность социума.
>
>Будем считать, что это у Вас приступ весёлости.

А что, мы не наблюдали тут экземпляры, точнее, экземпляров, любивших стоять в очереди?

>> При очередях коммунистического типа общество несёт потери по сравнению с рыночной организацией, нацеленной на максимизацию прибыли.
>
>Ну, во-первых, потери будут в обоих случаях. Во-вторых, возможна ли у Вас в принципе ситуация, когда потерь не будет? Нет. Тогда зачем всё это? Вы сконструировали пример, в котором при любых условиях будут потери, и назвали этот случай "коммунистической очередью". Зачем?

Поясняю вторую теорему: потери очередей коммунистического типа по сравнению с рыночной ситуацией. Это всегда потери, надо их избежать. Я просто сделал первое приближение по переводу на язык кривых объяснений Пасечника.

От	Игорь
К	Мигель (25.02.2007 02:56:01)
Дата	25.02.2007 12:24:17

Re: Пожалуйста.

>>>Вы не учитываете, что люди разные.
>>>Я просто учитываю неоднородность социума.
>>
>>Будем считать, что это у Вас приступ весёлости.
>
>А что, мы не наблюдали тут экземпляры, точнее, экземпляров, любивших стоять в очереди?

>>> При очередях коммунистического типа общество несёт потери по сравнению с рыночной организацией, нацеленной на максимизацию прибыли.
>>
>>Ну, во-первых, потери будут в обоих случаях. Во-вторых, возможна ли у Вас в принципе ситуация, когда потерь не будет? Нет. Тогда зачем всё это? Вы сконструировали пример, в котором при любых условиях будут потери, и назвали этот случай "коммунистической очередью". Зачем?
>
>Поясняю вторую теорему: потери очередей коммунистического типа по сравнению с рыночной ситуацией.

А в рыночной ситуации мало потерь для общества по сравнению c "очередями коммунистического типа"?

>Это всегда потери, надо их избежать.

А когда масса народу из-за дороговизны в принципе не может получать необходимые товары - это не всегда потери для общества?

А когда не работает 10% населения, как сейчас в Европе, то это не всегда потери как для экономики так и для развития человека - и их избегать не следует?

> Я просто сделал первое приближение по переводу на язык кривых объяснений Пасечника.

От	Мигель
К	Игорь (25.02.2007 12:24:17)
Дата	25.02.2007 17:57:23

А ещё в Алабаме негров бьют

>>Поясняю вторую теорему: потери очередей коммунистического типа по сравнению с рыночной ситуацией.

>>Это всегда потери, надо их избежать.

>А когда масса народу из-за дороговизны в принципе не может получать необходимые товары - это не всегда потери для общества?

> А когда не работает 10% населения, как сейчас в Европе, то это не всегда потери как для экономики так и для развития человека - и их избегать не следует?

"Щёлк-щёлк пальцами"

От	Мигель
К	Мигель (24.02.2007 05:25:40)
Дата	24.02.2007 05:26:35

P.S.

Инициатива желающих нарисовать картинки более красиво приветствуется. Мне лень.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (24.02.2007 05:26:35)
Дата	24.02.2007 16:48:23

А чего картинки такие миниатюрные? Широка русская душа? (-)

От	Мигель
К	Alexandre Putt (24.02.2007 16:48:23)
Дата	24.02.2007 20:35:36

Это софт форума

Я же написал, что буду признателен, если кто перерисует. Я отсканировал картинки, выложил в копилку и сослался на них с нужных местах текста. Остальное не моя забота.

От	Iva
К	K (23.02.2007 10:30:41)
Дата	23.02.2007 10:46:08

Re: Очередь это...

Привет

>Простейшая модель, как рынок порождает очередь - то, что рынок уничтожает
>очереди, есть глупая выдумка очень умных людей, просто она используется ими
>в идеологической войне.

Он их не уничтожает - он их регулирует. И дает альтернативу.

А восприятие рынка как уничтожителя абсолютного очереди свидедетельствует только о том, на сколько стояние во всевозможных очередях достало советское население.

>Итого - и максимизация прибыли, и рыночная конкуренция, приводят к
>образованию очередей. И есть смысл спорить лишь о 1. готовы ли мы истратить
>дополнительный ресурс, чтобы уменьшить очередь, или о 2. на какую форму
>организации очереди мы согласны (первым пришел - первым получил, или
>учитывается пол, или возраст и т.д.).

При рынке возникае взяимоствязь потребители и продавца. Потребитель оценивает свои времязатраты и длинну очереди и делает свой выбор. А продавец оценивает количество зараты на уменьшение очереди и увеличение продаж.

Просто не надо абсолтизировать. Нет идеального решения на все случаи жизни.

Но людям гораздо приятнее иметь альтернативы решения и самим принимать эти решения, чем быть втиснутыми в чужие решения. Поэтому есть большая разница между тем, когда я имею выбор стоять или не стоять в очереди. И когда я обязан стоять в очереди за всем и всегда.

Владимир

От	K
К	Iva (23.02.2007 10:46:08)
Дата	24.02.2007 16:52:26

Вопрос о власти

> Он их не уничтожает - он их регулирует. И дает альтернативу.

Плановая экономика тоже уничтожает очередь и неплохо. У рыночной экономики
преимущество в скорости реагирования (на тех жаргоне - дифференциальное
звено регулятора), но оно затратное, зато у плановой экономики преимущество
в оптимальности-предсказуемости работы, которое может превратиться в свою
противоположность в случае быстрого колебания спроса. Что важнее, скорость
переключения или плановая оптимальность, зависит от типа процесса. Например,
глупо думать, что атомные подлодки в США строят по рыночному принципу, не
менее глупо было вешать моду в СССР (красиво одеться для большинства часть
мировосприятия) на плановые органы, получили - резкое недовольство
населения.

Дело не в рыночной или плановой экономике, это всего лишь инструменты для
общества, но основательно идеологизированные - капиталистам нужна личная
прибыль (всеобщая приватизация), а Славику КПСС - власть (всеобщий контроль,
плановость). Вот и нужно говорить именно об этом, о власти. Славик КПСС
старался все зарегулировать, т.е. отсюда и шабаш всеобщего планирования.
Кроме того, вождям было не до нужд простых смертных, те должны были по
мнению вождей с выпученными от натуги глазами строить светлое будущее.

Итого. Конфликт был не в рынке или плановости, это для современного общества
должны быть инструменты, не более (как работают огромные корпорации,
размером с государство, внутри себя? Планово). Конфликт был во власти. Кучка
вождей узурпировали власть. Эта узурпация была легализирована идеей
<диктатуры пролетариата> (которая из-за неспособности оного к управлению, по
причине не образованности и занятости, однозначно вырождалась в диктатуру
бюрократов - профессиональных управленцев). Ленин, Троцкий, Сталин - все они
были вождями масс, заложено это было еще Марксом, и он мнил себя вождем
<всего прогрессивного человечества>, с правом уничтожать целые народы, если
решит, что они не прогрессивны. Вот это надо обсуждать, а не сводить вопрос
власти к вопросу инструментов. И у капиталистов, и у коммунистов, был
инструментальный беспредел, но вопрос то в том, почему он существовал -
вопрос о власти.

От	Геннадий
К	Iva (23.02.2007 10:46:08)
Дата	23.02.2007 17:37:12

Re: Очередь это...

>Привет

>>Простейшая модель, как рынок порождает очередь - то, что рынок уничтожает
>>очереди, есть глупая выдумка очень умных людей, просто она используется ими
>>в идеологической войне.
>
>Он их не уничтожает - он их регулирует. И дает альтернативу.

>А восприятие рынка как уничтожителя абсолютного очереди свидедетельствует только о том, на сколько стояние во всевозможных очередях достало советское население.

ОТож! Я удивлялся, зачем из мухи делается слон. Ведь очередь только признак, следствие некоторых неправильностей развития. Как прыщи при сифилисе. Логично говорить, что прыщи порождают проваливание носа и ведут к смерти?
Вы дали внятное объяснение- товарищей очередь так достала, что они до сих пор продолжают с ней бороться. Как партизаны, проспавшие конец войны.

>>Итого - и максимизация прибыли, и рыночная конкуренция, приводят к
>>образованию очередей. И есть смысл спорить лишь о 1. готовы ли мы истратить
>>дополнительный ресурс, чтобы уменьшить очередь, или о 2. на какую форму
>>организации очереди мы согласны (первым пришел - первым получил, или
>>учитывается пол, или возраст и т.д.).
>
>При рынке возникае взяимоствязь потребители и продавца. Потребитель оценивает свои времязатраты и длинну очереди и делает свой выбор. А продавец оценивает количество зараты на уменьшение очереди и увеличение продаж.

>Просто не надо абсолтизировать. Нет идеального решения на все случаи жизни.

>Но людям гораздо приятнее иметь альтернативы решения и самим принимать эти решения, чем быть втиснутыми в чужие решения. Поэтому есть большая разница между тем, когда я имею выбор стоять или не стоять в очереди. И когда я обязан стоять в очереди за всем и всегда.

Выбор был всегда. Это неверно, что при Сов.власти выбор был между стоянием в очереди и голодом. Выбор был, как частично указал miron, между стоянием в очереди и покупкой по дешевке- и покупкой того же, но дороже на рынке - колхозном, "черном" и т.п.

>Владимир
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Iva
К	Геннадий (23.02.2007 17:37:12)
Дата	24.02.2007 08:09:04

Re: Очередь это...

Привет

>>А восприятие рынка как уничтожителя абсолютного очереди свидедетельствует только о том, на сколько стояние во всевозможных очередях достало советское население.
>
>ОТож! Я удивлялся, зачем из мухи делается слон. Ведь очередь только признак, следствие некоторых неправильностей развития. Как прыщи при сифилисе. Логично говорить, что прыщи порождают проваливание носа и ведут к смерти?

С другой стороны - нарастание количества прыщей при сифилисе свидетельствует о приближении моментов проваливания носа и смерти.

>Вы дали внятное объяснение- товарищей очередь так достала, что они до сих пор продолжают с ней бороться. Как партизаны, проспавшие конец войны.

так можно было бы забыть и наплевать. Но есть группа товарищей, утверждающая, что нет ничего полезнее и приятнее стояния в очереди. и чем больше стоять в очереди, тем больше пользы и индивидууму и обществу в целом.

>Выбор был всегда. Это неверно, что при Сов.власти выбор был между стоянием в очереди и голодом. Выбор был, как частично указал miron, между стоянием в очереди и покупкой по дешевке- и покупкой того же, но дороже на рынке - колхозном, "черном" и т.п.

Государство (СССР) взяло на себя ношу регулирования всей моей жизни утверждая при этом, что оно лучше справиться. Что оно все по науке организует, а у меня нет других забот, кроме работы на это государство.
Ваш посыл на черный рынок означает что государство полностью эту задачу провалило и расписалось в собственном бессилии. Т.е. не выполнило обязательств.

Тогда чего то надо в консерватории менять.

Владимир

От	Мигель
К	Геннадий (23.02.2007 17:37:12)
Дата	24.02.2007 05:30:34

Как это, как это?

>Вы дали внятное объяснение- товарищей очередь так достала, что они до сих пор продолжают с ней бороться. Как партизаны, проспавшие конец войны.

Война у партизан заканчивается, когда захватчиков прогоняют с родной земли, а любых агитаторов за новую войну и оккупацию своей страны сажают в места не столь отдалённые. Война с очередями закончится, когда всех агитаторов за то, чтобы очереди возродить, изолируют в Кащенко.

От	miron
К	Iva (23.02.2007 10:46:08)
Дата	23.02.2007 12:14:43

Это не более, чем проблема безбилетника...

>Он их не уничтожает - он их регулирует. И дает альтернативу.>

Это стандартная проблема безбилетника. Она просто по иному решалась в СССР и на Западе.

>При рынке возникае взяимоствязь потребители и продавца. Потребитель оценивает свои времязатраты и длинну очереди и делает свой выбор. А продавец оценивает количество зараты на уменьшение очереди и увеличение продаж.>

Именно так. Так было и в СССР. Оцениваешь время и стоишь в магазине или идешь на рынок. Или даешь в лапу или Занимаешься общественной работой и тебе дают вне очереди...

>Но людям гораздо приятнее иметь альтернативы решения и самим принимать эти решения, чем быть втиснутыми в чужие решения. Поэтому есть большая разница между тем, когда я имею выбор стоять или не стоять в очереди. И когда я обязан стоять в очереди за всем и всегда.>

А кто сказал, что в СССР не было альтернативы. Мясо было в магазине по 2 р. в копторге по 3,5 р., на рынке у нас 4 р. Взвешиваешь и свободно принимаешь решение. Кроме того можно было мясо не есть, а есть гематоген и яйца с молоком. Молока к концу СССР стало хватать.

Хрусталь нужен? Идешь и записываешься в очередь. Или едешь в Гусь–Хрустальны й даеьш в лапу или даешь в лапу завмагу или занимаешься общественной работой, получаешь льготную утевку в Чехословакию и ташишь оттуда хрусталь. Если ковры нужны, то едешь в Венгрию. Правда они свологи стали запрещать их вывоз к 82 году. Сам ездил. Но если счистишь ценник, то можно доказать, что ты ковер ввез из СССР, чтобы спать на нем, в гостинице.

Пока нравственность не обсуждаю.

От	И.Л.П.
К	Мигель (18.02.2007 00:58:04)
Дата	20.02.2007 12:53:05

Re: Рассуждения для любителей утопических романов

>Нелюбовь местной публики к логическим моделям ведёт к тому, что у неё не получается видеть причинно-следственные связи.

Здесь не столько логика, сколько прекрасные мечты, что-то вроде знаменитых утопических "снов Веры Павловны".

>То, что в очередях детства было что-то хорошее (предположим), было вызвано не очередями, а хорошими качествами народа, которые, в частности, проявились в очередях.

Это понятно. Странно было бы думать, что очередь (или ее отсутствие) сама по себе делает человека лучше.

>Они бы проявлялись и в том случае, если бы людей, вместо очередей, направили на какие-нибудь массовые развлекательные или оздоровительные мероприятия, устроили им праздник.

На празднике как раз человеку проявить себя сложнее. Там почти у всех хорошее, благодушное настроение, а после пары рюмок - тем более. Положительные качества проявляются именно при появлении проблемы и трудностей: кто-то проявляет скотские черты, а кто-то - благородство или хотя бы воспитанность. Пример из "рыночного" мира - наводнение в Новом Орлеане.

>А создателей всех этих схем с номерочками и перекличкой можно было бы переквалифицировать в управленцы, технологи или экономисты, где их изобретательский талант принёс бы больше пользы.

Не нужно было столько таких специалистов.

>С той лишь разницей, что от такой переквалификации была бы реальная польза всей стране, в то время как стояние в очередях – это потеря драгоценного времени и усилий на то, чтобы сделать распределение неоптимальным, отдать дефицит не тем, кто больше работает и больше нуждается в поддержке, а тем, кто раньше встал в очередь.

Есть два пути: (1) отдать дефицит (т.е. уже как бы и не дефицит) тем, у кого больше денег ("рыночный") и (2) стремиться, чтобы он доставался всем нуждающимся (это не значит, что вообще всем, например, детское питание нужно только семьям с детьми, автомобиль со специальным управлением - только инвалидам, лекарства - больным и т.д.). Из этих вариантов и надо выбирать, учитывая конкретные условия и ограничения (обычно их как-то совмещают, даже на Западе, да и в СССР). Очереди стояли не за дефицитом. Не было очередей за икрой, т.к. она в свободную продажу практически не поступала, распределялась по заказам или в рестораны. То же касается и других "знаковых" деликатесов. Очередь стояла, например, за сметаной, которую вручную взвешивали для каждого из-за несовершенства технологий торговли и слабого развития пищевой промышленности. В этом была реальная проблема, которую решали медленнее, чем хотелось бы. Тот, кто раньше встал в очередь, тратил меньше времени, но это никак не значит, что остальные сметаны не ели. С икрой (и т.п.) ситуация иная, но шанс попробовать икру (особенно черную) у рядового человека был, как ни странно, выше. О частом употреблении речи в любом случае нет, т.к. нет в мире столько икры. Сегодня кто-то может есть хоть каждый день (если не надоест), а остальным и попробовать не удастся.

>Но есть и другая сторона медали. И состоит она в том, что феномен очереди поощрял антиобщественное поведение. Это когда за то, что человек расталкивает других локтями, даёт взятку продавцу, выпрашивает в парткоме талончик или добывает фальшивое удостоверение, он получает материальное вознаграждение в виде вожделенного дефицита.

Преступник (сознательный) всегда надеется получить выгоду. И документы подделывают, и товары, и даже деньги. Но есть и страх наказания (если нет совести). Что перевешивает - зависит от обстановки. Очереди здесь ни при чем. "Реформаторы" ликвидировали очереди, но антиобщественное поведение, мягко говоря, не устранили.

>А поведение это действительно антиобщественное, потому что, распихивая локтями ближних своих, человек отбирает дефицит у кого-то другого.

Если есть объективный дефицит, кому-то все равно не хватит. Вопрос в принципе распределения такого рода продуктов (злоупотребления на 100% устранить нельзя, учитывая несовершенство человеческой природы).

>В отличие от ситуации, когда человек в условиях рынка зарабатывает себе на дорогой товар – в этом случае он, наоборот, даёт обществу больше, чем берёт.

Каким образом это измерено? И что значит "зарабатывает"? В условиях "рынка" этот термин имеет условный смысл (или вообще никакого). Получил легальный доход - и все (о нелегальном для "чистоты эксперимента" говорить не будем, хотя и его вполне можно использовать для покупки дефицита, успешно отсекая тех, кто "заработал"). Откуда и за счет чего доход при "рынке" не важно. Скажем, биржевой спекулянт "заработает" явно больше прочих. Кстати, в СССР использовать нелегальный доход для приобретения чего-либо было намного сложнее, но это другая тема.

>Таким образом, очереди поощряют человека дефицитом за антиобщественное поведение, а «рынок», наоборот, поощряет человека ценными товарами за общественно-полезную деятельность.

Ни первое, ни второе к реальности отношения не имеет. Более того, при "рынке" у богатых столько денег, что никаких дополнительных "ценных товаров" им уже не надо. Не подавиться же икрой. Деньги дают им влияние, положение и власть, а не какие-то товары.

>Если людей в массовом порядке вознаграждать за недостойное поведение, то они и станут вести себя недостойно. Человек, в массе своей, делает то, к чему его подталкивают стимулы, какие бы глупости ни выдумывали солидаристы, пытаясь опровергнуть модель «человека экономического».

Вы объединяете абсолютно разные вещи. Причем здесь "человек экономический"? Стимулы не только экономические бывают. Само наличие стимулов (и положительных, и отрицательных) никем не оспаривается. Но оспаривается допустимость упрощенной модели, основанной только на экономических стимулах. Кроме того, человек имеет и внутренние стимулы (совесть, ценности и т.д.). Упор исключительно на внешние экономические стимулы, можно сказать, лишает человека стимула иметь внутренние стимулы (формулировочка!), т.е. разрушает ценности и совесть. Но это вовсе не значит, что материальное поощрение вообще не нужно. Нужно только понимать ограничения экономических стимулов, и не упрощать реальность.

>Нельзя отрицать очевидные и общеизвестные вещи, такие как повышенное стремление человека сделать что-то, если его к этому стимулирует обстановка (по сравнению с ситуацией, когда этого стимула не было).

Никто (в здравом уме) этого не отрицает.

>И история очередей за время Советской власти наглядно это продемонстрировала. Чем дальше, тем больше было распихивателей локтями, чем дальше, тем больше было фальшивых удостоверений и парткомовских лизоблюдов.

Во-первых, хотелось бы объективных подтверждений этого "больше" и определения, насколько именно "больше". Во-вторых, это (если все именно так) демонстрирует как раз постепенное разрушение системы ценностей.

>Итак, оппоненты солидаристов предоставили и логическую модель оскотинивания,

"Логическая модель оскотинивания" - само по себе не логично, учитывая используемый "метафорический" термин. Но главное не в этом. Нет доказательств "оскотинивания". Только не надо действия "реформаторов" представлять как доказательство массового оскотинивания остальных граждан. В каких очередях стояли Ельцин и Гайдар?

>опирающуюся на очевидные и неопровержимые предположения о поведении человека, и исторический результат, подтверждающий её прогноз.

Это уже логика на грани абсурда. Неопровержимым и очевидным может быть факт, а предположение по определению неочевидно, нуждается в проверке и доказательствах.

>Солидаристам может быть неприятна эта объективная реальность, но она не перестаёт от этого быть.

Если бы не проблемы с объективностью... предположений.

>Поэтому Иванов абсолютно прав: очередь была прекрасным способом превратить людей в скотов. Это неопровержимо следует логически из неопровержимого наблюдения за реальным фактом массового наблюдения людей (человек склонен делать то, за что его поощряют, а очередь поощряла за скотство).

Теперь уже и наблюдение стало неопровержимым. Новое в социологии?

>И они реально в них превращались.

Как Вы это установили? Какой процент "оборотней" среди граждан? Или это снова предположение?

>А солидаристы даже не заметили, что наблюдения Сергея Георгиевича о прекрасном стоянии в очереди в сталинские годы никак не опровергают тезис Иванова.

Не о "прекрасном", а о том, что это была лучшая альтернатива (другой вариант - никогда не получить билета из-за его дороговизны). А очереди в кассы случаются и сейчас, несмотря на постоянное удорожание билетов. Сколько бы ни стоил билет, кассир не может обслужить одновременно всех. В те годы, о которых идет речь, автоматической системы бронирования еще не было, поэтому работа шла медленнее.

>Из того, что человек, в момент первого принятия яда долговременного действия, чувствовал себя хорошо, никак не следует, что яд был безвреден.

Новое в медицине? Сколько надо "принятий"? Не сразу действует, но принять достаточно и один раз.

>Это «опровержение» вообще из серии «в огороде бузина, а в Киеве дядька».

Похоже на то.

>Вообще, в таких вопросах прошедший опыт без моделирования вообще ничего не доказывает и ничего не говорит о причинно-следственных связях.

А вот с этим я согласен. Если речь идет о личном, субъективном опыте. Такой опыт - не доказательство.

>Если изменилось сто переменных, то по двум замерам невозможно сделать вывод, как функция зависит каждой из переменных.

Такую функцию изучить вообще малореально.

>Итак. Солидаристы одобряют очереди и агитируют за то, чтобы их вернуть? Прекрасно!

Это не прекрасно и не верно. Одобряют не очереди, а распределение некоторых видов благ по способу (2) - см. выше. Если для этого необходимы очереди - это неизбежное зло, но возможна и оптимизация системы.

>Докажите, что России от этого станет лучше! Возьмите чистую логическую модель – с очередью и без неё – и разберите, какую пользу и какой вред приносят очереди. Ваш довод про то, что дефицитные цены позволяли улучшить положение более бедных слоёв, уже опровергнут: на этом форуме было неоднократно показано, что дефицитно низкие цены не позволяли проводить перераспределительную политику, которая позволила бы адресно помочь нуждающимся.

Адресно - это как? Бедные слои в России очень широки. Трудно промахнуться. А элита дешевым хлебом давиться не станет.

>Мало того, неоднократно указывалось на нелепость довода: даже в чистой модели «честной очереди» дефицитный товар даже получает тот, кто раньше встал в очередь, а не социально незащищённый. (Я уже не говорю про общеизвестные злоупотребления.)

Не за дефицитом были очереди - его просто в открытой продаже не было. Очереди были за необходимыми и дешевыми товарами повседневного спроса. Отчасти из-за слабого развития торговли и пищепрома. Злоупотребления на 100% устранить нельзя никогда.

>Таким образом, и в теории, и на практике очереди были способом перераспределения благ от трудящихся и социально незащищённых слоёв к самым бездельничающим и нахрапистым.

Эти категории заходили с черного хода. Или "толкались" в спецраспределителях и "березках". А некоторые отоваривались и во время загранкомандировок.

>Довод про то, что очереди были способом самоорганизации народа, вообще нелеп: не очереди были способом организовать народ, а организация была способом разрулить очереди без смертоубийства. (Почувствуйте разницу!)

Не надо утрировать. Смертоубийство началось в очередях за водкой в перестройку. И контингент там был характерный. И условия действительно "искусственные". За килограмм сметаны никто никого убить не пытался.

>Очереди, созданные массовым идиотизмом руководства и народа в XX веке, а вовсе не добрыми стремлениями снабдить молоком детишек.

Если признать факт массового и продолжительного идиотизма, следует признать и другой факт - народу, состоящему из идиотов, ничто не поможет. Таков логический вывод из Ваших "неопровержимых предположений". Подтверждаете вывод?

>Зато ценные организационные усилия, которые можно было бы направить на что-то другое, тратились на абсолютно бесполезное дело, преодоление искусственно созданных трудностей.

Общие рассуждения. Почему "искусственно", как должно быть "естественно", на что именно направить и каким образом?

>Довод про то, что очереди были способом послушать чужие разговоры и шутки, вряд ли стоит воспринимать всерьёз, потому что, если уж захотелось повысить связность народа, то можно было бы придумать более здоровый способ распространения разговоров и шуток.

Разговоры и шутки распространяются неформально, никто этого не придумывает. И в очереди в том числе. Это - субъективные впечатления, а не доводы.

>В общем, из всех аргументов за очереди остаётся только тот, что лично Игорь ел больше икры, когда она была в дефиците – спасибо ему за откровенность.

Что Вам так далась эта икра? Это всего лишь глупый символ, не определяющий качество питания. Но действительно шанс попробовать икру у рядового человека был выше. О том, чтобы есть ее много, речь не шла, да и не должна идти - нет ее столько.

>Но я не считаю благом для страны, когда халявщики потребляют больше реальных работников. Пусть лучше не достанется никому.

Это уже просто маниакальная логика. Пусть 9 реальных работников ничего не получат, чтобы и 1 халявщик тоже страдал. "Назло теще выбью себе глаз".

>И не считаю благом, что халявщикам давали бесплатные квартиры – оставайся они в коммуналках, сейчас было бы больше стимулов к прилежному труду.

Жизнь в коммуналке - стимул к прилежному труду? Странная мысль. Но это даже не важно. Важно, что халявщик вообще не способен к прилежному труду - не то воспитание и мировоззрение. Силой его можно заставить "копать отсюда и до обеда", но это никак не прилежный труд.

>Это я так думаю не из вредности, а из патриотизма – я желаю блага своей стране, а для этого надо чтобы все прилежно трудились, а антиобщественное поведение халявщиков не поощрялось.

При "рынке" это совершенно никому не надо. "Халявщики" с деньгами создают спрос на товары, "халявщики" без денег живут недолго. А "прилежность" никого не волнует в принципе. Это не урок вышивания. Волнует доходность. У Вас получается не рынок, а рыночная утопия.

>Экономика, которая снабжает собственных халявщиков, работает на ведение войны против самой себя. В 1991 году эта война закончилась победой.

Чьей? Победители в очередях не стояли.

>И отрицательные последствия искусственных дефицитов много раз уже были разобраны мной и другими, зачем повторяться-то?

В чем здесь "искусственность"? Дефицит той же икры как раз естественный - не так много ее в природе (а "прирост производства" при "реформаторах" - как раз искусственный - привел к быстрому вымиранию осетровых).

>Так что я думаю, что всё равно ни одного здравого аргумента за очереди и дефицит солидаристы не придумают – трудно поймать чёрную кошку в тёмной комнате, когда её там нет.

Особенно в ситуации, когда никто не ратует ни за очереди, ни за дефицит.

В заключение пример-иллюстрация. В 90-е врачам и учителям подолгу не платили скудную зарплату. (Сегодня тоже скудная, но хотя бы платят). Если воспользоваться "экономической моделью", что они должны были сделать? Должны были "сделать ручкой" пациентам и ученикам, и поискать другое занятие (или никакого - до полной выплаты долгов). Но они работали. Хотя ситуация их стимулировала к обратному. Зачем? Как? Видимо, из чувства долга, создававшего для них внутренний стимул к труду. Экономического стимула не было вообще.

От	Мигель
К	И.Л.П. (20.02.2007 12:53:05)
Дата	20.02.2007 23:22:57

А у нас разве другая публика собралась?

От	Владимир К.
К	И.Л.П. (20.02.2007 12:53:05)
Дата	20.02.2007 14:06:51

Кстати, злом является не очередь, а длительное время ожидания.

Но и длительное время ожидания не является слишком большим злом на фоне
полного неполучения блага нуждающимися.

Отсюда вывод злом является недостаточное обеспечение во времени и
пространстве благами нуждающихся.

Т.е. - тривиален!

Вот с этим и надо бороться (причём и тут с учётом приоритетов, и
существующих ограничений), а не с подсовываемой "либералами" поверхностной
обманкой - очередями, под которую они неявно протаскивают право сильного.

От	Мигель
К	Владимир К. (20.02.2007 14:06:51)
Дата	20.02.2007 23:24:04

Ну почему солидаристы такие непробиваемые?

>Но и длительное время ожидания не является слишком большим злом на фоне
полного неполучения блага нуждающимися.

Так искусственные дефициты советской поры как раз и обеспечивали полное неполучение блага нуждающимися. Икра, съеденная Игорем, была полностью не получена провинциалами, которые той икры в глаза не видели. Билет, доставшийся С.Г.Кара-Мурзе, был полностью не получен тем, кто пришёл в очередь на 10 минут позже него. Таким образом, искусственные дефициты гарантировали недоступность редких благ для реально нуждающихся, если только у них не было возможности вскочить в очередь ещё раньше, обделяя при этом других реально нуждающихся. При этом действия, направленные на получение блага – стояние в очереди – никак не способствовали увеличению обеспеченности общества этим благом. В отличие от зарабатывания денег в рыночной экономике, которое ведёт к увеличение количетсва благ на рынке.

>Отсюда вывод злом является недостаточное обеспечение во времени и
пространстве благами нуждающихся.

>Т.е. - тривиален!

Долго же до Вас доходят азы экономической теории, такие как «благ недостаточно для полного удовлетворения потребности в них». Того и глядишь, на старости лет и моделью «человека экономического» проймётесь.

>Вот с этим и надо бороться (причём и тут с учётом приоритетов, и
существующих ограничений),

Так с этим и борются реально. Например, в США и Англии даже бедняки живут значительно лучше, чем 200 лет назад. Или Вы не в курсе?
> а не с подсовываемой "либералами" поверхностной
обманкой - очередями, под которую они неявно протаскивают право сильного.

