От Хлопов
К Михайлов А.
Дата 06.05.2006 21:18:32
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Re: Разбираемся…

>Так, главный вопрос понятен – что такое собственно социализм?

Нет, вопрос Вами не понят. Нет – так нет.

>Ответ на него я попытался дать здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/585.htm описав в общих чертах функционирование социализма.

Посмотрю.

>Если резюмировать, то
1)
>оно сводится к централизованному управлению межотраслевым балансом (т.е. целенаправленному изменению структуры экономики), осуществляемому в интересах пролетариата- позволяющее (и нуждающееся в таком )
2)
>высвободить рабочее время и затратить его
- а)
>на управление обществом (вспомните ленинский «продленный рабочий день»)

На какие мировоззренческие установки и верования, имеющиеся в обществе, опираться для управления им; или речь о центр.управл.меж.отрасл.балансом и только? Извините, «реплика в сторону» (повторы обременительны и не к чему).

- б)
>на творческую деятельность,
- в)
>на «избыточное» образование.

>Дальше можно конкретизировать,

Своего вопроса не вижу.

>только, пожалуйста, не заставляйте меня повторяться, отталкивайтесь от предложенного текста.

Гм.
От Михайлов А.
К Хлопов (06.05.2006 21:18:32)
Дата 06.05.2006 22:29:35

Re: Разбираемся…

>>Так, главный вопрос понятен – что такое собственно социализм?
>
>Нет, вопрос Вами не понят. Нет – так нет.

Мне казалось что Вас интересует чем именно отличается социализм от абстрактного не капитализма. Если Вы меня спрашивали о другом, то я действительно не понял. Конкретизируйте вопрос.

>На какие мировоззренческие установки и верования, имеющиеся в обществе, опираться для управления им; или речь о центр.управл.меж.отрасл.балансом и только? Извините, «реплика в сторону» (повторы обременительны и не к чему).

Единственные объективные ценности, на которые опереться коммунистическое общество я описал здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm (4 абзац), всё остальные ценности это субъективные конкретизации этих людьми – людям не предписывается каких либо заранее определенных ценностей и идеалов, люди сами ставят задачи для своей деятельности и это и есть свободное творчество.

P.S.
Это Вы позиционировали себя как гегельянца, но не марксиста, или я путаю?
От Хлопов
К Михайлов А. (06.05.2006 22:29:35)
Дата 09.05.2006 10:55:56

Re: Разбираемся…

>Мне казалось что Вас интересует чем именно отличается социализм от абстрактного не капитализма. Если Вы меня спрашивали о другом, то я действительно не понял. Конкретизируйте вопрос.

Что из «до социализма» (не сущности капитализма) существенно (необходимо) для социализма из области культуры (идеалы, правила, убеждения), закрепленное в реальных, привычных взаимоотношениях. Есть ли такое в Вашем представлении?

Правда, больше склоняюсь к тому, что то, о чем я спрашиваю, у Вас отсутствует или сводится к чисто материальному. Возникает впечатление, что это для Вас фантом, не имеющий самостоятельности, безинерционный и на него нельзя опираться (как мысль у интеллигента, шутка).

>>На какие мировоззренческие установки и верования, имеющиеся в обществе, опираться для управления им;
>Единственные объективные ценности, на которые опереться коммунистическое общество я описал здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm (4 абзац), всё остальные ценности это субъективные конкретизации этих людьми – людям не предписывается каких либо заранее определенных ценностей и идеалов, люди сами ставят задачи для своей деятельности и это и есть свободное творчество.

Не могу согласиться. Если замечания покажутся не по сути, извините.

Предложенный набор ценностей (резистентность, власть, инфернальность, удовольствие), даже если их интерпретировать, как общественная устойчивость, управляемость(?), личностная нереализованность (ценность?) и индивидуалистские удовольствия, не кажется..., по меньшей мере, единственным. Отдает общечеловеческими…

Коммунизм и фашизм оказались в одном классе возможных управления (игнорирование индивидуалистских удовольствий). Для упоминаемой «социальной инженерии», она наличествует, например, в фашизме (расизм, шовинизм, организация общества для военной экспансии), не нашлось «ценностей».