Ах, если бы только либералы!... Ведь солидаристы – то же самое! Ведь не у всех есть возможность выстаивать многочасовую очередь – у кого времени нет (такой уж работящий), а у иного и ноги болят. Распределение в пользу тех, кто выстоял очередь – это и есть право сильного. Право сильного С.Г.Кара-Мурзы, выстоявшего очередь за билетом, отобрать билет у безногого. При этом солидаристское право сильного намного хуже рыночного. При рынке сильнее тот, кто заработает денег, принося другим пользу. При солидаризме сильнее тот, кто выстаивает в очереди, принося другим вместо пользы вред (отбирает дефицит у того, кому не досталось дефицита). Многочасовые «постоянки» (от слова «стоять», аналогично посиделкам) в очередях абсолютно бесполезны для общества. Даже если в очереди стоит С.Г.Кара-Мурза. Но такое право сильного – это ещё ничего. Хуже – это когда дефицит достаётся не сильному, а просто случайному человеку по праву рождения в определённом месте. И мы тут встречались с теми, кто яростно отстаивает этот принцип. Один тут, оправдывая советский строй, даже говорил, что у них в Астрахани даже последний бомж мог нажраться икры от пуза (как будто это говорит в пользу Славы КПСС), а другой орёт за прописку и икру по 5-10 в московских подворотнях. Я тут даже придумал аббревиатуру для общества солидаристов – СОХА: Союз Остервенелых ХАлявщиков. Вообще же, следует отметить, что Славе КПСС удалось произвести на свет нового человека – человека с полной атрофией социальной совести. На Западе люди с высокими доходами, в массе своей, признают, что частью их надо делиться с бедными, через налоги. Они видят своё преимущество и не хотят его увеличивать. Совсем другая картина сложилась в СССР. Ни у СГКМ, ни у Игоря и в мыслях не было, что их билет и икра – это нечто, отобранное у другого. Типа, если заработал и купил – надо стыдиться, а если удалось «достать», то никаких возражений и быть не должно. Священная частная собственность.

От	Катрин
К	Мигель (20.02.2007 23:24:04)
Дата	21.02.2007 14:30:32

Идеально построенная математическая модель и страдания совести

> Я тут даже придумал аббревиатуру для общества солидаристов – СОХА: Союз Остервенелых ХАлявщиков. Вообще же, следует отметить, что Славе КПСС удалось произвести на свет нового человека – человека с полной атрофией социальной совести.

Идеально построенная математическая модель, чистая и совершенная, должна же как-то объяснить, почему при ней будут нищие и обездоленные, и объясняет, они оказываются халявщиками, бездельниками, дураками ("Если ты умный, то почему бедный?") и пр.. И вот так подавляются страдания совести и можно дальше строить модели.

>На Западе люди с высокими доходами, в массе своей, признают, что частью их надо делиться с бедными, через налоги. Они видят своё преимущество и не хотят его увеличивать.

Ну да, придумывайте. В Германии уже давно пишут книги про то, что все зло от социального государтсва, которое взимает чрезмерно высокие налоги и тем тормозит развитие страны. Даже назову автора: Пауль Нольте "Поколение реформ - по ту строну блокадной республики", он призывает отказаться от прежней политики поддержки необеспеченных слоев.

Но что мне всегда кажется странным, так это само допущение: богатые хотят делиться с бедными. Если бы они действительно хотели, они бы не были богатыми. Тогды не было бы и бедных.

От	Мигель
К	Катрин (21.02.2007 14:30:32)
Дата	22.02.2007 02:44:11

Хорошо спрятанная котлета

>> Я тут даже придумал аббревиатуру для общества солидаристов – СОХА: Союз Остервенелых ХАлявщиков. Вообще же, следует отметить, что Славе КПСС удалось произвести на свет нового человека – человека с полной атрофией социальной совести.

>Идеально построенная математическая модель, чистая и совершенная, должна же как-то объяснить, почему при ней будут нищие и обездоленные, и объясняет,

При ком, «при ней»? При математической модели? Так не бывает.

>они оказываются халявщиками, бездельниками, дураками ("Если ты умный, то почему бедный?") и пр.. И вот так подавляются страдания совести и можно дальше строить модели.

Причины экономического обвала современной России (а вовсе не математической модели) и сопутствующей ему бедности разобраны в нашей новой книге «Политэкономия российских реформ», которая скоро должна выйти. Не вижу смысла уделять этому внимания в данной ветке. Это не имеет отношения к идее солидаристов о благотворном влиянии очередей.

>>На Западе люди с высокими доходами, в массе своей, признают, что частью их надо делиться с бедными, через налоги. Они видят своё преимущество и не хотят его увеличивать.

>Ну да, придумывайте. В Германии уже давно пишут книги про то, что все зло от социального государства, которое взимает чрезмерно высокие налоги и тем тормозит развитие страны. Даже назову автора: Пауль Нольте "Поколение реформ - по ту строну блокадной республики", он призывает отказаться от прежней политики поддержки необеспеченных слоев.

Конечно, во всём хорошо знать меру, в том числе и в социальной помощи. Шо занадто, то не здраво, как говорят поляки. Вообще, я стараюсь минимизировать высказывания по внутренним проблемам других стран, но в данном случае мне кажется, что Пауль Нольте во многом прав. Кто бы мог подумать ещё полвека назад, что Германия превратится в генеральный Собес для еврейских пенсионеров из Советского Союза. Но пенсии – это ещё ничего, главная проблема в другом. Современная Германия расплодила халявщиков, которым хорошо жить на «социале», так что они не особо и стараются искать работу. Культурные установки трудолюбивого немецкого народа тормозят размножение этих мерзавцев, но обилие халявщиков разлагающе действует на эти установки. Что существенно тормозит экономическое развитие Германии. Конечно, у проблем этой страны нет простого решения, многие их проблемы обусловлены ошибками политиков предыдущих поколений (иррациональная мстительная манера воссоединения Германии, допущение массовой иммиграции, чрезмерное пособие по безработице, отказ от принудительных работ для закоренелых халявщиков и т.д.). Но Паульт Нольте участвует в общественном диалоге по преодолению этих проблем, молодец.

>Но что мне всегда кажется странным, так это само допущение: богатые хотят делиться с бедными. Если бы они действительно хотели, они бы не были богатыми. Тогды не было бы и бедных.

Это просто ерунда. Просто богатые, которые хотя делиться с бедными и делятся, знают меру. И правительства поумнее знают меру в перераспределительной политике: не устраивают тотальной уравниловки. Кому больше надо, тот больше работает, больше зарабатывает. А Вы чего хотели? Чтобы тот, кто больше работает, жил одинаково с халявщиком? Для СССР это плохо кончилось, так Вы и для Германии хотите? У меня коровы нет, так пусть и у соседа сдохнет?

От	Катрин
К	Мигель (22.02.2007 02:44:11)
Дата	26.02.2007 12:45:15

Хорошо спрятанная идеология

>>> Я тут даже придумал аббревиатуру для общества солидаристов – СОХА: Союз Остервенелых ХАлявщиков. Вообще же, следует отметить, что Славе КПСС удалось произвести на свет нового человека – человека с полной атрофией социальной совести.
>
>>Идеально построенная математическая модель, чистая и совершенная, должна же как-то объяснить, почему при ней будут нищие и обездоленные, и объясняет,
>
>При ком, «при ней»? При математической модели? Так не бывает.

Ну как же? Сколько уже обсуждали, очередь сокращается при рынке из-за повышения цены на товары. Таким способом отсекается часть граждан от доступа к товарам. Надо же как-то это философски обосновать, вот и выходит - они бездельники.

>>они оказываются халявщиками, бездельниками, дураками ("Если ты умный, то почему бедный?") и пр.. И вот так подавляются страдания совести и можно дальше строить модели.
>
>Причины экономического обвала современной России (а вовсе не математической модели) и сопутствующей ему бедности разобраны в нашей новой книге «Политэкономия российских реформ», которая скоро должна выйти. Не вижу смысла уделять этому внимания в данной ветке. Это не имеет отношения к идее солидаристов о благотворном влиянии очередей.

Вся идея солидаристов в том, что очередь в совесткое время со всеми неудобствами и негативными следствиями была выражением принципа общежития - равентсва каждого. Демагогия - про намеренное отсечение кого-то от товаров, это была проблема, но проблема снабжения или организации торговли. То есть чисто техническая. Никто не отрицает, что проблема была и ее надо было решать. Но Ваше предложение повысить цены не годится. Тут различие идеологическое, а значит, ценностное.

>>>На Западе люди с высокими доходами, в массе своей, признают, что частью их надо делиться с бедными, через налоги. Они видят своё преимущество и не хотят его увеличивать.
>
>>Ну да, придумывайте. В Германии уже давно пишут книги про то, что все зло от социального государства, которое взимает чрезмерно высокие налоги и тем тормозит развитие страны. Даже назову автора: Пауль Нольте "Поколение реформ - по ту строну блокадной республики", он призывает отказаться от прежней политики поддержки необеспеченных слоев.
>
>Конечно, во всём хорошо знать меру, в том числе и в социальной помощи. Шо занадто, то не здраво, как говорят поляки. Вообще, я стараюсь минимизировать высказывания по внутренним проблемам других стран, но в данном случае мне кажется, что Пауль Нольте во многом прав. Кто бы мог подумать ещё полвека назад, что Германия превратится в генеральный Собес для еврейских пенсионеров из Советского Союза.

Причем здесь советские пенсионеры? Речь не о них.

> Но пенсии – это ещё ничего, главная проблема в другом. Современная Германия расплодила халявщиков, которым хорошо жить на «социале», так что они не особо и стараются искать работу.

Это полная ерунда. В Германии безработица, большинтсво сидящих на социалке, мечтают пойти работать, но не могут. Но недавно приняли закон Hartz IV, который в два раза сокращает срок получения социальной помощи, и затем выгоняет на работу, т.к. мест рабочих нет, то предлагается работа под названием 1-euro-Job, то есть никзоквалифицированная и малополачиваемая, выполняя которую люди теряют свою квалификацию. То есть полы моют уборщицы с высшим образованием. Прям, как у нас. Здорово, да?

> Культурные установки трудолюбивого немецкого народа тормозят размножение этих мерзавцев, но обилие халявщиков разлагающе действует на эти установки. Что существенно тормозит экономическое развитие Германии.

Ага, конечно, только не халявщиков, а безработных. Просто все производство переехало в страны третьего мира, а трудолюбивому немецкому народу оказалось нечего делать.

> Конечно, у проблем этой страны нет простого решения, многие их проблемы обусловлены ошибками политиков предыдущих поколений (иррациональная мстительная манера воссоединения Германии, допущение массовой иммиграции, чрезмерное пособие по безработице, отказ от принудительных работ для закоренелых халявщиков и т.д.). Но Паульт Нольте участвует в общественном диалоге по преодолению этих проблем, молодец.

Ладно, переведу как-нибудь рецензию на его книжку. Посмотрим, как он участвует.

>>Но что мне всегда кажется странным, так это само допущение: богатые хотят делиться с бедными. Если бы они действительно хотели, они бы не были богатыми. Тогды не было бы и бедных.
>
>Это просто ерунда. Просто богатые, которые хотя делиться с бедными и делятся, знают меру.

Да-да, например, тот же закон Hartz IV распределяет налоговую нагрузку так, что господа с более высоким доходом страдают меньше, чем те, кто со средним.

> И правительства поумнее знают меру в перераспределительной политике: не устраивают тотальной уравниловки. Кому больше надо, тот больше работает, больше зарабатывает. А Вы чего хотели? Чтобы тот, кто больше работает, жил одинаково с халявщиком? Для СССР это плохо кончилось, так Вы и для Германии хотите? У меня коровы нет, так пусть и у соседа сдохнет?

Для СССР не это плохо кончилось. Вся эта шарманка про обилие халявщкиов в СССР - это не более чем Ваши фантазии. Или у Вас есть статистика по халявщикам в СССР?

От	Мигель
К	Катрин (26.02.2007 12:45:15)
Дата	26.02.2007 16:27:04

Солидаристы лучше прячут котлету, чем идеологию

>>>Идеально построенная математическая модель, чистая и совершенная, должна же как-то объяснить, почему при ней будут нищие и обездоленные, и объясняет,
>
>>При ком, «при ней»? При математической модели? Так не бывает.

>Ну как же? Сколько уже обсуждали, очередь сокращается при рынке из-за повышения цены на товары. Таким способом отсекается часть граждан от доступа к товарам.

Это ложь. И без очереди, и с очередью от доступа к товарам отсекаются те, кто не смог этот товар получить. При этом, если рассматривать динамический аспект, то становится ясно, что из-за очередей количество граждан, не имеющих доступ к благу, остаётся большим, а при нормальном рыночном распределении сокращается. Ведь вместо стимулов к общественно полезной деятельности, которая состоит в том, чтобы человек заработал купил себе товар (а это и ведёт к росту производства), очередь даёт людям потратить своё время на непроизводительное стояние в ней. При этом количество товара не увеличивается.

Но даже если рассматривать статический аспект и предполагать, что количество товара в краткосрочной перспективе неизменно, то и тогда тезис о том, что высокая цена отсекает часть граждан от доступа к товару, мягко говоря, повисает в воздухе. Уж сколько раз твердили миру, что если так хочется повысить благосостояние малообеспеченных, то выровняйте доходы. (Не забывая, естественно, о динамическом аспекте – воздействии на последующее экономическое развитие.) Тогда каждому будет гарантирован доступ к такому количеству и качеству благ, которое общество посчитало для него достаточным. А неравновесно низкая цена ничего не гарантирует – она только гарантирует, что «кто не успел, тот опоздал». И дефицит перераспределяется не малоимущему, а тому, кто раньше встал в очередь.

>Надо же как-то это философски обосновать, вот и выходит - они бездельники.

Без комментариев. Я высказывался довольно корректно, с достаточным количеством оговорок, и только предельно идеологизированные люди могут истолковать мои слова в этом смысле.

>>Причины экономического обвала современной России (а вовсе не математической модели) и сопутствующей ему бедности разобраны в нашей новой книге «Политэкономия российских реформ», которая скоро должна выйти. Не вижу смысла уделять этому внимания в данной ветке. Это не имеет отношения к идее солидаристов о благотворном влиянии очередей.

>Вся идея солидаристов в том, что очередь в совесткое время со всеми неудобствами и негативными следствиями была выражением принципа общежития - равентсва каждого.

Рассказывайте сказки в другом месте.

>Демагогия - про намеренное отсечение кого-то от товаров, это была проблема, но проблема снабжения или организации торговли.

Есть такая вещь, как презумпция невиновности. Так вот, по аналогии с презумпцией невиновности, я исхожу из презумпции неидиотизма – считаю, что человек не идиот, пока не докажет обратного. Так вот, если кто-то считает, что при снижении цены на товар ниже равновесного уровня от товара отсекается меньше граждан, то это идиотизм. Потому что количество товара остаётся неизменным.

>То есть чисто техническая. Никто не отрицает, что проблема была и ее надо было решать. Но Ваше предложение повысить цены не годится. Тут различие идеологическое, а значит, ценностное.

Вы по-русски читать умеете? Сказано же Вам: в магазин привезли молока меньше, чем люди хотели купить по данной цене. При данной цене, при данных доходах и при данном количестве молока эта проблема принципиально неразрешима никакими ухищрениями с организацией торговли, что бы там ни выдумывал Игорь про увеличение количества магазинов.

>>>Ну да, придумывайте. В Германии уже давно пишут книги про то, что все зло от социального государства, которое взимает чрезмерно высокие налоги и тем тормозит развитие страны. Даже назову автора: Пауль Нольте "Поколение реформ - по ту строну блокадной республики", он призывает отказаться от прежней политики поддержки необеспеченных слоев.
>
>>Конечно, во всём хорошо знать меру, в том числе и в социальной помощи. Шо занадто, то не здраво, как говорят поляки. Вообще, я стараюсь минимизировать высказывания по внутренним проблемам других стран, но в данном случае мне кажется, что Пауль Нольте во многом прав. Кто бы мог подумать ещё полвека назад, что Германия превратится в генеральный Собес для еврейских пенсионеров из Советского Союза.

>Причем здесь советские пенсионеры? Речь не о них.

О них. Советские пенсионеры – иллюстрация чрезмерности в социальной политике Германии.

>> Но пенсии – это ещё ничего, главная проблема в другом. Современная Германия расплодила халявщиков, которым хорошо жить на «социале», так что они не особо и стараются искать работу.

>Это полная ерунда. В Германии безработица, большинтсво сидящих на социалке, мечтают пойти работать, но не могут. Но недавно приняли закон Hartz IV, который в два раза сокращает срок получения социальной помощи, и затем выгоняет на работу, т.к. мест рабочих нет, то предлагается работа под названием 1-euro-Job, то есть никзоквалифицированная и малополачиваемая, выполняя которую люди теряют свою квалификацию. То есть полы моют уборщицы с высшим образованием. Прям, как у нас. Здорово, да?

Простите, а откуда следует, что человеку с корочкой должна быть гарантирована непыльная работа по перекладыванию бумажек? А есть стране нужны уборщицы и землекопы? Без конца негров завозить, да? Нет уж, определенный уровень развития экономики требует какого-то количества работников разных специальностей. Система предельно гибкая (куда гибче, чем в СССР), но не до абсурда: не может Германия без уборщиков и землекопов. И тогда уже прихожится не смотреть на корочку, а нанимать на имеющиеся непыльные места тех, кто лучше справляется с непыльной работой, а остальным предложить трудоустройство по способностям. К счастью для немцев, в Германии не держат по институтам научных сотрудников, неспособных отличить поток от запаса, и не держат «экономистами» деятелей, неспособных отличить рентабельность по затратам от рентабельности по активам. Тем более если они придерживаются газоэкспортной модели Игоря Икорного и устанавливают геостационарную орбиту над Штатами и Европой.

>> Культурные установки трудолюбивого немецкого народа тормозят размножение этих мерзавцев, но обилие халявщиков разлагающе действует на эти установки. Что существенно тормозит экономическое развитие Германии.

>Ага, конечно, только не халявщиков, а безработных. Просто все производство переехало в страны третьего мира, а трудолюбивому немецкому народу оказалось нечего делать.

Это детский лепет. Производство переехало в страны Третьего мира не из злого умысла, а потому что зарплата в Германии на соответствующих профессиях слишком высокая. А зарплата в Германии была слишком высокая потому, что у носителей этих профессий были не менее выгодные альтернативные возможности – работа в других отраслях или пособие по безработице. Если уж так трудолюбивы, пусть соглашаются на более низкую зарплату.

И вообще, поразительно, насколько некомпетентную чушь городят в нашей оппозиции относительно переноса производства в страны Третьего мира. Умудряются одновременно обвинять Запад в неоколониализме и западных капиталистов в кознях против своих рабочих.

>>>Но что мне всегда кажется странным, так это само допущение: богатые хотят делиться с бедными. Если бы они действительно хотели, они бы не были богатыми. Тогды не было бы и бедных.
>
>>Это просто ерунда. Просто богатые, которые хотя делиться с бедными и делятся, знают меру.

>Да-да, например, тот же закон Hartz IV распределяет налоговую нагрузку так, что господа с более высоким доходом страдают меньше, чем те, кто со средним.

Говорят же Вам, что социальная политика Германии чрезмерна. К счастью для немцев, они это поняли до того, как развалилась их страна.

>> И правительства поумнее знают меру в перераспределительной политике: не устраивают тотальной уравниловки. Кому больше надо, тот больше работает, больше зарабатывает. А Вы чего хотели? Чтобы тот, кто больше работает, жил одинаково с халявщиком? Для СССР это плохо кончилось, так Вы и для Германии хотите? У меня коровы нет, так пусть и у соседа сдохнет?

>Для СССР не это плохо кончилось. Вся эта шарманка про обилие халявщкиов в СССР - это не более чем Ваши фантазии. Или у Вас есть статистика по халявщикам в СССР?

Халявщики – это некоторая сущность, вводимая мною в обществоведение для объяснения ряда социальных процессов. Благодаря ней, многое становится понятным. Но никто не требует от научной модели, чтобы в её рамках можно было непосредственно измерить абсолютно любую сущность. Достаточно, чтобы эта сущность объяснительно связывала другие измеримые сущности, и тогда уже тестировать. Так вот, такого рода статистики по СССР полно. Взять хотя бы тот факт, что при неизменном количестве вводимого жилья с 60-х годов доля собственной и кооперативной застройки неуклонно падала. Несмотря на сохраняющуюся остроту жилищной проблемы (потребности-то росли и искусственно раздувались раздачей квартир всем и вся). Это результат поощрения халявщиков: становилось невыгодным улучшать себе жизнь своим трудом.

Я уже не говорю про бунт лёнь голубковых, особенно в столице всесоюзной халявы Москве, который и привёл к развалу СССР.

От	Босов
К	Мигель (26.02.2007 16:27:04)
Дата	28.02.2007 12:42:53

Урок №2

>Халявщики – это некоторая сущность, вводимая мною в обществоведение для объяснения ряда социальных процессов. Благодаря ней, многое становится понятным. Но никто не требует от научной модели, чтобы в её рамках можно было непосредственно измерить абсолютно любую сущность. Достаточно, чтобы эта сущность объяснительно связывала другие измеримые сущности, и тогда уже тестировать.
С помощью понятия неэквивалентный обмен я, плохо ли - хорошо ли, но объяснил возникновение двух горбов на графике ВВП. А вы отвергли это понятие только потому, что его нет в ваших учебниках экономики. Сами вы, однако, с помощью своей теории халявщиков не смогли столь же близко объяснить реальные данные. Впрочем, даже и не пытались, потому что и сами понимаете, что кроме рассуждений на пальцах в вашей теории нет ничего, что можно было бы формализовать в виде хотя бы элементарной модели.
Тогда я вам сказал, что ваши наукообразные рассуждения неспособные объяснить реальное положение дел – экономическое шарлатанство, пусть даже и в двух томах.
Похоже, вы не поняли урок №1 и продолжаете упорствовать. И все же исходя из презумпции неидиотизма, как вы выразились, попробую провести урок №2.
Тема урока - средние величины.

Уважаемые форумяне, по моим наблюдениям, неплохо усвоили, что складывать огурцы и помидоры можно в салате, но не в математике. А вот со средними величинами кажется не все так ясно. А проблема в том, что для любой случайной величины можно вычислить среднее значение, но далеко не всегда оно будет иметь “физический” смысл. Например: 90 человек имеют доход 10 тыс. в месяц, а 10 – 100 тыс. Средний доход в 19 тыс. не имеет никакого смысла, тк в действительности такой доход не имеет никто.
Таким образом, первое элементарное правило статистики – средняя величина имеет смысл только для однородных случайных величин. А однородность их проверяется нормальным распределением.
В экономике популярно более сложное, но родственное понятие – равновесная цена. Она обусловлена зависимостью спроса и предложения. Но также как и в случае со средней, зависимость двух случайных величин в статистике имеет смысл только для однородных величин.
Второе элементарное правило статистики – прежде чем изучать зависимость случайных величин необходимо убедиться в их однородности с помощью нормального распределения.
Поэтому в случае неоднородности спроса или предложения равновесная цена, а также все модели связанные со спросом и предложением реального “физического” смысла не имеют.
Простой пример - какой смысл в равновесной цене проститутки и честной женщины? Это пример неоднородного предложения.
А вот пример неоднородного спроса. Посмотрим снова на двугорбый график ВВП.

Как потопаешь так и полопаешь – следовательно, и спрос при такой явной неоднородности ВВП безусловно будет неоднородным. При этом на практике получается: Билл Гейтс собирается продавать свою Висту по 100$ а мы будем ее покупать по 100 руб. Спрашивается какая же цена из них равновесная?
Неоднородность порождает раздвоение экономики на “классическую” для первого класса и суррогатно-пиратскую для второго.
Таким образом до тех пор пока Мигель и его коллеги не докажут (и это их первейшая обязанность) однородность спроса и предложения все их модели и рассуждения, равно как и учебники – обыкновенное жульничество основанное на нарушении элементарных правил статистики.

От	Мигель
К	Босов (28.02.2007 12:42:53)
Дата	28.02.2007 20:41:03

Митрофанушки подались в учителя

>>Халявщики – это некоторая сущность, вводимая мною в обществоведение для объяснения ряда социальных процессов. Благодаря ней, многое становится понятным. Но никто не требует от научной модели, чтобы в её рамках можно было непосредственно измерить абсолютно любую сущность. Достаточно, чтобы эта сущность объяснительно связывала другие измеримые сущности, и тогда уже тестировать.
>С помощью понятия неэквивалентный обмен я, плохо ли - хорошо ли, но объяснил возникновение двух горбов на графике ВВП.

Никак не объяснили, потому что свели реально наблюдаемую картину к метафизической сущности, о которой никто не знает, что это такое.

>А вы отвергли это понятие только потому, что его нет в ваших учебниках экономики.

Правильно. Если бы дали своё определение, претензий не было.

>Сами вы, однако, с помощью своей теории халявщиков не смогли столь же близко объяснить реальные данные. Впрочем, даже и не пытались, потому что и сами понимаете, что кроме рассуждений на пальцах в вашей теории нет ничего, что можно было бы формализовать в виде хотя бы элементарной модели.

Вы просто не понимаете. Кстати, отличить халявщика от работяги не так уж и трудно. Даже на примере участников данного форума. Так что моя теория операциональна. То, что Вы не поняли обеих теорем, свидетельствует о низкой способности к пониманию.

>Тогда я вам сказал, что ваши наукообразные рассуждения неспособные объяснить реальное положение дел – экономическое шарлатанство, пусть даже и в двух томах.

Клоунада.

>Похоже, вы не поняли урок №1 и продолжаете упорствовать. И все же исходя из презумпции неидиотизма, как вы выразились, попробую провести урок №2.
>Тема урока - средние величины.

>Таким образом до тех пор пока Мигель и его коллеги не докажут (и это их первейшая обязанность) однородность спроса и предложения все их модели и рассуждения, равно как и учебники – обыкновенное жульничество основанное на нарушении элементарных правил статистики.

Я так и не понял из Вашего объяснения, что такое однородность спроса и предложения, извините. Однородный и неоднородный спрос отличаются друг от друга так же, как и эквивалентный обмен от неэквивалентного, да?

Лучше не изобретайте велосипеда на метафизических понятиях, а освойте учебник Пола Хейне.

От	Босов
К	Мигель (28.02.2007 20:41:03)
Дата	01.03.2007 09:18:59

велосипед мне не нужен - нужен ответ

столько слов и ни одного ответа - ловкость ума необыкновенная. жалко не поделу.

чтобы вы не уворачивались повторяю только один вопрос.

Билл Гейтс собирается продавать свою Висту по 100$ а мы будем ее покупать по 100 руб. Спрашивается какая же цена из них равновесная?

От	Мигель
К	Босов (01.03.2007 09:18:59)
Дата	01.03.2007 13:28:06

"На все вопросы один у нас ответ. И никакого другого нет".

>Билл Гейтс собирается продавать свою Висту по 100$ а мы будем ее покупать по 100 руб. Спрашивается какая же цена из них равновесная?

Та, на которой сойдётесь. Пока что вы в 26 раз не сходитесь, а как сойдётесь и состоится сделка, та цена и будет равновесной. Она уравновесит спрос и предложение на данном сегменте рынка (для русскоязычных покупателей). Кстати, на другом сегменте она может быть и другой. Ценовая дискриминация-с. А будет ли это 3, 5, 30, 20 или 100 долларов зависит от рыночных условий. Изучением которых экономическая наука как раз и занимается.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (26.02.2007 16:27:04)
Дата	27.02.2007 01:01:04

Уж лучше есть котлету, чем питаться идеологией

>>Ну как же? Сколько уже обсуждали, очередь сокращается при рынке из-за повышения цены на товары. Таким способом отсекается часть граждан от доступа к товарам.
>
>Это ложь. И без очереди, и с очередью от доступа к товарам отсекаются те, кто не смог этот товар получить.

Интересно, что в рыночном обществе объективно существует
а) расслоение по доходам
б) безработица, т.е. очередь желающих работать

а) означает, что от доступа к ряду благ (вроде икры) демократическим способом отсекается значительная часть населения

"Когда достигнута квази.устойчивая стадия развития индустрии с её фундаментальным институтом крепостного рабства, общий принцип, более или менее строго применяемый, заключается в том, что индустриальный класс должен потреблять только необходимое для своего выживания. По природе вещей, предметы роскоши и радости жизни принадлежат праздному классу." (Veblen 1994)

Собственно, статистику по уровню бедности Вы можете сами посмотреть.

б) означает дегуманизацию значительной части населения (5-10% - это миллионы людей для любой западной страны). Вот уж если действительно есть "очереди рыночного типа", так это очереди желающих работать. Напомню, что человек, не имеющий работы и не ищущий таковую не считается безработным.

> При этом, если рассматривать динамический аспект, то становится ясно, что из-за очередей количество граждан, не имеющих доступ к благу, остаётся большим, а при нормальном рыночном распределении сокращается.

Очевидно, отмирает через усиление, т.е. сокращается через увеличение.

> Ведь вместо стимулов к общественно полезной деятельности, которая состоит в том, чтобы человек заработал купил себе товар (а это и ведёт к росту производства), очередь даёт людям потратить своё время на непроизводительное стояние в ней. При этом количество товара не увеличивается.

Интересно, что в реальной действительности очереди не только не исчезли, но и приумножились. Очереди машин на переполненных улицах, очереди в больницах, где не хватает персонала, очереди в парикмахерские (в последний раз я ждал 30 минут и плюнул), очереди у касс в магазинах самообслуживания. Кругом очереди!

>Но даже если рассматривать статический аспект и предполагать, что количество товара в краткосрочной перспективе неизменно, то и тогда тезис о том, что высокая цена отсекает часть граждан от доступа к товару, мягко говоря, повисает в воздухе.

Да не высокая цена, а имущественное расслоение, возникающее при нерегулируемом рынке.

> Уж сколько раз твердили миру, что если так хочется повысить благосостояние малообеспеченных, то выровняйте доходы.

Вы думаете, это так просто? Дело в том, что разработать оптимальную систему налогообложения невозможно. Люди скрывают свои доходы и нет достоверной информации об их реальных способностях. Поэтому а приори нет возможности судить, какой способ решения социальных проблем будет лучше. Так что прислушаемся к завету Бентама и будем вычислять.

>>Надо же как-то это философски обосновать, вот и выходит - они бездельники.
>
>Без комментариев. Я высказывался довольно корректно, с достаточным количеством оговорок, и только предельно идеологизированные люди могут истолковать мои слова в этом смысле.

???

Ваше утверждение, что люди, которые не могут найти работу - халявщики - это просто верх некорректности. Кривую Филлипса бы вспомнили, что ли. Там уровень безработицы ненулевой при любой политике.

>>Вся идея солидаристов в том, что очередь в совесткое время со всеми неудобствами и негативными следствиями была выражением принципа общежития - равентсва каждого.
>Рассказывайте сказки в другом месте.

Сказки Вы тут рассказываете. Либеральные

"Плохому танцору и ноги мешают"
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/207804.htm

Между прочим, в Средневековье быть бедным не было постыдным, даже наоборот. Это у Вас бедность - стыд, потому что "халявщик".

>Есть такая вещь, как презумпция невиновности. Так вот, по аналогии с презумпцией невиновности, я исхожу из презумпции неидиотизма – считаю, что человек не идиот, пока не докажет обратного. Так вот, если кто-то считает, что при снижении цены на товар ниже равновесного уровня от товара отсекается меньше граждан, то это идиотизм. Потому что количество товара остаётся неизменным.

Как мы уже убедились, принципы монопольного ценообразования Вы забыли напрочь. Очевидно, от переизбытка эмоций. А то бы вспомнили, что совершенная конкуренция - это весьма нетипичный идеальный случай.

Так что при реальном "рынке" свободное ценообразование - это почти всегда зло. Когда это зло большое, в ход идёт ценовое регулирование. В том числе в демократических США.

>Простите, а откуда следует, что человеку с корочкой должна быть гарантирована непыльная работа по перекладыванию бумажек? А есть стране нужны уборщицы и землекопы? Без конца негров завозить, да? Нет уж, определенный уровень развития экономики требует какого-то количества работников разных специальностей.

И что? Согласно канонам экономикс, безработица существовать будет всегда, т.е. независимо от пожеланий и склонностей людей. Это нетрудно обнаружить, если рассматривать кривую Филлипса.

>И вообще, поразительно, насколько некомпетентную чушь городят в нашей оппозиции относительно переноса производства в страны Третьего мира. Умудряются одновременно обвинять Запад в неоколониализме и западных капиталистов в кознях против своих рабочих.

Это да. В данном случае выигрывает только одна сторона: фирмы. Кстати, в США это понимают и вводят стальные тарифы.

>Халявщики – это некоторая сущность, вводимая мною в обществоведение для объяснения ряда социальных процессов.

Точнее, необъяснения. Халявщики - иррационализация, вроде "быдла" у товарища Скептика.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (27.02.2007 01:01:04)
Дата	27.02.2007 02:56:51

Так солидаристы кушают котлету сами, в другим пичкают идеологию

Тут уже такой икроед предстал во всей красе. Говорит, что благосостояние общества - это не какие-то там площади под кривыми, а по определению количество съеденной им икры.

>>>Ну как же? Сколько уже обсуждали, очередь сокращается при рынке из-за повышения цены на товары. Таким способом отсекается часть граждан от доступа к товарам.
>>
>>Это ложь. И без очереди, и с очередью от доступа к товарам отсекаются те, кто не смог этот товар получить.
>
>Интересно, что в рыночном обществе объективно существует
>а) расслоение по доходам
>б) безработица, т.е. очередь желающих работать

При чём тут реальные рыночные общества? Речь идёт конкретно о ценоназначении при Славе КПСС.

>а) означает, что от доступа к ряду благ (вроде икры) демократическим способом отсекается значительная часть населения

Я уже достаточно высказывался на эту тему и не вижу смысла повторяться. Что, в Советском Союзе было большое расслоение доходов? Тогда чего же вы, солидаристы, жалеете о его развале? Вы же уравниловки хотите!

>"Когда достигнута квази.устойчивая стадия развития индустрии с её фундаментальным институтом крепостного рабства, общий принцип, более или менее строго применяемый, заключается в том, что индустриальный класс должен потреблять только необходимое для своего выживания. По природе вещей, предметы роскоши и радости жизни принадлежат праздному классу." (Veblen 1994)

Веблен устарел ещё при жизни. Оттого и умер.

>Собственно, статистику по уровню бедности Вы можете сами посмотреть.

В брежневском СССР? Так что же Вы тот строй так расхваливаете, если он даже не смог обеспечить нормальное распределение доходов?

>б) означает дегуманизацию значительной части населения (5-10% - это миллионы людей для любой западной страны). Вот уж если действительно есть "очереди рыночного типа", так это очереди желающих работать. Напомню, что человек, не имеющий работы и не ищущий таковую не считается безработным.

"Щёлк-щёлк пальцами". Вы не отвлекайтесь от темы. Здесь не обсуждаются реальные рыночные общества, сосредоточьтесь на проблеме ценоназначения при Славе КПСС.

>> При этом, если рассматривать динамический аспект, то становится ясно, что из-за очередей количество граждан, не имеющих доступ к благу, остаётся большим, а при нормальном рыночном распределении сокращается.
>
>Очевидно, отмирает через усиление, т.е. сокращается через увеличение.

Ну ладно, раз Вы так настаиваете, сделаем лирическое отступление и посмотрим на реальные рыночные общества. Вы хотите сказать, что на Западе со времён Маркса идёт непрерывное абсолютное обнищание пролетариата? То есть, как не имели бедные англичане доступ к мясу при Гриффене, так сейчас таковых стало больше?

>> Ведь вместо стимулов к общественно полезной деятельности, которая состоит в том, чтобы человек заработал купил себе товар (а это и ведёт к росту производства), очередь даёт людям потратить своё время на непроизводительное стояние в ней. При этом количество товара не увеличивается.
>
>Интересно, что в реальной действительности очереди не только не исчезли, но и приумножились. Очереди машин на переполненных улицах, очереди в больницах, где не хватает персонала, очереди в парикмахерские (в последний раз я ждал 30 минут и плюнул), очереди у касс в магазинах самообслуживания. Кругом очереди!

"Щёлк-щёлк пальцами". При чём тут реальная жизнь? Пробки на дорогах - совершенно другая проблема, у меня и по ней идеи имеются. Довольно банальные, правда, но неабсурдные. А насчёт парикмахерской не надо - как раз там очередей нет, по сравнению с временами Славы КПСС, когда по часу-полтора ждали.

>>Но даже если рассматривать статический аспект и предполагать, что количество товара в краткосрочной перспективе неизменно, то и тогда тезис о том, что высокая цена отсекает часть граждан от доступа к товару, мягко говоря, повисает в воздухе.
>
>Да не высокая цена, а имущественное расслоение, возникающее при нерегулируемом рынке.

"Щёлк-щёлк пальцами". При чём тут нерегулируемый рынок? Мы обсуждаем ценоназначение при Славе КПСС.

>> Уж сколько раз твердили миру, что если так хочется повысить благосостояние малообеспеченных, то выровняйте доходы.
>
>Вы думаете, это так просто? Дело в том, что разработать оптимальную систему налогообложения невозможно. Люди скрывают свои доходы и нет достоверной информации об их реальных способностях. Поэтому а приори нет возможности судить, какой способ решения социальных проблем будет лучше. Так что прислушаемся к завету Бентама и будем вычислять.

Не знаю, есть полно стран - от Финляндии до Канады, где социальная обстановка получше, чем в эсэсэсэре, и бедных меньше, и дефицитов нет. Раз уж Вам так нравятся аргументы от реальности.

>Ваше утверждение, что люди, которые не могут найти работу - халявщики - это просто верх некорректности. Кривую Филлипса бы вспомнили, что ли. Там уровень безработицы ненулевой при любой политике.

Вы просто не понимаете проблемы.

>Между прочим, в Средневековье быть бедным не было постыдным, даже наоборот. Это у Вас бедность - стыд, потому что "халявщик".

Бедность - не порок. Порок - нищенствование, которым занимаются халявщики, выпрашивая себе неравновесно низкие цены, вместо того чтобы заработать честным трудом.

>>Есть такая вещь, как презумпция невиновности. Так вот, по аналогии с презумпцией невиновности, я исхожу из презумпции неидиотизма – считаю, что человек не идиот, пока не докажет обратного. Так вот, если кто-то считает, что при снижении цены на товар ниже равновесного уровня от товара отсекается меньше граждан, то это идиотизм. Потому что количество товара остаётся неизменным.
>
>Как мы уже убедились, принципы монопольного ценообразования Вы забыли напрочь. Очевидно, от переизбытка эмоций. А то бы вспомнили, что совершенная конкуренция - это весьма нетипичный идеальный случай.

Не относится к делу.

>Так что при реальном "рынке" свободное ценообразование - это почти всегда зло. Когда это зло большое, в ход идёт ценовое регулирование. В том числе в демократических США.

И что же, там цена неравновесно низкая? Вы что же не понимаете принципиальной разницы между таким ценовым регулированием, когда товара на всех покупателей хватает, и таким, когда не хватает? Ведь у меня про это модель!

>>Простите, а откуда следует, что человеку с корочкой должна быть гарантирована непыльная работа по перекладыванию бумажек? А есть стране нужны уборщицы и землекопы? Без конца негров завозить, да? Нет уж, определенный уровень развития экономики требует какого-то количества работников разных специальностей.
>
>И что? Согласно канонам экономикс, безработица существовать будет всегда, т.е. независимо от пожеланий и склонностей людей. Это нетрудно обнаружить, если рассматривать кривую Филлипса.

Нету такого канона, который говорит, что будут люди, которые не смогут найти работу после некоторого поиска.

>>И вообще, поразительно, насколько некомпетентную чушь городят в нашей оппозиции относительно переноса производства в страны Третьего мира. Умудряются одновременно обвинять Запад в неоколониализме и западных капиталистов в кознях против своих рабочих.
>
>Это да. В данном случае выигрывает только одна сторона: фирмы. Кстати, в США это понимают и вводят стальные тарифы.

Нет слов. И это пишет экономист?

>>Халявщики – это некоторая сущность, вводимая мною в обществоведение для объяснения ряда социальных процессов.
>
>Точнее, необъяснения. Халявщики - иррационализация, вроде "быдла" у товарища Скептика.

Это Вы понять простую модель не можете, раскрывающую реальный фактор краха СССР.

От	Игорь
К	Мигель (26.02.2007 16:27:04)
Дата	26.02.2007 19:46:28

Re: Солидаристы лучше...

От	Босов
К	Мигель (22.02.2007 02:44:11)
Дата	22.02.2007 09:16:26

Re: Хорошо спрятанная...

>>Но что мне всегда кажется странным, так это само допущение: богатые хотят делиться с бедными. Если бы они действительно хотели, они бы не были богатыми. Тогды не было бы и бедных.
>
>Это просто ерунда. Просто богатые, которые хотя делиться с бедными и делятся, знают меру. И правительства поумнее знают меру в перераспределительной политике: не устраивают тотальной уравниловки. Кому больше надо, тот больше работает, больше зарабатывает. А Вы чего хотели? Чтобы тот, кто больше работает, жил одинаково с халявщиком? Для СССР это плохо кончилось, так Вы и для Германии хотите? У меня коровы нет, так пусть и у соседа сдохнет?

ерунда и демагогия это ваши рассуждения об уравниловке и халявщиках.
Почему зарубежная помощь и международные займы в бедные страны резко выросли за последние полвека, равно как и бедность? такое впечатление что эта помощь и вызывает бедность и кризисы. к чему привела помощь мвф россии - к кризису и нищите.
о какой вообще уравниловке можно говорить - посмотрите на график:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/207182.htm
это не просто диспропорция - это два горба, то есть два разных класса (математически), два антагонистических мира.
а вы своим наукообразным словоблудием морочите людям головы.
ЗАЧЕМ?
ну я мог бы понять если бы мы были в первом классе - чужие проблемы. но мы то во втором!

От	Мигель
К	Босов (22.02.2007 09:16:26)
Дата	22.02.2007 14:53:34

Ой, какие мы бедныя и замученныя!!!

>ерунда и демагогия это ваши рассуждения об уравниловке и халявщиках.
>Почему зарубежная помощь и международные займы в бедные страны резко выросли за последние полвека, равно как и бедность? такое впечатление что эта помощь и вызывает бедность и кризисы. к чему привела помощь мвф россии - к кризису и нищите.

Значение Вашего впечатления нулевое до тех пор, пока Вы не объясните modus operandi – механизм, которым помощь и займы вызывает международные кризисы. Иначе всегда можно с не меньшим основанием сказать, что кризисы и бедность были бы ещё страшнее, не будь международной помощи. И никакой статистикой, без логических моделей, эту проблему заведомо не решить. Я могу только присоединиться к ответу А.Б., что речь идёт о собственной неспособности более бедных народов решать свои проблемы. И Ваша статистическая «модель» тому иллюстрация: вместо того чтобы исследовать факторы, позволяющие или не позволяющие решить общественные проблемы, Вы задним числом назначаете причиной перманентной бедности некоторых народов мифическую эксплуатацию их более удачливыми народами.

Что же касается конкретно Вашего графика, то вот уж действительно наукообразие. Во-первых, ниоткуда не следует, что если бы распределение способностей было нормальным (и как их количественно измерить? – отдельный хмык), то и распределение богатства «должно быть» нормальным. Нужно влезать в экономическую специфику того, как идёт процесс производства, распределение общественного продукта и накопления. Никакой статистикой это не заменить – надо садиться за учебники экономики. Поэтому далеко идущие выводы из Вашего графика нет смысла обсуждать – там нет моделирования причинно-следственных связей. Я уже не говорю о совершенно произвольном обращении со статистическими методами: скажем, почему для оси богатства Вы не взяли логарифмическую шкалу, которая в данном случае выглядела бы более уместной, или почему поместили ось ординат в точке среднего дохода.

> о какой вообще уравниловке можно говорить - посмотрите на график:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/207182.htm
>это не просто диспропорция - это два горба, то есть два разных класса (математически), два антагонистических мира.

А Вы не отклоняйтесь от темы обсуждения. Обсуждается уравниловка внутри стран. Тот Ваш график не относится к этой теме.

>а вы своим наукообразным словоблудием морочите людям головы.
>ЗАЧЕМ?

Если есть, чего возразить – вперёд!

>ну я мог бы понять если бы мы были в первом классе - чужие проблемы. но мы то во втором!

Ну, Вас бы я отправил вместе с солидаристами обратно в первый класс средней школы. А что касается социальных проблем России, то именно для того чтобы их решить, надо не рассуждать, как нас, бедных, эксплуатируют, а понять, какие факторы способствуют нашим бедствиям, и преодолеть их. И Ваша кривая появлению такого знания никак не способствует.

От	Геннадий
К	Мигель (22.02.2007 14:53:34)
Дата	23.02.2007 18:56:03

Re: Ой, какие...

>>ерунда и демагогия это ваши рассуждения об уравниловке и халявщиках.
>>Почему зарубежная помощь и международные займы в бедные страны резко выросли за последние полвека, равно как и бедность? такое впечатление что эта помощь и вызывает бедность и кризисы. к чему привела помощь мвф россии - к кризису и нищите.
>
>Значение Вашего впечатления нулевое до тех пор, пока Вы не объясните modus operandi – механизм, которым помощь и займы вызывает международные кризисы.

Не "международные". Кризис в стране, которой оказана гуманитарная помощь. Механизм примерно такой. Вы слыхали конечно о метадоновых программах, которые в России запрещены. А на Украине их проводят регионалы, как до того - оранжевые. Основание - международное сообщество оказывает гуманитарную помощь нашей медицине. Спору нет, нашей медицине нужны средства. Но за эти средства от Украины требуют

1. в дальнейшем проводить заменительную терапию, т.е. бесплатно снабжать наркоманов наркотиками за счет украинского бюджета - украинского налогоплательщика

2. наркоманов Украине, по условиям "гуманитарной помощи" велено иметь в 4-5 раз больше, чем состоит на учете, т.е. снабжать наркотиками придется не только уже больных наркоманов, но и всех "латентных", то есть всех желающих из числе "раз попробовавших".

Можно прикинуть степень полезности такой гуманитарной помощи?

От	Босов
К	Мигель (22.02.2007 14:53:34)
Дата	23.02.2007 00:13:11

босой не значит бедный

>Если есть, чего возразить – вперёд!
что можно возразить человеку который даже не удосужился взглянуть на шкалу и увидеть что она логарифмическая и обвинять в том что она нелогарифмическая и посылать меня обратно в первый класс школы.
что можно возразить человеку который не заметил что шкала логарифмическая, но не удосужился посмотреть следующие посты где этот вопрос поднимался другим читателем и получил полные мои разъяснения.
что можно возразить человеку считающего себя экономистом или просто образованным в пределах первого класса и который не знает что ось ординат можно поместить там где удобно для наглядности.
что можно возразить человеку доказывающему идиотскую теорему об очереди и получившему в ответ разумную аксиому о нищете, тут же приписать оппоненту мысль что очереди помогают преодолеть нищету и на этом основании обозвать меня идиотом.
что можно возразить человеку называющему себя экономистом, строящему по любому поводу умозрительные модели, а реальные статистические данные называющему наукообразием и предлагающему заменить их столь же умозрительным учебником экономики.

это было по физиономии, а теперь по делу.
я работаю на бирже и реально знаю как надувают и схлопывают мыльные пузыри способные поглотить экономику средних масштабов. если вы не согласны пойдите на биржу и поставьте свой масштаб на кон и посмотрим чего стоят ваши умозрительные модели.

инвестиционные компании ничем не рискуют - они работают от процента. но зато у них есть аналитики - элита фондового рынка.
у них есть информация - лучше и оперативнее среднего игрока. у них есть образование - мехмат, физтех, финакадемия минимум. у них есть зарплата много выше среднего.
но позвольте а зачем им зарплата если они знают куда пойдет рынок. а зачем тем более им платить зарплату (немалую) если выгоднее следовать их рекомендациям.
похоже вы хотите занять их место.
без протекции не выйдет.

От	Мигель
К	Босов (23.02.2007 00:13:11)
Дата	24.02.2007 05:45:53

А мы что, зарпалтами соревнуемся?

>>Если есть, чего возразить – вперёд!
>что можно возразить человеку который даже не удосужился взглянуть на шкалу и увидеть что она логарифмическая и обвинять в том что она нелогарифмическая и посылать меня обратно в первый класс школы.

Ну, не удосужился вглядеться, извините. Давно читал Вашу статью, с тех пор подзабыл, а теперь возразил по памяти, заново не стал вглядываться в картинки. В остальных случаях упрёки не принимаю, потому что

>что можно возразить человеку который не заметил что шкала логарифмическая, но не удосужился посмотреть следующие посты где этот вопрос поднимался другим читателем и получил полные мои разъяснения.
>что можно возразить человеку считающего себя экономистом или просто образованным в пределах первого класса и который не знает что ось ординат можно поместить там где удобно для наглядности.

Вы так и не поняли моей претензии. Ваша исходная гипотеза, что при "честном рынке", подразумевающем "эквивалентный обмен", распределение доходов по странам должно быть нормальным, совершенно произвольно. Поэтому все дальнейшие выкладки не имеют никакой силы. Я, вообще-то, надеялся, что этого возражения будет достаточно. Мне лень писать более подробно. Кстати, я теперь с тем же успехом могу спросить: а почему шкала логарифмическая, а не обычная? Теперь понятно возражение?

>что можно возразить человеку доказывающему идиотскую теорему об очереди и получившему в ответ разумную аксиому о нищете, тут же приписать оппоненту мысль что очереди помогают преодолеть нищету и на этом основании обозвать меня идиотом.

См. мой ответ Геннадию.

>что можно возразить человеку называющему себя экономистом, строящему по любому поводу умозрительные модели, а реальные статистические данные называющему наукообразием и предлагающему заменить их столь же умозрительным учебником экономики.

Это не так. Просто у меня свой подход к тому, какие данные можно, а какие нельзя привлекать к обсуждению того или иного вопроса. Вы моё возражение тоже так и не поняли. При чём тут Ваши данные о распределении богатства между странами, если речь шла о распределении внутри страны? Не притворяйтесь, что не поняли. Посмотрите моё сообщение.

>это было по физиономии, а теперь по делу.
>я работаю на бирже и реально знаю как надувают и схлопывают мыльные пузыри способные поглотить экономику средних масштабов. если вы не согласны пойдите на биржу и поставьте свой масштаб на кон и посмотрим чего стоят ваши умозрительные модели.

Ясно, начались споры, кто кого круче. Это не имеет отношения к делу. Вон, недавно Геращенко, человек, работавший Председателем Центробанка РФ, а до этого главой Госбанка СССР, сказал, что на США приходится 2/3 ВВП. Ну и какое мне дело, где он там работал? Важно то, прав ли он в конкретном случае.

>инвестиционные компании ничем не рискуют - они работают от процента. но зато у них есть аналитики - элита фондового рынка.
>у них есть информация - лучше и оперативнее среднего игрока. у них есть образование - мехмат, физтех, финакадемия минимум. у них есть зарплата много выше среднего.
>но позвольте а зачем им зарплата если они знают куда пойдет рынок. а зачем тем более им платить зарплату (немалую) если выгоднее следовать их рекомендациям.
>похоже вы хотите занять их место.
>без протекции не выйдет.

Ничего не понял. Какое это имеет отношение к Вашим данным в этом случае? Никакого.

От	Босов
К	Мигель (24.02.2007 05:45:53)
Дата	24.02.2007 11:28:59

Re: нет - стоим в очереди за выбраковкой

>Вы так и не поняли моей претензии. Ваша исходная гипотеза, что при "честном рынке", подразумевающем "эквивалентный обмен", распределение доходов по странам должно быть нормальным, совершенно произвольно. Поэтому все дальнейшие выкладки не имеют никакой силы. Я, вообще-то, надеялся, что этого возражения будет достаточно. Мне лень писать более подробно. Кстати, я теперь с тем же успехом могу спросить: а почему шкала логарифмическая, а не обычная? Теперь понятно возражение?

понятно - в следующий раз вы спросите почему нормальное распределение розовой линией, а ВВП синей а не наоборот.
интересно - человек, посвятивший себя борьбе с лентяями и халявщиками, сам однако ленится, так может и второе ему не чуждо.
когда вы рассуждаете о лентяях и халявщиках, о бедных богатых тружениках, которым приходится с ними делиться, из-за чего страдает прекрасная экономическая система, стимулирующая индивидуальный интерес только ради общего блага - все выглядит отчасти правдоподобным. но это только пока вы рассуждаете в умозрительной пустоте.
на приведенном мной графике мы видим ненормальное распределение. эта ненормальность может быть вызвана или нечестными и неэквивалентными экономическими отношениями или тем, что мы имеем дело с двумя четкими породами людей - халявщики и труженики. вам ближе второе, но тогда вам стоит заниматься не экономической проблематикой, а вопросами селекции. только выбраковку судя по графику (посмотрите где там Россия) вам придется начинать с себя любимого.

>>что можно возразить человеку доказывающему идиотскую теорему об очереди и получившему в ответ разумную аксиому о нищете, тут же приписать оппоненту мысль что очереди помогают преодолеть нищету и на этом основании обозвать меня идиотом.
>
>См. мой ответ Геннадию.
Геннадий выглядит убедительнее.

>Это не так. Просто у меня свой подход к тому, какие данные можно, а какие нельзя привлекать к обсуждению того или иного вопроса. Вы моё возражение тоже так и не поняли. При чём тут Ваши данные о распределении богатства между странами, если речь шла о распределении внутри страны? Не притворяйтесь, что не поняли. Посмотрите моё сообщение.
Одно другому не мешает, но только реальное распределение богатства внутри страны никто показывать не заинтересован. А тут ВВП, не подумали что это тоже богатство – по глупости показали.

От	Мигель
К	Босов (24.02.2007 11:28:59)
Дата	24.02.2007 21:21:48

Что, правда, не поняли?

>на приведенном мной графике мы видим ненормальное распределение. эта ненормальность может быть вызвана или нечестными и неэквивалентными экономическими отношениями или тем, что мы имеем дело с двумя четкими породами людей - халявщики и труженики. вам ближе второе, но тогда вам стоит заниматься не экономической проблематикой, а вопросами селекции. только выбраковку судя по графику (посмотрите где там Россия) вам придется начинать с себя любимого.

Я Вас спрашиваю, откуда следует, что при честных и эквивалентных экономических отношениях распределение доходов будет нормальным? Это же вообще не случайный процесс!

От	Босов
К	Мигель (24.02.2007 21:21:48)
Дата	26.02.2007 14:57:44

Re: Что, правда,...

>Я Вас спрашиваю, откуда следует, что при честных и эквивалентных экономических отношениях распределение доходов будет нормальным? Это же вообще не случайный процесс!

ну так и опишите этот процес с помощью самой простой логической модели и покажите каким образом честные и эквивалентные экономические отношения ведут к ненормальному распределению.

давайте определимся по порядку.
я встрял в этот разговор когда на вопрос Катрин откуда при идеальных зкономических моделях оказывается так много нищих? вы опять завели старую песню о дураках, лентяях и халявщиках. а также о вреде уравниловки и тд.
я согласен: экономика - не школа гуманизма. но о чем говорят реальные данные, которые я привел, - нищих не просто много их ненормально много.
Я выдвинул гипотезу о неэквивалентном обмене и построил логическую модель, которая хорошо совпадает с реальным положением дел.
Вы тутже бросились искать недостатки то на графике, то в допущениях, принятых в моей модели. Возможно это и так – я не претендую безошибочность своих суждений. Только какой смысл в такой критике – тем самым вы не объясните откуда взялась неоднородность в реальных данных. А задача с точки зрения истины состоит именно в этом.
Поэтому или вы приводите свою модель на тех допущениях которые вам кажутся вернее и способную столь же близко объяснить реальные данные или мне останется только считать вас пустопорожним болтуном, которого интересует не истина а чтото другое.

От	Мигель
К	Босов (26.02.2007 14:57:44)
Дата	26.02.2007 21:49:27

Re: Что, правда,...

>>Я Вас спрашиваю, откуда следует, что при честных и эквивалентных экономических отношениях распределение доходов будет нормальным? Это же вообще не случайный процесс!

>ну так и опишите этот процес с помощью самой простой логической модели и покажите каким образом честные и эквивалентные экономические отношения ведут к ненормальному распределению.

Я не могу заменить учебник. Читайте либо экономикс, либо нашу книгу, на которую Вам давали ссылку. Кстати, скоро уже второе издание выйдет. Там всё изложено на пальцах, но не в двух абзацах. Правда, понятия честности и эквивалентности экономических отношений там нет, потому что все давно поняли, что честность зависит от критериев честности, принятых в данном обществе, а что такое эквивалентность, никто сказать не может. Тут пытались от марксистов добиться, что такое эквивалентный обмен – так уже полтора века молчат, как партизаны на допросе.

>Я выдвинул гипотезу о неэквивалентном обмене и построил логическую модель, которая хорошо совпадает с реальным положением дел.

Никто не знает, что такое эквивалентный обмен. Он всегда неэквивалентен, то есть идёт в повышением полезности для обеих сторон. Либо это не обмен, а силовое изъятие или дары. Других транзакций науке (в моём лице) пока неизвестно.

>Вы тутже бросились искать недостатки то на графике, то в допущениях, принятых в моей модели. Возможно это и так – я не претендую безошибочность своих суждений. Только какой смысл в такой критике – тем самым вы не объясните откуда взялась неоднородность в реальных данных. А задача с точки зрения истины состоит именно в этом.

Нет простого объяснения, но можно указать некоторые факторы. Часть их них указаны в нашей книге. Другие факторы открывают по мере дальнейшего развития экономической теории. Но «неэквивалентный обмен» туда не входит.

От	WFKH
К	Мигель (26.02.2007 21:49:27)
Дата	27.02.2007 00:23:41

ФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ или беда.

Консолидарист.

>Никто не знает, что такое эквивалентный обмен. Он всегда неэквивалентен, то есть идёт в повышением полезности для обеих сторон. Либо это не обмен, а силовое изъятие или дары. Других транзакций науке (в моём лице) пока неизвестно.

Вы видимо шутите, делая такое заявление!?
=Идеальный эквивалентный обмен обеспечивает СТАБИЛЬНУЮ, ДОЛГОВРЕМЕННУЮ РЕАЛИЗАЦИЮ ФУНКЦИЙ личностей, коллективов, социальных структ

От	WFKH
К	WFKH (27.02.2007 00:23:41)
Дата	27.02.2007 00:35:03

Re: ФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ или...

=Идеальный эквивалентный обмен обеспечивает СТАБИЛЬНУЮ, ДОЛГОВРЕМЕННУЮ РЕАЛИЗАЦИЮ ФУНКЦИЙ личностей, коллективов, социальных структур и образований, локальных обществ и всей Человеческой Цивилизации при сохранении безопасных экологических условий.
=Реальный эквивалентный обмен давно происходит в некоторых странах западной Европы, ориентирующихся на концепцию "социальной рыночной экономики".

В Швеции, Австрии, Швейцарии, Германии и др. странах легко можно достичь максимального приближения к идеальным параметрам, если устранить угрозу противостояния и самоуничтожения на уровне всей Цивилизации.

Образно говоря: Существуют реальные физиологические и культурологические потребности людей и сообществ. Существуют природные ресурсы, знания, умения, технологии, средства производства и инфраструктуры, а главное - люди, способные создать и поддерживать условия РЕАЛИЗАЦИИ потребностей (не абстрактных пожеланий). Существует СИСТЕМА управления, которая может обеспечивать согласованное функционирование всех элементов экономического и социального взаимодействия, если она построена и действует на непротиворечивых ПРИНЦИПАХ развития. Эти принципы формируются философским и юридическим НАУЧНЫМ познанием.

Но, существует политическая и экономическая борьба за мировое господство, за корпоративные и личные интересы. Поэтому существуют силы, стремящиеся понизить эффективность системы управления, а значит и всей социальной деятельности конкретного социума.
Для нейтрализации этих сил должны существовать дееспособные люди, структуры, процедуры, социальные механизмы и технологии обеспечивающие информационную, технологическую, политическую, экономическую и военную безопасность социума.
При их отсутствии или слабости, происходит разрушение и деградация социума, что мы и наблюдаем в России и большинстве пост-советских государств.
Без высвобождения собственных защитных сил социума никакие репрессии, вертикали власти и бюрократические реформы не помогут. Наоборот, все это оборачивается против здоровых сил общества.
Вывод: Социум или самоуправляется, широким участием в политической жизни большей части граждан или управляется другими силами в их своекорыстных интересах. Третьего не дано!

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Мигель
К	WFKH (27.02.2007 00:35:03)
Дата	27.02.2007 01:29:46

Та шо ви токои хаварити?

>=Реальный эквивалентный обмен давно происходит в некоторых странах западной Европы, ориентирующихся на концепцию "социальной рыночной экономики".

А почему же они сами об этом не знают? И пишут учебники экономики на основе теории предельной полезности, из которой следует, что обмен всегда неэквивалентен?

От	WFKH
К	Мигель (27.02.2007 01:29:46)
Дата	27.02.2007 01:43:07

То самое.

Консолидарист.

>А почему же они сами об этом не знают? И пишут учебники экономики на основе теории предельной полезности, из которой следует, что обмен всегда неэквивалентен?

Каждый видит в них то, что хочет или может. Они то знают и знают, как воспринимают такие тексты люди с идеологизированным сознанием.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Мигель
К	WFKH (27.02.2007 01:43:07)
Дата	27.02.2007 01:48:22

Цитату из тамошних учебников можете привести? С определением экв. обмена? (-)

От	WFKH
К	Мигель (27.02.2007 01:48:22)
Дата	27.02.2007 14:49:16

Re: Цитату из тамошних ?

Консолидарист.

Учебников под рукой нет, но есть энциклопедия, которую составляли ок. 70-ти докторов и академиков ISBN 3-625-10466-0 Wirtschats-lexikon (NGV)
Данного определения не нашел, но есть:
Wohlstandsökonomik (здоровая экономика)- Gegenstand(предмет) der W. bildet(формирует, формулирует) die Frage(вопросы) nach der bestmöglichen(о наилучшем) ökonomischen Nutzung(экономическом использовании) der knappen(ограниченных) Ressoucen(ресурсов) einer Gesellschaft(общества).