В конце концов, различие в том, чтобы обеспечивать свое общество «от своих трудов за счет своей природной среды» или «от чужих трудов за счет чужих природных ресурсов». (Чужих в функционалы тоже включать?)

>людям не предписывается каких либо заранее определенных ценностей и идеалов, люди сами ставят задачи для своей деятельности и это и есть свободное творчество.

Согласен.
Но хотел бы заметить, что сообщества людей длительно существуют как раз благодаря ценностям и идеалам, а не разваливаются каждый раз с исчезновением очередной необходимости.

>P.S.
>Это Вы позиционировали себя как гегельянца, но не марксиста, или я путаю?

Прошу извинить, что, задавая первые вопросы, не обозначил свою позицию.

«как гегельянца?» – Нет, но некоторые схемы (его) диалектики для меня имеют смысл.
«как марксиста?» Нет, ограничиваюсь частными представлениями. Отрицательно отношусь к абсолютизациям (материи, раб.класса, формаций, экономического движителя). В частности, к представлению об абсолютной реализации капитализма. Такая абсолютизация хороша для доказательства существования конца (сведением к абсурду). Но полагаю, что реальный процесс идет прорывами с отступлениями. Капитализм стихийно эпизодически порождает условия, но затем, концентрируя усилия (пока достаточные), вынуждает к отступлению, используя «потенциалы» этничности.

Впрочем, могу охарактеризовать свою позицию в понятиях форума. Ближе всего центр позиции Александра, но без безудержных отрицаний, с которыми я не со всеми согласен, но приемлю и подчас одобряю.

От Михайлов А.
К Хлопов (09.05.2006 10:55:56)
Дата 10.05.2006 13:25:47

Вы предлагаете обсуждать совсем другую тему.

Маркс с Энгельсом говорят о том, что социализм это не возвращение к индивидуальному низкотехнологическому труду ремесленника, а наоборот путь вперед к «свободному развитию каждого, как условию свободного развития всех» на базе универсальных производительных сил, впервые начавших развиваться при капитализме, на базе все возрастающей коллективности труда и т.д. а вы хотите обсудить совсем другую тему – «генезис и существовние культуры социализма».


>>Мне казалось что Вас интересует чем именно отличается социализм от абстрактного не капитализма. Если Вы меня спрашивали о другом, то я действительно не понял. Конкретизируйте вопрос.
>
>Что из «до социализма» (не сущности капитализма) существенно (необходимо) для социализма из области культуры (идеалы, правила, убеждения), закрепленное в реальных, привычных взаимоотношениях. Есть ли такое в Вашем представлении?

Тема большая, так что начнем с конкретного примера. Вот например язык – согласитесь, возник до социализма, не из сущности капитализма, для социализма необходим.

>Правда, больше склоняюсь к тому, что то, о чем я спрашиваю, у Вас отсутствует или сводится к чисто материальному. Возникает впечатление, что это для Вас фантом, не имеющий самостоятельности, безинерционный и на него нельзя опираться (как мысль у интеллигента, шутка).

Объективное идеальное действительно не имеет самостоятельного существования, а воспроизводится в ходе человеческой деятельности и общения и является их важнейшим свойством – отошлю Вас к «Диалектике идеального» Э.В. Ильенкова http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html

>>>На какие мировоззренческие установки и верования, имеющиеся в обществе, опираться для управления им;
>>Единственные объективные ценности, на которые опереться коммунистическое общество я описал здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm (4 абзац), всё остальные ценности это субъективные конкретизации этих людьми – людям не предписывается каких либо заранее определенных ценностей и идеалов, люди сами ставят задачи для своей деятельности и это и есть свободное творчество.
>
>Не могу согласиться. Если замечания покажутся не по сути, извините.