Как видите, это согласуется с моими определениями, но главное результат такого понимания:
В 1999г. средний заработок наемных работников 50200Дм. +1,4% к 1998г. Суммарный их доход 1999,8 млрд. Дм.
Доходы предприятий - 848,5 млрд. Дм. - +6,6%.
Накопление ценностей 1999 (1990)г.
Всех граждан в деньгах: 5800(3077)млрд. Дм.
в недвижимости: 7400(5082)млрд. Дм.
Уточнить данные можно:
http://www.bma.de http://www.staedtetag.de http://www.bundesfinanzministerium.de http://www.bundesbank.de

Но дело конечно не в цифрах, а в ощущении жизни, которое сильно зависит от этих цифр и сумм.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Мигель
К	WFKH (27.02.2007 14:49:16)
Дата	27.02.2007 15:28:31

Вы чё, тоже русский забыли?

>Консолидарист.

>Учебников под рукой нет, но есть энциклопедия, которую составляли ок. 70-ти докторов и академиков ISBN 3-625-10466-0 Wirtschats-lexikon (NGV)
>Данного определения не нашел, но есть:
>Wohlstandsökonomik (здоровая экономика)- Gegenstand(предмет) der W. bildet(формирует, формулирует) die Frage(вопросы) nach der bestmöglichen(о наилучшем) ökonomischen Nutzung(экономическом использовании) der knappen(ограниченных) Ressoucen(ресурсов) einer Gesellschaft(общества).

>Как видите, это согласуется с моими определениями,

Я Вас просил дать цитату из современного учебника, в которой бы упоминалось про эквивалентный обмен. И ничего общего с этим пустым понятием Ваша цитата не имеет.

От	WFKH
К	Мигель (27.02.2007 15:28:31)
Дата	27.02.2007 17:39:10

Re: Вы чё, тоже русский забыли? Я нет!

Консолидарист.

>Я Вас просил дать цитату из современного учебника, в которой бы упоминалось про эквивалентный обмен. И ничего общего с этим пустым понятием Ваша цитата не имеет.

Присылайте 100$ и будет Вам учебник со всеми цитатами, они дорого стоят, а в интернете не публикуются (авторские права).
По поводу русского языка могу выставить встречные претензии: "Та шо ви токои хаварити? - Мигель 27.02.2007"
Моя цитата с "этим пустым понятием" действительно ничего общего не имеет.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Мигель
К	WFKH (27.02.2007 17:39:10)
Дата	27.02.2007 18:19:52

Извините, не поверю

>Консолидарист.

>>Я Вас просил дать цитату из современного учебника, в которой бы упоминалось про эквивалентный обмен. И ничего общего с этим пустым понятием Ваша цитата не имеет.
>
>Присылайте 100$ и будет Вам учебник со всеми цитатами, они дорого стоят, а в интернете не публикуются (авторские права).

Я не очень много источников по экономике осилил, но явно больше Вас. И ни в одном из более или менее современных не вводится понятие "эквивалентного обмена". Нет такого в современной экономической теории. Понятие эквивалентного обмена - чисто идеологическое, оно не несёт никакого конкретного смысла. Правда, надо признать, что им грешили не только марксисты, но и ультралибералы. Последние где-то до середины XX века, пока не осилили теорию предельной полезности, а первые и сейчас.

От	WFKH
К	Мигель (27.02.2007 18:19:52)
Дата	28.02.2007 02:57:38

не верю, не верю ... не ве--рю...!

Консолидарист.

>Я не очень много источников по экономике осилил, но явно больше Вас. И ни в одном из более или менее современных не вводится понятие "эквивалентного обмена". Нет такого в современной экономической теории. Понятие эквивалентного обмена - чисто идеологическое, оно не несёт никакого конкретного смысла. Правда, надо признать, что им грешили не только марксисты, но и ультралибералы. Последние где-то до середины XX века, пока не осилили теорию предельной полезности, а первые и сейчас.

Значит давно был прав В.Высоцкий, когда пел про "товарищей ученых". Они так далеко ушли в "науке", что потеряли из виду реальность. Может быть и прав ВВП?

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Мигель
К	WFKH (28.02.2007 02:57:38)
Дата	28.02.2007 20:43:32

Наука не в курсе, один WFKH в курсе

>Консолидарист.

>>Я не очень много источников по экономике осилил, но явно больше Вас. И ни в одном из более или менее современных не вводится понятие "эквивалентного обмена". Нет такого в современной экономической теории. Понятие эквивалентного обмена - чисто идеологическое, оно не несёт никакого конкретного смысла. Правда, надо признать, что им грешили не только марксисты, но и ультралибералы. Последние где-то до середины XX века, пока не осилили теорию предельной полезности, а первые и сейчас.
>
>Значит давно был прав В.Высоцкий, когда пел про "товарищей ученых". Они так далеко ушли в "науке", что потеряли из виду реальность. Может быть и прав ВВП?

Вы цитату про эквивалентный обмен из учебников принесли? Нет. Только трёп на общие темы про то, что знаете реальность лучше учёных. Ну, так дайте же своё определение эквивалентного обмена, раз наука не в курсе! Или слабО?

От	WFKH
К	Мигель (28.02.2007 20:43:32)
Дата	01.03.2007 03:58:19

Re: Наука не...

Консолидарист.

>Вы цитату про эквивалентный обмен из учебников принесли? Нет. Только трёп на общие темы про то, что знаете реальность лучше учёных. Ну, так дайте же своё определение эквивалентного обмена, раз наука не в курсе! Или слабО?

Давно уже здесь (выше по ветке), не из учебников:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/208315.htm

" =Идеальный эквивалентный обмен обеспечивает СТАБИЛЬНУЮ, ДОЛГОВРЕМЕННУЮ РЕАЛИЗАЦИЮ ФУНКЦИЙ личностей, коллективов, социальных структур и образований, локальных обществ и всей Человеческой Цивилизации при сохранении безопасных экологических условий.
=Реальный эквивалентный обмен давно происходит в некоторых странах западной Европы, ориентирующихся на концепцию "социальной рыночной экономики". ... "

Возможно к сожалению некоторых специалистов, роли покупателей и продавцов (собственно экономическая деятельность) стоят в ряду многих других социальных ролей и сфер деятельности. Другими словами: Экономика служит обеспечению развития человека и социума, а не наоборот.
Если в государстве существует концептуальная власть, которая понимает перспективы эволюции общества, она создает правовые, политические, этические и пр. условия для функционирования экономики, в соответствии с намеченными целями. Аналогично - во время войны основная деятельность государства направлена на достижение цели-победы или - почти все действия человека направлены на реализацию конкретных целей. Отсюда выходит, что "неплановая экономика" может существовать только в болезненном воображении, а "плановая экономика" узурпирует функции субъектов экономической деятельности и передает их "номинально ответственным" бюрократам и чиновникам, для которых собственные и клановые интересы важнее интересов государства и общества.

Вам приходилось читать "шедевры" советской "экономической науки" - заготовки для фельетонистов? Только смеяться еще рано, поскольку ее "выкормыши" все еще сидят в министерских кабинетах и не только. Племянница не так давно заканчивала "Академию народного хозяйства" = тома формул, а СМЫСЛА нет!?
Поэтому "передавайте", при случае привет и мои "пожелания" этой самой "науке"! Она "в курсе", только в другую то целей сторону.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Мигель
К	WFKH (01.03.2007 03:58:19)
Дата	01.03.2007 13:23:25

Ну, вот видите... :)

>Консолидарист.

>>Вы цитату про эквивалентный обмен из учебников принесли? Нет. Только трёп на общие темы про то, что знаете реальность лучше учёных. Ну, так дайте же своё определение эквивалентного обмена, раз наука не в курсе! Или слабО?
>
>Давно уже здесь (выше по ветке), не из учебников:

ТО есть, признали, что в учебниках такого нет...

> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/208315.htm

>" =Идеальный эквивалентный обмен обеспечивает СТАБИЛЬНУЮ, ДОЛГОВРЕМЕННУЮ РЕАЛИЗАЦИЮ ФУНКЦИЙ личностей, коллективов, социальных структур и образований, локальных обществ и всей Человеческой Цивилизации при сохранении безопасных экологических условий.
>=Реальный эквивалентный обмен давно происходит в некоторых странах западной Европы, ориентирующихся на концепцию "социальной рыночной экономики". ... "

Ну вот видите! Но ведь те же функции выполнил бы и обмен в несколько иных пропорциях, скажем, со сдвигом на 5-10% в конечном распределении. То есть, термин "эквивалентный" не волне точен.

А ещё получается, что обмен Запада с Третьим миром, по Вашему определению, тоже вполне эквивалентный. Он обеспечивается долговременную реализацию каждым народом своих функций в мировом разделении труда.

>Вам приходилось читать "шедевры" советской "экономической науки" - заготовки для фельетонистов?

Приходилось. Тут даже Игорь выкладывал цитаты из некого Бачурина, зампреда Госплана, в которых тото дефицит расхваливал. Но были и нормальные экономические разработки в СССР, нельзя всех под одну гребёнку.

>Только смеяться еще рано, поскольку ее "выкормыши" все еще сидят в министерских кабинетах и не только. Племянница не так давно заканчивала "Академию народного хозяйства" = тома формул, а СМЫСЛА нет!?

А не там училась.

>Поэтому "передавайте", при случае привет и мои "пожелания" этой самой "науке"! Она "в курсе", только в другую то целей сторону.

Ну, я-то надеялся, Вы из немецких учебников цитаты приведёте. А на нет и суда нет.

От	Игорь
К	Мигель (26.02.2007 21:49:27)
Дата	26.02.2007 23:48:16

Re: Что, правда,...

От	Босов
К	Мигель (26.02.2007 21:49:27)
Дата	26.02.2007 22:49:33

итого

>>Вы тутже бросились искать недостатки то на графике, то в допущениях, принятых в моей модели. Возможно это и так – я не претендую безошибочность своих суждений. Только какой смысл в такой критике – тем самым вы не объясните откуда взялась неоднородность в реальных данных. А задача с точки зрения истины состоит именно в этом.
>>Поэтому или вы приводите свою модель на тех допущениях которые вам кажутся вернее и способную столь же близко объяснить реальные данные или мне останется только считать вас пустопорожним болтуном, которого интересует не истина а чтото другое.
>
>Нет простого объяснения, но можно указать некоторые факторы. Часть их них указаны в нашей книге. Другие факторы открывают по мере дальнейшего развития экономической теории. Но «неэквивалентный обмен» туда не входит.

ну что же - объяснить реальные вы не можете и мне не остается ничего иного как считать вас болтуном и шарлатаном.

От	Мигель
К	Босов (26.02.2007 22:49:33)
Дата	27.02.2007 01:26:35

И не стыдно?

Вам ссылку на двухтомник дали. Нами собственноручно написанный, за исключением некоторых накомпилированных кусков. Хотите, я copy-paste сюда сделаю? Администрация вряд ли одобрит.

От	Босов
К	Мигель (27.02.2007 01:26:35)
Дата	28.02.2007 12:47:13

стыдно у кого видно

>Вам ссылку на двухтомник дали. Нами собственноручно написанный, за исключением некоторых накомпилированных кусков. Хотите, я copy-paste сюда сделаю? Администрация вряд ли одобрит.

а хотите я вам ссылку дам на стотомник МЭЛС. и куда вы меня пошлете?
за сим переходим к уроку №2
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/208607.htm

От	Мигель
К	Босов (28.02.2007 12:47:13)
Дата	28.02.2007 21:42:35

А расскажите мне вкратце математический анализ, вот тут на форуме

>>Вам ссылку на двухтомник дали. Нами собственноручно написанный, за исключением некоторых накомпилированных кусков. Хотите, я copy-paste сюда сделаю? Администрация вряд ли одобрит.
>
>а хотите я вам ссылку дам на стотомник МЭЛС. и куда вы меня пошлете?
>за сим переходим к уроку №2
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/208607.htm

Вы, кажется, на бирже работаете, да? Подметальщиком, небось? Проделайте эксперимент. Вотритесь в доверие какому-нибудь маклеру или там статистику. Попросите у них вкратце рассказать Вам маркетинг, операции с ценными бумагами или статистику! Ответ можете мне не рассказывать. Может быть, поймёте, что на некоторые вопросы именно так и надо отвечать - ссылкой на какой-нибудь элементарный учебник. (Словесный понос МЭЛ к этому разряду учебников не относится.)

От	Alexandre Putt
К	Мигель (24.02.2007 21:21:48)
Дата	24.02.2007 22:24:43

Могу высказать предположение

>Я Вас спрашиваю, откуда следует, что при честных и эквивалентных экономических отношениях распределение доходов будет нормальным? Это же вообще не случайный процесс!

Если уровень "умения" (эффективности труда) распределён нормально среди населения. Что маловероятно.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (24.02.2007 22:24:43)
Дата	25.02.2007 02:51:07

Всё равно не получится, из-за ренты,

>>Я Вас спрашиваю, откуда следует, что при честных и эквивалентных экономических отношениях распределение доходов будет нормальным? Это же вообще не случайный процесс!
>
>Если уровень "умения" (эффективности труда) распределён нормально среди населения. Что маловероятно.

которая задаст распределение, непропорциональное факторным доходам на труд. (Даже если предположить, что факторные доходы на труд пропорциональны "умению" - можно дать тавтологическое определение "умения" через эффективность труда.) Но ренту не отменить даже если реализовать известный рецепт Полиграфа Полиграфовича. Разве что, переделять каждый день, причём в точности пропорционально факторным доходам на труд.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (25.02.2007 02:51:07)
Дата	25.02.2007 02:52:27

Ренту можно изымать. Всю (-)

От	Мигель
К	Alexandre Putt (25.02.2007 02:52:27)
Дата	26.02.2007 01:20:51

И куды ж её столько девать-то? Особенно между странами (-)

От	Alexandre Putt
К	Мигель (22.02.2007 14:53:34)
Дата	22.02.2007 15:10:01

Механизм прост

Мы Вам - гуманитарную помощь. Вы нам - концессии на разработку полезных ископаемых.

А вообще читать нужно. Например, о длине supply chain на рынке кофе хотя бы. Сколько там негритянский фермер получает, а сколько Nescafe в магазине дерёт.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (22.02.2007 15:10:01)
Дата	22.02.2007 20:26:14

И кто виноват? И что делать?

>Мы Вам - гуманитарную помощь. Вы нам - концессии на разработку полезных ископаемых.

Ну, так кто же им доктор? Не надо было гумпомощь брать. Я тут писал про Мобуту и Кабиллу, уже воспроизвести с такой же живостью не могу.

>А вообще читать нужно. Например, о длине supply chain на рынке кофе хотя бы. Сколько там негритянский фермер получает, а сколько Nescafe в магазине дерёт.

Нет, лучше бы по пальме лазил.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (22.02.2007 20:26:14)
Дата	22.02.2007 20:53:42

Кто виноват? Дядя за океаном

Главное, Вы признали, что гумпомощь - совсем даже не безвозмездна.

>Ну, так кто же им доктор? Не надо было гумпомощь брать.

Так решения принимаются власть имущими. Или Вы думаете, в ходе референдума? Ах, ну да, "каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает".
Есть только одна тонкость: военное присутствие американцев, французов, англичан в Африке никто не отменял в 20 веке. Так же как участие европейских наёмников в различных переворотах. Интересно, на чьи деньги оплачались эти удобства?

От	Мигель
К	Alexandre Putt (22.02.2007 20:53:42)
Дата	23.02.2007 00:27:42

Плохому танцору и ноги мешают

Спросите у Катрин, как эта пословица по-немецки звучит. Как раз про несчастья Африки. :)

От	Alexandre Putt
К	Мигель (23.02.2007 00:27:42)
Дата	23.02.2007 00:42:43

Эту сказку мы уже слышали. Про сознательный выбор бедности от лености (-)

От	Мигель
К	Alexandre Putt (23.02.2007 00:42:43)
Дата	24.02.2007 05:33:12

А от чего же?

Есть, конечно, и другие причины, но отрицать леность было бы странно. Но моя твёрдая позиция состоит в том, что сначала надо "на себя, кума, оборотиться". Или Вы считаете негров настолько безнадёжными, что сами они себя улучшить не способны? Это расизм.

От	Игорь
К	Мигель (24.02.2007 05:33:12)
Дата	26.02.2007 23:32:05

Re: А от...

>Есть, конечно, и другие причины, но отрицать леность было бы странно. Но моя твёрдая позиция состоит в том, что сначала надо "на себя, кума, оборотиться". Или Вы считаете негров настолько безнадёжными, что сами они себя улучшить не способны? Это расизм.

Т.е. третьестепенный фактор выдается за главный. Главный фактор системной бедности при капитализме - лишение людей прав на средства производства, т.е. социальное огораживание.

От	Alexandre Putt
К	Alexandre Putt (23.02.2007 00:42:43)
Дата	24.02.2007 00:47:42

Самое интересное, что она протестантская (+)

Черпая из мудрости Вебера:

"Wealth is thus bad ethically only in so far as it is a temptation to idleness and sinful enjoyment of life... To wish to be poor was, it was often argued, the same as wishing to be unhealthy; it is objectionable as a glorification of works and derogatory to the glory of God."

"Богатство порицается лишь постольку, поскольку оно таит в себе искушение предаться лени, бездеятельности и грешным мирским наслаждениям... Желание быть бедным было бы равносильно, как часто указывается, желанию быть больным[238] и достойно осуждения в качестве проявления синергизма, наносящего ущерб славе Божьей."

http://www.kara-murza.ru/books/Veber/Protestant006.html

Чтобы не быть рабом идей, следовало бы знать их происхождение.

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (22.02.2007 15:10:01)
Дата	22.02.2007 19:03:28

Re: Для любителей...

О местных нравах:

http://mad-lizard.com/users/index.php?527

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (22.02.2007 15:10:01)
Дата	22.02.2007 18:59:17

Re: Бу-га-га-га-га...

>Мы Вам - гуманитарную помощь. Вы нам - концессии на разработку полезных ископаемых.

И что, таки они уголь кушают? Или сами его ускопают? Или этим диким детЯм пустынь и саванн в радость более приземленные вещи - за свинью устраивать разборки а-ля хуту и тутси?

А так - им рабочие места перепадают, образование и медпомощь... и т.п.

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (22.02.2007 18:59:17)
Дата	24.02.2007 00:55:42

В данном случае дешевле всё так отдать

Судя по Вашей радости, я в самую точку попал. Хорошо.

>И что, таки они уголь кушают? Или сами его ускопают?

Нет, просто с несогласными с условиями обмена (бус на презренные металлы) поступают как тоталитарными режимами, помогая им устроить демократию.

> Или этим диким детЯм пустынь и саванн в радость более приземленные вещи - за свинью устраивать разборки а-ля хуту и тутси?

Не понял про свинью.

>А так - им рабочие места перепадают, образование и медпомощь... и т.п.

Да, да. Когда Вас грабят, Вам оказывают большую услугу, освобождая Вас от Вам ненужного и всего лишнего.

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (24.02.2007 00:55:42)
Дата	24.02.2007 12:08:01

Re: Считать надо...

>Судя по Вашей радости, я в самую точку попал. Хорошо.

Не знаю, в какую точку вы целились... но вы попали. :)

>Нет, просто с несогласными с условиями обмена...

Товаааарищ! Вы гляньте - как только внутри межусобная буча - все. Импотртные "ископатели" пакуют чемоданы. И делают ноги. И, вскоре, наступает время гуманитарной помощи ООН. Для уцелевших...

Никто, заметьте, "туземцев" под дулом автомата в шахту не гонит! А вы все штампы "концлагеря" мне суете. Вы что, думаете я такой глупый, что на них куплюсь? :)

>Не понял про свинью.

А еще у некоторых представителей ныне относимых к "третьему миру" - была "очаровательная" привычка людоедства. Так понятнее?

>Да, да. Когда Вас грабят...

Как это? ЧТо значит "грабят"? Вообще - это синоним "отнять силой чужое".
Покажите мне - где это сила и добытое "чужое добро" в данном случае?

От	Босов
К	А.Б. (24.02.2007 12:08:01)
Дата	24.02.2007 12:32:54

некогда считать - грабить надо

>Как это? ЧТо значит "грабят"? Вообще - это синоним "отнять силой чужое".
>Покажите мне - где это сила и добытое "чужое добро" в данном случае?

ну зачем же силой? 21й век на дворе. цивилизззация-с.
можно и по взаимному согласию сторон.
например в темном переулке...
замунипулированного сознания.

От	А.Б.
К	Босов (24.02.2007 12:32:54)
Дата	24.02.2007 22:41:33

Re: А по сути?

Что вы все страшилками-то?

Я вот, скжу - главная страшилка, может быть, "щаз как бросим вас нафик. Одних-бепомощных" - а как передохнете с голоу... вернемся на "законно ничью" (уже) территорию...

От	А.Б.
К	Босов (22.02.2007 09:16:26)
Дата	22.02.2007 10:43:36

Re: Извините!

>такое впечатление что эта помощь и вызывает бедность и кризисы.

Ерунду городите. ПРоблемы вызывает не помощь "извне". Проблемы вызывает собственная (недостаточная) дееспособность "внутри".

И я не вижу никаких механизмов "зарождения кризиса" этой внешней помощью. Разве что - усугубление существующего как итог "расслабочки" от помощи и затягивания решения проблем, вызвавших кризисное состояние.

От	Владимир К.
К	Мигель (20.02.2007 23:24:04)
Дата	21.02.2007 13:31:44

Вы не замечаете, что этот упрёк легко применить к вам?

+++
При рынке сильнее тот, кто заработает денег, принося другим пользу.
+++

В этом суждении:
1) верна только часть от слова "при" по слово "денег".
2) слово "заработает" следует трактовать предельно широко.

Вот и постарайтесь включить в свою модель этот факт, и всё из него вытекающее.

Инвалидами размахивать вам смысла нет: их, знаете, можно и нужно, как слабых, вне очереди обеспечивать.

Вы лучше по самим моим тезисам чётко и не отклоняясь от предмета пройдите.
Мне интересно, как их в принципе можно оспорить, не прибегая к нарушению логики.

+++
Так искусственные дефициты советской поры как раз и обеспечивали полное неполучение блага нуждающимися.
+++

1. Понятие "искусственный дефицит" в применяемом вами контексте является сугубо идеологическим. За исключением случаев специальных экономических диверсий эпохи "Перестройки". Вы за этим термином смешиваете разные явления. Чтобы попытаться избегать подобного, лучше вернитесь к ссылке в предыдущем моём сообщении.

2. Мы обсуждаем не "искусственные дефициты", а "принцип распределения по очереди" vs. "принцип распределения по количеству денег". При том, отстаивая второй принцип, вы проблему распределения денег выводите за скобки, а в случаях, когда не выводите, исходите из крайне идеологизированных представлений (см., например, о чём начало текущего сообщения), и это обессмысливает всю дискуссию.

Вообще же, не удивительно.
Буквально уже на втором шаге такие дискуссии упираются в проблему разных представлений о человеке и обществе, вытекающих из них нормативов, задающих, среди прочего, разную систему приоритетов и ограничений.

Так что спорить нам, в общем-то, бесполезно.
За исключением случая, когда какой-то компромисс есть желание найти.

P.S. Чтобы вам сделать более наглядной проблему, я могу предложить провести такой эксперимент (можно мысленный, а лучше бы реальный):
организуйте продовольственный магазин, в котором контроль и управление будет осуществляться только по денежным показателям, а натуральные (о количестве и ассортименте товаров) будут вам недоступны. И посмотрим, что получится. Я сразу могу дать дополнительную пищу для размышления, заключающуюся в том факте, что отбоя не будет от желающих поработать продавцами (и прочим персоналом) при таких условиях. К чему бы это? И, хотя это не главное, - со счетов никак сбрасывать нельзя.

Главное же - насколько успешно этот магазин сможет удовлетворять реальные потребности населения. Очередей, очень может статься, не будет. А вот, как с остальным, ради чего этот магазин существует?

От	Игорь
К	Мигель (20.02.2007 23:24:04)
Дата	21.02.2007 02:34:05

Мы берем факты из жизни, а не из липовых теорий

>>Но и длительное время ожидания не является слишком большим злом на фоне
>полного неполучения блага нуждающимися.

>Так искусственные дефициты советской поры как раз и обеспечивали полное неполучение блага нуждающимися. Икра, съеденная Игорем, была полностью не получена провинциалами, которые той икры в глаза не видели.

Проблема в том, что Вам уже неоднакратно объясняли, что в СССР была свобода переджвижения как граждан, так и почтовых посылок. Баювар рассказывал, что распределение чернйо икры в Германии выглядит точно так же как было в СССР. Ни в одном магазине ее нет круглый год, а завозят только по Новый год. А так можно свободно купить в Центральном универмаге через службы доставки по стране. Многие немцы не знают слова "осетр" даже по немецки, потому что никогда в глаза не видели.

А так вообще Вы правы. Дефицитный необязательный продукт не может достаться всем. Но речь-то идет о насущных вещах, например о квартирах.

>Билет, доставшийся С.Г.Кара-Мурзе, был полностью не получен тем, кто пришёл в очередь на 10 минут позже него.

Завтра достанется. Поезда ходят каждый день.

>Таким образом, искусственные дефициты гарантировали недоступность редких благ для реально нуждающихся,

Реально нуждаются в насущных благах, как правило, а не в редких. А нынешний рынок умудряется и их делать редкими для массового потребителя.

>если только у них не было возможности вскочить в очередь ещё раньше, обделяя при этом других реально нуждающихся. При этом действия, направленные на получение блага – стояние в очереди – никак не способствовали увеличению обеспеченности общества этим благом. В отличие от зарабатывания денег в рыночной экономике, которое ведёт к увеличение количетсва благ на рынке.

Очереди на квартиры были прямым указанием для расчетов Госплана по привлечению материальных и трудовых ресурсов в массове жилищное строительство.

Зарабатыавпние денег в рыночной экономике можерт вести, а может и не вести к увеличению благ в обществе ( а не на рынке).

>>Отсюда вывод злом является недостаточное обеспечение во времени и
>пространстве благами нуждающихся.

>>Т.е. - тривиален!
>
>Долго же до Вас доходят азы экономической теории, такие как «благ недостаточно для полного удовлетворения потребности в них».

Разговор идет не про полное, а про необходимое удовлетворение потребностей всех нуждающихся. А такое удовлетворение можно обеспечить. Что же до потребностей - то все зависит от этих самых потребностей - какие они, разумные ли , человечные ли.ю Если такие, то благ на всех вполне хватит на Земле.

>Того и глядишь, на старости лет и моделью «человека экономического» проймётесь.

Зачем нам заниматьмся эпигонством и плагиатом?

>>Вот с этим и надо бороться (причём и тут с учётом приоритетов, и
>существующих ограничений),

>Так с этим и борются реально. Например, в США и Англии даже бедняки живут значительно лучше, чем 200 лет назад. Или Вы не в курсе?

А почему до сих пор нельзя было сделать, чтоб не было нищих и бездомных, не пользующихся медицинской страховкой и.т.п.?

>> а не с подсовываемой "либералами" поверхностной
>обманкой - очередями, под которую они неявно протаскивают право сильного.

>Ах, если бы только либералы!... Ведь солидаристы – то же самое! Ведь не у всех есть возможность выстаивать многочасовую очередь – у кого времени нет (такой уж работящий), а у иного и ноги болят.

Мы же говорим не про общество, состоящее из людей-атомов, которые считают друг друга о чем-то просить ниже своего "достоинства". Мы говорим про нормальное человеческое общество с традиционными солидарными связями. В таком обществе люди друг другу помогают. Покупают молоко больному соседу, например, одалживают литр молока соседскому ребенку, если мать его не успела почему-то купить молока и так далее. Поэтому у нормальных солидарных друг с другом людей и не было проблем с черной икрой при нужде - в каком бы месте СССР они не жили. А вот для гомо-экономикс, либерального индивидуалиста - действительно во всем всегда проблемы, если на удровлеиворение его потребностей не работает пол-мира. Ведь он хочет всего "сам" добиться и никому ничем не быть обязанным.

>Распределение в пользу тех, кто выстоял очередь – это и есть право сильного.

У Вас галюцинации. Сильные и наглые в очередях не стоят по определению.

>Право сильного С.Г.Кара-Мурзы, выстоявшего очередь за билетом, отобрать билет у безногого.

Он ему этот билет с радостью отдаст, не беспокойтесь.

> При этом солидаристское право сильного намного хуже рыночного. При рынке сильнее тот, кто заработает денег, принося другим пользу.

Трудом праведным не наживешь палат каменных.

>При солидаризме сильнее тот, кто выстаивает в очереди, принося другим вместо пользы вред (отбирает дефицит у того, кому не досталось дефицита).

В СССР речь шла не об икре и прочем дефиците, а об обычных необходимх вещах, которые всем доставались. А специально ради икры и пр. никто и не работал, кроме спекулянтов. У них действительно всегда была и икра, и крабы и шмотки импортные.

>Многочасовые «постоянки» (от слова «стоять», аналогично посиделкам) в очередях абсолютно бесполезны для общества.

Многочасовые разглядывания витрин в одиночку - для общества, конечно, много полезнее.

>Даже если в очереди стоит С.Г.Кара-Мурза. Но такое право сильного – это ещё ничего. Хуже – это когда дефицит достаётся не сильному, а просто случайному человеку по праву рождения в определённом месте.

Лучше, это когда в данном месте хозяйничают чужаки по праву денег? Не допустим, дорогой товарисч. Когда у нас в соседнем квартале какая-то бандитская контора собралась строить автосервис, перегородив при этом весь скверик и выход к общественному транспорту, то народ окрестных домов в один вечер разметал все ихние, понастроенные ночью втихаря заборы и ограждения вокруг строительства. Строительство так и не состоялось.

>И мы тут встречались с теми, кто яростно отстаивает этот принцип. Один тут, оправдывая советский строй, даже говорил, что у них в Астрахани даже последний бомж мог нажраться икры от пуза (как будто это говорит в пользу Славы КПСС), а другой орёт за прописку и икру по 5-10 в московских подворотнях. Я тут даже придумал аббревиатуру для общества солидаристов – СОХА: Союз Остервенелых ХАлявщиков. Вообще же, следует отметить, что Славе КПСС удалось произвести на свет нового человека – человека с полной атрофией социальной совести. На Западе люди с высокими доходами, в массе своей, признают, что частью их надо делиться с бедными, через налоги. Они видят своё преимущество и не хотят его увеличивать.

Ага, прям не хотят. Серии громких скандалов с крупными фирмами типа WorldCoм говорят сами за себя. Кроме того эти люди готовы ради своего сиюминутного стяжательства уничтожить реальные материальные богатства общества. Сейчас вот очередь дошла до автомобильнйо промышленности США.

>Совсем другая картина сложилась в СССР. Ни у СГКМ, ни у Игоря и в мыслях не было, что их билет и икра – это нечто, отобранное у другого.

Ну мы же не больные головой. Вот у западных капиталиство действительно нет таких мыслей. что их богатсво - это чья то неизбывная бедность.

>Типа, если заработал и купил – надо стыдиться,
Если вокруг удручающая бедность работающих родителей, бесприютность их детей, бездомность и нищета - надо непременно стыдится.

>а если удалось «достать», то никаких возражений и быть не должно. Священная частная собственность.

Вам уже говорили, что не надо нам никакого редкого дефицита. Плевать мы на него хотели.

От	Баювар
К	Игорь (21.02.2007 02:34:05)
Дата	22.02.2007 13:19:01

Ну уж! В Мюнхенском Далмайре

> Проблема в том, что Вам уже неоднакратно объясняли, что в СССР была свобода переджвижения как граждан, так и почтовых посылок. Баювар рассказывал, что распределение чернйо икры в Германии выглядит точно так же как было в СССР. Ни в одном магазине ее нет круглый год, а завозят только по Новый год. А так можно свободно купить в Центральном универмаге через службы доставки по стране. Многие немцы не знают слова "осетр" даже по немецки, потому что никогда в глаза не видели.

Ну уж! В Мюнхенском Далмайре, который и есть дорогой деликатесный магазин круглый год. А по Ebay можно заказать даже и дешевле. Когда не было Ebay -- было еще что-то. Так или иначе у любого желающего есть законные способы получить икру. Желание это относится к необычным, районный гипермаркет с ним не справится. Так что? Лампового усилителя Вы тоже в Сатурне не купите, но есть магазинчики для маньяков с какой-то доставкой.

> А так вообще Вы правы. Дефицитный необязательный продукт не может достаться всем. Но речь-то идет о насущных вещах, например о квартирах.

Вводная. Для семьи, где вырос ребенок, квартира является насущной вещью? По метрам хватает, в очередь не ставят. Двушка не разменивается.

> Вам уже говорили, что не надо нам никакого редкого дефицита. Плевать мы на него хотели.

Оппаньки!

А другого золота в Альпах нет...

От	Chingis
К	Баювар (22.02.2007 13:19:01)
Дата	27.02.2007 13:15:46

Видно, у вас наболело...

>Вводная. Для семьи, где вырос ребенок, квартира является насущной вещью? По метрам хватает, в очередь не ставят. Двушка не разменивается.

Уточняющий вопрос: семья проживает в нынешней РФ или СССР 80-х?

От	Баювар
К	Chingis (27.02.2007 13:15:46)
Дата	27.02.2007 13:24:00

сравните ситуации

>>Вводная. Для семьи, где вырос ребенок, квартира является насущной вещью? По метрам хватает, в очередь не ставят. Двушка не разменивается.

>Уточняющий вопрос: семья проживает в нынешней РФ или СССР 80-х?

Во-первых для моего вопроса не важно, перечитайте.

Во-вторых, сравните ситуации. Для 80-х затык принципиальный, выхода даже теоретического не наблюдается. Разве что обмен с доплатой, что незаконно.

А другого золота в Альпах нет...

От	Chingis
К	Баювар (27.02.2007 13:24:00)
Дата	27.02.2007 18:12:15

Re: сравните ситуации

>>>Вводная. Для семьи, где вырос ребенок, квартира является насущной вещью? По метрам хватает, в очередь не ставят. Двушка не разменивается.
>
>>Уточняющий вопрос: семья проживает в нынешней РФ или СССР 80-х?
>
>Во-первых для моего вопроса не важно, перечитайте.

>Во-вторых, сравните ситуации. Для 80-х затык принципиальный, выхода даже теоретического не наблюдается. Разве что обмен с доплатой, что незаконно.

Не понял, где затык? Выросший ребенок женится и получает комнату в общежитии. После рождения ребенка встает в очередь. Это для СССР. А для нынешней ситуации - затык полный.

От	Игорь
К	Баювар (27.02.2007 13:24:00)
Дата	27.02.2007 16:03:20

Re: сравните ситуации

>>>Вводная. Для семьи, где вырос ребенок, квартира является насущной вещью? По метрам хватает, в очередь не ставят. Двушка не разменивается.
>
>>Уточняющий вопрос: семья проживает в нынешней РФ или СССР 80-х?
>
>Во-первых для моего вопроса не важно, перечитайте.

>Во-вторых, сравните ситуации. Для 80-х затык принципиальный, выхода даже теоретического не наблюдается. Разве что обмен с доплатой, что незаконно.

Не надо лгать. Не добираете в метрах - положено по закону улучшение.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (22.02.2007 13:19:01)
Дата	22.02.2007 18:24:59

Re: Ну уж!...

>> Проблема в том, что Вам уже неоднакратно объясняли, что в СССР была свобода переджвижения как граждан, так и почтовых посылок. Баювар рассказывал, что распределение чернйо икры в Германии выглядит точно так же как было в СССР. Ни в одном магазине ее нет круглый год, а завозят только по Новый год. А так можно свободно купить в Центральном универмаге через службы доставки по стране. Многие немцы не знают слова "осетр" даже по немецки, потому что никогда в глаза не видели.
>
>Ну уж! В Мюнхенском Далмайре, который и есть дорогой деликатесный магазин круглый год. А по Ebay можно заказать даже и дешевле. Когда не было Ebay -- было еще что-то. Так или иначе у любого желающего есть законные способы получить икру. Желание это относится к необычным, районный гипермаркет с ним не справится. Так что? Лампового усилителя Вы тоже в Сатурне не купите, но есть магазинчики для маньяков с какой-то доставкой.

Так я и говорю - нормально когда такие действительно дефицитные вещи продают лишь в немногих пунктах, из которых их можно заказать по стране. А вот товарищ Мигель говорит, что это ненормально, и нужно чтоб черная икра была в каждом магазине.

>> А так вообще Вы правы. Дефицитный необязательный продукт не может достаться всем. Но речь-то идет о насущных вещах, например о квартирах.
>
>Вводная. Для семьи, где вырос ребенок, квартира является насущной вещью? По метрам хватает, в очередь не ставят. Двушка не разменивается.

Ну раз хватает - чего беспокоится? Мне вот сейчас далеко не хватает и ничего не светит, как и абсолютному большиснтву семейных с детьми.

>> Вам уже говорили, что не надо нам никакого редкого дефицита. Плевать мы на него хотели.
>
>Оппаньки!

Но нам не плевать, как Мигелю - на сохранение ценных пород рыб, зверей и растений, а также вообще на сбережение природы.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Мигель
К	Игорь (21.02.2007 02:34:05)
Дата	22.02.2007 02:45:37

Доэпистемологическая глупость

>>>Но и длительное время ожидания не является слишком большим злом на фоне
>полного неполучения блага нуждающимися.

>>Так искусственные дефициты советской поры как раз и обеспечивали полное неполучение блага нуждающимися. Икра, съеденная Игорем, была полностью не получена провинциалами, которые той икры в глаза не видели.

>Проблема в том, что Вам уже неоднакратно объясняли, что в СССР была свобода переджвижения как граждан, так и почтовых посылок. Баювар рассказывал, что распределение чернйо икры в Германии выглядит точно так же как было в СССР. Ни в одном магазине ее нет круглый год, а завозят только по Новый год. А так можно свободно купить в Центральном универмаге через службы доставки по стране. Многие немцы не знают слова "осетр" даже по немецки, потому что никогда в глаза не видели.

Ну-ка, ну-ка! Почему Вы не воспроизвели свой давнишний аргумент дословно, к чему эти намёки? Так и скажите: если омичу хочется дефицитной икорки, пущай приедет в Москву и купит. Шоб не Игорь в Омск ехал, а омич в Москву. А ведь так и было, помните загадку:

Синий с красной полосой,
Сильно пахнет колбасой…

(Отгадка: колбасная электричка).

А ещё расскажите, скольким родным и в каком количестве Вы высылали в посылочках икорку, лосятину, рябчиков, сыр, бананы и прочие прелести, недоступные провинциалу?

>А так вообще Вы правы. Дефицитный необязательный продукт не может достаться всем. Но речь-то идет о насущных вещах, например о квартирах.

Ах, о квартирах! Это когда даже по закону одинаковую квартиру давали халявщику и трудящемуся? А трудящимся не разрешали кооперативную квартиру приобрести на свои деньги, потому что были халявщики, которые ещё в очередь не стали?

>>Билет, доставшийся С.Г.Кара-Мурзе, был полностью не получен тем, кто пришёл в очередь на 10 минут позже него.

>Завтра достанется. Поезда ходят каждый день.

Игорь, не прикидывайтесь бОльшим дураком, чем это позволительно сотруднику московского НИИ. Поезда-то ходят каждый день, но и очереди каждый день. И каждый день кому-то не доставалось. А отпуск – 3 недели в июле. И в итоге люди плевали на тот отдых, на море не ехали, потому что не было сил очередь с вечера занимать.

>>Таким образом, искусственные дефициты гарантировали недоступность редких благ для реально нуждающихся,

>Реально нуждаются в насущных благах, как правило, а не в редких. А нынешний рынок умудряется и их делать редкими для массового потребителя.

Видите ли, Игорь, в СССР и сыр был редкий. Как там в анекдоте? «Вороне Бог послал кусочек сыру…» – «Мариванна, а Вы же говорили, что Бога нет!»… А почему сыр был редкий? Да потому что москвичи всё съедали по дешёвке, доставалось всё им, а не трудящимся в других регионах.

>>если только у них не было возможности вскочить в очередь ещё раньше, обделяя при этом других реально нуждающихся. При этом действия, направленные на получение блага – стояние в очереди – никак не способствовали увеличению обеспеченности общества этим благом. В отличие от зарабатывания денег в рыночной экономике, которое ведёт к увеличение количетсва благ на рынке.

>Очереди на квартиры были прямым указанием для расчетов Госплана по привлечению материальных и трудовых ресурсов в массове жилищное строительство.

Игорь, вольно Вам трепаться-то! РСФСР практически вышла на пик жилищного строительства в пятилетку 1956-1960 гг., и основная застройка была не бесплатными квартирами для халявщиков, а силами самих граждан. Потом Хрущёв стал раздавать квартиры на халяву и отобрал стройматериалы у частных застройщиков. В результате жилищное строительство вообще не выросло. Это ж надо так умудриться!

>Зарабатыавпние денег в рыночной экономике можерт вести, а может и не вести к увеличению благ в обществе ( а не на рынке).

Если нормально организовать, то будет вести.

>>>Отсюда вывод злом является недостаточное обеспечение во времени и
>пространстве благами нуждающихся.

>>>Т.е. - тривиален!
>
>>Долго же до Вас доходят азы экономической теории, такие как «благ недостаточно для полного удовлетворения потребности в них».

>Разговор идет не про полное, а про необходимое удовлетворение потребностей всех нуждающихся. А такое удовлетворение можно обеспечить. Что же до потребностей - то все зависит от этих самых потребностей - какие они, разумные ли , человечные ли.ю Если такие, то благ на всех вполне хватит на Земле.

Та шо Вы хаварити! Какая там была Ваша нуждающаяся потребность в икорке, лосятине и рябчиках? И каким образом неравновесные цены на продукты способствовали увеличению удовлетворения потребности нуждающихся в них, если доставалось не нуждающимся, а тем, кто выстоял очередь? Да никаким!

>>Того и глядишь, на старости лет и моделью «человека экономического» проймётесь.

>Зачем нам заниматьмся эпигонством и плагиатом?

Нет, лучше изобретать велосипеды до старости лет.

>>>Вот с этим и надо бороться (причём и тут с учётом приоритетов, и
>существующих ограничений),

>>Так с этим и борются реально. Например, в США и Англии даже бедняки живут значительно лучше, чем 200 лет назад. Или Вы не в курсе?

>А почему до сих пор нельзя было сделать, чтоб не было нищих и бездомных, не пользующихся медицинской страховкой и.т.п.?

А по кочану. Не суйте свой нос в чужие дела.

>>> а не с подсовываемой "либералами" поверхностной
>обманкой - очередями, под которую они неявно протаскивают право сильного.

>>Ах, если бы только либералы!... Ведь солидаристы – то же самое! Ведь не у всех есть возможность выстаивать многочасовую очередь – у кого времени нет (такой уж работящий), а у иного и ноги болят.

>Мы же говорим не про общество, состоящее из людей-атомов, которые считают друг друга о чем-то просить ниже своего "достоинства". Мы говорим про нормальное человеческое общество с традиционными солидарными связями. В таком обществе люди друг другу помогают. Покупают молоко больному соседу, например, одалживают литр молока соседскому ребенку, если мать его не успела почему-то купить молока и так далее. Поэтому у нормальных солидарных друг с другом людей и не было проблем с черной икрой при нужде - в каком бы месте СССР они не жили. А вот для гомо-экономикс, либерального индивидуалиста - действительно во всем всегда проблемы, если на удровлеиворение его потребностей не работает пол-мира. Ведь он хочет всего "сам" добиться и никому ничем не быть обязанным.

Так Вы признаёте, что не очереди способствовали удовлетворению потребностей нуждающихся, а добрососедская помощь? Как же так??? Может, можно было и то же самое без очередей?

>>Распределение в пользу тех, кто выстоял очередь – это и есть право сильного.

>У Вас галюцинации. Сильные и наглые в очередях не стоят по определению.

Га-га-га!

>>Право сильного С.Г.Кара-Мурзы, выстоявшего очередь за билетом, отобрать билет у безногого.

>Он ему этот билет с радостью отдаст, не беспокойтесь.

Видите ли, Игорь, как говорит верный ленинец Зюганов, история не знает сослагательного наклонения. СГКМ на море уже съездил, а тот, у кого он отобрал билет, – уже не съездил. И всю мою икру Вы уже съели при Славе КПСС, и не спрашивали, выслать ли мне посылочку. И никаких угрызений совести не было ни у Вас, ни у СГКМ. Даже мыслей не было, что распределение по принципу «кто раньше стал в очередь» или «кому повезло с московской пропиской» не имеет ничего общего ни с распределением по труду, ни с помощью социально незащищённым слоям.

>> При этом солидаристское право сильного намного хуже рыночного. При рынке сильнее тот, кто заработает денег, принося другим пользу.

>Трудом праведным не наживешь палат каменных.

Вы хотите сказать, что Ваша квартира в многоквартирном панельном или кирпичном доме нажита Вами не праведным трудом, а досталась на халяву? Так я это и так знаю, могли бы и не намекать.

>>При солидаризме сильнее тот, кто выстаивает в очереди, принося другим вместо пользы вред (отбирает дефицит у того, кому не досталось дефицита).

>В СССР речь шла не об икре и прочем дефиците, а об обычных необходимх вещах, которые всем доставались.

Не доставались. Сыр ели москвичи, а не харьковчане.

>А специально ради икры и пр. никто и не работал, кроме спекулянтов. У них действительно всегда была и икра, и крабы и шмотки импортные.

Кто-то тут рассказывал, что ел икру на каждый праздник…

>>Совсем другая картина сложилась в СССР. Ни у СГКМ, ни у Игоря и в мыслях не было, что их билет и икра – это нечто, отобранное у другого.

>Ну мы же не больные головой. Вот у западных капиталиство действительно нет таких мыслей. что их богатсво - это чья то неизбывная бедность.

Конечно. Не такие же они дураки, чтобы иметь такие мысли! Ведь у них богатство – от того, что сами денег заработали, принеся другим пользу. А у Игоря и СГКМ икра и железнодорожный билет появился от того, что эта самая икра и железнодорожный билет не достались кому-то другому, хотя тот другой готов был заплатить за икру и билет не меньше, чем СГКМ и Игорь.

>>а если удалось «достать», то никаких возражений и быть не должно. Священная частная собственность.

>Вам уже говорили, что не надо нам никакого редкого дефицита. Плевать мы на него хотели.

Ой! А кто тут по икре плакал?

От	Chingis
К	Мигель (22.02.2007 02:45:37)
Дата	27.02.2007 18:14:50

Re: Доэпистемологическая глупость

> Потом Хрущёв стал раздавать квартиры на халяву и отобрал стройматериалы у частных застройщиков. В результате жилищное строительство вообще не выросло. Это ж надо так умудриться!

ну и откуда сведения? Голос Америки?

От	Игорь
К	Мигель (22.02.2007 02:45:37)
Дата	22.02.2007 19:21:46

Re: Доэпистемологическая глупость

>>>>Но и длительное время ожидания не является слишком большим злом на фоне
>>полного неполучения блага нуждающимися.
>
>>>Так искусственные дефициты советской поры как раз и обеспечивали полное неполучение блага нуждающимися. Икра, съеденная Игорем, была полностью не получена провинциалами, которые той икры в глаза не видели.
>
>>Проблема в том, что Вам уже неоднакратно объясняли, что в СССР была свобода переджвижения как граждан, так и почтовых посылок. Баювар рассказывал, что распределение чернйо икры в Германии выглядит точно так же как было в СССР. Ни в одном магазине ее нет круглый год, а завозят только по Новый год. А так можно свободно купить в Центральном универмаге через службы доставки по стране. Многие немцы не знают слова "осетр" даже по немецки, потому что никогда в глаза не видели.
>
>Ну-ка, ну-ка! Почему Вы не воспроизвели свой давнишний аргумент дословно, к чему эти намёки? Так и скажите: если омичу хочется дефицитной икорки, пущай приедет в Москву и купит. Шоб не Игорь в Омск ехал, а омич в Москву. А ведь так и было, помните загадку:

>Синий с красной полосой,
>Сильно пахнет колбасой…

Я говорил, что если хочет ехать Москву посмотреть и заодно икры купить - пусть едет. А так почта есть и службы всякие для доставки товаров, друзья также и родственники.

>(Отгадка: колбасная электричка).

>А ещё расскажите, скольким родным и в каком количестве Вы высылали в посылочках икорку, лосятину, рябчиков, сыр, бананы и прочие прелести, недоступные провинциалу?

А с чего Вы взяли, что не высылали мои родители, бабушки с дедушками? Не в лесу же чай жили по закону джунглей, как Вы, и не в зоне.

>>А так вообще Вы правы. Дефицитный необязательный продукт не может достаться всем. Но речь-то идет о насущных вещах, например о квартирах.
>
>Ах, о квартирах! Это когда даже по закону одинаковую квартиру давали халявщику и трудящемуся? А трудящимся не разрешали кооперативную квартиру приобрести на свои деньги, потому что были халявщики, которые ещё в очередь не стали?

Вы что ли судья, которому надлежит судить, как давать квартиры и кто халявщик? Сейчас все халявщики - с деньгами и привилегиями, а трудящиеся вкалывают за копейки и ничего им не светит.

>>>Билет, доставшийся С.Г.Кара-Мурзе, был полностью не получен тем, кто пришёл в очередь на 10 минут позже него.
>
>>Завтра достанется. Поезда ходят каждый день.
>
>Игорь, не прикидывайтесь бОльшим дураком, чем это позволительно сотруднику московского НИИ. Поезда-то ходят каждый день, но и очереди каждый день. И каждый день кому-то не доставалось.

Я не прикидываюсь дураком. Приходить за билетом можно и до отпуска и пораньше. Я чего-то ни разу не слышал, чтоб из-за невозможности приобрести билет кто-то не ехал в намеченный отпуск. Может Вы такие случаи массово можете расписать? Вот я могу расписать - как сейчас массово большинству нуждающихся не светит никаких квартир.

>А отпуск – 3 недели в июле. И в итоге люди плевали на тот отдых, на море не ехали, потому что не было сил очередь с вечера занимать.

Сочинительство.

>>>Таким образом, искусственные дефициты гарантировали недоступность редких благ для реально нуждающихся,
>
>>Реально нуждаются в насущных благах, как правило, а не в редких. А нынешний рынок умудряется и их делать редкими для массового потребителя.
>
>Видите ли, Игорь, в СССР и сыр был редкий. Как там в анекдоте? «Вороне Бог послал кусочек сыру…» – «Мариванна, а Вы же говорили, что Бога нет!»… А почему сыр был редкий? Да потому что москвичи всё съедали по дешёвке, доставалось всё им, а не трудящимся в других регионах.

Редкость товара, как потребляемого блага, выражается в физических величинах его товарооборота, а не в виртуальном образе витрин. По этому показателю большинтво регионов имеют худшее снабжение в количественных показателях, чем были в СССР.

>>>если только у них не было возможности вскочить в очередь ещё раньше, обделяя при этом других реально нуждающихся. При этом действия, направленные на получение блага – стояние в очереди – никак не способствовали увеличению обеспеченности общества этим благом. В отличие от зарабатывания денег в рыночной экономике, которое ведёт к увеличение количетсва благ на рынке.
>
>>Очереди на квартиры были прямым указанием для расчетов Госплана по привлечению материальных и трудовых ресурсов в массове жилищное строительство.
>
>Игорь, вольно Вам трепаться-то! РСФСР практически вышла на пик жилищного строительства в пятилетку 1956-1960 гг., и основная застройка была не бесплатными квартирами для халявщиков, а силами самих граждан. Потом Хрущёв стал раздавать квартиры на халяву и отобрал стройматериалы у частных застройщиков. В результате жилищное строительство вообще не выросло. Это ж надо так умудриться!

Что это за чушь-то? Как это жилищное строителльство не росло, если его основные фонды увеличились с 70-го по 89 год в 2,5 раза? Или Вы в квартирах считаете? Причем неважно какого качества? Ну и почему должно строится все больше и больше штук квартир, если их уже и с начала 70-ых на тысячу населения строилось больше, чем в большинстве западных стран, несмотря на гораздо большую цену строительства вследствие тяжелых климатических условий? Конечно люди нуждались в замене старого и тесного жилья более современным и просторным - и очереди как раз и давали информацию о том количестве людюдей, которые нуждались в таком улучшении жилья.

>>Зарабатыавпние денег в рыночной экономике можерт вести, а может и не вести к увеличению благ в обществе ( а не на рынке).
>
>Если нормально организовать, то будет вести.

Чтобы нормально организовать, надо не только в экономике разбираться.

>>>>Отсюда вывод злом является недостаточное обеспечение во времени и
>>пространстве благами нуждающихся.
>
>>>>Т.е. - тривиален!
>>
>>>Долго же до Вас доходят азы экономической теории, такие как «благ недостаточно для полного удовлетворения потребности в них».
>
>>Разговор идет не про полное, а про необходимое удовлетворение потребностей всех нуждающихся. А такое удовлетворение можно обеспечить. Что же до потребностей - то все зависит от этих самых потребностей - какие они, разумные ли , человечные ли.ю Если такие, то благ на всех вполне хватит на Земле.
>
>Та шо Вы хаварити! Какая там была Ваша нуждающаяся потребность в икорке, лосятине и рябчиках? И каким образом неравновесные цены на продукты способствовали увеличению удовлетворения потребности нуждающихся в них, если доставалось не нуждающимся, а тем, кто выстоял очередь? Да никаким!

И многие немцы не знают, что такое осетр. Мы говорим не про редкие товары, а про обычные, насущно необходимые.

>>>Того и глядишь, на старости лет и моделью «человека экономического» проймётесь.
>
>>Зачем нам заниматьмся эпигонством и плагиатом?
>
>Нет, лучше изобретать велосипеды до старости лет.

Нет, лучше заниматься творчеством и отвечать на новые вызовы эпохи, для чего эпигонство, сами понимаете, совсем не годится.

>>>>Вот с этим и надо бороться (причём и тут с учётом приоритетов, и
>>существующих ограничений),
>
>>>Так с этим и борются реально. Например, в США и Англии даже бедняки живут значительно лучше, чем 200 лет назад. Или Вы не в курсе?
>
>>А почему до сих пор нельзя было сделать, чтоб не было нищих и бездомных, не пользующихся медицинской страховкой и.т.п.?
>
>А по кочану. Не суйте свой нос в чужие дела.

Ну Вы ж хотите и у нас так устроить! По другому-то не можете -рецептов у них, у Ваших любимых западных специалистов нет никаких, как ликвидировать все эти замечательные явления. А мы, представьте себе, не хотим, так жить. В СССР было луше, чем Вы нам тут уготовили своими теориями.

>>>> а не с подсовываемой "либералами" поверхностной
>>обманкой - очередями, под которую они неявно протаскивают право сильного.
>
>>>Ах, если бы только либералы!... Ведь солидаристы – то же самое! Ведь не у всех есть возможность выстаивать многочасовую очередь – у кого времени нет (такой уж работящий), а у иного и ноги болят.
>
>>Мы же говорим не про общество, состоящее из людей-атомов, которые считают друг друга о чем-то просить ниже своего "достоинства". Мы говорим про нормальное человеческое общество с традиционными солидарными связями. В таком обществе люди друг другу помогают. Покупают молоко больному соседу, например, одалживают литр молока соседскому ребенку, если мать его не успела почему-то купить молока и так далее. Поэтому у нормальных солидарных друг с другом людей и не было проблем с черной икрой при нужде - в каком бы месте СССР они не жили. А вот для гомо-экономикс, либерального индивидуалиста - действительно во всем всегда проблемы, если на удровлеиворение его потребностей не работает пол-мира. Ведь он хочет всего "сам" добиться и никому ничем не быть обязанным.
>
>Так Вы признаёте, что не очереди способствовали удовлетворению потребностей нуждающихся, а добрососедская помощь? Как же так??? Может, можно было и то же самое без очередей?

Совсем без очередей можно только по закону джунглей. Даже на Западе нельзя. Но вот уменьшить очереди постепенно - было вполне по силам.

>>>Распределение в пользу тех, кто выстоял очередь – это и есть право сильного.
>
>>У Вас галюцинации. Сильные и наглые в очередях не стоят по определению.
>
>Га-га-га!

Я рад, что Вам нечего сказать.

>>>Право сильного С.Г.Кара-Мурзы, выстоявшего очередь за билетом, отобрать билет у безногого.
>
>>Он ему этот билет с радостью отдаст, не беспокойтесь.
>
>Видите ли, Игорь, как говорит верный ленинец Зюганов, история не знает сослагательного наклонения. СГКМ на море уже съездил, а тот, у кого он отобрал билет, – уже не съездил.

Ну значит не видел он такого безногого, которого Вы тут сочинили на ходу. А теоретичнеская виновность в виртуальной реальности, Вами пропагандируемой - с этим налево.

> И всю мою икру Вы уже съели при Славе КПСС,

А я думал - браконьеры истребили, да нефтяники потравили при "демократии". Нет, оказывается я главный виновник уменьшения добычи черной икры.

> и не спрашивали, выслать ли мне посылочку. И никаких угрызений совести не было ни у Вас, ни у СГКМ.

C этим туда, куда Вы тут всех любите посылать.

>Даже мыслей не было, что распределение по принципу «кто раньше стал в очередь» или «кому повезло с московской пропиской» не имеет ничего общего ни с распределением по труду, ни с помощью социально незащищённым слоям.

Ну мы же не читали Мальтуса тогда.

>>> При этом солидаристское право сильного намного хуже рыночного. При рынке сильнее тот, кто заработает денег, принося другим пользу.
>
>>Трудом праведным не наживешь палат каменных.
>
>Вы хотите сказать, что Ваша квартира в многоквартирном панельном или кирпичном доме нажита Вами не праведным трудом, а досталась на халяву? Так я это и так знаю, могли бы и не намекать.

Я хочу сказать, что моя квартира - совсем не палаты каменные.

>>>При солидаризме сильнее тот, кто выстаивает в очереди, принося другим вместо пользы вред (отбирает дефицит у того, кому не досталось дефицита).
>
>>В СССР речь шла не об икре и прочем дефиците, а об обычных необходимх вещах, которые всем доставались.
>
>Не доставались. Сыр ели москвичи, а не харьковчане.

А икру астраханцы. А соболей носили жители Сибири, а форель ловили жители Карелии, а черешни ели от пуза молдаване, а винограда - крымчане, и так далее.

>>А специально ради икры и пр. никто и не работал, кроме спекулянтов. У них действительно всегда была и икра, и крабы и шмотки импортные.
>
>Кто-то тут рассказывал, что ел икру на каждый праздник…

Я говорю - что специально ради икры и пр. никто и не работал...кроме вышеозначенных товарищей.

>>>Совсем другая картина сложилась в СССР. Ни у СГКМ, ни у Игоря и в мыслях не было, что их билет и икра – это нечто, отобранное у другого.
>
>>Ну мы же не больные головой. Вот у западных капиталиство действительно нет таких мыслей. что их богатсво - это чья то неизбывная бедность.
>
>Конечно. Не такие же они дураки, чтобы иметь такие мысли! Ведь у них богатство – от того, что сами денег заработали, принеся другим пользу.

Богатство у Абрамовича от того,что сам денег заработал и принес России пользу.

>А у Игоря и СГКМ икра и железнодорожный билет появился от того, что эта самая икра и железнодорожный билет не достались кому-то другому, хотя тот другой готов был заплатить за икру и билет не меньше, чем СГКМ и Игорь.

Сказку про белого бычка слушать конечно интересно, но лучше бы что-нибудь новенькое.

>>>а если удалось «достать», то никаких возражений и быть не должно. Священная частная собственность.
>
>>Вам уже говорили, что не надо нам никакого редкого дефицита. Плевать мы на него хотели.
>
>Ой! А кто тут по икре плакал?

Вы и плакали, что Вам не доставалось. А я плакал по осетрам, которых истребляют.

От	Пасечник
К	Игорь (22.02.2007 19:21:46)
Дата	27.02.2007 14:03:32

Сейчас я заплачу! :)

>Вы и плакали, что Вам не доставалось. А я плакал по осетрам, которых истребляют.

Съедал годовую норму черной икры 50-ти человек и плакал по осетрам, которых истребляют.
Ну прямо поручик Ржевский из анекдота "... и плачу, ... и плачу"

Игорь, есть вообще какой-нибудь предел вашему цинизму?

Все фигня, кроме пчел.

От	Игорь
К	Пасечник (27.02.2007 14:03:32)
Дата	27.02.2007 16:11:53

Re: Сейчас я...

>>Вы и плакали, что Вам не доставалось. А я плакал по осетрам, которых истребляют.
>
>Съедал годовую норму черной икры 50-ти человек и плакал по осетрам, которых истребляют.

Странно - типа четыре бутерброда в год - это годовая норма 50-ти человек? Годовая норма человека в СССР была 9 грамм черной икры. Если всю годовую добычу икры ( 2500 тонн) поделить на 280 миллионов. Таким образом я съедал грамм 80 в лучшем случае - что соответствует 9 средним годовым нормам. Оно конечно несправедливо много, но вот "жадные" молдоване съедали например 10 моих годовых норм черешни, в ведь еще был виноград, персики, абрикосы и многое другое. Опять же жадные дагестанцы ели осетров от пуза - сам видел, когда там был.

>Ну прямо поручик Ржевский из анекдота "... и плачу, ... и плачу"

>Игорь, есть вообще какой-нибудь предел вашему цинизму?

Да у Вас все кругом циники сплошные.

>Все фигня, кроме пчел.

От	Мигель
К	Игорь (22.02.2007 19:21:46)
Дата	22.02.2007 20:22:49

Да будь я негром преклонных годов...