>Предложенный набор ценностей (резистентность, власть, инфернальность, удовольствие), даже если их интерпретировать, как общественная устойчивость, управляемость(?), личностная нереализованность (ценность?) и индивидуалистские удовольствия, не кажется...,

Интерпретировать надо так как написано (ниже я вам в помощь дал ссылки на некоторое обсуждение. Еще можете сюда заглянуть - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/155/155374.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/157/157127.htm - но тут, не обессудьте, придется поискать (причем удобнее с конца) – слишком много тем сразу обсуждаются), здесь скажу на всякий случай только то, что оптимизируются 3 из 4, (т.е. в ходе коммунизма изменение Pl никого не волнуют), инферно в ходе коммунизма минимизируется – целью является наиболее полная самореализация каждого

>по меньшей мере, единственным.

Попробуйте предложить свой набор инвариантов. В конце концов я свой набор предложил в качестве гипотезы, эмпирического обобщения. Только не повторяйте ошибки своих предшественников – Scavenger попробовал построить свой набор – не получилось – см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160059.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162376.htm


>Отдает общечеловеческими…

Да эти функционалы могут быть измерены для любого общества, а в каждой культуре есть свое субъективное оформление механизмов их оптимизации – например, минимизация инферно у христиан оформлена в виде идеи спасения и категорического императива, а у буддистов в виде выхода из сансары в нирвану ( здесь следует особо отметить инферно не есть некая синкретическая сверхидея, а объективная характеристика социума, рост инферно соответствует вполне объективным изменением социума (скажем переходу к классовому обществу и т.д.) и эти изменения разумеется были значимыми для людей, составляли их жизненную проблематику, которую они и пытались отрефлексировать в различных религиозных и философских системах )

>Коммунизм и фашизм оказались в одном классе возможных управления (игнорирование индивидуалистских удовольствий).

Ну как же в одном классе – коммунизм (++-0) фашизм (--+0) – фашизм это антикоммунизм, полное расчеловечивание человека, а не «положительный гуманизм».

>Для упоминаемой «социальной инженерии», она наличествует, например, в фашизме (расизм, шовинизм, организация общества для военной экспансии), не нашлось «ценностей».

Вот этого не понял. Конкретизируйте.


>В конце концов, различие в том, чтобы обеспечивать свое общество «от своих трудов за счет своей природной среды» или «от чужих трудов за счет чужих природных ресурсов». (Чужих в функционалы тоже включать?)

Интегрирование производится по всей социосистеме. Поэтому нацизм (не фашизм) и характеризуется (+++0) – попытка построить коммунизм для себя за счет всех остальных порождает в системе в целом наиболее быстрый рост инферно.


>>людям не предписывается каких либо заранее определенных ценностей и идеалов, люди сами ставят задачи для своей деятельности и это и есть свободное творчество.
>
>Согласен.

Зафиксируем, а то для некоторых какие-либо фиксированные идеалы (а значит и фиксированный способ производства, их породивший) становятся самоцелью и они не замечают как таким образом впадают в фашизм.


>Но хотел бы заметить, что сообщества людей длительно существуют как раз благодаря ценностям и идеалам, а не разваливаются каждый раз с исчезновением очередной необходимости.

Ну это Вам так кажется – как раз наоборот идеалы воспроизводятся в ходе человеческой деятельности. В ходе самовоспроизводства общества.

>>P.S.
>>Это Вы позиционировали себя как гегельянца, но не марксиста, или я путаю?
>
>Прошу извинить, что, задавая первые вопросы, не обозначил свою позицию.

За обозначение позиции спасибо. Но я спрашивал не только об этим. Дело в то, что год назад ил более, когда тут выясняли кто есть кто на форуме обнаружился один единственный гегельянец – так это Вы были или я выдумываю?