>>>Очереди на квартиры были прямым указанием для расчетов Госплана по привлечению материальных и трудовых ресурсов в массове жилищное строительство.
>>
>>Игорь, вольно Вам трепаться-то! РСФСР практически вышла на пик жилищного строительства в пятилетку 1956-1960 гг., и основная застройка была не бесплатными квартирами для халявщиков, а силами самих граждан. Потом Хрущёв стал раздавать квартиры на халяву и отобрал стройматериалы у частных застройщиков. В результате жилищное строительство вообще не выросло. Это ж надо так умудриться!
>
>Что это за чушь-то? Как это жилищное строителльство не росло, если его основные фонды увеличились с 70-го по 89 год в 2,5 раза?

российскую науку следовало бы реформировать только за то, что Игоря до сих пор не выгнали из института. Поток от запаса отличить, бедняга, не может. Научный работник, едренать.

Налог на недвижимость - и курские чернозёмы!

От	Михайлов А.
К	Мигель (22.02.2007 02:45:37)
Дата	22.02.2007 18:56:59

Данные –в студию.

>Игорь, вольно Вам трепаться-то! РСФСР практически вышла на пик жилищного строительства в пятилетку 1956-1960 гг., и основная застройка была не бесплатными квартирами для халявщиков, а силами самих граждан. Потом Хрущёв стал раздавать квартиры на халяву и отобрал стройматериалы у частных застройщиков. В результате жилищное строительство вообще не выросло. Это ж надо так умудриться!

Данные по СССР ( по справочнику СССР-80 так что только 80-го)
построено квартир тыс. штук/ кв. метров общей полезно площади число лиц получивших жильё млн. чел.
5-я пятилетка – 6052 / 240.5 / 30.6
6-я -11292 / 474.1 /54.0
7-я -11551 / 490.6 / 54.6
8-я -11333 / 518.5 / 54.9
9-я -11224 / 544.8 / 56.1
10-я -10241 / 527.3 / 51.0

далее можно посмотреть по белой книге http://situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all25.html#hdr_159 до 1988 ввод жилья на 100 человек населения снова рос

в общем максимум строительства приходится на 1970-1975 вообще с 1960 мы имеем не пик а плато. в 1956-1960 был пик не строительства, а производной от него и он был связан с переходим к массовому типовому блочному строительству, причем как раз такое жилье в тот период раздавалось бесплатно, строительные кооперативы появятся значительно позже – см. http://zvezda.ru/economics/2006/12/12/habitation_1.htm Так что ваши рассуждения не соответствуют действительности.

От	Мигель
К	Михайлов А. (22.02.2007 18:56:59)
Дата	22.02.2007 20:03:49

Уточнение

>>Игорь, вольно Вам трепаться-то! РСФСР практически вышла на пик жилищного строительства в пятилетку 1956-1960 гг., и основная застройка была не бесплатными квартирами для халявщиков, а силами самих граждан. Потом Хрущёв стал раздавать квартиры на халяву и отобрал стройматериалы у частных застройщиков. В результате жилищное строительство вообще не выросло. Это ж надо так умудриться!
>
>Данные по СССР ( по справочнику СССР-80 так что только 80-го)
> построено квартир тыс. штук/ кв. метров общей полезно площади число лиц получивших жильё млн. чел.
> 5-я пятилетка – 6052 / 240.5 / 30.6
>6-я -11292 / 474.1 /54.0
>7-я -11551 / 490.6 / 54.6
>8-я -11333 / 518.5 / 54.9
>9-я -11224 / 544.8 / 56.1
>10-я -10241 / 527.3 / 51.0

>далее можно посмотреть по белой книге http://situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all25.html#hdr_159 до 1988 ввод жилья на 100 человек населения снова рос

> в общем максимум строительства приходится на 1970-1975 вообще с 1960 мы имеем не пик а плато. в 1956-1960 был пик не строительства, а производной от него и он был связан с переходим к массовому типовому блочному строительству, причем как раз такое жилье в тот период раздавалось бесплатно, строительные кооперативы появятся значительно позже – см. http://zvezda.ru/economics/2006/12/12/habitation_1.htm Так что ваши рассуждения не соответствуют действительности.

В самом деле, я оговорился. Надо было употребить слово "плато", а не пик. Мои данные по вводу жилья таковы:

СССР РСФСР
1918-1928 гг. 203 млн. м2 129,9 млн. м2
1929-1932 гг 56,9 млн. м2 38,3 млн. м2
1933-1937 гг. 67,3 млн. м2 44,6 млн. м2
1946-1950 гг. 200,9 млн. м2 104 млн. м2
1951-1955 гг. 240,5 млн. м2 143,3 млн. м2
1956-1960 гг. 474,1 млн. м2 280,8 млн. м2
1961-1965 гг. 490,5 млн. м2 279,6 млн. м2
1981-1985 гг. 552,2 млн. м2 308,7 млн. м2
1986-1990 гг. - 343,4 млн. м2

Так что, теперь замените слово "пик" на слово "плато" - и Вы поймёте сформулированный мной тезис, что перевод жилстроя на халявную основу не способствовал увеличению ввода жилья - напротив, при растущей экономике объёмы ввода жилья практически не росли. В то время как основной ввод жилья в 50-е годы был силами самих застройщиков, а не государства.

От	Chingis
К	Мигель (22.02.2007 20:03:49)
Дата	27.02.2007 18:21:23

Да, вот это похоже на правду

Теперь, следуя Михелевской логике, его следует повсюду попрекать данным фактом облажания, пока он не отойдет в иной мир. Жестоко? Но ведь он именно так и поступает ;)

От	Михайлов А.
К	Мигель (22.02.2007 20:03:49)
Дата	24.02.2007 22:44:53

Это существенное уточнение

>>>Игорь, вольно Вам трепаться-то! РСФСР практически вышла на пик жилищного строительства в пятилетку 1956-1960 гг., и основная застройка была не бесплатными квартирами для халявщиков, а силами самих граждан. Потом Хрущёв стал раздавать квартиры на халяву и отобрал стройматериалы у частных застройщиков. В результате жилищное строительство вообще не выросло. Это ж надо так умудриться!
>>
>>Данные по СССР ( по справочнику СССР-80 так что только 80-го)
>> построено квартир тыс. штук/ кв. метров общей полезно площади число лиц получивших жильё млн. чел.
>> 5-я пятилетка – 6052 / 240.5 / 30.6
>>6-я -11292 / 474.1 /54.0
>>7-я -11551 / 490.6 / 54.6
>>8-я -11333 / 518.5 / 54.9
>>9-я -11224 / 544.8 / 56.1
>>10-я -10241 / 527.3 / 51.0
>
>>далее можно посмотреть по белой книге http://situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all25.html#hdr_159 до 1988 ввод жилья на 100 человек населения снова рос
>
>> в общем максимум строительства приходится на 1970-1975 вообще с 1960 мы имеем не пик а плато. в 1956-1960 был пик не строительства, а производной от него и он был связан с переходим к массовому типовому блочному строительству, причем как раз такое жилье в тот период раздавалось бесплатно, строительные кооперативы появятся значительно позже – см. http://zvezda.ru/economics/2006/12/12/habitation_1.htm Так что ваши рассуждения не соответствуют действительности.
>
>В самом деле, я оговорился. Надо было употребить слово "плато", а не пик.

так это неслабая оговорка – вы пренебрегли размерностью показателя.

>Мои данные по вводу жилья таковы:

> СССР РСФСР
>1918-1928 гг. 203 млн. м2 129,9 млн. м2
>1929-1932 гг 56,9 млн. м2 38,3 млн. м2
>1933-1937 гг. 67,3 млн. м2 44,6 млн. м2
>1946-1950 гг. 200,9 млн. м2 104 млн. м2
>1951-1955 гг. 240,5 млн. м2 143,3 млн. м2
>1956-1960 гг. 474,1 млн. м2 280,8 млн. м2
>1961-1965 гг. 490,5 млн. м2 279,6 млн. м2
>1981-1985 гг. 552,2 млн. м2 308,7 млн. м2
>1986-1990 гг. - 343,4 млн. м2

Как я понимаю последняя цифра это по РСФСР. Кстати, как так получилось, что за 1918-1928 жилья в год строили в два раза больше чем в первых пятилетках?

>Так что, теперь замените слово "пик" на слово "плато" - и Вы поймёте сформулированный мной тезис, что перевод жилстроя на халявную основу не способствовал увеличению ввода жилья - напротив, при растущей экономике объёмы ввода жилья практически не росли. В то время как основной ввод жилья в 50-е годы был силами самих застройщиков, а не государства.

начнем с того что темпы роста ввода жилья – показатель бессмысленный – жильё само себя не прозводит в отличии от станков. так что характеристикой экономики является только количество жилья построенного за год. Это показатель зависит, прежде всего, от технологии производства и от количества средств производства в отрасли – резкий рост в 6-й пятилетке связан с переходом к массовому блочному строительству и далее количество жилья определялось, прежде всего, количеством ДСК – больше чем комбинаты выпустили блоков жилья не будет, сколько бы граждане не принесли денег – эти деньги то, что не пошло в потребление, но потребительские товары непосредственно жильё не преобразуются, можно лишь перемещать инвестиции между секторами. Опять таки это жильё в то время распределяли бесплатно – перечитайте еще раз статью - http://zvezda.ru/economics/2006/12/12/habitation_1.htm В последующих статьях также показано что проблемы стали возникать позже и скорее в области обслуживания, а не строительства. Кстати, следует учесть рост полезной строительной работы в последующих пятилетках за счет лучшей инфраструктурной обеспеченности позже построенного жилья (т.е. жильё строил сразу с лифтом, газом. детским садиком, поликлиникой, школой и т.д.) и индустриального строительства в сельской местности.

От	Александр
К	Михайлов А. (24.02.2007 22:44:53)
Дата	24.02.2007 23:35:08

Re: Это существенное...

>Кстати, как так получилось, что за 1918-1928 жилья в год строили в два раза больше чем в первых пятилетках?

Запросто. Это результат национализаци лесов. "когда при реформе 1861 г. крестьян оставили без общинных лесов, борьба за лес была не менее острой, чем за землю. В Декрете Советской власти о земле национализация лесов была очень важным пунктом, и деревня отстроилась даже в самый разгар Гражданской войны." http://www.kara-murza.ru/books/holod/Holod001.html

Про первые пятилетки совсем смешно. До чего же сильна в марксистах "материалистическая" вера что производство всегда ради потребилова! Во время первых пятилеток не до жилья было. К войне готовились.
---------------------
http://orossii.ru

От	Михайлов А.
К	Александр (24.02.2007 23:35:08)
Дата	25.02.2007 03:39:35

Re: Это существенное...

>>Кстати, как так получилось, что за 1918-1928 жилья в год строили в два раза больше чем в первых пятилетках?
>
>Запросто. Это результат национализаци лесов. "когда при реформе 1861 г. крестьян оставили без общинных лесов, борьба за лес была не менее острой, чем за землю. В Декрете Советской власти о земле национализация лесов была очень важным пунктом, и деревня отстроилась даже в самый разгар Гражданской войны." http://www.kara-murza.ru/books/holod/Holod001.html

Причем здесь лес? рассчитывается не количество крестьянских изб в сравнении с 1913. а количество построенных квартир. Послевоенные показатели это именно площадь квартир, сельское жильё считается отдельным показателем. Или хотите сказать что Мигель прибавил избы к квартирам?

>Про первые пятилетки совсем смешно. До чего же сильна в марксистах "материалистическая" вера что производство всегда ради потребилова! Во время первых пятилеток не до жилья было. К войне готовились.

Хотите сказать, что половину рабочих с жилья перевели на строительство заводских корпусов? Правдоподобно, но не мешало бы подтвердить это на данных. Кстати, решение о форсированной индустриализации было бы принято вне зависимости от международной обстановки, а из прогресса как самоцели.

P.S Почему бы врагу «потребилова» в виде крыши над головой не отказаться от домика с лужайкой и прочих материальных благ?

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (25.02.2007 03:39:35)
Дата	25.02.2007 14:48:08

По-моему, там избы включаются (-)

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (25.02.2007 14:48:08)
Дата	27.02.2007 00:57:49

Т.е два разных показателя

послевоенные данные – это совокупная полезная площадь квартир, дачи. и даже типовые сельские коттеджи считались отдельным показателем ( строительство в сельской местности в 7-х доходило до 30% от общего объема). Судя по всему после 1928 это тот же показатель, а значит Мигель не сказал, что до 1928 мерялось нечто совсем другое.

От	Игорь
К	Михайлов А. (25.02.2007 03:39:35)
Дата	25.02.2007 12:29:07

Re: Это существенное...

>>>Кстати, как так получилось, что за 1918-1928 жилья в год строили в два раза больше чем в первых пятилетках?
>>
>>Запросто. Это результат национализаци лесов. "когда при реформе 1861 г. крестьян оставили без общинных лесов, борьба за лес была не менее острой, чем за землю. В Декрете Советской власти о земле национализация лесов была очень важным пунктом, и деревня отстроилась даже в самый разгар Гражданской войны." http://www.kara-murza.ru/books/holod/Holod001.html
>
>Причем здесь лес? рассчитывается не количество крестьянских изб в сравнении с 1913. а количество построенных квартир. Послевоенные показатели это именно площадь квартир, сельское жильё считается отдельным показателем. Или хотите сказать что Мигель прибавил избы к квартирам?

>>Про первые пятилетки совсем смешно. До чего же сильна в марксистах "материалистическая" вера что производство всегда ради потребилова! Во время первых пятилеток не до жилья было. К войне готовились.
>
>Хотите сказать, что половину рабочих с жилья перевели на строительство заводских корпусов? Правдоподобно, но не мешало бы подтвердить это на данных. Кстати, решение о форсированной индустриализации было бы принято вне зависимости от международной обстановки, а из прогресса как самоцели.

Зачем только тогда была бы нужна именно форированная индустриализация и вообще откуда следует, что большие города - это прогресс, а малые города, села и деревни - это регресс?

>P.S Почему бы врагу «потребилова» в виде крыши над головой не отказаться от домика с лужайкой и прочих материальных благ?

От	Михайлов А.
К	Игорь (25.02.2007 12:29:07)
Дата	25.02.2007 14:30:04

Re: Это существенное...

>>Хотите сказать, что половину рабочих с жилья перевели на строительство заводских корпусов? Правдоподобно, но не мешало бы подтвердить это на данных. Кстати, решение о форсированной индустриализации было бы принято вне зависимости от международной обстановки, а из прогресса как самоцели.
>
>Зачем только тогда была бы нужна именно форсированная индустриализация и вообще откуда следует, что большие города - это прогресс, а малые города, села и деревни - это регресс?

Форсированная индустриализация была нужна для скорейшего построения материально-технической базы социализма. ни большие ни малые города сами по себе не являются ни прогрессом ни регрессом – здесь всё оптимальным размещением промышленности определяется. при советской власти строили и большие города и малые самого разного технологического профиля. к проблеме жилья тип города отношения не имеет – и в больших городах в малых с появлением массовой технологии блочного строительства строили одинаково. Не путайте с рабочими поселками или деревнями и то 70-е небольшие блочные дома стали и в совхозах появляться.

От	Игорь
К	Михайлов А. (25.02.2007 14:30:04)
Дата	25.02.2007 23:35:15

Re: Это существенное...

>>>Хотите сказать, что половину рабочих с жилья перевели на строительство заводских корпусов? Правдоподобно, но не мешало бы подтвердить это на данных. Кстати, решение о форсированной индустриализации было бы принято вне зависимости от международной обстановки, а из прогресса как самоцели.
>>
>>Зачем только тогда была бы нужна именно форсированная индустриализация и вообще откуда следует, что большие города - это прогресс, а малые города, села и деревни - это регресс?
>
>Форсированная индустриализация была нужна для скорейшего построения материально-технической базы социализма.

Тавталогия. Зачем тогда было нужно скорейшее построение материально-технической базы социализма - вне зависимости от международной обстановки? Все скорейшее вызывает большие издержки, которыми можно прненебречь только если на кону нечто более серьезное.

>ни большие ни малые города сами по себе не являются ни прогрессом ни регрессом – здесь всё оптимальным размещением промышленности определяется. при советской власти строили и большие города и малые самого разного технологического профиля. к проблеме жилья тип города отношения не имеет – и в больших городах в малых с появлением массовой технологии блочного строительства строили одинаково. Не путайте с рабочими поселками или деревнями и то 70-е небольшие блочные дома стали и в совхозах появляться.

От	Михайлов А.
К	Игорь (25.02.2007 23:35:15)
Дата	27.02.2007 00:52:15

Re: Это существенное...

> Тавталогия. Зачем тогда было нужно скорейшее построение материально-технической базы социализма - вне зависимости от международной обстановки? Все скорейшее вызывает большие издержки, которыми можно прненебречь только если на кону нечто более серьезное.

Цель простая – как можно быстрее подвести базис под политическую власть пролетариата, ведь материально-техническая база не совпадает тождественно с социализмом в целом.

От	Игорь
К	Игорь (25.02.2007 23:35:15)
Дата	25.02.2007 23:39:13

А зачем нужно было сносить деревни?

>>ни большие ни малые города сами по себе не являются ни прогрессом ни регрессом – здесь всё оптимальным размещением промышленности определяется. при советской власти строили и большие города и малые самого разного технологического профиля. к проблеме жилья тип города отношения не имеет – и в больших городах в малых с появлением массовой технологии блочного строительства строили одинаково. Не путайте с рабочими поселками или деревнями и то 70-е небольшие блочные дома стали и в совхозах появляться.

Вот строят новый микрорайон. Я специально изучал строительство в наше йокруге новых микрорайонов. Снесли до основания деревни, по которым дали названия этим районам. Причем городские кварталы построили не на месте деревень, а в стороне. Спрашивается - зачем нужно было крушить деревни, а потом давать людям земли под дачи за три-девять земель? Для оптимизации размещения промышленности?

От	Михайлов А.
К	Игорь (25.02.2007 23:39:13)
Дата	27.02.2007 00:53:09

Чтобы построить на их месте современные дома. (-)

От	Игорь
К	Михайлов А. (27.02.2007 00:53:09)
Дата	27.02.2007 18:14:03

Так не построили ж!

Вон у нас рядом в Строгино. Деревня Строгино была рядом с Москвой-рекой. Там после ее сноса просто травку высадили с деревцами и дорожки проложили. Мне было 11 лет, когда ее снесли - на кой, спрашивается?

От	Игорь
К	Мигель (22.02.2007 20:03:49)
Дата	22.02.2007 21:45:22

Re: Уточнение

От	self
К	Мигель (20.02.2007 23:24:04)
Дата	21.02.2007 01:19:42

потому, что они тупое и безмозглое быдло

вам не составит труда пояснить одну свою мысль?

"Мигель" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:207347@kmf...

> При этом действия, направленные на получение блага . стояние в очереди . никак
> не способствовали увеличению обеспеченности общества этим благом. В отличие от
> зарабатывания денег в рыночной экономике, которое ведёт к увеличение
> количетсва благ на рынке.

оставим в стороне глупость сопоставления "стояния в очереди" при
сволочах-коммунистах и "зарабатывание денег" при благодетелях-либералах
(сопоставление круглого и красного - любимых конёк демагогов).
не будем просить сравнить красное с зелёным и круглое с квадратным (очереди при
либералах и комунистах и зарабатывание денег при тех и других)

а спросим: верно ли будет, если выводом из цитаты представить следующие тезисы
1) при рыночной экономике кол-во благ на рынке больше, чем при коммунистическом
режиме?
2) при рыночной экономике кол-во благ, доступное населению, больше, чем при
коммунистическом режиме?
3) при рыночной экономике ограничителем потребления благ являются деньги,
которыми распоряжаются люди, а при коммунистах - возможность попасть в очередь,
когда блага ещё не закончились?

как сочитается "зарабатывания денег" в рыночной экономике с увеличением благ,
когда эти блага уничтожаются для поддержания высокой цены с целью "заработать
деньги" и побольше? Выливается молоко на обочину, платят за уничтожение
персиков, причём платят за высший сорт уничтожаемых персиков больше, чем за
первый сорт. (или мандарин с апельсинами).
В то время как на той же обочине стоят голодные дети и безработные? Или этих
лентяев и тупых идиотов, неспособных заработать деньги, мы исключаем из
рассмотрения?

От	Баювар
К	self (21.02.2007 01:19:42)
Дата	22.02.2007 18:44:42

Когда и при каких обстоятельствах Вы лично наблюдали

>как сочитается "зарабатывания денег" в рыночной экономике с увеличением благ,
>когда эти блага уничтожаются для поддержания высокой цены с целью "заработать
>деньги" и побольше? Выливается молоко на обочину, платят за уничтожение
>персиков, причём платят за высший сорт уничтожаемых персиков больше, чем за
>первый сорт. (или мандарин с апельсинами).
>В то время как на той же обочине стоят голодные дети и безработные? Или этих
>лентяев и тупых идиотов, неспособных заработать деньги, мы исключаем из
>рассмотрения?

Когда и при каких обстоятельствах Вы лично наблюдали выливаемое молоко или раздавливаемые персики? Какова Ваша оценка процентов этих уничтожаемых благ к общему производству? Кто из советских людей мог покупать персики в госторговле? В Ростове?

А другого золота в Альпах нет...

От	self
К	Баювар (22.02.2007 18:44:42)
Дата	24.02.2007 00:52:36

по существу?

"Баювар" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:207725@kmf...

> Когда и при каких обстоятельствах Вы лично наблюдали выливаемое молоко или
> раздавливаемые персики?

я лично такого не наблюдал.

> Какова Ваша оценка процентов этих уничтожаемых благ к общему производству?

моя личная оценка: исходя из смысла действия - поддержания цены - подобные акции
носили не рекламный, психологический характер, но массовый (в процентах указать
не могу, поскольку это не бухгалтерия), влияющий на цену.

> Кто из советских людей мог покупать персики в госторговле? В Ростове?

понятия не имею.

это если формально.

тоже самое, зеркально.

> Когда и при каких обстоятельствах Вы лично наблюдали выливаемое молоко или
> раздавливаемые персики?

Когда и при каких обстоятельствах Вы лично наблюдали утрату произведённой
продукции (очевидно, следует подразумевать, что по халатности и
безответственности работников, которые не стимулировались зарабатыванием денег)?

> Какова Ваша оценка процентов этих уничтожаемых благ к общему производству?

Какова Ваша оценка процентов этих утраченных благ к общему производству?
(и насколько она больше/меньше того, что теряют при уничтожении или доплате
фермерам за непроизводство их?)

> Кто из советских людей мог покупать персики в госторговле? В Ростове?

Кто из бразильских людей мог покупать мясо?
(ведь простые советские люди - это производители, а элита СССР - потребленцы?
Так получается. если провести аналогию с учётом разделения труда?)

по-существу.
суть высказывания Мигеля следующая: при рыночной экономике (таком устройстве
общества, когда всё измеряется в деньгах, значит и стимулирует онные
зарабатывать) благ на душу населения создаётся больше, чем при другом устройстве
общества (в котором. в частности, приходится стоять в очередях для получения
каких-либо благ).
Я правильно трактовал суть его реплики?
Правильно ли и то, что в данном его высказывании не оговорен ряд важных
граничных условий, без которых дальнейший разговор делается бессмысленным?

От	Геннадий
К	Баювар (22.02.2007 18:44:42)
Дата	23.02.2007 19:17:20

смешно

>
>Когда и при каких обстоятельствах Вы лично наблюдали выливаемое молоко или раздавливаемые персики? Какова Ваша оценка процентов этих уничтожаемых благ к общему производству? Кто из советских людей мог покупать персики в госторговле? В Ростове?

Кто из американских людей мог покупать персики в госторговле?

Почему Вы вводите ограничения? Корректно спросить:

Кто из советских людей мог покупать персики?

Для сравнения можно также спросить:

Кто может покупать персики

в иных странах?
в современной России?

>А другого золота в Альпах нет...
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Мигель
К	self (21.02.2007 01:19:42)
Дата	21.02.2007 02:37:48

А стоит ли этим гордиться?

>вам не составит труда пояснить одну свою мысль?

>"Мигель" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>news:207347@kmf...

>> При этом действия, направленные на получение блага . стояние в очереди . никак
>> не способствовали увеличению обеспеченности общества этим благом. В отличие от
>> зарабатывания денег в рыночной экономике, которое ведёт к увеличение
>> количетсва благ на рынке.
>
>оставим в стороне глупость сопоставления "стояния в очереди" при
>сволочах-коммунистах и "зарабатывание денег" при благодетелях-либералах

Без анализа логических моделей невозможно делать заключения о причинно-следственных связях в экономике, точно так же как невозможно сделать заключения о небесной механике без теоретической модели взаимодействующих материальных точек. Сопоставлять стояние в очереди и зарабатывание денег - это не глупость. Глупость - отказаться от такого сопоставления.

>(сопоставление круглого и красного - любимых конёк демагогов).

Это только если мышечным чувством думать, то такое сравнение кажется уместным. Нормальному же человеку ясно, что если при политике А человек поощряется к стоянию в очереди, а при политике Б - к зарабатыванию денег, то сопоставление этих результатов необходимо для того, чтобы определить, какая политика предпочтительна.

>не будем просить сравнить красное с зелёным и круглое с квадратным (очереди при
>либералах и комунистах и зарабатывание денег при тех и других)

Вот интересно, а на насколько вежливый ответ Вы рассчитываете после такого стиля задавания вопросов? Я просто уже не в первый раз с этим сталкиваюсь с Вашей стороны. И далеко не уверен, стоит ли тратить мне время на ответы?

От	Chingis
К	Мигель (21.02.2007 02:37:48)
Дата	22.02.2007 18:27:20

Да ответьте вы по - существу! (-)

От	Мигель
К	Chingis (22.02.2007 18:27:20)
Дата	22.02.2007 20:29:23

Видите ли, уважаемый,

я уже Вам выписывал направление, куда обращаться со своими вопросами по существу. Там ответят. А я не работаю не там, и в начальной школе тоже не работаю.

От	Chingis
К	Мигель (22.02.2007 20:29:23)
Дата	26.02.2007 16:28:07

вы так задрали нос, что

видны волосы.

Гордость человека унижает его, а смиренный духом приобретает честь.
(Прит.29:23)

От	Мигель
К	Chingis (26.02.2007 16:28:07)
Дата	26.02.2007 22:38:42

Притча о воробье, лошади и кошке

>видны волосы.

> Гордость человека унижает его, а смиренный духом приобретает честь.
>(Прит.29:23)

Вы, дорогой, очень много раз облажались - с геостационарной орбитой, с экспортом газа, с Белоруссией, - так что Вам бы самое то - смиренно сидеть и не высовываться.

От	Chingis
К	Мигель (26.02.2007 22:38:42)
Дата	27.02.2007 11:39:21

Вы вот мне не ответили, кстати, кем работаете (-)

От	Chingis
К	Мигель (26.02.2007 22:38:42)
Дата	27.02.2007 11:38:46

Вы лажаетесь в каждом вашем посте

а вот про газ, дружище Михель, как и про ваши безумные выкладки по экономике, можете втирать в другом месте.

От	Пасечник
К	Мигель (26.02.2007 22:38:42)
Дата	27.02.2007 10:22:12

Он не может не чирикать :)

>дорогой, очень много раз облажались - с геостационарной орбитой, с экспортом газа, с Белоруссией, - так что Вам бы самое то - смиренно сидеть и не высовываться.

Я ради интереса заглянул в его Info.
Оказывается, наш маленький друг читал 7 660 сообщений, а написал 980 :)) сразу вспоминается анекдот про чукча не читатель, чукча - писатель :)
Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (27.02.2007 10:22:12)
Дата	27.02.2007 11:40:11

А че не нравится, пчеловод? (-)

От	Chingis
К	Пасечник (27.02.2007 10:22:12)
Дата	27.02.2007 11:37:36

Вы считает меня маленьким и другом?

не обольщайтесь.

От	self
К	Мигель (21.02.2007 02:37:48)
Дата	22.02.2007 18:20:43

"жаль, что так и не пришлось услышать начальника транспортного цеха" (с)

запишем слив. А что делать?

От	Мигель
К	self (22.02.2007 18:20:43)
Дата	22.02.2007 20:27:06

Обладай Вы минимальной подготовкой,

я бы попытался объяснить, почему Ваш вопрос идиотский. Но зачем совмещать неприятное с бесполезным?

От	А.Б.
К	Мигель (22.02.2007 20:27:06)
Дата	22.02.2007 22:28:42

Re: Ну... хотя бы для тренировки?

чтобы "хватку" не потерять. Может так? :)

От	Александр
К	Мигель (18.02.2007 00:58:04)
Дата	19.02.2007 23:14:36

Re: Очередь оскотинивает...

> в то время как стояние в очередях – это потеря драгоценного времени и усилий на то, чтобы сделать распределение неоптимальным, отдать дефицит не тем, кто больше работает и больше нуждается в поддержке, а тем, кто раньше встал в очередь.

Сколько всего наворочено не только без доказательства, но даже без предъявления критериев:

Время "драгоценное"

Распределение "неоптимальное"

Денег больше у того кто "больше работает"

Но зато в очередь раньше встает не тот кто больше нуждается.

>Но есть и другая сторона медали. И состоит она в том, что феномен очереди поощрял антиобщественное поведение. Это когда за то, что человек расталкивает других локтями, даёт взятку продавцу,

Тут вообще ум за разум зашел. Оказывается очередь "поощряет" расталкивание локтями и взятки продавцу. Чем же? Видимо уже тем что является альтернативой тому и другом.

>А поведение это действительно антиобщественное, потому что, распихивая локтями ближних своих, человек отбирает дефицит у кого-то другого.

Вовсе не поэтому, а потому что распихивая ближних человек проявляет неуважение и к ним и к обществу.

> В отличие от ситуации, когда человек в условиях рынка зарабатывает себе на дорогой товар – в этом случае он, наоборот, даёт обществу больше, чем берёт.

В условиях рынка человек не может давать обществу больше чем берет по определению. В условиях рынка он не ставит перед собой такой цели. Наоборот, цель его деятельности не дать обществу как можно больше, а как можно больше у общества взять.

> Таким образом, очереди поощряют человека дефицитом за антиобщественное поведение,

Таким образом рынок поощряет антиобщественное поведение постулируя абсолютную ценность дефицита.

>Если людей в массовом порядке вознаграждать за недостойное поведение, то они и станут вести себя недостойно. Человек, в массе своей, делает то, к чему его подталкивают стимулы

Интересно что "стимулом" бухгалтера считают исключительно ширпотреб. Хотя горы хрусталя и ковров по нынешним временам смотрятся смешно, а атомная бомба, или ракета носитель или даже персональный компьютер продолжающий невозмутимо работать после падения с пятого этажа, смотрятся не менее серьезно чем в тот момент когда их разработали.

>Итак, оппоненты солидаристов предоставили и логическую модель оскотинивания, опирающуюся на очевидные и неопровержимые

Оппоненты современной науки в очередной раз продемонстрировалли бессвязность мышления основанного на избитых клише позапрошлого века.
--------------------
http://orossii.ru

От	IGA
К	Мигель (18.02.2007 00:58:04)
Дата	18.02.2007 21:00:40

О пользе очередей

> Поэтому Иванов абсолютно прав: очередь была прекрасным способом превратить людей в скотов. Солидаристы одобряют очереди и агитируют за то, чтобы их вернуть? Прекрасно! Докажите, что России от этого станет лучше! Возьмите чистую логическую модель – с очередью и без неё – и разберите, какую пользу и какой вред приносят очереди.

Вы неявно предполагаете, что СЕЙЧАС очередей нет. Вы ошибаетесь - есть.

Самая очевидная очередь - это очередь автомобилей в "пробке". Вполне допускаю, что она "оскотинивает", но в СССР её практически не существовало (ну только если кортеж Брежнева проезжал).

Очереди - типичное явление современных рыночных гипермаркетов и "сетевых магазинов". Например, в Ашане систематически существуют очереди в кассы - отстоять надо 10-15 минут, а то и полчаса. Есть очереди в "Пятёрочке". Типичны очереди в ИКЕЕ ( http://arbinada.livejournal.com/25464.html )

Оскотинивает ли она? Лично я не заметил, но не исключаю. Но если рыночный субъект (владелец магазина) очереди не ликвидирует, логично сделать вывод, что они ему полезны. Чем?

<<<
Очереди выгодны супермаркетам.

Во-пеpвых, pядом с кассами pазмещают товаpы, назовем так, необязательной категоpии - те, что на бегy мало кто кyпит. А вот стоя pядом с ними.. пpедставь себе женщинy, котоpая по объективным пpичинам пять или десять минyт стоит pядом с витpиной магазина модной одежды :-) Вот и pазмещают - жypналы, паpфюмеpию, пpокладки, безделyшки и пpочее, что pедко когда нyжно кyпить "здесь и
сейчас", но "в пpинципе, нyжно". Во-втоpых, очеpеди подталкивают к массовым закyпкам - чтобы не тpатить вpемя pади паpы мелочей. Массовые закyпки же, в свою очеpедь, пpиводят к томy, что в кассах остаются деньги за то, что в пpотивном слyчае ты кyпил бы в дpyгом месте, посколькy там дешевле и лyчше. Hаконец, есть еще один пyнкт, похожий на пеpвый - дети, котоpые скyчают в этой очеpеди
и капpизничают по поводy всяких вкyсностей, выставленных с обеих стоpон.
<<<
https://vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/79177

От	Мигель
К	IGA (18.02.2007 21:00:40)
Дата	19.02.2007 22:12:34

В огороде бузина, а в Киеве дядька. (-)

От	IGA
К	Мигель (19.02.2007 22:12:34)
Дата	20.02.2007 02:10:38

Чем Вас не устроили примеры очередей? (-)

От	Мигель
К	IGA (20.02.2007 02:10:38)
Дата	20.02.2007 23:24:34

Тем, что не относятся к делу

См. также пояснения Иванова и Пасечника в ушедшей в архив дискуссии.

От	IGA
К	Мигель (20.02.2007 23:24:34)
Дата	21.02.2007 16:32:07

Относятся. Но Вы не желаете обсуждать эти примеры (-)

От	Мигель
К	IGA (21.02.2007 16:32:07)
Дата	22.02.2007 02:46:34

И правильно делаю

Это довольно специальные вопросы экономической действительности, обсуждать которые не по уровню данного форума, не способного даже простейший случай разобрать с искусственными дефицитами в СССР. К дефицитам в СССР эти вопросы отношения не имеют, привлекать их в данном случае нет смысла.

От	Владимир К.
К	Мигель (18.02.2007 00:58:04)
Дата	18.02.2007 18:31:21

"Всё за деньги" - оскотинивает. (-)

От	Мигель
К	Владимир К. (18.02.2007 18:31:21)
Дата	19.02.2007 22:12:13

Отличительной особенностью солидаристов

является полное отсутствие минимально необходимой культуры мышления и абсолютная неспособность сосредоточиться ни на одном предмете обсуждения. Мы что обсуждаем? Очереди за дефицитом, который предназначен для продажи за деньги, или процедуру получения звания Героя Советского Союза? Обсуждаются очереди за дефицитом, вот и не отвлекайтесь. Старайтесь не забывать к концу предложения, о чём говорилось в его начале. Нигде в моём тексте не содержится предложения «всё за деньги», так что попробуйте сосредоточиться. Цитрамона примите, ежели голова разболится от интенсивного думания, но раз уж умные вещи обсуждать берётесь, то извольте поднапрячься.

От	Владимир К.
К	Мигель (19.02.2007 22:12:13)
Дата	20.02.2007 14:28:09

Моё замечание кажется вам абсурдным в применении к вашей позиции?

Так примите к сведению, что не менее, чем ваши тезисы в применении к моей.

Если вас тот сигнал не заставляет задуматься - то никакой цитрамон не
поможет найти в ваших сообщениях для обсуждения то, чего там не будет.

А что касается умных вещей - начните с обдумывания хотя бы этого:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/207244.htm

От	Мигель
К	Владимир К. (20.02.2007 14:28:09)
Дата	20.02.2007 23:26:38

Не кажется, а есть (-)

От	Игорь
К	Мигель (19.02.2007 22:12:13)
Дата	19.02.2007 22:43:48

Re: Отличительной особенностью...

>является полное отсутствие минимально необходимой культуры мышления и абсолютная неспособность сосредоточиться ни на одном предмете обсуждения. Мы что обсуждаем? Очереди за дефицитом, который предназначен для продажи за деньги,

Которые имеют вовсе не тождественную природу с теми деньгами, которые Вы так любите. Деньги в СССР образовывали два непересекающихся контура - наличный и безналичный, чего не было ни в одной Западной стране. За наличные деньги нельзя было купить промышленные средства производства, чего также не было ни в одной западной стране. Эмитировались эти деньги совсем по другому механизму, чем на Западе - планы денежной эмисии согласовывались с производственными планами Госплана. Следовательно в их обеспечение не нужно было класть ни золото, ни государственный долг. Советские деньги не были подвержены инфляции, вследствие отсутствия коммерческих банков и назначения стабильных цен государством. По любому советские деньги имели много кардинальных отличий от денег западных.

> или процедуру получения звания Героя Советского Союза? Обсуждаются очереди за дефицитом, вот и не отвлекайтесь. Старайтесь не забывать к концу предложения, о чём говорилось в его начале. Нигде в моём тексте не содержится предложения «всё за деньги», так что попробуйте сосредоточиться. Цитрамона примите, ежели голова разболится от интенсивного думания, но раз уж умные вещи обсуждать берётесь, то извольте поднапрячься.

От	Игорь
К	Владимир К. (18.02.2007 18:31:21)
Дата	18.02.2007 20:42:49

Фетешизация денег оскотинивает - это точно

Но Мигель пытается нам приписать фетишизацию очередей, как видно. Будто мы хотим, чтобы везде и за всем стояли стометровые очереди и прочее.

Мы же говорим, что очереди, как и деньги - всего лишь инструмент, и от человека и общества зависит, как эти инструменты использовать. Никто не предлагает отменять деньги как инструмент, но стремление возвести денежную прибыль в самоцель мы объявляем паталогическим. Аналогично и очереди нужны тогда, когда нет возможностей по другому обеспечить справедливое распределение основных жизненных благ, и очереди также являются паталогией, когда в стране производится достаточно продукции ( 1990-1991 г) , ничуть не меньше чем в прежние годы, а очереди стали стометровыми и прилавки опустели немеренно по сравнению с серединой тех же 80-ых. С такой паталогией мы тоже будем бороться, как и с денежным фетешизмом, то бишь религией денег.

Кроме того будем бороться и с искусственно создаваемым дефицитом, когда в определенные местности не завозится обычная номенклатура товаров из-за лени, халатности или тем более коррупции руководства. Но для этого людей надо собрать в народ снова, а не в отдельных частных индивидов, которые предпочитают единолично ехать в Москву за колбасой, лишь бы не объеденится с соседями, друзьями и знакомыми и не воздействовать как надо на местное руководство.

От	Игорь
К	Мигель (18.02.2007 00:58:04)
Дата	18.02.2007 18:26:24

С логикой у Вас проблемы. Магические суеверия.

приписывать неодушевленным отношениям зловредные свойства. Очередь оказывается плоха сама по себе, независимо не от людей в ней стоящих, не от обстоятельств. Ну просто магия.

>Нелюбовь местной публики к логическим моделям ведёт к тому, что у неё не получается видеть причинно-следственные связи. То, что в очередях детства было что-то хорошее (предположим), было вызвано не очередями, а хорошими качествами народа, которые, в частности, проявились в очередях. Они бы проявлялись и в том случае, если бы людей, вместо очередей, направили на какие-нибудь массовые развлекательные или оздоровительные мероприятия, устроили им праздник. А создателей всех этих схем с номерочками и перекличкой можно было бы переквалифицировать в управленцы, технологи или экономисты, где их изобретательский талант принёс бы больше пользы. С той лишь разницей, что от такой переквалификации была бы реальная польза всей стране, в то время как стояние в очередях – это потеря драгоценного времени и усилий на то, чтобы сделать распределение неоптимальным, отдать дефицит не тем, кто больше работает и больше нуждается в поддержке, а тем, кто раньше встал в очередь.

Мигель хочет убедить форумян, что при том количестве магазинов и людей, занятых в торговле в СССР можно было тем не менее избежать очередей. В общем магия какая-то. В округе живет 1000 человек и один магазин. Мигель - можете объяснить честному народу как при помощи Вашей магии можно и в этом случае избежать очередей? Или скажем в нашу деревню два или три раза в неделю приезжает автолавка, а магазина давно нет. И к ней всегда выстраивается очередь. Может пдскажете лично мне Ваш магический приечик как сделать так, чтоб очереди не было и всем все досталось?

Как работает эта схема в городах сейчас - я могу Вам рассказать. Как известно, посредническо-магазинные накрутки достигают сейчас 2-3 и более раз к закупочной цене товара. Так закупочная цена молока в хозяйствах сейчас составляет 4-6 рублей, а продажная цена - от 15 и выше. Соотвесттвенно основная добавленная стоимость наваривается в торговле, а не в производстве, отчего появляется материальная возможность содержать всю эту торгующую и посредничающую братию в огромном количестве, зато в производительном секторе дело дрянь.

Публика рада - очередей мало стало ( и денег тоже, но это ладно). Вопрос - доколе все это безобразие будет продолжаться и дальше? Ведь очевидно, что торговля высасывает все соки из производства, как промышленного так и сельскохозяйственного. Что нужно сделать, чтоб ситуацию наладить с производством? А выход-то между прочим вырисовывается один - прекратить всю эту лафу для обеспеченных обывателей с торговлей тем, что запретить наваривать на ней более 10-15% от закупочной цены. Тогда при тех же ценах основная часть добавленной стоимости перейдет в производственный сектор, что не позволит торговле содержать большую часть современных торговых точек. Большинство магазинов закроется, а у остальных резко возрастет товарооборот и появяться очереди. А большая часть нынешних продавцов, посредников, дельцов и финансистов пойдет работать на заводы чернорабочими, другая часть принудитльно пойдет работать на стройки народного хозяйства, так как они предпочтут тихо помирать вместо того, чтобы нормально работать. Но умирать при новой власти будет нельзя - та что принудительно будут вкалывать пока не найдут в этом радость жизни. Потом, конечно приобретет квалификацию и жить будет можно.

После стольких-то лет упорного труда, когда хозяйство наладится, можно будут и число магазинов увеличивать. Но разумеется в нашей специфике ситуация как в Америке в торговле у нас в принципе никогда не будет.

>Но есть и другая сторона медали. И состоит она в том, что феномен очереди поощрял антиобщественное поведение. Это когда за то, что человек расталкивает других локтями, даёт взятку продавцу, выпрашивает в парткоме талончик или добывает фальшивое удостоверение, он получает материальное вознаграждение в виде вожделенного дефицита.

А уж деньги-то как поощряют антиобщестивенное поведение - но об этом молчок.

> А поведение это действительно антиобщественное, потому что, распихивая локтями ближних своих, человек отбирает дефицит у кого-то другого.

А если не распихивает, а стоит в очереди всегда там, где занимал?

> В отличие от ситуации, когда человек в условиях рынка зарабатывает себе на дорогой товар – в этом случае он, наоборот, даёт обществу больше, чем берёт.

Человек, который специально работает только ради дорогого товара всегда берет у общества больше, чем дает. А дает больше чем берет тот, кто часть работы делает бескорыстно, не требуя за это вознаграждение.

>Таким образом, очереди поощряют человека дефицитом за антиобщественное поведение, а «рынок», наоборот, поощряет человека ценными товарами за общественно-полезную деятельность.

Следовательно прикажете считать Абрамовича с Потаниным и компанией людьми, которых "рынок" честно поощрил за общественно-полезную деятельность?

>Если людей в массовом порядке вознаграждать за недостойное поведение, то они и станут вести себя недостойно.

Вот нынешний рынок так прямо и делает. Причем в отличие от случаев с хамами в очередях, на вполне законном остновании. Т.е. поставить нынешних рыночников на место гораздо сложнее чем хама в очереди.

>Человек, в массе своей, делает то, к чему его подталкивают стимулы, какие бы глупости ни выдумывали солидаристы, пытаясь опровергнуть модель «человека экономического».

Вы же товарисч у нас довольно-таки невежественный. Почти ничего кроме экономикса не читаете. Поэтому Вам и взбрело в голову, что будто бы только солидаристы этого форума пытаются опровергнуть модель "человека экономического". Хотя эту модель давно уже оповергли как на Востоке, так и на Западе. "Модель человека экономического" - это не научная модель, а идеологическая, неолиберальная. Поскольку у нас сейчас наступает очередная эпоха мракобесия, то сильные мира сего имеют все возможности задвинуть на задний план основные достижения культуры прошедших веков, а раздуть именно те предрассудки и давно опровергнутые теории, которые им кажутся выгодными на данный момент.

>Нельзя отрицать очевидные и общеизвестные вещи, такие как повышенное стремление человека сделать что-то, если его к этому стимулирует обстановка (по сравнению с ситуацией, когда этого стимула не было).

Нельзя отрицать греховный соблазн? - Никто его и не отрицает. Возражают только против Вашей занудной настойчивости придать греховым стремлениям статус животворящей и развивающей силы.

>И история очередей за время Советской власти наглядно это продемонстрировала. Чем дальше, тем больше было распихивателей локтями, чем дальше, тем больше было фальшивых удостоверений и парткомовских лизоблюдов.

Если бы в обществе было много вдохновляющих идеалов и подвижнических поступков - то греховные соблазны не взяли бы верх. А так неудивительно, что очереди были заменены ( там где они исчезли) на еще во сто крат худшие для общества и личности явления. Которые мы и имеем сейчас.

>Итак, оппоненты солидаристов предоставили и логическую модель оскотинивания, опирающуюся на очевидные и неопровержимые предположения о поведении человека, и исторический результат, подтверждающий её прогноз. Солидаристам может быть неприятна эта объективная реальность, но она не перестаёт от этого быть.

Оппоненты солидаристов вообще не оперируют моральными терминами, поэтому и не могут предложить никакой "модели оскотиневания". Самое главное, что она и не требуется. Ее давно предложили выдающиеся русские мыслители, писатели и поэты - если Бога нет, то все дозволено.

>Поэтому Иванов абсолютно прав: очередь была прекрасным способом превратить людей в скотов.

Иванова, как выяснилось, ничего кроме собственных привилегий не интересует и не интересовало. Советский строй его не устраивал тем, что он там не имел привилегий. Нынешний строй его устравивает тем, что он имеет при нем привилегии. Вот и вся модель г-на Иванова.

>Это неопровержимо следует логически из неопровержимого наблюдения за реальным фактом массового наблюдения людей (человек склонен делать то, за что его поощряют, а очередь поощряла за скотство).

Советская очередь за скотство не поощряла, а наказывала - на что указывал и сам СГ. И как это г-ну Мигелю удалось "неопровержимо" просмотреть моменты, когда из очереди общими усилиями выставляли наглых хамов? Свойства очереди вытекают из свойств стоящих в ней людей. А люди не всегда одни и те же, Мигель. Так что это от людей, а не от очереди зависит, как в ней обходятся с наглецами и отщепенцами, ищущими всюду незаслуженных привилегий. Пока у людей были силы и уверенность в своей правоте - очереди были справедливыми. Когда же такие душевые силы ушли и многие стали сами себя ассоциировать не с большинством, а с нагловатым хамом, расталкивающим всех локтями, завидуя ему и в тайне восхищаясь - вот тогда очереди и переросли в открытые и законные привилегии отнюдь не лучшим членам общества, а самым худшим, фактически дну общества. И до тех пор, пока люди не найдут в себе духовных сил искать всеобщего, а не личного спасения, выгод для всех, а не только для себя - до тех пор у нас в стране все продолжит идти под откос.

>И они реально в них превращались. А солидаристы даже не заметили, что наблюдения Сергея Георгиевича о прекрасном стоянии в очереди в сталинские годы никак не опровергают тезис Иванова. Из того, что человек, в момент первого принятия яда долговременного действия, чувствовал себя хорошо, никак не следует, что яд был безвреден.

В сталинские годы в очередях стояли другие люди. А яд - он известен. Пренебрежение заповедями отцов, моральным поведением, добротой, истиной, справедливостью и красотой. Подобная публика не то, что очередь, что хочешь сделает омерзительным.

>Это «опровержение» вообще из серии «в огороде бузина, а в Киеве дядька». Вообще, в таких вопросах прошедший опыт без моделирования вообще ничего не доказывает и ничего не говорит о причинно-следственных связях. Если изменилось сто переменных, то по двум замерам невозможно сделать вывод, как функция зависит каждой из переменных.

>Итак. Солидаристы одобряют очереди и агитируют за то, чтобы их вернуть? Прекрасно!

Мы одобреям все, что идет на пользу человеку и обществу. Советские очереди в сегодняшней обстановке - более цивилизованная система распределения, чем нынешний рыночный маразм, когда торговля сжирает львиную долю всего прибавочного продукта в стране, идущего на внутреннее потребление. Вот когда достигнем советских высот в материальном производственном плане - тогда и поговорим о разумном увеличении количества магазинов и торговых точек. Хотя в будущем система распределения возможно вообще будет работать по иному. Если будет осуществлен прорыв в новое постэкономическое время - то крупные мегаполисы будут расформированы и расселены, значительная часть первичной продукции будет производится на месте и большой нужды в теперешнем способе распределения не будет. Тем более, что никто не будет разжигать потребительские вожделения рекламой и тому подобным воздействием на мозги.

>Докажите, что России от этого станет лучше! Возьмите чистую логическую модель – с очередью и без неё – и разберите, какую пользу и какой вред приносят очереди.

Зачем нам Ваша чистая логическая модель, когда у нас имеется обширный эмперический опыт либеральных реформ? Достаточно сравнить - что для людей реально лучше в сфере распределения того же жилья: советские очереди или нынешняя неподъемная для 80% населения дороговизна.

> Ваш довод про то, что дефицитные цены позволяли улучшить положение более бедных слоёв, уже опровергнут: на этом форуме было неоднократно показано, что дефицитно низкие цены не позволяли проводить перераспределительную политику, которая позволила бы адресно помочь нуждающимся.

Нигде это не было опровергнуто. В СССР не было ни нищих ни бездомных, как в западных странах. Достаточно сравнить политику в сфере распределения жилья тогда и сейчас - как моментально станет ясно, что ни черта Вы опровергнуть не можете.

>Мало того, неоднократно указывалось на нелепость довода: даже в чистой модели «честной очереди» дефицитный товар даже получает тот, кто раньше встал в очередь, а не социально незащищённый.

Обычно получается так, что именно социально незащищенный стимулируется этим самым вставать в очередь раньше, а не спекулянт. Молоком например не спекулировали, а итальянские сапоги, которыми действительно спекулировали, малообеспеченным были до лампочки. То же и с квартирами. Нельзя было получить по две квартиры даже втиснувшись вне очереди. Сейчас же основная проблема с распределением жилья в том и состоит, что половина всего жилья строится и приобретается для элиты - то есть для тех, у кого и так есть отличное жилье, но которым все мало. На этом печальном фоне Ваши потуги доказать, что рыночный способ распределения вообще для всех товаров - самый справедливый вызывают только опасения за состояние Вашего рассудка.

>(Я уже не говорю про общеизвестные злоупотребления.)

Те злоупотребления на три порядка меньше нынешних.

>Таким образом, и в теории, и на практике очереди были способом перераспределения благ от трудящихся и социально незащищённых слоёв к самым бездельничающим и нахрапистым.

Может Вы лунатик и живете в воображаемом мире?

Довод про то, что очереди были способом самоорганизации народа, вообще нелеп: не очереди были способом организовать народ, а организация была способом разрулить очереди без смертоубийства. (Почувствуйте разницу!)

очереди и есть организация народа, самоорганизация. тавталогию то не притягивате за уши.

>Очереди, созданные массовым идиотизмом руководства и народа в XX веке, а вовсе не добрыми стремлениями снабдить молоком детишек.

Вы так и не объяснили, как через один магазин, не гипермаркет, пропускать 1000 человек без очереди (даже в нынешних гипермаркетах это не получается) в стране в котрой было разрушено треть всего нацилонального богатства и шло ускоренная индустриализация и урбанизация. Вот в позднесоветский период можно было подумать об увеличении количества магазинов - но думали уже о другом, как половчее избавится от советской власти.

>Зато ценные организационные усилия, которые можно было бы направить на что-то другое, тратились на абсолютно бесполезное дело, преодоление искусственно созданных трудностей. Довод про то, что очереди были способом послушать чужие разговоры и шутки, вряд ли стоит воспринимать всерьёз, потому что, если уж захотелось повысить связность народа, то можно было бы придумать более здоровый способ распространения разговоров и шуток.

Сказали же Вам, что не могда страна отвлекать в торговлю сравнимые с западными людские и капитальные ресурсы.

>В общем, из всех аргументов за очереди остаётся только тот, что лично Игорь ел больше икры, когда она была в дефиците – спасибо ему за откровенность. Но я не считаю благом для страны, когда халявщики потребляют больше реальных работников. Пусть лучше не достанется никому. И не считаю благом, что халявщикам давали бесплатные квартиры – оставайся они в коммуналках, сейчас было бы больше стимулов к прилежному труду. Это я так думаю не из вредности, а из патриотизма – я желаю блага своей стране, а для этого надо чтобы все прилежно трудились, а антиобщественное поведение халявщиков не поощрялось. Экономика, которая снабжает собственных халявщиков, работает на ведение войны против самой себя. В 1991 году эта война закончилась победой. И отрицательные последствия искусственных дефицитов много раз уже были разобраны мной и другими, зачем повторяться-то?

>Так что я думаю, что всё равно ни одного здравого аргумента за очереди и дефицит солидаристы не придумают – трудно поймать чёрную кошку в тёмной комнате, когда её там нет.

От	Геннадий
К	Игорь (18.02.2007 18:26:24)
Дата	18.02.2007 21:11:08

Мда...

Очень разные Вы с Мигелем люди, но вот в этом просто сиамские близнецы:

>А большая часть нынешних продавцов, посредников, дельцов и финансистов пойдет работать на заводы чернорабочими, другая часть принудитльно пойдет работать на стройки народного хозяйства, так как они предпочтут тихо помирать вместо того, чтобы нормально работать. Но умирать при новой власти будет нельзя - та что принудительно будут вкалывать

Просто неистребимо в советской, постсоветской, антисоветской и всякой прочей интеллигенции стремление кого-то (не себя) к чему-то принудить, а в идеале, конечно,побольше всякого вредного народишки расстрелять.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Игорь
К	Геннадий (18.02.2007 21:11:08)
Дата	18.02.2007 22:10:57

Re: Мда...

>Очень разные Вы с Мигелем люди, но вот в этом просто сиамские близнецы:

>>А большая часть нынешних продавцов, посредников, дельцов и финансистов пойдет работать на заводы чернорабочими, другая часть принудитльно пойдет работать на стройки народного хозяйства, так как они предпочтут тихо помирать вместо того, чтобы нормально работать. Но умирать при новой власти будет нельзя - та что принудительно будут вкалывать
>
>Просто неистребимо в советской, постсоветской, антисоветской и всякой прочей интеллигенции стремление кого-то (не себя) к чему-то принудить, а в идеале, конечно,побольше всякого вредного народишки расстрелять.

Что Вы несете? Я наоборот говорю про то, как спасти людей, привыкших не напрягаться, и которые при новой жизни ( восстановлении страны) имеют все шансы окочурится, так как сами нормально работать не смогут. Если речь идет о жизни и смерти - то позволять кому то умирать нормальное нравственное общество не имеет права - и должно принуждать не умирать.

>Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Геннадий
К	Игорь (18.02.2007 22:10:57)
Дата	20.02.2007 21:22:24

Re: Мда...

>>Очень разные Вы с Мигелем люди, но вот в этом просто сиамские близнецы:
>
>>>А большая часть нынешних продавцов, посредников, дельцов и финансистов пойдет работать на заводы чернорабочими, другая часть принудитльно пойдет работать на стройки народного хозяйства, так как они предпочтут тихо помирать вместо того, чтобы нормально работать. Но умирать при новой власти будет нельзя - та что принудительно будут вкалывать
>>
>>Просто неистребимо в советской, постсоветской, антисоветской и всякой прочей интеллигенции стремление кого-то (не себя) к чему-то принудить, а в идеале, конечно,побольше всякого вредного народишки расстрелять.
>
> Что Вы несете? Я наоборот говорю про то, как спасти людей, привыкших не напрягаться, и которые при новой жизни ( восстановлении страны) имеют все шансы окочурится, так как сами нормально работать не смогут. Если речь идет о жизни и смерти - то позволять кому то умирать нормальное нравственное общество не имеет права - и должно принуждать не умирать.

Если некие гипотетические люди сильно захотят окочуриться, то принудить их не окочуриваться Вы сможете только большой кровью. Живем все же в 21 веке уже. Сейчас эффектевние не принуждать, а побуждать. А то получается как у польского улана - с саблей на танки.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Игорь
К	Геннадий (20.02.2007 21:22:24)
Дата	23.02.2007 13:45:17

Re: Мда...

>>>Очень разные Вы с Мигелем люди, но вот в этом просто сиамские близнецы:
>>
>>>>А большая часть нынешних продавцов, посредников, дельцов и финансистов пойдет работать на заводы чернорабочими, другая часть принудитльно пойдет работать на стройки народного хозяйства, так как они предпочтут тихо помирать вместо того, чтобы нормально работать. Но умирать при новой власти будет нельзя - та что принудительно будут вкалывать
>>>
>>>Просто неистребимо в советской, постсоветской, антисоветской и всякой прочей интеллигенции стремление кого-то (не себя) к чему-то принудить, а в идеале, конечно,побольше всякого вредного народишки расстрелять.
>>
>> Что Вы несете? Я наоборот говорю про то, как спасти людей, привыкших не напрягаться, и которые при новой жизни ( восстановлении страны) имеют все шансы окочурится, так как сами нормально работать не смогут. Если речь идет о жизни и смерти - то позволять кому то умирать нормальное нравственное общество не имеет права - и должно принуждать не умирать.
>
>Если некие гипотетические люди сильно захотят окочуриться, то принудить их не окочуриваться Вы сможете только большой кровью.

Т.е. они за cвою смерть будут сражаться с оружием в руках - фэнтэзи что-ли начитались? Там и не такое бывает.

> Живем все же в 21 веке уже. Сейчас эффектевние не принуждать, а побуждать.

А кто сказал, что только принуждать?

>А то получается как у польского улана - с саблей на танки.

От	Геннадий
К	Игорь (23.02.2007 13:45:17)
Дата	23.02.2007 17:22:03

Re: Мда...

>>>>Очень разные Вы с Мигелем люди, но вот в этом просто сиамские близнецы:
>>>
>>>>>А большая часть нынешних продавцов, посредников, дельцов и финансистов пойдет работать на заводы чернорабочими, другая часть принудитльно пойдет работать на стройки народного хозяйства, так как они предпочтут тихо помирать вместо того, чтобы нормально работать. Но умирать при новой власти будет нельзя - та что принудительно будут вкалывать
>>>>
>>>>Просто неистребимо в советской, постсоветской, антисоветской и всякой прочей интеллигенции стремление кого-то (не себя) к чему-то принудить, а в идеале, конечно,побольше всякого вредного народишки расстрелять.
>>>
>>> Что Вы несете? Я наоборот говорю про то, как спасти людей, привыкших не напрягаться, и которые при новой жизни ( восстановлении страны) имеют все шансы окочурится, так как сами нормально работать не смогут. Если речь идет о жизни и смерти - то позволять кому то умирать нормальное нравственное общество не имеет права - и должно принуждать не умирать.
>>
>>Если некие гипотетические люди сильно захотят окочуриться, то принудить их не окочуриваться Вы сможете только большой кровью.
>
> Т.е. они за cвою смерть будут сражаться с оружием в руках - фэнтэзи что-ли начитались? Там и не такое бывает.

Нет, они будут как были, а Вы будете их (тоже как было)- с помощью пенитернциарной системы. Или я Вас неправильно понял?

>> Живем все же в 21 веке уже. Сейчас эффектевние не принуждать, а побуждать.
>
> А кто сказал, что только принуждать?
Вот! Приходит понимание. Принуждать людей спасать самих себя вообще не нужно. Принуждать нужно, когда и если они времдят другим людям.

>>А то получается как у польского улана - с саблей на танки.
>
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Игорь
К	Геннадий (23.02.2007 17:22:03)
Дата	23.02.2007 19:56:24

Re: Мда...

>>>>>Очень разные Вы с Мигелем люди, но вот в этом просто сиамские близнецы:
>>>>
>>>>>>А большая часть нынешних продавцов, посредников, дельцов и финансистов пойдет работать на заводы чернорабочими, другая часть принудитльно пойдет работать на стройки народного хозяйства, так как они предпочтут тихо помирать вместо того, чтобы нормально работать. Но умирать при новой власти будет нельзя - та что принудительно будут вкалывать
>>>>>
>>>>>Просто неистребимо в советской, постсоветской, антисоветской и всякой прочей интеллигенции стремление кого-то (не себя) к чему-то принудить, а в идеале, конечно,побольше всякого вредного народишки расстрелять.
>>>>
>>>> Что Вы несете? Я наоборот говорю про то, как спасти людей, привыкших не напрягаться, и которые при новой жизни ( восстановлении страны) имеют все шансы окочурится, так как сами нормально работать не смогут. Если речь идет о жизни и смерти - то позволять кому то умирать нормальное нравственное общество не имеет права - и должно принуждать не умирать.
>>>
>>>Если некие гипотетические люди сильно захотят окочуриться, то принудить их не окочуриваться Вы сможете только большой кровью.
>>
>> Т.е. они за cвою смерть будут сражаться с оружием в руках - фэнтэзи что-ли начитались? Там и не такое бывает.
>
>Нет, они будут как были, а Вы будете их (тоже как было)- с помощью пенитернциарной системы. Или я Вас неправильно понял?

И принуждение важно и убеждение.

>>> Живем все же в 21 веке уже. Сейчас эффектевние не принуждать, а побуждать.
>>
>> А кто сказал, что только принуждать?
>Вот! Приходит понимание. Принуждать людей спасать самих себя вообще не нужно.

Как бы не так. Человек пошел топиться - а Вы его принуждать не должны не топиться?

>Принуждать нужно, когда и если они времдят другим людям.

Принуждать нужно даже тогда, когда они вредят только самим себе. Но на практике, человек решивший покончить жизнь самоубийством вредит и другим - например своим родным и близким, друзьям. товарищам по оружию и так далее.

>>>А то получается как у польского улана - с саблей на танки.
>>
>Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Владимир К.
К	Игорь (18.02.2007 18:26:24)
Дата	18.02.2007 18:54:41

Согласен с тезисом. Мой ответ Мигелю содержит как раз намек...

+++
Очередь оказывается плоха сама по себе, независимо не от людей в ней
стоящих, не от обстоятельств. Ну просто магия.
+++

+++
Свойства очереди вытекают из свойств стоящих в ней людей.
+++

+++
Вы так и не объяснили, как через один магазин, не гипермаркет, пропускать
1000 человек без очереди (даже в нынешних гипермаркетах это не получается).
+++

Кстати о гипермаркетах.

У нас в городе питерцы построили новый гипермаркет "Лента". Торговля
стартовала бодро, да только не рассчитали реальной покупательной способности
_большинства_ населения, а не только работников Газпрома и тонкого слоя
обеспеченных "предпринимателей" с высшими чиновниками (думали, видимо, что у
нас тут все в деньгах купаются). Большие объёмы нераскупаемых продуктов
начали тухнуть (ну, понятно, не так, чтобы совсем, но многие продукты уже
"второй свежести"). А издержки у _большого_ магазина значительны, и на малых
объёмах не покрываются. Как говорится, "приехали".

От	IGA
К	Владимир К. (18.02.2007 18:54:41)
Дата	18.02.2007 20:38:30

Всё уже придумано

> Большие объёмы нераскупаемых продуктов начали тухнуть (ну, понятно, не так, чтобы совсем, но многие продукты уже "второй свежести").

Такие продукты забирают активисты "Food Not Bomb" и раздают её бомжам.
Издержки относят на счёт продаваемых товаров.

От	Владимир К.
К	IGA (18.02.2007 20:38:30)
Дата	19.02.2007 14:24:56

Так вот зачем всеми способами разводят столько бомжей!

Но научно-экономически обоснованная система пока ещё не сбалансирована:
столько испорченных продуктов имеющемуся количеству бомжей никак не
съесть.

Следовательно...

От	Скептик
К	Мигель (18.02.2007 00:58:04)
Дата	18.02.2007 15:39:49

Такого массового идиотизма не бывает

Поскольку на самом деле такого массовогоидиотизма не бывает, то предлагаю обсудить другие, более реальные объяснительные модели того, почему же очереди в СССР тянулись десятками лет, озлобляя население и нанося очевидный вред стране.

Моя версия- сознательная диверсию против социализма.

А ваши?

От	Павел Чайлик
К	Скептик (18.02.2007 15:39:49)
Дата	19.02.2007 14:48:59

- Дорого! Будь осторожен!!!

>Поскольку на самом деле такого массовогоидиотизма не бывает, то предлагаю обсудить другие, более реальные объяснительные модели того, почему же очереди в СССР тянулись десятками лет, озлобляя население и нанося очевидный вред стране.

>Моя версия- сознательная диверсию против социализма.

>А ваши?

говорит жена мужу по телефону.
- Там на шоссе какой-то сумасшедший едет по встречной полосе. Только что в новостях передали.

- Сумасшедший?!?
- Да их здесь сотни!!!!

От	Скептик
К	Павел Чайлик (19.02.2007 14:48:59)
Дата	19.02.2007 23:54:33

очки не действуют никак (-)

От	Геннадий
К	Скептик (18.02.2007 15:39:49)
Дата	18.02.2007 21:12:27

А я вот вижу, что бывает и хуже

>Поскольку на самом деле такого массовогоидиотизма не бывает, то предлагаю обсудить другие, более реальные объяснительные модели того, почему же очереди в СССР тянулись десятками лет, озлобляя население и нанося очевидный вред стране.

>Моя версия- сознательная диверсию против социализма.

Или, быть может, Вы шутите?

>А ваши?
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Босов
К	Мигель (18.02.2007 00:58:04)
Дата	18.02.2007 12:17:44

нищета оскотинивает сильнее чем очередь (аксиома) (-)

От	Мигель
К	Босов (18.02.2007 12:17:44)
Дата	19.02.2007 22:11:36

А откуда идиотская мысль, что очереди помогают преодолеть нищету? (-)

От	Геннадий
К	Мигель (19.02.2007 22:11:36)
Дата	20.02.2007 05:04:30

Ну а разве он сказал что-то подобное? (-)

От	Мигель
К	Геннадий (20.02.2007 05:04:30)
Дата	20.02.2007 23:25:24

Я так проинтерпретировал упоминание нищеты в этом контексте. (-)

От	Геннадий
К	Мигель (20.02.2007 23:25:24)
Дата	20.02.2007 23:59:11

Re: Я так...

Но на каком основании?

Вы интерпретируете мысль собеседника так как Вам угодно, чтобы потом полемизировать с этой интерпретацией? Такое времяпрепровождение куда менее продуктивно, чем даже стаояние в очередях.
При этом Вы походя называете его мысль идиотской. После дополнительных расспросов оказывается, что идиотской была не мысль, а Ваша интерпретация.

И потом Вы удивляетесь, что Вам каждый год приходится повторять одно и то же? (я таки начал читать дискуссию, на которую вы указали). Кто ругается - не убедителен. "Ты сердишься - значит, ты не прав".

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Мигель
К	Геннадий (20.02.2007 23:59:11)
Дата	22.02.2007 02:51:57

А что тут непонятного?

>Но на каком основании?

>Вы интерпретируете мысль собеседника так как Вам угодно, чтобы потом полемизировать с этой интерпретацией?

Не как мне угодно, а практически единственно возможным способом в данном контексте. Чаще всего обсуждение на форуме идёт так, что отвечающий на какое-то высказывание либо соглашается с мыслью собеседника, либо возражает, либо уже чётко оговаривает, что дополняет картину новыми сущностями. Данное высказывание явно не проходило по разряду «согласия», а скорее по разряду «возражения» и вряд ли по разряду добавления посторонних сущностей. В ответ на утверждение, что очередь оскотинивает, возражалось. Возражающий утверждал, что «нищета оскотинивает ещё больше». Значит, нормативный вывод из моего утверждения (вывод, гласящий, что не надо устраивать дефициты через низкие цены) отвергался. Отвергался он следующим образом: указывалось на то, что есть вещь похуже очередей – нищета. Следовательно, имелось в виду, будто общество может выбирать между очередями и нищетой, как будто это альтернативы. То есть, соглашаясь на очереди, мы как бы уменьшаем нищету. А это не так – на самом деле, очереди в СССР продлевали нищету.

>Такое времяпрепровождение куда менее продуктивно, чем даже стаояние в очередях.

А как это Вы посчитали?

>При этом Вы походя называете его мысль идиотской. После дополнительных расспросов оказывается, что идиотской была не мысль, а Ваша интерпретация.

Мысль идиотская, причём проинтерпретировать исходное высказывание именно в её духе были все основания. То, что солидаристы тоже придерживаются этой мысли, видно из ответа Игоря, который свято убеждён, будто советский опыт подтверждает.

>И потом Вы удивляетесь, что Вам каждый год приходится повторять одно и то же? (я таки начал читать дискуссию, на которую вы указали). Кто ругается - не убедителен. "Ты сердишься - значит, ты не прав".

Не вижу ничего предосудительного в своей интерпретации. В данной контексте не вижу других возможных интерпретаций. Разве что, это было высказывание ни к селу, ни к городу из серии:
- Невозможно прожить без печали!
- И на пенсию щас не прожить…

> Кто ругается - не убедителен. "Ты сердишься - значит, ты не прав".

Да я уже перестал сердиться на солидаристов. И не только я - просто здравомыслящие участники форума только и остаются на нём, чтобы от случая к случаю похорохориться над солидаристами. Чего стоит только ответ Пасечника https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/190/190230.htm на сообщение Игоря https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/190/190229.htm ! Никто уже давно не воспринимает солидаристов всерьёз как оппонентов - так, боксёрская груша.

От	Геннадий
К	Мигель (22.02.2007 02:51:57)
Дата	23.02.2007 18:17:06

Re: А что...

>>Но на каком основании?
>
>>Вы интерпретируете мысль собеседника так как Вам угодно, чтобы потом полемизировать с этой интерпретацией?
>
>Не как мне угодно, а практически единственно возможным способом в данном контексте. Чаще всего обсуждение на форуме идёт так, что отвечающий на какое-то высказывание либо соглашается с мыслью собеседника, либо возражает, либо уже чётко оговаривает, что дополняет картину новыми сущностями.

Почему "четко оговаривать" нужно только дополнение, а согласие и возражение не обязательно? Потому что Вы изначально интерпретировали высказывание как согласие? На самом деле тут - именно дополнение.
Я считаю, что никто лучше автора не сможет объяснить, что он имел в виду. Но если б спросили меня, я бы сказал, что в этой фразе-
человек соглашается с тем, что очередь оскотинивает, при этом указывает на вещи, оскотинивающие сильнее очереди. На согласие и дополнение указывает степень сравнени "сильнее чем". Нищета оскотинивает сильнее чем очередь, очередь оскотинивает слабее, чем нищета.

>Данное высказывание явно не проходило по разряду «согласия», а скорее по разряду «возражения» и вряд ли по разряду добавления посторонних сущностей. В ответ на утверждение, что очередь оскотинивает, возражалось. Возражающий утверждал, что «нищета оскотинивает ещё больше». Значит, нормативный вывод из моего утверждения (вывод, гласящий, что не надо устраивать дефициты через низкие цены) отвергался. Отвергался он следующим образом: указывалось на то, что есть вещь похуже очередей – нищета. Следовательно, имелось в виду, будто общество может выбирать между очередями и нищетой, как будто это альтернативы. То есть, соглашаясь на очереди, мы как бы уменьшаем нищету. А это не так – на самом деле, очереди в СССР продлевали нищету.

Мне представляется, что Вы находите у собеседников "идиотсике мысли" как раз потому, что приняли недоказанную и недоказуемую "мысль" будто очереди продлевали нищету. Конечно, раз Вы отстаиваете этот тезис, значит оппоненты "должны" отстаивать противположный.
Отсюда у Вас неадекватная картина мира, который Вы описываете. В СССР не было нищеты. Нищие не стоят в очередях за покупками, нищие просят милостыню и роются в мусорных баках.
Очереди ничего не порождают и ничего не преодолевают. Очереди являются лишь наглядным признаком некоторых явлений.

>>Такое времяпрепровождение куда менее продуктивно, чем даже стаояние в очередях.
>
>А как это Вы посчитали?

Не считал, а споставил: стояние в очереди vs бодание на узком мостике (Далеко не ко всем явлениям реальности - в отличие от моделей можно подходить с числовой мерой :)

>>При этом Вы походя называете его мысль идиотской. После дополнительных расспросов оказывается, что идиотской была не мысль, а Ваша интерпретация.
>
>Мысль идиотская, причём проинтерпретировать исходное высказывание именно в её духе были все основания. То, что солидаристы тоже придерживаются этой мысли, видно из ответа Игоря, который свято убеждён, будто советский опыт подтверждает.

>>И потом Вы удивляетесь, что Вам каждый год приходится повторять одно и то же? (я таки начал читать дискуссию, на которую вы указали). Кто ругается - не убедителен. "Ты сердишься - значит, ты не прав".
>
> Не вижу ничего предосудительного в своей интерпретации. В данной контексте не вижу других возможных интерпретаций. Разве что, это было высказывание ни к селу, ни к городу из серии:
>- Невозможно прожить без печали!
>- И на пенсию щас не прожить…

Вы не видите других возможных интерпретаций, потому что сами убеждены в магической силе очередей (порождают... преодолевают).

На самом деле это высказывание, как и вот это
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/206908.htm
дополняет число сущностей, "оскотинивающих".

По-хорошему, Вам прежде чем формулировать "теорему", следовало бы дать определение понятия "оскотинивает". Но думаю, если бы таковое появилось, мы сразу же обнаружили бы в нашей сегодняшней действительности гораздо больше оскотинивающих сущностей, чем было в советской.

>> Кто ругается - не убедителен. "Ты сердишься - значит, ты не прав".
>
>Да я уже перестал сердиться на солидаристов. И не только я - просто здравомыслящие участники форума только и остаются на нём, чтобы от случая к случаю похорохориться над солидаристами. Чего стоит только ответ Пасечника https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/190/190230.htm на сообщение Игоря

Ничего не стоит. Именно человек пытается "похорохориться" (я не сейчас не говорию о верности или неверности, а о стиле и "содержательности" его реплики). Но зато Игорь здесь
>Позиция ну очень удобная: я очень люблю свою "родину", а она меня за это черной икрой кормит, ну и наоборот. :)

предстает столпом либерализма. Ибо заботится в первую очередь о собственном благе, из чего и просто обязано проистечь благо для всего общества!

> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/190/190229.htm ! Никто уже давно не воспринимает солидаристов всерьёз как оппонентов - так, боксёрская груша.
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Мигель
К	Геннадий (23.02.2007 18:17:06)
Дата	24.02.2007 06:03:34

Re: А что...

>>Не как мне угодно, а практически единственно возможным способом в данном контексте. Чаще всего обсуждение на форуме идёт так, что отвечающий на какое-то высказывание либо соглашается с мыслью собеседника, либо возражает, либо уже чётко оговаривает, что дополняет картину новыми сущностями.
>
>Почему "четко оговаривать" нужно только дополнение, а согласие и возражение не обязательно? Потому что Вы изначально интерпретировали высказывание как согласие?

Нет, как несогласие.

>На самом деле тут - именно дополнение.

Из серии

"Невозможно прожить без печали" - "И на пенсию щас не прожить".

>Я считаю, что никто лучше автора не сможет объяснить, что он имел в виду. Но если б спросили меня, я бы сказал, что в этой фразе-
>человек соглашается с тем, что очередь оскотинивает, при этом указывает на вещи, оскотинивающие сильнее очереди. На согласие и дополнение указывает степень сравнени "сильнее чем". Нищета оскотинивает сильнее чем очередь, очередь оскотинивает слабее, чем нищета.

Это имеет отношение к обсуждению только в том случае, если нищета рассматривается как альтернатива очереди. Иначе зачем в этой ветке? Я привык считать, что собеседник придерживается контекста обсуждения. А если не придерживается, то можно пару раз сделать попытку его вернуть к контексту обсуждения, а если не получается, то не тратить время.

В данном случае я подошёл к человеку с презумпцией разумности, которая подразумевает, что человек придерживается контекста обсуждения и, следовательно, выдвинул тезис о нищете как альтернативе очереди.

>Мне представляется, что Вы находите у собеседников "идиотсике мысли" как раз потому, что приняли недоказанную и недоказуемую "мысль" будто очереди продлевали нищету.

Эта мысль доказуема, а если подумать, то она просто очевидна. Люди по всей стране тратили драгоценное время на бесполезную деятельность. Они бы в это время могли отдохнуть и потом более продуктивно работать, и/или продуктивно поработать. При этом нищета бы в стране закончилась раньше, чем она закончилась при очередях. Искусственные очереди в СССР периода нищеты свидетельствуют о некомпетентности руководства и самого социума.

>Конечно, раз Вы отстаиваете этот тезис, значит оппоненты "должны" отстаивать противположный.

Правильно. А чего ещё в обсуждение лезть? Только для одобрямса и осуждамса.

>Отсюда у Вас неадекватная картина мира, который Вы описываете. В СССР не было нищеты. Нищие не стоят в очередях за покупками, нищие просят милостыню и роются в мусорных баках.

Это не так. Страна до и после войны много лет была нищей, народ был нищим, люди были нищими, просто никто особо не нищенствовал, кроме Паниковского.

>Очереди ничего не порождают и ничего не преодолевают. Очереди являются лишь наглядным признаком некоторых явлений.

Нет, не так.

>>>Такое времяпрепровождение куда менее продуктивно, чем даже стаояние в очередях.
>>
>>А как это Вы посчитали?
>
>Не считал, а споставил: стояние в очереди vs бодание на узком мостике (Далеко не ко всем явлениям реальности - в отличие от моделей можно подходить с числовой мерой :)

Если не моделировать, а вещать, то и сравнить не удастся.

>Вы не видите других возможных интерпретаций, потому что сами убеждены в магической силе очередей (порождают... преодолевают).

Это не магическая сила, а вполне материальная, есть объяснительные модели, как и что порождают и/или преодолевают.

>На самом деле это высказывание, как и вот это
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/206908.htm
>дополняет число сущностей, "оскотинивающих".

Реплика Владимира тоже, мягко говоря, не по делу, но его давно бесполезно учить, разве что можно поиздеваться. Ну, при чём тут принцип "Всё за деньги"? Речь идёт о вполне конкретном явлении - очередях советского типа, которые солидаристы одобряют и оправдывают, хотели бы возродить. Если я против этой конкретной идеи, то это не значит, что я за принцип "Всё заденьги". Это Владимиру такая идиотская интерпретация в голову пришла.

>По-хорошему, Вам прежде чем формулировать "теорему", следовало бы дать определение понятия "оскотинивает".

Разумный читатель догадается.

>Но думаю, если бы таковое появилось, мы сразу же обнаружили бы в нашей сегодняшней действительности гораздо больше оскотинивающих сущностей, чем было в советской.

А какое это имеет отношение к обсуждаемому вопрос? Мы один параметр обсуждаем (очередь/неочередь) или сразу много? Сразу много - это не в моей ветке.

>>Да я уже перестал сердиться на солидаристов. И не только я - просто здравомыслящие участники форума только и остаются на нём, чтобы от случая к случаю похорохориться над солидаристами. Чего стоит только ответ Пасечника https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/190/190230.htm на сообщение Игоря
>
>Ничего не стоит. Именно человек пытается "похорохориться" (я не сейчас не говорию о верности или неверности, а о стиле и "содержательности" его реплики).

Совершенно верная реплика была. Видит сущность.

>Но зато Игорь здесь
>>Позиция ну очень удобная: я очень люблю свою "родину", а она меня за это черной икрой кормит, ну и наоборот. :)
>
>предстает столпом либерализма. Ибо заботится в первую очередь о собственном благе, из чего и просто обязано проистечь благо для всего общества!

Вы неправильно трактуете либерализм. Если посмотрите Адама Смита, то у него есть слова, что булочник печёт для нас хлеб не из-за того, что печётся о нас, а из-за того, что печётся о себе. У Игоря другой тип эгоизма - это когда Родина ему икру и привилегии, обеспеченные пропиской, а он Родине - то, что может. А сколько он может, можно догадаться из его последнего закрытия, в котором он поток от запаса отличить не смог.

От	Игорь
К	Мигель (19.02.2007 22:11:36)
Дата	19.02.2007 22:44:37

Из оптыта СССР

где не было нищих

От	Мигель
К	Игорь (19.02.2007 22:44:37)
Дата	20.02.2007 23:26:02

А какие другие идиотские мысли можно извлечь из этого опыта? (-)

От	Alexandre Putt
К	Мигель (18.02.2007 00:58:04)
Дата	18.02.2007 01:26:28

Удивляет полное отсутствие аргументов. Впрочем, уже не удивляет

Нам предлагается начать верить в какого-то "человека экономического", который почему-то не желает стоять в очереди. Почему же?

Между высказываниями просто нет связи. Раз дана теорема, пусть даже со смехом, то где же её формулировка, где доказательство? Где логический строй и заявленные причинно-следственные связи?

Есть недоказанное утверждение: феномен очереди поощрял антиобщественное поведение. И где же аргументы? Ведь можно так сказать: очередь - это организация, стало быть, развитие взаимодействия людей. Берётся ли автор убедительно показать, что отрицательные эффекты тут перевешивали? Нет. Вместо этого сочиняются сказки о плохих людях.

"Возьмите чистую логическую модель – с очередью и без неё – и разберите, какую пользу и какой вред приносят очереди." Во-первых, это задача автора. Во-вторых, такие сравнения уже делались. И пока в пользу "очереди".

"Мало того, неоднократно указывалось на нелепость довода: даже в чистой модели «честной очереди» дефицитный товар даже получает тот, кто раньше встал в очередь, а не социально незащищённый."
В чистой модели нужное благо получают все, кто стоит в очереди, но, как ни странно, в порядке очереди. В другой же чистой модели (без очереди) благо получают лишь те, кто за него способен платить. Это автору известно, но он даже не желает разобрать этот тезис.

"Пусть лучше не достанется никому."
Вот она, скрытая рациональность автора!

От	Мигель
К	Alexandre Putt (18.02.2007 01:26:28)
Дата	18.02.2007 03:38:53

При наличии отсутствия...

>Нам предлагается начать верить в какого-то "человека экономического", который почему-то не желает стоять в очереди. Почему же?

А он желает? У Вас есть данные опросов на этот счёт?

>Между высказываниями просто нет связи. Раз дана теорема, пусть даже со смехом, то где же её формулировка,

"Очередь оскотинивает".

>где доказательство?

В статье. Предположение: если людей начать поощрять за что-то, то они начнут это делать больше, чем условиях, когда бы их не поощряли. Срок выполнения феномена не указан, но вряд ли больше пары поколений для воздействия на миллионы. Далее в одно действие выводится, что если людей, через организацию искусственных очередей, материально поощрять к тому, чтобы они всеми правдами и неправдами обходили эти очереди, то они это и начнут делать.

Теорема подтверждена практическими наблюдениями.

>Где логический строй и заявленные причинно-следственные связи?

Выше по тексту.

>Есть недоказанное утверждение: феномен очереди поощрял антиобщественное поведение. И где же аргументы? Ведь можно так сказать: очередь - это организация, стало быть, развитие взаимодействия людей. Берётся ли автор убедительно показать, что отрицательные эффекты тут перевешивали? Нет. Вместо этого сочиняются сказки о плохих людях.

От солидаристов давно просят назвать положительный эффекты в сравнении с другими вариантами организации снабжения (включая выравнивание доходов разных слоёв, но без дефицита).

>"Возьмите чистую логическую модель – с очередью и без неё – и разберите, какую пользу и какой вред приносят очереди." Во-первых, это задача автора.

Уже взял. Выше показано.

>Во-вторых, такие сравнения уже делались. И пока в пользу "очереди".

Кем? Игорем?

>"Мало того, неоднократно указывалось на нелепость довода: даже в чистой модели «честной очереди» дефицитный товар даже получает тот, кто раньше встал в очередь, а не социально незащищённый."
>В чистой модели нужное благо получают все, кто стоит в очереди, но, как ни странно, в порядке очереди. В другой же чистой модели (без очереди) благо получают лишь те, кто за него способен платить. Это автору известно, но он даже не желает разобрать этот тезис.

Автору известно совсем другое. От солидаристов уже несколько лет пытаются добиться, как же назначение на молоко низкой цены помогает бедным. Казалось бы, молоко для бедного ребёнка гарантировано только в случае распределения молока по карточкам, или если взять у толстосума часть денег и передать бедному (так чтобы они примерно одинаково молока смогли купить). Но если на молоко назначают низкую цену, то помогают не бедным, а тому, кто живёт ближе к магазину. А ребёнок бедного или богатого, который живёт далеко от магазина, или у которого нет возможности стоять в очереди (ноги болят или сильно занят, например), так и останется без молока.

Скажите, Вы поставили себя на место человека, у которого без молока плачет ребёнок, потому что всё молоко скупает для своих собак, заняв раньше недоступную Вам очередь, человек, живущий рядом с магазином?

(Кстати, описанная ситуация – эмпирическая реальность. Я уже приводил пример почти что пригородного (!!!) села в Харьковской области, в котором хлеба на всех не хватало – завозили слишком мало. В то же время, цена на хлеб в стране была настолько низкая, что его скармливали скоту. Я уже не говорю про некоторых персонажей нашего форума, который реально жили очень близко к магазину и с пеной у рта выступают за возвращение прописки, дефицитов и халявной раздачи жилья – к чему бы это?)

От	Игорь
К	Мигель (18.02.2007 03:38:53)
Дата	18.02.2007 19:11:51

Re: При наличии

>>Нам предлагается начать верить в какого-то "человека экономического", который почему-то не желает стоять в очереди. Почему же?
>
>А он желает? У Вас есть данные опросов на этот счёт?

У нас есть множество данных, что как только где-то спадает цена, или продается заведомо лучшее качество - тут же образуется очередь, несмотря на то, что рядом то же самое, но без очереди. Кризис 1998 года, когда в одних магазинах были огромные очереди. в других пусто - только потому, что цена различалась на 20%. Сейчас, когда подвозят молоко из деревни по той же цене, что и в магазине - рядом с соседним домом у меня регулярно выстраивается очередь - человек 20, причем задолго до приезда вожделенной легковушки, из багажника которой ведется торговля. Может и большая очередь вытраивалась бы - но все знают, что больше чем на 20-25 человек молока не хватит, и не занимают, если опоздали.

Вообще очередей сейчас всяких и разных особенно для пожилых людей - до черта. Но Мигель закрывает на это глаза.

>>Между высказываниями просто нет связи. Раз дана теорема, пусть даже со смехом, то где же её формулировка,
>
>"Очередь оскотинивает".

>>где доказательство?
>
>В статье. Предположение: если людей начать поощрять за что-то, то они начнут это делать больше, чем условиях, когда бы их не поощряли. Срок выполнения феномена не указан, но вряд ли больше пары поколений для воздействия на миллионы. Далее в одно действие выводится, что если людей, через организацию искусственных очередей, материально поощрять к тому, чтобы они всеми правдами и неправдами обходили эти очереди, то они это и начнут делать.

Ну а где доказательство, что этих людей кто-то поошрял материально, чтобы они обходили очереди? Наоборот с такими наглыми хамами боролись. А поощряли они сами себя, как и любой человек, преступивший общий обычай или общие правила и нашедший, что это хоть и рискованно, зато дает большие материальные преимущества. Вы еще скажите, что существоание законов поошряет преступников их обходить - а потому их надо отменить. Вот ведь Ваша логика в чем состоит! Но ведь и действительно именно таким аргументом часто сейчас оперируют либералы. - Запреты надо де отменить, потому что они все равно не работают.

>Теорема подтверждена практическими наблюдениями.

Вранье. Или лунатизм.

>>Где логический строй и заявленные причинно-следственные связи?
>
>Выше по тексту.

>>Есть недоказанное утверждение: феномен очереди поощрял антиобщественное поведение. И где же аргументы? Ведь можно так сказать: очередь - это организация, стало быть, развитие взаимодействия людей. Берётся ли автор убедительно показать, что отрицательные эффекты тут перевешивали? Нет. Вместо этого сочиняются сказки о плохих людях.
>
>От солидаристов давно просят назвать положительный эффекты в сравнении с другими вариантами организации снабжения (включая выравнивание доходов разных слоёв, но без дефицита).

Солидаристы давно Вам указывают на наличие нищих и бездомных в самых богатых странах Запада, чего не было в бедном СССР с его очередями и дефицитом, а также призывают без лунатизма сравнить распределение важных для существования товаров при дефиците и сейчас - "без дефицита". В кавычки же я взял последнее потому, что дефицит и очереди сейчас по прежнему действуют, но наиболее заметны для наиболее обездоленных слоев населения - пенсионеров. Для молодежи незаметны, потому что молодежи по большому счету сейчас ничего не надо от жизни, кроме дешевой развлекухи, ни квартир, ни нормальной работы, ни нормальных продуктов.

>>"Возьмите чистую логическую модель – с очередью и без неё – и разберите, какую пользу и какой вред приносят очереди." Во-первых, это задача автора.
>
>Уже взял. Выше показано.

>>Во-вторых, такие сравнения уже делались. И пока в пользу "очереди".
>
>Кем? Игорем?

Не только Игорем, но и другими, в том числе СГ.

>>"Мало того, неоднократно указывалось на нелепость довода: даже в чистой модели «честной очереди» дефицитный товар даже получает тот, кто раньше встал в очередь, а не социально незащищённый."
>>В чистой модели нужное благо получают все, кто стоит в очереди, но, как ни странно, в порядке очереди. В другой же чистой модели (без очереди) благо получают лишь те, кто за него способен платить. Это автору известно, но он даже не желает разобрать этот тезис.
>
>Автору известно совсем другое. От солидаристов уже несколько лет пытаются добиться, как же назначение на молоко низкой цены помогает бедным. Казалось бы, молоко для бедного ребёнка гарантировано только в случае распределения молока по карточкам, или если взять у толстосума часть денег и передать бедному (так чтобы они примерно одинаково молока смогли купить).

Толстосумов в СССР не было, как известно.

>Но если на молоко назначают низкую цену, то помогают не бедным, а тому, кто живёт ближе к магазину.

А как близость к магазину влияет на количество закупаемого молока? Сегодня купил три литра - в следующий раз пришел через два дня.

>А ребёнок бедного или богатого, который живёт далеко от магазина, или у которого нет возможности стоять в очереди (ноги болят или сильно занят, например), так и останется без молока.

Богатых не было. А ребенок без молока не останется, так как его родитель будет приходить за молоком вовремя, выходя на лишние 15 минут раньше. Либо, если нет возможности самому стоять - попросит соседку. Правда для этого надо иметь хорошие отношения с людьми, не быть от них отчужденным. очереди во многом стали больше раздражать в позднесоветское время, потому что нарастало отчуждение людей друг от друга. стало считаться "неудобным" о чем-то просить других. Индивидуализм в действии. Для индивидуадистов действительно нужно очень много магазинов. Индивидуализм дорого обходится общесту. А солидаризм - дешево.

>Скажите, Вы поставили себя на место человека, у которого без молока плачет ребёнок, потому что всё молоко скупает для своих собак, заняв раньше недоступную Вам очередь, человек, живущий рядом с магазином?

>(Кстати, описанная ситуация – эмпирическая реальность. Я уже приводил пример почти что пригородного (!!!) села в Харьковской области, в котором хлеба на всех не хватало – завозили слишком мало. В то же время, цена на хлеб в стране была настолько низкая, что его скармливали скоту.

У нас в пригороднйо деревне московской области вообще сейчас нет давно магазина а хлеб привозят раз в три дня. Свежее молоко или творог - это забытая советская реальность. Летом правда раз в неделю приезжает из владимирскйо области машина. Правда молоко часто прокисает. Вообще это Ваше село в у Харькова было оцеплено солдатами - отчего хлеб нельзя было поехать и купить в другом месте, как например это делаю я сейчас?

>Я уже не говорю про некоторых персонажей нашего форума, который реально жили очень близко к магазину и с пеной у рта выступают за возвращение прописки, дефицитов и халявной раздачи жилья – к чему бы это?)

Да нет, до того, как старший сын пошел в школу я по 8 месяцев в году жил далеко от магазина.